Интервью с Михаилом Черновым, руководителем Интернет-версии газеты РБК daily, редактором международного отдела журнала"РБК". Часть вторая. Начало здесь.
А.Ш.: Вы сказали, что без включения Республики Южная Осетия в состав России вся российская конструкция на Кавказе в значительной степени рушится. С чем это связано?
Михаил Чернов: Во-первых, если Россия не признает Южную Осетию и не включит её в состав России, будут очень осложнены отношения федерального центра с осетинским народом в целом. Осетины всегда являлись форпостом российского присутствия на Кавказе, поскольку это один из самых лояльных народов России на Северном Кавказе в Закавказье (если говорить о Южной Осетии).
Но в отношениях между осетинами и федеральным центром есть ряд проблем. Во-первых, не снята до сих пор с повестки дня проблема Беслана. Убийство сотен детей - и само по себе очень тяжелая трагедия, но до сих пор федеральный центр не сказал осетинскому народу всю правду о событиях. Не названы реальные заказчики и исполнители. Были названы некие абстрактные персонажи, уничтоженные российскими спецслужбами, типа Шамиля Басаева.
Но там же проблема гораздо глубже. То, как был спланирован этот теракт, показывает, что там были гораздо более серьезные силы, чем какие-то ингушские или чеченские боевики.
А.Ш.: На что Вы намекаете?
Михаил Чернов: На это, в принципе, намекал и президент России Владимир Путин. Когда выступал сразу после этой трагедии и говорил про некое "внешнее участие". Но, на кого бы я не намекал, виновники этой трагедии не были конкретизированы, осетинам не сказали, кто убил их детей, не назвали ни заказчика, ни конкретных исполнителей.
Это не было сказано, чтобы не разжечь новую межнациональную войну на Кавказе. Ведь в Осетии знают, кто это сделал, но официально осетинам не назвали ответственных за Беслан.
И это породило довольно серьезное напряжение среди осетин. Если, к тому же, Россия не пойдёт на признание Южной Осетии, то это может вызвать отчуждение осетин от федерального центра.
Второй аспект - экономико-политический. Сейчас в северной Осетии, на границе Северной и Южной Осетии строится стратегический объект - Зарамагская ГЭС. Это важный экономический проект для Кавказа, в том числе и в преддверии Олимпиады в Сочи. Будет построена большая современная гидроэлектростанция. Но она вызывает противоречивые чувства у осетин. Суть в том, что огромное ущелье в Южной Осетии будет затоплено. Под воду уйдут очень важные для осетин земли с исторической точки зрения. Кроме того, изменится климат ущелья.
Но самое главное тут - стратегический аспект. Грузия взяла курс на вступление в НАТО и скоро де-факто войдет в Альянс. В этой ситуации, когда ГЭС будет стоять рядом с границей, по ту сторону которой находится не Южная Осетия, а Грузия, Зарамагская ГЭС будет служить источником очень серьезного давления и шантажа Российской Федерации. ГЭС будет в пределах лёгкой досягаемости диверсионных групп, будь то натовских или формально мусульманских или грузинских. В случае её уничтожения, в случае подрыва плотины несколько российских городов в Осетии будут попросту смыты. Поэтому РФ очень важно иметь с той стороны границы не Грузию, а РЮО и Российскую Федерацию.
Из-за всех этих перечисленных факторов, что бы там сейчас ни говорили политики в РФ и за рубежом, признание независимости Южной Осетии, и её включение в состав России - неизбежные вещи.
А.Ш.: Неизбежные - с точки зрения жизненно важных интересов Российской Федерации. Но свои жизненно важные интересы ведь всегда приходится отстаивать в противоборстве с другими государствами. Особенно когда жизненно-важные интересы соседних или дальних стран противоположны. Для Грузии жизненно важно снова включить Южную Осетию в свой состав. За Грузией скоро будет официально стоять НАТО. Но ведь может случиться и так, что Россия не сможет их отстоять. Так что "неизбежности" здесь нет.
А какова ситуация в Абхазии?
Михаил Чернов: В Абхазии ситуация третья, не похожая на югоосетинскую и приднестровскую.
Если в Южной Осетии есть полный консенсус элит по вхождению Южной Осетии в состав России, то в Абхазии другой консенсус элит - независимость Абхазии, в том числе и от Российской Федерации. И вопрос о вхождении Абхазии в состав России - это гораздо более сложный вопрос, чем вхождение РЮО в состав России.
Но Абхазия также России необходима по целому ряду объективных стратегических причин, и потому будет признана Москвой. Начать с того, что в случае присутствия в Абхазии войск НАТО (в случае вхождения Абхазии в состав Грузии) нависнет угроза над олимпиадой в Сочи, без Абхазии просто невозможно её провести...
А.Ш.: Все же, мягко говоря, трудно представить, что диверсанты НАТО будут стрелять в участников Олимпиады.
Михаил Чернов: В современном контексте терроризм - один из видов войны. Когда я говорю "НАТО", я имею в виду возможность комфортного террористического воздействия, подкрепленного современной логистикой. Конечно, вряд ли теракты исполнят солдаты НАТО. Это могут быть и исламские террористы, и какие угодно.
Мне кажется, Авраам, что Вам, находясь в Израиле, должно быть очевидно, что, как правило, взрывается "где надо", "когда надо" и "что надо". То же самое и здесь. Поэтому, когда мы с Вами говорим "НАТО", мы в скобках подразумеваем весь спектр проблем. Проблемы могут быть связаны с проявлением исламского терроризма и экстремизма, сепаратизма, облегчение всего спектра военного давления и воздействий. Террор и шантаж правительств и целых государств - это реальность. В случае присутствия НАТО в Абхазии безопасное проведение Олимпиады ставится под вопрос.
Есть и другие причины, по которым Россия нуждается в Абхазии.
Во-первых, в случае отпадения Абхазии невозможно функционирование ряда стратегических объектов в Краснодарском Крае. В первую очередь, имеется ввиду "Бочаров ручей" - резиденция Президента РФ. Она будет полностью прослушиваема и уязвима.
Во-вторых, российское Причерноморье в районе Сочи - узкая прибрежная полоска и горы, что не позволяет разместить необходимое количество строителей и вообще персонала для подготовки олимпиады в Сочи, их просто физически негде разместить без Абхазии. Негде будет расположить и "бюджетных" туристов на Олимпиаду.
В-третьих, важен и вопрос портов. Основной российский экспортный порт на Черном море - это Новороссийск. И он уже функционирует за пределом своих возможностей, он перегружен. Это очень тяжёлая проблема - транспортная и логистическая пробка на Черном море, когда Россия не может наращивать свой экспорт. РФ необходимы ещё одни экспортные ворота на Чёрном море. А в Абхазии имеются места, где можно построить хороший выносной порт. И более порт строить негде.
В-четвертых, под вопросом положение Черноморского флота в Крыму, остатки которого в случае вступления Украины в НАТО также разместить негде.
Ну, и так далее.
Поэтому территория Абхазии России необходима. То, что вопрос признания самоопределившихся РЮО и Абхазии начал обсуждаться в Госдуме - это важный шаг. Колесики российской бюрократической машины, пусть медленно и со скрипом, но закрутились в правильном направлении.
В конечном итоге Южная Осетия и Абхазия войдут в состав Российской Федерации, только процесс вхождения Абхазии будет более сложным.
А.Ш.: А что произойдет в этом случае с грузинскими анклавами в составе Южной Осетии? Очевидно, граница будет изменена? Большая часть территории Южной Осетии, населенная осетинами, войдёт в состав российской Федерации, а территория, населенная грузинами, войдет в состав Республики Грузия?
Михаил Чернов: Они тоже войдут в состав России. У грузин Южной Осетии было, как и у осетин, право получить российское гражданство, и большая их часть этим правом воспользовались. Другое дело, что когда в эти села были введены грузинские подразделения, российские паспорта у них отобрали. Но эти люди совсем не против оказаться в числе граждан России. Вообще, представьте, два миллиона грузин на заработках в России, половина жителей Грузии мечтает уехать в РФ, а тут грузинам Осетии дают российское гражданство, а они не хотят?!
В случае вхождения грузинских сел Южной Осетии в состав России нет и проблемы с международным правом: получается, что вся Юго-Осетинская область бывшей Грузинской ССР получает независимость и входит в состав Российской Федерации.
Вообще же все проблемы могут быть решены в рамках международного права и нынешнего законодательства. Решены через полное выполнение российскими миротворцами своего мандата. Сейчас в нарушение Сочинских четырехсторонних договоренностей между Грузией, РФ, Северной Осетией и Южной Осетией грузины держат на территории Южной Осетии вооруженные военные подразделения, содержат укрепления, хотя могут иметь только полицию. В случае выполнения российскими миротворцами своего мандата, ничего этого не будет.
Вообще миротворцы гораздо эффективнее стали выполнять свои функции после того, как в РЮО были введены чеченцы. Часть российских миротворцев - из батальона спецназа ГРУ "Восток".
А.Ш.: И как они себя ведут там?
Михаил Чернов: Они себя ведут образцово-показательно. На тех блокпостах, где они стоят - образцовый порядок, они отлично выполняют функции миротворцев. В то время как у собственно российских частей не всегда это получалось.
А.Ш.: Что же, выходит, что русские солдаты хуже, чем чеченцы?
Михаил Чернов: Ну, понятно, что это за чеченцы. Понятно, что у них серьезный боевой опыт, это обстрелянные бойцы.
А.Ш.: Боевой опыт, полученный в качестве боевиков в войне с российской армией?
Михаил Чернов: А неважно, вообще боевой опыт. Их подготовка на высоте - это же спецбатальон ГРУ.
А.Ш.: Какую стратегию правительство Грузии избрало для решения проблемы Южной Осетии?
Михаил Чернов: Стратегия Грузии сводится к упованию на помощь США и НАТО и к террору. Грузинские власти неоднократно говорили о необходимости физического устранения руководства Южной Осетии.
Такие попытки покушений, неоднократно делались. Так, в одной из поездок из Северной в Южную Осетию, я случайно оказался в кортеже Президента Южной Осетии Эдуарда Кокойты. Когда мы прибыли на место, я хотел подойти к президенту, договориться об интервью, но его в кортеже не оказалось, хотя выехал он вместе с нами, просто исчез куда-то по пути. Я спросил у госохраны, что произошло. Мне ответили, что это обычная история. Он довольно часто так исчезает, и охранники сами не знают, в какой машине он находится и где его найти.
Это показывает, насколько в РЮО серьезно относятся к безопасности первого лица.
А.Ш.: Нагорный Карабах сейчас фактически полностью сращен с Арменией, Армянский президент - был руководитель Карабаха. А насколько сращены руководство Северной и Южной Осетии?
Михаил Чернов: Довольно часто проводятся совместные заседания правительств Северной и Южной Осетии, то есть зачастую правительства обеих Осетий функционируют как единое правительство.
А.Ш.: Происходит ли изменение баланса сил на Кавказе?
Михаил Чернов: После вхождения Южной Осетии в состав России роль осетин повысится.
Вообще, исторически Россия то уходила, то приходила на Кавказ. Это происходило несколько раз. И когда Россия возвращалась, то всегда делала ставку на другие народы и, как результат, перекраивала внутрикавказские границы. И в этот раз роль каких-то народов повысится, каких-то - снизится.
Безусловно, понизится роль Грузии на Кавказе и грузинского народа в общероссийских делах. Грузия была всегда опорой Российской империи на Кавказе, а в советское время имела совершенно особый статус, в Грузии была особая экономика, которая позволяла иметь очень высокий уровень жизни. Это закончится. Повысится роль осетинского народа, он станет опорой России на Кавказе, повысится и роль осетин в общерусских делах, повысится и роль чеченцев, это уже происходит.
Вообще же разворачивающееся движение вокруг "непризнанных государств" отражает начало важного процесса. Исторически, циклическое "сжатие" России заканчивается.
Российская государственная машина развернулась в сторону экспансии. То, что делает государство в этом направлении, лишь частично отражает настроения населения, ожидание населения РФ значительно больше того, что делает государство. Россия на пороге нового подъёма. Абхазия, Южная Осетия и нормальное решение приднестровского вопроса, которое будет связано с включением Молдавии и Приднестровья в орбиту России - это всё очень важно. Потому что эти малые вопросы всколыхнут целый пласт сознания и подсознания на всём постсоветском пространстве. И речь о вхождении в состав России может зайти в самых разных частях бывшего Союза. Это наверняка будут Киргизия и Таджикистан, Армения, а после Казахстан, Белоруссия, Узбекистан и другие государства.
А.Ш.: Начало русского реванша?
Михаил Чернов: Можно назвать и так. Начало новой фазы собирания государства, скажем так. Только почему русского? Российского.
http://www.apn.ru/publications/article19567.htm
А.Ш.: Вы сказали, что без включения Республики Южная Осетия в состав России вся российская конструкция на Кавказе в значительной степени рушится. С чем это связано?
Михаил Чернов: Во-первых, если Россия не признает Южную Осетию и не включит её в состав России, будут очень осложнены отношения федерального центра с осетинским народом в целом. Осетины всегда являлись форпостом российского присутствия на Кавказе, поскольку это один из самых лояльных народов России на Северном Кавказе в Закавказье (если говорить о Южной Осетии).
Но в отношениях между осетинами и федеральным центром есть ряд проблем. Во-первых, не снята до сих пор с повестки дня проблема Беслана. Убийство сотен детей - и само по себе очень тяжелая трагедия, но до сих пор федеральный центр не сказал осетинскому народу всю правду о событиях. Не названы реальные заказчики и исполнители. Были названы некие абстрактные персонажи, уничтоженные российскими спецслужбами, типа Шамиля Басаева.
Но там же проблема гораздо глубже. То, как был спланирован этот теракт, показывает, что там были гораздо более серьезные силы, чем какие-то ингушские или чеченские боевики.
А.Ш.: На что Вы намекаете?
Михаил Чернов: На это, в принципе, намекал и президент России Владимир Путин. Когда выступал сразу после этой трагедии и говорил про некое "внешнее участие". Но, на кого бы я не намекал, виновники этой трагедии не были конкретизированы, осетинам не сказали, кто убил их детей, не назвали ни заказчика, ни конкретных исполнителей.
Это не было сказано, чтобы не разжечь новую межнациональную войну на Кавказе. Ведь в Осетии знают, кто это сделал, но официально осетинам не назвали ответственных за Беслан.
И это породило довольно серьезное напряжение среди осетин. Если, к тому же, Россия не пойдёт на признание Южной Осетии, то это может вызвать отчуждение осетин от федерального центра.
Второй аспект - экономико-политический. Сейчас в северной Осетии, на границе Северной и Южной Осетии строится стратегический объект - Зарамагская ГЭС. Это важный экономический проект для Кавказа, в том числе и в преддверии Олимпиады в Сочи. Будет построена большая современная гидроэлектростанция. Но она вызывает противоречивые чувства у осетин. Суть в том, что огромное ущелье в Южной Осетии будет затоплено. Под воду уйдут очень важные для осетин земли с исторической точки зрения. Кроме того, изменится климат ущелья.
Но самое главное тут - стратегический аспект. Грузия взяла курс на вступление в НАТО и скоро де-факто войдет в Альянс. В этой ситуации, когда ГЭС будет стоять рядом с границей, по ту сторону которой находится не Южная Осетия, а Грузия, Зарамагская ГЭС будет служить источником очень серьезного давления и шантажа Российской Федерации. ГЭС будет в пределах лёгкой досягаемости диверсионных групп, будь то натовских или формально мусульманских или грузинских. В случае её уничтожения, в случае подрыва плотины несколько российских городов в Осетии будут попросту смыты. Поэтому РФ очень важно иметь с той стороны границы не Грузию, а РЮО и Российскую Федерацию.
Из-за всех этих перечисленных факторов, что бы там сейчас ни говорили политики в РФ и за рубежом, признание независимости Южной Осетии, и её включение в состав России - неизбежные вещи.
А.Ш.: Неизбежные - с точки зрения жизненно важных интересов Российской Федерации. Но свои жизненно важные интересы ведь всегда приходится отстаивать в противоборстве с другими государствами. Особенно когда жизненно-важные интересы соседних или дальних стран противоположны. Для Грузии жизненно важно снова включить Южную Осетию в свой состав. За Грузией скоро будет официально стоять НАТО. Но ведь может случиться и так, что Россия не сможет их отстоять. Так что "неизбежности" здесь нет.
А какова ситуация в Абхазии?
Михаил Чернов: В Абхазии ситуация третья, не похожая на югоосетинскую и приднестровскую.
Если в Южной Осетии есть полный консенсус элит по вхождению Южной Осетии в состав России, то в Абхазии другой консенсус элит - независимость Абхазии, в том числе и от Российской Федерации. И вопрос о вхождении Абхазии в состав России - это гораздо более сложный вопрос, чем вхождение РЮО в состав России.
Но Абхазия также России необходима по целому ряду объективных стратегических причин, и потому будет признана Москвой. Начать с того, что в случае присутствия в Абхазии войск НАТО (в случае вхождения Абхазии в состав Грузии) нависнет угроза над олимпиадой в Сочи, без Абхазии просто невозможно её провести...
А.Ш.: Все же, мягко говоря, трудно представить, что диверсанты НАТО будут стрелять в участников Олимпиады.
Михаил Чернов: В современном контексте терроризм - один из видов войны. Когда я говорю "НАТО", я имею в виду возможность комфортного террористического воздействия, подкрепленного современной логистикой. Конечно, вряд ли теракты исполнят солдаты НАТО. Это могут быть и исламские террористы, и какие угодно.
Мне кажется, Авраам, что Вам, находясь в Израиле, должно быть очевидно, что, как правило, взрывается "где надо", "когда надо" и "что надо". То же самое и здесь. Поэтому, когда мы с Вами говорим "НАТО", мы в скобках подразумеваем весь спектр проблем. Проблемы могут быть связаны с проявлением исламского терроризма и экстремизма, сепаратизма, облегчение всего спектра военного давления и воздействий. Террор и шантаж правительств и целых государств - это реальность. В случае присутствия НАТО в Абхазии безопасное проведение Олимпиады ставится под вопрос.
Есть и другие причины, по которым Россия нуждается в Абхазии.
Во-первых, в случае отпадения Абхазии невозможно функционирование ряда стратегических объектов в Краснодарском Крае. В первую очередь, имеется ввиду "Бочаров ручей" - резиденция Президента РФ. Она будет полностью прослушиваема и уязвима.
Во-вторых, российское Причерноморье в районе Сочи - узкая прибрежная полоска и горы, что не позволяет разместить необходимое количество строителей и вообще персонала для подготовки олимпиады в Сочи, их просто физически негде разместить без Абхазии. Негде будет расположить и "бюджетных" туристов на Олимпиаду.
В-третьих, важен и вопрос портов. Основной российский экспортный порт на Черном море - это Новороссийск. И он уже функционирует за пределом своих возможностей, он перегружен. Это очень тяжёлая проблема - транспортная и логистическая пробка на Черном море, когда Россия не может наращивать свой экспорт. РФ необходимы ещё одни экспортные ворота на Чёрном море. А в Абхазии имеются места, где можно построить хороший выносной порт. И более порт строить негде.
В-четвертых, под вопросом положение Черноморского флота в Крыму, остатки которого в случае вступления Украины в НАТО также разместить негде.
Ну, и так далее.
Поэтому территория Абхазии России необходима. То, что вопрос признания самоопределившихся РЮО и Абхазии начал обсуждаться в Госдуме - это важный шаг. Колесики российской бюрократической машины, пусть медленно и со скрипом, но закрутились в правильном направлении.
В конечном итоге Южная Осетия и Абхазия войдут в состав Российской Федерации, только процесс вхождения Абхазии будет более сложным.
А.Ш.: А что произойдет в этом случае с грузинскими анклавами в составе Южной Осетии? Очевидно, граница будет изменена? Большая часть территории Южной Осетии, населенная осетинами, войдёт в состав российской Федерации, а территория, населенная грузинами, войдет в состав Республики Грузия?
Михаил Чернов: Они тоже войдут в состав России. У грузин Южной Осетии было, как и у осетин, право получить российское гражданство, и большая их часть этим правом воспользовались. Другое дело, что когда в эти села были введены грузинские подразделения, российские паспорта у них отобрали. Но эти люди совсем не против оказаться в числе граждан России. Вообще, представьте, два миллиона грузин на заработках в России, половина жителей Грузии мечтает уехать в РФ, а тут грузинам Осетии дают российское гражданство, а они не хотят?!
В случае вхождения грузинских сел Южной Осетии в состав России нет и проблемы с международным правом: получается, что вся Юго-Осетинская область бывшей Грузинской ССР получает независимость и входит в состав Российской Федерации.
Вообще же все проблемы могут быть решены в рамках международного права и нынешнего законодательства. Решены через полное выполнение российскими миротворцами своего мандата. Сейчас в нарушение Сочинских четырехсторонних договоренностей между Грузией, РФ, Северной Осетией и Южной Осетией грузины держат на территории Южной Осетии вооруженные военные подразделения, содержат укрепления, хотя могут иметь только полицию. В случае выполнения российскими миротворцами своего мандата, ничего этого не будет.
Вообще миротворцы гораздо эффективнее стали выполнять свои функции после того, как в РЮО были введены чеченцы. Часть российских миротворцев - из батальона спецназа ГРУ "Восток".
А.Ш.: И как они себя ведут там?
Михаил Чернов: Они себя ведут образцово-показательно. На тех блокпостах, где они стоят - образцовый порядок, они отлично выполняют функции миротворцев. В то время как у собственно российских частей не всегда это получалось.
А.Ш.: Что же, выходит, что русские солдаты хуже, чем чеченцы?
Михаил Чернов: Ну, понятно, что это за чеченцы. Понятно, что у них серьезный боевой опыт, это обстрелянные бойцы.
А.Ш.: Боевой опыт, полученный в качестве боевиков в войне с российской армией?
Михаил Чернов: А неважно, вообще боевой опыт. Их подготовка на высоте - это же спецбатальон ГРУ.
А.Ш.: Какую стратегию правительство Грузии избрало для решения проблемы Южной Осетии?
Михаил Чернов: Стратегия Грузии сводится к упованию на помощь США и НАТО и к террору. Грузинские власти неоднократно говорили о необходимости физического устранения руководства Южной Осетии.
Такие попытки покушений, неоднократно делались. Так, в одной из поездок из Северной в Южную Осетию, я случайно оказался в кортеже Президента Южной Осетии Эдуарда Кокойты. Когда мы прибыли на место, я хотел подойти к президенту, договориться об интервью, но его в кортеже не оказалось, хотя выехал он вместе с нами, просто исчез куда-то по пути. Я спросил у госохраны, что произошло. Мне ответили, что это обычная история. Он довольно часто так исчезает, и охранники сами не знают, в какой машине он находится и где его найти.
Это показывает, насколько в РЮО серьезно относятся к безопасности первого лица.
А.Ш.: Нагорный Карабах сейчас фактически полностью сращен с Арменией, Армянский президент - был руководитель Карабаха. А насколько сращены руководство Северной и Южной Осетии?
Михаил Чернов: Довольно часто проводятся совместные заседания правительств Северной и Южной Осетии, то есть зачастую правительства обеих Осетий функционируют как единое правительство.
А.Ш.: Происходит ли изменение баланса сил на Кавказе?
Михаил Чернов: После вхождения Южной Осетии в состав России роль осетин повысится.
Вообще, исторически Россия то уходила, то приходила на Кавказ. Это происходило несколько раз. И когда Россия возвращалась, то всегда делала ставку на другие народы и, как результат, перекраивала внутрикавказские границы. И в этот раз роль каких-то народов повысится, каких-то - снизится.
Безусловно, понизится роль Грузии на Кавказе и грузинского народа в общероссийских делах. Грузия была всегда опорой Российской империи на Кавказе, а в советское время имела совершенно особый статус, в Грузии была особая экономика, которая позволяла иметь очень высокий уровень жизни. Это закончится. Повысится роль осетинского народа, он станет опорой России на Кавказе, повысится и роль осетин в общерусских делах, повысится и роль чеченцев, это уже происходит.
Вообще же разворачивающееся движение вокруг "непризнанных государств" отражает начало важного процесса. Исторически, циклическое "сжатие" России заканчивается.
Российская государственная машина развернулась в сторону экспансии. То, что делает государство в этом направлении, лишь частично отражает настроения населения, ожидание населения РФ значительно больше того, что делает государство. Россия на пороге нового подъёма. Абхазия, Южная Осетия и нормальное решение приднестровского вопроса, которое будет связано с включением Молдавии и Приднестровья в орбиту России - это всё очень важно. Потому что эти малые вопросы всколыхнут целый пласт сознания и подсознания на всём постсоветском пространстве. И речь о вхождении в состав России может зайти в самых разных частях бывшего Союза. Это наверняка будут Киргизия и Таджикистан, Армения, а после Казахстан, Белоруссия, Узбекистан и другие государства.
А.Ш.: Начало русского реванша?
Михаил Чернов: Можно назвать и так. Начало новой фазы собирания государства, скажем так. Только почему русского? Российского.
http://www.apn.ru/publications/article19567.htm
