Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Св.Писание и Св.Предание о вечности мучений грешников в геенне

Протоиерей  Георгий  Городенцев, Русская народная линия

Богословский спор о вечности или конечности посмертных мук / 04.03.2013


Ответ оппонентам …

Совсем недавно я уже написал статью на эту тему, где постарался изложить соответствующее православное учение. Однако, один из наиболее преданных «осиповцев» на РНЛ, о.Александр Васькин, этому не верит. Так он, обращаясь ко мне, пишет в своем посте (п.31) на эту мою статью: «Вы почему вновь не опираетесь на Св. Писание и Св. Предание? Я не верю Вам. Учиться Вам нужно, а не учить». Поэтому придется продолжить полемику.

При этом сразу надо сказать, что в прошлой своей статье я все-таки ссылался и на Св.Писание (слова Господа - Мф.25,46), и на Св.Предание - деяния Пятого Вселенского собора, осудившего Оригена. Странно, что о.Александр этого не заметил. Впрочем, он в некотором отношении прав. Дело в том, что я излагал, как мне казалось, настолько общеизвестные любому мало-мальски грамотному семинаристу истины, что не особенно заботился обоснованием их на основе соответствующих цитат. Хотя, как уже сказал, кое-что на этот счет привел. Но поскольку батюшка Александр сомневается, поговорим об этом поподробнее.

Итак, что говорит Св.Писание о вечности геенских мук? Еще в Ветхом Завете об этом пророчествует пророк Даниил, говоря: «Наступит время тяжкое, какого не бывал с тех пор, как существуют люди, до сего времени... И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление» (Дан.12,1.2). Очевидно, пророк, говоря о наступлении тяжкого времени, какого никогда до этого не было, имеет в виду время перед кончиной мира. О чем и Сам Господь сказал: «Тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет» (Мф.24,21). Говоря о восстании многих из праха земного, - он разумеет здесь всеобщее воскресение мертвых и Страшный Суд, на котором грешники будут осуждены на «вечное поругание и посрамление», что соответствует словам Спасителя: «Наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения» (Ин.5,28-29).

Наиболее ясно православное учение о вечных мучениях грешников раскрыто в Новом Завете, особенно в притче Спасителя о Страшном Суде. Кстати сказать, совсем скоро, через несколько дней Православная Церковь в ряду подготовительных недель к Великому посту будет совершать и Неделю о Страшном Суде. Интересно, как неверующие в вечные муки грешников батюшки во время этого богослужения будут читать из Евангелия такие слова Господа нашего Иисуса Христа: «Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелом его» (Мф.25,41)?! И далее, еще яснее: «И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную» (Мф.25,46)!

О вечности мучений тяжких грешников словами Ангела свидетельствует и ап.Иоанн Богослов: «Третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веков» (Откр.14,9-11).

А вот как описывает св.ап.Иоанн Богослов всеобщее воскресение мертвых, Страшный Суд, конец ада и вечные мучения грешников уже не в нем, а в озере огненном, т.е. в геенне (описывает в той самой последовательности, как я писал об этом в предыдущей статье): ««И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное» (Откр.19,11-15). Правда, здесь апостол прямо не говорит о вечности мучений грешников. Но в контексте Св.Писания (ср.Мф.25,41.46; Откр.14,9-11; 20,10.15), - это (т.е. вечность этих мучений) очевидно!

Теперь перейдем к Св.Преданию. Вам, о.Александр, из начального семинарского курса обучения должно быть известно, что постановления и правила Вселенских соборов - это второй по значению (после Символов веры) источник Св.Предания. А из курса общей церковной истории Вы, наверное, знаете, что Пятый Вселенский собор предал анафеме еретика Оригена. Ересей у него было много, но, в частности, в 9-м соборном анафематизме на этого лжеучителя сказано: «Если кто (говорит), что наказание демонов и нечестивцев - временное и будет иметь после некоторого срока свой конец, т.е. что будет восстановление (αποκαταστασιν) демонов и нечестивых людей, - анафема».

Как я уже писал в первой своей статье, одного этого соборного постановления для православных христиан уже вполне достаточно, чтобы прекратить всякие споры на тему вечности или конечности загробных мучений грешников. Поскольку соборные постановления не обсуждаются, им - подчиняются. А не подчиняющиеся попадают под анафему.

Это же определение Пятого Вселенского собора безусловно подтверждается Шестым Вселенским собором, в 1-м же правиле которого говорится: «Оригена... предали проклятию и отринули»*, разумеется, со всеми его ересями, в том числе и лжеучением о конечности вечных мук. Это же подтверждает и Седьмой Вселенский собор и все последующие Поместные соборы Православной Церкви, поскольку они всегда обязательно подтверждают постановления предыдущих, Вселенских соборов, в том числе, и 9-й анафематизм Пятого Вселенского собора, предающий анафеме Оригена и с ним всех тех, кто утверждает, что мучения грешников в геенне будут иметь конец.

Что касается пагубности учения Оригена о конечности загробных мук грешников, вызывающего крайнее нерадение в деле спасения души, то об этом лучше всего сказал преподобный Иоанн Лествичник: «Все, а в особенности падшие, должны беречься, чтобы не допустить в сердце свое недуг безбожного Оригена; ибо скверное его учение, внушая о Божием человеколюбии, весьма приятно людям сластолюбивым»**.

Итак, дорогой о.Александр, я по Вашей просьбе изложил Вам учение Св.Писания и Св.Предания о вечности геенских мук грешников. И теперь ожидаю от Вас ответной любезности. Поскольку Вы в это учения не верите, прошу Вас привести мне те места Св.Писания и цитаты из Св.Предания, где говорится о «конечности» загробных, геенских мук грешников. Тем более, что мне, по Вашему мнению, надо учиться, а не учить. Вот поэтому я, неуч, хочу услышать от Вас, ученого, все эти цитаты, чтобы и мне научиться... правда, не знаю чему?! 

 

Примечания

 

* - Книга Правил святых апостол, святых соборов Вселенских и Поместных, и святых отец. Правила Шестого Вселенского собора. Правило 1-е. Издание Свято-Троицкой Сергиевой Лавры.1992. с.69

 

** - Преподобный Иоанн Лествичник. Лествица. Слово 5. 41

 



РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 85

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

85. ВладимирС : Ответ на 38., Николаевская:
2013-07-15 в 11:10

А как быть с некрещеными или даже нерожденными младенцами?



За этих младенцев надо молиться.

Ответ и комментарий профессора Медушевского В.В. (от 29 июня 2013 года):

"По поводу высказывания батюшки. Он предлагает прежде оплакать грех. А как его оплакать той, которой кажется, что убито только тельце, а души нет. Раз она не чувствует эту живую душу и не любит ее (как можно любить то, чего нет? Любить абстракцию? Это невозможно, это фантазия), то невозможно и оплакивание. Вместо него - пустое выжимание слез из ничего. А чтобы восстановить любовь, из которой только и рождаются слезы покаяния, то и нужны молитвы о живых душах детей. Потому противопоставлять покаяние и молитвы любви невозможно, нелогично, пагубно по последствиям. Измыслить такое противопоставление мог только дьявол. Если же неприязнь или холодность (а это и есть неприязнь) между людьми, то и между Господом, потому что отношения между людьми Господь поставил мерилом отношения между ними и Самим Собой. И с этой стороны тоже молитва в отбрасывании и презрении ребенка есть грех, который препятствует прощению, а прежде - реальному, не формальному покаянию, возможность которого полностью исключает. Потому ведь и сказано - оставь дар твой и примирись... Без примирения, в состоянии злобной отъединенности близость Господу невозможна, а без близости Богу невозможно покаяние. Вот какие бесконечные порочные круги рождает хитрость дьявола, искусного разъединителя. Мы же способны противиться ему только заповеданными трудами любви, отбросив дьявольскую заповедь: не молись!. "

http://www.pravstarc...wtopic.php?f=17&;t=82&sid=a7dfe0aba3e9358c84902bba4d46be5b
84. Ёжик : Ответ на 81., vlad7:
2013-03-22 в 20:08

Одна его евхаристология чего стоит! -- Да, кошмар...


СЛАВА БОГУ ЗА ВСЕ!
Написанное пером, - не вырубишь и топором! Да не вменит тебе Господь вышеуказанное лжесвидетельсво во осуждение на Суде Своем!
БЛАГОСЛОВЕН ГРЯДЫЙ ВО ИМЯ ГОСПОДНЕ!
83. Ёжик : Re: Св.Писание и Св.Предание о вечности мучений грешников в геенне
2013-03-22 в 19:55

СЛАВА БОГУ ЗА ВСЕ!
Многия и благая лета отцу Георгию (Городенцеву) за столь изрядную ревность о чистоте Православия! К великому сожалению, полемика отца Георгия (Городенцева), воздействуя на широкий круг православной общественности не искушенной в богословии, ставит профессорско-преподавательскую деятельность А.И. Осипова в один ряд с деятельностью церковных либералов, обновленцев и модернистов, таких как протоиреей Георгий (Митрофанов), иерей Георгий (Кочетков) и «верного осиповца» протодиакона Андрея (Кураева).
Подавляющее большинство видео-лекций и видео-курсов, профессора богословия А.И. Осипова, атестованно Учебным Комитетом Русской Православной Церкви, в т.ч. и по обсуждаемой тематике, и оказывает реальное противодействие распространению экуменизма, унии и неообновленчества в Православии, способствует катехизации русского народа, который, в основной своей массе, отошел от Бога и не ищет его.
Ныне, обмирщвленность нашего сознания такова, что не только не позволяет хоть сколь-нибудь приблизиться к истинному познанию сущности реальностей ВРЕМЕНИ и ВЕЧНОСТИ, но и взглянуть на обсуждаемую проблему под необходимым углом зрения. Двенадцать лет дружного «одобрям`с» Архиерейскими Соборами РПЦ неуклонно приближают нас к такому же плачевному состоянию как ныне в Сербской Православной Церкви (http://www.blagogon.ru/biblio/541/), не говоря уже о печальной участи Константинопольского Патриархата.
Вспомните, отче, толкование Первоверховных Апостолов:
«Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна'ю, подобно как я познан». (1, Кор., 13, 4-7)
«Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что' будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть». (1, Ин., 3, 2)
Разве не для того имеем ныне щит Веры, чтобы "в одном месте собрать себя в себя и непрестанно поститься" (св.Исаак Сирский, Слово 75)?! И меч духовный и броня праведности даруются Благодатью Божией для борьбы против духов злобы поднебесных, а не для мирского обустройства, не для того чтобы мы щитом своего самомнения долбали Священноначалие!
Разве не ведомо Вам отче, что учебная литература еретического учения, распространяемая Свято-Филаретовским институтом благословлена архиепископом Тульчинским и Брацлавским Ионафаном (http://www.blagogon.ru/digest/116/)?! Почему же, отче, Вы не сделали выводов из раскола Украинской Православной Церкви?! Враг рода человеческого уже в доме Вашем, а Вы все в окошко выцеливаете!
Смиренно прошу Ваших молитв и прощения за дерзновение обличения, но вынесение богословской полемики на суд неофитов, способно лишь породить "болотную площадь" в РПЦ! «Тлят обычаи благи беседы злы»(1, Кор., 15, 33).
«Бог идеже хощет, побеждается естества чин: творит бо, елика хощет» (Велик.покаян.канон Андрея Критского).
БЛАГОСЛОВЕН ГРЯДЫЙ ВО ИМЯ ГОСПОДНЕ!
82. Ева : Ответ на 79., М.Яблоков:
2013-03-09 в 23:18

Какая разница?:)) Хотя я вики не люблю, но не Вас же цитировать?:))У вас какая-то нездоровая активность...



Лучше следите за своей активностью тщательней!...А со своей,здоровой или нет, как-нибудь сама...!
81. vlad7 : Re: Св.Писание и Св.Предание о вечности мучений грешников в геенне
2013-03-09 в 07:21

Одна его евхаристология чего стоит! -- Да, кошмар.
Халкидонское соединение хлеба с божеством - неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно... Хоть один осиповец задумывался о том, что сие значит? Такое соединение никогда не прекращается, чтобы не произошло с этим хлебом: процесс пищеварения, пожар в храме, покрытие плесенью и т.д. Что такое соединение должно делать этот хлеб вообще неистленным по второму значению ТИПВ 3, 28. Что тут 'летит' вся христология с сотериологией.
У Осипова как в Евхаристии вместо Христа - 'хлеб, халкидонски соединенный с божеством', так и 'спастись' можно без Христа (апокатастасис).
'Православные', исповедующие этот кошмар, согласятся на унию хоть с Ватиканом, хоть с иудаизмом, хоть с культом вуду.
Для чего все это и нужно.
80. М.Яблоков : Свт.Иоанн Златоуст:
2013-03-08 в 23:48

"Диавол для того и убеждает некоторых думать, что нет геенны, чтобы ввергнуть в геенну. Напротив, Бог угрожает геенной и ее приготовил, чтобы мы, зная о ней, так жили, чтоб не впасть в геенну." (свт.Иоанн Златоуст).
79. М.Яблоков : Ответ на 76., Ева:
2013-03-08 в 23:26

Какая разница?:)) Хотя я вики не люблю, но не Вас же цитировать?:))


У вас какая-то нездоровая активность...
78. Ева : Ответ на 73., blogger:
2013-03-08 в 21:03

и не разбазаривать спасение



Интересная формулировка!:)) А так в принципе согласна с Вами,кроме мнения об А.И.Осипове!
77. Ева : Ответ на 75., М.Яблоков:
2013-03-08 в 20:58

"В православии считается, что спасение состоит собственно в исправлении человека и усвоении им обновленной природы Христа" - это что за чушь из википедии?! С каких это пор Православие изучалось по википедии?



Какая разница?:)) Хотя я вики не люблю, но не Вас же цитировать?:))
76. М.Яблоков : Re: Св.Писание и Св.Предание о вечности мучений грешников в геенне
2013-03-08 в 19:28

"В православии считается, что спасение состоит собственно в исправлении человека и усвоении им обновленной природы Христа" - это что за чушь из википедии?! С каких это пор Православие изучалось по википедии?
75. blogger : Ответ на 67., Ева:
2013-03-08 в 19:16

Обидно будет,если "ультраревностные" православные на Суде услышат в ответ на их:"Господи!Господи!" слова:"Не всякий говорящий Мне: Господи, Господи войдет в Царство Небесное.""



Когда я слышу об "утраправославных", мои детекторы экуменизма переходят из спящего состояния в состояние ожидания :)

Конечно, обидно. Но одного мы точно не увидим - как псы и нечестивцы, сознательные и нераскаянные хулители Святаго Духа наследуют Царствие небесное. Это тоже надо помнить и не разбазаривать спасение, которое принадлежит не нам, а Богу, Единому Праведному и Человеколюбцу, ненавидящему грех (см. Откровение 22:15).
74. blogger : Ответ на 68., Ева:
2013-03-08 в 18:28

Вот именно,дорогой Блоггер,поэтому об участи Ганди и Гитлера можно особо не задумываться,а лучше о своей.



Как-то чрезмерно печалиться об участи таких людей небезопасно. Это могут делать только настоящие молитвенники.

Нам всем нужно стараться выражаться точнее. Поэтому я лично вообще побаиваюсь богословствовать... Богословие без страха Божия - вообще сатанинское дело. Помните жегловское "На волосок отступил от закона - чью-то жизнь покалечил". Так и здесь. Но там, где неправославие, по мере своих скромных знаний, стараюсь отличать.

В Царствии небесном после конца истории будет динамика, впрочем, как и в погибели тоже будет динамика удаления от Бога. Статики там не будет, хотя и время прекратится. Такой парадокс.

На счет того, чтобы анализировать лекции проф.Осипова - я не большой охотник, нет времени и желания тоже, к сожалению, нет. Мне лично достаточно того, что я уже знаю по этому поводу. Одна его евхаристология чего стоит! Переубеждать никого не хочу, так как не желаю ни с кем вести баталии. Сам А.И. - нравственной жизни человек, что достойно всяческого уважения, особенно сейчас. Мне лично он нравится, я не считаю его врагом. Ему бы еще отказаться от своих заблуждений, которые к великому сожалению, очень серьезны, то совсем было бы хорошо!

Наша, православных, задача состоит не в том, чтобы истина восторжествовала, ибо это Божие. У нас задача скромнее - свидетельствовать об истине, по словам блаженной памяти архимандрита Иоанна (Крестьянкина).
73. Ева : Ответ на 71., vlad7:
2013-03-08 в 18:27

Запрещая нам делать выводы, вы нас превращаете в нечеловеков. Человек есть смертное и разумное живое существо, могущее вместить ум и знание, как определяет св.Анастасий Синаит в своем 'Путеводителе'.А что за 'консервативный богослов', которого цитируете?



Я не запрещаю Вам делать выводы,просто прежде интересно,из каких конкретных цитат А.И.Осипова Вы их делаете? Причем здесь недочеловеки?
Вы главное,Влад,поймите,что любую критику я вполне приемлю,кроме конечно,недочеловеческих грубостей.А что не так с этой цитатой?
72. vlad7 : Еве
2013-03-08 в 18:15

Запрещая нам делать выводы, вы нас превращаете в нечеловеков. Человек есть смертное и разумное живое существо, могущее вместить ум и знание, как определяет св.Анастасий Синаит в своем 'Путеводителе'.
А что за 'консервативный богослов', которого цитируете?
71. С. Швецов : Ответ на 69., Ева:
2013-03-08 в 17:58

в этой фразе, помимо ереси (спасение - это обожение А что это за ересь?



Обожение - это воипостазирование тварным существом нетварной Благодати в качестве своей второй природы. Тварь уподобляется воплощенному Творцу - Христу. Как в том наличествуют две природы в одной ипостаси, так и в обоженном человеке его человеческое естество соединяется с Благодатью Естества Божественного и преображается под воздействием этого соединения. Обожение есть высшая форма совершенства, достигнутая далеко не всеми святыми. Если бы было сказано - обожение есть спасение, это было бы правдой. Но формула "спасение есть обожение" - это ложь, подобная ереси монтанизма, осужденной Первым Вселенским Собором.
70. Ева : Ответ на 65., vlad7:
2013-03-08 в 17:15

А какое не упрощенное представление о спасении?



Просто привожу цитату:"В православии считается, что спасение состоит собственно в исправлении человека и усвоении им обновленной природы Христа и совершается в содействии (синергии) с Богом (сопутствие Божией помощи с личным усердием человека к исправлению своего падшего греховного состояния). Как Его соработники, мы и призываем вас не тщетно (не пассивно) принять благодать Божию (2Кор.6:1). Поэтому Православие исповедует, что для спасения необходимы не только вера в Иисуса Христа и добрые дела милосердия к ближним, но также огромная духовная работа над самим собой, борьба с врождёнными греховными наклонностями и страстями, искоренение их."
69. Ева : Ответ на 66., С. Швецов:
2013-03-08 в 17:07

в этой фразе, помимо ереси (спасение - это обожение



А что это за ересь?
68. Ева : Ответ на 64., blogger:
2013-03-08 в 17:04

Я думаю, что гораздо полезнее размышлять о собственной участи в вечности, чтобы не оказаться вместе с Ганди и Гитлером без Христа.



Вот именно,дорогой Блоггер,поэтому об участи Ганди и Гитлера можно особо не задумываться,а лучше о своей.



Спасение одно



Конечно,спасение одно! Выразилась крайне неудачно и неправильно.Я просто имела ввиду,что у спасённых людей будет различная степень блаженства в раю.
67. Ева : Ответ на 64., blogger: и vlad7
2013-03-08 в 16:47

Спасение оно тоже разное.Нет, дорогая Ева. Спасение одно. А эта Ваша мысль - экуменическая, неправославная. Она не нова. 2Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.Так что, махатма Ганди - хороший мужик, но, увы, не спасется. И Адольф Алоизович тоже не спасется. Сами не захотели :(Я думаю, что гораздо полезнее размышлять о собственной участи в вечности, чтобы не оказаться вместе с Ганди и Гитлером без Христа.



Ну хорошо,оставим "спасение" в стороне,тем более скорее я поторопилась и не совсем правильно выразилась.Понятно,что СПАСУТСЯ только ПРАВОСЛАВНЫЕ,если будет на то воля Божия!:)Обидно будет,если "ультраревностные" православные на Суде услышат в ответ на их:"Господи!Господи!" слова:"Не всякий говорящий Мне: Господи, Господи войдет в Царство Небесное.""
Хорошо,тогда найдите непосредственно слова А.И.Осипова,в которых бы он утверждал,что,предположим, Гитлер или злостные нечестивцы спасутся наравне с православным,стяжавшим благодать.Только приводите не общие Ваши выводы, а конкретно цитаты,пожалуйста!
66. С. Швецов : Ответ на 63., Ева:
2013-03-08 в 15:56

вряд ли я почерпну от Вас что-то полезное с таким странным подходом "мужской логики"



"Если вы осознаете, что спасение - это обожение, возможное только во Христе, то зачем нужен Христос, если 'спастись' можно и без Него?"(С) - в этой фразе, помимо ереси (спасение - это обожение), не то, что нет логики, а она составлена, кажется, вообще с презрением к всякой логике. Так что, Ева, не обращайте внимания на упреки в "женской логике" тех, кто ни к какой не способен.
65. vlad7 : Ответ на 63., Ева :
2013-03-08 в 15:44

В осиповском учении первородный грех=актуальное тление. Поскольку все человечество воскреснет в нетленном состоянии, то Осипов и твердит о всеобщем спасении. Конечность вечных мук - это и означает 'всеобщее восстановление', 'чудной апокатастасис', как выразился св.И.Дамаскин.
А какое не упрощенное представление о спасении?
64. blogger : Ответ на 63., Ева:
2013-03-08 в 15:10

Спасение оно тоже разное.



Нет, дорогая Ева. Спасение одно. А эта Ваша мысль - экуменическая, неправославная. Она не нова.

2 Ин. 1:9


Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.



Так что, махатма Ганди - хороший мужик, но, увы, не спасется. И Адольф Алоизович тоже не спасется. Сами не захотели :(

Я думаю, что гораздо полезнее размышлять о собственной участи в вечности, чтобы не оказаться вместе с Ганди и Гитлером без Христа.
63. Ева : Ответ на 58., vlad7:
2013-03-08 в 13:34

Даже женская логика должна позволить понять эту нехитрую мысль. Но если не поймете, знач не судьба:)



Ну,если мы будем общаться в таком духе,то лучше не надо!:) Тем более вряд ли я почерпну от Вас что-то полезное с таким странным подходом "мужской логики":))



Возьмем А.Гитлера - он входит в число 'всех', следовательно, по учению доброго Осипова, Гитлер 'спасен'. Адольф Алоизич ,как мы знаем, не достиг обожения, благодать не стяжал, со Христом не был соединен через таинства. Но так как он тоже 'спасен', значит не нужен Христос для спасения, не нужно обожение.



Вообще Осипов указывал,кажется,на не вечность мучений,а о том,что Гитлер,предположим,из Вашего примера спасется как православный,который стяжал благодать,подчёркиваю,речи не было.Спасение оно тоже разное.И обителей у Господа множество.Хотя как это будет происходить со всеми всё -таки тайна,особо ясного представления мы скорее не найдём,а у Вас какой-то упрощеннй взгляд на само спасение что ли.

P.S.Дочитаю великолепную православную книгу известного консервативного богослова,может что-то процитирую по этому поводу.
62. С. Швецов : Ответ на 59., М.Яблоков:
2013-03-08 в 12:28

Не стоит этому чму что-то доказывать



Это Миша намедни сфэйлил с авторством настольной книги священнослужителя, и теперь брызжет слюнкой на всех ветках.
61. Галина Старикова : Ответ на 57., С. Швецов:
2013-03-08 в 12:24

Лекция профессора А.И. Осипова " Почему Христос не родился римским императором"Нельзя ли ссылочку на эту лекцию? А то, я так чувствую, Вы эту информацию не из первоисточника почерпнули, а из антиосиповской статейки о.Андриевского.



Лекцию саму послушайте. Здесь хотя бы :
http://www.aosipov.r..._spisok_lektsij.html.
60. М.Яблоков : Re: Св.Писание и Св.Предание о вечности мучений грешников в геенне
2013-03-08 в 10:45

"Если бы Сам Создатель не снизошел до общности с творением и человеческую ветхость не призвал бы Своим Рождеством к новому основанию, то, начиная от Адама (Рим.5,14) и вплоть до последних времен царила бы смерть и на всех людях оставалось бы неразрешимое проклятие, ибо одного лишь закона рождения достаточно, чтобы стать для всех причиной погибели." (свт.Лев Великий, папа Римский).

На младенцах (как и на всех людях) лежит первородный грех, поэтому без крещения их души сходят во ад.
59. М.Яблоков : Ответ на 56., Галина Старикова:
2013-03-08 в 10:07

Не стоит этому чму что-то доказывать. Бесполезно. Как бесполезно что-нибудь доказать бесу. Бес - он все равно останется бесом.
58. vlad7 : Re: Св.Писание и Св.Предание о вечности мучений грешников в геенне
2013-03-08 в 05:10



Влад,откуда такие выводы? спокойно,что он говорио спасение,а от конкретных взглядов Алексея Ильича о Таин
Помогай Бог.

Вы пытаетесь 'защитить' Осипова от самого Осипова..:) Его учение не ограничивается одной лекцией. Он сторонник идеи всеобщего спасения. Если вы осознаете, что спасение - это обожение, возможное только во Христе, то зачем нужен Христос, если 'спастись' можно и без Него?
Ну если это сложно понять, давайте конкретизируем. Возьмем А.Гитлера - он входит в число 'всех', следовательно, по учению доброго Осипова, Гитлер 'спасен'. Адольф Алоизич ,как мы знаем, не достиг обожения, благодать не стяжал, со Христом не был соединен через таинства. Но так как он тоже 'спасен', значит не нужен Христос для спасения, не нужно обожение.
Даже женская логика должна позволить понять эту нехитрую мысль. Но если не поймете, знач не судьба:)
57. С. Швецов : Ответ на 56., Галина Старикова:
2013-03-08 в 03:14

Лекция профессора А.И. Осипова " Почему Христос не родился римским императором"



Нельзя ли ссылочку на эту лекцию? А то, я так чувствую, Вы эту информацию не из первоисточника почерпнули, а из антиосиповской статейки о.Андриевского.
56. Галина Старикова : Ответ на 55., С. Швецов:
2013-03-08 в 02:51

Христос взошел на Крест, чтобы исправить человеческую природу в САМОМ СЕБЕЕще одна галлюцинация. Это кто и когда так говорил?




Лекция профессора А.И. Осипова " Почему Христос не родился римским императором"
Дословно там так : "...через крест, через страдания восстановив в Самом Себе эту природу человеческую, Христос стал родо­начальником нового человечества".
55. С. Швецов : Ответ на 52., Галина Старикова:
2013-03-08 в 01:31

Христос взошел на Крест, чтобы исправить человеческую природу в САМОМ СЕБЕ



Еще одна галлюцинация. Это кто и когда так говорил?
54. М.Яблоков : Re: Св.Писание и Св.Предание о вечности мучений грешников в геенне
2013-03-08 в 01:11

Отрицание вечных мук - есть сатанизм.
53. Галина Старикова : Ответ на 51., Ева:
2013-03-07 в 21:38

Я Алексея Ильича не обижаю,а скорее наоборот со всем тщанием ищу для себя что-то полезное в его лекциях,а оно есть несомненно.Конечно, дорогая Наташа, в лекциях Алексея Ильича есть полезное. Было бы совсем просто, если бы было не так. Но есть то, в чем он идет против учения Церкви и это не какие-то неважные вещи, а основы веры. Если строитель неправильно сделал фундамент, но потом на нем выстроил идеально красивый дом, Вы бы согласились там жить? И самое главное это то, что Алексей Ильич преподает! Это значит, что и его ученики будут расшатывать и дальше здание нашей веры. Так стоит ли искать полезное в поврежденном, если есть источники чистой, незамутненной , живой воды. Простите меня. Помоги нам всем Господи! Дорогая Галя,простите великодушно,но ещё раз повторюсь,для меня страшнее на православного вешать безапелляционно ТАКИЕ ярлыки,которые позволяют себе многие оппоненты А.И.Осипова,чем стремиться к тому,чтобы разбираться,тем более,когда критика весьма сомнительная по некоторым вопросам. Простите.В конце концов,если Вы уже окончательно утвердились на счет А.И.Осипова,то Вам в самом деле "искать полезное в поврежденном" не стоит,я просто не столь уверена в этих повреждениях. Очень надеюсь на понимание.




Простите великодушно за назойливость. Я отстала, наконец.
52. Галина Старикова : Ответ на 49., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:
2013-03-07 в 21:36

Конечно, дорогая Наташа, в лекциях Алексея Ильича есть полезное. Было бы совсем просто, если бы было не так. Но есть то, в чем он идет против учения Церкви и это не какие-то неважные вещи, а основы веры. Если строитель неправильно сделал фундамент, но потом на нем выстроил идеально красивый дом, Вы бы согласились там жить? И самое главное это то, что Алексей Ильич преподает! Это значит, что и его ученики будут расшатывать и дальше здание нашей веры. Так стоит ли искать полезное в поврежденном, если есть источники чистой, незамутненной , живой воды. Простите меня. Помоги нам всем Господи!Дорогая Галина! А ведь Священноначалие так не считает. Означают ли Ваши слова, что Вы идете против Священноначалия, осуждая проф. А. И. Осипова?





Ваш вопрос провокационен, отче. Зачем? Многие владыки говорят, о лекциях Алексея Ильича, что это его мнение, а не учение церкви. Видимо у них там тоже не все так просто, Вы ведь это и сами знаете. Вы просто хотели поставить меня в тупик? Зачем же, отче? Я не против священноначалия, никогда не была и не буду. И очень надеюсь, что вопрос этот будет в скором времени решен им. Слишком много смущений и соблазнов. Вам же скажу еще, что даже если ангел с неба придет и скажет, что Господь наш Иисус Христос взошел на Крест, чтобы исправить человеческую природу в САМОМ СЕБЕ, принизив тем самым величие и безценность принесенной за нас ЖЕРТВЫ, я и ангелу не поверю. За сим простите меня великодушно в преддверии Великого поста, прошу Ваших святых молитв. Не лукавлю нисколько и прошу мне верить.
51. Ева : Ответ на 48., Галина Старикова:
2013-03-07 в 16:23

Я Алексея Ильича не обижаю,а скорее наоборот со всем тщанием ищу для себя что-то полезное в его лекциях,а оно есть несомненно.Конечно, дорогая Наташа, в лекциях Алексея Ильича есть полезное. Было бы совсем просто, если бы было не так. Но есть то, в чем он идет против учения Церкви и это не какие-то неважные вещи, а основы веры. Если строитель неправильно сделал фундамент, но потом на нем выстроил идеально красивый дом, Вы бы согласились там жить? И самое главное это то, что Алексей Ильич преподает! Это значит, что и его ученики будут расшатывать и дальше здание нашей веры. Так стоит ли искать полезное в поврежденном, если есть источники чистой, незамутненной , живой воды. Простите меня. Помоги нам всем Господи!



Дорогая Галя,простите великодушно,но ещё раз повторюсь,для меня страшнее на православного вешать безапелляционно ТАКИЕ ярлыки,которые позволяют себе многие оппоненты А.И.Осипова,чем стремиться к тому,чтобы разбираться,тем более,когда критика весьма сомнительная по некоторым вопросам.
Простите.В конце концов,если Вы уже окончательно утвердились на счет А.И.Осипова,то Вам в самом деле "искать полезное в поврежденном" не стоит,я просто не столь уверена в этих повреждениях.
Очень надеюсь на понимание.
50. Ева : Ответ на 47., С. Швецов:
2013-03-07 в 16:02

Я просто уверенна,что Ваши выводы неверны.В его случае это не выводы, а просто брехня. Вы видели, чтобы кто-нибудь из критиков Осипова хоть раз сослался на источник?



Без источников никак нельзя,Сергей! А Вы ведь хорошо знаете,что эти источники должны быть непросто правильно переданы,но и истолкованны как можно более объективнее.Потому как мы можем смотреть одно видео,предположим,и делать из него разные выводы.
49. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : Ответ на 48., Галина Старикова:
2013-03-07 в 15:40

Конечно, дорогая Наташа, в лекциях Алексея Ильича есть полезное. Было бы совсем просто, если бы было не так. Но есть то, в чем он идет против учения Церкви и это не какие-то неважные вещи, а основы веры. Если строитель неправильно сделал фундамент, но потом на нем выстроил идеально красивый дом, Вы бы согласились там жить? И самое главное это то, что Алексей Ильич преподает! Это значит, что и его ученики будут расшатывать и дальше здание нашей веры. Так стоит ли искать полезное в поврежденном, если есть источники чистой, незамутненной , живой воды. Простите меня. Помоги нам всем Господи!



Дорогая Галина! А ведь Священноначалие так не считает. Означают ли Ваши слова, что Вы идете против Священноначалия, осуждая проф. А. И. Осипова?
48. Галина Старикова : 46. Ева
2013-03-07 в 12:20

Я Алексея Ильича не обижаю,а скорее наоборот со всем тщанием ищу для себя что-то полезное в его лекциях,а оно есть несомненно.

Конечно, дорогая Наташа, в лекциях Алексея Ильича есть полезное. Было бы совсем просто, если бы было не так. Но есть то, в чем он идет против учения Церкви и это не какие-то неважные вещи, а основы веры. Если строитель неправильно сделал фундамент, но потом на нем выстроил идеально красивый дом, Вы бы согласились там жить? И самое главное это то, что Алексей Ильич преподает! Это значит, что и его ученики будут расшатывать и дальше здание нашей веры. Так стоит ли искать полезное в поврежденном, если есть источники чистой, незамутненной , живой воды. Простите меня. Помоги нам всем Господи!
47. С. Швецов : Ответ на 46., Ева:
2013-03-07 в 11:34

Я просто уверенна,что Ваши выводы неверны.



В его случае это не выводы, а просто брехня. Вы видели, чтобы кто-нибудь из критиков Осипова хоть раз сослался на источник?
46. Ева : Ответ на 45., vlad7:
2013-03-07 в 10:09

Ева, зачем обижаете Алексея Ильича? Будто он беспечный повеса, поверхностно болтающий о важных вещах:)



Я Алексея Ильича не обижаю,а скорее наоборот со всем тщанием ищу для себя что-то полезное в его лекциях,а оно есть несомненно.
"Поверхностный взгляд" - это не болтовня беспечного человека,А.И.Осипов к таким не принадлежит,а поверхностный взгляд или вывод мне показалось был сделан несколько неудачно,потому как после серьёзного и хорошего объяснения о формальном подходе некоторых к Таинствам в отношении младенцев,за что я ему искренне благодарна,вдруг прозвучала его эта фраза о многовековом правиле крещения младенцев.И всё.Не более того.



В его учении нет смысла Таинства Крещения, как и вообще Церкви. У него ведь все "спасутся", и христиане и нехристиане и Церковь не нужна с ее таинствами.Он ведь говорит: "Я убежден, что православный взгляд именно таков, что человек может быть спасен вне границ христианской веры и вне границ канонической Церкви



Влад,откуда такие выводы? Насколько я поняла А.И.Осипов ратует наоборот за весьма серьёзный подход к Таинствам.Вслушайтесь,только спокойно,что он говорит о Таинствах.Я просто уверенна,что Ваши выводы неверны.
Попробуйте не от общего вывода про спасение,а от конкретных взглядов Алексея Ильича о Таинствах делать выводы.
Помогай Бог.
45. vlad7 : Ответ на 42., Ева:
2013-03-07 в 05:33

но называть многовековую практику крещения младенцев просто формализмом,совершенно поверхностно,на мой взгляд


Ева, зачем обижаете Алексея Ильича? Будто он беспечный повеса, поверхностно болтающий о важных вещах:)
В его учении нет смысла Таинства Крещения, как и вообще Церкви. У него ведь все "спасутся", и христиане и нехристиане и Церковь не нужна с ее таинствами.
Он ведь говорит: "Я убежден, что православный взгляд именно таков, что человек может быть спасен вне границ христианской веры и вне границ канонической Церкви".
Это его вера, твердая убежденность, а не поверхностная болтовня.
44. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : мысли вслух
2013-03-06 в 12:44

"Там" ведь нет времени. Вот в чем дело. Поэтому, на мой взгляд, ставить вопрос о вечности мук, по меньшей мере, преждевременно.
43. Ева : Ответ на 6., Павел Тихомиров:
2013-03-06 в 12:20

ув. о.Георгий, посмотрите, пожалуйста, что сам Алексей Ильич отвечает по существу "обвинений его в ереси":http://www.youtube.c...watch?v=QOJJgnq4WlY



И ещё по поводу крещения младенцев! Хотя многие и говорят,что от сознательного возраста многое зависит,а я вот ,например,вижу многих ,которые покрестились далеко не младенцами,но так и не воцерквились,хотя некоторые искренне верили в то,что они делали и даже загорались на какой-то момент,но потом уходили из Церкви или возвращались туда через много лет.
42. Ева : Ответ на 6., Павел Тихомиров:
2013-03-06 в 11:59

ув. о.Георгий, посмотрите, пожалуйста, что сам Алексей Ильич отвечает по существу "обвинений его в ереси":http://www.youtube.c...watch?v=QOJJgnq4WlY



Признаться,тяжелое впечатление от прослушанного.
Можно согласиться об ответственности родителей за младенцев,согласна с возмущением о формальном подходе некоторых родителей к Таинствам(некоторые цитаты А.И.Осипова можно зачитывать прямо родителям,которые приносят крестить своих младенцев),но называть многовековую практику крещения младенцев просто формализмом,совершенно поверхностно,на мой взгляд.
Что касается,вечных мучений,здесь вообще сложно понять.Я так полагаю,А.И.Осипов считает,что собор возможно мог просто ошибиться насчет Оригена?
41. Ева : Ответ на 38., Николаевская:
2013-03-06 в 11:45

Неужели у вас у всех не было родственников, которые в советское время были неверующими? И это все родные мне люди, когда я о них думаю - мне больно…Хоть прошло уже очень много лет как их нет. Чем можно будет уврачевать эту боль, чтобы человек забылся и перестал о них помнить? Даже если и сам будешь там же



А зачем забываться? Возможно,Господь и посылает Вам эту боль и ставит задачи перед пытливым умом,чтобы Вы не забывали и не прекращали Ваших молитв и раздумий...Иногда неизвестность очень стимулирует,так скажем.:)
40. vlad7 : Ответ на 38., Николаевская:
2013-03-06 в 07:46

грамотная работа о. Георгия Максимова "Вечны ли адские муки?" http://www.pravoslavie.ru/put/4198.htm
39. vlad7 : Ответ на 38., Николаевская:
2013-03-06 в 06:34

На эти вопросы есть ответы в святоотеческих трудах. Можно начать с кого угодно - свт.Иоанн Златоуст, преп.Иоанн Дамаскин, свт.Феофан Затворник…

Свт.Игнатий (Брянчанинов) вот что пишет в письме «О невозможности спасения иноверцев и еретиков»:
Достойное горькаго рыдания зрелище: христиане, не знающие, в чем состоит христианство!... Напрасно-ж, ошибочно Вы думаете и говорите, что добрые люди между язычниками и магометанами спасутся, т.е. вступят в общение с Богом! напрасно Вы смотрите на противную тому мысль как-бы на новизну, как-бы на вкравшееся заблуждение! Нет! таково постоянное учение истинной Церкви, и Ветхозаветной и Новозаветной. Церковь всегда признавала, что одно средство спасения: Искупитель! она признавала, что величайшие добродетели падшаго естества нисходят во ад. Если праведники истинной Церкви, светильники, из которых светил Дух Святый, пророки и чудотворцы, веровавшие в грядущаго Искупителя, но кончиною предварившие пришествие Искупителя, нисходили во ад, то как Вы хотите, чтоб язычники и магометане, за то что они кажутся Вам добренькими, непознавшие и неуверовавшие в Искупителя, получили спасение, доставляемое одним, одним, повторяю Вам, средством, - верою в Искупителя? - Христиане! познайте Христа! - Поймите, что Вы Его не знаете, что Вы отрицались Его, признавая спасение возможным без Него за какия-то добрыя дела! Признающий возможность спасения без веры во Христа, отрицается Христа, и, может быть не ведая, впадает в тяжкий грех богохульства… И напротив того, Вы найдете, что добрыя дела падшаго естества, от чувств, от крови, от порывов и нежных ощущений сердца - воспрещены, отвергнуты! А эти-то именно добренькия дела Вам и нравятся в язычниках и магометанах! За них, хотя бы то было с отвержением Христа, Вы хотите им дать спасение… Что-ж Вам говорит Ваш здравый разум? Что признать погибель добрых людей, неверующих во Христа, противно Вашему здравому разуму! - мало того! такая погибель добродетельных противна милосердию такаго всеблагаго Существа, как Бог. - Конечно, было Вам откровение свыше об этом предмете, о том, что противно и что не противно милосердию Божию? - Нет! но здравый разум показывает это. - А! Ваш здравый разум!... Однако ж, при Вашем здравом разуме, откуда Вы взяли, что Вам возможно собственным ограниченным человеческим умом постигать - что противно и что не противно милосердию Божию? - Позвольте сказать Вашу мысль, - Евангелие, иначе Христово Учение, иначе Священное Писание, - еще иначе святая Вселенская Церковь открыли нам все, что человек может знать о милосердии Божием, превышающем всякое умствование, всякое постижении человеческое недоступное для них. Суетно шатание ума человеческаго, когда он ищет определить безпредельнаго Бога!... когда он ищет объяснить необъяснимое, подчинить своим соображениям... кого? Бога! Такое начинание - начинание сатанинское!...Именующийся христианином, и не знающий учения Христова! Если ты из этого благодатного, небеснаго учения не научился непостижимости Бога, - поди в школу, прислушайся - чему учатся дети! Им объясняют преподаватели математики и теории безконечнаго, что оно, как величина неопределенная, не подчиняется тем законам, которым подчинены величины определенныя - числа, что результаты его могут быть совершенно противуположны результатам чисел. А ты хочешь определить законы действия милосердия Божия, говоришь: это согласно с ним, - это ему противно! - Оно согласно или несогласно с твоим здравым разумом, с твоими понятиями и ощущениями! - Следует-ли из того, что Бог обязан понимать и чувствовать, как ты понимаешь и чувствуешь? А этого-то и требуешь ты от Бога! Вот безразсуднейшее и вполне гордостное начинание! - не обвиняй же суждения Церкви в недостатке здраваго смысла и смирения: это твой недостаток! Она, святая Церковь, только следует неуклонно учению Божию о действиях Божиих открытому Самим Богом! Послушно за нею идут истинныя ея чада, просвещаясь верою, попирая кичащийся разум, возстающий на Бога! Веруем, что можем знать о Боге только то, что Бог благоволил открыть нам!
38. Николаевская : Re: Св.Писание и Св.Предание о вечности мучений грешников в геенне
2013-03-06 в 02:44

Простите, пожалуйста, что вмешиваюсь с глупыми вопросами. По данному вопросу я прочла все последние статьи на данном сайте: и уважаемого отца Георгия и диакона Кирилла Афанасьева «Любовь постмодернизма и вечные муки» и все ваши комментарии к ним. Конечно, этот вопрос тревожит каждого. И не из праздного любопытства ума. Сына в детстве водила в Храм, а после 18 перестал ходить и однажды мне этим, обсуждаемым здесь вопросом, и ответил «Какой смысл кому-то блаженствовать, если остальные в муках будут?». И я, конечно, тоже пыталась понять смысл. И все аргументы, которые приводились внимательно прочитала. Я даже пыталась принять такой аргумент, что у Бога там будет другая логика, не как наша человеческая. Сказал ведь Тертуллиан «Верую, ибо абсурдно». Но потом поняла, что Тертуллиан имел ввиду, абсурдность христианских истин для обычного сознания, не признающего вообще Царствия Божия. А все остальное Писание, данное человеку, имеет же логику. Почему это положение должно не иметь? Вот с последними доводами уважаемой Галины вроде все согласны. Да, очень правильно. «Спасется тот, кто взыщет Бога». Но все равно много вопросов остается. А как быть с некрещеными или даже нерожденными младенцами? А какие-нибудь китайцы или туземцы, которые и не слышали о Христе? А те, кто родился и умер в советское время и никто не просветил их? А просто слабый человек? Самоубийцы? Ну не смог человек победить свою слабость к алкоголю. Думаете я от праздного «ничегонеделанья» тут разлагольствую? Да все в этой жизни так закручено. Разве во всем виноват человек? Разве моя мама виновата что миллионы мужчин сильных и молодых в войне погибли и не было для нее мужа? И она родила моего брата без мужа. И он вырос без отца мягким, очень добрым, но слабым. И когда его несколько раз предали запил…и про Бога мы еще тогда не знали, храмов не было. Моя тетя 1928 года, она была седьмым ребенком у бабушки. Все дети крещенные, а тетя –нет. Я ее только в прошлом году уговорила покреститься. Неужели у вас у всех не было родственников, которые в советское время были неверующими? И это все родные мне люди, когда я о них думаю - мне больно…Хоть прошло уже очень много лет как их нет. Чем можно будет уврачевать эту боль, чтобы человек забылся и перестал о них помнить? Даже если и сам будешь там же… Простите меня , люди добрые, за такое неграмотное христианство. Прекрасно понимаю, что невозможно ответить на эти вопросы. Да, из Евангелия я знаю, что разделение будет: «один остается, а другой забирается».. Но все же прав Артур. К сожалению, нет ответа на этическую проблему «страдания одних делает невозможным полноту блаженства для других». Понимаю, что средство от боли « здесь» в вере, в надежде и в молитве за родных. А «там»… Но как-то все же устроит Бог... Николаевская.
37. Галина Старикова : Ответ на 29., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:
2013-03-05 в 18:51

Вошел, потому что взыскал Бога, отче. По своей свободной воле. Не надо забывать, что был рядом и другой разбойник, который не взыскал Бога и не вошел в Рай. Опять же, по своей свободной воле.Да, дорогая Галина! И вновь я с Вами соглашаюсь.




Слава Богу!
36. Артур : Ответ на 35., С. Швецов:
2013-03-05 в 17:36

Это к слову, Сергей. Я к тому, что даже и хороший учебник догматики - не условие спасения: ни необходимое, ни достаточное.

PS За рекомендацию благодарю, конечно!
Страницы:   1 | 2 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

все статьи автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме