Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Александр Невский и его брат Андрей

Владимир  Куковенко, Русская народная линия

11.11.2010


Ответ на статью «История о том, как святой благоверный князь Александр российского либерала обидел» …

От редакции. Ответ Владимира Куковенко на статью Виктора Саулкина «История о том, как святой благоверный князь Александр российского либерала обидел» содержит точку зрения противоположную позиции не только В. Саулкина, но и редакции РНЛ, а аргументация автора, на наш взгляд, скорее будет близка либералам-западникам. И, тем не менее, мы считаем полезным публикацию этой статьи, во-первых, потому что она интересна сама по себе, во-вторых, потому что считаем важным продолжение разговора о цивилизационном выборе пути развития России, и в-третьих, так как надеемся, что авторы и читатели РНЛ не останутся равнодушными и вскоре последует достойный «ответ на ответ».

 

Виктор Саулкин затронул один из сложнейших вопросов русской истории. Насколько он важен для русского человека, свидетельствует те яростные споры, которые постоянно ведутся и по поводу личности Александра Невского, и по поводу его политики сближения с монголами. Но в этих спорах практически никогда не упоминается младший брат Александра, Андрей Ярославич, который был убежденным противником монголов. Можно смело сказать, что он был политическим антиподом своего брата. Согласно современным историческим представлениям его следует отнести к «западникам» и, даже, либералам, что воспринимается почти как каинова печать на делах и поступках князя Андрея. Но, поиск союзников в христианской Европе для защиты от диких монголов-язычников, разве не является свидетельством естественной и нормальной внешней политики? И внутренне соглашаясь с его выбором, разве тем самым мы предаем свое отечество?

Статья Саулкина заставила меня высказаться об этом несправедливо забытом русском князе и по некоторым другим вопросам отечественных исторических мифологем.

***

Св.блгв.кн.Александр НевскийМладшему брату Александра Невского, Андрею Ярославичу, в отечественных летописях уделено всего лишь несколько строк, что подчеркивает незначительность его деяний и свидетельствует о той весьма скромной роли, которую он играл в политических делах своего времени. В нашей истории он оказался полностью заслонен своим старшим братом, который был провозглашен и национальным героем, и святым, и мыслителем государственного уровня, сумевшим в тяжелейшей обстановке своего времени найти единственно правильный политический путь.

Пусть это и так, но все же имя князя Андрея достойно и памяти, и похвалы, поскольку с ним связана, хотя и неудачная, и трагическая, но все же необыкновенно смелая попытка освобождения от ордынской зависимости.

Вооруженное выступление князя Андрея против завоевателей еще не нашло в отечественной истории своей должной оценки, что вызывает определенные вопросы. За двести сорок лет владычества татар русская история знает не так уж и много подобных выступлений, и одно это должно было привлечь внимание к князю Андрею. Но историки незаслуженно умолчали о нем, объявив его не слишком умным деятелем, заносчивым правителем и просто никчемным человеком. Отсюда следовало, что и его борьба с монголами едва ли могла заслуживать какого-либо одобрения. Тем более, что он потерпел поражение и, тем самым, обрек свое княжество на жестокое разорение. Но поражение не является причиной осуждения смелого порыва князя Андрея. Дмитрий Донской, спустя сто тридцать лет хотя и добился первоначально успеха на Куликовом поле, но при этом полегло так много русских ратных людей, что, практически, Московское княжество некому было защищать. И татары без труда разорили его и вновь подчинили себе на следующие сто лет. Но разве князь Дмитрий осуждается за это, откровенно говоря, несвоевременное выступление? Нет, поскольку его выступление было продиктовано святым желанием дать независимость своей родине. Во имя этого прощаются ему историками и некоторые военные неудачи, предшествующие Куликову полю, такие как сражение с татарами на Пьяне (1377 год), во время которого без славы и без пользы полегло огромное число русских ратников.

Теми же чувствами защиты своей родины руководствовался и князь Андрей. Поэтому не вполне справедливо, и с исторической, и с патриотической точки зрения, осуждать его за этот безрассудный, но достойный уважения порыв.

В нашей истории укоренился миф о том, что для Руси в то время опасность с запада была значительно сильней, поскольку грозила истребить сам дух русского народа. Но с этим можно и не согласиться, поскольку эта опасность обозначилась лишь несколькими вооруженными нападениями на русские пределы, причем отряды нападавших были малочисленны. Как полагают историки, шведов, которые прибыли в устье Невы в 1240 году было не более пяти тысяч. Немцев и их союзников в битве на льду Чудского озера было около десяти тысяч, если не меньше (некоторые современные исследователи считают, что около полутора тысяч). Такие силы едва ли представляли серьезную угрозу для русских северных княжеств, не говоря о всей Руси. Во всяком случае, для их отражения хватило сил одного Новгородского княжества. Были захвачены некоторые порубежные города, в том числе и Псков, но вскоре их успешно вернули. Разве можно усмотреть в этом, относительно, слабом давлении с запада, опасность полного порабощения не только всех русских земель, но и самого духа русского народа? Это были заурядные пограничные конфликты, которыми так богата история средневековья, и которых не избежало ни одно государство Европы. Такие же набеги на своих западных соседей делали и русские князья. Но, тем не менее, отечественные историки эти незначительные порубежные столкновения представили на страницах своих трудов как мощнейшую военную экспансию Запада на Русь. И эти представления прочно укоренились в сознании русского человека.

О незначительности военных столкновений на западных границах Руси говорит и то, что западноевропейские хроники хранят полнейшее молчание о битвах на Неве и Чудском озере. О первой из них умалчивают и русские летописцы, современники тех событий. Лишь о Ледовом побоище сохранилась краткая запись в Лаврентьевской летописи. Да и та сделана таким образом, что на первый план выдвигается не князь Александр, а его брат Андрей: «В лето 6750 (1242). Великий князь Ярослав послал сына своего Андрея в Новгород Великий в помощь Александру против немцев, и победили их на Плесковском (Псковском) озере и взяли большой полон; и возвратился Андрей к отцу своему с честью».

Вот и все, что можно узнать из ранних русских летописей об этих столкновениях. И только в более поздних летописях, как результат переосмысления событий под влиянием новых исторических представлений, акценты были смещены и эти сражения представлены эпохальными и судьбоносными для всей Руси и дальнейшей русской истории.

В то же время, с востока на Русь нахлынули дикие орды, исчислявшиеся сотнями тысяч. После себя они оставляли пепел и безжизненные пространства, угоняя русских пленников на невольничьи базары. Когда не оставалось населения после набегов монголов, то можно ли говорить о том, что русский дух оставался сохраненным? И где он сохранялся - среди русских рабов на неизмеримых просторах Азии? Или среди трупов?

Так какая же опасность была страшнее для Руси? Ответ очевиден.

Эти неправильно расставленные исторические акценты ведут свое происхождение от оценки ситуации церковными деятелями Руси. В случае захвата русских земель католиками, православная церковь ожидала своей неминуемой гибели, или полного подчинения унии. Именно эта гипотетическая опасность (которая за всю историю России так и не приобрела реальные формы!) в течение нескольких веков настолько страшила православных иерархов, что они чуть ли не с умилением взирали на диких монгол, безжалостно уничтожавших русских людей, но позволившим оставшимся в живых молиться по греческому закону.

Вначале степняки предавали кровавому разорению русские села и города вместе с церквями и монастырями и так же неистово уничтожали духовенство, как и прочих жителей. Но потом сообразили, что духовных лиц следует щадить, поскольку те очень удобны для насаждения смирения в покоренном народе, и стали выдавать им охранные ярлыки. Впоследствии такая циничная политика одних и предательски-трусливое поведение других было представлено некой гармонией духовного сосуществования двух народов. Именно эта ложно понятая и ложно истолкованная гармония толкала церковь на то, чтобы молиться за своих поработителей. Судьба русского народа едва ли принималась здесь в расчет.*

*В 1382 году эта «идиллия» между монголами и русской церковью закончилась. Хан Тохтамыш, захватив Москву, в первую очередь повелел убивать духовенство, вышедшее к нему навстречу в ризах и с крестами. Видимо, в наказание за то, что оно не до конца смирило русский народ. Были преданы страшному разорению все церкви и монастыри. Но даже после этого наглядного вразумления русское духовенство не нашло в себе мужества призвать русский народ к всеобщему восстанию.

Более нелепой оценки исторической ситуации трудно представить, но, тем не менее, она укоренилась и в исторической науке и в сознании многих людей на многие века.

Александр Невский, проводивший в силу определенных обстоятельств сознательную политику союза с монголами и вооруженного противостояния своим западным соседям, необыкновенно удачно вписался в эти представления. И за это был объявлен и политическим провидцем, и святым. Андрей Ярославич, который был склонен к союзу с западными странами и к вооруженному противостоянию монголам, такой чести не удостоился и даже был очернен в глазах потомков. Не был удостоен святости и Даниил Галицкий, единственный русский князь, отстоявший свое княжество в столкновении с монголами. Казалось бы, именно ему самое место в синодике православных святых за неустанные ратные труды по защите родной земли. Но и он не был отмечен православной церковью, поскольку искал союзников все там же, в католической Европе, и даже высказывал намерения в пользу унии.

Подобная неприязнь русской православной церкви к католичеству была воспитана у русских иерархов греками, которые принесли на Русь не только свет истинной веры, но и фанатичную и устойчивую ненависть к «латинству». Не буду судить о том, оправданна или нет подобная рознь христианских церквей, но несомненно, что это ожесточенное духовное противостояние создало множество нелепых и трагических ситуаций. В этом плане весьма показательна печальная и бесславная история заката Византийской империи.

В середине XV века, когда османы вытеснили византийцев из Малой Азии и готовились к штурму Константинополя, трезвомыслящие греческие политики обратились за помощью к папе Римскому, надеясь на организацию им крестового похода. В ответ на это множество православных священников в Византии стали исступленно убеждать своих соотечественников в том, что лучше склониться перед турками-мусульманами и быть их рабами, чем принять военную помощь от «латинян». Неимоверно раздутая догматическая рознь христианских церквей все заслонила в глазах этих людей. Страх перед завоевателями и эти проповеди настолько смутили и запутали умы греков, что перед лицом величайшей опасности они проявили какую-то поразительную массовую пассивность и крайнюю степень покорности судьбе. Стены Константинополя защищали лишь императорские наемники и немногочисленные отряды из Европы. Жители города с более чем стотысячным населением в этой защите участие не приняли. Константинополь был взят, а его население, в том числе и священники, были самым бесчеловечным образом вырезаны. Так бесславно закончилось существование некогда великой империи.

Что получил греческий народ и греческая церковь от подобного противоестественного исторического выбора? Можно ли говорить о том, что турки бережно сохранили дух греческого народа?.. Утверждать эту нелепость было бы величайшим заблуждением. В течение нескольких сот лет и греческий народ, и его церковь влачили под властью османов самое жалкое существование, наполняясь рабским духом и подвергаясь не только всевозможным унижениям и позору, но и систематическому уничтожению. И подобное пребывание в страхе и нищете продолжалось до тех пор, пока ненавистные им «латиняне» не потребовали от Турции предоставить независимость Греции.*

*Тирания турок над христианским населением Греции стала настолько нестерпимой, что в 1821 году греки подняли восстание. Отдельные греческие иерархи уже осознавали всю пагубность безмолвной покорности, и именно они первыми призвали к вооруженной борьбе. Почти четыреста лет рабства, национального и религиозного унижения наконец-то заставили их реально оценить ситуацию и не испытывать иллюзий в отношении мирного и гармоничного существования с миром ислама.

25 апреля 1821 года митрополит Патрский Герман водрузил в Калаврите знамя народного восстания и обратился к грекам со следующим воззванием: «Героические сыны геройских отцов! Пусть препояшется каждый мечом своим, потому что лучше пасть с мечом в руках, нежели видеть бедствия отечества и оскверненные святыни! Ну же! Разорвите оковы, сокрушите иго, которое возложили на вас, потому что мы - наследники Божий и сонаследники Христовы! Дело, которое вы призываетесь защитить, есть дело Самого Бога».

По существу, это было призвание к крестовому походу. О подобных воззваниях патриарха Константинопольского в год восстания ничего не известно, поэтому можно предположить, что он проявил в этом вопросе чрезмерную осмотрительность, которую можно расценивать как малодушие.

Это восстание турки потопили в крови, предав неслыханному уничтожению население страны. Наиболее страшное и наиболее массовое уничтожение греков произошло на острове Хиос (так называемая резня на острове Хиос). Из 100 000 населения этого острова после чудовищной резни в живых осталось не более 1800 человек. После своей победы турки продавали греков на невольничьих рынках десятками тысяч. Греческому населению грозило полное уничтожение.

Но здесь вмешались европейские государства. 6 июля 1827 года представителями Англии, Франции и России была подписана конвенция, в которой было предложено настаивать на немедленном заключении мира между греками и Портой. Турция отвергла предложение, и тогда соединенная эскадра России, Великобритании и Франции нанесла сокрушительное поражение туркам в морском сражении при Наварине. В мае 1827 года русские войска перешли Прут и начали военные действия против Турции. В августе этого же года французский корпус в 14000 человек высадился на берегах Мореи и изгнал оттуда турецкий гарнизон. Не выдержав военного давления, Турция через два года, на Лондонской конференции 1830 года, была вынуждена признать независимость Южной Греции.

Остальные греческие территории постепенно возвращались Греции еще в течение ста лет, вплоть до середины XX века. Но все же, большая часть земель, некогда могущественного и обширного государства, осталась во власти мусульман.

Спасение Греции силами христианских государств наглядно показало, что христианский дух выше догматической розни, и что последняя может быть успешно преодолена без особых усилий.

К подобной покорности и к этому же непонятному и неоправданному пренебрежению Западом призывали и русские священники во время ордынского господства. Поэтому князь Андрей Ярославич едва ли мог пользоваться их симпатией. Не изменилось к нему отношение и в конце XV века, когда Русь наконец-то нашла в себе силы сбросить ордынское иго. Видимо, о его подвиге в то время уже основательно забыли.

Внушенный русским духовенством отрицательный взгляд на этого князя пережил века и стал настолько устойчивым, что без изменения вошел и в художественную литературу. Знаменитый исторический писатель Алексей Кузьмич Югов (1902-1979) в своей некогда известной эпопее «Ратоборцы» без должного критического осмысления подхватил эти идеи и превратил Андрея Ярославича в одного из отрицательных персонажей. Едва ли замечая свою непоследовательность, Югов с восторгом описывает грузинского князя Джакели,* вступившего с монголами в неравную борьбу, восхищается его мужеством и жертвенностью. Но те же качества романист в упор не видит в русском князе, и желание Андрея Ярославича бороться с ордынцами представляет в своем романе как результат его политической недальновидности и непомерной спесивой заносчивости. Какая-то поразительная слепота или поразительная предвзятость в оценке одних и тех же деяний!

* Кваркваре Джакели, один их грузинских князей, действительно воевал с монголами, потом признал их власть. Позднее он участвовал в неудачной попытке организовать антимонгольское восстание. Как кажется, этим и исчерпываются все его достоинства. Но, тем не менее, на страницах своего романа Югов не скупится на дифирамбы в честь этого князя. Дело видимо в том, что книга писалась еще при жизни Сталина (вышла в печати в 1948 г.), и Югов нашел способ польстить «кремлевскому горцу», представив его соотечественников безукоризненно благородными воинами, доблестными защитниками родины, не склонными ни к каким сомнительным компромиссам с врагами. Князь Андрей Ярославич, к сожалению, оценивался им по другим меркам.

Если отказаться от этих предвзятых мнений, которые несут на себе явную печать идеологических установок своего времени, то князь Андрей Ярославич и его поступки предстанут перед нами в несколько ином свете. Возможно, более объективном. И нам удастся разглядеть в нем то, что не заметили современники и позднейшие историки - его искреннюю боль за свою растерзанную дикими степняками Родину. И его жертвенный героизм.



РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 89

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

89. Георгий Р : Re: Александр Невский и его брат Андрей
2010-11-15 в 19:54

Читал и ощущал: разговор не об истории - о Вере. Особенно в истории 19 в. о греках и "любвеобильных братьях латинянах" душа "непредвзятого" автора полностью раскрылась. (Вот только с Кипром неувязочка до сих пор длится. Изучите, пожалуйста.)

Вывод:
Просто маловерный.
Или неверный?
88. Галина Борсуковская : Re: Александр Невский и его брат Андрей.
2010-11-14 в 21:18

Спасибо форумчанам, очень интересно было почитать экскурсы в истрию Руси.
А что касается статьи, то на мой взгляд - это ПОЗДНЕР-2.
87. Бибиков Н.Г. : Пану Куковенко
2010-11-14 в 01:27

Не обижайтесь на форумчан ! На РНЛ часто появляются разноокрашенные провокаторы и приходится соответственно реагировать. Если Вы честно пытаетесь разобраться, то - Бог в помощь! Например ,Валишевский многие вопросы удачно осветил и вполне достоин уважения,хотя и польский католик.Для того,что бы состоялся конструктивный диалог, Вы должны учитывать православный менталитет - для нас князь Александр не просто исторический деяталь,но и общечтимый Святой. Кстати, Вы сами к какой конфессии относитесь? До сих пор не понимаю и потому воспринимаю не серьезно и еще колкости говорю.А обсудить политику св. благ. Князя можно,но ответственно и аргументированно.
86. Бибиков Н.Г. : Игорю Журавлеву
2010-11-14 в 00:51

Я длинные тексты писать не люблю. Потому выражаю благодарность за пост 83. Абсолютно согласен по вопросу о численности монгольской армии. Уважаемому Провинциалу не хотелось ломать песню, имеющую право на существование, потому и не встревал ранее. Мощь армии не зависит от численности.В битве при Калке 2 тумена (штатная численность 20 000 чел) ,после трехлетнего похода с непрерывными боями , столкнулись с обьединенной армией русских князей ( 60-70 тыс.) и результат самый плачевный. 60 000 монгол контролировали Китай с 50 миллионым населением.Составляющие боевой эффективности могут быть описанны отдельно.
85. Игорь : Я прошу,
2010-11-13 в 23:45

нет я умоляю: ну хоть что нибудь по существу, волнодумец!
84. Владимир Куковенко : Луцию и Игорю
2010-11-13 в 16:28

Ну вот, только я взял себя в руки и стал избегать инвектив в адрес оппонентов, как в мой адрес посыпались хульные слова: и коровье бешенство, и остеопат и, даже, либерал.Последнее очень обидно. Опомянтайтесь, панове!
Я уже говорил где-то, что я честный вольнодумец.
И что за странная манера у вас, Луций, произнося поносные слова в мой адрес, обращаться к третьему лицу? Уж говорите все, что наболело, глядя мне в глаза.
83. Игорь : Владимиру Куковенко от Журавлёва Игоря
2010-11-13 в 15:39

Ну, конечно же, Вы либерал ни потому, что не ответили на мой пост. Ваше состояние гораздо опасней. На мой взгляд, либерализм сродни «коровьему бешенству». Что бы ни заразиться или излечиться, нужно тщательно обрабатывать потребляемые идеи. Не «хавать» без разбора всё, что красиво блестит, а думать и анализировать. Да, для этого надо уметь и думать, и работать с большими массивами знаний, и делать не противоречивые вывода. Да либерализм поражает, в первую очередь, именно те отделы мозга, которые отвечают за мыслительные способности. Но Вы боритесь. Хорошо помогают пешие прогулки особенно по историческим местам России. Рекомендую пройтись от Старой Рязани до Торжка, через Коломну, Москву, Владимир и прочая, прочая, прочая. Дополнительно хорошо употребить школьные курсы по математике, физике, химии, географии и биологии. Лучше берите старую не либеральную литературу.
А теперь позвольте вернуться к делу.
1. Признаки сдачи страны татарам
Всё, что Вы перечислили, является мягкой формой вассалитета. Конечно, с точки зрения европейского баронства это иго, поскольку нельзя даже удовлетвориться за счёт соседа, его жены и дочерей. Истинное иго, вот только где сейчас Прованс и Бургундия, Бавария и Саксония. Европейский вассалитет уничтожил не только эти государства, но и народы. А у нас все живы и мордва, и меря и другие.
Насчёт церкви порадовали. Ну не ожидал, что государственное регулирование конфессий и межкофессональных отношений признак чужеземного ига.
2. Возможное успешное противостояние монголам
Только истинный либерал может приводить в пример Даниила Галицкого. Ну, побегал он от Бурундая и пошёл получать ярлык. Затем ещё один получил, из Рима. И уже при его внуке Юрии Львовиче все это недоразумение, королевство Галиция, прекратило существование. Какая прозорливость, какой государственный ум, какой пример истинным либералам в государственном строительстве! А уж, что выросло из славных сподвижников Даниила к нашему времени. Украина не нарадуется на галичан, истинных двигателей прогресса, науки и демократии.
А вот по поводу численности монгол я согласен. Думаю, их было ещё меньше чем у Вас и Ваших оппонентов.
3. Относительно вашего камня в сторону Европы
Ну не можете Вы понять, что у нас Русская культура, а не Азиатская (это вообще как) или Европейская. И никакие примеры заимствований и влияний ничего не доказывают. Вообще ничего. Пример: штаны в Европу пришли от скифов. Все нобелевские лауреаты мужского пола от науки носят штаны. Вывод: все нобелевские лауреаты являются, в буквальном смысле этого слова, носителями Азиатской культуры. И это самый простой пример либерального подхода к науке история.
4. Любопытное упоминание об идеологии татар
Ну, дорогой друг, (это я толерантность демонстрирую) не передёргивайте мои слова. Речь шла о принятие Ордой ислама и мгновенно возникшем противоречие Руси с исламской Ордой. Речь пошла о сохранении души народа. Так же речь о душе идёт и при столкновении с католицизмом или протестантством. Теперь к этим старым идеологиям добавился и либерализм.
5. Под современными хазарами я имел в виду исключительно российский режим (ВОР).
А я, что, по-вашему, имел ввиду? Или Вы считаете, что чиновники держат свои состояния в ракушках племени Мумба-Юмба? Кто платит, тот и танцует. А то, что либералы и есть главные носители своих долларовых ценностей, даже не обсуждается.

Извините за излишний сарказм, грешен при общении с либералами не могу удержаться.
82. lucia : Re: Александр Невский и его брат Андрей
2010-11-13 в 15:20

Куковенко пишет "Я имел в виду культурное влияние. Неужели будете отрицать, что русская культура – это культура не азиатская, но европейская? " - о какой культуре он говорит? Если о его собственной. которую он показывает в дискуссии, то я даже не знаю, как ее определить. Но точно не европейская.
А вот это у него ключевая фраза. Я все поняла Куковенко - ОСТЕОПАТ истории. Русской. Только вот осторожности ему не хватает. Топорно, прямо как у Митрофанова.
"Я не за то, чтобы все рубить с плеча и разрушать. Но надо начинать, пусть и осторожно, и разумно перемещать акценты в нашем прошлом"
81. Владимир Куковенко : Провинциалу (80)
2010-11-13 в 13:56

В отношении Александра я разделю вашу точку зрения. Да, он - человек компромисса. Оносительно его искренней любви к русскому народу - сомневаюсь. Он происходил от той ветви Мономаха, которая наиболее роднилась с половцами. Весьма любопытно, что его отец, Ярослав, никогда не участвовал в походах против половцев. Исключением является его поход в 12 лет, и то, вынужденный. Он не участвовал ни в битве на Калке, и ни в одном (!) сражении с монголами. Чем это объяснить? - затрудняюсь с ответом. Возможно, некая генетическая симпатия к кочевникам. Именно эту симпатию демонстрирует и Александр. Он как-то быстро находит с ними общий язык...
Русский народ был для него всего лишь необходимой средой, в которой он властвовал. Вспомните, как он резал уши, носы и языки новгородцам, за то, что они не хотели пускать численников.
Поэтомсу делать из него национального героя как-то не совсем корректно. Нет кристальной чистоты помыслов в его действиях.

Теперь относительно современной Европы. Под действием мирового кагала она страшно извратила свои ценности. Полагаю, что удар на европейцев кагал обрушил с огромной силой, превосходящий даже тот, что они обрушили на нас.
Но многие из нас впадают в заблуждение, когда смешивают кагальный тип поведения и действий с подлинной ментальностью европейцев.Я считаю, что это временное состояние Европы, она проснется и проявит свое настоящее лицо, без кагального грима. Именно эту Европу я и имею в виду.Европу Канта, Гегеля, Гете, Юнга... (Во, одни немцы!)
Кстати, о немцах. В Германии есть трезвомыслящие люди, которые видят необходимость сближения с Россией. И не только экономического, но и духовного.
Видимо, не все воспринимают нас по тому гриму, который на нас нанесли кагальные гримеры.Это радует.
Давайте заглянем на несколько десятилетий вперед. Очевидно, что мир стоит на грани крупномасштабных столкновений конфессионального, национального и, даже, расового плана. Где ослабшая Россия будет искать себе союзников? Не думаю, чо в Азии и Африке. Остается все та же Европа. Да и ей в этот момент потребуется не Албания, не Косово,не мусульманские мигранты, а именно Россия.
Вот те точки соприкосновения, на которых следует строить нам взаимоотношения с европейцами. Не сюеминутные, а длительные.
Ваше мнение?
80. Провинциал : Re: Александр Невский и его брат Андрей
2010-11-13 в 12:59

Уважаемый Владимир! Давайте оставим спор о личности Александра Невского. Это был великий человек, имевший свою гордость, трезвый и цепкий ум, совесть, веру и сострадание к подданным.
Не было у него любви к азиатам, а была трагическая необходимость имитировать покорность. Он и был, скорее всего, отравлен в Орде из-за "двойной игры".
Возьмите в ркуи абак (не музыкальный инструмент!) и посчитайте соотношение сил. Примите в расчет состояние разорённой Руси. Всё станет ясно.
Давайте поговорим об ином: в чём мы можем найти точки соприкосновения в вопросе о союзе с Западом, точнее, западным миром. Про искусство и культуру (лучшие проявления) говорить не будем. Сотрудничество в экономике - проблематично, хотя наши хазары из кожи вон лезут. Противостояние нашествию иноплеменных - тут мы можем найти общий язык с весьма ограниченным кругом людей.
Что, по-вашему?
Вот, например, наши рвутся в ВТО, эту явно глобалистскую организацию. Но до сих пор никто из главных иудеев страны не рассказал о преимуществаХ. которые получит государство. Олигархи - это понятно, но неинтересно. Сотрудничество в Афганистане? Считаю в предлагаемом виде вредным. Что можете сказать?
79. Владимир Куковенко : Сталинисту-Кобоисту (70)
2010-11-13 в 12:07

Сынок, я дал ответ на твой пост 11. А ты снова чем-то недоволен, горячишься, темперамент несдержанный демонстрируешь, уклоняешься от ответов.Ну, как дитёнок капризный.<...>
78. Провинциал : Re: Александр Невский и его брат Андрей
2010-11-13 в 10:57

63. Владимир Куковенко: "Грозный пролил потоки русской крови"

- Пожалуйста, поаргументированне про "потоки крови". Повторяете чужие бредни. Сравните численность жертв Царя Иоанна хотя бы с числом жертв одной Варфоломеевской ночи.

Но, как говорится, "во вксах никто никому не приказчик". Для столь желанного вами "единомыслия", вы пытаетесь заставить нас отказаться от традиционно русских ценностей ради некоего вирутального союза с Западом. Не получится. Те ценности, которые исповедает нынешний Запад для нас ядовиты и не приемлемы. Они смертельны.
Россия дала миру величайших учёных и множество открытий. И технологий. Большинство из которых или украдено или продано нынешними либеральными ворами. Нам с ними не по пути. Культурный (именно культурный, а не блудный) и научный обмен возможен, но не более.
А насчет азиатов согласен - все некоренные должны быть изгнаны из России.
А духовная составляющая нашей жизни единственна - Православие. Ни на какую унию или экуменической блуд мы не пойдём.
77. Провинциал : Re: Александр Невский и его брат Андрей
2010-11-13 в 10:47

59. Аноним: "Историю Коловрата я знаю. Зачем устраивать ненужный ликбез?"

- Если знаете, то не должны были говорить о "движении", ибо это был кратковременный порыв, яростная месть за побитых родных и положенные за Русь жизни. "Движение" же - это относительно длительный процесс массового сопротивления населения. Не было такого, просто не могло быть по вышеуказанным причинам. Некому было. Или не верите летописям об "обезлюдевшей Руси"? Или не верите историческим исследованиям, которые говорят о трети(!) уничтоженного населения?!
К слову "партизанский" претензий нет.
А рассуждения "о недошедших сведениях" ненаучны и бездоказательны. Какое-то оспоротивление было, но вначале - несущественное. Позже, по мере восстановления Руси, казаки нападали на татар, более на их караваны и грабили, о чём имеются исторические сведения. Но это - позже.
Ссылки на галичан некорректны, т.к. вы не указали численность нападавших, это же был небольшой, по меркам Орды, отряд, другие обстоятельства. А вот то, что Русь лежала во прахе - исторический факт, подтверждённый не только отечественными, но и зарубежными, западными, столь милыми вашему сердцу, историками и исследователями.
76. Провинциал : Re: Александр Невский и его брат Андрей
2010-11-13 в 10:32

56. Владимир Куковенко: "Был у нас некогда такой автор, как Чивилихин. Он численность татарского войска оценивал раз в десять меньше."

- И не только он. Вы считаете его более компетентным? Однако выводы упомянутого мною академика основаны не только на умозаключениях, но на фактах и расчетах, свидетельствах современников событий, летописцев и Руси, и Европы.

"Вы представляете себе, сколько нужно фуражу для 1 миллиона лошадей? Сколько нужно гнать с собой отар овец, верблюдов, лошадей для прокорма людей? Сколько нужно везти телег с продовольствием, палатками, котлами, дровами и прочим?"

- Представляю. Если же вы силитесь оперировать историческими фактами, то должны были знать, что такое - Орда, каким было его войско, чем оно питалось. Вы должны были бы знать, что в орду включали воинов из завоёванных племён, что не везли ничего обременительного, что кони питались питались подножным кормом (в отличие от европйских), а посему они не оседали в лесистых и снежных районах, где трудно найти зимой корм, а облагали данью побеждённых и откочёвывали на зиму в южные степи. Это всё было ранее в школьной программе. насчёт "дров" вам пояснение нужно?

"Поэтому не пугайте меня цифрами кабинетных ученых. Не было у Батыя таких сил."

- Ба! Знакомые речи либералов от истории. Свергаем все авторитеты, не укладывающиеся по нужные мерки. Подскажите, "некабинетных". Насколько известно историки вообще более проводят время в архивах и кабинетах, ибо материалы раскопок в летний период - лишь материал для анализа и осмысления. в поле никто выводов не делает, не правда ли?
Вышеупомянутого академика, однако, вы не сможете упрекнуть в "кабинетности", он проводил в поле не менее времени, чем прочие историки, в его работе есть ссылки на подобные работы. Полностью перепечатывать его статью не имею возможности в форуме. Даю ссылку - там всё аргументированно, в отличие от ваших лозунгов ("могли, хотели!"). Факты упрямая вещь.

http://hghltd.yandex...tm?fmode=inject&;url=http%3A%2F%2Fhttp://www.sir35.ru%;2FSapunov%2FAN.htm&text=%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B8%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%20%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%20%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC&l10n=ru&sign=06977ca9f3706051e45c6c7b29a102c7&keyno=0
Б.В. Сапунов "ОСНОВНЫЕ ОРИЕНТИРЫ ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ АЛЕКСАНДРА НЕВСКОГО"

Можно привести подобные выкладки и других известных историков. Нужно ли? Всё равно будете презирать "кабинетных" и ставить в пример писателей.
75. Провинциал : Re: Александр Невский и его брат Андрей
2010-11-13 в 10:03

Я изо всех сил стремлюсь уловить смысл и временные рамки ваших мысленных блужданий.
Вы выражаетесь крайне непоследовательно. То 13-й век и Батый, то 17-й.
А ведь по сути ничего непонятно нет. Другое время, другой народ, уже по сути империя. Соотношение сил несопоставимое.
"до последней капли крови" в то время уже не значило "до полного самоуничтожения". Россия могла потерять часть территории, возможно, частично суверенитет, опять быть под прессом еретической веры оккупантов, но не более. Слабость России в тот период не в численности населения, а в разобщенности всех сословий и отстутствия законного Царя. Это элементарно.
Так что приведённое вам выражение имело иной смысл.
74. Владимир Куковенко : Луцию (68)
2010-11-13 в 10:03

Давайте обсудим. Я уж постараюсь и соберу в кулак всю свою волю и челюсти сомкну, тяжелые как мрамор. Ни одной инвективы и даже грубого слова более не признесу. Слово честного вольнодумца!
73. Провинциал : Re: Александр Невский и его брат Андрей
2010-11-13 в 09:56

52. Владимир Куковенко: "Народ в богословии был не силен"

- Он наверняка был силён в вере.

"и вряд ли он мог так рассуждать, как вы."

- Бездоказательно. Народ рассуждает не как либералы на митинге. Несколько более практично осмысливая свои возможности, которые он мог ощутить на своей "шкуре".

"Он хотел и мог бороться. Но его не поддержали."

- Кто хотел - тот и боролся. Сведений о такой борьбе почти нет. Не так ли? Но вот, что не мог - это достаточно точно известно. См. пост 51.
72. Русский Сталинист : 69. Игорь
2010-11-13 в 08:51

Ему просто нечего ответить на сообщения, в которых обличается его вопиющая невежество (реальная или притворная).
Дмитрий встречал Тохтамыша в 1382 году у стен Москвы хлебом-солью? Ну-ну! Мели, Емеля.
А когда автору нечего ответить- он либо вообще ничего не отвечает (как в Вашем случае), либо пишет пустопорожнюю болтовню про "сталинские директивы", "студента МГУ" и проч., никоим боком не относящуюся к обсуждамой тем (как в моём).
Тройные стандарты- это ведь так по-либералистически!
71. Владимир Куковенко : Игорю (59,32)
2010-11-13 в 08:31

(59)
Игорь, если я вовремя не ответил на ваш пост, то я уже и либерал/ и конченный человек? Уверяю вас, если и попала в меня эта инфлюэнца, то не иначе, как ветром надуло.
А вот что меня особо заинтересовало. В результате медикаментозного или хирургического лечения, во что трансформируется либерал? Неужто в почвенника? Не сочтите за труд, пропечатайте для меня дозировку препаратов. Буду выдавливать из себя либеральный вирус.

А теперь по существу вопроса:
(32)
1. Признаки сдачи страны татарам:
Утверждение князей в Золотой Орде.
Выплата дани, в том числе и людьми (баскаки).
Частые походы татар на Русь для устрашения и искоренения возможного сопротивления.
Обязательная военная помощь татарам в их походах, в том числе и на христиан.
Получение митрополитами охранных ярлыков для монастырей, священников и их людей.Их упоминание имен ханов и их семейств в молитвах.
Постоянное вмешательство ханов в распри князей и сознательное поддержание взаимной напряженности в их взаимоотношениях.


2. Возможное успешное противостояние монголам.
Даниил Галицкий отстоял свою Червонную Русь. Силы его были соизмеримы с силами и Новгорода, и Владимира, и Смоленска. Да, монголы уничтожили несколько княжеств полностью, но уцелевшие при условии консолидации своих сил могли успешно противостоять захватчикам. Именно это и собирался сделать князь Андрей. Его женитьба на дочери Даниила, принятие митрополита и прочее свидетельствуют о его серьезных шагах в этом направлении.
Здесь уже шел разговор о численности монголов, и назывались фантастические цифры в 500-600 тысяч. Но это фантазия. Их было около 100-150 тысяч. Сопротивлекние такому войску было вполне возможным.

3. Относительно вашего камня в сторону Европы.
Я имел в виду культурное влияние. Неужели будете отрицать, что русская культура – это культура не азиатская, но европейская? Не буду спорить, хорошо это, или плохо, но это уже реалии нашего времени. Как сказал Провинциал, «это выбор народа».Да, взаимоотношения не всегда были добрыми -воевали с ней, делили сферы влияния,- но все же эти народы ближе нам, чем курды, монголы, китайцы, зимбабвийские негры... Комплиментарные нации. Поэтому их культура легко усваивалась нами. А главное - они христиане, а не мусульмане или буддисты.

4. Любопытное упоминание об идеологии татар. Следовательно, если придут китайцы или другие новые гунны в Россию, но не будут требовать изменения идеологии, то им можно с легким сердцем все сдать? Экономику, банки, земли, заводы и пароходы…


5. Под современными хазарами я имел в виду исключительно российский режим (ВОР).
70. Русский Сталинист : 67. Владимир Куковенко
2010-11-13 в 08:07

Да о чём же ещё с вами говорить, когда вы плаваете в истории как утка в пруду?
Элементарных вещей обсуждаемой эпохи не знаете, а умничаете. Когда же указывают на ваши явные ляпы- молчите.
Смешно и скучно.
Да и хамите всем подряд форумчанам, манеры явно не оксфордовские.
Просто тролль, мы таких тут уже рпачками и маленькими тележками вывозили.
Так что увольте меня от своего внимания, милорд.
З.Ы. Да, кстати, зовут меня Дмитрий, 30 лет, в МГУ не имел чести обучаться. Надеюсь, удовлетворил любопытство, папаша?
А теперь свободны.
69. Игорь : Автору
2010-11-13 в 01:29

Вы неисправимы, либерализм действительно не лечится. Обвиняя сталиниста в молчании Вы не ответили на мой пост 32. Двойные стандарты? Нет тройные и полная безпринципность. Жаль Вас, но Вы сами выработали такое мировозрение.
68. lucia : Владимиру Куковенко
2010-11-13 в 00:40

Если б Вы повежливей говорили. то можно было бы обсудить. А так - если уж себя вести нормально не можете, где уж в других вещах разбираться.
67. Владимир Куковенко : Русскому Сталинисту
2010-11-12 в 22:56

Что-то замолчал Сталинист (он же Антон Кизим? он же Студент МГУ?). Или патроны подбирает для своих разнокалиберных идеологем? Или выполняет сталинскую Директивы № 1 от 21.06.41 г.?
Не надо прятаться, сынок, за спинами товарищей!
66. Владимир Куковенко : Анониму (63)
2010-11-12 в 21:51

Согласен с высказыванием. Особенно оно звучит актуально, если иметь в виду следующий тезис:
"А Петр ! вывез триппер. Да и философия нам оказалась без пользы, так и западу. а главное - в скаждым приобретением вс становились все счастливее".
65. Аноним : Re: Александр Невский и его брат Андрей
2010-11-12 в 21:33

Мудрость видит в глупости не врага, а своё счастливое детство...
64. Владимир Куковенко : Луцию
2010-11-12 в 21:22

Снова вы,Луций, плюёте...
Да посмотрите внимательно на мир. Где был бы он без Европейских технологий? В средневековье. Относительно Азии это очевидно. Я согласен, что жить без сегодняшних проблем было бы приятней, но это грозилор бы тем, что Азия еще триста лет назад поглотила бы Европу. Только более совершенное оружие и более лучшая выучка европейских солдат остановила экспансию османов. Что они сделали бы с Европой (и с Россией) после своей победы можно судить по уничтожению армян.
То, что сейчас твориться в Европе, я оцениваю не как выбор европейцев, а навязанная им мировым кагалом противоестественная шкала ценностей. ВЫ же не будете утверждать, что русский человек стремится и ЮЮ, и к легализации извращений и сатанизма, к неумеренной миграции мусульман и прочему? За нас это решили хазары. И что им противопоставил русский человек? Робкий бунт на коленях? То же самое творится и там.
КАгал, Луций, думает за нас.
63. Владимир Куковенко : Николаю ( и яю тоже)
2010-11-12 в 21:07

Я не за то, чтобы все рубить с плеча и разрушать. Но надо начинать, пусть и осторожно, и разумно перемещать акценты в нашем прошлом. Надо пересматривать наши мифологемы и правду говорить. Если у нас будет разномыслие в головах, то национального единства мы никогда не достигнем. Последние двадцать лет жто прекрасно обозначили. Иногда читаешь наших авторов и поражаешься их взглядам. Грозный пролил потоки русской крови, Петр, Сталин...А их и в национальные герои записывают, и в величайшие политики, и во святые.. Смешалось что-то в Датском королевстве, кровь и жизни своих предков ни во что ни ставим. Герои поменялись местами со злодеями.К чему мы придем с таким сумбуром в головах?
62. lucia : Куковенко
2010-11-12 в 20:49

Позаимствовал. Ну и что? Нашли дурака в лице Петра и прикормили. Теперь все это расхлебывают. Мерзкая получилась картина. А на Запад плевать не надо. Там и так мерзко. Вам какая ментальность нравится - пеедестолюбивая? Кроме того. пока Вы тут умилятесь, Запад доживает последние дни. егт сожрут очень быстро мусульманские орды. У них ментальность не поменяется, а все достиэения быстро зачахнут. Приборы и механизмы сломаются. чинить их никто не сможет,и изобретать - тем паче. Вся надежда на Китай. Нужно съездить в Европу, пофотографировать, а то уж и так екоторых городов не узнить. Потом будут востребованы выставки "Последние дни Европы".
61. Николайяй : Re: Александр Невский и его брат Андрей
2010-11-12 в 20:37

Согласен с автором: нам же не "шашечки, а ехать", т.е. не миф, а правду.Но..., стоит ли разрушать то, что нас объединяет?
60. Владимир Куковенко : Анониму (57)
2010-11-12 в 18:23

И вы плюете на Запад.
Кроме триппера Петр вывез основы кораблестроения, административное устройство страны, которое осталось практически без изменений, табель о рангах ( и сейчас действителен) воинские и морские уставы ( и сейчас по ним живет армия и флот), европейское платье,этикет и многое другое, что называется культурой. Да, на Руси была своя культура, но от нее отказались под влиянием европейской. И самое главное - он вывез ментальность. Если вы знакомы с допетровской культурой, то должны понимать, что у нас сейчас совершенно иная ментальность, близкая к европейской.Не буду спори ть, хорошо это или плохо, но это уже реалии нашей культуры.
Можете не отвечать, но видимо вы понимаете, что весь мир что-то позаимствовал у Европы: технологии, оборудование, электронику и подобное без счета...
59. Аноним : Провинциалу (55)
2010-11-12 в 18:02

Любезный провинциал!
Историю Коловрата я знаю. Зачем устраивать ненужный ликбез?
За неимением более подходящего термина я отнес его к партизанам.Вы думаете, что подобных мстителей больше не было на Руси? Я уцверен в обратном. Просто сведений о них не дошло до нас.
58. Владимир Куковенко : Бибикову (53)
2010-11-12 в 17:58

Может быть, монголы и подкладывали сырое мясо под конские потники. Но чье мясо?
Ваше сомнение в правдивости известий европейцев вызывает недоумение. Плано Карпини и Рубрук считаются среди историков самыми надежными источниками. И каждое новое исследование лишь увеличивает их авторитет. А вы говорите - "Традиционная католическая брехня..."
57. Аноним : Re: Александр Невский и его брат Андрей
2010-11-12 в 17:56

А Петр ! вывез триппер. Да и философия нам оказалась без пользы, так и западу. а главное - в скаждым приобретением вс становились все счастливее.
56. Владимир Куковенко : Провинциалу (46)
2010-11-12 в 17:51

Был у нас некогда такой автор, как Чивилихин. Он численность татарского войска оценивал раз в десять меньше.
Возможно, степь могла собрать такие силы (500-600 тысяч), но лишь на короткий период. Вы представляете себе, сколько нужно фуражу для 1 миллиона лошадей? Сколько нужно гнать с собой отар овец, верблюдов, лошадей для прокорма людей? Сколько нужно везти телег с продовольствием, палатками, котлами, дровами и прочим? Если вы служили в армии, получали продовольствие на продскладах, то можете себе это представить. Поэтому названные цифры совершенно не реальны.
Реальная численность монголов - 100 тысяч. Именно поэтому Галицкое княжество и отбилось от них. А если бы к борьбе присоединились Владимир, Новгород, Псков, то с игом покончили бы в том же 13 веке.
Поэтому не пугайте меня цифрами кабинетных ученых. Не было у Батыя таких сил.
55. Провинциал : Re: Александр Невский и его брат Андрей
2010-11-12 в 17:31

43. Владимир Куковенко

- Ваше замечание необоснованно и неверно. Про Коловрата могу сказать, что это был отряд, который Рязанский князь отправил за сбором дани. Вернувшись, и увидев уничтоженный град, он бросился в погоню и нанёс несколько поражений отдельным отрядам ордынцев. В последнем неравном бою почти весь отряд был уничтожен, благодаря камнеметательным механизмам. несколько оставшихся в живых храбрецов были отпущены из-за уважения. Всё, после этого рязанских воинов НЕ ОСТАЛОСЬ! Ни этот отряд, ни иные партизаны существенно изменить ситуацию не могли.
Более детальный ответ дам позже, т.к. не удается отправить.
54. Владимир Куковенко : Провинциалу (33)
2010-11-12 в 17:31

4. "Если сопротивление монголам вы относите к недальновидной политике, то почему сопаротивление полякам, шведам, французам и немцам расценивается вами с иных нравственных позиций? Где логика?"
- Это элементарно по двум причинам.
1) Мощь западной экспансии была в разы слабее, хотя бы по причине той же усобицы и боязни ордынцев.
2) За плечами вассалов Орды стояла многочисленное сильнейшее войско. Ордынцы не потерпели бы нападения на данников своих. Орде не нужны были земли, им нужно было признание власти хана и дань. Это унизительно, это обременительно, но давало возможность выжить.


Любезный Провинциал!
Ваш ответ распространяется лишь на столкновения Руси с пограничными народами в 13 веке.Я же имел в виду более поздний период: 17--20 в.в.
Объясните мне, почему в это время доблестью стало сражаться с врагом до последней капли крови, но не покориться ему.
Напротив, события 13 века в умах историков понимаются иначе.
53. Бибиков Н,Г. : Католическая брехня!
2010-11-12 в 17:20

Традиционная католическая брехня...Плано Карпини выполнял задание по стратегической разведке и в целом справился(хотя и не обошелся без преувеличений)Таких ,как Ивон Нарбонский,в Европе было без счета.После битвы при Лигнице все европейцы наделали в штаны и с ужасом смотрели в завтрашний день. Никто (!!!) из русских летописцев не упоминает фактов людоедства. Просто обьясняется "сыроядение". В походных условиях куски сырой конины подкладывали под седло и под воздействием конского пота происходила своеобразная "консервация". Малоаппетитное блюдо ,но без крови. По тому как автор обходит преступления католиков против братьев-христиан, или христианских государств угадывается униат.Или молодой католический пропагандист - я прав?И не надо грузить нас, бедных ,испанскими стишатами - своих редко читаем.
52. Владимир Куковенко : Провинциалу (45)
2010-11-12 в 17:11

Любезный Провинциал!
Я изо всех сил стремлюсь уловить смысловые оттенки ваших максим. Иногда не удается.
Вы сказали, что "это выбор наших предков". Я привел вам летописные свидетельства того, что наши предки выбрали другое. Вы теперь меня поправляете и говорите, что мне надо понимать иначе.
Вы говорите, что наши предки не решились выбрать унию в обен на помощь.Но мне не понятно, кто им предлагал такой неравнозначный обмен? В летописных источниках об этом нет ни строчки. Или вы считаете, что смерды делегировали своих представителей к Понтифику в Рим? А потом с презрением отвергли его гнусные предложения унии и смело сунули головы в татарское ярмо?
А вы хорошо представляете наших предков 13 века? Уверены вы в том, что они знали и о Риме, и о кознях папского престола? И уверены ли вы в том, что предки разбирались в догматических и политических тонкостях?
Простите мою дремучесть, но я не всегда понимаю свертонких движений ваших мыслей.
Думаю, все проще. Народ в богословии был не силен, и вряд ли он мог так рассуждать, как вы. Он хотел и мог бороться. Но его не поддержали.Кстати, как и при нынешних хазарах. Нашлось очень много соглашателей и просто коллаборационистов, которые ему "во уши шептаху" о несвоевременности его желания бороться. Так и протекли века стояния на коленях в жалком рабстве.
51. Провинциал : Давайте ближе к фактам!
2010-11-12 в 17:10

Послушаем академика Б.В. Сапунова:

"Каковы были реальные итоги татаро-монгольского нашествия? Сравнивать урон, нанесенный Руси нашествием хана Батыя с тем, что творили на наших землях печенеги, угры, половцы и другие кочевники, мог только человек, либо не знавший, либо сознательно исказивший отечественную историю. Имеются бесчисленные неопровержимые вещественные и письменные доказательства чудовищного разгрома Руси ордами Батыя. Были сожжены десятки крупных и сотни мелких городов, множество храмов и монастырей. В огне пожарищ погибли бесценные памятники культуры и искусства - иконы, книги, изделия ювелиров, культовые здания. По оценкам демографов за годы нашествия население Руси сократилось на одну треть. В настоящее время принято считать, что в Древней Руси к середине XIII в. проживало 7-8 000 000 человек."

Какова же численность ордынского войска?

"Составитель "Жития" князя Михаила Черниговского отметил, что в осаде Киева в 1240 г. приняло участие около 500 000 татаро-монгол. (Минея. 20 сентября). Плано Карпини, францисканский монах, глава папского посольства к великому хану, посетив ставку Батыя после его походов на Запад, отметил в своих отчетах о посольстве, что у Бату хана было около 600 000 воинов.
Венгерские историки записали, что Батый вторгся в Венгрию, имея 500 000 воинов.
современники хорошо передали ощущение русских людей от бесчисленности врагов, сравнивая их нашествие с космическим, или иным стихийным бедствием, противостоять которым людям не дано. Летописцы фиксировали: ...придоша татарово бесчисленны, яко прузы (саранча)."

Какими вооруженными силами располагала наша Родина во времена Александра Невского?

"После нашествия Батыя почти вся территория страны обезлюдила. Были подорваны ее экономический и военный потенциалы. Усилившаяся феодальная раздробленность исключала возможность собрать единое общерусское войско.
Население столичного града Древней Руси в середине XIII века современные демографы определяли в пределах 80-100 000 человек. Исключим из этого числа женщин, которых всегда было несколько больше, чем мужчин (примерно 55 процентов или 50 000). Исключим детей и стариков, которые либо еще, либо уже не могли участвовать в обороне города. В эти возрастные группы до 15 лет и старше 45-50, входила большая часть мужской популяции. Останется 15 - максимум 18 000 боеспособных горожан. Летописцы отметили, что татары все время сменяли штурмовавшие город группы своих войск. А осажденные были вынуждены не покидать своих позиций по всему периметру крепостных стен...

Уцелевшее от погрома сельское население, составлявшее еще в конце XIII века основную массу населения страны, было небоеспособно. Оно не имело ни соответствующего вооружения, ни боевых навыков. Отдельные княжеские дружины, которые мог собрать под свои знамена великий князь Александр Ярославич, могли дать ему только несколько тысяч воинов, кроме ополчения городов."

Становится понятным, что русские города ордынцы могли пощёлкать, как орехи, а всех сопротивляющихся - просто вырезать.

А что на "могучем" Западе?

"В замке Молоборк (немецком Мариенбурге), бывшем центре Ливонского ордена, музейные работники рассказали автору, что по штатному расписанию (было и такое! Б. С.), число рыцарей ордена не превышало 1 000 человек. Новых членов принимали только на вакантные места, в случае смерти либо гибели в бою кого-то из братьев. Помимо главной ударной силы - тяжелой рыцарской конницы, орден мог выставить 5- 7 000 пеших воинов-кнехтов и несколько тысяч союзников - чуди - современных эстонцев. В грандиозном, по европейским масштабам, сражении под Ганненбергом (Грюнвальдом) в 1410 г., по оценкам сотрудников мемориального музея, орден ввел в бой около 10 000 человек."

Вот и сравните!

"Понимая свое бессилие на Южных границах, Александр вел активную политику на Западных рубежах, смело вступал в вооруженные конфликты с равными ему по силе противниками. И успешно отражал их политику захвата Северо-Западных земель России. Широкая общественность знает только о его битвах со шведами и Ливонскими рыцарями. Но знакомство с подробной биографией Александра, составленной Ю. К. Бегуновым, говорит о том, что успешные боевые действия на С. З. рубежах Великий князь вел почти регулярно. Он возглавлял тяжелые походы против шведов, ливонцев, литовцев в 1234, 1240, 1241, 1242, 1245, 1253 и 1256 годах."

Что же за помощь могли дать паписты?

"Отметим еще один характерный эпизод в биографии в. к. Александра Невского. Он отказался от предложения папой Иннокентием IV летом 1248 г. принять из его рук титул короля. В папской грамоте было отмечено, что за эту высокую честь Александр должен перейти в католическую веру и вступить в планируемый римским престолом антимонгольский союз. Александр Ярославич хорошо понимал, что обещанная папой помощь если и состоится, то в отдаленном бадущем, и будет мало эффективна, а орды монгольских ханств могут через один- два месяца обрушиться на Русь. Это мудрое решение говорит о том, что Александр был всегда крепок в православии и не мог быть искренним союзником язычников татар."

"Исходя из анализа обьективных реалий середины XIII в., можно по иному реконструировать генеральную линию внешней политики в.к. Александра Ярославича. Он был прогматиком и прекрасно понимал, что в его время начинать борьбу за свержение татаро-монгольского ига - абсолютно невозможно. Он вел политику не союза с Ордой, а политику вынужденного компромисса, лавирования, внешнего подчинения воле хана."

Да, мне азиаты неприятны, но такова горькая правда. Русь могла выиграть битву только будучи единой, монолитной, с одной православной идеологией (таковой она впоследствие и стала!), мобилизовав всё способное к бою мужское население. Была такая возможность?
50. Русский Сталинист : 41. Владимир Куковенко
2010-11-12 в 17:01

И ещё один момент.
У вас как-то всё очень упрощённо, знаете ли, этакая "история лайт". Тохтамыш догнал и убил Мамая после Куликова поля. Вот так побежал, догнал, убил- и всё это случилось 8 сентября 1380 года в десятом часу вечера. Наверное, в Зелёной дубраве прятался.
А вот как было на самом деле.
После разгрома на Куликовом поле Мамай бежал в свою столицу город Сарай, где у него ещё оставалось достаточное войско. Он собирался немедленно повторить поход на Москву и немедленно взять реванш за поражение на Дону. Однако тут зашевелился Тохтамыш, бывший марионеткой в руках всесильного Тамерлана. Он выступил в поход против Мамая. Последнему пришлось отложить поход-реванш и начать войну с Тохтамышом, растянувшуюся на несколько месяцев. Мамай заручился поддержкой Египта и багдадского султана, Тохтамыша поддержал Тамерлан. Решающая встреча двух войск произошла на берегах реки Калки (да-да, той самой). В ожесточённой битве Мамай был разбит и бежал в Крым, где и был предательски убит своими недавними сателлитами генуэзцами.
И ведь у вас всё вот так вот примитивно и упрощённо. Видимо, только делаете первые шаги на поприще профессионального историка?
49. Русский Сталинист : 41. Владимир Куковенко
2010-11-12 в 16:44

Минуточку, давайте разберёмся в деталях.
В своём сообщении номер 30 вы написали:
Через два года князь Дмитрий верноподаннически встретил "истинного русского царя" Тохтамыша хлебом-солью у врат Москвы.



Однако для всякого более-менее владеющего темой человека известен тот факт, что Дмитрий покинул Москву и отправился на север княжества за войском. Как же он мог встречать Тохтамыша у ворот Москвы хлебом-солью? Или он владел техникой тибетских гуру, способных одновременно находиться в двух местах?

Далее.
Мамая убил не Тохтамыш, а генуэзцы в крымском городе Кафе (совр. Феодосия), которым он задолжал деньги за их участие в походе на Москву. Кстати, вы в курсе, кто составлял пехоту Мамая на Куликовом поле? Мрачные воины в чёрных панцирях с длинными копьями, во главе которых стоял военачальник по прозвищу Герцог. Именно они уничтожили Передовой полк русского войска в начальный этап битвы. Не поверите, но это были наши "братья-христиане" наёмники-генуэзцы, убивавшие на Куликовом поле своих "русских братьев" ради денег.

Тохтамыш боялся Дмитрия после Куликова поля и не смел открыто выступать против Москвы. Потому два года после Куликова поля он молчал и делал вид, что не держит зла на Москву и Дмитрия. А потом, усыпив бдительность, совершил стремительный набег на Москву. Но это уже был трусливый набег вора, а не карательный поход господина, в отличие от похода Мамая 1380 года. Тохтамыш уклонился от встречи с войском Дмитрия, спешившего к сожжённой Москве, и спешно ушёл в Орду. После Куликова поля Орда ни разу не посмела встретиться с Русью в открытом поле. После 1380 года иго формально тяготело над Русью ещё 100 лет, но, как верно отмечают историки, это была уже лишь тень прежнего ига. Русь скинула бы его гораздо быстрее, если бы не междуусобная война 1425-1453гг. Именно на Куликовом поле была нанесена смертельная рана Орде, от которой она уже так и не смогла оправиться.
48. Илена : А вот кстати.
2010-11-12 в 16:36

1. Г-н Куковенко профессиональный историк или любитель, кто знает?
2. И где она Галицко-Волынская Русь, на которую он ссылается как на пример противостояния, в 14-15-16-17 вв? "Отбившись" от монголов, легла под поляков и под тех же татар. И долго лежала. А государственной самостоятельности не создала, а достигла ее только в Беловеже. И отнюдь не своей силой.
47. Провинциал : И что???
2010-11-12 в 16:28

43. Владимиру Куковенко

Та страна, что могла быть раем,
Стала логовищем огня.
Мы четвертый день наступаем,
Мы не ели четыре дня.

Но не надо яства земного
В этот страшный и светлый час,
Оттого, что Господне слово
Лучше хлеба питает нас.

И залитые кровью недели
Ослепительны и легки.
Надо мною рвутся шрапнели,
Птиц быстрей взлетают клинки.

Я кричу, и мой голос дикий.
Это медь ударяет в медь.
Я, носитель мысли великой,
Не могу, не могу умереть.

Словно молоты громовые
Или волны гневных морей,
Золотое сердце России
Мерно бьется в груди моей.

И так сладко рядить Победу,
Словно девушку, в жемчуга,
Проходя по дымному следу
Отступающего врага.
46. Владимир Куковенко : Провинциалу (33)
2010-11-12 в 16:26

3. Не спешите плевать на Европу.
После монголо-татарского владычества на Руси разучились делать все. Вспомните историю строительства Кремля и его соборов - все мастера из Европы. Оттуда же мастера пушечных, колокольных, оружейных и прочих длел.Далее стали из Европы выписывать профессиональных военных, чтобы превратить русские татароподобные рати в нормальную армию. И так продолжалось много лет.
Михайло Ломоносов, уже в середине XVIII века вывез из Германии не только свою ену, но и силлабо-тоническое стихосложение, понятия и литературной стилистике, грамматику русского языка, списанную с немецкой грамматики, основы минералогии, интерес к электричеству и прочие, и прочие. И после него еще ездили в течении двух веков и вывозили философию, литьературные стили, живописное мастерство, инженерные решения и прочее, и прочее. И еще поедут, будьте в этом уверены.
Но что-то я не слышал о том, чтобы ездили к тюркам или монголам, чтобы поднобраться у них ума-ращума. Даже баранов тонкорунных почему-то вывозили не из Монголии, а из Англии. Оттуда же и породистых коров и лошадей.
Комплиментарная нашему менталитету культура. Азия менее коплиментарна. Поэтому не спешите отвергать Запад.
Югославиж бомбили по настоянию США и хазаров. Врчяд Европа стала бы с такой решимостью бороться за права мусульман.
45. Провинциал : Re: Александр Невский и его брат Андрей
2010-11-12 в 16:08

38. Владимир Куковенко:
"То есть, выбор народа состоял в том, чтобы покорно стать на колени перед монголами и сунуть шею в рабское ярмо?"

- Вы опять как-то неловко и нелогично интерпретируете мои слова. Вынужден их повторить:
"духовный фактор даже выше, уния с еретиками воспринималась как более серьёзное падение. Это - выбор наших предков, а не только одного св.кн. Александра."
Нужно всё-таки улавливать смысл сказанного. Речь идёт о невозможности унии в обмен на помощь. Посему ваш ответ некорректен. Также по приведённому вами отрывку из артефакта невозможно выявить, что "вся русская земля исполнилась желания бороться", хотя бы по той простой причине, что многие города и веси были полностью вырезаны и разорены, например, те же Рязань и Владимир. Рязань уже на прежнем месте не возродилась. Почитайте иные источники о скорби и разорении Руси, о стенаниях оставшихся в живых. Ду-ду-ду в трубу - только в кино.
Да хоть бы и все оставшиеся в живых собрались бы на бой, то всё равно они были обречены в силу вышеуказанных (33) причин. Тот же Кутузов не стал до последнего под Москвой, а предпочёл сдать её, сохранив армию. А тут речь не об армии, а о целом народе. Орде не впервой поголовно вырезать весь народ поголовно. Не нужно выставлять князя, доказавшего свою храбрость, трусом и лохом. Он был мудр.
Не убедили.
44. lucia : Re: Александр Невский и его брат Андрей
2010-11-12 в 16:07

Возможно, Куковенко - кавалерист?
43. Владимир Куковенко : Провинциалу (33)
2010-11-12 в 16:05

2. То, что Русь могла успешно противостоять монголам, не вызывает сомнения. И пример тому - Галицкое княжество. Города устояли, отбились от неприятеля. Показательно и партизанское движение Евпатия Коловрата. Возможно, это был не единственный отряд народных мстителей. Но этот порыв затих со временем, поскольку не был поддержан князьями и Церковью.
Отстоять свою независимость от монголов Русь могла и по причине ухода основных монгольских сил на востокю. После завершения Запрадного похода, монгольские царевичи вернулись со своими отрядами в родные улусу, оставив в Западном улусе хана Бату с относительно небольшим войском.
42. lucia : Владимиру Куковенко
2010-11-12 в 15:56

Вы, наверное, думаете, что старцы - это такие узкие специалисты и пусть занимаются своим делом. А Вы молитесь? Или только оригинальничаете
41. Владимир Куковенко : Русскому Сталинисту (37)
2010-11-12 в 15:48

Сведений о том, что Князь Дмитрий немеревался воевать с Золотой Ордой, нет. После победы на Куликовом поле Тохтамыш (Токтамыш) догнал и убил Мамая, изестив об этом Дмитрия.В своем послании он говорил о том, что убил своего и князя Дмитрия врага.Это свидетельствует об определенных союзнических отношениях.Возможно, вассальных.
Как отметила летопись, в 1382 г. при подходе татарских войск к Москве, князь Дмитрий "не поднял руку на царя".Это так же говорит о том, что Дмитрий не собирался воевать с Ордой.
40. Владимир Куковенко : Бибикову (35)
2010-11-12 в 15:38

Относительно людоедства у монголов. Это не моя фантазия, а свидетельства современников.

Плано Карпини:
«Описав их хорошие нравы, следует изложить теперь о дурных. Они весьма горды по сравнению с другими людьми и всех презирают, мало того, считают их, так сказать, ни за что, будь ли то знатные или незнатные. Именно мы видели при дворе императора, как знатный муж Ярослав, великий князь Руссии, а также сын царя и царицы Грузинской, и много великих султанов, а также князь Солангов (корейцев) не получали среди них никакого должного почета, но приставленные к ним Татары, какого бы то низкого звания они ни были, шли впереди их и занимали всегда первое и главное место, а, наоборот, часто тем надлежало сидеть сзади зада их. По сравнению с другими людьми они очень вспыльчивы и раздражительного нрава. И также они гораздо более лживы, чем другие люди, и в них не обретается никакой почти правды; вначале, правда, они льстивы, а под конец жалят, как скорпион. Они коварны и обманщики и, если могут, обходят всех хитростью. Это грязные люди, когда они принимают пищу и питье и в других делах своих. Все зло, какое они хотят сделать другим людям, они удивительным образом скрывают, чтобы те не могли позаботиться о себе или найти средство против их хитростей. Пьянство у них считается почетным, и, когда кто много выпьет, там же извергает обратно, но из-за этого не оставляет выпить вторично. Они очень алчны и скупы, огромные мастера выпросить что-нибудь, а вместе с тем весьма крепко удерживают все свое и очень скупые дарители. Убийство других людей считается у них ни за что. И, говоря кратко, все дурные нравы их по своей пространности не могут быть изображены в описании».
Отметил Плано Карпини и людоедство:
«Их пищу составляет все, что можно разжевать, именно они едят собак, волков, лисиц и лошадей, а в случае нужды вкушают и человеческое мясо".


Вот другое свидетельство:

«Их трупами (убитых мирных жителей) татарские вожди со своими и прочими лотофагами, словно хлебом питались, оставив коршунам одни кости… А женщин старых и безобразных они отдавали, как дневной паек, на съедение так называемым людоедам; красивых не поедали, но громко вопящих и кричащих толпами до смерти насиловали. Девушек тоже замучивали до смерти, а потом, отрезав им груди, которые оставляли как лакомство для военачальников, сами с удовольствием поедали их тела».
Ивон Нарбонский.

Упомяну и о том, что в русских летописях татар постоянно называют странным словом "сыроядцы". Некоторые филологи склоняются к мысли, что в то время сыроядцами называли людоедов.
Страницы:   1 | 2 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме