Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Протоиерей Георгий Городенцев: Хилиазм - это ересь, осужденная Церковью

Проблемы церковной жизни / 18.01.2011


По словам священника, увеличение хилиастов в рядах православных есть следствие иудейского влияния на Православие …

Хилиазм - еврейское учение, это ересь, осужденная Церковью. Хилиасты верят в то, что душа не бессмертна, верят в воскресенье мертвых, верят в том, что все трупы соберутся в долине, и ангел будет бить их по устам. Правоверный еврей должен при этом сказать цитату из Торы, чтобы первая и последняя буква из этой цитаты соответствовали первой и последней букве его имени. Затем правоверные евреи попадут не в рай, а в некое земное царство машиаха. Это не что иное, как учение о земном воцарении мессии, который будет царствовать тысячу лет.

Хилиазм был осужден еще в первые века Христианства. Это произошло в 255 году, на поместном Соборе Александрийской Церкви в г. Александрии. Так что никаких мнений насчет хилиазма быть не может. Сторонники хилиазма берут цитату из Апокалипсиса о том, что Господь воцарится на 1000 лет, но это на самом деле будет духовное воцарение. И никаких двух мнений по поводу хилиазма быть не может, никакого православного хилиазма быть не может. К Православию хилиазм не имеет никакого отношения. Святые Отцы не высказывали мнения о связи Православия и хилиазма. Что же касается отца Сергия Булгакова и отца Александра Меня, то я особенно не знаком с их философией. Когда я пришел к Православию, то я искал источники православные, а не сомнительные. Вполне возможно, что они высказывали и какие-то хилиастические суждения. 

Почему среди православных много хилиастов? Думается, что всему виной иудейские предрассудки, так как в православной среде довольно много бывших иудеев, обратившихся в Христианство. Все это оказывает влияние на настроения внутри Церкви.

Для того, чтобы понимать сущность христианского вероучения, надо обратить внимание на следующее. Крещение человека есть его духовное воскресение. Духовная смерть произошла тогда, когда Адам вкусил запретный плод, и тогда же Адам умер духовной смертью. Потом уже, через много лет, Адам умер и телесной смертью. Телесная смерть есть разлучение души от тела. А когда Дух Святой отходит от души, то это есть смерть духовная. Если человек некрещеный, то он пребывает в состоянии духовной смерти. При совершении таинства Крещения человек получает духовное воскресение. Если человек согрешил и не принес покаяния, то он тоже находится в состоянии духовной смерти. Если же человек покается, то произойдет его духовное воскресенье. После Миланского эдикта народы Римской Империи, а потом и многие другие народы, в том числе и славянские, через таинство Крещения пришли к духовному воскресению.

Хилиазм связан с некоторыми социальными концепциями. В последнее время стала модной концепция «православного социализма». Но социализм и коммунизм обещают царствие небесное на земле. А это не что иное, как тот же самый хилиазм, воспроизведение идей хилиазма. Потому что хилиазм - это устройство царствия небесного на земле. Не может быть православного социализма, потому что социализм и христианская концепция в корне различаются. То, что у насельников монастырей нет своего имущества, - это не социализм, а состояние высшего естества человечества. Падшему человеку вполне естественно иметь собственность, но когда человек достигает высокого духовного состояния, то он может обходиться и без собственности. Это происходит вследствие изменения духовного состояния человека, когда человек постепенно переходит к состоянию святости или, по крайней мере, к состоянию, близкому к святости. Такой человек личного имущества не имеет, а все свое имущество отдает в пользу монастыря или общины.

Коммунизм же - это явление противоестественное, потому что он ставит перед собой неестественные цели и пытается достичь их неестественными путями. Надо понимать, что богатство и частная собственность - это две разные вещи. Советский социализм - явление противоестественное, когда власти пытались отобрать у людей имущество, собственность, раскулачивали крестьян. Так что надо четко понимать, что христианская концепция и социализм - явления полярные, которые как раз, в силу своей полярности, чем-то похожи, но они разные по своей сути.

Почему люди обращаются к концепции «православного социализма»? Многие из них, видя сегодняшнюю безысходность, вспоминают прошлые времена, и им начинает казаться, что в советское время все было хорошо. Но на самом деле не к советскому строю нам сегодня надо возвращаться, а к христианскому миропониманию. Следует четко отличать олигархов, которые действительно ограбили народ, от честных православных предпринимателей. А те, кто осуждает последних, по сути дела, плюют им в лицо, ибо православные предприниматели делают очень много полезного; они жертвуют деньги на благие дела и пр.

Надо четко понимать сущность отношения Церкви к богатству. Недопустимо, как это подчас делают некоторые, вырывать цитату из Евангелия и говорить, что богатство - это зло. Смысл притчи о виноградаре заключается в том, что Господь на самом деле стоит на стороне собственника. Господь требовал нищеты духовной, выражающейся в смирении. Богатство же духовное - это гордыня. Когда Господь говорил юноше, спрашивавшему его, как приобрести жизнь вечную: «Раздай имущество и следуй за мной», то сказал Он это для того, чтобы смирить юношу, побороть его гордыню. В известных словах Христа о том, что «удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие», речь идет, прежде всего, о богатстве духовном. Было много государственных деятелей, обладавших богатством, но которые спаслись. Например, св. равноапостольный Император Константин Великий был очень богатым человеком. Он не раздавал никому свое имение, но спасся, потому что был милостивым. В Христианстве всегда отмечалось, что раздача имущества допустима для избранных, и действительно, в истории бывали такие случаи, когда некоторые правители раздавали свое имущество. Но это те, кто стоит выше естества. Все же остальные, обычные люди, спасались раздачей щедрой милостыни, подаянием всем нуждающимся.

Подчеркну еще раз, что Поместный Собор осудил хилиазм как ересь. Христианский хилиазм - это ересь. То, что было осуждено Соборами, уже не поддается обсуждению. Это касается, например, почитания икон и пр. Однако сегодня многие люди пришли в Церковь, будучи ранее атеистами. Они пришли в храм через труды о. Сергия Булгакова, о. Александра Меня и т. д. А у этих богословов есть некоторые неправильные высказывания, и люди, увлекающиеся их трудами, часто вместе с полезным принимают и их неверное. На самом деле, чтобы стать по-настоящему православным человеком, надо долго учиться, читать, прежде всего, деяния Соборов и труды Отцов Церкви. А спорить о хилиазме не о чем, Церковь очень давно и так все решила.

Протоиерей Георгий Городенцев, член Богословско-канонической комиссии при Священном Синоде УПЦ МП, преподаватель Одесской Духовной семинарии, кандидат богословия, специально для «Русской народной линии»



РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев - 47

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

47. М.Яблоков : Хилиазм - соборно осужденная ересь.
2012-05-21 в 09:32

Господа еретики-хилиасты, вы хотя бы для начала Символ веры выучите наизусть:
"Егоже царствию не будет конца".
46. Бравый солдат Швейк : Re: Протоиерей Георгий Городенцев: Хилиазм - это ересь, осужденная Церковью
2012-05-21 в 00:03

То, что хилиазм - ересь, никак не означает, что мы не должны улучшать общество, в котором живем. Вопрос в том, как это делать.
45. Аноним : Только частник нас накормил
2011-02-11 в 11:43

В соцэкономике был другой подход к решению продовльственной проблемы - увеличение производства продуктов при сохранении их дешевизны и доступности. Сейчас – за счет опережающего роста цены.
Поэтому и "не хватало" всё время. Не только уровень потребления продуктов в СССР был выше, но и объем производства тоже много побольше.
Дешевые продукты никакой российский частник не произведет в достаточном объеме – всё быстро будут смететаь как в советское время.
44. Аноним : Re: Протоиерей Георгий Городенцев: Хилиазм - это ересь, осужденная Церковью
2011-02-10 в 19:47

"Продовольственную проблему" решили не наш частник. А массовый ввоз продовольствия и подъем цен до предела покупательной способности.
Что касается нынешней ситуации, не хотят люди работать в с/х ни частниками, ни совхозниками. Натуральным хозяйством жить тем более. Скорее разбегуться кто куда.
Урбанизация, однако.
43. Наблюдатель. : 41. Николай Владимирович Сомин
2011-02-10 в 16:04

Да, не надо никакой статистики, я и так соглашусь с тем, что Вы здесь сказали. Сам неоднократно спорил с либералами об этом с озвученных вами позиций.
Но дело не в среднем потреблении (знала корова среднюю глубину реки, пошла - да утонула), дело в конкретном потреблении и в его издержках.

В советское время я жил в небольшом городке и у нас не было особых проблем с продовольствием: в магазинах-то года с 75-го было уже не очень, но главное было: хлеб, молочные продукты, все остальное с огородов и дач в пределах велосипедной доступности (частная собственность, между прочим, как ни крути), организации за копейки осенью привозили овощи и большие ягоды. Не ленились - заготовили - в погребок - и зимой только на рынок за мясом (тоже, кстати, выращенным частным способом).

Городских (в смысле мегаполисных) сверстников (в основном ставших либералами) я долго понять не мог, пока сам не стал жить в мегаполисе: дачи далеко, добираться долго, гараж, погреб - теперь дорого, а раньше в дефиците. Проблемы, в общем, которые и наплодили бытовых демократов-антисоветчиков...

Сталин вот правильно - делал ставку именно на частный жилой сектор, хотя больше ассоциирует с городскими полногабаритными сталинскими многоэтажками.
42. Алексий : Re: Протоиерей Георгий Городенцев: Хилиазм - это ересь, осужденная Церковью
2011-01-25 в 12:11

Братья богословы, почитайте отличную работу Шафаревича про социализм. Многие вопросы отпадут, думаю.
Его итоговый вывод - социализм "ведет" к смерти человечества, т.е. (добавлю от себя) это дьявольская штучка.
41. Николай Владимирович Сомин : Неблюдателю на 32
2011-01-21 в 23:37

Но на одном нюансе все же остановлюсь. Все-таки советский социализм не справился с задачей продовольственного обеспечения и оказания услуг населению (хотя, либералы, конечно, все это сильно преувеличивают).
Пока народ жил в основном в частном секторе (во времена Сталина) он при помощи натурального хозяйства сам решал эти проблемы. Но по мере повышения уровня урбанизации - проблема все больше и больше обострялась. И социализм не смог ее решить, решить ее смогли (и в принципе могут) только частники.
И если мы опять хотим вернуться к социализму, то либо мы опять-таки должны вернуться и в частный сектор, восстановив утерянные навыки натурального труда, либо все-таки согласиться на многоукладность.



Насколько я знаю, имеется статистика потребления продуктов в СССР. Я сейчас не помню точных цифр (м.б. их подскажут форумчане), но уровень потребления продуктов в СССР (позднем) был лишь по мясу чуть ниже, чем в США. А вот сейчас он резко ниже советского. Это означает, что на самом деле проблема дефицита продуктов была тогда мнимой. А вот сейчас, хотя мы ввозим больше половины провизии, частники оставляют Россию голодной.
40. Cергей : Re: Протоиерей Георгий Городенцев: Хилиазм - это ересь, осужденная Церковью
2011-01-20 в 17:58

Ну, спорить с свт. Иринеем Лионским - не мой уровень. Придётся ретироваться, ибо НЕ ЗНАЮ, каков будет вывод о сём вопросе из СОГЛАСИЯ ОТЦОВ. Может, о. Георгий напишет. 1:0 в Вашу пользу! В Вашу, а не ученья. Спаси Господи!
39. Вячеслав Степанов : Re: Протоиерей Георгий Городенцев: Хилиазм - это ересь, осужденная Церковью
2011-01-20 в 16:38

Сергей пишет: «Зачем Святым жить 1000 лет на земле, если они причастны Благодати Божией на Небе? Кому это нужно? А по отношению к Гог-Магоговцам это просто дичайшая жестокость: позволить 1000 лет плодиться и размножаться ради того, чтобы сжечь и бросить в преисподню!».

Вам, Сергей,отвечает священномученик и учитель Церкви Ириней Лионский: «Поскольку мысли некоторых увлекаются еретическими речами и они не ведают распоряжений Божиих и таинства воскресения праведных и царства, которое есть начало нетления и через которое достойные постепенно привыкают вмещать Бога; то необходимо сказать, что праведные должны сперва, воскресши для лицезрения Бога, в обновленном создании получить обещанное наследие, которое Бог обещал отцам, и царствовать в нем, а потом настанет Суд. Ибо справедливо, чтобы в том же создании, в котором подвизались или подвергались скорбям, всячески испытанные в страдании, они и получили плоды страдания своего, и в создании, в котором умерщвлены по любви к Богу, в том же и ожили (воскресли), и в создании, в котором понесли рабство, в том же и царствовали («Против ересей», кн. V, гл. 32).

Что касается гог-магоговцев... Они уничтожаются огнем с неба, но в геенну огненную они не бросаются: бросается диавол, соблазнивший их: «Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской. И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный. И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков (Откр.20:7-10)».
А далее начинается Страшный Суд, на который предстанут вместе с нами и гог-магоговцы: «И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими (Откр.20:11,12)». А вот уж далее происходит следующее: «Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное (Откр.20:13-15)». Вполне возможно, что и кто-то из нас после Страшного Суда будет брошен в озеро огненное, а кто-то из бывших гог-магоговцев спасен будет.
38. NLV : Сергею, 35
2011-01-20 в 15:24

> Зачем Святым жить 1000 лет на земле, если они причастны Благодати Божией на Небе?
Так там не только святые жить будут, но и те, кто не поклонился образу зверя. А так же у них дети будут.

> А по отношению к Гог-Магоговцам это просто дичайшая жестокость: позволить 1000 лет плодиться и размножаться ради того, чтобы сжечь и бросить в преисподню!
> Во-первых, не утверждается ведь, что будет позволено плодиться и размножаться 1000 лет именно ради того, чтобы сжечь и бросить в преисподню.
Во-вторых, так же можно сказать, что уже сейчас 7000 лет люди плодятся и размножаются ради того, чтобы весьма многие из них были "брошены в преисподню".
37. Редакция РНЛ : ссылки на статьи о.Георгия Городенцева (к посту 33)
2011-01-20 в 15:09

Христианство и коммунизм
http://ruskline.ru/a...anstvo_i_kommunizm/

К вопросу о канонизации Григория Ефимовича Распутина
http://ruskline.ru/a...imovicha_rasputina/
36. Вячеслав Степанов : Re: Протоиерей Георгий Городенцев: Хилиазм - это ересь, осужденная Церковью
2011-01-20 в 14:03

Прот. Георгий Городенцев пишет: «В качестве первого шага в ближайшее время напишу небольшую статью о хилиазме. А то некоторые почитают его не ересью, а чуть ли не святоотеческим учением».


Непонятно, что Вы можете сказать нового, кроме того, что написано об этом митрополитом Макарием в «Догматическом богословии»? Гораздо вернее будет, если вы просто выложите текст митрополита Макария из его «Догматического богословия». Никто из противников святоотеческого хилиазма ничего нового не привнес в эту тему.
Кстати, есть книга священника Бориса Кирьянова (учившегося вместе с будущим Патриархом Алексием II), где он камня на камне не оставляет от доводов митрополита Макария. Книга называется «Полное изложение истины о Тысячелетнем царстве Господа на Земле». Скачать ее можно вот по этому адресу
http://rspp.su/pravo.../1000/annotation.htm

Вероятнее всего, вы не знакомы с этой книгой. А писать статью, в которой собираться объявить хилиазм ересью от лица Церкви, не прочитав эту работу священника Бориса Кирьянова, - это выставлять себя вновь в нелепом виде... Опровергайте священника Бориса Кирьянова: именно из его книги мы берем аргументы против позиции тех, кто отрицает святоотеческое учение о Тысячелетнем Царстве. Надеюсь, что ваши помощники на форуме РНЛ доведут до вас эти замечания.
К тому же обратите внимание еще и на вот этот момент: слов, что Церковь «не приняла» учение о Тысячелетнем Царстве в старославянских рукописях «Апокалипсиса толкового» архиепископа Андрей Кесарийского (он не канонизирован Церковью, его имени нет в святцах) нет. Вот адрес статьи на эту тему.
http://chri-soc.naro..._o_tisacheletnem.htm
В статье указан электронный адрес отдела рукописей Свято-Троице Сергиевой Лавры, где можно прочитать все имеющиеся церковнославянские рукописи «Апокалипсиса толкового» архиепископа Андрея Кесарийского и убедиться в том, что слов «Но так как ни одного из сих толкований (древних святых отцов о Тысячелетнем Царстве — В. С.) Церковь не приняла, то совершенно излишне о них и говорить» нет. К слову, перевод этот на славянский сделан в IX веке. Не торопитесь, о. Георгий, а то вновь попадете в неловкое положение, как в этой телефонной проповеди, где вы диспут св. Дионисия Александрийского, не признававшего автором Апокалипсиса Иоанна Богослова, приняли за поместный собор.
Критика вашей статьи будет очень жесткой. Почти все аргументы будут взяты из книги священника Бориса Кирьянова.
35. Сергей : Вячеславу Степанову
2011-01-20 в 13:57

Давайте порассуждаем. Если мы говорим о хилиазме, то это ученье о том, что Христос придет на землю и будет править вместе со Святыми 1000 лет, после чего Гог-Магог ополчится на это Светлое Царство и будет сожжен огнём с неба.

Зачем Святым жить 1000 лет на земле, если они причастны Благодати Божией на Небе? Кому это нужно? А по отношению к Гог-Магоговцам это просто дичайшая жестокость: позволить 1000 лет плодиться и размножаться ради того, чтобы сжечь и бросить в преисподню! Так - в Вашей ссылке. Это ужасно, бессмысленно и беспощадно. Иное дело - Православное вероученье, согласно которому Евангелие будет проповедано всем народам. А те, кто не приняли - вольному воля.

Второй вариант - более реалистичный, согласно которому Православный мир достигнет достаточно высокого духовно-нравственного уровня, справедливости, а диавол в отместку нашлет на него Гога и Магога. В принципе, это возможно. Но только это уже НЕ ХИЛИАЗМ, а просто достижение Православного человечества.

Известно, что антихрист будет имитировать Пришествие Христово: Господь обещал придти как молния, антихрист явит огонь с неба. Господь воскрешал умерших, антихрист тоже сделает нечто похожее. Господь кормил людей, антихрист тоже не будет поначалу особо скуп... И.т.д.

Наверно, ученье ХИЛИАЗМА очень поможет антихристу обосновать своё царствование, за уши притянет некоторые строки из пророка Исаии, и ещё что-то из Библии...

Советский социализм как устройство общества - неплохо, наверное... Только это на самом деле называется государственный капитализм. В наше время выработано понятие СМЕШАННАЯ ЭКОНОМИКА, когда часть предприятий принадлежат государству, а что-то - частникам. Это сразу снимает все "измы" и возвращант нас в реальную жизнь. Далее. - бесплатное образование, медицина и.т.д. -всё равно ведь зависит от уровня развития общества, от УВАЖЕНИЯ К ЗАКОНУ; как ни крути, а первая половина XX века - две мировые войны, мученичество, подвиги, подвиги, подвиги, подвиги.... Всё это возвысило людей и сделало возможными многие достижения советской эпохи. А потом мы вернулись туда, где были в начале XX века, - и нравственно-духовно, и социально. Спаси Бог. Простите.
34. Артур : 33. Прот.Георгий Городенцев :
2011-01-20 в 13:27

Понял Вас, батюшка, благодарю за разъяснение! Здоровья Вам и прошу простить: должен был понять, что могли быть особые причины!..
33. Прот.Георгий Городенцев : Ответы Н.В.Сомину, Артуру
2011-01-20 в 13:06

Н.В.Сомину
Дело в том, что у меня по этому вопросу было несколько статей на РНЛ. Одна, в двух частях, называется Христианство и коммунизм. А в другой статье К вопросу о канонизации Григория Ефимовича Распутина в самом первом разделе «Бесовская пехота или исключение среднего» я объясняю (кстати сказать, на основе учения св.Иоанна Златоуста) почему социалистическое или коммунистическое отрицание частной собственности является бесовским соблазном. Повторяться я не буду, у меня нет времени на повторы, есть другие, более важные дела. Так что если хотите полемизировать, почитайте эти статьи, выскажите о них свое мнение, тогда возможна и полемика. Да, чуть не забыл сказать главное, Ваши статьи на РНЛ я читал и хотел написать критическую заметку по этому поводу. Но поскольку я не пишу что-либо серьезное без благословения Божия, то помолился на этот счет. Но благословения на такую работу почему-то не получил. Может быть, в связи с вышесказанным.

Артуру
Вы совершенно правы, публикация получилась весьма сумбурная. Раскрою небольшой «секрет производства». Данная публикация это не обдуманная и написанная дома статья, а результат разговора по телефону. Из РНЛ мне позвонили домой и попросили прокомментировать затронутые тут вопросы. А они довольно сложные, а отвечать на них пришлось экспромтом, к тому же я был болен, уже несколько дней сильно болела голова. Поэтому, повторяю, получилось очень сумбурно. Некоторые места не к селу, не к городу, непонятно, например, зачем я говорю о духовной и телесной смерти и т.д. Постараюсь это исправить. В качестве первого шага в ближайшее время напишу небольшую статью о хилиазме. А то некоторые почитают его не ересью, а чуть ли не святоотеческим учением.
32. Наблюдатель. : 29. Николай Владимирович Сомин
2011-01-20 в 13:04

Николай Владимирович! Если не выходить за рамки написанного Вами в этом комментарии и не углубляться в детали - то я соглашусь с написанным.
Спор и разногласия в другой ветке возникли по мере углубления в тему и в терминологию. Здесь возвращаться к этому нет смысла.

Но на одном нюансе все же остановлюсь. Все-таки советский социализм не справился с задачей продовольственного обеспечения и оказания услуг населению (хотя, либералы, конечно, все это сильно преувеличивают).
Пока народ жил в основном в частном секторе (во времена Сталина) он при помощи натурального хозяйства сам решал эти проблемы. Но по мере повышения уровня урбанизации - проблема все больше и больше обострялась. И социализм не смог ее решить, решить ее смогли (и в принципе могут) только частники.
И если мы опять хотим вернуться к социализму, то либо мы опять-таки должны вернуться и в частный сектор, восстановив утерянные навыки натурального труда, либо все-таки согласиться на многоукладность.
31. Николай Владимирович Сомин : Провинциалу на 30.
2011-01-20 в 12:33

Совершенно неверно. "Нет власти, если не от Бога" - дословный перевод. Иначе и власть большевиков, и власть Гитлера - от Бога. Если так рассуждать, то нужно стремиться установить свою власть и идиктатуру - и она будет "от Бога" в любом варианте.


Так что неверно-то? Кто же сомневается, что бывает власть не от Бога - например, нынешняя. А надо, чтобы власть была от Бога.
30. Провинциал : Re: Протоиерей Георгий Городенцев: Хилиазм - это ересь, осужденная Церковью
2011-01-20 в 12:12

29. Николай Владимирович Сомин

- Совершенно неверно. "Нет власти, если не от Бога" - дословный перевод. Иначе и власть большевиков, и власть Гитлера - от Бога. Если так рассуждать, то нужно стремиться установить свою власть и идиктатуру - и она будет "от Бога" в любом варианте.
29. Николай Владимирович Сомин : Денису К. и Наблюдателю на 23
2011-01-20 в 11:05

Социализм – это ЭКОНОМИЧЕСКИЙ строй, который реально существовал в России в советский период, и с его помощью Россия добилась огромных успехов. Мы все до сих пор проедаем то, что было сделано социализмом. Так что не надо делать вид, что этого «никогда не было».

Да, собственность была в руках государства. И верно, конечно, что государством руководила партия. И никаких прямых выборов руководителей государства не было. И тем не менее, при всех его недостатках, это государство работало в интересах народа, охраняло коренные, жизненно важные интересы народа: социальную справедливость и независимость от рвущегося уничтожить Россию Запада. Последнее, кстати, - главное. Вершиной социализма был сталинский период. Поэтому, для этого государства, государственную собственность вполне можно называть общенародной, а значит и общественной, причем, как видите – в масштабах огромной страны. Подчеркиваю – тут все зависит от государства. Например, нынешнее государство работает против народа, оно просто является ставленником олигархов. И потому нынешнюю государственную собственность общественной называть нельзя – государство просто является одним из игроков на рынке.

Государство же должно находиться «под реальным контролем» не народа, а Бога. Ибо «нет власти не от Бога» (Рим.13.1). И такое государство, держа в своих руках средства производства, действительно будет подлинным «управителем», ибо все сущее, как известно, принадлежит не народу, а Богу. Но тогда и народ получит по справедливости причитающееся ему. В этом суть православного социализма, о котором я пишу.

Впрочем, не исключено, что возможны и другие варианты реализации социализма. Скажем, объединение общин, каждая из которых владеет общей собственностью. Хотя я лично к такому строю отношусь скептически: если между общинами буду существовать рыночные отношения, то это будет как раз разновидность капитализма. Кстати, кибуцы существуют именно в таком режиме – они плавают в океане рынка, продавая по рыночным ценам свою продукцию.

Разница между социализмом и капитализмом – в альтернативе «рынок/раздача». Просто справедливое распределение возможно только государством (которое имеет в руках средства производства и служит справедливости). А рынок – это устроение частных собственников ради получения максимальной прибыли (и только «по совместительству» рынок производит нечто полезное). Поэтому альтернатива «рынок/раздача» тесно связны с общественной и частной собственностью. Вот если какой либо крупный банк уничтожит всех своих конкурентов, полностью овладеет государством, ликвидирует рынок и будет осуществлять справедливое распределение благ, а не работать на благо олигархии, то в США наступит социализм.
28. Вячеслав Степанов : Re: Протоиерей Георгий Городенцев: Хилиазм - это ересь, осужденная Церковью
2011-01-19 в 23:23

Сергей пишет: «Готовим мандарины, виноград, шампанское*, ждём царя-Машиаха?

*шашлыки, затопим баньку, пригласим девушек с дискотеки, как учит ув. диакон Андрей (Кураев)...»


На такое, когда разговор на тему Апокалипсиса сводят насмешками к чреву и к девушкам с дискотеки, можно ответить только словами Христа: «Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься (Матф.12:36,37)».
27. Сергей : Вячеслав Степанов 24
2011-01-19 в 21:46

«Учение о тысячелетнем Царстве Христовом есть яркая и ослепительная звезда на догматическом горизонте, потрясающее откровение в Откровении апостола Иоанна»[Прот. Сергий Булгаков. Апокалипсис Иоанна. С. 186.].

Готовим мандарины, виноград, шампанское*, ждём царя-Машиаха?

*шашлыки, затопим баньку, пригласим девушек с дискотеки, как учит ув. диакон Андрей (Кураев)...
26. Наблюдатель. : 23. Денис К.
2011-01-19 в 20:12

Да, Денис: общественная собственность - это крайне неустойчивое состояние, потому как ей катастрофически не хватает иерархии, компетентности и ответственности.
Мне довелось работать как на гос.предприятиях, так и в частных, в т.ч. в качестве предпринимателя-собственника. Все их плюсы и минусы прошел на практике (хотя, конечно, индивидуальный опыт это всегда достаточно узко и субъективно), пришел к выводу, что при всех издержках, эффективней всего трудовой процесс был поставлен на гос.предприятиях. На гос.предприятиях было главное - концы с концами сходились. А у частников все идет в разнос: преуспеть они могут только в малом "бизнесе" при простых видах деятельности.

А еще работал в кооперативе, который как раз больше всего похож на соц. общественную собственность.
Кооперативы оказались самой не устойчивой и не живучей формой организации труда, быстрее всего ведущей к распаду...
25. Вячеслав Степанов : Re: Протоиерей Георгий Городенцев: Хилиазм - это ересь, осужденная Церковью
2011-01-19 в 20:12

Денис К. Пишет: «Для верующего человека восхождение (развитие, усложнение) может быть только к Богу. Следовательно, общественный прогресс есть стремление общества к некоему Божественному Идеалу. Получается, что если мы верим в «прогресс», то мы верим в то, что человеческое общество со временем все ближе и ближе подходит к этому идеалу и в конце концов должно подойти к нему настолько близко, что Сам Спаситель снизойдет (2-е пришествие) и воцарится над этим уже идеальным обществом. Что мы получили? Мы получили самый настоящий хилиазм».


А теперь, борец с святоотеческим хилиазмом, давайте заглянем в Основы Социальной Концепции Русской Православной Церкви, в раздел «Основные богословские положения». Читаем: «Церковь должна пройти через процесс исторического кенозиса, осуществляя свою искупительную миссию. Ее целью является не только спасение людей в этом мире, но также спасение и восстановление самого мира».
И чуть далее: «Недопустимо манихейское гнушение жизнью окружающего мира. Участие христианина в ней должно основываться на понимании того, что мир, социум, государство являются объектом любви Божией, ибо предназначены к преображению и очищению на началах богозаповеданной любви. Христианин должен видеть мир и общество в свете его конечного предназначения, в эсхатологическом свете Царства Божия».
http://www.patriarch...db/text/141422.html

И что мы видим в Основах Социальной Концепции Русской Православной Церкви? Что христиане должны стремиться к тому, чтобы общество и мир стали идеальными, «ибо предназначены к преображению и очищению на началах богозаповеданной любви» и «видеть мир и общество в свете его конечного предназначения, в эсхатологическом свете Царства Божия».
Вы не согласны с Документом, который принят на Архиерейском Соборе?

Спаситель воцариться, конечно же, не над идеальным обществом. Но стремление христиан «видеть мир и общество в свете его конечного предназначения, в эсхатологическом свете Царства Божия» и трудиться ради этого было всегда и всегда приветствовалось Церковью. Ибо без соработничества людей с Богом не может быть и Царства Божия, поскольку оно предназначено для людей, а они не винтики в механизме.
Вы, проще говоря, зарапортовались
24. Вячеслав Степанов : Re: Протоиерей Георгий Городенцев: Хилиазм - это ересь, осужденная Церковью
2011-01-19 в 19:52

Андрей пишет: «хилиазм отрицал св.Андрей Кесарийский, один из первых толкователей Апокалипсиса»




А отрицал ли он хилиазм? Вы уже решили вопрос, каким образом слова «церковь не приняла» учения о Тысячелетнем Царстве попали в современное издание «Толкования на Апокалипсис» архиепископа Андрея Кесарийского?
Собственно говоря, вся аргументация противников Тысячелетнего Царства как имеющего быть в будущем построена на одной фразе из 63 главы нового варианта «Толкования на Апокалипсис» архиепископа Андрея Кесарийского: «Но так как ни одного из сих толкований (древних святых отцов о Тысячелетнем Царстве — В. М.) Церковь не приняла, то совершенно излишне о них и говорить".
И вот здесь выясняется один прелюбопытный момент.
Выходим на сайт Свято-Троице Сергиевой Лавры и заходим в отдел славянских рукописей http: http://www.stsl.ru/manuscripts/index.php
Набираем номер рукописи 122 — это толкование св. Андрея Кесайриского на Апокалипсис — и читаем: «Апокалипсис толковый Андрея кесарийскаго с прибавлениями, полууст., ХV века, в четверть, 288 листов, сходен с предъидущими». И далее еще: «Впереди на белом листе: Сия святая Откровение Ивана Богослова и евангилиста Апокалипсис, да в ней служба толковая, да иных приписей много без числа, мудрых без меры. А сия книга Зосимы митрополита всея Руси. Митр. Зосима (1491–1494) скончался в Кирилловском Белоезерском монастыре. Ист. росс. иер., изд. 2-е, стр. 100 и 101».
Далее начинается нечто очень интересное. Находим слово 21, где в главе о Гоге и Магоге содержатся слова из перевода 1625 года (и более поздних): «ни одного из сих толкований Церковь не приняла». Ищем... Но не находим.
На указанном сайте выложено несколько старославянских рукописей «Апокалипсиса толкового». Текст этих рукописей почти идентичен и указанная фраза везде отсутствует.
Возникает вопрос: а была ли изначально в 21 слове св. Андрея Кесарийского из его «Толкования на Апокалипсис» фраза «ни одного из сих толкований Церковь не приняла»? Почему имеются такого рода расхождения нового перевода со старославянскими рукописями и в таком чрезвычайно важном месте?
"Во всяком случае, «сокращенный» вариант «Толкования Апокалипсиса» - это не досадная случайность, от которой можно отмахнуться. Как мы видим из старославянского текста «Апокалипсиса толкового», слов «ни одного из сих толкований Церковь не приняла» в «сокращенном» варианте нет. А стало быть аргументация православных противников Тысячелетнего Царства, всецело построенная именно на этой фразе и без нее не имеющая под собой никакого основания[xix], окончательно повисает в воздухе. И остается лишь одна истина: «Учение о тысячелетнем Царстве Христовом есть яркая и ослепительная звезда на догматическом горизонте, потрясающее откровение в Откровении апостола Иоанна»[Прот. Сергий Булгаков. Апокалипсис Иоанна. С. 186.].

Адрес статьи о вариантах «Толкования на Апокалипсис» архиепископа Андрея Кесарийского со снимками текстов
http://chri-soc.ru/M..._o_tisacheletnem.htm

К слову, архиепископ Андрей Кесарийский не канонизирован Церковью. Нет его имени в святцах.
23. Денис К. : 8. Наблюдатель
2011-01-19 в 19:30

….. а был ли в СССР социализм как таковой или нет? Склонились к мнению, что скорее нет. Ну, не было никакой такой социалистической собственности, собственность была государственной и все были служащими, получающими от государства жалование в зависимости от должности и звания.


Совершенно с Вами согласен, уважаемый Наблюдатель. А вы заметили, что наши оппоненты так и отказались дать определение слову «социализм»? Из их комментариев и из книги А.Молоткова, видно, что они никогда серьезно и не задумывались, что же это все-таки такое. Очередное подтверждение этому мы видим в сообщении № 11. По всей видимости «социализм» для них не обозначает какое-то конкретное государственное устройство. Для них это слово скорее несет в себе некий отвлеченный принцип социальной справедливости и любви к ближнему. Сам принцип конечно прекрасен, непонятно только, почему они решили назвать его именно словом «социализм». Вероятно потому, что у них хорошие воспоминания об СССР. Ну и что? А кто сказал, что в СССР был социализм? Так писали в газетах в те времена и по телеку говорили. Они и поверили.

Наши оппоненты почему-то предпочитают не замечать, что все классические определения социализма подразумевают именно общественную собственность на средства производства, а не государственную. Они не задумываются, что для того, что бы «государство было лишь управителем общественной собственности» (как утверждается в посте № 11), оно должно находится под реальным контролем общества. В СССР этого не было. Мы с Вами знаем, что на деле государство находилось под контролем Политбюро ЦК КПСС.

А возможна ли вообще общественная собственность. Не думаю. Только если в очень малом масштабе. Единственный пример, который приходит в голову – это кибуцы в еврейском государстве в Палестине. Но я не знаю, насколько этот опыт успешен. Да, есть примеры первых христианских общин и монастырей, но о. Георгий правильно сказал, что «это не социализм, а состояние высшего естества человечества».

Можно совершенно определенно утверждать, что общественной собственности в масштабах целой страны пока никто не видел. Механизмов ее осуществления пока никто не разработал.

Если наши рассуждения правильны, то социализм – это всего лишь схема или модель общества, разработанная некими интеллектуалами. В реальности социализма никогда не существовало. Мало того, никто пока не внес конкретных предложений, как его осуществить. Кстати в книге у г-на Молоткова конкретных предложений тоже нет. И с этой точки зрения я полностью согласен с о.Георгием. Социализм – это явление противоестественное. Просто потому, что его нет в природе, и никогда не было.

С капитализмом тоже не все просто. Это тоже схема, рожденная в умах экономистов. В трудах разных ученых мужей капитализм предстает нам в разных вариантах, и вряд ли существует описанная модель капитализма, полностью соответствующая наличному порядку вещей. Но у капитализма есть одно большое преимущество перед социализмом. Дело в том, что когда Адам Смит (или любой из его коллег) писал свои труды, он пытался описать реальную ситуацию, выявить реальные закономерности. То есть он писал с натуры, а не пытался что-то выдумать.

Забавно еще и другое. Наши оппоненты противопоставляют себя Западному «буржуазному» миру, а сами не замечают, что частная собственность (в чистом виде) на Западе уходит в прошлое. Не замечают, что там постепенно выстраивается «социализм» по типу СССР, с той только разницей, что уже не государство, а крупные банки являются «управителями» собственности. Не думаю, что эта разница имеет принципиальное значение.

Всех с праздником Крещения!
22. Денис К. : 7. А. Рогозянский
2011-01-19 в 19:22

Какой хилиазм, дорогой о. Георгий? Если иудейское влияние и проникает в Православие, то как обыкновенные корысть, торгашество, релятивизм, прагматизм и т. д.


Позвольте с Вами не согласиться, уважаемый Андрей. Нравится нам это или нет, но хилиазм и сегодня реальность. В одном из своих постов на ветке «Социальная мобилизация…» Вы упомянули о том, что некоторые из нас веруют в «теорию исторического и социально-экономического прогресса». На самом деле таких людей очень много. Я уверен, Вы сами часто встречаете православных христиан верующих в «прогресс». Есть даже такие, которые убеждены в благотворном влиянии глобализации и досадуют, что Россия не вписывается в этот, по их мнению, благодатный процесс. Некоторые из этих православных христиан даже облечены в священный сан и монашеское звание.

Любая аксиома, как мы с Вами знаем, имеет свои следствия. Так что же следует из аксиомы «прогресса». Кто-то возможно скажет, ничего. Неправда. Человеческое мышление устроено так, что одна мысль следует из другой, из любой мысли хоть что-нибудь да следует. Так что же следует из аксиомы прогресса? Для этого нам надо понять, что такое прогресс. Для материалиста – это процесс самоорганизации материи в сторону усложнения от низших форм к высшим. Теоретически этот процесс не имеет предела. То есть человеческое общество могло бы развиваться до бесконечности. Есть только технические тому препятствия, которые должны быть преодолены. Но что же есть прогресс для верующего человека? Для верующего человека восхождение (развитие, усложнение) может быть только к Богу. Следовательно, общественный прогресс есть стремление общества к некоему Божественному Идеалу. Получается, что если мы верим в «прогресс», то мы верим в то, что человеческое общество со временем все ближе и ближе подходит к этому идеалу и в конце концов должно подойти к нему настолько близко, что Сам Спаситель снизойдет (2-е пришествие) и воцарится над этим уже идеальным обществом. Что мы получили? Мы получили самый настоящий хилиазм. Попробуйте, выведите какую-либо другую мысль из идеи «прогресса». Не получится, Вы все равно придете к хилиазму в том или ином виде.

Интересно, что в этой схеме нет места царству Антихриста. Возможно сторонники «прогресса» не веруют в пришествие Антихриста, а может быть веруют, но считают, что его царство будет развиваться параллельно их «Граду Возлюбленному». То есть они верят в то, что только они, глобалисты и прогрессисты не подпадут под власть Антихриста, и в конце концов победят его, потому что Спаситель во втором Своем Пришествии снизойдет к ним в «Град Возлюбленный» как царь, возглавит их воинство и убьет Антихриста.

К счастью А.Молотков не отождествляет глобализм и либерализм с «Градом Возлюбленным». Он резко выступает против Запада и всех его учений. Их «неправильному прогрессу» он противопоставляет «наш правильный». И все же А. Молотков верит в прогресс. Просто он считает, что «наш правильный прогресс» (нелинейный, как он пишет) развивался подспудно, иногда даже незаметно, а иногда в явных формах. Об этом красноречиво говорит цитата из его книги.
При всем несовершенстве и принципиальной греховности реальной христианской истории, тем не менее, нельзя отрицать определенную преображенность христианского мира. Не в плане его какой-либо святости или цивилизованности, а в плане очеловечения и гуманизации общественного бытия. И хотя рабство в некоторых местах христианского мира продержалось до середины XIX века, однако к исходу XX-го мир фактически подошел к новому качеству социальных отношений, закрепленных в различных формах и реалиях общественной жизни; главным образом, в опыте демократии и социализма, осуществленных в форме целостных социально-экономических систем в некоторых странах. По форме это был внехристианский опыт, однако по своей направленности являлся прямой сублимацией социальных интенций христианства. Причем самым значительным в этом отношении внехристианским опытом реализации социальной правды христианства следует, на наш взгляд, признать опыт советского социализма, явившегося одной из вершин социальной истории человечества.


Короче говоря, на основе этого «нашего прогресса» возникнет «Град Возлюбленный» и , хотя А.Молотков явно об этом не пишет, но из его книги понятно, что Антихрист не сможет его (град) одолеть, а Спаситель во втором Своем славном Пришествии станет Царем этого града. Что я Вам рассказываю? Лучше Вы сами почитайте книгу А. Молоткова.

Так что зря Вы, Андрей, говорите, что нет никакого хилиазма.
21. Андрей : хилиазм
2011-01-19 в 19:01

хилиазм отрицал св.Андрей Кесарийский, один из первых толкователей Апокалипсиса
20. Солнца Г.И. : о сути
2011-01-19 в 12:03

Хорошо бы - автор рассказал, что в 15 веке в России уже был всплеск борьбы с "жидовствующими христианами".
Такая информация была бы убедительна для современных "жидовствующих" и укрепила бы бдительность православных.
19. Артур : 15. Пионер со стажем :
2011-01-19 в 09:11

Настоящий социализм, подразделяющийся на марксизм и анархизм, связан с хилиазмом косвенно, не через идеологию, а через группы хилиастов, вписанных в партийную структуру


Спасибо. Да, факт интересный. Но в статье идет речь идет не о таких субъективных факторах, как тот или иной состав партийных структур, а именно о принципиальных идеологических установках.

Если так рассуждать, то выйдет, что общество не может иметь естественного состояния. Но это абсурд...


Нет тут никакого абсурда. Для извращенца действия, соответствующие его извращенному естеству, будут естественными (поскольку соответствуют естеству). Но самая его извращенность в отношении нормы является неестественной. Таким образом, все проявления этой извращенности считаются неестественными. Это все по гамбургскому счету – ведь падшее состояние есть состояние извращенное, неестественное, не соответствующее изначальному естеству человека. Поэтому, если говорить об абсурде, то совершенно абсурдным можно считать неявную классификацию о.Георгием типов земных человеческих обществ на естественные и неестественные – по признаку собственности и типу производства. Об этом речь.
18. Артур : 8. Наблюдатель. :
2011-01-19 в 09:09

Да, пожалуй, Олег… Вообще, вопрос о собственности и типе производства в социалистическом (условно, Андрей Брониславович ;)) обществе, по моему мнению, не должен иметь догматически определенного соотношения в пользу той или иной формы. А.Рогозянский прав – в конечном счете, это соотношение, и вытекающие отсюда правовые механизмы, механизмы социальной защиты и т.п. определяются тем отношением общества к этим вопросам, которое оно вырабатывает в себе в зависимости от собственных приоритетов и целеполагания как индивидуума, так и общества в целом. Т.е. речь идет о той самой органике народной жизни, на которую мы часто ссылаемся. В конце концов, если капитализм (опять же используем этот термин ради удобства) органичен для США, воспринимается обществом как справедливый социально-экономический порядок, то так тому и быть.

Вот именно этот фундаментальный принцип соответствия общественного строя общественным же представлениям о справедливости в данном обществе и должен быть положен в основу конкретной социально-экономической политики. «Православный социализм» с этой точки зрения – это такое представление об общественном устройстве, в котором основополагающим принципом считается представление о социальной справедливости, характерной для русской православной ментальности. Остается только его выявить и обосновать!... :)
17. Артур : 7. А. Рогозянский :
2011-01-19 в 09:08

В конечном итоге, Андрей Брониславович, это спор о терминах. О том, что термин «социализм» несет определенные, иногда обусловленные реальностью, а в чем-то надуманные, отрицательные коннотации. От термина можно отказаться – не проблема… Суть дела не изменится…
16. Наблюдатель. : 11. Вячеслав Степанов
2011-01-19 в 07:04

Вячеслав Степанов! Вы выдаете желаемое за действительно. Я говорю с точки зрения практики, вы - с точки зрения прописанной в БСЭ теории.
Собственность принадлежала именно государству, и потому когда решительная и сплоченная часть гос.служащих решила то ли стать частниками, то ли перейти на службу ротшильдам, эта часть без особых проблем смогла проконвертировать эту гос.собственность в частную.
А социалистическое общество, которому по вашему мнению принадлежала собственность СССР, ничего не сделало и не могло сделать для того, чтобы этого не допустить. Напротив, члены соц.общества сами приняли посильное участие в ее дележе.
И если бы, как вы говорите, государство было лишь управителем собственности, которая принадлежала обществу, тогда общество бы определяло персональный состав правления. Но этого тоже не было, государство само определяло свой персональный состав.
15. Пионер со стажем : Артуру
2011-01-19 в 00:18

>Социализм никак не связан с хилиастическими проектами.
Речь шла о "православном социализме". Настоящий социализм, подразделяющийся на марксизм и анархизм, связан с хилиазмом косвенно, не через идеологию, а через группы хилиастов, вписанных в партийную структуру. У Владыки Иоанна (Снычева) было интересное упоминание в одном из интервью, что в советское время один из секретарей райкома, отвечавший за идеологию, успешно совмещал эту деятельность с деятельностью раввина. Подумайте об этом, примечательный факт.

>состояния неестественные в контексте падшего состояния человека и устрояемого им общества
Если так рассуждать, то выйдет, что общество не может иметь естественного состояния. Но это абсурд. Падший человек создает общество, естественное состояние которого - постоянный внутренний конфликт, противоречие, несправедливость в отношениях и т.п. Поэтому Христос и сказал, что "Царство Мое не от мира сего". Неестественность социализма, как и либерализма, в том, что они пытаются устранить противоречия и проблемы, которые принципиально не могут быть устранены.
14. Дмитрий В.Ч. : 11. Вячеслав Степанов
2011-01-19 в 00:02

Маленькое уточнение: частная собственность на средства производства есть характеристика не только капиталистического общества, но и всех вообще известных истории обществ - кроме социалистического.
Это значит, что наличие частной собственности не является идентифицирующим признаком капитализма. Идентифицирующим признаком капиталистического способа производства является оборот капитала по известной формуле Маркса.
И чего все учепились за эту частную собственность? Маркса не читали?
13. Лужин П.П. : Re: Протоиерей Георгий Городенцев: Хилиазм - это ересь, осужденная Церковью
2011-01-18 в 23:55

Господь на самом деле стоит на стороне собственника.


Сладко сказано. Поддерживаю!
Если мне, например, до сих пор говорили: «возлюби», и я возлюблял, то что из того выходило? Выходило то, что я рвал кафтан пополам, делился с ближним, и оба мы оставались наполовину голы, по русской пословице: «Пойдешь за несколькими зайцами разом, и ни одного не достигнешь». Наука же говорит: возлюби, прежде всех, одного себя, ибо все на свете на личном интересе основано. Возлюбишь одного себя, то и дела свои обделаешь как следует, и кафтан твой останется цел. Экономическая же правда прибавляет, что чем более в обществе устроенных частных дел и, так сказать, целых кафтанов, тем более для него твердых оснований и тем более устраивается в нем и общее дело. Стало быть, приобретая единственно и исключительно себе, я именно тем самым приобретаю как бы и всем и веду к тому, чтобы ближний получил несколько более рваного кафтана и уже не от частных, единичных щедрот, а вследствие всеобщего преуспеяния. Мысль простая, но, к несчастию, слишком долго не приходившая, заслоненная восторженностью и мечтательностию, а казалось бы, немного надо остроумия, чтобы догадаться…
Петр Петрович Лужин ("Преступление и наказание")
12. А. Рогозянский : Re: Протоиерей Георгий Городенцев: Хилиазм - это ересь, осужденная Церковью
2011-01-18 в 23:46

Ни на собственности, ни даже на деньгах современное общественное устройство не зиждется. Смотрим на то, как транснациональные корпорации приходят в формально социалистический Китай, свободно формируют собственность в складчину, в т. ч. с местными государством и частным бизнесом. При этом оказывается, что триллионные китайские резервы, практически, нельзя пустить в дело. В значении денег они не действуют. Смотрим также на собственность, включая средства производства, многократно перезаложенную банкам. Смотрим на огрома-а-дные социальные расходы в странах "золотого миллиарда" и ещё большие дефициты в данной сфере. Смотрим также на Японию, которая до сих пор ещё стоит, благодаря тому что граждане скинулись и дали в долг своему государству. И так далее. Всё это картина посткапитализма.
11. Вячеслав Степанов : Re: Протоиерей Георгий Городенцев: Хилиазм - это ересь, осужденная Церковью
2011-01-18 в 22:14

Рогозянский пишет: «Слово "капитализм" вообще в современной практике редко используется и мало что значит. Как и "буржуазный". Спор между "православными социалистами" и "православными капиталистами", соответственно, - это позапрошлогодний снег».

Рогозянский выдает желаемое за действительное. Для него, может быть (хотя я очень сильно сомневаюсь...), - это все «позапрошлогодний снег». Однако в жизни существует не только слово «капитализм», но и капиталистическая реальность: буржуазный мир. И этот буржуазный мир зиждется на частной собственности на средства производства.


Наблюдатель пишет: «Ну, не было никакой такой социалистической собственности, собственность была государственной и все были служащими, получающими от государства жалование в зависимости от должности и звания».

Интересный финт: если собственность была государственная, то она переставала быть социалистической. Однако известно, что социалистическая собственность в СССР существовала в двух формах: общенародной и кооперативной. А общенародная собственность принимала форму государственной. «Социалистическое государство обеспечивает руководство экономической жизнью общества, функционирование, управление и расширение социалистического производства, рациональное использование совокупного общественного продукта в общих интересах, воспитывает хозяйское отношение к С. с. у каждого члена общества и коммунистическое отношение к труду» (из статьи БСЭ). Таким образом, собственником общенародной собственности государство не являлось, оно было лишь ее управителем.
10. Вячеслав Степанов : св. Дионисий не признавал автором Апокалипсиса Иоанна Богослова
2011-01-18 в 21:52

о. Георгию необходимо было учесть и следующий момент: св. Дионисий Александрийский, диспут которого с Непотом и его последователями о. Георгий назвал «поместным собором», не признавал Апостола Иоанна автором Апокалипсиса, а считал автором этой книги какого-то другого Иоанна и прямо придерживался ошибочной версии о двух Иоаннах в Ефесе и о двух гробницах их там. Таким образом, поскольку автором Апокалипсиса св. Дионисий считал не апостола Иоанна, а человека, не имеющего к апостолам отношения, он не признавал Апокалипсис канонической книгой. Известно, что Апокалипсис в отдельных церквах долго не включали в корпус канонических книг. То есть св. Дионисий не потому отрицал святоотеческое учение о Тысячелетнем Царстве, что оно противоречило Апокалипсису, а потому, что он не считал Апокалипсис канонической книгой, автором которой был апостол Иоанн Богослов. Вот что писал об этом сам св. Дионисий Александрийский: «Здесь он называет себя Иоанном, и что это писание принадлежит Иоанну, не спорю; согласен я и в том, что оно есть произведение какого-то святого и богодухновенного мужа; но нелегко допустить, что этот муж — именно Апостол, сын Заведеев, брат Иакова, — тот самый, которому принадлежит Евангелие, надписанное "от Иоанна", и соборное послание. Из духа того и другого, из образа речи и из так называемого хода мыслей я заключаю, что писатель их не один и тот же». А вот что перед этим заключением св. Дионисий говорил об этой книге: «Некоторые из наших предшественников совершенно отвергали и всячески опровергали эту книгу. Рассматривая каждую главу ее порознь, они объявляли ее бессмысленной и бессвязной. Говорили, что и надпись ее ложная, т.е. будто бы эта книга написана не Иоанном и не есть Откровение, потому что на ней лежит непроницаемая и грубая завеса невежества ; будто бы писатель сего сочинения не принадлежал не только к числу апостолов, но и к числу святых или вообще членов Церкви. Написал ее, говорили, Керинф, основатель ереси, названной по нем керинфской; он же дал ей и это заглавие, желая свой вымысел украсить достоуважаемым именем. Главный пункт его учения состоял в том, что царство Христово будет земное. Но так как он был человек, преданный телу и слишком плотолюбивый, то к чему стремился сам, тем выражал свои мечты и о царстве: все ограничивалось у него удовлетворением чрева и животных побуждений, т.е. пищею, питием, брачными узами; а чтобы придать этому почтеннейшее значение, — празднествами, жертвоприношениями и жертвенными пирами». Напоминаю, это мнение об Откровении Иоанна Богослова предшественников св. Дионисия Александрийского. К слову, в чем-то перекликается с мнением о Тысячелетнем Царстве о. Георгия. И это неудивительно: мнение св. Дионисия Александрийского не может быть аргументом в споре, поскольку он не считал Апокалипсис канонической книгой, отвергал авторство Иоанна Богослова. Большая начитанность подвела о. Георгия: опровергателем святоотеческого хилиазма он выставил человека, не признававшего каноничность Апокалипсиса...
9. А.Изгоев : 4. Ивану Федоровичу
2011-01-18 в 18:05

Дорогой Иван Федорович!

Премного Вам благодарен.
После Вашего поста я все-таки остался - Вы уж не обезсудьте! - в прежнем неудомении. А сейчас дошло, как до...Ватсона. :о)
Все же ведь элементарно: нищий/богатый духом - это нищий/богатый СВЯТЫМ Духом!!!
И всё! И всё сразу становится на свои места.
А о. Георгий просто не так выразился, как я понимаю. Мысль-то его вполне понятна (и теперь, и раньше), но ее выражение оказалось... оказалось для меня смущающим. "Проделки Фикса", аднака, так сказать... Всего и делов-то!
:о)

Так что и батюшку, и Вас, и всех форумчан, и Дорогую Редакцию - с ПРАЗДНИКОМ Богоявления, Крещения Господня!

Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

P.S. Дорогие братья (и сестры), давайте лучше поздравим друг друга сердечно с праздником и, кольми паче, пожелаем отцу Георгию здравия и...терпения...нас грешных. Добро?
:о)
8. Наблюдатель. : а был ли мальчик?
2011-01-18 в 17:29

Статья, видимо, написана под впечатлением от ряда статей на РНЛ Н.Сомина и А.Молоткова (в частности последней "Социальная мобилизация в эпоху перемен").
Написана вовремя и в главном верно, хотя слишком простовато.
Ну, и конечно, как обычно совершенно неудачно и тенденциозно в плане оценки советского периода. Людям не кажется, что тогда было лучше, чем сейчас. Это действительно так и тому есть объективные доказательства (продолжительность жизни, уровень смертности, рождаемости, преступности, состояние нравственности и пр).

Кстати, Артур, в той ветке мы всерьез задались вопросом: а был ли в СССР социализм как таковой или нет? Склонились к мнению, что скорее нет. Ну, не было никакой такой социалистической собственности, собственность была государственной и все были служащими, получающими от государства жалование в зависимости от должности и звания. Социальные механизмы касались в основном только детей и пенсионеров, что не является достаточным условием для признания наличия социализма. Интересно Ваше мнение по этому поводу...
7. А. Рогозянский : 3. Артур
2011-01-18 в 17:26

Вопрос о капитализме давно перестал быть вопросом о собственности. Тем более, сегодня. Сегодня это даже не вопрос о капитале и прибавочной стоимости, как у Адама Смита и Маркса. Слово "капитализм" вообще в современной практике редко используется и мало что значит. Как и "буржуазный". Спор между "православными социалистами" и "православными капиталистами", соответственно, - это позапрошлогодний снег. Хилиазм - то же самое. Какой хилиазм, дорогой о. Георгий? Если иудейское влияние и проникает в Православие, то как обыкновенные корысть, торгашество, релятивизм, прагматизм и т. д.
Не требуется никаого православного социализма как ответ на несуществующий капитализм. Надуманная, отвлечённая диспозиция, которой ничего не определяется и которая заставляет бесконечно спорить об "-измах" и отживших концепциях. Этим "социализмом" и в советское время-то мало что определялось, больше волей конкретного руководителя и своеобразием народа. Что теперь нужно, это критика современного общества + понимание органики отечественной истории. Того, что есть какой-никакой свой опыт жизни и многое, в принципе, удавалось. Это пригодится, когда западный глянцевый образ "поплывёт" и не на кого станет оглядываться. Сейчас все тупо калькируют англосаксонов, а потом вопрос выживания будет состоять в том, есть ли у тебя что своего за душой и можешь ли ты в короткие сроки стать субъектом принятия решений.
6. Сомин Николай Владимирович : Об Александрийском Соборе 255 г.
2011-01-18 в 17:25

Досточтимый о. Георгий!

Если Вы приведете определение Александрийского Собора с осуждением хилиазма, то разумеется, по этому вопросу я с Вами соглашусь. Но дело в том, что никакого "Александрийского Собора 255 г." не было. А была поездка Дионисия Александрийского в подчиненный ему Арсинойский округ в Египте (Н.Тальберг в "Истории христианской церкви" ее приурочивает к 255 г.). Евсевий Памфил в своей «Церковной истории» так передает слова самого Дионисия:
«Был я в Арсинойском округе. Там, как ты знаешь, учение это уже давно набрало силы: целые Церкви откололись и отпали. Я созвал священников, местных учителей деревенских братьев и в присутствии братьев, пожелавших прийти, предложил всенародно разобрать это произведение» (Книга 7, 25,6).
Иначе говоря, это была поездка архиерея к своей пастве, а вовсе не собор епископов. Даже при самом пылком воображении это собрание не тянет даже на поместный собор Александрийской церкви.
Других Соборов, осуждающих хилиазм, в Церкви не было, в том числе – в Русской Церкви. Так что нет никаких причин считать, что хилиазм был соборно осужден.

Точно также никогда соборно не был осужден христианский социализм. Наш авторитетный документ «Основы социальной концепции РПЦ» об этом вопросе молчит.

Поэтому вся Ваша столь пафосная заметка является не соборным мнением Церкви, а только Вашим личным мнением. А это означает, что как вопрос хилиазма, как и вопрос христианского социализма, должны быть тщательно обсуждены на содержательном уровне с развернутой аргументацией, цитатами из моих работ или работ других приверженцев христианского социализма (ибо создается впечатление, что вы склонны интерпретировать эти понятия по-своему), т.е. все как положено в серьезной дискуссии. Если Ваш (или чей-то еще) такого рода текст появится на РНЛ, то я готов принять участие в его обсуждении.
5. Алексей : Re: Протоиерей Георгий Городенцев: Хилиазм - это ересь, осужденная Церковью
2011-01-18 в 16:53

не нужно путать частную собственность и личную. первая это то что человек нажил как некий шпак (см к.ф. "Иван Васильевич меняет професию.") - "непосильным трудом", вторая это то что необходимо человеку для существования. личную собственность человеку дарует Бог по труду человека, частную сам себе человек берет, при этом частенько прикрываясь Богом.
4. Иван Федорович : А. Изгоеву.
2011-01-18 в 16:21

Все просто. Если человек считает себя духовно богатым - это признак душевной болезни. Святые считали себя хуже любого грешника, потому что видели свои грехи. Это и есть духовная нищета - человек просит у Бога послать Духа Святаго, как нищий у которого ни чего нет. От сюда и нищета.
Это мы считаем людей святыми, а не они сами себя считали таковыми. Надеюсь я понятно объяснил.
3. Артур : Re: Протоиерей Георгий Городенцев: Хилиазм - это ересь, осужденная Церковью
2011-01-18 в 16:09

Колоссальная путаница у батюшки.

Так или иначе человек существует в обществе. Общество может иметь различное устройство. Скажем, рабовладельческое, феодальное, капиталистическое или социалистическое. И то, и другое, и третье – это состояния неестественные в контексте падшего состояния человека и устрояемого им общества. Поэтому подчеркивать социализм или коммунизм как типы обществ неестественных в сравнении с теми, в которых существует институт частной собственности, и которые по этой причине якобы считаются естественными – довольно странно. Если отталкиваться от фундаментального принципа, что всякое человеческое устроение своего бытия в отрыве от Бога – есть извращение, тогда неестественными нужно считать все типы земных обществ. Если же считать частную собственность залогом естественности, то тем самым мы легитимизируем то состояние человечества, в котором такая собственность получила свой статус «священной и неприкосновенной» - падшего человечества.

Далее. Социализм никак не связан с хилиастическими проектами. Это лишь комплекс представлений о более (относительно более!) справедливом обществе, чем общество капиталистическое. Поэтому нет никакого догматического отрицательного отношения к собственности в социализме, если угодно, нового типа. Есть отрицательное отношение к собственности в контексте капиталистической эксплуатации, при которой частная собственность включена в процесс получения прибыли, какова выступает совершенно самодовлеющей ценностью.

И, наконец, третье. Нельзя подменять тезис оппонентов. Они не говорят, как пишет о.Георгий, о возвращении «к советскому строю». Речь идет об обществе, основанном – своем в социально экономическом аспекте – на таких принципах, которые соответствовали бы главному – относительно большей социальной справедливости. Которая, опять же, призвана не подменять собою собственно христианскую проблематику, а лишь создает более благоприятные условия для жизни человека – экономические, социальные, культурные, нравственные…
2. Ева : Re: Протоиерей Георгий Городенцев: Хилиазм - это ересь, осужденная Церковью
2011-01-18 в 16:04

Какой просто чудесный подарок сделал о.Георгий,написав эту статью,а Дорогая Редакция ее опубликовала к празднику Крещения Господне! Воистину как заново рождаешься,когда пастырь христианским словом смывает всю муть сомнений какой-нибудь очередной ереси,как-то "православный социализм".Более страшного и лукавого сочетания слов после "христианских революционеров" за последнее время я не встречала.
Отца Георгия,Дорогую Редакцию,и всех православных поздравляю с праздником Богоявления и Крещения Господне.Пошли ,Господи, нам духовного воскресения! И укажи праведные пути к Тебе!
1. А.Изгоев : Re: Протоиерей Георгий Городенцев: Хилиазм - это ересь, осужденная Церковью
2011-01-18 в 15:22

Почему-то меня смутили слова батюшки:
"Богатство же духовное - это гордыня".

Почему-то так и тянет теперь сказать что-то вроде:
"Богатство же духовное - это духовная нищета(, т.е. смирение)".

А как же святость? Разве она не является духовным богатством, духовным приобретением человека, ежели таковой ее сподобится (в тех или иных ее зримых проявлениях)?..

Буду рад, если кто меня грешного просветит. Хотя бы вкратце. Советом.

Прошу прощения, если отвлекаю этим своим недоумением от основной темы материала.

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие новости этого дня

Другие новости по этой теме