Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

«Верую... во едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь...»

Протоиерей  Георгий  Городенцев, Русская народная линия

Проблемы церковной жизни / 04.06.2011


Отзыв богослова на статью Н.Сомина «По грехам нашим» …

Прочитав очередную публикацию Н.В.Сомина «По грехам нашим», я оставил все текущие дела и в авральном порядке начал писать эту свою статью. Настолько вопиющим оказался очередной опус Сомина. Но поразило меня отнюдь не набившее оскомину его социальное учение, а отрицание одного из основных православных догматов, которое последовательно (сначала несколько завуалировано, а затем совершенно прямо) проводит Н.Сомин. Предоставим слово ему самому.

В начале своей статьи он говорит: «Всякий добрый христианин, если на него навалились несчастья, будет стараться обвинять не других, не внешние обстоятельства, а себя самого, видеть в несчастиях ниспосланное Богом наказание за прегрешения, и приговаривать: «по грехам нашим». Так учит Церковь, так осмысливают события все святые. Поэтому такое рассуждение вполне уместно применить и к гонениям XX века: они Богом промыслительно были даны Церкви, чтобы искупить груз грехов, неверных установок, безлюбовных решений и действий. Однако, несмотря на всецелое согласие с христианским учением, такой взгляд вызывает у многих церковных верующих полное неприятие и рассматривается прямо-таки как кощунство. Да, говорят они, иногда в Церкви встречаются люди, даже очень высокого звания, которые могут прегрешать, и их грехи могут приносить Церкви вред. Но такие люди сами своими грехами отсекают себя от тела церковного. Церковь же остается чиста и непорочна, какой и остается во век. Мы верим в святость Церкви, в то, что она водится Духом Святым, а потому непогрешима. Поэтому говорить о какой-то вине Церкви - богохульно. Церковь только претерпевает гонения, которые по своей злобе на нее наводит диавол. Сама же она, оставаясь непорочной Невестой Христовой, в них ни на йоту не виновата».

Разумеется, все мы, православные христиане, как и пишет Н.В.Сомин, «верим в святость Церкви, в то, что она водится Духом Святым, а потому непогрешима. Поэтому говорить о какой-то вине Церкви - богохульно». Но оказывается, у Сомина эта наша вера в святость и непогрешимость Православной Церкви не вера, а лишь «мнение». Вот что он пишет дальше, сразу же после вышеприведенного абзаца: «Но сколь бы ни были категоричны подобные мнения, вопрос «может ли Бог судить Свою Церковь?» имеет право на существование. Мы обсудим его с двух сторон. Во-первых, посмотрим, что говорит нам Священное Писание и Священное Предание. И во-вторых, рассмотрим, как осмысливали гонения сами новомученики и исповедники российские».

Как видим, с этим якобы «мнением» о святости и непогрешимости Церкви и вступает в бой Н.Сомин, вначале надевая на себя личину беспристрастности: «Не предрешая пока ответа, заметим, что следует иметь в виду логические следствия того или иного варианта. Если ответ будет: «нет, не может», то тогда возникает хорошо знакомая и апологетически безупречная схема: злодеи-гонители и невинные жертвы. Если же верен противоположный ответ, то появляется новый мучительный вопрос: каковы грехи Церкви, за которые она наказана Богом гонениями? Начнем с церковного предания».

Я тоже пока не буду говорить о том, к какому же выводу о «грехах Церкви» приходит Сомин, а сначала скажу, чем, по сути, является сама постановка такого вопроса (перед этим я специально заглянул в краткую биографию Н.В.Сомина на РНЛ, интересуясь, какое церковное учебное заведение он окончил). Так вот, к сведению Николая Владимировича, который либо не доучился в Свято-Тихоновском богословском институте, либо его там так научили (в наше время всего можно ожидать), учение о святости и непогрешимости Церкви - это не чье-то мнение, а один из основных православных догматов. Причем это учение, этот догмат совершенно прямо изображен не в каких-то тайных или трудно находимых символических книгах, а в основе Православия - Символе веры. Странно, что претендующий быть таким «великим социальным учителем» русского народа публицист не знает столь элементарных вещей. Поэтому напоминаю, там, в Символе веры, написано: «Верую... во... Святую... Церковь». А святая и значит - безгрешная. Вот и все решение давно решенного Церковью вопроса, который так натужно пытается задать Сомин.

Поэтому вне зависимости от ответа, который он мог бы дать на этот вопрос, само такое занятие, т.е. сама попытка рассуждать о том, правилен или неправилен тот или иной догмат Церкви, - в православии совершенно недопустима. Православные догматы - это не предмет обсуждения, а предмет веры. И действительно, в церковной истории мы, например, видим, как святые отцы после Седьмого вселенского собора отказывались дискутировать с еретиками-иконоборцами на темы о том, являются ли иконы «идолами» или нет, ссылаясь на деяния этого собора, который данный вопрос уже решил, поэтому и дискутировать не о чем. И тут уже никакие ссылки на Св.Писание и Св.Предание еретикам не помогут. Раз соборно решено, раз в Символе веры изображено, то так оно и есть, и никакие дискуссии по этому поводу между православными, членами Церкви уже недопустимы и даже кощунственны. Как, к примеру, если бы какие-то якобы «православные мыслители», после всех соборов против арианства, начали бы на полном серьезе дискутировать: а Бог ли Господь наш Иисус Христос, или только простой человек?! Сама постановка такого вопроса в рамках православия кощунственна!

Пение Символа веры в храмеВсе это в полной мере относится к постановке Н.В.Соминым вопроса о святости Церкви, исчерпывающий ответ на который давным-давно дан в ее догматическом учении... Но может быть Сомин в своей статье дает ответ на надуманный им же вопрос хотя бы в соответствии с самим Символом веры, может быть он также горит о святости и безгрешности Церкви? Где там! Закусив удила, этот горе-богослов пытается «доказать» недоказуемое; пытается вопреки всему догматическому учению Церкви (в частности, ее Символу веры) «доказать», что она не безгрешна, а, наоборот, «имеет грехи». В качестве доказательства, как всегда, приводится пара-другая очень хлипких аргументов: несколько высказываний из учителей Церкви о наказании Божием за наши грехи, чего никто не отрицает. Но речь-то идет именно о наших грехах, грехах народа Божия, а не о грехах Церкви. Далее в ход идет и известное место из Откровения св.ап.Иоанна Богослова (Откр.гл.2-3), что Сомин также толкует в смысле грехов Церкви. Хотя на самом деле здесь Господь судит Ангелов семи Церквей, а Ангелом тот или иной Поместной Церкви в древности обычно называли ее епископа. Так что, если и были там грехи, то опять же это наши грехи - в данном случае епископа, а не Церкви, которая отнюдь не сводится к своему епископату. Так что, повторяю, аргументы Сомина очень и очень хлипкие, но какие же вывод он делает из своего явно неправославного учения? Они ужасающие!!!

Впрочем, представим слово самому Н.В.Сомину. Цитирую: «Вернемся к тезису: Церковь непогрешима, ибо в ней присутствует Дух Святый, наставляющий на всякую истину. Может показаться, что он перечеркивает приведенные цитаты: ибо если непогрешима, то и не подлежит наказанию. И подавляющее большинство православных предпочитает не замечать ни свидетельства Предания, ни грозные предостережения Писания. Однако противоречия на самом деле нет. Дело в том, что человеку от Бога дана свобода, и эта свобода не отнимается Им до последней возможности. А одним из следствий свободы является грех, ошибка, неверное мнение. И это ошибочное мнение может пойти вразрез с волей Духа Святого, причем это мнение может быть коллективным, оформленным собором или представленным как общее мнение членов Церкви. Такое было в Церкви не раз. Были, например, «разбойничьи» соборы, т.е. соборы, формально являвшие полноту Церкви, но выносившие ложные решения. Один из них: «разбойничий» Вселенский собор 449 г. в Ефесе. Тут все окончилось благополучно, ибо следующий, Халкидонский Вселенский собор 451 г. отверг ошибочные постановления. Но свобода непреложна, и в Церкви она, наряду с Духом Святым, действует в полной мере. Поэтому нет гарантии, что в Церкви не могут возникать ошибочные мнения, по которым уже соборного решения не было вынесено (тем более, что последний Вселенский собор был в VIII в.). Такие мнения, существуя достаточно продолжительное время, становятся «традицией», на которую уже ссылаются церковные консерваторы, и это до крайности затрудняет их исправление. Так что же, эти неверные мнения так и останутся в церковном учении? Нет. Но для их исправления у Бога остается только одно средство, средство радикальное - наказание. Именно в тех случаях, когда в Церкви не находится благодатных сил для исповедания истины, Бог наказывает Церковь. Наказывает не ради наказания, а для того, чтобы вывести ее на верный путь».

Оказывается, по Сомину, Православная Церковь, «хотя и непогрешима, потому что в ней живет Дух Святой, но она может и ошибаться, т.е. иметь ошибочные мнения, которые стали церковным учением, как общее мнение членов Церкви и церковная традиция, защищаемая консерваторами». Логика, конечно, супер! Аристотелю осталось только перевернуться в гробу! Но каковы же догматические и нравственные последствия этого лжеучения Сомина, отрицающего непогрешимость Церкви? Как я уже сказал, они ужасающие! Выходит, что верить догматическому и нравственному учению Церкви нельзя. Откуда я знаю, может быть там полно «ошибок, ставших традицией», поэтому все надо проверять и чем-то поверять. Интересно, чем?! Наверное, своим умом. Как говорил, кажется, Ляпкин-Тяпкин: «Своим умом дошел». Но своим умом он дошел до атеизма, к чему ведет и увлечение учением Сомина о «грехах Церкви», отрицающее ее непогрешимость.

Впрочем, здесь есть один нюанс, и даже не один. Все-таки, надо отдать ему должное, Н.В.Сомин - это гениальный публицист; в том смысле, как понимали гениальность древние греки. Чувствуется, что писал эту статью не только он, но и его очень, очень умный гений. Так, на первый взгляд, не очень церковный читатель РНЛ должен согласиться с тезисом, что ныне в РПЦ существует ряд ошибочных мнений (например, неообновленчество), которые их создатели проталкивает уже в качестве «традиции». Это действительно правда, но гений Сомина ловко смешивает ее с ложью. Во-первых, несмотря на упорное проталкивание своих адептов эти ошибочные мнения пока традицией Церкви, слава Богу, не стали. Они пока, слава Богу, не приняты ни в церковной и богослужебной практике, ни, тем более, в качестве догматического и нравственного учения Церкви. И, как видите, славим мы за это Бога, т.е. Духа Святого, Который в ней живет и поэтому уже 2000 лет не дает лжеучениям стать нашими догматами. Во-вторых, вопреки мнению гения Сомина церковные консерваторы всегда выступают против таких ошибочных мнений, а не защищают какую-то мнимую «ошибочную церковную традицию». Массу примеров чего мы имеем и на РНЛ, где православные выступают против всех этих догматических, нравственных и обрядовых нововведений, в частности, и против учения Сомина.

В-третьих, что самое главное, а какой же грех вменяет Н.В.Сомин Русской Православной Церкви, считая, что она за него после 17-го года была наказана коммунистами? Это можно и не спрашивать. Любой, мало-мальски знакомый с творчеством этого автора, легко ответит - конечно же, якобы за то, что Церковь не приняла и не осуществила учение «православного социализма»; этому посвящена вторая часть статьи «За грехи наши». Но с какого же времени Церковь не приняла это учение Сомина? С самых первых веков христианства; по Сомину еще с Климента Александрийского (II-III века по Р.Х.). Что, конечно, очень «возмутительно»! Как сказал поэт (по поводу мнений, которые бытовали среди хунвейбинов времен китайской культурной революции): «Пушкина на расправу, загоним в статую кол! Идей председателя Мао Онегин его не учел!». Так и Церковь, еще со второго или третьего века не принимает учение Н.В.Сомина о «православном социализме». Конечно, автору обидно! Но если отставить в сторону шутки, то дело оказывается нешуточным. По Сомину выходит, что уже со второго или третьего века по Р.Х. в Православной Церкви бытует «ошибочное и неправославное учение о собственности». Но тогда, учитывая вышеприведенное мнение Сомина об «отсутствии непогрешимости Церкви, ее ошибках и грехах», выходит, что такие ошибки в догматическом и нравственно учении Церкви могут быть где угодно, начиная со второго или третьего века по Р.Х. По этому мнению надо, как минимум, подвергнуть сомнению все семь Вселенских соборов, которые были позднее третьего века. Как видим, никакими современными модернистами, за которых ранее пытался спрятаться гений Сомина, здесь уже и не пахнет. Как сказали бы святые Отцы, лжеучитель полностью излил яд своего лжеучения! Конечно, воцерковленный православный христианин не клюнет на этот ядовитый соминский кисель, но малоцерковный, прельстившись социалистической демагогией Сомина, ошибочно принимаемой им за социальные посулы, вместе с этой социальной демагогией по действию гения Сомина проглотит и лжеучение о «грехах Церкви, ее ошибках». Тем более, что это лжеучение у малоцерковных попадает на почву их душ, еще обильно «удобренную» атеизмом (а лучше сказать, зловонную от атеизма). Что уже видно по форуму РНЛ.

А грех за это ложится и на дорогую без всяких кавычек редакцию РНЛ. На православном сайте нельзя печатать явные лжеучения, отрицающие те или иные догматы Церкви - в данном случае догмат о ее святости и непогрешимости, четко выраженный в ее Символе веры. Тут уже нельзя спрятаться за традиционную отписку: «Мнение автора может не совпадать с позицией редакции», поскольку явное лжеучение, как в нашем случае, это не мнение, а начинающая прорезаться ересь. И редакции православного сайта следует в этом разбираться, иначе оный перестанет быть таковым, или, по крайней мере, в этом его обвинят его злопыхатели, которых много, и которые только и ждут этого момента. Поэтому я так срочно и пишу эту статью, в частности, для того, чтобы показать, что РНЛ это не только Сомин, но и другие, православные авторы. А уклонение в ересь не оправдывают никакие социальные учения, будь они тысячу раз правильными и справедливыми.

И действительно, без всякой иронии следует признать, что поднятый «православными социалистами» вопрос о собственности в грядущей, новой России весьма важен. И то, что РНЛ этим занялась, также весьма важно и, думаю, угодно Богу. Но вот как решается этот вопрос «православными социалистами» и на РНЛ, и особенно в других местах, - это действительно большой вопрос!? Например, совершенно очевидно, что далеко не все, как нам пытаются доказать либерасты и еще кое-кто, было в СССР плохо. Скажем, была определенная социальная справедливость, были социальные стандарты, до которых современному российскому демократическому обществу надо еще расти и расти. И дорастут ли? А не выйдет ли, что «пока травка подрастет, кобылка (за который они считают русский народ) ноги протянет»? Так что в будущей России, воссозданной Богом из руин, думаю, многое возьмут из опыта СССР. Но разве возьмут все, разве все там было хорошо, и не было ничего плохого? Например, коммунистическая идеология - это плохо или хорошо? Н.В.Сомин считает, что хорошо, он очень любит слово «коммунизм», переводя его лишь как «община, общинность». Ну да, а фашистская свастика - это всего лишь «безобидный древнеиндийский знак солнца»; а уборная - это «комната, где женщины держат свои украшения (уборы)» и т.д. Сомин и другие «православные социалисты» любят ссылаться на то, что коммунизм (социализм) близок сердцу нашего народа, при этом в качестве примера они ссылаются на более или менее благополучный «развитой социализм» брежневских времен. Ребята, а почему бы нам и вам не вспомнить «военный коммунизм» или коллективизацию, они что, также были «до бесконечности близки сердцу русского народа»?!

В общем, вопрос на РНЛ поставлен актуальный и важный, но решается он «православными социалистами» явно непрофессионально и весьма зациклено на коммунистических идеях. Если вернуться к последней статье Н.В.Сомина, в ней то и другое видно в незнании последним церковной истории и желании уложить ее в прокрустово и прокоммунистическое ложе. Отвечая на очень болезненный актуальный вопрос: за что Бог наказал и наказывает Россию, Сомин, искусственно трансформирует этот вопрос в совершенно другой: «За что Бог наказал РПЦ»? И дает заведомый ответ: «За то, что она приняла учение о собственности в пользу богатых». Но сам же Сомин, как уже выше было сказано, считает, что это учение было принято древней Церковью еще где-то со второго века по Р.Х. Так что же, Господь 2000 лет ждал, ждал, а потом за все «грехи» Церкви наказал одну РПЦ? Или, может быть, падение Константинополя («Константинопольской Церкви») в 1453 году произошло не из-за Флорентийской унии, как учили святые Отцы, а по причине «отсутствия в ней коммунизма»? Видно, об этом Сомин еще не задумывался. Но, глядишь, после такого нашего небольшого экскурса в церковную историю, он, с такими же «профессиональными познаниями» в ней, напишет очередную статью уже под названием типа: «По грехам греков». Где также объяснит нам, что пала Константинопольская Церковь чисто из-за отсутствия в ней коммунизма. Но и без такой статьи очевидны непрофессионализм и коммунистическая зацикленность этого автора.

Поэтому хочется пожелать РНЛ, чтобы крайне нужная дискуссия о будущем социальном устройстве России проходила без этих двух очень нежелательных элементов, а, главное, без лжеучений, которых в ней хватает. Ведь рано или поздно «народу русскому Господь грехи простит», и у кормила власти по воле Божией станут люди, которые любят Россию и русский народ и которые очень, очень не любят олигархов. Тогда вопрос о будущем социальном устройстве страны примет уже не теоретическую, а прикладную форму. Но от того, как его сегодня решат теоретики (в частности, на РНЛ) зависит очень многое. Ведь, как говорит русская народная пословица: «Семь раз отмерь - один раз отрежь». И как сейчас отмерили, так потом будут резать. Поэтому я и желаю этим нынешним теоретикам, в частности, «православным социалистам», прийти к познанию истины. Бог вам и нам в помощь! А Н.В.Сомину хочу сказать: «Эх, Николай Владимирович! Если бы Вы со своим правильным социальным вопросом о будущем устройстве России еще бы и правильно на него ответили (разумеется, если бы действительно были бы просто православным без всяких кавычек и социализма), то цены бы Вам не было и в будущей России, и в будущем веке. А так, по нынешним Вашим писаниям, очень сомневаюсь, что примут их в первой, а Вас похвалят за них во втором.



РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 101

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

101. Илена : Лючии на пост 95
2011-06-08 в 16:34

Мне не совсем понятна Ваша логика. Социальные преобразования могут стать нашим действенным покаянием перед Богом, и тогда Господь властен и конец истории отодвинуть. Как в Ниневии. Вы говорите: чтобы все были сыты... и т.п.- невозможно. Стало быть, и стремиться к этому не стоит, из любви к ближнему?.. Вряд ли Вы считаете, что станете святой, но ведь из Церкви не уходите - мол, бесполезно, невозможно...
100. lucia : Артур
2011-06-08 в 16:08

Вот уж Лейбниц бы мог и помолчать. Его мнение о том, чтохорошо, нас не интересует.
99. Артур : Re: «Верую... во едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь...»
2011-06-08 в 15:22

Виноват, Аноним - это в данном случае я
98. Аноним : 97. lucia :
2011-06-08 в 15:21

А в чем смысл выдумывания фантастических ситуаций, Мария?.. А если бы Адам не пал?.. А если бы Мария ангелу бы ответила отказом?..

Ведь Вы текущую реальность, возникшую из наличного состояния человеческой природы, примеряете на такую ситуацию, в которой это состояние было бы очевидно иным, содержась в самом условии этой ситуации.

Кажется, Лейбниц, утверждал, что Бог из бесчисленных частных актов выбора человеков устраивает все так, чтобы история развивалась по наилучшему, самому благоприятному для человечества варианту. Иначе, было бы еще хуже… Это не освобождает нас от долга верного нравственного выбора, но избавляет от необходимости размышлять на тему «ах, если бы…»
97. lucia : Артур
2011-06-08 в 13:05

Да? А представим, если бы все стали христианами еще в первые века и на земле не было бы и не могла быть ни одного ростовщика?
96. Артур : 94. lucia :
2011-06-08 в 12:57

Мария, тут ключевое слово "законы", и работают они не потому, что про них написали теорию, а потому, что происходят из самой глубины человеческой природы. И заметьте, мы уже не говорим тут о чистой экономике и о стяжании материальных благ как ее основном (по Марксу) мотиве...
95. lucia : Илена
2011-06-08 в 12:13

На если Бог попустил тайне беззакония совершаться, то нам этого социальными преобразованиями не остановить. Я была бы рада. если б все люди были счастливы, хорошо образованы и сыты, но ведь это невозможно. А в погоне за этим можно забыть о цели пребывания на земле и о душе.
94. lucia : Артур
2011-06-08 в 12:10

Однако, если механизм понятен, то фокус пропадает. Главное. мне кажется, не пользоваться той рудой ложный теорий. которые они придумали. Законы экономики - совсем не законы природы.
93. Денис К. : Илене (важное замечание вдогонку)
2011-06-08 в 09:47

Дорогая Илена,

Очень важно понять, что Церковь - это намного больше чем просто собрание верующих. Если бы Церковь была обычным собранием людей, нам не нужны бы были все эти образы (Тело Христово, Невеста).

Образы нам даются именно для того, чтобы мы могли уложить у себя в голове вещи, не доступные нашему разуму. "Собрание верующих" - это вполне доступное нам понятие. Мы можем рассуждать о нем, не используя образов.

Церковь же выше нашего понимания. Именно поэтому Ап. Павел и святые отцы используют образные выражения, чтобы дать нам представление о мистических свойствах Церкви, то есть о тех свойствах, которые не могут быть присущи обычному собранию людей. Действительно, обычное собрание людей не может быть непогрешимо. Но Церковь - не обычное собрание, а Тело Христово и Невеста Христова. Да, это образы, но образы эти -не фантазия, а богодухновенные разъяснения мистических свойств Церкви для нас грешных.
92. Денис К. : 85. Илена
2011-06-08 в 08:58

Дорогая Илена,

У Вас замечательные вопросы, но продолжив на них отвечать, я должен буду поставить себя на роль учителя. Боюсь, что до этой роли пока не дорос. Я не священник и мне не то чтобы до совершенства, а и до христианской нормы далеко. Поэтому прошу Вас лучше обратиться к Священному Писанию (по эклезиологии много пишет Ап. Павел) и творениям святых отцов Церкви. Ниже приведу пару примеров, но покопавшись самостоятельно, Вы найдете намного больше. В добрый путь. С Богом.

Во время Своего пребывания на земле Господь только обетовал устроить Святую Церковь на камне твердого исповедания Его воплощенного Домостроительства. Само же создание ее по воле Отца совершил Он со Святым Духом через святых апостолов, утвердив и оградив ее догматами, заповедями, таинствами, священнодействиями, канонами и достодолжным руководством и во всем этом показав верный путь в Царствие Небесное, уготованное верным, к которому благоволил призвать и нас всех.
В Святой Церкви - все от Господа Иисуса Христа со Святым Духом по благоволению Отца через святых апостолов. И все, содержимое ею, должно быть содержимо и исполняемо всеми, вступающими в нее и делающимися членами ее, по всем означенным пунктам или сторонам устроения Церкви. Все это действительно содержится и исполняется всеми, состоящими в живом союзе с нею, вследствие чего они едины суть,- "одно тело и один дух" (Еф. 4, 4), - и в исповедании веры или содержания "образца здравого учения" (2 Тим. 1, 13), и в жизни по заповедям или в исполнении воли Божией, и в освящении Таинствами, и в молитвенных обращениях к Богу, и в подчинении канонам и установленному руководству. Действующие так ходят достойно звания своего, "стараясь сохранять единство духа в союзе мира" (Еф. 4, 1-6). А отступающие от этого выделяют себя из Церкви внутренне, и если не послушают увещательного голоса ее, матерински к ним обращенного на вразумление их, отлучаются от нее и внешне и попадают в ряды язычников (Мф. 18, 17).
Сущие в Церкви, истинные чада ее, хранят единение духа в союзе мира и состоят потому в живом союзе с нею. Вновь вступающие дают обет объединиться с нею и действительно объединяются по вступлении внутрь ее. Рождающиеся внутри Церкви возрождаются к новой жизни и затем воспитываются и возрастают в духе ее и во всех порядках ее. Все такие есть живые члены Церкви и от Главы ее через Духа Святого сподобляются всех духовных благодатных благ с обетованием и вечных. Те же, которые отступают от такого устроения Церкви, хотя числятся в Церкви, но не состоят с нею в живом союзе, потому не живы, а умерли или замерли. Их держат в Церкви в надежде, что они опомнятся, освободятся из сети и поспешат восстановить нарушенный ими союз с Церковью и с Господом - Главою ее - и опять вступить в чин спасаемых. Все, содержимое Церковью, не таково, чтобы могло быть оставляемо на произвол, но таково, без чего не может состояться спасение. Ибо оно есть осуществление, или явление на деле воплощенного Домостроительства, без которого нет спасения, поэтому чуждый Церкви - чужд Христа Господа и спасения в Нем.
Итак, что предстоит решающему свершать свое спасение и начать жить по-христиански? Воспринять воцерковление, если не имел его, оживить, если имел и потерял, и затем хранить его всей душой и пребывать в нем. И жизнь его будет поддерживаться, созревать и восходить к совершенству в Господе Иисусе Христе. Это непреложные условия христианской жизни.
Такое требование само собою вытекает из теснейшего союза Господа с Церковью и Церкви с Господом. В слове Божием этот союз представлен образом союза Главы с Телом. Оно говорит, что Христос есть "глава Церкви" (Еф. 5, 23), "глава тела Церкви" (Кол. 1, 18), а Церковь есть "Тело Его, полнота Наполняющего все во всем" во всех (Еф. 1, 22, 23), что, по святому Иоанну Златоусту, значит, что Церковь полна Христом и что Он все члены ее наполняет, так что в ней все и во всех Христос (Кол. 3, 11).
Как глава Он есть и "Спаситель тела" Церкви (Еф. 5, 23); "питает и греет" ее, как сущую от "плоти Его и от костей Его" (Еф. 5, 29-30). Он любит ее и "предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна" (Еф. 5, 25-27). Церковь же во всем "повинуется Христу" (Еф. 5, 24).
Тело по существу своему "не из одного члена, но из многих", "и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело,- так и Христос" (1 Кор. 12, 14, 12), или так и Тело Церкви, глава которой Христос. Христос Господь дал Церкви Своей "одних апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова" (Еф. 4, 11-12). Это главнейшие члены (заправители), но и все другие назначаются на служение всему Телу Церкви, чтобы никого не было праздного, как и в живом теле нет ни малейшей частички без дела. Для этого всякий получает дар: "Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания... иному вера, ...иному дары исцелений... иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков" (1 Кор. 12, 8-10). Потому и положено было, чтобы служили друг другу "каждый тем даром, какой получил, как добрые домостроители многоразличной благодати Божией. Говорит ли кто, говори как слова Божии; служит ли кто, служи по силе, какую дает Бог, дабы во всем прославлялся Бог через Иисуса Христа" (1 Пет. 4, 10-11). Имеет ли кто пророчество, пророчествуй по мере веры; имеет ли кто служение, пребывай в служении; учитель ли кто, пребывай в учении; увещатель ли, увещевай; раздаватель ли... благотвори с радушием, и прочее, и прочее (Рим. 12, 6-8).
Сгармонированное таким взаимодействием всех членов, все здание Тела растет в Церковь Святую о Господе, в Котором все созидаются в жилище Божие Духом (Еф. 2, 22), ради чего и внушается всем истинною любовью все возращать в Того, Который есть Глава, то есть во Христа, из Которого все Тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания себя самого в любви (Еф. 4, 15-16).
Мы "крестились в одно тело... и все напоены одним Духом" (1 Кор. 12, 13), то есть через Крещение вошли в него и объединились в нем духовно, обязуясь к единомыслию, единоволию, единочувствию и единодействию, "дабы не было разделения в теле" (1 Кор. 12, 15-25).
Судя по этому, Церковь есть лоно матери, зачинающее, образующее, возращающее и совершающее каждого христианина. Как в лоне природы разные создания засеменяются, прорастают, растут, вырастают и плодоносят во славу Божию, как нет жизни и живых существ вне природы, так вне Церкви нет духовной жизни и духовно живущих лиц. Поэтому быть в Церкви, в живом с нею сочетании и союзе есть непреложное условие для желающих жить духом и преуспевать в христианской жизни

Святитель Феофан Затворник Вышенский

Что голова и тело между собой, то и Христос и христиане. Тело с головой соединено, — так и христиане с Христом духовно соединены. Голова прочим телом управляет, — так и Христос Телом Своим духовным, или Церковью Своей, святой управляет. Голова о пользе и целости всего тела промышляет, — так и Христос о пользе и спасении Церкви Своей, или верных, промышляет. Что голова задумает и захочет, то члены тела и делают. Руки делают то, что голова хочет. Ноги идут, куда голова хочет. Без изволения головы никакой член ничего не делает. Так и христиане по воле Христовой все должны делать, то есть что Он хочет. Голове все члены тела повинуются, — так и Христу должны повиноваться христиане. Когда голова страдает, то и все члены тела ей сострадают. Так и с Христом пострадавшим должны христиане в этом мире страдать, должны с посмеянным Христом посмеянными быть, с поруганным — поруганными быть, — словом, с Христом, понесшим Крест, крест свой нести и Ему следовать. Когда голова прославляется, то и члены тела к той же славе приобщаются. Так и с прославленным Христом прославятся и духовные члены Его — христиане — во царствии Его. Члены телесные — орудия головы: голова все делает, но через члены свои. Так и христиане — орудия Главы, Христа, Который через них добрые дела совершает. Что члены доброго делают, то голове приписывается. Так должно все Христу приписываться то, что христиане доброе делают. Когда голову кто-то бьет, то руки всячески защищают ее и охраняют от бьющего, чтобы не была повреждена. Так и когда Христос хулится и бесчестится, должны христиане стоять и славу имени Его защищать, хотя бы и самим следовало страдать. От головы все блаженство тела зависит. Так и от Христа всех христиан блаженство зависит. Когда тело или член какой страдает, то сострадает и голова. Так и когда христиане страдают, сострадает им и Христос. Что члену какому телесному делается, то вменяет себе и голова. Так что христианам делается, то вменяет Себе и Христос. Обида или зло какое-нибудь делается христианину? Все это Самому Христу делается. Гонится, ругается, поносится, укоряется ли христианин? Все это Самого Христа касается. Добро или благодеяние какое-либо делается христианину? Это вменяет Себе Христос. О том говорит Христос: «Так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. И еще: Так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне» (Мф.25:40, 45). Отсюда видишь, христианин: 1) Каков союз и общение имеют христиане со Христом, подобно членам тела с главой. 2) Святая Глава — Христос. Святыне Его надобно приобщаться и членам Его — христианам, и творить святыню в страхе Божием. Иначе «какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?» (2 Кор.6:14). Надо очиститься истинным покаянием и приносить плоды достойные покаяния, чтобы быть истинным христианином, живым членом Христовым, и так приобщаться святыне Его. 3) Сколь велико преимущество и блаженство христиан! Ибо что большее может быть для человека, как быть членом пренебесной Главы — Христа Царя? 4) Сколь тяжкий грех делают те христиане, которые христиан обижают, поскольку эта обида Самого Христа касается, что и говорить страшно; но так на самом деле и есть. 5) Отсюда утешение последует христианам, что Христос — Глава их — состраждет им в страдании, и все, что им ни делается, то Себе вменяет. 6) Постараемся же и мы, христиане, истинными быть христианами, и приобщимся святыни Христовой и блаженству истинных христиан.

Святитель Тихон Задонский
91. Артур : 87. lucia :
2011-06-08 в 08:17

Дорогая Мария, я думаю, что мы вряд ли имеем право ограничиться простым отрицанием «фатальности власти денег», проигнорировав весь предыдущий ход человеческой истории. Штука ведь в том, что деньги, служа в экономическом смысле всего лишь универсальным обменным эквивалентом стоимости, в смысле социально-психологическим выступают как инструмент обретения, удержания и расширения власти. А стремление властвовать, пресловутое libido dominandi, как выражения сатанинского стремления к полной автономности личности, совершенной внешней свободы, есть фактор истории, обусловленный самой человеческой природой в ее состоянии после грехопадения, то есть, это константа в нашем земном мире, а значит то, что и задает пресловутую фатальность, о которой Вы говорите.
90. Олег из Барнаула : Денису на 84
2011-06-08 в 06:51

Денис, внимательно читали...? Пост 216. Там прямо заголовок труда святителя Игнатия: "О необходимости Собора по нынешнему состоянию Российской Православной ЦЕРКВИ". Именно так, а не например "...по нынешнему состоянию епископов, священников, причетников .. (имяреки)". Не городите огородов. Истина и простота - они ведь сёстры. И люди простые(не богословы) могут по своей простоте о всей церкви судить по одному священнику, которого в своей жизни только и встречают. Я сейчас с вами даже не спорю не о чём. Я вот эти вопросы решаю ДЛЯ СЕБЯ. Хочу понять - почему произошло такое разрушение. И начинаю это понимать. И ещё добавлю про "богословов". Как-то к отцу Иоанну (Крестьянкину) подошел важный молодой человек, выпускник духовной академии, и, представляясь, между прочим, заявил:
– Я – богослов!
Отец Иоанн очень удивился и спросил:
– Как – четвертый?
– Что – «четвертый»? – не понял академист.
Отец Иоанн охотно пояснил:
– Мы в Церкви знаем трех богословов. Первый – святой Иоанн Богослов, апостол и любимый ученик Спасителя. Второй – Григорий Богослов. И третий – Симеон Новый Богослов. Только им святая Церковь за всю свою двухтысячелетнюю историю решилась усвоить имя «Богослов». А вы, значит, четвертый?
89. Илена : Лючии
2011-06-08 в 02:33

Дорогая Лючия. Отец Иоанн Крестьянкин говорил, что миром правит только Бог. Кто бы там ни стоял за отдельными процессами. Поэтому сбывается в реальности только воля Божия и попущение Божие, что бы они ни замышляли.
88. lucia : Илена
2011-06-07 в 21:06

я не отого. что страшно. Просто ИЗВЕСТНО КТО слишком управляет всеми крупными процессами. а для того, чтобы вложить мысль, достаточно не отключать телевидение. Я нео мистике и научной фантистике, просто поведений людей легко прогнозировать.
87. lucia : Артур
2011-06-07 в 21:03

Да, именно тех людей. которые и деньгами управляют и теории сочиняют о фатальности воасти денег и неизбежности всех процессов. Читаю тут всех, а почему-то мерзкий Тойнби вспоминается.
86. Илена : Отец Георгий спрашивает:"Например, коммунистическая идеология - это плохо или хорошо? "
2011-06-07 в 20:50

То, что этой идеологией было украдено из Евангелия, конечно хорошо. А то, что добавлено от себя - конечно, плохо. А кто спорит?..
85. Илена : Денису
2011-06-07 в 20:42

Большое спасибо за ответ. Позвольте продолжить вопросы.
1.1. Мы тоже путаемся в терминологии. Церковь - это:
1) мистическое Тело Христово: общество живых людей, православно верующих христиан, причащающихся Св. Таин, а так же почивших во Христе. Только в этом смысле Церковь и может быть Невестой Христовой, верно?..
2) социальный институт, структура; 3)состоящая из членов Церкви - Патриарха, епископов, пресвитеров и т.д., которые, разумеется, как личности тоже являются членами мистического тела Христова. Но сама эта структура или организация не является чем-то мистическим или непогрешимым и ее считать Христовой невестой невозможно, верно?.. Было время, когда община апостолов не имела четкой и разветвленной структуры; было время, когда еще не существовало пресвитеров, а только епископы; но ведь и тогда Церковь была Телом Христовым? Или структуру долгое время возглавлял не Патриарх,а Синод, но ведь Церковь как Тело Христово все равно существовала? Структура эта в истории развивается, видоизменяется и т.п. и не может являться ни святой, ни непогрешимой, потому что она не живая.
3) Слово церковь употребляется также в смысле духовенства как особого сословия, но, конечно, с маленькой буквы, как и пункт 2.
Вы говорите: "Глава (голова) и Тело нераздельны. Глава (голова) управляет Телом. Следовательно, если Господь наказывает Церковь, он наказывает Сам Себя. Прости Господи! Вот к чему мы приходим."
Ну и у меня вопрос. Когда, скажем, Серафим Саровский тысячу дней на камне стоял, он сам себя наказывал? Вообще, когда аскет понуждает свое тело к аскетическим, скажем, подвигам, он это делает для того, чтобы себя наказать? Или для того, чтобы сделать тело более послушным инструментом для, если угодно, головы?..
И еще вопрос: что Вы тогда понимаете под "браком Агнца", который наступает в конце истории - с кем Он сочетается браком, кто это - Его жена, которая "приготовила себя, и дано было ей одеться в виссон чистый и светлый, виссон же есть праведность святых..."
Я полагала, что это Церковь. Но ведь не может Глава сочетаться браком с Телом, согласно Вашей же логике, если только это реальность, а не сложнейшие для понимания образы?..
Насчет того, что Ангелы 7 церквей это только епископы каких-то определенных христианских общин. Мне кажется, это такое понимание - это уж слишком большое упрощение и такое толкование совсем выпадает из широкой метаисторической картины, которую рисует Откровение.
2.2. Конечно, я не это имела в виду. Новомученики приняли подвиг исповедничества в Поместной Русской Православной церкви (а не Церкви!), которая в лице своей "церкви учащей" (см. св. Игнатий), то есть, если угодно, множества конкретных христиан, на определенном историческом этапе своего существования - ну, не буду повторять цитаты из св. Игнатия, они уже есть, посты 74,76.
3.1. Да, об этом надо подумать.
4.3. Да, с этим я, конечно, согласна.
4.4. "Церковь как Тело Христово не делает выбора, так как Тело подчиняется Главе. Глава же Христос сделал свой выбор, когда взошел на Крест. Выбор делает не Церковь, а каждый конкретный ее член. И если выбор не правильный, то член рискует быть отсеченным от Тела, то есть от Христа, а значит и от Церкви. Согласен с Вами, что Народ - это Тело. Но не надо исключать из Тела и клир с епископатом. Святейший Патриарх тоже член мистического Тела Христова и все епископы, и священники вместе с народом. И власть предержащие, если они крещены и не отсечены от Церкви также члены Тела Христова. Глава – это только и только Спаситель."
А что мы в этом случае должны думать про католическую церковь (я имею в виду судьбу рядовых ее членов в период с 1054 по нынешнее время)?.. Разве выбор, совершенный пастырями, не увлек паству, которая (особенно по совершившемся факте в последующих поколениях) уже не имела возможности верного выбора?.. Или Вы не считаете католиков еретиками? Или Вы полагаете, что у Главы-Христа не одно Тело, как это вытекает из теории "церквей-сестер"?.. Папы упразднили Главу Тела; так а что вот теперь следует думать в отношении католической общины - они Тело Христово или нет?.. А если нет, то не страшно ли, что происшедший однажды в истории выбор меньшинства (епископата) определил к гибели такое множество людей?..
Тело-то оно тело, но какому члену тела следует уподобить клир с епископатом?
Ну и, конечно, я согласна с Вами в том, любой статье следует предпосылать терминологический аппарат с точным указанием тех значений и смыслов слов, которые имеет в виду автор.
84. Денис К. : 80. Илена
2011-06-07 в 17:47

Дорогая Илена,

Попробую Вам ответить.

1.1. Еще раз с начала. Церковь – Тело Христово. Спаситель – Глава (голова) Тела Церкви. Главу (голову) невозможно отделить от Тела. Глава (голова) и Тело нераздельны. Глава (голова) управляет Телом. Следовательно, если Господь наказывает Церковь, он наказывает Сам Себя. Прости Господи! Вот к чему мы приходим. Поэтому мы мыслим по-другому. А именно: Господь наказывает людей, которые могут являться членами Церкви. Если врачевство не помогает, то Господь может отсечь от своего Тела негодные члены, как это произошло с арианами, несторианами, монофизитами, латинянами и прочими. Церковь же как Тело Христово не подлежит наказанию.

1.2. «В Откровении Сам Глава перечисляет грехи Семи Церквей». О.Георгий в своей статье аргументировано снимает этот аргумент.

1.3. «И ведь не Небесную же Церковь торжествующую наказывает Господь, а земную воинствующую?».
Какая разница? И там и здесь Глава – Спаситель. Правильнее говорить, что не Церковь наказывает Господь, а конкретных христиан.

2.1. Не вижу как пример с отроками в печи относится к нашему разговору. Я как и Вы считаю, что все люди грешны. Вам не нужно мне это доказывать. Поэтому, как было сказано выше, Господь может наказывать людей. При этом Он будет наказывать прежде всего членов Церкви, так как Он о них особенно печется, но Церковь он не наказывает, так как, повторюсь, абсурдно думать, что Абсолютная Истина наказывает Сама Себя.

2.2. «А они, несомненно, восприняли мученические венцы ЛИЧНО, пострадав за ВСЮ ЦЕРКОВЬ.»
Не забывайте, Илена, что Спаситель – Глава Церкви. Из Вашей фразы вытекает, что новомученики пострадали и за Спасителя, кроме того за пророка Моисея, за пророка Илию, за св. Василия Великого, за прп. Сергия Радонежского. Да не будет!

3.1. «что такое христианский социализм – ну вот на соседней ветке есть на этот счет хорошая цитата: это социальный строй христианской общины».
Простите, Илена, но эту цитату нельзя назвать политико-экономическим определением. Она совершенно не проясняет вопрос. Сами посудите. Вы ходите в храм. Люди с кем Вы молитесь в храме и есть Ваша христианская община. Из Вашего определения следует, что взаимоотношения в которые Вы вступаете с прихожанами Вашего храма и есть христианский социализм. Теперь подумайте, сколько всего разных общин. Везде разные порядки. Определение должно быть намного более конкретным.

4.1. «Ну и вот ЧТО ТАКОЕ было это русское «беззаконие» конкретно?». Давайте сначала посмотрим, как на этот вопрос отвечает г-н Сомин. Он считает, что беззаконие заключалось в том, что «Церковь не стала разрабатывать социальную доктрину». И больше ничего. Как Вам это нравится? Мы то с Вами знаем, что Церковь – это мистическое тело Самого Спасителя. Спаситель – Глава Церкви. Что Глава хочет, то Тело и делает. И если Церковь за 2000 лет не на одном из Вселенских Соборов не разработала такой доктрины значит Главе это не было угодно. Возможно потому, что Спаситель хочет, чтобы мы жили по заповедям, а не по доктрине. Что же касается беззаконий, то их было достаточно. Какие-то из них были связаны с развитием капитализма, какие-то с раскрепощением дворянства, какие-то с проникновением в русские умы ядов разных европейских «идей». Вы, кажется, историк. Вам это лучше чем мне известно. Я как человек с естественнонаучным образованием могу только сказать, что у любого явления не может быть только одной причины. Причин всегда огромное множество, причем большАя часть этих причин может быть скрыта от нас.
4.2. «Вот тут посты 74,75 Олега из Барнаула – ведь это св. Игнатий говорит. Святитель говорит только о церкви, не касаясь ошибок и грехов власти. (Разве это хула?.. )». Внимательно почитал замечательные цитаты из Св. Игнатия. Перечитайте и Вы, Илена, и Вы увидите, что Св. Игнатий нигде не обвиняет Церковь. Он обличает епископов, священников, причетников, которые, так же как и мы с Вами, являются членами Тела Христова. Не секрет, что священнослужители не безгрешны, как и все мы. Естественно, что Св. Игнатий обличает не язычников с острова Пасхи, а своих братьев христиан, за которых болеет душой, особенно священнослужителей на которых лежит сугубая ответственность. О Церкви же, то есть о Теле Христовом святитель говорит с благоговением и вовсе ее не критикует. Повторюсь, Церковь есть мистическое тело Христово и не может грешить или быть наказанной, так как Глава (голова) этого Тела – Христос. Грешат люди, которые могут быть членами церкви, и Господь их наказывает, промышляя о судьбах мира и Церкви своей.

4.3. «есть восприятие исторического процесса как процесса апостасии, и я с этой точкой зрения знакома. Но есть и другое восприятие: исторический процесс как процесс разделения «овец и козлов», идущий в КАЖДОМ поколении вплоть до окончательного суда.».
На мой взгляд, это не разные восприятия, а одно. Действительно в каждом поколении идет процесс разделения на «овец и козлов». Апостасия – это когда с каждым поколением доля овец уменьшается.

4.4. «В этом смысле не столько важна очевидная «материя» истории, сколько осуществляемые КАЖДЫМ поколением живущих ВЫБОРЫ, направления воль, которые в ней частично реализуются и которые нам видны опосредованно, а Богу – непосредственно. Мне кажется, что для конкретной души и ее существования в вечности эти выборы - самое важное.»
ЗОЛОТЫЕ СЛОВА. Подписываюсь.

4.4. «А вот что касается НАРОДА, о котором на самом деле как-то все время забывают в пылу дискуссий, то народ целиком зависит от тех выборов, которые делает власть и церковь. Народ – это ТЕЛО.»
Могу согласиться с Вами лишь частично. Церковь как Тело Христово не делает выбора, так как Тело подчиняется Главе. Глава же Христос сделал свой выбор, когда взошел на Крест. Выбор делает не Церковь, а каждый конкретный ее член. И если выбор не правильный, то член рискует быть отсеченным от Тела, то есть от Христа, а значит и от Церкви. Согласен с Вами, что Народ - это Тело. Но не надо исключать из Тела и клир с епископатом. Святейший Патриарх тоже член мистического Тела Христова и все епископы, и священники вместе с народом. И власть предержащие, если они крещены и не отсечены от Церкви также члены Тела Христова. Глава – это только и только Спаситель.
83. Артур : 82. lucia :
2011-06-07 в 17:11

Мария, ну, естественно, под «большими деньгами» понимаются не собственно монеты, купюры или суммы на счетах, а люди, за ними стоящие. Я думал, никто не сможет заподозрить собеседника в том, что он предполагает за собственно деньгами какую-то мистическую мыслящую супер-личность…

И на мой взгляд, прояснив это недоразумение, мы никоим образом не сняли самую проблему. Выраженное в гротескной форме - это то самое стремление, которым был движим инженер Гарин – максимально возможная в этом мире власть над всеми феноменами этого мира.
82. lucia : Артур
2011-06-07 в 13:38

Мне, право, хочется, вслед за учителем нусом, повторить - "Любовь. как понятие абстрактное, плакать. разумеется не может.. но поскольку вы в этом понятии персонифицируете ваше душевное состояниеи посокльку вся поэтическая субстанция отделяется от вас. чтобы лить слезы на берегу выдуманного вами моря, пусть будет так. в качстве наставника я лишь позволю себе присовокупить, что упомянутое душевное состояние отнюдь не пристало ученику шестогокласса, даеще ученику ч весьма туманными перспективами относительно перевода в следующий класс2.Г.Манн.
В таком серьезном вопросе разве можем мы себе позволить пользоваться поэтическими образами? Ну какая власть денег? Это то же, что власть танков или музыки, ибо важно КТО именно это использует и как.
Вначале они придумали векселя, дождались, пока они впитаютя, а теперь никто и не дерзнет предположить, что связь между деньгами и человеческой деятельности обратная, а не прямая.
81. Илена : Лючии
2011-06-07 в 13:02

"Но если всерьез говорить о сбережении народа - худой мир все же лучше самой доброй революции".
Дорогая Лючия, я согласна (умом). Да и каждая женщина согласится: ведь страшно!.. Но помните Манежку?.. КТО вложил большому количеству людей мысль в одно и то же время выйти на площадь - ведь организаторов никаких не было? Если прятать голову в песок все время, то в один прекрасный (ужасный) день вот так же спонтанно выйдет миллион-другой на площадь...
80. Илена : Денису К. пост72
2011-06-07 в 12:54

Дорогой Денис, благодарю Вас за уважительный ответ.
Надеюсь, что Вы захотите продолжить беседу. Потому что в процессе дискуссии становится реально видна разница восприятий, а это способствует пониманию.

1) Оскорбление Церкви. «Сомин говорит, что Господь покарал Церковь за грехи. Иоанн Златоуст и Нил Сорский никак не могут быть виноваты защите стяжания. Да и Глава неотделима от Тела. В этом свете такие словосочитания как "грехи Церкви" и "наказание Церкви" становятся хулой на Спасителя.»
Но ведь Господь не карает, а НАКАЗЫВАЕТ. То есть, учит во времени Свою церковь, и так до самого конца света Он намерен делать. В Откровении Сам Глава перечисляет грехи Семи Церквей, и предупреждает о грядущих наказаниях, если они не покаются. По многим толкованиям, Семь церквей прообразуют исторические периоды в жизни Единой Святой Соборной и Апостольской церкви. Какая же тут хула на Спасителя, если мы пытаемся осознать, что мы не так делали в определенный исторический период и в чем НАМ надо реально каяться?.. Причем Он Сам указывает, что церкви ДОЛЖНЫ это делать?.. Заметьте, что даже Лаодикийской теплохладной церкви Он дает время на покаяние и ПРЕДУПРЕЖДАЕТ, что будет, если она не вонмет наказанию. Мне показалось, что Сомин не как внешний, а именно как член Церкви это и пытается осмыслить, то есть он-то себя от Церкви не отделяет, и потому считает себя вправе размышлять об этих вещах. А Вы разве не размышляете?.. И ведь не Небесную же Церковь торжествующую наказывает Господь, а земную воинствующую?.. Наказанием УКАЗЫВАЯ ей неправильности и уклонения от правды Божией и ПРИЗЫВАЯ к покаянию?.. Так что – ну не могу я усматривать в таких размышлениях хулу на Церковь и ее Главу! Скорее усматриваю боль и неравнодушие и ревность о чистоте Невесты Христовой.


2) «Действительно, большое количество христиан погибло в России в начале ХХ века. Было ли это во всех случаях наказание? Неоднозначный вопрос. Мы с Вами знаем, что христиане зачастую воспринимают мученический венец, как награду от Бога.
Кроме того, г-н Сомин вменяет всем новомученникам определенную вину. Это ли не оскорбление? Конечно любой человек не без греха, но согласитесь г-н Сомин не может читать сердца людей почивших задолго до его рождения и знать в чем они согрешили».
Это разумеется. Но разве вот три отрока в печи были ЛИЧНО ГРЕШНЫ перед Богом?.. Нет, насколько мне известно, и тем не менее они говорят: МЫ согрешили и отцы наши… - ну и так далее. Новомученики за всю Церковь русскую понесли подвиг исповедничества до крови и покаяния. И если это не наказание Божие Русской Православной Церкви, которое понесли за всех ее членов самые сильные, мужественные и стойкие в вере, то как Вы вообще эту катастрофу объясняете?.. Именно их исповедническим и мученическим подвигом мы, по всей вероятности, и до сих пор-то еще существуем. А они, несомненно, восприняли мученические венцы ЛИЧНО, пострадав за ВСЮ ЦЕРКОВЬ.

3) что такое христианский социализм – ну вот на соседней ветке есть на этот счет хорошая цитата: это социальный строй христианской общины – замечательная цитата, пожалуйста, посмотрите. И затем этот строй нужен, чтобы не только сильным и мужественным, но простым и слабым членам Церкви было легче готовиться к Царствию Небесному, это социальная среда, которая именно этим слабым помогает и которые вне этой среды не устоят. «Со избранными избран будеши», знаете же.

4) «Есть и другое мнение. Оно основано на восприятии исторического процесса как процесса апостасии. Согласно этому мнению Россия в ХХ веке была наказана за охлаждение Веры, проявившееся в том числе и в увлечении духовенства либеральными и социалистическими идеями.»
Вы в этом правы, но ведь Сомин пытается подумать: А ПОЧЕМУ произошло охлаждение веры? Каковы причины этого охлаждения, то есть конкретные русские причины, приведшие вот к такой катастрофе народа, власти и Церкви?.. Понятно, что любовь охладевает «по причине умножения беззакония». Ну и вот ЧТО ТАКОЕ было это русское «беззаконие» конкретно?
Вот тут посты 74,75 Олега из Барнаула – ведь это св. Игнатий говорит. Святитель говорит только о церкви, не касаясь ошибок и грехов власти. (Разве это хула?.. )

И в заключение: есть восприятие исторического процесса как процесса апостасии, и я с этой точкой зрения знакома.
Но есть и другое восприятие: исторический процесс как процесс разделения «овец и козлов», идущий в КАЖДОМ поколении вплоть до окончательного суда. В этом смысле не столько важна очевидная «материя» истории, сколько осуществляемые КАЖДЫМ поколением живущих ВЫБОРЫ, направления воль, которые в ней частично реализуются и которые нам видны опосредованно, а Богу – непосредственно. Мне кажется, что для конкретной души и ее существования в вечности эти выборы - самое важное.
Вот прп. Нил Сорский и все святые Небесной церкви свои выборы сделали. Новомученики сделали.
А мы еще только делаем. И осмысление истории может нам помочь, особенно в нынешнее трудное время, сделать выбор.
А вот что касается НАРОДА, о котором на самом деле как-то все время забывают в пылу дискуссий, то народ целиком зависит от тех выборов, которые делает власть и церковь. Народ – это ТЕЛО. В Писании: «Вожди твои путь твой испортили». Сейчас это тело тяжко болеет, если уже не умирает. А некоторые головы считают, что и без тела можно прекрасно прожить, так что нечего о нем «социально» заботиться: вымрет – и ладно.
Но существование головы профессора Доуэля - это тоже перспектива жуткая, Вам не кажется?..
И нет воли Божией, чтобы погиб даже один из «малых сих». Я собственно как-то об этом…
79. Сергий Агапов : 65. ученица "...Истинно говорю вам: вы ищите Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились".
2011-06-07 в 11:41

Уважаемая ученица, уважаемый Василий, прекрасную характеристику врагов журнала «Благодатный огонь», на мой взгляд, дал святитель Игнатий, чье мнение нам представил уважаемый Олег из Барнаула (пост 75). «…А пастыри Церкви не могут противостоять процессу секуляризации, т. к. утратили свое духовное значение, «порождаемое решительным отрешением от мира». Сословность духовенства привела к подмене церковных интересов личными, произошло отчуждение священства от паствы. «Миролюбие, ненасытное стремление к суетным почестям, к накоплению капиталов уничтожило в пастырях христиан, оставило в них лишь презренных ненавистных полицейских по ненависти их к народу, по злоупотреблениям и безнравственности».
Лучше святителя и не скажешь. И что интересно. Они и не думают скрываться. Все это проделывается буквально на глазах у всех, да еще требуют от нас восторгов по поводу того, что они живут на равных с власть предержащими олигархами.
Простите, уважаемый отец Георгий, за вторжение в вашу тему, но мне кажется, что ситуация с нашим любимым журналом тоже характеризует обсуждаемые проблемы.
78. Артур : 67. Лебедевъ :
2011-06-07 в 09:24

обличая в "священном" восприятии частной собственности, Вы автоматически "освящаете" собственность "народную".


Это откуда же Вы такое вывели, и в чем усмотрели такой автоматизм? Понятие о собственности (какой бы то ни было) вообще лежит за границами представлений о священном, и сакральный характер ей придают идеологи тех общественных слоев, которые в обладании собственностью и ее приумножение видят самодовлеющую ценность – высшую по отношению к ценностям горним.
77. Артур : 62. lucia :
2011-06-07 в 09:24

Мария, напрасно Вы стараетесь меня вынудить оправдываться насчет Маркса. В истории человеческой мысли есть место и Марксу и его критикам… Главное – понимать, где границы применимости и того и другого…

И я ведь рассуждаю ретроспективно. Есть исторические факты. Кто хочет, может рассуждать о детерминизме. Власть денег проявляла свою природу неоднократно в истории. Есть все основания, что так будет и впредь. Но можно и утешаться мыслью о том, что ничего не предопределено, и попробовать еще раз…
76. Олег из Барнаула : Re: «Верую... во едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь...»
2011-06-07 в 09:08

"Святитель Игнатий критически оценивал современное ему состояние Русской Церкви. Прежде всего он указывал на уклонение от христ. нравственности: «Общая безнравственность приготовляет отступничество в огромных размерах» ([Письмо] № 121 // Полн. собр. твор. Т. 8: [Письма]. С. 434). Под влиянием зап. ложного просвещения рус. христ. общество устремилось к «светскости» (Там же), а пастыри Церкви не могут противостоять процессу секуляризации, т. к. утратили свое духовное значение, «порождаемое решительным отрешением от мира» (Там же. С. 448). Сословность духовенства привела к подмене церковных интересов личными, произошло отчуждение священства от паствы. «Миролюбие, ненасытное стремление к суетным почестям, к накоплению капиталов уничтожило в пастырях христиан, оставило в них лишь презренных ненавистных полицейских по ненависти их к народу, по злоупотреблениям и безнравственности» (Там же). В высшем церковном управлении происходит борьба священников и архиереев, обер-прокурора и синодальных членов. Кроме того, наличие в Синоде протопресвитеров, к-рые управляют военным и придворным духовенством независимо от архиерея, по мнению И., может быть приравнено к церковному расколу (Понятие о ереси и расколе // Там же. Т. 4. С. 466)."
Фрагмент статьи из т. 21 «Православной энциклопедии», с.74-89.
75. Олег из Барнаула : дело "О командировке архимандрита Игнатия по делу о крестьянах помещика Страхова"
2011-06-07 в 08:20

"Русское православное царство не исполнило своего исторического призвания – быть прообразом Царства Небесного на земле, и поэтому Богом было попущено его уничтожение."

это написал не я грешный, а протоиерей Максим Леонидович Хижий
/Владимирская Епархия/ в статье
"Новые материалы к жизнеописанию Святителя Игнатия Брянчанинова"(дело "О командировке архимандрита Игнатия по делу о крестьянах помещика Страхова")
Это дело разрушает иллюзии по поводу благополучия Церкви в императорской России, столь популярные в патриотической публицистике. Показывает степень вины власти перед собственным народом и церковью, которая не могла спасти отечество от социальной катастрофы при таком положении дел.
74. Олег из Барнаула : "А святая и значит - безгрешная."
2011-06-07 в 07:19

Это неправда. Святой и безгрешный не одно и то же. И не мне, грешному мирянину вам. отче, на это указывать.
Вот слова святитетеля Игнатия о состоянии церкви перед революцией:

"О необходимости Собора по нынешнему состоянию Российской Православной Церкви
Записки епископа Игнатия Брянчанинова 1862-1866 гг."

2) Уничтожение касты так называемого духовного звания, как неправильности, которая вкралась сама собою, в противность правилам Св. Апостолов [6]. Восстановить древнейший обычай Церкви: епархия да избирает для себя архиерея, а приход иерея, диакона и причетника, свидетельствуя о их благочестии. Чтобы доставить возможность благочестивым людям всех сословий приготовить себя к иерархическим степеням, должно составить: а) богословие не в характере школьном, а в характере общепонятном, в полном согласии с богослужением Православной Церкви, чтоб познания, оглашаемые богослужением всенародно, были возвещаемы и богословием; б) подробнейшую Священную и Церковную историю, которая ознакомит, во-первых, подробно с учением Православной Церкви. Это учение тем яснее понимается, чем подробнее излагается борьба Церкви с многочисленными, восстававшими против нее ересями. Во-вторых, подробная Церковная история ознакомит с характерами и действиями святых мужей. Известно, что характер и правила читателя образуются по тем образцам, которые представит ему история подробно и живописно.

3) Отречение для всех служителей алтаря от почестей и занятий мира сего, а для монахов, в каких бы они не были церковноиерархических степенях, от всякого излишнего имущества, даже денег. Оставшиеся деньги и имущество после монахов должны быть собственностью монастырей, - никак не родственников по плоти. Любы мира сего вражда Богу есть: иже бо восхощет друг быти миру, враг Божий бывает (Иак. 4, 4), - научает нас Св. Писание. В Иудейской церкви фарисеи, в латинской вообще все духовенство этой церкви, а наиболее иезуиты опытно доказали всю справедливость слов Писания. Посему правила Святых Апостолов повелевают: “Епископ, или пресвитер, или диакон да не приемлет на себя мирских попечений. А иначе да будет извержен” [7]. “Не подобает Епископу или пресвитеру вдаваться в народные управления, но неупустительно быть при делах церковных. Или да будет убежден сего не творити, или да будет извержен. Ибо никто же может двум господам работать, по Господней заповеди” [8]. Епископ, или пресвитер, или диакон, в воинском деле упражняющийся и хотящий удержати обоя, то есть, Римское начальство (кавалерство) и служение священства: да будет извержен из священного чина. Ибо кесарева кесареви и Божия Богови [9]. Для всех вообще служителей Божиих пагубно миролюбие и никак не может совместиться со служением Богу: Не любите мира, ни яже в мире. Аще кто любит мир, несть любы Отчи в нем [10].
4) Восстановление в монастырях уставов и правил Cвятых Отцов, изложивших уставы и правил для монашества по откровению Божию, по внушению Cвятого Духа, а не по какому-нибудь соображению человеческому, причем необходимо устранение из монастырей всего, введенного плотским мудрованием, введенного духом самочиния, самомнения, духом презрения и ненависти к монашеству, духом презрения и ненависти к Cвятому Духу, к истинному христианству. Монастыри испорчены гордынею и невежеством разных умствователей, умствовавших и действовавших по стихиям Западного протестантизма и атеизма. Для Православной Церкви необходимо монашество: она не может существовать без него. Монахи достигают христианского совершенства бесстрастия, ощутительного действия в себе Cвятого Духа, почему стяжевают понятие о христианстве живое. И тени такого познания не может преподать никакая наука человеческая; все профессоры, магистры и доктора богословия, производимые университетами и академиями суть невежды в сравнении с монахом, обновленным благодатию Божией за последование Христу исполнением заповедей Его. У нас монастыри извращены; извращено в них все, извращено самое значение их. Духовные училища столько чужды духа Православной веры, что вступление в монастырь кончившего курс cеминарии есть величайшая редкость и не было примера в 50 лет со времени учреждения духовных академий в России, чтоб кто-либо, хотя один человек, окончив курс в академии, вступил в монастырь, между тем как в древности великие Cвятые: Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Неокесарийский, Иоанн Златоуст - по окончании курса учения вступили в монашество, в монастыри пустынные, там возделали себя иноческими подвигами. В России представляется странное явление: в монастыри вступали и доселе изредка вступают лица из университетов и других высших училищ светских, а из духовных академий не вступил никто, разве сослан кто-либо, вдавшийся в неисцельную страсть пьянства. Это имеет свое значение. У нас монастыри в крайнем упадке. Повторяем: они извращены. Вступают в них личности почти исключительно из черни, занимаются они исключительно телесным подвигом, почти всегда бесплодно или с плодами ложными, приняв средство и пособие за цель и сущность. Но и телесный подвиг сделался ныне редкостью: ныне монастыри обратились в пристанища разврата, местами открытого, местами прикрываемого лицедейством, в места ссылки, в места лихоимства и прочего разнообразного злоупотребления. Такими сделала их каста, смотрящая на них, как на свои аренды, ненавидящая и презирающая их, испражняющаяся в них одними своими исчадиями, нетерпимыми в среде мира по причине необузданного разврата этих исчадий.Необходимо для всего духовенства устранение от спекуляций и всех происков к обогащению, необходимо отречение от всех суетных почестей, необходимо удаление от роскоши, необходима скромность, а для монахов - нестяжание.
73. Аноним : 71 Lucia
2011-06-07 в 06:45

Но я категорически отказываюсь видеть в Церкви иное срество, кроме как спасения души. Церковь нам служит, спасая нас, это корабль, который плывет через века и события. Ведь она вне времени. Один из авторов РНЛ говорил, что когда мы присутствуем на литургии, то времени нет и мы находимся в одном времени с первыми христианами и всеми другими. а когда после этого выходим из церкви - на нас обрушивается сегодняшний день. И во всем остальном мы должны сами служить церкви, а свои бытовые дела решать сами.

"В феврале 1917 года многим иерархам казалось, что стоит только освободиться от докучливой опеки государства, и тогда церковь получит свободу, и, так сказать, заживем-с. Тогда церковь займется внешними делами, сама будет регулировать свое положение в мире. Ведь, к примеру, определение границ епархий было всегда в ведении царей, так же как утверждение избранных епископов. Да еще царь активно участвовал во внешней, организационной жизни церкви, в разные времена по-разному. В древние времена в церковной организации активно участвовал народ, в царский же период он постепенно передал свою волю императору и в его лице по-прежнему участвовал в церковных делах. И отделение от царя означало отделение от народа, возникновение непреодолимой пропасти между народом и клиром. Это отделение хорошо видно в католической церкви и оно всегда имеет место, когда церковь становится духовно-политической силой. Как в государстве народ является чем-то внешним, так и в церкви ставшей самостоятельной силой и организацией простые люди становятся согласно идеологии духовно-политического образования не членами церкви, а теми, для кого церковь служит, кого воспитывает, кого спасает. Поэтому-то некоторым пастырям сегодня мешает «этот народ невежда в законе, проклят он» (Ин. 7. 49). Да, народ прошел за советский период тяжелый и извилистый путь. Пришлось идти и грязью. Но это наш народ, потомок тех, кто своими руками возводил православные храмы от Львова до Камчатки. И нельзя отбрасывать его, нельзя прожить без него церкви. Церковь не может стать подобием какого-то аппарата, выполняющего религиозно-ритуальные услуги".
http://xopoc.narod.r...cle/kupitzoloto.htm

72. Денис К. : 69. Илена
2011-06-07 в 03:42

Дорогая Илена,

Попытаюсь ответить на Ваши вопросы.

1) Оскорбление Церкви

Церковь, как мы с Вами знаем, есть Тело Христово. Глава Ее - Сам Спаситель. Члены ее - не только живущие ныне на земле православные христиане, но и все прежде жившие. В том числе Василий Великий, Иоанн Златоуст, Сергий Радонежский, Нил Сорский, Серафим Саровский и все святые. Как же г-н Сомин говорит, что Господь покарал Церковь за грехи. Иоанн Златоуст и Нил Сорский никак не могут быть виноваты защите стяжания. Да и Глава неотделима от Тела. В этом свете такие словосочитания как "грехи Церкви" и "наказание Церкви" становятся хулой на Спасителя.

2) Оскорбление новомучеников

Конечно Господь может врачевать отдельные члены Тела Церкви горькими лекарствами. А что это за члены? Это православные христиане. Действительно, большое количество христиан погибло в России в начале ХХ века. Было ли это во всех случаях наказание? Неоднозначный вопрос. Мы с Вами знаем, что христиане зачастую воспринимают мученический венец, как награду от Бога. Помните, что сказал Ап. Павел: «Ибо для меня жизнь – Христос, и смерть – приобретение» (Флп.1:21). Был ли Ап. Павел наказан смертью?

Кроме того, г-н Сомин вменяет всем новомученникам определенную вину. Это ли не оскорбление? Конечно любой человек не без греха, но согласитесь г-н Сомин не может читать сердца людей почивших задолго до его рождения и знать в чем они согрешили. Да, он приводит некоторые выдержки из допросов. Согласитесь, сомнительный источник. Но в любом случае такое обобщение недопустимо.

3) Что разумеют под "христианским социализмом"?

Словосочетание "христианский социализм" звучит как политико-экономический термин. Если так, то у него должно быть четкое определение. Однако выяснилось, что ни г-н Сомин, ни его коллеги социалисты не могут дать этого определения. Для них это скорее некое философское понятие, наполненное очень расплывчатым содержанием. Так что вопрос № 3 пока остается без ответа.

4) Почему это могло произойти или каков Промысел Божий?

Вопрос очень важный и очень трудный. Есть точка зрения г-на Сомина. На мой взгляд это мнение возникло благодаря тому, что г-н Сомин верит в "прогресс". Действительно, у Сомина получается, что почти 2000 лет Церковь за исключением отдельных "правильных отцов" не занималась разработкой социальной доктрины. При этом Господь не наказывал Ее. Но именно в ХХ веке, когда в результате "прогресса" возникла необходимость в этой доктрине, Господь наказал Церковь и передал "прогрессивную" функцию безбожникам.

Есть и другое мнение. Оно основано на восприятии исторического процесса как процесса апостасии. Согласно этому мнению Россия в ХХ веке была наказана за охлаждение Веры, проявившееся в том числе и в увлечении духовенства либеральными и социалистическими идеями.

Какая точка зрения верна? По мне так вторая. Вам возможно больше понравится первая. Знаю, что Истина одна и молюсь, чтобы Господь открыл мне глаза и уши.
71. lucia : Илена
2011-06-07 в 02:02

Нет, меня нынешнее положение вещей не устраивает по тем же причинам, что и всех остальных и даже этот список я могу сильно дополнить. Но я категорически отказываюсь видеть в Церкви иное срество, кроме как спасения души. Церковь нам служит, спасая нас, это корабль, который плывет через века и события. Ведь она вне времени. Один из авторов РНЛ говорил, что когда мы присутствуем на литургии, то времени нет и мы находимся в одном времени с первыми христианами и всеми другими. а когда после этого выходим из церкви - на нас обрушивается сегодняшний день. И во всем остальном мы должны сами служить церкви, а свои бытовые дела решать сами.
Яне оглашаю своих идей по переустройству нашей жизни потому, что не знаю как это должно быть. Но последние двадцать лет нашей истории именно потому, чтоони прямо перед нами научили меня не доверять ничему. Наши враги все сумеют использовать нам в погибель, а себе для выгоды. Вот увидите, мы будем умирать, а они все будут с нас какие-нибудь дденьги собирать - на похороны авансики. например.
Это как яд в организме - в одном случае лучше не шевелиться, чтобы он не так скоро расходился, а в другом случае нужно наоборот быстро двигаться, чтобы он вышел. Но кроме метафор у меня ничего нет. но если всерьез говорить о сбережении народа - худой мир все же лучше самой доброй революции.
70. Евгений : согласен с автором
2011-06-07 в 01:25

Спаси Господи, отче. Засомневался было по прочтении статьи Сомина. Грешен.
69. Илена : Денису К.
2011-06-07 в 01:19

Дорогой Денис, я вот не могу вычитать у Сомина то, то у него о.Г.Г. вычитывает. Никакого оскорбления Церкви, никакого оскорбления новомучеников не вижу в упор. Тут какая-то колоссальная разница восприятий. А там на соседней ветке уже много написано о "христианском социализме", что под этим разумеют. А в этой соминской статье мне показалась актуальной попытка осмысления причин. КАК все это было, знаем. И теперь хотелось бы подумать самой и послушать других на тему ПОЧЕМУ это могло произойти,ЗАЧЕМ это было попущено Богом. В общем, опознаться в потоке Промысла Божия о русском народе. Если еще не поздно.
68. Денис К. : 66. Илена
2011-06-06 в 23:04

Простите, что вмешиваюсь, но в статье г-на Сомина, критикуемой о.Георгием политико-эконмические вопросы совершенно не затрагиваются.

Стаья касается вопросов эклезиологии, нравственного богословия и церковной истории. По всем этим вопросам о.Георгий четко выражает свое мнение.

Предполагаю, что употребление г-ном Соминым слова "социализм" создает у Вас ложное впечатление политико-экономической дискуссии. Но если Вы обратили внимание, то о. Георгий употребляет это слово в основном в кавычках постольку, поскольку он цитирует Сомина. Кстати слово "капитализм" о. Георгий вообще не употребляет.

То есть спор идет не о том, что лучше, "капитализм" или "социализм" а о некоторых богословских мнениях г-на Сомина.

Если же говорить об интересующем Вас предмете, то есть какая из этих двух формаций лучше, то вопрос этот весьма сложен. Для его решения необходимо вначале определиться с целым рядом вопросов. Например: "Что такое социализм?"; "Можно ли назвать экономический строй СССР социализмом?"; "Можно ли назвать капитализмом экономический строй, существующий сегодня на Западе?". Перечень этих действительно политико-экономических вопросов можно продолжать. Интересно, что г-н Сомин в своих работах этими вопросами вообще не занимается.
67. Лебедевъ : Артуру
2011-06-06 в 22:38

$$$ Россия периода поздней империи, катившаяся к капитализму, заменяет то священное, чем должна обладать и хранить в качестве Третьего Рима, на священный статус паровых прессов, тягловой силы, паровозов, мануфактуры, граммофонов и биржевых бумаг$$$

- боюсь, не замечаете, что,

во-превых,

обличая в "священном" восприятии частной собственности, Вы автоматически "освящаете" собственность "народную". Между тем и то, и другое "освящение" к Православной вере отношения не имеют.

Во-вторых,

если ознакомитесь с социальной жизнью до революции (письма, воспоминания,дневники) то сделаете для себя открытие: отношение к частной собственности у большинства собственников (за исключением паталогических случаев) строилось на принципе: Бог дал - Бог взял.
66. Илена : Ну а как же.
2011-06-06 в 21:56

Если священник ввязывается и дискуссию по политико-экономическим вопросам и так страстно ругает автора статьи, но своей позиции по этим вопросам при этом не оглашает, то возникает подозрение, что или ее нет, или он ее скрывает. Кстати, Лючия, Ваши взгляды Вы тоже не оглашаете. Надо ли понимать так, что Вас нынешнее положение вещей полностью устраивает?
65. ученица : Re: «Верую... во едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь...»
2011-06-06 в 20:10

-Василий Хрустальный: Интересно только узнать, кто конкретно стоит за этим терактом?
--У заказчика данного теракта пределение простое либералы-реформаторы с филокатолическим уклоном. Поименно даже назвать можно. Имена их в статьях "БО". с А начинаются и на шипящие заканчиваются.
64. lucia : М.Яблоков
2011-06-06 в 19:53

может. РНЛ помещала. помещает и будет помещать статьи иудео-христиан. чтобы мы видели опасности?
63. lucia : Илена
2011-06-06 в 19:52

на 2. Конечно, самый профессиональный вопрос для священника - писать программы преобразования политики и экономики.
62. lucia : Артур
2011-06-06 в 17:46

А еще спрашивают - есть предопределение,или нет его? У Вас с Марксом все четко - возможен единственный ход истории, процесс, который развивается единственно возможным путем. Я надеюсь. он это независимо от теоретиков развивается? Вроде у Маркса нигде не сказано, что соминизм - высшая точка расцвета и итог цивилизации.
61. Артур : Re: «Верую... во едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь...»
2011-06-06 в 17:35

>>крупными капиталистами были представители вовсе не инопланетян, а весьма родовитой французской аристократии

Вдогонку. Аристократов, в т.ч. тех, кто располагал крупной собственностью, подвергали террору не за нее, родимую, а за роялизм и их борьбу за свои родовые привилегии.
60. Артур : 58. Эрик :
2011-06-06 в 17:32

Эрик, это элементарно... На первых порах слабое третье сословие видит опору в монаршей власти и поддерживает ее в ее борьбе со склонной к самовольству и самодурству знати. Король поддерживает буржуазию и служилых дворян. Со временем окрепнувшее третье сословие сбрасывает короля и дворянство, не говоря уже об остатках ранее усмиренной родовой знати... Отдельные различия во внешнем ходе событий и возможные эксцессы, вроде якобинской диктатуры, никак не меняют этой закономерности...

Вам об этом и говорят: деньги превращаются в большие деньги. Большие деньги желают политической власти.

PS Вы действительно считаете, что только марксистские историки так пишут. Поинтересуйтесь, какой и в чьих интересах считает французскую революцию нынешняя капиталистическая Франция
59. Екатерина Домбровская : 53. М.Яблоков
2011-06-06 в 16:58

Принимается, дорогой Михаил.
58. Эрик : Re: «Верую... во едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь...»
2011-06-06 в 16:55

Артур, я Вам верю, потому как в классификации марксистов эта революция так и значится. Однако, будучи противником коммунизма во всех его проявлениях, как ереси манихейства и повторения идей древнего иранского жреца-революционера Маздака, я не могу принять классификацию коммунистов. Для этого есть весьма веские основания.

Во-первых, у всех революций, начиная с VII века, один и тот же лозунг "свобода, равенство, братство". Тут иранский жрец-коммунист Маздак ничем не отличается ни от Робеспьера, ни от господина Сомина с его псевдоправославной коммуной.

Во-вторых, эта якобы "буржуазная" революция случилась спустя пару сотен лет после появления во Франции капиталистов-буржуа. (Ну Вам, Артур, пара сотен лет - что мгновенье, верно?) При том, что этим буржуа жилось в королевской Франции очень даже хорошо. И как Вы, наверное, догадываетесь, крупными капиталистами были представители вовсе не инопланетян, а весьма родовитой французской аристократии (которую чик-чик, на гильотину отправили...).

В-третьих, именно эта самая аристократия, которая явилась во время революции объектом для массового уничтожения революционерами, так вот, она и внедряла те самые капиталистические отношения задолго до революции 1789 года. (Спрашивается, попутно, а не являлись ли марксисты, именовавшие эту революцию буржуазной, отпетыми неучами, дураками или откровенными фальсификаторами истории?)

В-четвертых, революция началась с массовых восстаний крестьян и горожан, носивших антикапиталистический характер. Всё же, эксплуатация на мануфактурах и заводах была более тяжкой. Сами посудите: монотонная работа на станке в закрытом помещении завода куда невыносимей выпаса коров на пастбище.

В-пятых, среди тех, кто оказался у власти после революции, были бывшие дворяне, не относившиеся к капиталистам, а занятые ранее сборами налогов и ренты.

Резюмируя, Артур, я не нахожу возможным следовать марксистской классификации, ибо она не только глупа и ненаучна, но и искажает смысл текущей дискуссии... .
57. Сергий Агапов : 48. Василий Хрустальный : Екатерине, Галине, Сергею Агапову
2011-06-06 в 16:39

По делам их узнаем их, уважаемый Василий.
56. Nemo : 53. М.Яблоков
2011-06-06 в 15:34

Первый вариант безупречно политкорректен, а понимают все всё равно во втором варианте.
Помощи Божьей редакции Благодатного Огня.
55. Артур : 54. Эрик :
2011-06-06 в 15:28

Вы не поверите, Эрик, но это была буржуазная революция. Вроде нашей Февральской.
54. Эрик : Re: «Верую... во едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь...»
2011-06-06 в 14:16

Артур, Вы глубоко заблуждаетесь. Священность собственности как понятие утверждено не капиталистами, как Вы думаете, а ... революционерами. Впервые в истории человеческой цивилизации о священности собственности упоминается в статье 17 Декларации прав человека и гражданина от 1789 г. Цитирую эту статью: "Поскольку право собственности является правом неприкосновенным и священным..."
53. М.Яблоков : Екатерине.
2011-06-06 в 13:43

"Бог не выдаст - обновленец не съест"
Лучше сказать: "Бог не выдаст, обновленческая свинья не съест." ))
52. Артур : 50. Илена :
2011-06-06 в 13:09

Пардон, Илена, не на ту кнопку нажал…

А что будет – Бог знает… Известно одно: всякий, кто претендует на абсолютное, не потерпит соперника на трон. Власть денег не потерпит Церкви кроме как в виде безопасной декорации. А не будет Церкви, не будет и России. Не будет России с Церковью – не будет и мира.
Страницы:   1 | 2 | 3 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме