По поводу дискуссии Познера и протоиерея Максима Козлова

В октябре 2017 г. телеканал «Спас» предложил своим зрителям новый проект с интригующим названием «Не верю!», в рамках которого устраиваются дискуссии между верующими и неверующими. Поскольку я телевизор смотрю крайне редко, постольку и не знал вовсе о новой передаче. В первых ее выпусках принимали участие люди, которые у нас в той или иной мере на слуху, однако же не обладающие всероссийской известностью.

Когда же в студию «Спаса» приглашен был В.В. Познер, резонанс оказался весьма солидным - количество просмотров исчисляется сотнями тысяч. С точки зрения рекламы передачи и канала в целом, ход был удачным. С точки зрения исповедания Православия, результат довольно сомнительный. С точки зрения убедительности речи собеседников, Познер выглядел выигрышнее протоирея Максима Козлова.

Что касается отца Максима, следует отдать должное его смелости. Решение выйти состязаться с таким прожженным спорщиком, как Познер, который чувствует себя на сцене так же уверенно, как и рыба в воде, требовало изрядной решимости. Конечно, отец Максим - человек высокообразованный, замечательный проповедник и полемист, однако, если перейти на спортивный язык, его весовая категория окажется помельче, нежели у оппонента.

В последнем обстоятельстве, впрочем, нет ничего страшного. Апостолы в большинстве своем не были людьми большой учености, однако это нисколько не мешало им покорять вере целые народы, «не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова» (1 Кор. 1: 17).

Итак, отец Максим вышел состязаться с неравным противником. Вероятно, поэтому и выбрал тактику не нападения, а защиты. А защищался при помощи логических доводов и компромиссов с собеседником. Единственное место, где его речь звучала блестяще - это воспоминания о детстве, о его обращении к православной вере. В остальных случаях наблюдались неуверенность и натянутость, чего нельзя сказать о Познере.

Для чего мы, вообще, взялись рассуждать по поводу данной дискуссии? Разумеется, не для того, чтобы выискивать соринки в глазу ближнего. Не для того, чтобы в чем-то осудить отца Максима. Кто я такой? Да и будь я на его месте, возможно, выглядел бы в сотню раз ничтожнее.

Мы предлагаем вниманию читателя своего рода разбор полетов. Если мы видим чужие ошибки при ведении такой непростой дискуссии, то должны учиться на них, а не по-фарисейски показывать пальцем на ближнего, произнося в душе «Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как» (Лк. 18: 11) этот человек, изрекая также и «прочие безумные глаголы».

Однако важно заметить следующее. Отец Максим говорил не только от себя. Он представлял и всю нашу Церковь. Его неудача - общая неудача. Поэтому исправление ошибок - не только его личное, но и общее наше дело.

Право начать дискуссию было предоставлено Познеру. Он в очередной раз заявил, что является атеистом. На вопрос ведущего: «почему?», был дан ответ, что Библия не может ответить на великое множество вопросов. В качестве примера были приведены слова книги «Исход», где говорится, что Бог Сам ожесточал сердце фараона в ответ на требование Моисея и Аарона отпустить евреев из Египта: «Я ожесточу сердце фараоново» (Исх. 7: 3).

Вместо того, чтобы прямо ответить на поставленный вопрос, отец Максим принялся рассказывать о древней ереси, что не принимала Ветхого Завета в качестве Священного Писания; потом принялся говорить о гностицизме и дуализме, заводя, таким образом, дискуссию в дебри.

Затем принялся обобщать вопрос. Вспомнил об истреблении ханаанских народов и сказал, что если бы не всевозможные жестокости, совершение которых предписывалось Богом евреям, им невозможно было бы сохранить веру. Таким образом, получается, что Бог толкал евреев на преступления с целью повязать их с Собою кровью иноплеменников... Нечего сказать: звучит убедительно... Прославляют подобные слова Создателя? Вряд ли.

Ответ же на вопрос Познера давно существует в сокровищнице церковного Предания. Нужно просто напросто не лениться в нее заглядывать. Апостол Павел в Послании к Римлянам, имея в виду процитированные слова книги Исход, говорит о Господе: «Итак, кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает» (Рим. 9: 18). Данные слова прекрасно объясняет блаженный Феофилакт Болгарский: «Что же значит ожесточает? Кажется, что это нелепо. Но о Боге говорится, что Он сделал жестоким сердце фараона подобно тому, как солнце делает жестокою грязь. Каким же образом? Долготерпением; ибо Он делал его жестоким, являя к нему долготерпение. Здесь случилось подобное тому, что бывает, когда кто, имея у себя порочного слугу, обращается с ним человеколюбиво. Чем человеколюбивее обращается таковой с ним, тем худшим делает его, не потому, будто сам научает его пороку, но потому, что слуга пользуется долготерпением его к увеличению своей порочности, потому что пренебрегает долготерпением тем».

Итак, Бог всего лишь предоставил фараону свободу следовать путями его грязного сердца, и эта свобода стала западней для ожесточенного богоборца. Его жестокость - прямое следствие его личной свободы и неограниченности устремлений. Что касается жестокости по отношению к первородным египетским, от человека до скота, следовало напомнить Познеру о жестокости фараона ко всем еврейским младенцам мужского пола, которых тот приказал убивать. Но в памяти телезрителей осталось лишь заключение о «жестокости» Божией по отношению к первенцам египетским.

Одержав первую победу, Познер сделал небольшую уступку, заговорив очень миролюбиво. Этим он, во-первых, закрепил свой успех; а во-вторых, усыпил бдительность противника, чтобы тем легче потом нанести ему сокрушительный удар.

Познер стал говорить, что никому своих мнений не навязывает, что никак не бравирует своим атеизмом, что человек абсолютно не воинственный и т.д. Отец Максим тут же, что называется, повелся. Принялся искать точки соприкосновения с собеседником. Стал говорить о пользе начавшейся дискуссии. Договорились до того, что атеизм в лице Познера неагрессивен, а вот Православие в лице некоторых, вступающих с этим человеком в дискуссию, порой агрессивно. И пришлось отцу Максиму оправдываться за тех православных, что чем-то Познеру досадили...

Хороша позиция! А почему отец Максим не вспомнил о тех нетолерантных атеистах, что громили храмы и расстреливали священнослужителей? Потому что он всего лишь пошел на поводу у Познера, дабы его не задеть какой-либо неосторожной фразой. Тот, как опытный актер, надел на себя маску великодушного и совершенно неагрессивного человека, потому что так удобней в данной аудитории. Отец же Максим ему самозабвенно подыгрывал.

В ходе дальнейшей дискуссии священник высказался о Григории Богослове как о «совершенно немифологизированном святом», тем самым противопоставив его неким святым «мифологизированным». Зачем нужно было делать это уточнение? Для самобичевания православных за недостоверность их Предания? Перед кем? Перед тем, кто может на это лишь посмеяться? Как говорится, приехали...

Улыбнувшись, Познер сказал, что в христианстве очень много хорошего, однако отталкивает его «догма» да еще чудеса, в которые он не верит. Рассказав о собственном опыте воцерковления, отец Максим потом неожиданно поставил знак равенства между научными аксиомами и религиозными догматами, что не соответствует действительности. Потому что аксиома - некое утверждение, принимаемое на веру и не нуждающееся в доказательстве в силу своей очевидности. Изложенное же в догмате вовсе не очевидно. Каждый из сформулированных Церковью догматов имеет свою непростую историю, порой ожесточенные споры и подвиг исповедничества своих защитников. В таком случае, если проводить параллель с наукой (а богословие тоже наука), догмат можно уподобить скорее теореме, истинность которой доказывается при помощи логики на основе истин Божественного Откровения.

Познер поддержал спорное мнение отца Максима об аксиомах и догматах. Здесь бы священнику и перейти, несмотря на неточности в толковании, в наступление на неверующего, потому что научные аксиомы тот все-таки принимает на веру. Но не пошёл...

Познер, между тем, тоже сморозил чушь, заявив, будто научные аксиомы доказываются и даже привел пример «аксиомы» - «дважды два четыре». Что ведущий, что отец Максим эту чушь зачем-то проглотили. Все это позволило Познеру одержать в ущербном уже споре следующую победу: он заявил, что догма, которая никак не доказывается, сковывает свободу личности. Опять приехали...

С победным уже видом и тоном, не терпящим возражений, Познер заявил, что вера недоказуема, тогда как в науке все имеет объяснение. Догма не позволяет человеку сомневаться, он не вправе требовать каких-то доказательств и т.д.

Таким образом, дискуссия перешла на чисто рациональные рельсы. Существуют догматы, на которых строится здание веры. Бог как Личность, Откровение ушли на второй план. Осталась голая теория, сухая и скучная. Познер наглядно показал ущербность выведенного им с о. Максимом здания веры: убери один кирпич (т.е. догму) и оно тут же рухнет.

Отец Максим, видимо, поняв, что оплошал, собрался с мыслями и перевел разговор на личного Бога, на первичность веры в сознании ребенка. Данные слова были приняты оппонентом.

Затем отец Максим удачно задал вопрос о смысле жизни для атеиста. Тот ответил пространно, но если делать из сказанного выжимку, получится приблизительно следующее: цель для него - делать что-то на земле хорошее.

В порыве какого-то самоуничижения отец Максим вдруг заметил, что жизнь Познера намного значительнее по своим результатам, нежели жизнь какого-нибудь рядового священника. Странное утверждение! Пусть Познер в каком-то смысле выдающийся человек. Так и поставьте рядом с ним не среднего, но выдающегося священника. Скажем, отца Иоанна Кронштадтского. И сравните пользу для человечества и для вечности от того и другого.

Вспомнил отец Максим со скромной улыбкой о «плохих людях», поставив на первое место Джугашвили, на второе - Ульянова, а на третье - Гитлера. Правда, к чему это было заявлено, непонятно.

Далее, обобщая и усредняя, отец Максим стал говорить о неких абстрактных невыдающихся людях; о тех, что страдают. И что Христос отрет всякую слезу с очей их. Так сказано в Откровении Иоанна Богослова: «И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже...» (Откр. 21: 4). Но это сказано не обо всех подряд, проливавших слезы (потому что проливать их можно и от зависти, и от бессильной злобы, и от того, что цвет юности увядает, да мало ли от чего?), но о тех, которые войдут в Царство Божие. А это, помимо слез, требует веры, надежды, любви и немалых трудов, особенно борьбы против живущего в нас греха.

Выслушав священника по поводу слез, Познер вспомнил о бывшем несколько лет назад в Японии разрушительном цунами, унесшем множество жизней. Мысль такова: и там были слезы, невинные страдания и прочее. Но разве не Бог послал это бедствие? А как быть со Второй Мировой войной, с Холокостом?

По поводу бедствий и войн священник ответил, что если нет вечной жизни, земные страдания бессмысленны. А вот если жизнь вечная есть, смысл страданий понятен. В чем он, правда, заключается, отец Максим не раскрыл.

Познер, не получив сколько-нибудь удовлетворительного ответа, спросил еще определеннее: Бог имеет отношение к стихийным бедствиям или нет? Священник от ответа ушел, начав рассуждать о даре свободы, который дан человеку. А потом выдал и вовсе странное утверждение: «Я верю, что человек, погибший во Второй Мировой войне в газовой камере, становится сострадателем Христу и наследником жизни вечной». Т.е. для спасения и для сопричастности Христу достаточно попасть в газовую камеру? И не важно, какими при этом были мысли и чувства? А вдруг этот человек, придя в отчаяние, исступленно богохульствовал и ненавидел всех вокруг себя за одно уже то, что они видят его позор и падение?

Апостол Павел рассуждал несколько иначе: «Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, то я - ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы» (1 Кор. 13: 1-3).

Не удовлетворившись даже такой оригинальной мыслью священника, Познер в третий раз повторил тот же вопрос: имеет Бог отношение к стихийным бедствиям (таким, как цунами, землетрясение) или нет? Священник отвечает: Бог не является ни причиной, ни Творцом зла. Тогда последовал уточняющий вопрос оппонента: является землетрясение злом? Отец Максим вновь стал уходить от ответа, сказав, что он называет злом всякую смерть, всякое умирание; что смерть вообще противоестественна. На этом первая передача закончилась, оставив Познера в полном удовлетворении от одержанной им победы.

Вторая передача лишь закрепила его успех. Отец Максим почему-то начал свою речь с анекдота, что свидетельствует о расслабленности его души в самом начале поединка. Знак довольно скверный. Анекдот или иные проявления веселости были бы уместны со стороны победителя, но не побежденного в прежнем споре. Ведущий зачем-то вспомнил обсуждавшийся в прошлый раз вопрос о происхождении, а затем - посмертной участи, клопов...

Не встречая серьезного сопротивления, Познер осмелел и принялся в свойственной ему безапелляционной манере толковать Священное Писание. А потом напал на серость и необразованность массы верующих людей, заявив, что подавляющая их часть ни разу в жизни не читала ни Ветхого, ни Нового Завета и что его данный факт смешит.

Данный пассаж и отец Максим, и ведущий совершенно спокойно проглотили. Священник сказал, что нужно искать точки соприкосновения. Познер подыграл: да, необходимо в школах изучать и Библию, и Коран, и буддийские книги. Отец Максим тотчас обрадовался, добавив от себя, что изучаться они должны «мировоззренчески нейтрально», иначе-де явятся новые Ульяновы-Ленины - ведь тот деятель в свое время изучал закон Божий. Правда, никак не было доказано, что если бы Ульянов-Ленин изучал Библию не в соответствии с православной традицией, а «мировоззренчески нейтрально», то не захотел бы устраивать революцию.

После этого, пытаясь как-то разъяснить некоторые недоговоренные вещи, отец Максим вновь полез в богословские дебри. Но оппонент, похоже, уже скучал, поэтому предложил «закругляться».

И ведущий, и отец Максим пытались еще как-то затянуть беседу, но без особых успехов. Познер заявил, что после пришествия в мир Христа человечество не стало лучше, однако он не против религии, которую почитает делом интимным, а против Церкви, которую сравнил с ЦК КПСС.

Отец Максим пытался защитить Церковь, но как-то робко, как-то извиняючись. Это уже было всё: в ответ на расслабленность, на благожелательность в отношении атеиста, получили по полной программе.

Тогда ведущий, дабы оставить некое яркое впечатление от окончания передачи, предложил так называемые вопросы Марселя Пруста, которыми Познер любит потчевать своих собеседников на собственной передаче. Неужели православные не могли придумать что-нибудь свое, оригинальное?!

Ну и, разумеется, нарвались. Познер, отвечая на вопрос, что бы он сказал Богу (в существование Которого, вроде как, не верует) при встрече, заявил: «Как же Вам не стыдно!... Посмотрите на то, что Вы создали, на страдания, на голодных маленьких детей, на катастрофы. Как же так?»

Вот именно. Как же так? Хотели как лучше, а получилась ерунда.

Иерей Сергий Карамышев, публицист, Рыбинская епархия