По поводу дискуссии Познера и протоиерея Максима Козлова 
Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

По поводу дискуссии Познера и протоиерея Максима Козлова

07.02.2018


«Разбор полетов» от священника Сергия Карамышева …

В октябре 2017 г. телеканал «Спас» предложил своим зрителям новый проект с интригующим названием «Не верю!», в рамках которого устраиваются дискуссии между верующими и неверующими. Поскольку я телевизор смотрю крайне редко, постольку и не знал вовсе о новой передаче. В первых ее выпусках принимали участие люди, которые у нас в той или иной мере на слуху, однако же не обладающие всероссийской известностью.

Когда же в студию «Спаса» приглашен был В.В. Познер, резонанс оказался весьма солидным - количество просмотров исчисляется сотнями тысяч. С точки зрения рекламы передачи и канала в целом, ход был удачным. С точки зрения исповедания Православия, результат довольно сомнительный. С точки зрения убедительности речи собеседников, Познер выглядел выигрышнее протоирея Максима Козлова.

Что касается отца Максима, следует отдать должное его смелости. Решение выйти состязаться с таким прожженным спорщиком, как Познер, который чувствует себя на сцене так же уверенно, как и рыба в воде, требовало изрядной решимости. Конечно, отец Максим - человек высокообразованный, замечательный проповедник и полемист, однако, если перейти на спортивный язык, его весовая категория окажется помельче, нежели у оппонента.

В последнем обстоятельстве, впрочем, нет ничего страшного. Апостолы в большинстве своем не были людьми большой учености, однако это нисколько не мешало им покорять вере целые народы, «не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова» (1 Кор. 1: 17).

Итак, отец Максим вышел состязаться с неравным противником. Вероятно, поэтому и выбрал тактику не нападения, а защиты. А защищался при помощи логических доводов и компромиссов с собеседником. Единственное место, где его речь звучала блестяще - это воспоминания о детстве, о его обращении к православной вере. В остальных случаях наблюдались неуверенность и натянутость, чего нельзя сказать о Познере.

Для чего мы, вообще, взялись рассуждать по поводу данной дискуссии? Разумеется, не для того, чтобы выискивать соринки в глазу ближнего. Не для того, чтобы в чем-то осудить отца Максима. Кто я такой? Да и будь я на его месте, возможно, выглядел бы в сотню раз ничтожнее.

Мы предлагаем вниманию читателя своего рода разбор полетов. Если мы видим чужие ошибки при ведении такой непростой дискуссии, то должны учиться на них, а не по-фарисейски показывать пальцем на ближнего, произнося в душе «Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как» (Лк. 18: 11) этот человек, изрекая также и «прочие безумные глаголы».

Однако важно заметить следующее. Отец Максим говорил не только от себя. Он представлял и всю нашу Церковь. Его неудача - общая неудача. Поэтому исправление ошибок - не только его личное, но и общее наше дело.

Право начать дискуссию было предоставлено Познеру. Он в очередной раз заявил, что является атеистом. На вопрос ведущего: «почему?», был дан ответ, что Библия не может ответить на великое множество вопросов. В качестве примера были приведены слова книги «Исход», где говорится, что Бог Сам ожесточал сердце фараона в ответ на требование Моисея и Аарона отпустить евреев из Египта: «Я ожесточу сердце фараоново» (Исх. 7: 3).

Вместо того, чтобы прямо ответить на поставленный вопрос, отец Максим принялся рассказывать о древней ереси, что не принимала Ветхого Завета в качестве Священного Писания; потом принялся говорить о гностицизме и дуализме, заводя, таким образом, дискуссию в дебри.

Затем принялся обобщать вопрос. Вспомнил об истреблении ханаанских народов и сказал, что если бы не всевозможные жестокости, совершение которых предписывалось Богом евреям, им невозможно было бы сохранить веру. Таким образом, получается, что Бог толкал евреев на преступления с целью повязать их с Собою кровью иноплеменников... Нечего сказать: звучит убедительно... Прославляют подобные слова Создателя? Вряд ли.

Ответ же на вопрос Познера давно существует в сокровищнице церковного Предания. Нужно просто напросто не лениться в нее заглядывать. Апостол Павел в Послании к Римлянам, имея в виду процитированные слова книги Исход, говорит о Господе: «Итак, кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает» (Рим. 9: 18). Данные слова прекрасно объясняет блаженный Феофилакт Болгарский: «Что же значит ожесточает? Кажется, что это нелепо. Но о Боге говорится, что Он сделал жестоким сердце фараона подобно тому, как солнце делает жестокою грязь. Каким же образом? Долготерпением; ибо Он делал его жестоким, являя к нему долготерпение. Здесь случилось подобное тому, что бывает, когда кто, имея у себя порочного слугу, обращается с ним человеколюбиво. Чем человеколюбивее обращается таковой с ним, тем худшим делает его, не потому, будто сам научает его пороку, но потому, что слуга пользуется долготерпением его к увеличению своей порочности, потому что пренебрегает долготерпением тем».

Итак, Бог всего лишь предоставил фараону свободу следовать путями его грязного сердца, и эта свобода стала западней для ожесточенного богоборца. Его жестокость - прямое следствие его личной свободы и неограниченности устремлений. Что касается жестокости по отношению к первородным египетским, от человека до скота, следовало напомнить Познеру о жестокости фараона ко всем еврейским младенцам мужского пола, которых тот приказал убивать. Но в памяти телезрителей осталось лишь заключение о «жестокости» Божией по отношению к первенцам египетским.

Одержав первую победу, Познер сделал небольшую уступку, заговорив очень миролюбиво. Этим он, во-первых, закрепил свой успех; а во-вторых, усыпил бдительность противника, чтобы тем легче потом нанести ему сокрушительный удар.

Познер стал говорить, что никому своих мнений не навязывает, что никак не бравирует своим атеизмом, что человек абсолютно не воинственный и т.д. Отец Максим тут же, что называется, повелся. Принялся искать точки соприкосновения с собеседником. Стал говорить о пользе начавшейся дискуссии. Договорились до того, что атеизм в лице Познера неагрессивен, а вот Православие в лице некоторых, вступающих с этим человеком в дискуссию, порой агрессивно. И пришлось отцу Максиму оправдываться за тех православных, что чем-то Познеру досадили...

Хороша позиция! А почему отец Максим не вспомнил о тех нетолерантных атеистах, что громили храмы и расстреливали священнослужителей? Потому что он всего лишь пошел на поводу у Познера, дабы его не задеть какой-либо неосторожной фразой. Тот, как опытный актер, надел на себя маску великодушного и совершенно неагрессивного человека, потому что так удобней в данной аудитории. Отец же Максим ему самозабвенно подыгрывал.

В ходе дальнейшей дискуссии священник высказался о Григории Богослове как о «совершенно немифологизированном святом», тем самым противопоставив его неким святым «мифологизированным». Зачем нужно было делать это уточнение? Для самобичевания православных за недостоверность их Предания? Перед кем? Перед тем, кто может на это лишь посмеяться? Как говорится, приехали...

Улыбнувшись, Познер сказал, что в христианстве очень много хорошего, однако отталкивает его «догма» да еще чудеса, в которые он не верит. Рассказав о собственном опыте воцерковления, отец Максим потом неожиданно поставил знак равенства между научными аксиомами и религиозными догматами, что не соответствует действительности. Потому что аксиома - некое утверждение, принимаемое на веру и не нуждающееся в доказательстве в силу своей очевидности. Изложенное же в догмате вовсе не очевидно. Каждый из сформулированных Церковью догматов имеет свою непростую историю, порой ожесточенные споры и подвиг исповедничества своих защитников. В таком случае, если проводить параллель с наукой (а богословие тоже наука), догмат можно уподобить скорее теореме, истинность которой доказывается при помощи логики на основе истин Божественного Откровения.

Познер поддержал спорное мнение отца Максима об аксиомах и догматах. Здесь бы священнику и перейти, несмотря на неточности в толковании, в наступление на неверующего, потому что научные аксиомы тот все-таки принимает на веру. Но не пошёл...

Познер, между тем, тоже сморозил чушь, заявив, будто научные аксиомы доказываются и даже привел пример «аксиомы» - «дважды два четыре». Что ведущий, что отец Максим эту чушь зачем-то проглотили. Все это позволило Познеру одержать в ущербном уже споре следующую победу: он заявил, что догма, которая никак не доказывается, сковывает свободу личности. Опять приехали...

С победным уже видом и тоном, не терпящим возражений, Познер заявил, что вера недоказуема, тогда как в науке все имеет объяснение. Догма не позволяет человеку сомневаться, он не вправе требовать каких-то доказательств и т.д.

Таким образом, дискуссия перешла на чисто рациональные рельсы. Существуют догматы, на которых строится здание веры. Бог как Личность, Откровение ушли на второй план. Осталась голая теория, сухая и скучная. Познер наглядно показал ущербность выведенного им с о. Максимом здания веры: убери один кирпич (т.е. догму) и оно тут же рухнет.

Отец Максим, видимо, поняв, что оплошал, собрался с мыслями и перевел разговор на личного Бога, на первичность веры в сознании ребенка. Данные слова были приняты оппонентом.

Затем отец Максим удачно задал вопрос о смысле жизни для атеиста. Тот ответил пространно, но если делать из сказанного выжимку, получится приблизительно следующее: цель для него - делать что-то на земле хорошее.

В порыве какого-то самоуничижения отец Максим вдруг заметил, что жизнь Познера намного значительнее по своим результатам, нежели жизнь какого-нибудь рядового священника. Странное утверждение! Пусть Познер в каком-то смысле выдающийся человек. Так и поставьте рядом с ним не среднего, но выдающегося священника. Скажем, отца Иоанна Кронштадтского. И сравните пользу для человечества и для вечности от того и другого.

Вспомнил отец Максим со скромной улыбкой о «плохих людях», поставив на первое место Джугашвили, на второе - Ульянова, а на третье - Гитлера. Правда, к чему это было заявлено, непонятно.

Далее, обобщая и усредняя, отец Максим стал говорить о неких абстрактных невыдающихся людях; о тех, что страдают. И что Христос отрет всякую слезу с очей их. Так сказано в Откровении Иоанна Богослова: «И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже...» (Откр. 21: 4). Но это сказано не обо всех подряд, проливавших слезы (потому что проливать их можно и от зависти, и от бессильной злобы, и от того, что цвет юности увядает, да мало ли от чего?), но о тех, которые войдут в Царство Божие. А это, помимо слез, требует веры, надежды, любви и немалых трудов, особенно борьбы против живущего в нас греха.

Выслушав священника по поводу слез, Познер вспомнил о бывшем несколько лет назад в Японии разрушительном цунами, унесшем множество жизней. Мысль такова: и там были слезы, невинные страдания и прочее. Но разве не Бог послал это бедствие? А как быть со Второй Мировой войной, с Холокостом?

По поводу бедствий и войн священник ответил, что если нет вечной жизни, земные страдания бессмысленны. А вот если жизнь вечная есть, смысл страданий понятен. В чем он, правда, заключается, отец Максим не раскрыл.

Познер, не получив сколько-нибудь удовлетворительного ответа, спросил еще определеннее: Бог имеет отношение к стихийным бедствиям или нет? Священник от ответа ушел, начав рассуждать о даре свободы, который дан человеку. А потом выдал и вовсе странное утверждение: «Я верю, что человек, погибший во Второй Мировой войне в газовой камере, становится сострадателем Христу и наследником жизни вечной». Т.е. для спасения и для сопричастности Христу достаточно попасть в газовую камеру? И не важно, какими при этом были мысли и чувства? А вдруг этот человек, придя в отчаяние, исступленно богохульствовал и ненавидел всех вокруг себя за одно уже то, что они видят его позор и падение?

Апостол Павел рассуждал несколько иначе: «Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, то я - ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы» (1 Кор. 13: 1-3).

Не удовлетворившись даже такой оригинальной мыслью священника, Познер в третий раз повторил тот же вопрос: имеет Бог отношение к стихийным бедствиям (таким, как цунами, землетрясение) или нет? Священник отвечает: Бог не является ни причиной, ни Творцом зла. Тогда последовал уточняющий вопрос оппонента: является землетрясение злом? Отец Максим вновь стал уходить от ответа, сказав, что он называет злом всякую смерть, всякое умирание; что смерть вообще противоестественна. На этом первая передача закончилась, оставив Познера в полном удовлетворении от одержанной им победы.

Вторая передача лишь закрепила его успех. Отец Максим почему-то начал свою речь с анекдота, что свидетельствует о расслабленности его души в самом начале поединка. Знак довольно скверный. Анекдот или иные проявления веселости были бы уместны со стороны победителя, но не побежденного в прежнем споре. Ведущий зачем-то вспомнил обсуждавшийся в прошлый раз вопрос о происхождении, а затем - посмертной участи, клопов...

Не встречая серьезного сопротивления, Познер осмелел и принялся в свойственной ему безапелляционной манере толковать Священное Писание. А потом напал на серость и необразованность массы верующих людей, заявив, что подавляющая их часть ни разу в жизни не читала ни Ветхого, ни Нового Завета и что его данный факт смешит.

Данный пассаж и отец Максим, и ведущий совершенно спокойно проглотили. Священник сказал, что нужно искать точки соприкосновения. Познер подыграл: да, необходимо в школах изучать и Библию, и Коран, и буддийские книги. Отец Максим тотчас обрадовался, добавив от себя, что изучаться они должны «мировоззренчески нейтрально», иначе-де явятся новые Ульяновы-Ленины - ведь тот деятель в свое время изучал закон Божий. Правда, никак не было доказано, что если бы Ульянов-Ленин изучал Библию не в соответствии с православной традицией, а «мировоззренчески нейтрально», то не захотел бы устраивать революцию.

После этого, пытаясь как-то разъяснить некоторые недоговоренные вещи, отец Максим вновь полез в богословские дебри. Но оппонент, похоже, уже скучал, поэтому предложил «закругляться».

И ведущий, и отец Максим пытались еще как-то затянуть беседу, но без особых успехов. Познер заявил, что после пришествия в мир Христа человечество не стало лучше, однако он не против религии, которую почитает делом интимным, а против Церкви, которую сравнил с ЦК КПСС.

Отец Максим пытался защитить Церковь, но как-то робко, как-то извиняючись. Это уже было всё: в ответ на расслабленность, на благожелательность в отношении атеиста, получили по полной программе.

Тогда ведущий, дабы оставить некое яркое впечатление от окончания передачи, предложил так называемые вопросы Марселя Пруста, которыми Познер любит потчевать своих собеседников на собственной передаче. Неужели православные не могли придумать что-нибудь свое, оригинальное?!

Ну и, разумеется, нарвались. Познер, отвечая на вопрос, что бы он сказал Богу (в существование Которого, вроде как, не верует) при встрече, заявил: «Как же Вам не стыдно!... Посмотрите на то, что Вы создали, на страдания, на голодных маленьких детей, на катастрофы. Как же так?»

Вот именно. Как же так? Хотели как лучше, а получилась ерунда.

Иерей Сергий Карамышев, публицист, Рыбинская епархия



РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев - 32

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

32. !Слава : Ответ на 7., Андрей Козлов:
2018-02-11 в 22:06

Не согласен. Вера не берётся на пустом месте. Человек сначала получает информацию, анализирует её и потом принимает решение верить в неё или нет. В настоящее время, скажу так, вопрос о Боге уже не есть вопрос веры, а есть вопрос научного знания. Результаты исследований всех наук свидетельствуют о наличие Творца всему сущему. Хотя так было всегда: читайте Притч. 2. 1-5. Официальная наука закрывает глаза на многое. Атеисты рассчитывают на неосведомлённость людей.
31. !Слава : Улучшает ли христианство мир?
2018-02-11 в 21:54

В. Познер на телеканале «Спас ТВ» в передаче "Не верю" от 03.02.2018 заявил, что христианство нисколько не улучшило человеческий мир. Это совершенно не верно. В. Познер передёргивает и говорит неправду.
В. Познер признаёт, что христианские заповеди хорошие, т.е., если человек будет ими руководствоваться в своей жизни, то он будет считаться хорошим человеком; на одного человека, не производящего зло, в обществе будет больше. Таким образом, даже при наличии даже одного такого человека мы должны признать, что наше общество стало лучше.
В. Познер признаёт существование в обществе христианских святых людей. Известно, что их не несколько человек, а тысячи. Эти люди являются примером для воспитания и подражания. Сколько людей стало лучше на их примере? Христианская церковь воспитывает людей на основе заповедей Иисуса Христа. А это уже миллионы человек, которые не способны творить такое зло, как атеисты, для которых нет понятия греха и, поэтому, возможно всё. Здравому человеку абсолютно понятно, что чем меньше в обществе отъявленных негодяев, тем это общество лучше. Христианство в очень большой мере на протяжении 2-х тысячелетий послужило оздоровлению человеческого общества, замедлило его движение к самоуничтожению. Это движение к самоуничтожению по всем возможным направлениям и множеством способов сейчас особенно отчётливо видно.
В. Познер называет святых людей гигантами духа. И здесь Владимир Владимирович совсем запутался. Владимир Владимирович, откуда же взялся этот Дух? На пустом месте ничего не возникает. Но, В. Познер говорит, что речь не о них. О ком же речь, Владимир Владимирович? Вот здесь Вы и проговорились. Оказывается речь идет о людях, которые не исполняют заповеди Иисуса Христа, не признающих Бога, - об атеистах. Разговор В. Познер ведёт о людях, которые творят зло. Нужно совсем немного таких людей, чтобы отравить жизнь всего общества. Здесь хочу заметить, что среди этих людей достаточно таких, которые называют себя "верующими" , но по сути не являются такими. Вера в Бога обнаруживается не в словах, а делах. Эти люди подобны дьяволу, который знает, что Бог существует, но действует против Бога и его работа направлена на человека. Всё зло от этой работы мы видим в человеческом обществе.
Итак, совершенно понятно, что атеисты не могут сделать человеческое общество лучше. Именно от них, все беды в нашем мире.
30. Бондарев Игорь : Ответ на 27., Наталия 2016:
2018-02-09 в 16:39

Сердце и есть разум.Это же элементарно, Ватсон! Сердце и есть чистый паралогизм логики. Но ведь есть и ложное, обманчивое сердце,разум, чувства и так далее. И дух, Антихрист.
Впрочем, без ума - легче: думать не надо. Но это не выход: душа будет просить истину, или тянуть в грехи тяжкие...
Все равно придется возглавлять все это дело. Так зачем топтаться на месте???
Не пора ли за ум взяться в прямом смысле слова: овладеть логикой веры?
Вообще удивляюсь упорству некоторых православных не хотеть думать. Знаю, наверное, почему. Потому, что придется признать свое поражение в уме. Вероятно, это одна из болезней духа гордыни - прятаться за догматы, используя последние ровно для того, чтобы отрицать разум.А уже в разуме - прятать свою гордыню особо избранных... Но ведь догматы можно и использовать как логическое доказательство веры. Только надо хорррошо подумать об этом, а не наобум.
29. Наталия 2016 : Ответ на 28., Андрей Козлов:
2018-02-09 в 12:44

... переврал тут ... Переврал, это когда полностью исказил. Не переврал, а Вы уточнили. Так будет вежливее. Спасибо за уточнение.


простите великодушно))
28. Андрей Козлов : Ответ на 23., Наталия 2016:
2018-02-09 в 12:06

... переврал тут ...

Переврал, это когда полностью исказил. Не переврал, а Вы уточнили. Так будет вежливее. Спасибо за уточнение.

27. Наталия 2016 : Ответ на 26., Бондарев Игорь:
2018-02-09 в 11:16

+И, если у нас ведут борьбу с софистическим разумом, что видно, то то, чего не видно, - это то, как выглядит истина в двух правдах. Хотя это самое совершенное простое есть. Но об этом нет речи, ВООБЩЕ.
Это вообще не проговаривается,не оговаривается... ни слуху, ни духу. Поэтому и топчемся на месте. Как истина мира выглядит? Почему никто не говорит об этом? Ну, побороли софизм, ну отделили... правду от правды... а потом - что?



А ничего. Так и будем топтаться. Потому что наш разум как ни крути - ограничен. Как ограничен и словесный набор. Просто нет в наличии таких слов. Даже у апостолов не было.

Но мы (христиане) знаем Истину. Это - Христос. Он и только Он есть Истина. Как познать это? Только сердцем. Иного пути нет. Причем сокрушенным сердцем и никак иначе.
26. Бондарев Игорь : Ответ на 23., Наталия 2016:
2018-02-09 в 10:32

Логическое не знает логики. Поэтому логическое не знает разницы между двумя правдами. Логика содержит логическое в себе, поэтому знает то, что есть логическое в логическом: две правды в единстве.
Наука пользуется логическим как методом. Но Наука не может владеть истиной , логикой. Однако , логическое ведет к истине, если очистить логическое от софизма, и если достичь единства двух правд.
Поэтому есть два условия достижения веры, разума. Во-первых, устранить софизм. Во-вторых, найти саму истину. Можно и наоборот, но непременно эти два условия должны проявиться. Не иначе.
И, если у нас ведут борьбу с софистическим разумом, что видно, то то, чего не видно, - это то, как выглядит истина в двух правдах. Хотя это самое совершенное простое есть. Но об этом нет речи, ВООБЩЕ.
Это вообще не проговаривается,не оговаривается... ни слуху, ни духу. Поэтому и топчемся на месте. Как истина мира выглядит? Почему никто не говорит об этом?
Ну, побороли софизм, ну отделили... правду от правды... а потом - что?
25. свечница : Ответ на 3., Владимир Анциферов:
2018-02-08 в 22:16

Был интересный канал,когда и передачи были православные,и под руководством Б.Костенко-это "Консервативный клуб","Украинский вопрос","Диалоги под часами",толкование Библии,очень много передач о Христе-Господе,об еретиках-католиках,да и вообще об Истинной Вере Православной. А сейчас полугламур,художественные фильмы,реклама,никакого изучения Нового Завета и постоянно мелькающие пролиберальные священники,типа митр.Илариона и о.Уминского. Нет,Корчевников никакой руководитель,так,пристраивающий Православие под дух мира сего. Только Мамонтова и можно смотреть с его программой "Следы Империи".


SIC!
24. АБС : По поводу дискуссии Познера и протоиерея Максима Козлова
2018-02-08 в 19:59

"Вот именно. Как же так? Хотели как лучше, а получилась ерунда."
Глупо со стороны М. Козлова было участие в этой дискуссии. Он взялся метать бисер пред свиньей и свинья его растерзала вместе с его жемчугом.
"... врагов всего священного вооружает против нас не сама святыня, но их доводит до безумия то, что, познав ее, они исполняются гордостью. Вот почему немалая польза оставаться им в неведении: в таком случае они не будут пренебрегать; если узнают, то двойной вред: и сами не получат от того никакой пользы, разве еще больший вред, и тебе причинят бесчисленные беспокойства. Пусть слышат это те, которые без всякого стыда сводятся со всяким без разбору и делают предметом пренебрежения то, что достойно всякого уважения."
23. Наталия 2016 : Ответ на 22., Бондарев Игорь:
2018-02-08 в 19:42

А то, что есть софистический разум веры, в том числе и православный софистический разум веры... наверное для многих это - удивительно!



Это можно сказать только про так называемый парадокс или пари Паскаля, который немного переврал тут Андрей Козлов, и который в действительности звучит так:
Есть Бог или нет, рациональными методами доказать невозможно. Можно лишь определить вероятность как 50 на 50. Таковы и ставки в этой игре. Если верить в Бога, то здесь ты ничего не теряешь, а там приобретаешь всё. Если ты не веришь в Бога, здесь ты ничего не приобретаешь, а там теряешь всё.

Поскольку теорию вероятности можно отнести к сфере научного знания, то этот "Парадокс" является лучшим логическим, то есть рациональным доказательством необходимости веры. О чем, естественно должен был сказать в ходе диспута о вере профессор МДА, митрофорный протоиерей Максим Козлов, заботясь о бессмертной душе своего умного и логичного оппонента.

Но логика - слишком зыбкое основание веры. Кроме того, если существование Бога можно было бы доказать логически, это будет насилием над человеком, а Господь не хочет чтобы Его любили насильно. Господу нужен не разум, а сердце.
22. Бондарев Игорь : Ответ на 16., sergej36:
2018-02-08 в 17:40

Я то же ничего не понял. Вы пишите какие то умные слова, более того направляете нас к фундаментальным основам, "Бог и идол", как это охватить не философствующему христианину, не искушённому в мудровании, ведь должно быть более простое изложение Ваших постулатов!? И какое отношение это имеет к теме передачи "Не верю! Владимир Познер и протоиерей Максим Козлов"



Прямое. Возьмем догмат о непорочном зачатии. Здесь одновременно дух исключает материю, а материя дух,и , наоборот, включает дух в материю, а материя меняется в духе.
Разница в том, что умом это не понять, только духом ума. А понять дух ума и есть - поверить. В вере логика достигает ЕДИНСТВА. А вне веры правильная логика ВЕДЕТ к вере. Но если веру отогнать от логики... это глупо.
Познер сто раз прав, когда говорит нет, нет. Потому, что в другой раз он говорит да, да. Но, увы, он сам признает, что не обладает разумом способным логически прийти к вере. Но он не гонит логику от веры. Просто признает свою слабость мышления (далеко не глупого человека) в вопросах веры.
Но, что-то не видно, чтобы православные так проявили бы свой разум, чтобы могли логически доказать необходимость веры. А почему?
Вопрос намного шире, чтобы лично объяснять. Поэтому скажу так: во время Антихриста верить в Бога можно и без логики, но, если проявить логику, то атеизм просто необходимо противоставить логике антихриста. К Богу во время Антихриста можно и нужно прийти логически, через атеизм, в котором отсеить софистический разум веры.
А то, что есть софистический разум веры, в том числе и православный софистический разум веры... наверное для многих это - удивительно! И смешно и не смешно...
21. Андрей Карпов : Ответ на 19., Наталия 2016:
2018-02-08 в 16:42

митрофорный протоиерей


Оппозиционность так и выпирает...
Или заказ отрабатывается?
20. sergej36 : Ответ на 19., Наталия 2016:
2018-02-08 в 16:24

Браво, Наталия! После Ваших слов , всякий поразмышляет, "Не Верю...!" -это вечер у самовара за чашкой чая с баранками и собеседником других взглядов, или это поле битвы за краем которого ожидают твоей победы может более слабые или менее решительные, но твои родственники, любящие тебя, и доверяя тебе дело, на которое ты сам назвался пойти первым.
19. Наталия 2016 : Re: По поводу дискуссии Познера и протоиерея Максима Козлова
2018-02-08 в 15:41

**Вот именно. Как же так? Хотели как лучше, а получилась ерунда.**
Всегда после таких передач остается лишь боль сердечная...
Создалось впечатление, что атеист Познер верит в атеизм горячее и искреннее, чем митрофорный протоиерей Максим Козлов, богослов, профессор МДА, первый заместитель председателя Учебного комитета при Священном Синоде РПЦ, и проч. и проч. - в Бога....

Совершенно верно сказал о.Валерий Духанин:" Различие веры и неверия – это не просто разница мировоззрений, это различие двух внутренних состояний, опыта сердца. Одно сердце чувствует Божие присутствие, а другое – нет. Веру в Бога невозможно насадить в душе рассудочно-рациональным путем. Она обретается как откровение, как личная встреча с Богом, и тогда преображается сердце."

Об этом протоиерей Максим атеисту Познеру не сказал. Он очень сильно старался объяснить непознаваемого разумом трансцендентного Бога именно рассудочно-рациональным путем. У него была двойка по философии?... Или по логике?

Простая мысль возникает у всякого нормального христианина прежде всего - эта мысль о Христе, как краеугольном камне веры, без которого не можем делать ничего. Вот он, простой вопрос:"Если "жестокий Бог" Ветхого Завета Вам, г-н Познер, не нравится, то чем Вам не нравится "добрый Бог" Нового Завета Христос?" И этот вопрос о Христе митрофорный протоиерей Максим не задал....

Не задал вопрос митрофорный протоиерей атеисту Познеру откуда, из какого источника черпали божественные силы духа великие подвижники веры, горящие на кострах, усекаемые мечами, терзаемые львами, стоящие у края трупной канавы в Бутово, гниющие в лагерях... Не задал... Забыл про них, наверное, про подвижников веры...

Не задал вопрос митрофорный протоиерей Максим атеисту Познеру вопрос каким "рациональным" образом исцеляются больные раком 4 стадии люди от прикосновения к святыне? Каким "рациональным" способом рождаются двойни у признанных всеми врачами бесплодными супругов после поездки в Годеново?... Наверно, об этом о.Максим не в курсе.

А каким "рациональным" образом исцеляются тысячи душ людских от духовных болезней страшных грехов и пороков, от мыслей о суициде просто начав причащаться в храме "хлеба и вина"? Митрофорный протоиерей, видимо, забыл...

А о чем он тогда вообще помнит? Как выглядеть умным на фоне умного атеиста Познера? Кому старается угодить своей политкорректной "миссией"? Не иначе, как политкорректным атеистам познерам....
Не Христу.
18. Писарь : 7.Андрею Козлову.
2018-02-08 в 14:26

Уважаемый Андрей Козлов.
Подобная дискуссия вовсе не безсмысленна,сообразно той цели что ставиться-найти компромисс между церковной аристократией и светской,пардон-интеллигенцией.
За счет Веры,таково общее впечатление от разговора.
Это все.
Какая польза от этого Церкви?
Никакая.

Однако,представьте себе,подобную телепередачу,где-нибудь в Дамаске,в конце седьмого века...
Ну с Познером,полагаю беседовать бы никто не стал,попробовал бы он себя объявить атеистом.
Что же касается прот.Максима Козлова,говорить стали бы,но вот на каких условиях.
Первое.
Мы Христа почитает за пророка,но не за Сына Божия,Бога.
Докажи нам,что Христос-Сын Божий,Бог.
Второе.
На христианские книги не ссылаться,мы их не признаем.
Докажешь-счастлив твой Бог.
Нет-принимаешь ислам,если откажешься-голова долой.
Ну как,возьметесь?
17. Писарь : Re: По поводу дискуссии Познера и протоиерея Максима Козлова
2018-02-08 в 14:13

Что это?
Что это нам показывали?
Беседу двух интеллигентов.

В чем разница?
Один церковный,второй-нет.

Что общего?
Оба принадлежат к одному классу-буржуазии.

Чем были заняты?
Пытались достичь внутриклассового мира.
Церковный стремился к достижению на приемлимых,для церковной интеллигенции, условиях,нецерковный-на условиях капитуляции.

С чем никак не могу согласиться.

Первое.
Прот.Максим Козлов,представляет не всю Церковь,но ее часть,что и внутри и отделилась-церковную интеллигенцию и больше никого.

Второе.
Повзнер, безусловно, вел себя как заправский провокатор-плюнет в рожу и наблюдает реакцию,чтобы обвинить в агрессии и то просто может обвинить- оппонент пусть доказывает обратное.

Эта гнусная манера вести дела, не только Повзнера лично,это манера вести дела- манера классовая, буржуазная,но до совершенства доведена на Западе.

Как этой замечательной манере противостоять и устоять и не дать себя сбить с ног и за Истину вступиться и победить?
Нет такой светской науки чтобы этому научила и опыт имела,но вот Церковная-есть.

Третье.
Аксиома и Догмат суть одно понятие и принимается на веру и есть разница между Догматом и догмой.

Если человек требует доказать- дважды два четыре,здесь говорить не о чем-надо этого человека отправить к учебнику арифметики,всего то и делов.

Наконец,критерий Истины всегда один-Практика и если, человеку, вдруг, в голову придет блажь,- утверждать что солнце это луна, можно просто отправить его "погреться",если солнце это луна,так с ним ничего не случится.
Вот так.

И последнее.
Удивительно было слышать при "разборе полетов",от автора этого разбора,о возможности доказательства Истин Божественного Откровения с помощью логики вроде теоремы,на манер Евномия,не иначе.
16. sergej36 : Re: По поводу дискуссии Познера и протоиерея Максима Козлова
2018-02-08 в 13:38

Я то же ничего не понял. Вы пишите какие то умные слова, более того направляете нас к фундаментальным основам, "Бог и идол", как это охватить не философствующему христианину, не искушённому в мудровании, ведь должно быть более простое изложение Ваших постулатов!? И какое отношение это имеет к теме передачи "Не верю! Владимир Познер и протоиерей Максим Козлов"
15. Борис В. : О. Максим оправдал своё положение.
2018-02-08 в 13:31

Я смотрел только первую передачу, и положительно бы оценил стиль о. Максима. Главное, что он не повёлся на спор с В. В. Познером. Потому что верующему нельзя СПОРИТЬ с неверующим, потому что у них вообще нет общего предмета для разговора. Нет как нет. Об этом ещё митр. Иоанн говорил. Также нельзя говорить о сокровенном, стараться показать святыню тому, чей дух её не принимает. Ибо святыня непременно будет втоптана в грязь. Проявить мирность, невозмутимость, сохранить святыню внутри -- единственное, что требовалось от христианина в разговоре с атеистом, причём, известно, настроенным отрицательно. О. Максим оказался на высоте, что отказался от спора, что не сказал ничего из того, что понятно только верующим.
14. sergej36 : Ответ на 12., Бондарев Игорь:
2018-02-08 в 13:26

Нельзя абсолютизировать Бога. Появляется идол. Это тоже самое,что понять бесконечность. Ее невозможно понять. Невозможно возвести в абсолют. Абсолютизация Бога ведет к тому, что критерий мышления изменяется. Нравственность не становится критерием, но критерием мышления становится опыт. Ведь Бог - абсолютен. Все, что есть - Бог есть, или по Его абсолютному ведению. А все что есть есть опыт. Уважаемый, а чем отличается истинный разум от софистического разума? Тем, что критерием истины для софистического разума является опыт. А, между тем, опыт - критерий правды, но никак не истины. Впрочем, кому я это пишу, Вы же все знаете, Бог для вас есть абсолютно все, и абсолютно все есть бог. Это ложь. Бог есть во всем как истина. Ее надо искать. Посредством разума и нравственности, посредством пути правды. Посредством, а не непосредственно. Впрочем, вряд ли Вы поняли разницу.

13. bvnxy : Re: По поводу дискуссии Познера и протоиерея Максима Козлова
2018-02-08 в 12:23

боржоми пить поздно
ни дать и не взять
языческий Познер
зачем же и бисер метать?
12. Бондарев Игорь : Ответ на 11., Андрей Козлов:
2018-02-08 в 10:13

Нельзя абсолютизировать Бога. Появляется идол. Это тоже самое,что понять бесконечность. Ее невозможно понять. Невозможно возвести в абсолют.
Абсолютизация Бога ведет к тому, что критерий мышления изменяется. Нравственность не становится критерием, но критерием мышления становится опыт. Ведь Бог - абсолютен. Все, что есть - Бог есть, или по Его абсолютному ведению. А все что есть есть опыт.
Уважаемый, а чем отличается истинный разум от софистического разума? Тем, что критерием истины для софистического разума является опыт. А, между тем, опыт - критерий правды, но никак не истины.
Впрочем, кому я это пишу, Вы же все знаете, Бог для вас есть абсолютно все, и абсолютно все есть бог. Это ложь. Бог есть во всем как истина. Ее надо искать. Посредством разума и нравственности, посредством пути правды. Посредством, а не непосредственно. Впрочем, вряд ли Вы поняли разницу.
11. Андрей Козлов : Ответ на 10., Бондарев Игорь:
2018-02-08 в 01:15

Бог сказал Адаму, чтобы Адам не делал из Бога абсолюта. А Адам сделал из Бога абсолют. Абсолютизировал Бога. Это следует из ответа Адама Богу. Что, жена, которую Ты ( здесь абсолютизация Бога и жены как от Абсолюта полученная) мне дал, она дала, и я ел. Но наши православные не знают, что материальное сотворено из духа. Поэтому для них заповедь не вкушать с древа познания - что угодно, но только не нравственная оценка своих чувств. А в заповеди только это. Но, Адам вопреки нравственному абсолютизировал эмпирику. Это же, абсолютизация эмпирики, - абсолютизация Бога. Но Бог не это заповедовал Адаму. Спроси православного, почти каждый скажет,что Бог - Абсолютный. Совершенно пустые слова.Даже хуже того , эти слова, что Бог - абсолютен, и есть хула на Бога, так как подменивают дух чувством, эмпирикой.И, конечно же,обычный православный не в состоянии понять, что нельзя абсолютизировать Бога, тем более - церковь. Отсюда следует только церковный обман. Вот здесь и находится камень преткновения, ведь появляется вопросы : кому поклоняться? А совесть на что, а разум на что? Идол нужен? Идол Бога нужен?


Вы сами-то поняли, что написали? Давно не встречалось подобное. Это либо от большой любви, либо, как говорил мой учитель, Царствие ему Небесное, Кузин Борис Иванович, «горе от ума».
10. Бондарев Игорь : Re: По поводу дискуссии Познера и протоиерея Максима Козлова
2018-02-07 в 19:33

Бог сказал Адаму, чтобы Адам не делал из Бога абсолюта. А Адам сделал из Бога абсолют. Абсолютизировал Бога. Это следует из ответа Адама Богу. Что, жена, которую Ты ( здесь абсолютизация Бога и жены как от Абсолюта полученная) мне дал, она дала, и я ел.
Но наши православные не знают, что материальное сотворено из духа. Поэтому для них заповедь не вкушать с древа познания - что угодно, но только не нравственная оценка своих чувств. А в заповеди только это. Но, Адам вопреки нравственному абсолютизировал эмпирику.
Это же, абсолютизация эмпирики, - абсолютизация Бога. Но Бог не это заповедовал Адаму.
Спроси православного, почти каждый скажет,что Бог - Абсолютный. Совершенно пустые слова.Даже хуже того , эти слова, что Бог - абсолютен, и есть хула на Бога, так как подменивают дух чувством, эмпирикой.И, конечно же,обычный православный не в состоянии понять, что нельзя абсолютизировать Бога, тем более - церковь. Отсюда следует только церковный обман. Вот здесь и находится камень преткновения, ведь появляется вопросы : кому поклоняться?
А совесть на что, а разум на что? Идол нужен? Идол Бога нужен?
9. sergej36 : Re: По поводу дискуссии Познера и протоиерея Максима Козлова
2018-02-07 в 18:14

Канал "СПАС" замечательный канал и в последнее время занимается наполнением своего эфира передачами и беседами, очень хочется надееться что качество не пострадает. Первый звоночек уже поступил. Наши оппоненты, которым мы объясняли о истинности существования бытия Божия, получили подкрепление. Харизма, опыт, технологические приёмы, которыми обладает господин Познер, его убедительность в задаваемых вопросах, решающим значением качнули маятник неопределившихся в сторону от Бога. Они подтвердили свои сомнения, и их противление усилилось. Это миссионерство со знаком минус. А ведь по сути ничего не было сказано, кроме как "я-атеист" и заданы каверзные вопросы, которые практически всегда задают люди этих взглядов. Мы не смогли дать ни по одному вопросу конкретного убедительного ответа. И этот ответ нужен скорее нашим братиям и сёстрам, которые положили бы на свои сердца эту истину и ответили г-ну Познеру, что мало читать Священные книги, ещё нужно проникнуть и познать Божественное откровение, которое хранится в них.
8. ТатьянаГ : Ответ на 3., Владимир Анциферов:
2018-02-07 в 17:58

Был интересный канал,когда и передачи были православные,и под руководством Б.Костенко-это "Консервативный клуб","Украинский вопрос","Диалоги под часами",толкование Библии,очень много передач о Христе-Господе,об еретиках-католиках,да и вообще об Истинной Вере Православной. А сейчас полугламур,художественные фильмы,реклама,никакого изучения Нового Завета и постоянно мелькающие пролиберальные священники,типа митр.Илариона и о.Уминского. Нет,Корчевников никакой руководитель,так,пристраивающий Православие под дух мира сего. Только Мамонтова и можно смотреть с его программой "Следы Империи".


Полностью согласна. От приглашенных в программу СЛОВО знаменитостей была в шоке! Сейчас канал не включаю.
7. Андрей Козлов : Re: По поводу дискуссии Познера и протоиерея Максима Козлова
2018-02-07 в 17:23

Думаю, что идея подобной дискуссии совершенно бессмысленна и ее результат, то есть впечатление от дискуссии, зависит исключительно от известности участников дискуссии. В принципе, даже на рэпбатлах, ныне модных, можно получить хоть какой-то более менее осмысленный результат, потому что там все зависит от лично-индивидуальных способностей спорщиков. А в нашем случае даже этого нет, потому что предметная область лежит априори вне любых разумных споров. Такой спор, надеюсь, все знают об этом, шел веками, и самый известный результат называется спором Паскаля. Да-да, того самого Паскаля, автора законов термодинамики. Результат спора Паскаля следующий:
— неверующий человек здесь, на земле, ничего не теряет, но зато там, после смерти, теряет все;
— верующий человек здесь, на земле, не приобретает ничего, но зато там, после смерти, приобретает все.
К этому нельзя ни прибавить ничего, ни убавить.
Все остальное, о чем могут спорить участники дискуссии, о поведении одних и других, верующих и неверующих. Хочет человек приобрести жизнь вечную в Царстве Небесном — верует и ведет себя соответствующим образом. Хочет иметь все здесь и сейчас — не верует.
Вероятно, кто-то из организаторов данной передачи, с одной стороны, не знает о споре Паскаля, а с другой стороны, любит переливать из пустого в порожнее. Кроме того, атеисты, опираясь на желания многих иметь все здесь и сейчас находятся в более выигрышном положении, потому что верующему человеку нет возможности вывернуть «из рукава джокера» в форме чуда в подтверждение истинности своей веры. Но это и правильно, потому что верить надо так, как этого требует Господь — в точности, как ребенок верит отцу и не требует подтверждения истинности его словам.
6. Валерий : Памяти о. Димитрия Сысоева
2018-02-07 в 16:56

Талант от Бога! Уникальный был богослов.
Как нам сейчас не хватает таких, как он батюшек! Помянем всем миром убиенного о. Даниила!Вечная ему память из рода в род!

С НАМИ БОГ!
5. Бондарев Игорь : Re: По поводу дискуссии Познера и протоиерея Максима Козлова
2018-02-07 в 14:51

Любой догмат равным образом де-абсолютизирует и дух, и материю. И наоборот. Всякая абсолютизация духа, Бога ведет к абсолютизации чувства, материи.
Поэтому, Познер, стыдя Бога, - проявляет свой стыд материалиста, страдающего от этого своего неведения чувственного абсолютизма.
Но, чтобы избавиться от чувственного абсолютизма - надо избавиться от абсолютизации Бога,духа. В этом смысле Познер является атеистом - во спасение.
Нельзя абсолютизировать Бога. Нельзя этого делать нашим умом, ибо мы тут же впадаем в абсолютизацию материи, чувств. А вот чувства надо приводить к Богу, духу. Но, абсолютизируя Бога мы лишаем свои чувства прийти к Богу же.
4. Советский недобиток : Ответ на 2., Сант:
2018-02-07 в 14:08

м/б имеет смысл подумать о "боксе по переписке"? Скажем, здесь же, на РНЛ... Нет?


Дельное предложение.
3. Владимир Анциферов : О канале...
2018-02-07 в 14:02

Был интересный канал,когда и передачи были православные,и под руководством Б.Костенко-это "Консервативный клуб","Украинский вопрос","Диалоги под часами",толкование Библии,очень много передач о Христе-Господе,об еретиках-католиках,да и вообще об Истинной Вере Православной. А сейчас полугламур,художественные фильмы,реклама,никакого изучения Нового Завета и постоянно мелькающие пролиберальные священники,типа митр.Илариона и о.Уминского. Нет,Корчевников никакой руководитель,так,пристраивающий Православие под дух мира сего. Только Мамонтова и можно смотреть с его программой "Следы Империи".
2. Сант : Re: По поводу дискуссии Познера и протоиерея Максима Козлова
2018-02-07 в 12:50

Спасибо, ув. О. Сергий! Я без пояснений — и так все ясно! — м/б имеет смысл подумать о "боксе по переписке"? Скажем, здесь же, на РНЛ... Нет?
1. Андрей Другой : Re: По поводу дискуссии Познера и протоиерея Максима Козлова
2018-02-07 в 12:32

Познер, не получив сколько-нибудь удовлетворительного ответа, спросил еще определеннее: Бог имеет отношение к стихийным бедствиям или нет?

... ибо когда суды Твои совершаются на земле, тогда живущие в мире научаются правде...
Исайя 26, 9

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

все статьи автора

Другие новости этого дня

Другие новости по этой теме