Вопрос национального выживания - главный в современной России. Однако может ли выжить нация, которая себя таковой не считает? Может ли существовать государство, в котором нации нет? Об этом сегодня беседуют члены петербургского интеллектуального объединения "Невский клуб" доктор технических наук, профессор, руководитель Международной ассоциации "Русская культура" Дмитрий ИВАШИНЦОВ и писатель Андрей СТОЛЯРОВ.
Дмитрий Ивашинцов. Думаю, что говорить о российской нации не имеет смысла. Такой нации "россияне" действительно нет. Нация - это прежде всего этническое единство, единство ментальных корней, истории, верований, традиций. Другое дело - народ, образующий определЈнное государство. В данном случае - Российскую Федерацию.
А.С. То есть россияне - это сугубо территориальная общность?
Д.И. Именно так трактуется понятие "народ" в словарях. Это территориально-политическое объединение. Говорить о нации мы можем только применительно к русским или к татарам, или к якутам, или к другим этносам, живущим в пределах России. И вот тут бросается в глаза парадокс. Русские у нас - единственный этнос, не имеющий признаков национального состояния: ни своей республики, ни своей столицы, ни своей символики, ни своей академии наук. Никаких значимых атрибутов. Спрашивается - почему? Ответа нет. Такое положение сложилось ещЈ при советской власти и сохраняется до сих пор. Более того, даже обсуждать эту проблему спокойным тоном нельзя: каждый, кто затронет еЈ, автоматически зачисляется в шовинисты.
А.С. Однако существуют русский язык, русская культура, в равной мере принадлежащие всем россиянам. Их интегрирующее значение несомненно. Именно они образуют сейчас единство России. Это, по-моему, с лихвой искупает отсутствие у русских собственно национальной символики.
Д.И. Действительно, связность огромных пространств России обеспечивается именно русским языком, русской культурой. Однако есть и другая часть этой проблемы. Ведь русская культура, русский язык явились к нам не из небытия. Источник их - русская нация. Исчезнет она, и культура пополнит собой "список мЈртвых". Между тем все предпосылки для этого уже существуют. Россия живЈт так, будто в ней нет русских, а русские, в свою очередь, ведут себя так, будто Россия им не нужна.
Д.И. Ни в коем случае! Нынешняя неравновесность России усиливается как раз нерешЈнностью еЈ главной проблемы. Посмотрите на современный мир! Любое крепкое государство держится в основном на титульной нации. Все остальные находятся в статусе национальных меньшинств, разумеется, обладая гарантиями для сохранения своей самобытности и культуры. В России, где, по данным переписи 2002 года, русских 79,83%, а следующая по численности национальность - татары - составляет всего 3,83%, странно строить государственную политику, не учитывающую эти реалии. Отделение титульной нации от национальных меньшинств создаст ясные правила этнополитических отношений. ПричЈм соблюдение международных конвенций и пактов, которые в этом случае станут работать, даст национальным меньшинствам не только одинаковые права с титульной нацией, но и некоторые привилегии, способствующие их развитию.
А.С. К сожалению, русская идентификация нередко принимает экстремальные формы. Националисты, скинхеды, избиение иностранцев, наконец, потрясшее всех убийство таджикской девочки в Петербурге. Никогда не подумал бы, что такое возможно. Петербург изначально был городом, где жили люди разных национальностей. Складывается ощущение, что при слове "нация" в человеке просыпается всЈ самое тЈмное, низкое и жестокое.
Д.И. Именно потому и следует как можно скорее перевести ситуацию из самодеятельности в правовое пространство. Следует восстановить справедливость. Пока русские будут с достаточной очевидностью ущемлены в своих национальных правах, до тех пор их протест, не имея законных способов разрешения, будет принимать дикие формы. ЧЈткое обозначение прав всех наций в России - единственный способ нормализовать ситуацию.
А каким представляется современный русский - и в глазах иностранцев, и даже в своих собственных? Это леность, необязательность, разгильдяйство, это склонность к криминалу, равнодушие к своим и чужим. Вам хочется идентифицировать себя с таким образом? Мне лично - не очень.
Д.И. Вы забыли упомянуть другие качества русского человека: его отзывчивость, терпимость, бескорыстие, готовность к самопожертвованию. Я уже не говорю о характерных чертах нашей религии, православия, предполагающего возвышение духа, а не стремление к материальным благам. Качество, на мой взгляд, очень ценное. И в то же время отчасти вы правы. В том смысле, что всякая нация, лишЈнная идентичности, быстро маргинализуется. ЕЈ начинают представлять худшие, а не лучшие. Кстати, не забывайте, что за рубежом всех выходцев из бывших республик СССР обычно рассматривают как русских. СчЈт за их действия предъявляют России. Это, между прочим, ещЈ одна из причин для национального выделения. Зачем нам принимать на себя чужие грехи?
А.С. Самый простой пример. Вы как-то рассказывали, что в бытность вашу директором института у вас был заместитель - кореец. И если вам надо было продвинуть какое-то дело в Москве, то в аппарат министерства или правительства вы отправляли его. Он тоже находил там корейца, что, видимо, не проблема, и решал с ним вопрос, минуя все бюрократические препоны. Этническое лоббирование есть и у других национальных меньшинств. У всех, кроме русских. То есть даже в прикладной сфере, в сфере экономической выгоды русская идентичность не существует.
Д.И. Это свидетельствует как раз о положительной черте русских - об отсутствии у них ярко выраженного национализма. Мы редко решаем вопрос, исходя из этнической принадлежности. И это, кстати, гарантия русской национальной терпимости.
Д.И. При всей образности этих определений они отражают чисто механистический взгляд на мир. Такой подход ограничен. Не все явления технологичны, не все могут быть сконструированы по определЈнным лекалам. При возникновении нации работают, по крайней мере, два мощных источника. Прежде всего "почва", географический фактор: климат, продолжительность светового дня, флора, фауна, набор микроэлементов данной местности. Они, в свою очередь, формируют состав тканей, костей, особенности биохимического обмена. Так возникает формат подсознания, то сочетание архетипов, которое Леви-Брюль называет первобытным менталитетом. Человек, рождЈнный в горах, имеет одни социокультурные склонности, рождЈнный в степях - другие, рождЈнный в лесах - третьи. Это природа, и против неЈ не пойдЈшь. А уже на этот субстрат наслаивается метафизика: конфуцианство, буддизм, ислам, христианство. Исключить это тоже нельзя. Даже неверующий человек, если уж он родился в России, всЈ равно растЈт и воспитывается в православной реальности. Он воспринимает мир через православную "оптику". Нацию создаЈт резонанс "почвы" и "метафизики". Это процесс стихийный: просчитать его невозможно...
А.С. Тем не менее отдельные нации были именно сконструированы. Была сконструирована немецкая нация - из жителей разных земель, считавших себя самостоятельными народами. Была сконструирована американская нация - "американизация" иммигрантов на раннем этапе истории являлась одной из главных задач правительства США. Была сконструирована нация государства Израиль - даже современный еврейский язык был создан в значительной мере искусственно. И, наконец, если взять более близкий период, мы можем вспомнить, что в СССР существовало такое понятие, как "советский народ". Это была надэтническая идентичность, и пусть она была крайне идеологизирована, однако она работала. Она гармонизировала множество национальностей, она создавала то общее, что было своим для любого советского этноса.
Д.И. Я вовсе не отрицаю необходимость этнического формата. Напротив, я как раз полагаю, что такой формат должен быть обязательно создан. Должен быть создан "русский формат" - законы для существования русской нации в своЈм собственном государстве. Другое дело, что предусмотреть всЈ немыслимо и подобный формат обозначит лишь общие параметры русского бытия. Это будет начальный этап формирования нации.
Д.И. Думаю, что духовность. Правда, духовность, понятую не столько в традиционно-религиозных, сколько в светских социокультурных координатах. Индустриальная эра закончилась. Наступает эпоха интеллектуализма. Знания, умение обращаться с ними являются самым ценным товаром. Наибольшая прибыль сейчас поступает не из классического производства, которое в основном сбрасывается в третий мир, а из сферы финансовых, когнитивных и политических технологий. Вот в каком направлении следовало бы форматировать русскую идентичность.
А.С. В одной из дискуссий времени перестройки на убийственный, как тогда полагали, вопрос "Если ты такой умный, то почему не богатый?" я, помнится, ответил: "Не всем быть богатыми, кому-то следует быть и умным". С тех пор это моЈ убеждение только окрепло. Возможно, тут есть над чем поразмыслить. Возможно, современная "русскость" - это образованность, интеллект, нравственность? То, что является, на мой взгляд, самым большим дефицитом в глобализованном мире. Давайте не будем богатыми. ВсЈ равно не получится. И ресурсов не хватит, и как-то вообще не по-нашему. Давайте концентрировать свои национальные склонности - то, к чему мы по природе своей предназначены. Пусть "триада русскости" выглядит так: русский - значит, умный, русский - значит, образованный, русский - значит, порядочный. Это и будет матрицей светской духовности.
Д.И. Да, гуманитарная, больше гуманистическая направленность русской культуры имеет колоссальную ценность. Это то, что можно преобразовать в технологии самого высокого класса. Только не следует приглушать наши этнические особенности, не следует нивелировать их в соответствии со средними западными стандартами. Так мы всЈ потеряем и ничего не приобретЈм. Их, напротив, следует развивать и переводить в формы, соответствующие новому времени. Конечно, мы не сможем превратить всю нацию в Эйнштейнов и Лобачевских, но претендовать на интеллектуальное лидерство в мире мы при нашей культуре, при наших "врождЈнных" способностях вполне в состоянии. Может быть, в этом и заключается наше цивилизационное предназначение.
А.С. Кстати, не так уж трудно это и сделать. Не так уж трудно, по-моему, связать эти качества с русской литературой, историей, философией, сделать для этнического сознания приоритетными, снабдить соответствующими примерами и оценками. А далее - инсталлировать через систему образования. Так, между прочим, поступали американцы, формируя вполне сознательно свою нацию. То есть, конечно, это процесс трудоЈмкий, но в исторической перспективе он, мне кажется, осуществим. Главное - это ясно сформулировать цель.
http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg242005/Polosy/5_1.htm
ЭТНИЧЕСКОЕ ЕДИНСТВО
Андрей Столяров. После распада СССР мы стали пользоваться термином "россияне", который постепенно вошЈл в разговорную практику. Однако есть ли у него реальное содержание? Существует ли такая нация, такой народ? Может быть, "россияне" - это чисто гражданское образование, рыхлый конгломерат культур, втиснутых в некие государственные границы? Те, кто не успели вовремя разбежаться и теперь вынуждены как-то сосуществовать друг с другом?Дмитрий Ивашинцов. Думаю, что говорить о российской нации не имеет смысла. Такой нации "россияне" действительно нет. Нация - это прежде всего этническое единство, единство ментальных корней, истории, верований, традиций. Другое дело - народ, образующий определЈнное государство. В данном случае - Российскую Федерацию.
А.С. То есть россияне - это сугубо территориальная общность?
Д.И. Именно так трактуется понятие "народ" в словарях. Это территориально-политическое объединение. Говорить о нации мы можем только применительно к русским или к татарам, или к якутам, или к другим этносам, живущим в пределах России. И вот тут бросается в глаза парадокс. Русские у нас - единственный этнос, не имеющий признаков национального состояния: ни своей республики, ни своей столицы, ни своей символики, ни своей академии наук. Никаких значимых атрибутов. Спрашивается - почему? Ответа нет. Такое положение сложилось ещЈ при советской власти и сохраняется до сих пор. Более того, даже обсуждать эту проблему спокойным тоном нельзя: каждый, кто затронет еЈ, автоматически зачисляется в шовинисты.
А.С. Однако существуют русский язык, русская культура, в равной мере принадлежащие всем россиянам. Их интегрирующее значение несомненно. Именно они образуют сейчас единство России. Это, по-моему, с лихвой искупает отсутствие у русских собственно национальной символики.
Д.И. Действительно, связность огромных пространств России обеспечивается именно русским языком, русской культурой. Однако есть и другая часть этой проблемы. Ведь русская культура, русский язык явились к нам не из небытия. Источник их - русская нация. Исчезнет она, и культура пополнит собой "список мЈртвых". Между тем все предпосылки для этого уже существуют. Россия живЈт так, будто в ней нет русских, а русские, в свою очередь, ведут себя так, будто Россия им не нужна.
ОБОЗНАЧЕНИЕ ПРАВ
А.С. У идентичности, в том числе национальной, есть странное свойство. Она существует лишь по отношению к соответствующему аналогу. Пока она не названа - еЈ как будто и нет. Но стоит лишь еЈ предъявить, стоит лишь назвать себя русским, евреем или татарином, как все остальные также вспоминают о своих национальных особенностях. То есть идентичность по своей природе конфликтна. Проявление этнической идентичности одной стороной провоцирует такое же проявление и другой. Мне кажется, что в нынешней ситуации это просто опасно. Россия сейчас находится в состоянии неустойчивого равновесия. Даже слабые колебания могут вызвать в ней катастрофический дисбаланс. "Парад суверенитетов" мы уже проходили. Стоит ли рисковать, провоцируя неизбежный "парад национальностей"?Д.И. Ни в коем случае! Нынешняя неравновесность России усиливается как раз нерешЈнностью еЈ главной проблемы. Посмотрите на современный мир! Любое крепкое государство держится в основном на титульной нации. Все остальные находятся в статусе национальных меньшинств, разумеется, обладая гарантиями для сохранения своей самобытности и культуры. В России, где, по данным переписи 2002 года, русских 79,83%, а следующая по численности национальность - татары - составляет всего 3,83%, странно строить государственную политику, не учитывающую эти реалии. Отделение титульной нации от национальных меньшинств создаст ясные правила этнополитических отношений. ПричЈм соблюдение международных конвенций и пактов, которые в этом случае станут работать, даст национальным меньшинствам не только одинаковые права с титульной нацией, но и некоторые привилегии, способствующие их развитию.
А.С. К сожалению, русская идентификация нередко принимает экстремальные формы. Националисты, скинхеды, избиение иностранцев, наконец, потрясшее всех убийство таджикской девочки в Петербурге. Никогда не подумал бы, что такое возможно. Петербург изначально был городом, где жили люди разных национальностей. Складывается ощущение, что при слове "нация" в человеке просыпается всЈ самое тЈмное, низкое и жестокое.
Д.И. Именно потому и следует как можно скорее перевести ситуацию из самодеятельности в правовое пространство. Следует восстановить справедливость. Пока русские будут с достаточной очевидностью ущемлены в своих национальных правах, до тех пор их протест, не имея законных способов разрешения, будет принимать дикие формы. ЧЈткое обозначение прав всех наций в России - единственный способ нормализовать ситуацию.
ЭТАЛОН ИДЕНТИЧНОСТИ
А.С. Что есть "русскость"? Из чего создавать русскую идентичность? Если судить по классической английской литературе, то, например, англичанин в период Британской империи имел чЈткий образ, особенно за рубежом. Англичанин не имел права лгать, англичанин не мог струсить и отступить перед противником, англичанин всегда выполнял взятые на себя обязательства, англичанин всегда приходил на помощь другому англичанину (европейцу). Понятно, что это был идеал. На практике встречались разные ситуации. Тем не менее данный образ работал. Это был эталон идентичности, с которым можно было себя соотносить.А каким представляется современный русский - и в глазах иностранцев, и даже в своих собственных? Это леность, необязательность, разгильдяйство, это склонность к криминалу, равнодушие к своим и чужим. Вам хочется идентифицировать себя с таким образом? Мне лично - не очень.
Д.И. Вы забыли упомянуть другие качества русского человека: его отзывчивость, терпимость, бескорыстие, готовность к самопожертвованию. Я уже не говорю о характерных чертах нашей религии, православия, предполагающего возвышение духа, а не стремление к материальным благам. Качество, на мой взгляд, очень ценное. И в то же время отчасти вы правы. В том смысле, что всякая нация, лишЈнная идентичности, быстро маргинализуется. ЕЈ начинают представлять худшие, а не лучшие. Кстати, не забывайте, что за рубежом всех выходцев из бывших республик СССР обычно рассматривают как русских. СчЈт за их действия предъявляют России. Это, между прочим, ещЈ одна из причин для национального выделения. Зачем нам принимать на себя чужие грехи?
А.С. Самый простой пример. Вы как-то рассказывали, что в бытность вашу директором института у вас был заместитель - кореец. И если вам надо было продвинуть какое-то дело в Москве, то в аппарат министерства или правительства вы отправляли его. Он тоже находил там корейца, что, видимо, не проблема, и решал с ним вопрос, минуя все бюрократические препоны. Этническое лоббирование есть и у других национальных меньшинств. У всех, кроме русских. То есть даже в прикладной сфере, в сфере экономической выгоды русская идентичность не существует.
Д.И. Это свидетельствует как раз о положительной черте русских - об отсутствии у них ярко выраженного национализма. Мы редко решаем вопрос, исходя из этнической принадлежности. И это, кстати, гарантия русской национальной терпимости.
ПАРАМЕТРЫ БЫТИЯ
А.С. Для полиэтнических государств существуют три концепции идентичности. Во-первых, "плавильный тигель": множество этносов сплавляется в нечто единое, не сводимое ни к одному исходному компоненту. Этим путЈм создавалась американская нация. Во-вторых, "томатный суп": титульный этнос пропитывает собой всЈ, а нацменьшинства, как специи, могут изменить вкус, но не фундаментальные качества - суп всЈ равно останется супом. В данном статусе развивались национальные государства Европы. И, в-третьих, "салат": все нации сохраняют свои этнические особенности, они сосуществуют на равных, не смешиваясь между собой. К этому состоянию стремятся сейчас СоединЈнные Штаты и Европейский союз. Какая концепция, по вашему мнению, лучше подходит современной России?Д.И. При всей образности этих определений они отражают чисто механистический взгляд на мир. Такой подход ограничен. Не все явления технологичны, не все могут быть сконструированы по определЈнным лекалам. При возникновении нации работают, по крайней мере, два мощных источника. Прежде всего "почва", географический фактор: климат, продолжительность светового дня, флора, фауна, набор микроэлементов данной местности. Они, в свою очередь, формируют состав тканей, костей, особенности биохимического обмена. Так возникает формат подсознания, то сочетание архетипов, которое Леви-Брюль называет первобытным менталитетом. Человек, рождЈнный в горах, имеет одни социокультурные склонности, рождЈнный в степях - другие, рождЈнный в лесах - третьи. Это природа, и против неЈ не пойдЈшь. А уже на этот субстрат наслаивается метафизика: конфуцианство, буддизм, ислам, христианство. Исключить это тоже нельзя. Даже неверующий человек, если уж он родился в России, всЈ равно растЈт и воспитывается в православной реальности. Он воспринимает мир через православную "оптику". Нацию создаЈт резонанс "почвы" и "метафизики". Это процесс стихийный: просчитать его невозможно...
А.С. Тем не менее отдельные нации были именно сконструированы. Была сконструирована немецкая нация - из жителей разных земель, считавших себя самостоятельными народами. Была сконструирована американская нация - "американизация" иммигрантов на раннем этапе истории являлась одной из главных задач правительства США. Была сконструирована нация государства Израиль - даже современный еврейский язык был создан в значительной мере искусственно. И, наконец, если взять более близкий период, мы можем вспомнить, что в СССР существовало такое понятие, как "советский народ". Это была надэтническая идентичность, и пусть она была крайне идеологизирована, однако она работала. Она гармонизировала множество национальностей, она создавала то общее, что было своим для любого советского этноса.
Д.И. Я вовсе не отрицаю необходимость этнического формата. Напротив, я как раз полагаю, что такой формат должен быть обязательно создан. Должен быть создан "русский формат" - законы для существования русской нации в своЈм собственном государстве. Другое дело, что предусмотреть всЈ немыслимо и подобный формат обозначит лишь общие параметры русского бытия. Это будет начальный этап формирования нации.
НАШЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ
А.С. Подлинная русская идентичность возникнет только тогда, когда будет сформулирован типовой набор качеств, характеризующих собственно "русскость". Когда будет создан образ, эталон, идеал, с которым каждый сможет себя сравнить. ПричЈм, на мой взгляд, здесь ничего не надо придумывать. Такие качества, свойства "русскости" уже исторически существуют. Их требуется лишь вывести на поверхность, вернуть им смысл, соответствующим образом акцентировать. Вот хороший пример. Православие, в отличие от протестантских конфессий, действительно не считает богатство, карьерный успех признаком духовного благополучия. Скорее наоборот. Значит, богатство как таковое должно быть исключено из "русского" набора положительных качеств. Взамен следует предложить нечто иное.Д.И. Думаю, что духовность. Правда, духовность, понятую не столько в традиционно-религиозных, сколько в светских социокультурных координатах. Индустриальная эра закончилась. Наступает эпоха интеллектуализма. Знания, умение обращаться с ними являются самым ценным товаром. Наибольшая прибыль сейчас поступает не из классического производства, которое в основном сбрасывается в третий мир, а из сферы финансовых, когнитивных и политических технологий. Вот в каком направлении следовало бы форматировать русскую идентичность.
А.С. В одной из дискуссий времени перестройки на убийственный, как тогда полагали, вопрос "Если ты такой умный, то почему не богатый?" я, помнится, ответил: "Не всем быть богатыми, кому-то следует быть и умным". С тех пор это моЈ убеждение только окрепло. Возможно, тут есть над чем поразмыслить. Возможно, современная "русскость" - это образованность, интеллект, нравственность? То, что является, на мой взгляд, самым большим дефицитом в глобализованном мире. Давайте не будем богатыми. ВсЈ равно не получится. И ресурсов не хватит, и как-то вообще не по-нашему. Давайте концентрировать свои национальные склонности - то, к чему мы по природе своей предназначены. Пусть "триада русскости" выглядит так: русский - значит, умный, русский - значит, образованный, русский - значит, порядочный. Это и будет матрицей светской духовности.
Д.И. Да, гуманитарная, больше гуманистическая направленность русской культуры имеет колоссальную ценность. Это то, что можно преобразовать в технологии самого высокого класса. Только не следует приглушать наши этнические особенности, не следует нивелировать их в соответствии со средними западными стандартами. Так мы всЈ потеряем и ничего не приобретЈм. Их, напротив, следует развивать и переводить в формы, соответствующие новому времени. Конечно, мы не сможем превратить всю нацию в Эйнштейнов и Лобачевских, но претендовать на интеллектуальное лидерство в мире мы при нашей культуре, при наших "врождЈнных" способностях вполне в состоянии. Может быть, в этом и заключается наше цивилизационное предназначение.
А.С. Кстати, не так уж трудно это и сделать. Не так уж трудно, по-моему, связать эти качества с русской литературой, историей, философией, сделать для этнического сознания приоритетными, снабдить соответствующими примерами и оценками. А далее - инсталлировать через систему образования. Так, между прочим, поступали американцы, формируя вполне сознательно свою нацию. То есть, конечно, это процесс трудоЈмкий, но в исторической перспективе он, мне кажется, осуществим. Главное - это ясно сформулировать цель.
http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg242005/Polosy/5_1.htm
.jpg)
