Своими мыслями о начале человеческой жизни, абортах, ЭКО, клонировании людей, двухголовом человеке, черных дырах и доброте делится 76-летний доктор биологических наук, автор более чем двух сотен статей, председатель совета по защите докторских диссертаций при Московском университете, профессор кафедры эмбриологии биологического факультета МГУ Владимир Голиченков. В течение тридцати лет (до октября 2014 года) он был заведующим этой кафедрой. В стенах родного университета он уже ровно 60 лет - с тех самых пор, как 16-летним пареньком впервые переступил его порог. Тогда он и представить себе не мог, что долгое время будет работать экспертом ВАКа, состоять в Обществе испытателей природы, а также в таких общественных академиях, как Международная академия информатизации и Российская Народная академия. И уж тем более, не мог предположить, что именно к нему обратится священник Максим Обухов с просьбой разъяснить, с какого момента начинается жизнь человека. Теперь документ, подписанный профессорами В.А. Голиченковым и Д.В. Поповым на бланке МГУ им. М.В. Ломоносова, широко известен среди «защитников жизни». Именно с этой темы и началась наша беседа.
О начале жизни человека
- Владимир Александрович, расскажите, пожалуйста, при каких обстоятельствах появился документ о начале жизни человека.
- Это дело давнее, где-то в начале 80-х годов. Тогда еще был жив мой друг, ученик и коллега - профессор кафедры эмбриологии, доктор биологических наук Дмитрий Васильевич Попов. Сейчас его нет. К нему пришел его знакомый священник отец Максим и задал этот вопрос. Я ему ответил, Дмитрий Васильевич меня поддержал, и мы с ним подписали этот документ. В нем написано: «С точки зрения современной биологии (генетики и эмбриологии) жизнь человека как биологического индивидуума начинается с момента слияния ядер мужской и женской половых клеток и образования единого ядра, содержащего неповторимый генетический материал. На всем протяжении внутриутробного развития новый человеческий организм не может считаться частью тела матери. Его нельзя уподобить органу или части органа материнского организма. Поэтому очевидно, что аборт на любом сроке беременности является намеренным прекращением жизни человека как биологического индивидуума».
Для профессионалов то, что человек, как и все живое, начинается с одной клетки, не является вопросом. Это точно. До формирования человека у его родителей в составе их половых желез существуют потенциальные клетки-прародительницы - половые клетки мужского и женского ряда, одна из которых от каждого родителя при встрече в процессе оплодотворения образуют зиготу. Зигота - это то, с чего начинается многоклеточный организм при половом способе размножения, самая первая стадия его существования, начало его онтогенеза. Человек от других животных отличается тем, что у него очень продолжительный эмбриональный период, очень длинное детство и очень длительный пострепродуктивный период - то, что называется «старость».
- А эта информация о начале жизни отражена в школьных учебниках?
- Я не знаю. У нас на кафедре есть небольшое отделение, которое занято связями со школой. Некоторые наши преподаватели и сотрудники кафедры работают в школах, особенно в специализированных биологических, например, Александр Молчанов. Там они ведут и занятия, и научную школьную работу. Моя жена преподает в медицинских колледжах, она связана со школами. Насколько я понимаю, после того, как в школе ввели ЕГЭ, там плохо стало, хотя есть очень хорошие учебники, в том числе по биологии. Судя по тому, что на биологическом факультете для студентов ввели русский язык, дело дрянь. В университет-то они должны грамотными приходить.
Про аборты как убийство детей
- 22 января 2015 года Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл, выступая в Государственной Думе ФС РФ, предложил законодателям вывести аборты из системы Обязательного медицинского страхования (ОМС) и принять меры по поддержке семьи и материнства (http://pk-semya.ru/main-news/item/2242-podpishite-v-internete-obrashchenie-k-zakonodatelyam-v-podderzhku-predlozheniya-svyatejshego-patriarkha.html). Как ученый Вы высказались относительно абортов. А что скажете об аборте как человек, гражданин, семьянин?
- Вы знаете, я думаю, что аборт может быть признан убийством, потому что живое существо лишается жизни, причем на той стадии, где оно биологически существует, но свою волю выразить никак не может. Если вы спросите о моем отношении к охоте, то я не только против охоты в любых видах (охоты любительской, охоты профессиональной), но и против любыми издевательства над животными, против зверинцев при каких-то увеселительных заведениях. Я считаю, что это отвратительно. А начинается все от отношения человека к самому себе. Если человек уничтожает на ранних этапах целые поколения, что тут хорошего?
- Но почему до сих пор аборт разрешен законом?
- Существующая практика порождает вопросы, на которые однозначного ответа не будет, потому что причины обращения к абортам могут быть самые разные. По-моему, фактически нельзя решить вопрос о том, кем нужно пожертвовать - беременной женщиной или ребенком, - если есть угроза их гибели, и аборт может спасти кого-то одного из них. Этот вопрос можно решить только в каждом конкретном случае. А в целом, что уж говорить, конечно, аборт - это отвратительная вещь, тем более что у нас сейчас демографическая яма. Россия - это страна, где должно было жить, по меньшей мере, 400 миллионов человек. Я не имею в виду распад великой державы, тут уж, наверное, 100 миллионов от нас ушло вместе с территориями. Но все равно 140 миллионов человек - это очень мало для самой большой страны, для самой богатой по природным запасам (от кислорода, пресной воды, природных ископаемых до возобновляемых ресурсов растительного и животного мира) страны в мире.
- В природе животные не могут сами своих детенышей убивать во чреве.
- Конечно. Когда создается пара у млекопитающих, да и у птиц, наблюдается семейная солидарность. Вся биология нацелена на защиту потомства. Другое дело, что в естественном отборе и детьми жертвуют, и самцы убивают чужое потомство, и бывает, что рассасываются эмбрионы в неблагоприятных условиях. Но только люди берут на себя право убивать. Когда воюют и убивают всех подряд, любое другое злодеяние все равно окажется внутри того, которое открывает война. Там вообще не знают, кого убивают. Видимо, природа человека такая. Человечество еще не однородное, и внутри, наверное, есть разные субпопуляции: от бесконечных патологических злодеев до почти ангелов. С точки зрения отбора это, наверное, хорошо. Представлен самый широкий спектр того, чем в принципе может быть этот самый социальный вид.
- Сейчас по всей России действуют центры защиты материнства, открываются бэби-боксы для того, чтобы дать шанс выжить ненужным матерям детей. Нужны ли они, на Ваш взгляд?
- Вообще-то, конечно, бэби-боксы лучше, чем выкидывать детей на помойку. Правда, таких мамочек я бы отслеживал и говорил: «Не рожай больше! Зачем же рожать, а потом как кукушка подкидывать?» Центры защиты материнства - это святое дело. Они реально помогают. Конечно, чем больше такого будет, тем лучше.
- Как живут врачи-акушеры, которые должны по идее принимать роды, дарить малышам жизнь, а они профессионально изо дня в день убивают детей? И ведь они не нарушают закон! Аборт законом разрешен.
- Плохо, наверное, живут, как и хирурги, ведь хирурги страшно переживают. Представляете, какая у них работа? Я думаю, что это люди подвига. Думаю, что все, кто имеет отношение к человеку, - педагог, врач, социолог - это все люди подвига, причем такого, который величиной с жизнь.
«В ЭКО я ничего плохого не вижу»
- Святейший Патриарх Кирилл недавно обратился и с предложением запретить суррогатное материнство (ЭКО) (http://pk-semya.ru/main-news/item/2250-podpishite-v-internete-obrashchenie-za-zakonodatelnyj-zapret-surrogatnogo-materinstva.html). Что Вы об этом думаете?
- Знаете, я думаю, что любую социально востребованную практику, если она действительно востребована, уже не остановить. В ЭКО, то есть во вмешательстве, связанном с преодолением бесплодия, я ничего плохого не вижу. Почему нет? Это прекрасная вещь, это медицинская помощь бездетным родителям. Они хотят иметь ребенка и по показаниям науки, которая называется эмбриология, у них может быть ребенок. Но есть другая биология, например, непроходимость фаллопиевых труб и другие патологические анатомические особенности родителей, из-за которых ребенок не может родиться традиционным способом. ЭКО - это решение жизненно-насущных проблем для многих. Еще не так давно, до распространения ЭКО, мы даже не знали, как выглядят ранние зародыши, неправильно думали о них. Система ЭКО здорово помогла иметь правильное представление, прежде всего, об акушерском деле и о способах помощи человеку на очень ранних стадиях. Ведь благодаря этим технологиям, этим и следующим за ними многие патологии могут быть исправлены на стадии внутриутробного развития, то есть человек может родиться здоровым.
- ЭКО подразумевает, что должно быть много оплодотворенных клеток, а выживает и превращается в зиготу только одна. Остальные погибают.
- Это юридический казус. Такое бывает. Вот происходит овуляция, иногда суперовуляция, когда помогают овулировать нескольким яйцеклеткам, но для ЭКО должны отобрать одну. А сперматозоид может быть тоже один. И даже может быть еще не сформировавшийся, но уже зрелый сперматозоид, который есть прямо в семеннике. Можно взять только его ядро и вставить капилляром в эту отобранную клетку. И получится один человечек. Тут есть такой общебиологический фон всего этого. Природа во многих отношениях избыточна. Чтобы потом жил один, надо пожертвовать многими. И вот здесь обстоит дело таким образом, что овулирует больше яйцеклеток, а тратятся миллионы сперматозоидов. То есть не мы, а сама природа устроила такую избыточность и соревновательность, чтобы, может быть, добиться оптимума. К одной яйцеклетке движутся десятки сперматозоидов, а в нее проникнет самый быстрый и, скорее всего, самый жизнеспособный. Вы бы знали, сколько клеток в секунду в нас погибает, когда организм сам по себе развивается. Из каждой такой клетки можно, в принципе, вырастить такого человечка, как мы, то есть клонировать его. А они убиваются, и это норма. И вот если считать, что мы не выходим за эту черту, то это одно. А когда это получается, это сразу всех ставит в юридический тупик. Когда появились оплодотворенные яйцеклетки и они оказались сверхчисленными, их замораживают. Криохранение фактически может быть вечным. Будь криохранение во времена фараонов, мы бы фараона могли оживить. Так что убийство клеток вовсе не обязательно, мы же можем не убивать, когда есть хранение. Они могут лежать в этом жидком азоте и ждать своего часа. А вот если, скажем, люди захотят куда-нибудь летать далеко, за пределы Солнечной системы, с чем они туда полетят? Наверное, с бидончиком таких вот эмбрионов. Что у них там в космосе будет, это еще неизвестно, а вот бидончик величиной, например, с население Англии они могут с собой туда отвезти. Почему бы там колонию людей не создать? Таких моральных запретов к этому вроде как нет, мы же их всех живых везем. Тут есть, о чем говорить. Это не вполне очевидные вещи. Я понимаю, что можно быть за и против этого, но, по-моему, вся человеческая практика за всю историю не обнаружила ни одного случая, чтобы какой-то прорыв - хороший или плохой, но прорыв - не был использован. Мы взрывали бомбы где-то под землей, на полигоне, а американцы умудрились две бомбы взорвать в поверженной Японии, которая была разгромлена. Зачем они это делали, зачем на людях-то? Потому что бомбы надо испытать? Вот это уродство. И сразу там сотни тысяч взрослых и детей погибли...
Про двухголового человека и клонирование людей
- Многие опасаются последствий от клонирования людей.
- Да не будет клонирования. Знаете, почему? Потому что клонирование - это особая вещь. Это как бы самовоспроизводство. Вот тебе одного мало, делай себя во многих экземплярах. А зачем? Все равно-то мозги будут не твои, а его. Ведь бывают же уроды двухголовые, это реально. Человек вырос, и эти головы друг с другом ругаются. Это два человека на одних плечах, и они совершенно о разном думают. Это просто недоделившийся человек, их два должно было родиться. Так что человек будет думать, что он себя клонирует, а это он не себя клонирует, это из себя клонирует во всем, кроме его ума и самосознания, так что бессмертным он не станет от этого. Это очень быстро поймут. А потом это очень сложная вещь и жутко дорогая. В общем-то, она не получилась пока. Вот с овечкой Долли - это, конечно, прорыв. А как это в человеческой практике? Существует старый спор: чем, собственно говоря, половая клетка отличается от соматической клетки тела? Понятно, что неоплодотворенная яйцеклетка имеет половинный набор хромосом. А вот ядро неоплодотворенной соматической клетки произошло от зиготы. То есть ядро любой нашей клетки - это дочернее в каком-то там энном поколении ядро бывшей зиготы, но только поделенное на триллионы клеток. А оно потеряло в схожести ту, которая была у зиготы? Оказывается, не потеряло при некоторых манипуляциях. Выдающиеся медики современности говорят, что это, может быть, медицина будущего. Это не репродуктивное клонирование, а терапевтическое, для помощи этому же человеку. Вот он родился, у него берут его пуповинную кровь, делают такую закладку, и из них потом могут делать поврежденные болезнью участки. В случае аварии, болезни можно будет заменять поврежденные клетки его же клетками. Они и отторгаться не будут.
- То есть для пересадки органа не надо будет искать чужого донора? Неужели это реальное будущее? А когда оно настанет?
- Абсолютно реальное. Больше того. Наверное, перспектива такая, что у каждого человека будет не только паспорт, но и своя собственная закладка стволовых тотипотентных клеток, то есть таких, которые могут превратиться в любые клетки. По-моему, эту работу уже сейчас начал нынешний заведующий нашей кафедры Андрей Валентинович Васильев. Ему чуть больше пятидесяти лет. Это очень хорошо известный мне человек, которого я горячо рекомендовал. Так вот у него в лаборатории делают лоскуты кожи величиной с лист формата А4. И тут мы это пытаемся делать для печени... Сейчас он возглавляет департамент науки в Минздраве. У него есть лаборатория в Институте биологии развития РАН, где он был заместителем директора.
- А эмбриология и биология развития - это синонимы?
- «Биология развития» - это современное понятие, термин XX века, а «эмбриология» - это старый термин. Сначала считали, что то, что скрыто в яйце, то, что в утробе - это эмбриология, а потом вдруг поняли, что одни и те же закономерности происходят и в яйце, и после вылупления, в общем до самой смерти. Поэтому и назвали «биология развития».
О вере и религии
- В человеке тело и душа так тесно связаны, что невозможно отделить одно от другого. Что вы думаете о начале жизни человека, о грехе аборта, о морали с религиозной точки зрения? Вы можете назвать себя верующим человеком?
- Я думаю, что вопрос веры - это все равно, что вопрос таланта. Мне кажется, люди, которым она дана, - это очень счастливые люди. Это чувство может быть как талант. Скажем, у кого-то есть к живописи талант, к музыке, а у кого-то вера - это его дар Божий. И они счастливые люди. Я заметил, что почему-то очень серьезные математики приходят к вере, у них, наверное, свой путь. А другие люди приходят к вере через жуткие потрясения, личное горе, через войну, увидев смерть, - вот они к этому приходят. Говорят, что это может быть следствием семейного воспитания, традиции. Это хорошо, но это не многого стоит. У нас была православная страна, но именно наши православные верующие рушили церкви. Толстой - великий человек, мучился, что он не может войти в веру, и придумал свою. И так мучаясь, прожил всю жизнь. Наполеон - великий человек, безбожник по виду, но когда его спрашивали, он как-то так проговаривался. Он же Папу Римского арестовывал - своего самого главного начальника по части веры. Он говорил: «А знаете, а Папа-то и правда верит». Когда его спрашивали, как он относится к введению уроков веры в школе, он говорил: «Лучше бы маленький курс алгебры», а с другой стороны он говорил: «Я чувствую Его присутствие здесь». В завещании своему сыну он писал: «...обращаясь к тебе, мой сын, я говорю: знай, что твой отец пребывает во вселенной». Это великие умы. «Я чувствую Его присутствие здесь», «пребываю во вселенной» - это уже проявление какой-то веры изнутри. Неважно, веришь ты или не веришь, но все равно это заложено, понятно, что это не от себя.
О многодетности
- Каково Ваше отношение к многодетным семьям?
- Я могу сказать, что я за многодетную семью при условии, что государство тоже за нее, потому что если эта семья окажется предоставленной сама себе и брошенной, то тогда им не позавидуешь. Но если государство этим озабочено и помогает им, как следует, то тогда я только за многодетную семью. До 1920-х годов прошлого века у нас была крестьянская страна, была необходимость в работниках, нужна была большая семья. После того, как крестьянство исчезло, исчезла рабочая функциональная необходимость в детях-помощниках, и семья минимизировалась, и вообще она сейчас на ладан дышит. И западные представители того же вида, что и мы, наши биологические родственники семью изуродовали. У них там эти семейные безобразия, когда государство за любую провинность отнимает детей.
- Тысячи люди выступают за запрет абортов на законодательном уровне. Бессмысленны все усилия, если закон будет их разрешать. Ведь законопослушные люди не хотят нарушать закон.
- Конечно, не хотят. Понимаете, какая вещь. Сейчас начинают с молодых лет объяснять детям то, чего они понять не могут - это все равно, что слепорожденному объяснять, что такое телескоп. Он никогда ничего не видел. У ребенка еще нет рецепторов для восприятия тех слов, значения которых он понимает только как звукосочетание. Зачем же ему это? Надо самим успокоиться и понять, что есть некоторые вещи, которые традициями, веками освещены, не надо их так уж с налета-то уродовать и отменять. Воспитывать надо правильно. Что хорошо, что плохо - ведь эти критерии сейчас размыты. Иной раз то, что вчера считалось преступлением, сейчас считается чуть ли не дозволенным, а то еще и желательным. Тут должны быть какие-то очень мощные ориентиры, надо, чтобы все придерживались какого-то единого неоспоримого кодекса. Тут, наверное, какие-то религиозные должны быть моменты. Во всяком случае они должны рука об руку с государственным воспитанием действовать. И не тянуть друг у друга это на себя, а договориться, о чем это они делают. То есть обращаться надо к тем, кто будет завтра, а воспитывать сейчас. Если он завтра будет плохим, это значит, что сейчас мы его плохим воспитываем. Говорят: «Трудный возраст». Надо не деньги зарабатывать на этом трудном возрасте, а тратить их, чтобы он не был трудным, а чтобы шел на пользу человеку. Потому что взрослому можно приказать, а ребенку нельзя приказать. Он ломается, и у него психика будет изуродована на всю жизнь.
Про черные дыры, профессионализм и доброту
- Какие научные проблемы Вас сейчас волнуют?
- Конечно, волнуют тема человеческого мозга и загадка черной дыры. Это такое состояние массивной звезды, когда она исчезает, а на ее месте ничего не остается, кроме точки, равной ей по массе. Точка с массой бывшей звезды. Там ничего нет. А ведь масса притягивает остальные массы, и вот в этой точке пропадают все остальные массы. Сначала вычислили, что такие могут быть, потом убедились, что, скорее всего они есть, а потом их нашли. То есть они были сначала вычислены как астрономический объект, но там оказался другой мир... И вот как она искривляет пространство? Почему она черная? Потому что свет из нее не вылетает... Я с удовольствием слушаю передачи об этом. Этим занимаются суперпрофессионалы - физики-теоретики, астрономы. Считается, что в каждой галактике, и в нашей в том числе, есть такая черная дыра. Очень загадочная, очень интересная проблема.
- Что бы вы хотели пожелать людям, от решения которых зависит, будет ли ребенок жить или погибнет?
- Чтобы эти люди были предельно добрыми и предельно профессиональными. Чтобы они в своей профессии были мастерами высшего класса и при этом, чтобы они были очень добрыми людьми, обязательно добрыми. Я бы хотел профессиональности и доброты, но чтобы и государство в свою очередь понимало, что ничего важнее рождения детей - будущих граждан России - для него нет. Когда так будет, будет хорошо.
Беседовала Ирина Ахундова
http://www.cnsr.ru/press-tsentr/analiticheskie-materialy/abort-eto-otvratitelnaya-veshch/
