В прямом эфире «Эхо Москвы» МИХАИЛ ВОРОНИН, адвокат, АЛЕКСЕЙ ВЛАДИМИРОВ, директор Всероссийского художественно научно-реставрационного центра имени академика Грабаря и МАКСИМ ШЕВЧЕНКО, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира.
Эфир ведет СЕРГЕЙ БУНТМАН
С.БУНТМАН: Сегодня мы занимаемся проблемой, которая не первый раз возникла в Москве, и не первый раз даже в этой сфере - в сфере таких помещений, которые были построены исторически как церкви. В церкви должна быть церковь, в райкоме - райком, - это понятно, и никак не наоборот. Удивительная история в нашей стране, где все перемешивается, иногда принимаются решения совершенно изумительные, очень хорошие, но выполнение их носит какой-то очень странный характер. Вот одну из этих странных историй, которая связана с церковью в Кадашах и с Центром реставрационных мастерских и с прихожанами той церкви, которая должна быть церковью, мы сейчас и рассмотрим. У нас в гостях Михаил Воронин, адвокат верующих, которые заняли помещение церкви в Кадашах, Алексей Владимиров, директор Всероссийского художественно научно-реставрационного центра имени академика Грабаря и Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира. Пока я попрошу гостей объяснить свое видение ситуации на сегодня, ее развитие, историю.
М.ВОРОНИН: Поскольку тема, которую мы обсуждаем, действительно имеет большую, и драматическую историю, и тема, как она заявлена в передаче - захват верующими храма, - в общем-то захватить то, что тебе принадлежало столетиями, невозможно. Можно вернуться в дом, что и сделали прихожане храма. Поэтому здесь терминология не носит какого-то отвлеченного значения, она должна быть точна по своей исторической и юридической сути. Поэтому мы говорим и будем говорить о возврате в собственный духовный дом - это для нас принципиально важно. Что касается самого конфликта, то этот конфликт возник, скорее, не по вине мастерских имени Грабаря. Он возник по инициативе государства, и в результате бездействия государства, по разрешению тех достаточно сложных, драматических проблем поэтапного возврата церковной собственности приходам Русской Православной церкви. Проблема появилась не первый день, она возникла на пике перехода страны от советского... такого отношения к религии и церкви, и вновь возникшая страна заявила о том, что она будет являться также светской страной, но с иным отношением к церковной собственности, что нашло отражение во вновь принятой конституции и, где за церковными приходами признавалось, впервые за 80 лет, право на собственность, возвращение в цивилизованное лоно хозяйствующих субъектов, где церковные приходы признавались такой же частью хозяйственного оборота не только в сфере обращения, но и в сфере отношения к собственности как к совершенно естественному состоянию как самого человека, так и организации, которая должна быть собственником. Поскольку мы полагаем, что сегодня воспринимать церковные приходы, которые, по сути дела, не владеют собственностью нигде, на всей территории РФ, а таких приходов только в РПЦ насчитывается более 20 тысяч... и представьте себе анахронизм такой - с одной стороны все, чем пользуются государственные приходы - это государственное. В силу знаменитого декрета 1918 г. об отделении церкви от государства. На сегодняшний день да, права приходов признаны Конституцией, признаны законом о вероисповедании, различными постановлениями Верховных Советов как периода 90-91 гг., впоследствии Госдумой, - но это все декларации. По сути дела, нигде не закончилось дело. И трагедия конфликта, возникшего между прихожанами церкви в Кадашах и находящихся в основном культовом здании реставрационных мастерских Грабаря - это проблема государства, непоследовательной политики государства, которое, с одной стороны, говорит и декларирует, а с другой стороны отказывается что-либо принимать конкретно и реально.
С.БУНТМАН: Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию? Вы говорите возврат - вы считаете, что это был силовой акт?
М.ВОРОНИН: Нет, ни в коей мере.
С.БУНТМАН: Тогда какой?
М.ВОРОНИН: Если строго следовать хронологии событий, во-первых, я был свидетелем с самых первых секунд - двери храма были открыты, ведомственная охрана присутствовала в помещении прихода, в притворах храма. Пошли мы туда по случаю религиозного праздника. Отказать верующим прослужить службу в собственном храме, даже в притворе храма, не говоря уже об основном храме - это, по-моему, не только религиозный долг любого цивилизованного человека, относящего себя к христианам... на что, в общем, охранник нам заявил - никакой проблемы, пожалуйста, совершайте службу, я подожду, - здесь нет никаких проблем. Но после того, как туда внесли иконы... то есть никакого давления на охрану не было никакого... И понимать это как какое-то давление, это значит просто сознательно извращать картину того, что там происходило.
С.БУНТМАН: Что было дальше?
М.ВОРОНИН: А дальше была молитва, дальше был самый обычный престольный праздник, отмечались самые обычные богослужебные темы... были поставлены соответствующие иконы... зажжены свечи... совершался крестный ход вокруг храма, никакого напряжения не происходило. Напряжение началось после того, как охранник позвонил, видимо, своему руководству, вневедомственной охране, и сказал, что вот прихожане поставили проблему так - что отныне и навсегда служба будет совершаться в основном храме. И отсюда возникла ситуация, при которой, видимо, охрана вневедомственная поставила свое руководство... что прихожане не уходят, а следовательно, они и впредь будут совершать службу... пусть в притворе храма, но эта служба будет совершаться уже в собственном доме. И это естественная позиция. И работник вневедомственной охраны поступил в соответствии со своей инструкцией.
С.БУНТМАН: А дальше? Как так получилось, что не могут войти реставраторы, и фактически лишились своих рабочих мест?
М.ВОРОНИН: Если проблему ставить вот таким вот образом, что реставраторы не могут войти в свой дом... Во-первых, дом у реставраторов, с точки зрения действующего законодательства, в соответствии и с документами, которые есть сегодня у прихода и у адвокатов, обслуживающих приход, - документов нет. В природе их нет. Собственность оформлена как московская собственность, но права на аренду давным-давно истекли. Договор нигде и никак не зарегистрирован. Обременений никаких третьих лиц нигде - ни в документах города, ни в регистрационной палате города, нет.
С.БУНТМАН: Давайте подведем итог - как оказалось, что теперь храм закрыт для реставраторов, и там прихожане.
М.ВОРОНИН: Еще раз подчеркну, что я здесь не только как прихожанин, но, прежде всего, как адвокат. И поскольку я излагаю версию событий как адвокат, я должен руководствоваться действующим законодательством. В соответствии с действующем законодательством я должен основываться на тех правах, которые есть у реставрационных мастерских, связанных с использованием помещений по существу. Этих прав у реставрационных мастерских нет. Следовательно, имущество, которое находится в помещении организации, на которое нет никаких прав, подлежит - что? Вывозу этого имущества.
С.БУНТМАН: Кто имеет право вывозить?
М.ВОРОНИН: Тот, кто является собственником, собственником здания. Собственник - город.
С.БУНТМАН: То есть город должен вывозить...
М.ВОРОНИН: Естественно, с разрешения города, с разрешения собственника.
С.БУНТМАН: А те, кто считают себя хозяевами, могут войти, и уже никого больше не пускать?
М.ВОРОНИН: Естественно. Эта позиция не противоречит действующему законодательству никак.
С.БУНТМАН: Хорошо. Сейчас мы послушаем А.Владимирова.
А.ВЛАДИМИРОВ: Я не адвокат, поэтому не буду ссылаться на какие-то правовые нормы. Я считаю, что в любом случае нас может рассудить только суд. Это раз. До суда дело не дошло, потому что захват здания произошел до всех судебных мероприятий и всех судебных вердиктов. Это был буквальный захват здания, с нарушением телефонной связи, зафиксированной нашей вневедомственной охраной района, которая нас охраняет, несмотря на то, что люди там сидели в милицейской форме, их просто выдворили, чтобы они не мешали, на ступеньки храма. Часть мы видели, часть мы можем засвидетельствовать. Но мне бы хотелось сказать о другом. История - она повторяется, и очень часто, в некрасивом виде. Когда с 18-го года началась деятельность нашего центра, до 30-х гг. мы очень много сделали для сохранности икон, и даже от святейшего патриарха Тихона благодарственное письмо получили. Но потом государство стало бороться, и упрекая нас в том, что мы потворствуем чуждому пролетариату искусству церковному - многие наши реставраторы пострадали, трое были расстреляны, 4 человека отсидели свое в лагерях - это отношение государства к тем, кто спасал церковное искусство в те времена, 20-30-ее годы, когда все рушилось. А вот сейчас прошел целый период, сейчас мы видим, как именно церковные представители опять борются с нами. Но на этот раз уже не обращая внимания на то, чем мы занимаемся, что мы делаем, что находится в этом здании. А там есть несколько уникальных памятников - если кто верующий, тот знает, что такое Патриарх Никон, и что означает для верующих его облачение - митра, - они остались там, и, к сожалению, мы не знаем их судьбу. Как верующий каждый знает, что самое святое действие на Пасху бывает всегда с выносом Плащаницы, так вот, на столе у реставраторов лежит Плащаница, которую в 16 веке жена Ивана Грозного подарила Троицкому собору Пскова. И сейчас псковский музей заказал нам ее реставрацию. Это золотое шитье, очень значительное, с драгоценными камнями, с жемчугом - мы тоже ее судьбу не знаем. Вторая Плащаница из Владимиро-Суздальского музея принадлежала одному из местных, Покровскому монастырю. Но это о церковных делах. Могу еще сказать, что наверху, в Отделе деревянной скульптуры и церковной избы - так у нас отдел называется, - там несколько царских врат из разных мест, которые мы расчищаем, и совершено уникальный Никола - это тоже из Пскова, один из ранних Никол деревянных, Никола Можайский, который датируется 16 веком, и известен еще во времена посещения Пскова Грозным.
С.БУНТМАН: Итак, о нынешнем состоянии ценностей вы не знаете - почему?
А.ВЛАДИМИРОВ: Потому что до сих пор стоит охрана из гражданских лиц, проволокой колючей огорожен весь периметр церковной ограды, сотрудников туда не пускают.
С.БУНТМАН: Максим?
М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, история поразительная и неоднозначная, как будто сейчас 90-й год и речь идет о Западной Украине, а не о центре Москвы. Я не верю, что тут чувства верующих были доминантой в этой истории. Думаю все-таки, что речь шла о том, что Центр Грабаря, - и вы совершенно верно подчеркнули заслугу Центра Грабаря в сохранении русского православного искусства, заслугу, которую, на самом деле, любой человек, который интересовался историей Церкви, и знает позицию Святейшего Патриарха Тихона по этому вопросу... Вот эта вот акция... знаете, когда я услышал, я не поверил своим ушам. Потому что есть около Церкви Великомученицы Екатерины... около Американского подворья, Центра Грабаря, - но там, по-моему, все цивилизованно существует... Там все прекрасно и мирно. Я подумал, неужели прихожане Русской церкви, но Американского подворья, могут такое совершить? Но потом мне сказали, что это не так, что это происходит в другом здании, тоже находящемся в хорошем, лакомом месте, около Третьяковки, по-моему?
А.ВЛАДИМИРОВ: Марфо-Мариинская обитель...
М.ШЕВЧЕНКО: И мне трудно оценивать - я не юрист, я журналист. У меня первый вопрос как у православного возникает - а получили ли те люди, которые захватили это здание, кроме какой-то бумажки, на которую они ссылаются, - благословение Архиепископа Арсения, например, - викария Московской епархии? Если таковое официальное благословение есть, то тогда это уже прецедент, который надо разбирать на другом информационном и политическом уровне, или, может быть, святейший Патриарх вас благословил на эти действия?
С.БУНТМАН: Вот об этом мы спросим у М.Воронина. Вы говорите, что истек срок аренды - он действительно истек?
А.ВЛАДИМИРОВ: Дело в том, что у нас в арендном договоре есть 23-й пункт, который гласит, что договор действует до момента передачи, акта приемки и сдачи Патриархии здания в присутствии госоргана. Вот такая формулировка.
С.БУНТМАН: Какие документы были у прихожан, и было ли благословение?
М.ШЕВЧЕНКО: Подчеркну - Архиепископа Арсения.
М.ВОРОНИН: Я не буду вдаваться в теологические дебри взаимоотношений клира. Я напомню только радиослушателям и всем, кто здесь находится, что искони собственность русских приходов была по своему характеру общественной собственностью.
М.ШЕВЧЕНКО: Извините, вот это глубокое заблуждение. До революции таких церквей было наперечет, это было государственной собственностью, она была собственностью священного Синода, который был государственным учреждением.
М.ВОРОНИН: Я могу продолжить?
М.ШЕВЧЕНКО: Это просто серьезное глубокое заблуждение.
М.ВОРОНИН: Я еще раз подчеркиваю, что собственность РПЦ, ее приходов, всегда носила общественный характер. Да, известны периоды истории, когда РПЦ являлась частью государства, и отсюда было отношение к этой собственности как к государственной, совершенно верно. На сегодняшний день, если строго руководствоваться законодательством, действующим в РФ, а я по-другому не принимаю отношение вот к подобным конфликтам, как адвокат, и не имею права этого делать: я еще раз подчеркиваю, что с точки зрения федерального закона о регистрации государственных имущественных прав, тот договор аренды, о котором говорит уважаемый директор реставрационных мастерских, незаконен. И руководство г.Москва, и департамент регистрации имущественных отношений Минюста прекрасно это знают.
С.БУНТМАН: Что вам мешает это оспорить в суде?
М.ВОРОНИН: Я продолжу тему. В настоящий момент в Арбитражном суде находятся 4 иска, каждый со своим предметом. Первый иск касается передачи основной собственности приходу - именно в собственность, а не в пользование, как это было во все времена советской власти. Второе - передача в собственность земли под храмом и прихрамовой территории. И третий иск касается отмены пункта 9 постановления 400-90, который дает возможность государству поставить вопрос о мотивированном отказе в предоставлении права собственности.
С.БУНТМАН: В каком состоянии эти иски, и отчего бы не дождаться завершения этого дела? Почему нужно было занимать помещения?
М.ВОРОНИН: Я еще раз подчеркиваю, что приход, строго следуя закону, ничего не занимал. И здесь терминология захвата - она может иметь место...
С.БУНТМАН: Занять - это войти и быть там. Захват - это силой. Давайте говорить по-русски. Я занял этот стул, не захватил...
М.ВОРОНИН: Я могу это комментировать только как адвокат, строго следуя тем конструкциям, которые есть в уголовном кодексе, в гражданском кодексе - мы ничего не захватывали. Мы вернулись в свой дом. И этим я хотел бы ограничить...
С.БУНТМАН: Какие у вас есть бумаги?
М.ШЕВЧЕНКО: А слово 'мы' вы как адвокат произносите, или как прихожанин?
М.ВОРОНИН: Как прихожанин.
С.БУНТМАН: А здесь нет конфликта интересов?
М.ШЕВЧЕНКО: По-моему, есть. Потому что как адвокат вы выступаете в своем монологе то от имени адвокатуры, как юрист, то как прихожанин.
С.БУНТМАН: Кстати, это вопрос.
М.ВОРОНИН: Пожалуйста, я отвечу. Конфликт интересов возникал бы с точки зрения действующего Гражданского законодательства, если бы я одновременно представлял приход и представлял бы одновременно интересы Владимирова.
М.ШЕВЧЕНКО: А какой может быть приход у неосвященного храма? У храма, в котором не совершаются богослужения, у храма, у которого нет освященного алтаря? Какой может быть приход у несуществующей фактически церкви? Ведь храм это не здание. Люди служили в подвалах в советское время иногда, и эти подвалы стали храмами только потому, что они были...
М.ВОРОНИН: Простите, вы священник?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не священник, но я имею вполне точное богословское образование. И мы тут не в суде, а на радио, поэтому не давите терминологией.
М.ВОРОНИН: Давайте договоримся, мы не будем заниматься демагогией...
М.ШЕВЧЕНКО: Не будем. Был вопрос - было благословение, или нет? И кто дал благословение?
М.ВОРОНИН: Благословение дал непосредственно настоятель храма.
С.БУНТМАН: Ответ получен.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не получен. Он принадлежит московской юрисдикции, или зарубежной церкви?
М.ВОРОНИН: Что именно?
М.ШЕВЧЕНКО: Настоятель вашего храма подчиняется святейшему патриарху Московскому, или он его не признает вообще за Епископа Московского?
М.ВОРОНИН: Я полагаю, что за клир отвечает непосредственно... и взаимоотношения клира отвечает о.Александр, и не задача адвоката комментировать деятельность клира.
М.ШЕВЧЕНКО: Но задача прихожанина понять, совершает ли его священник действия на территории Епископата Московского с благословения Епископа Московского? Как же иначе может быть, я просто не понимаю.
М.ВОРОНИН: Еще раз - я исполняю здесь конституционную обязанность как прихожанин и как адвокат.
С.БУНТМАН: Вот как к прихожанину мы к вам и обращаемся.
М.ВОРОНИН: Еще раз подчеркиваю - что касается взаимоотношений внутрицерковного клира, это дело внутрицерковное, а не предмет для обсуждения для радиостанции.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы являетесь просто-напросто сектой, вы действуете так, как вам указывает ваш священник?
М.ВОРОНИН: Если вы полагаете, что приемы оскорбления задевают адвоката...
М.ШЕВЧЕНКО: Почему оскорбления, если вы говорите, что вы не вдаетесь в действия вашего духовного наставника, и говорите, что вам все равно, как там все складывается, и если он сказал - вы захватываете храм. Это сектантские действия в чистом виде.
М.ВОРОНИН: Я лишь сказал об одном - я заниматься демагогией и комментированием действий церковного клира никогда не делал, и делать так не буду...
М.ШЕВЧЕНКО: Не клира. Было ли благословение Патриарха на это действие, или не было? Московского Епископа?
М.ВОРОНИН: Я думаю, что этот вопрос нужно адресовать о.Александру и Владыке Арсению.
С.БУНТМАН: Понятно. Значит, нам это сейчас неизвестно.
М.ШЕВЧЕНКО: Я бы сказал, что, по крайней мере, от нас это скрывают.
М.ВОРОНИН: Вы по-своему может считать, как угодно.
С.БУНТМАН: Здесь все будут считать, как угодно - на основе фактов и ответов на вопросы, которые получают. Еще раз - скажите, на основании какой бумаги вы смогли занять, - я не говорю слово 'захватить' - здание?
М.ВОРОНИН: Я еще раз вам же вашим вопросом могу поставить проблему так - мы не занимали, а вошли в свой дом, руководствуясь, во-первых, пакетом правоустанавливающих документов...
С.БУНТМАН: Каким? Какие документы там были?
М.ВОРОНИН: Документы исторические и юридические документы, доказывающие, что имущество и само церковное здание принадлежит приходу уже практически 400 с лишним лет.
С.БУНТМАН: Это документы какого времени?
М.ВОРОНИН: Дореволюционного, это первое. Второе - мы основывали свои выводы на действующем законе федеральном о государственной регистрации имущественных прав. В этом законе прямо сказано, что свидетельство на собственность, которое имеет сегодня г.Москва, это всего лишь внешняя форма выражения права на собственность. В основе любого права на собственность лежит пакет правоустанавливающих документов.
С.БУНТМАН: Но Российской Федерации, наверное, а не Российской империи и не Московского княжества...
М.ШЕВЧЕНКО: Мы, кажется, о Московском княжестве говорим, просто допетровские времена...
М.ВОРОНИН: Либо вы даете мне возможность говорить, либо интерпретации какие-то будут...
М.ШЕВЧЕНКО: А какие документы были дореволюционные - скажите, которые устанавливали права вашего прихода - ответьте, пожалуйста, конкретно?
М.ВОРОНИН: Отвечаю. Это документы, которые составлены были до революции, и которые...
М.ШЕВЧЕНКО: Когда и кем?
М.ВОРОНИН: Соответствующими компетентными органами г.Москвы, Управа, нотариусы, которые свидетельствовали эту собственность, получены эти документы из Государственного архива г.Москвы. Надлежащим образом заверены, оформлены, и они не противоречат действующему федеральному закону о государственной регистрации имущественных прав.
С.БУНТМАН: Я так чувствую, что через несколько дней придет мой сосед, декабрист Свистунов...
М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно...
С.БУНТМАН: И войдет в свой дом.
М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно политический прецедент самовольной реституции...
С.БУНТМАН: Я просто напоминаю о здешних соседях, которые могут придти абсолютно на тех же основаниях, что им этот дом принадлежал. Понимаете, в чем дело - у нас тут все агрессивны - я агрессивен, адвокат агрессивен, - слушатели на пейджере меня боевиком назвали, вот только про Шевченко еще никак не написали...
М.ШЕВЧЕНКО: Я что, хороший, что ли?
С.БУНТМАН: Ты пока никакой. Алексея Владимирова тоже осудили. Но продолжим разговор. Скажите, именно с этими документами обращались ли вы в суд?
М.ВОРОНИН: Обратились. Я уже прокомментировал ситуацию - что практически мы три месяца назад - не вчера и не сегодня, а три месяца назад, получив соответствующее благословение, оформили пакет арбитражных документов. Соответствующие документы получили из госархивов, надлежащим образом оформили, по предмету арбитражных исков сформулировали, сделали соответствующие правовые заключения, с чем согласился суд, и суд, с благословения Господня, принял это все к производству.
С.БУНТМАН: Принял к производству. А принял решение, согласно которому вы можете занять храм?
М.ВОРОНИН: Пока идет установленная законом процедура доказывания, мы... и сторона противоположная, кстати, надо отдать... не знаю, почему, но г.Владимиров не ходит на эти заседания, его юрисконсульт тоже не ходит - это странная позиция.
С.БУНТМАН: Думаю, что нам сам г.Владимиров сейчас объяснит эту позицию.
А.ВЛАДИМИРОВ: У меня достаточно квалифицированный зам.директора с юридическим образованием, который вполне может меня заместить. Но суда еще не было, был только разбор документов и представление этих документов суду. Тем более, что мы там третье лицо, а первое лицо ответчика - это Агентство по имущественным отношениям.
М.ВОРОНИН: Согласен.
А.ВЛАДИМИРОВ: Но я бы хотел тоже один вопрос задать господину адвокату. Хорошо, а у вас-то какой документ на владение этим храмом? Какой, кроме того, что вы имеете на него историческую справку? И еще вопрос - насколько я помню, храм, по истории - я тоже этим вопросом занимался, - он построен на деньги всех живших здесь купцов и прихожан, живших вокруг - это был общинный храм, в конце 17 века его строили и расписывали мастера Оружейной палаты. У вас сейчас есть члены общины, живущие именно здесь, возле храма? Потому что сейчас там никто не живет.
М.ВОРОНИН: Я еще раз подчеркиваю, что...
А.ВЛАДИМИРОВ: Вот та преемственность, о которой вы говорите?
М.ВОРОНИН: Правопреемственность, или историческая преемственность...
А.ВЛАДИМИРОВ: Историческая преемственность?
М.ВОРОНИН: Вы себя считаете историком. Я могу, как юрист и как ученый, и как адвокат практикующий, могу сказать совершенно откровенно - с точки зрения регистрации прихода, - это было признано и органами юстиции, - правопреемство прихода признано полностью. И дата учреждения прихода, и дата его возникновения и преемства территориальными органами юстиции, которые регистрировали уставные документы прихода, полностью на месте, поверьте. Второе - что касается тех документов из государственных архивов, которые мы получаем, это требование не наше. Это требование судов, это требование московского правительства, когда мы начинаем подавать документы на регистрацию либо обременений, либо имущественных прав.
С.БУНТМАН: Вы сейчас сказали очень верное слово - начинаем. Что заставило вас перейти к осуществлению решения суда, которого еще не было? Ведь есть же закон. Слушательница Апполинария меня спрашивает - у нее наследственный дом в Кадашах, - она может придти и его занять? Наверное, может. Только я думаю, что ее выгонят оттуда. Я - человек верующий. Но у меня вызывает большое недоумение - почему в каких-то очень простых хозяйственных делах, во-первых, странную позицию занимает государство - с одной стороны, оно придыхает и присаживается в каких-то книксенах, а с другой стороны не делает ничего практически - ни для прихожан, ни для мастерских, насколько я понимаю. Столкнуть лбами, и уйти в сторону...
М.ВОРОНИН: Это абсолютно верно.
С.БУНТМАН: Но только вас не выгонят. Лимоновцев - выгнали. А вас - никогда. Потому что побоятся.
М.ВОРОНИН: Я знаю.
С.БУНТМАН: И не потому, что вы правы - вот что самое печальное.
М.ВОРОНИН: А я могу сказать, что мы основываем свои выводы не только на документах исторического и юридического правопреемства, мы основываем свои выводы на той нормативной законодательной базе, которая уже принята была в 91, 92, 93...
С.БУНТМАН: Уважаемый мэтр, скажите пожалуйста, можно ли на основе документов, не подтвержденных судом... сколько у нас кричат, что мы строим правовое государство? Если власть бездействует, если милиция посылает реставрационные мастерские куда подальше: Я сам принадлежу приходу, у которого нет храма, но мы пока никуда не лезем...
М.ВОРОНИН: Поможем вам...
С.БУНТМАН: Спасибо, не надо. Занимать не будем...
М.ШЕВЧЕНКО: Мне вообще непонятна эта позиция. Мне она была непонятна еще в 87-88 гг., когда начиналось церковное возрождение. Зачем так уж прямо лезть занимать такие дорогие и тяжелые в реставрации здания? Если у тебя есть вера: Бог, в конце концов, не в бревнах, а в ребрах. Новые приходы в новой России, или возрождающейся России - должны были строить церкви сами. И слава богу, многие построили новые церкви. А вот эта тенденция, которая была - знаете, монастыри вселялись на территорию больниц, я знавал в Сибири примеры, когда просто на улицу выгоняли психически больных, выкидывали на улицы туберкулезных больных - лишь бы там основать святую Церковь. Мне кажется, что это позиция абсолютно абсурдная. Если есть приход, приход не может быть без храма. Без храма это называется община, община верующих, которая хотела бы, в соответствии с законом, построить храм...
М.ВОРОНИН: Все верно.
М.ШЕВЧЕНКО: Так и стройте храм. Вы говорите, что государство должно помогать верующим - кому еще государство должно помогать?
С.БУНТМАН: Всем, перед кем приняло обязательства.
М.ШЕВЧЕНКО: А оно перед верующими не принимало обязательств строить им храмы, извините.
С.БУНТМАН: Оно приняло обязательство вернуть.
М.ШЕВЧЕНКО: Вернуть кому?
С.БУНТМАН: Приходам.
М.ШЕВЧЕНКО: Да нет этого прихода. Этот приход расстрелян, в земле лежит, сгнил давно... А Церковь - это Святейший Патриарх. Что значит - вернуть Церкви? Мы с вами это тоже Церковь. Наверное, тут сидящие - православные люди. Церковь это не какие-то отдельные группы, которые называют себя Церковью, а мы все, кто крещен Православной церковью - мы не Церковь.
С.БУНТМАН: Давайте вернемся к другому.
М.ШЕВЧЕНКО: Обязательно всем надо барокко получить...
А.ВЛАДИМИРОВ: Можно попросить и Благовещенский собор, к примеру.
М.ШЕВЧЕНКО: А можно и Кремлевские соборы так же захватить - пожалуйста, почему нет?
С.БУНТМАН: Что-то никто не просит. Но я бы сейчас спросил наших слушателей - чьим проблемам сейчас вы больше сочувствуете? Тем верующим, которые оказались без храма - тогда вы звоните 995-81-21, или реставраторам, которые сейчас оказываются без места работы - 995-81-22. Знаете, тут случай такой несомненный - уж насколько тесно связан с духовными проблемами и религиозными Центр Грабаря - это одни из тех людей, которые сохраняли наполненное духом наследие. Ну, хорошо, это случай вопиющий. А если бы это была не такая организация, а какой-нибудь 'Союзмультфильм', любая другая организация... нельзя же на улицу, - например, если бы тут была какая-нибудь ювелирная мастерская... - их все равно нельзя выкидывать на улицу. Какие бы у вас были взаимоотношения с властями?
А.ВЛАДИМИРОВ: В 91 г. мы сами добровольно отдали Собор Сретенского монастыря, и сейчас он действующий...
С.БУНТМАН: У вас там тоже было отделение?
А.ВЛАДИМИРОВ: Было. Тот самый отдел деревянной скульптуры, который мы перевезли в Кадаши. В 95 г. у нас появился о.Закей, Американская церковь - мы не просто отдали им, мы помогли им во многом, вплоть до того, что написали иконостас для его церкви. Некоторое время нами занималось московское правительство, у которого было поручение по поводу Москвы, и г.Лужков и его аппарат нам несколько раз давали то одну руину... один раз дали место, где просто фундамент, вторую руину дали, где есть стены, но нет межэтажных перекрытий. И на все это нужно были деньги. Деньги мы добыли, но в собственность помещение нам не передавали, сказали - только в аренду. Даже когда вы построите и затратите федеральные деньги, вы будете нам платить арендные обязательства. Поэтому от Лужкова мы отошли и уже последние два года стали обращаться - тогда было Министерство имущественных отношений и вот последний момент - дом, который мы с удовольствием хотим иметь, большой цех на улице Радио, филиал ЦАГИ. Это замечательный стеклянный дом, построенный архитектором Красовским в 25-м году. Там когда-то делали самолеты, а сейчас хотели сделать спортзал. Вот мы туда влезли. И сейчас этот вопрос решается на уровне правительства - но он решается...
С.БУНТМАН: Правительства какого?
А.ВЛАДИМИРОВ: Уже федерального. Но он решается...
С.БУНТМАН: А вы вообще к кому относитесь?
А.ВЛАДИМИРОВ: Мы - федералы, и работаем на федеральные музеи, на российские музеи, периферийные - общая численность где-то около 500 музеев.
С.БУНТМАН: Хорошо, в общих чертах история с помещением, которое вы можете получить, понятна. Дождаться бы этого. Дождаться бы, и чтобы все было в целости и сохранности. А сейчас у нас уже есть ответ слушателей на заданный им вопрос. Нам позвонили 4649 человек - это очень много. И вот результаты - сочувствуют верующим 14%, реставраторам - 86%. Комментировать я не буду. Спасибо всем тем, кто проголосовал. А мы попробуем выяснить перспективы ситуации. Итак, было обращение в суд, и было решение суда - калининградского. Скажите, почему этим занимался суд Калининграда?
М.ВОРОНИН: Ну, я могу прокомментировать это, поскольку у меня есть информация. То, что один из прихожан обратился именно в один из районных судов Калининградской области, в Балтийский районный народный суд - это дело самого прихожанина. Он подал, кстати, жалобу против прихода, и в этой жалобе было прямо сказано, почему приход не принимает адекватных мер для возврата здания - ни много, ни мало. Это не приход инициировал эту жалобу, а именно один из прихожан - это первое. Второе - суд, во-первых, не принимал никаких решений. Суд принял определение, и на базе этого определения выдал исполнительный лист. События развивались следующим образом - когда был выдан исполнительный лист и определение суда, все это просуществовало пару дней...
А.ВЛАДИМИРОВ: День.
М.ВОРОНИН: Ну, или день. Потом зам.директора реставрационных мастерских... я не знаю, как зовут эту даму...
А.ВЛАДИМИРОВ: Щурова Елена Валерьевна.
М.ВОРОНИН: Очень приятно. Елена Валерьевна позвонила в этот суд. И судья, как это ни парадоксально, но тут ничего парадоксального и не может быть, потому как мы знаем, как сегодня отправляется правосудие в г.Москве, уж не говоря в Балтийске, - поэтому для нас реакция суда, который получил столь важный вальяжный звонок из Москвы, не мог произвести... не произвести какого-то шокирующего действия на суд... и судья, презрев все требования гражданского процессуального кодекса, взяла и отменила свое же обеспечительное определение. Это абсурд... но у нас страна абсурда - одной рукой принимаем, второй отменяем. И любой адвокат вам скажет об этом... особенно в делах о так называемых искусственных банкротствах... Обеспечительное постановление появляется в 9 утра, в час они уже отменяются тем же судьей. Потому что конкретный судья не несет ответственности перед законом за самоуправство и за беззаконие, которое он совершает.
С.БУНТМАН: Вы подали протест?
М.ВОРОНИН: Безусловно. Самое интересное состоит в том, что она сделала... оно законного обоснования не имеет. И поэтому действует первое... первоначальное определение, и первоначальный обеспечительский акт.
С.БУНТМАН: Восстановим хронологию - суд принял свое решение, когда вы уже были в храме?
М.ВОРОНИН: Да, конечно. Но мы-то основывались не на этом, поверьте. Мы не ставили задачу захватывать... как вы многократно подчеркиваете... речь шла о возврате в собственный дом...
С.БУНТМАН: Вы все время требуете от меня, чтобы я ваши слова передавал правильно. Пожалуйста, передавайте и мои. Я говорил - заняли.
М.ВОРОНИН: Хорошо, заняли. Если угодно - вошли и заняли. Вот если так понимать это, то пожалуйста, понимайте. Во всяком случае, мы представляли и понимали реакцию суда... и, кстати, обеспечительные постановления у нас будут приняты в рамках Арбитражного производства, где, естественно, мы поставим весь комплекс вопросов, связанный с невозможностью пребывания мастерских в храме - это точно абсолютно. И они будут обеспечены всей принудительной силой закона. Постольку... иного в правовую позицию... руководство реставрационных мастерских добавить ничего не могут. Более того, когда вот говорят... и...
С.БУНТМАН: Сейчас мы выслушаем А.Владимирова - вы можете что-нибудь добавить? И у меня несколько вопросов. Скажите, имущество, которое там осталось, государственное имущество?
А.ВЛАДИМИРОВ: Это государственное имущество, которое стоит довольно больших денег. Я не говорю, что понимать под имуществом - там есть сами предметы искусства, музейные ценности, а есть еще и довольно сложные инструменты, техника, рентгеновские установки, несколько немецких микроскопов купленные только недавно за большую цену, там очень большое количество всякой фотоаппаратуры, которой мы пользуемся во время реставрации.
С.БУНТМАН: Скажите, когда вы принимали предметы искусства для реставрации, а также когда получали оборудование - вы перед кем-то отвечали, или отвечаете за сохранность этих вещей?
А.ВЛАДИМИРОВ: Конечно.
С.БУНТМАН: Есть ли документы, которые подтверждают, что вы отвечаете за сохранность этих вещей?
А.ВЛАДИМИРОВ: Да. Если говорить о принимаемых экспонатах, то существует сквозная книга, которую нам дает Минкульт, который сейчас называется агентством, куда обязательно заносится, со всеми исходящими данными. Мы принимаем, даем встречный акт владельцу-музею, и они нам по акту передают. Целая процедура, которая предусмотрена в законодательстве о музеях. То же самое касательно инструментов и оборудования - оно числится на нашем балансе, занесено в большую бухгалтерскую книгу, и соответствующим образом прослеживается его процесс износа и проставлена его стоимость. Кроме того, есть все документы и накладные, как оно к нам поступило.
С.БУНТМАН: Я не знаю, как юридически все это звучит, но здесь невольно тревожно - есть презумпция того, что те люди, те верующие, которые образовали общину, которые образовали, зарегистрировали приход - что это чудесные и замечательные люди, искренне верующие, но они могут просто невольно не знать, что там находится. Не знать, как с этим обращаться. И здесь есть некий конфликт, и это очень тревожная ситуация, даже если ее воспринимать так спокойно...
А.ВЛАДИМИРОВ: Я рад, что уже голосование проходит без этих данных, но хочу сказать, что о.Александр Салтыков, настоятель, с чьего благословения это делалось, и сам он участвовал в этой процедуре - это наш бывший коллега, который более 15 лет проработал, ни много, ни мало, в Музее икон, - он сейчас называется имени Рублева, и учился с моими сотрудниками. И более того, на его глазах мои реставраторы... и он это знает точно - реставрировали на местах иконы Рублевского музея. Кроме того, он сейчас имеет еще одну должность - он декан факультета иконописания Свято-Тихоновского университета. И многие его сотрудники, многие его ученики долгое время в Марфо-Мариинской обители делали свои дипломные, курсовые работы под наблюдением наших специалистов. Вот здесь, мне кажется, непонятно очень многое. Потому что я не могу объяснить - это не человек из леса, это сын профессора, знаменитого историка, это сам специалист, историк-искусствовед, окончил МГУ, очень долгое время работал, и сейчас, кажется, еще работает в Музее Рублева - вот как это объяснить, что вот он пошел с вилами на захват?
С.БУНТМАН: Ну, вил не было.
А.ВЛАДИМИРОВ: Я в кавычках сказал.
С.БУНТМАН: Но помещение заняли. Хорошо, предположим, некий суд решает, что сейчас вошедшие домой, или возвратившие себе помещение, занявшие его, верующие могут там оставаться. Могут его оборудовать для отправления службы. Как и кто решает проблему всех предметов искусства, оборудования, инструментов, и куда это все девается? Последняя история Центра Грабаря - это история отступления, перегруппировки всех работ во все меньших и меньших помещениях. И практически все помещения - культовые. То есть Центр постоянно находится в опасности, что когда-нибудь он окажется во дворе. Этого не должно быть никогда, исходя из каких бы то ни было соображений. Я спрашиваю - каким образом адвокат видит эту процедуру?
М.ВОРОНИН: Я могу только сказать, что как граждане этой стране, и я являюсь таким же гражданином этой страны, первое, что мы сделали - мы предупредили всех прихожан о том, что требования закона о сохранности государственных ценностей, хранящихся в храме, безусловно неукоснительны к исполнению. Что за этим последовало? За этим последовало опечатывание всех дверей...
А.ВЛАДИМИРОВ: С нашим присутствием?
М.ВОРОНИН: Естественно, с присутствием.
А.ВЛАДИМИРОВ: А кто же присутствовал?
М.ВОРОНИН: С присутствием вневедомственной охраны.
А.ВЛАДИМИРОВ: Она не несет ответственности.
М.ВОРОНИН: Я могу сказать, что вневедомственная охрана несет за это ответственность. С точки зрения тех полномочий, которые на нее возложены договором. Поэтому вот сегодня... потом появлялись, причем мы всегда делали следующие заявления - что если необходимо доступ к какому-то конкретному виду или произведению искусства, для любого работника мастерских вход открыт в любое время. Это первое. Мы не препятствовали, чтобы забрать или не забрать тот или иной предмет или вид искусства, или выдать его какому-то частному владельцу. Насколько нам известно, что большая часть хранимого сегодня, и у нас есть заявления от частных лиц, которые отдали на реставрацию свои произведения искусства именно этой мастерской, имеет весьма и весьма далекие от легального способа добывания этих произведений искусств... и мы знаем, что по заявлениям этих лиц эти произведения еще нуждаются в комментировании уже компетентных органов. И первое... первое... после того, когда будет создана комиссия из представителей реставрационных мастерских, из представителей экономических правоохранительных органов, мы потребуем составить надлежащую опись и спросить... откуда что взялось, и каким образом в государственные реставрационные мастерские попал тот или иной вид искусства.
С.БУНТМАН: Откуда вам стало известно о том, что есть в мастерских?
М.ВОРОНИН: Я как адвокат не вправе комментировать всего остального. До решения суда.
С.БУНТМАН: Хорошо. Максим?
М.ШЕВЧЕНКО: Я просто могу начать с высказывания, что нет слов, но конечно, слова на радио... я найду. Вот как я слышу то, что произошло. Я слышу, что данные люди, называющие себя приходом, не имеющие на самом деле храма на момент того, как они назвали себя приходом, захватили некое пространство, в котором содержались очень дорогие ценности. Знаете, в уголовном праве это квалифицируется как грабеж - если на это не было ордера. Если я у кого-то взял кошелек, а потом этот кошелек мне вернули обратно, милиция, и я не потратил никакие деньги - это не значит, что я его просто подержал, если я его взял без разрешения того, у кого этот кошелек взял. А если сейчас там пропадет хотя бы один рубин...
М.ВОРОНИН: Да не пропадет.
М.ШЕВЧЕНКО: А вы уверены в этом? Вы готовы отвечать по суду, по уголовному праву?
М.ВОРОНИН: Абсолютно.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы готовы сесть в тюрьму? Если там пропадет икона?
М.ВОРОНИН: За свои слова - да.
М.ШЕВЧЕНКО: Значит, речь идет о том, что данная группа людей сама решила устанавливать законы в государстве российском, сама решила оценивать, каковы источники тех или иных вещей, и перераспределять не просто собственность, а перераспределять произведения искусства. Знаете, как это может далеко пойти? Какие-то картины в Эрмитаже или Пушкинском музее получены тоже из разных источников. Таким образом, завтра сюда могут приехать люди, которые скажут - мы - немцы Поволжья, верните нам картины, которые были вывезены из Германии...
М.ВОРОНИН: Это господин Швыдкой делает.
С.БУНТМАН: Я не понял - что делает Швыдкой?
М.ВОРОНИН: Выдает те ценности, которые принадлежат русскому народу.
М.ШЕВЧЕНКО: Русскому народу принадлежат ценности из Дрезденской галереи?
С.БУНТМАН: Мы договорились не заниматься демагогией...
М.ВОРОНИН: Я только и слышу, что занимаются демагогией.
М.ШЕВЧЕНКО: Какой демагогией? Если придут старообрядцы...
М.ВОРОНИН: Это чистой воды демагогия.
М.ШЕВЧЕНКО: Любой ученый-искусствовед скажет, что большинство икон, которые хранятся в Церквях, имеет старообрядческое происхождение, и были реквизированы у старообрядческих общин.
М.ВОРОНИН: Я вам отвечу на это, что икона должна храниться в храме, а не в музее.
М.ШЕВЧЕНКО: Так вот, старообрядцы имеют право заявить права примерно на 30% тех икон, которые сегодня...
М.ВОРОНИН: И слава богу, если заявят.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы им отдадите эти иконы?
М.ВОРОНИН: Отдадим.
М.ШЕВЧЕНКО: И из Московского Кремля?
М.ВОРОНИН: Отдадим. Московский Кремль это не Мавзолей.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, помню я у Лескова 'Запечатленного Ангела', как печать поставили на лицо... Было и такое... Поразительная история просто. Поразительная.
А.ВЛАДИМИРОВ: Я бы осветил два момента. Во-первых, в уставной деятельности нашего центра записано, что мы занимаемся экспертизой для закупок музеев и экспертизой частных галерей, соответствующим образом мы все оформляем - через кассу, через бумаги, через приход, и им тоже выдаем акты. И если это понимать под сомнительными ценностями, о которых сейчас господин адвокат говорил, - то это вот то самое. Но есть специальная книга учета, сброшюрованная и с сургучной печатью, где все заносится, и адрес. Вот чего я боюсь. Потому что для любого бандита... Это раз. Теперь - второе...
М.ВОРОНИН: Похитили - до нас.
А.ВЛАДИМИРОВ: И второе. Лежит деревянная скульптура. У нее есть реставрационный цикл - ее первая проклейка должна быть через каждые два-три дня. 10 дней мы ее не видим - она у нас на столе...
С.БУНТМАН: Но как же - вы ведь можете войти в любое время?
М.ВОРОНИН: В любое время.
А.ВЛАДИМИРОВ: Да что вы говорите? Если я сниму вашу печать, я сделаю опись и полную инвентаризацию всего.
М.ВОРОНИН: Пожалуйста. Я не возражаю.
А.ВЛАДИМИРОВ: Мне не нужны туда органы федеральные... каких-то экономических...
М.ВОРОНИН: Это решит государство.
М.ШЕВЧЕНКО: Я советую сделать эту опись в присутствии милиции, чтобы вас потом не обвинили, что вы же и украли... потому что я не уверен, что там так безоговорочно будет все на месте.
А.ВЛАДИМИРОВ: Вот это вот самое страшное. То же может происходить и с растянутыми на иголочках золотыми нитями Плащаницы, ожидающей своего времени - 10 дней для них уже много.
С.БУНТМАН: Вы пробовали вернуться на место работы? Только что г.Воронин сказал, что вы можете свободно туда пройти.
А.ВЛАДИМИРОВ: Да никто туда не пускает никого из наших. Мы подходили даже в субботний день с моим зам.директора, хотели пройти - четко сидят четыре человека в штатском, выскочил наш охранник. Я спросил - почему, если храм молящийся, никого из молящихся в храме нет? Я говорю - у вас двери открыты, а по охранной инструкции вы должны закрыть двери и никого туда не пускать. А он - мне жарко.
М.ШЕВЧЕНКО: Это что, ваш охранник говорит? Он что, подкуплен там?
А.ВЛАДИМИРОВ: Ну, это знаете...
М.ШЕВЧЕНКО: А кого он охраняет сейчас?
А.ВЛАДИМИРОВ: Ну, он сидит там у них.
С.БУНТМАН: Скажите, обращались ли вы в правоохранительные органы, в суд?
А.ВЛАДИМИРОВ: Могу перечислять? Пожалуйста - министр юстиции Чайка, Генпрокурор, прокурор г.Москвы, прокурор Замоскворецкого района, УВД Москвы, министр внутренних дел РФ, - это те, кто получили письма. Владыка Арсений, Истринский архиепископ тоже получил, Патриарху мы посылали открытое письмо. Я еще хочу продублировать, потому что мое руководство - Швыдкой, и все агентство, - они то же самое продублировали, и сделали даже правительственную телеграмму на эту тему. Кроме того, мы написали в комитет по безопасности нашей Думы российской, и оттуда тоже реакция с запросами пошла. Ну, я не знаю, может быть, 10 дней для запросов маловато, но для памятников - многовато.
С.БУНТМАН: Делаем выводы?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, какие тут делать выводы? Вот рядом есть метро Новокузнецкая, там была Татарская слобода. По архивным данным там стояло порядка 10 мечетей.
С.БУНТМАН: Ну, одна есть.
М.ШЕВЧЕНКО: Одна - историческая, построенная на деньги Императора Александра Первого, в благодарность за участие мусульман в войне с Наполеоном. Но представим себе сейчас татарских активистов, которые захватили бы какое-нибудь здание, на месте которого была мечеть, или остатки мечети. Я уверяю вас - их выбивал бы ОМОН с тяжелым боем, и все СМИ, почти все, кроме 'Эха', может быть, говорили бы о том, что исламские фундаменталисты совершили теракт в центре Москвы, захватив здание в центре Москвы. Вы знаете, я считаю, что то, что произошло - это вопиюще, это абсолютно нарушает всякую церковную дисциплину, понятие о таком важном вопросе - может, он и является теологическим для члена общин, - как церковное благочестие, церковное благочиние. Если эти действия были совершены без благословения правящего Московского епископа, Святейшего патриарха Московского и Всея Руси Алексия Второго и его викария, архиепископа Арсения, выражающего волю Московского патриарха, то тогда это просто сектантский самопроизвольный захват. И эти люди должны мало того, что покинуть это помещение, но еще и принести публичное церковное покаяние - они оскорбили имя РПЦ, которая никогда не действовала захватом. Она сама страдала. И сотрудники Института Грабаря, которые погибли в годы репрессий, тоже, между прочим, были православными людьми, и были расстреляны за то, что спасали эти иконы. А, кстати, по заказу Патриархии вы реставрировали какие-то иконы, выполняли заказы?
А.ВЛАДИМИРОВ: Конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть данный акт был совершен также и против интересов Московской патриархии, потому что она, очевидно, размещала какие-то заказы на реставрацию икон.
С.БУНТМАН: И последние два слова гостей. Ваши ближайшие действия?
М.ВОРОНИН: Соблюдение закона и правопорядка.
С.БУНТМАН: Каким способом? Оставаться там, и?
М.ВОРОНИН: Оставаться там и добиваться справедливости, действуя строго в соответствии с законом и благословением. И ничего другого.
А.ВЛАДИМИРОВ: Я, как государственный человек и госслужащий, считаю, что в это дело должны непременно вмешаться те власти, которым принадлежат ценности, хранящиеся там. И мы тоже, как рабочие, ими нанятые.
С.БУНТМАН: Я благодарю всех, кто принимал участие в этой программе. Это очень тяжелая история. И в студии сегодня были - Михаил Воронин, адвокат, Алексей Владимиров, директор Всероссийского художественно научно-реставрационного центра имени академика Грабаря и Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира.
11 августа 2004 г.
Эфир ведет СЕРГЕЙ БУНТМАН
С.БУНТМАН: Сегодня мы занимаемся проблемой, которая не первый раз возникла в Москве, и не первый раз даже в этой сфере - в сфере таких помещений, которые были построены исторически как церкви. В церкви должна быть церковь, в райкоме - райком, - это понятно, и никак не наоборот. Удивительная история в нашей стране, где все перемешивается, иногда принимаются решения совершенно изумительные, очень хорошие, но выполнение их носит какой-то очень странный характер. Вот одну из этих странных историй, которая связана с церковью в Кадашах и с Центром реставрационных мастерских и с прихожанами той церкви, которая должна быть церковью, мы сейчас и рассмотрим. У нас в гостях Михаил Воронин, адвокат верующих, которые заняли помещение церкви в Кадашах, Алексей Владимиров, директор Всероссийского художественно научно-реставрационного центра имени академика Грабаря и Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира. Пока я попрошу гостей объяснить свое видение ситуации на сегодня, ее развитие, историю.
М.ВОРОНИН: Поскольку тема, которую мы обсуждаем, действительно имеет большую, и драматическую историю, и тема, как она заявлена в передаче - захват верующими храма, - в общем-то захватить то, что тебе принадлежало столетиями, невозможно. Можно вернуться в дом, что и сделали прихожане храма. Поэтому здесь терминология не носит какого-то отвлеченного значения, она должна быть точна по своей исторической и юридической сути. Поэтому мы говорим и будем говорить о возврате в собственный духовный дом - это для нас принципиально важно. Что касается самого конфликта, то этот конфликт возник, скорее, не по вине мастерских имени Грабаря. Он возник по инициативе государства, и в результате бездействия государства, по разрешению тех достаточно сложных, драматических проблем поэтапного возврата церковной собственности приходам Русской Православной церкви. Проблема появилась не первый день, она возникла на пике перехода страны от советского... такого отношения к религии и церкви, и вновь возникшая страна заявила о том, что она будет являться также светской страной, но с иным отношением к церковной собственности, что нашло отражение во вновь принятой конституции и, где за церковными приходами признавалось, впервые за 80 лет, право на собственность, возвращение в цивилизованное лоно хозяйствующих субъектов, где церковные приходы признавались такой же частью хозяйственного оборота не только в сфере обращения, но и в сфере отношения к собственности как к совершенно естественному состоянию как самого человека, так и организации, которая должна быть собственником. Поскольку мы полагаем, что сегодня воспринимать церковные приходы, которые, по сути дела, не владеют собственностью нигде, на всей территории РФ, а таких приходов только в РПЦ насчитывается более 20 тысяч... и представьте себе анахронизм такой - с одной стороны все, чем пользуются государственные приходы - это государственное. В силу знаменитого декрета 1918 г. об отделении церкви от государства. На сегодняшний день да, права приходов признаны Конституцией, признаны законом о вероисповедании, различными постановлениями Верховных Советов как периода 90-91 гг., впоследствии Госдумой, - но это все декларации. По сути дела, нигде не закончилось дело. И трагедия конфликта, возникшего между прихожанами церкви в Кадашах и находящихся в основном культовом здании реставрационных мастерских Грабаря - это проблема государства, непоследовательной политики государства, которое, с одной стороны, говорит и декларирует, а с другой стороны отказывается что-либо принимать конкретно и реально.
С.БУНТМАН: Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию? Вы говорите возврат - вы считаете, что это был силовой акт?
М.ВОРОНИН: Нет, ни в коей мере.
С.БУНТМАН: Тогда какой?
М.ВОРОНИН: Если строго следовать хронологии событий, во-первых, я был свидетелем с самых первых секунд - двери храма были открыты, ведомственная охрана присутствовала в помещении прихода, в притворах храма. Пошли мы туда по случаю религиозного праздника. Отказать верующим прослужить службу в собственном храме, даже в притворе храма, не говоря уже об основном храме - это, по-моему, не только религиозный долг любого цивилизованного человека, относящего себя к христианам... на что, в общем, охранник нам заявил - никакой проблемы, пожалуйста, совершайте службу, я подожду, - здесь нет никаких проблем. Но после того, как туда внесли иконы... то есть никакого давления на охрану не было никакого... И понимать это как какое-то давление, это значит просто сознательно извращать картину того, что там происходило.
С.БУНТМАН: Что было дальше?
М.ВОРОНИН: А дальше была молитва, дальше был самый обычный престольный праздник, отмечались самые обычные богослужебные темы... были поставлены соответствующие иконы... зажжены свечи... совершался крестный ход вокруг храма, никакого напряжения не происходило. Напряжение началось после того, как охранник позвонил, видимо, своему руководству, вневедомственной охране, и сказал, что вот прихожане поставили проблему так - что отныне и навсегда служба будет совершаться в основном храме. И отсюда возникла ситуация, при которой, видимо, охрана вневедомственная поставила свое руководство... что прихожане не уходят, а следовательно, они и впредь будут совершать службу... пусть в притворе храма, но эта служба будет совершаться уже в собственном доме. И это естественная позиция. И работник вневедомственной охраны поступил в соответствии со своей инструкцией.
С.БУНТМАН: А дальше? Как так получилось, что не могут войти реставраторы, и фактически лишились своих рабочих мест?
М.ВОРОНИН: Если проблему ставить вот таким вот образом, что реставраторы не могут войти в свой дом... Во-первых, дом у реставраторов, с точки зрения действующего законодательства, в соответствии и с документами, которые есть сегодня у прихода и у адвокатов, обслуживающих приход, - документов нет. В природе их нет. Собственность оформлена как московская собственность, но права на аренду давным-давно истекли. Договор нигде и никак не зарегистрирован. Обременений никаких третьих лиц нигде - ни в документах города, ни в регистрационной палате города, нет.
С.БУНТМАН: Давайте подведем итог - как оказалось, что теперь храм закрыт для реставраторов, и там прихожане.
М.ВОРОНИН: Еще раз подчеркну, что я здесь не только как прихожанин, но, прежде всего, как адвокат. И поскольку я излагаю версию событий как адвокат, я должен руководствоваться действующим законодательством. В соответствии с действующем законодательством я должен основываться на тех правах, которые есть у реставрационных мастерских, связанных с использованием помещений по существу. Этих прав у реставрационных мастерских нет. Следовательно, имущество, которое находится в помещении организации, на которое нет никаких прав, подлежит - что? Вывозу этого имущества.
С.БУНТМАН: Кто имеет право вывозить?
М.ВОРОНИН: Тот, кто является собственником, собственником здания. Собственник - город.
С.БУНТМАН: То есть город должен вывозить...
М.ВОРОНИН: Естественно, с разрешения города, с разрешения собственника.
С.БУНТМАН: А те, кто считают себя хозяевами, могут войти, и уже никого больше не пускать?
М.ВОРОНИН: Естественно. Эта позиция не противоречит действующему законодательству никак.
С.БУНТМАН: Хорошо. Сейчас мы послушаем А.Владимирова.
А.ВЛАДИМИРОВ: Я не адвокат, поэтому не буду ссылаться на какие-то правовые нормы. Я считаю, что в любом случае нас может рассудить только суд. Это раз. До суда дело не дошло, потому что захват здания произошел до всех судебных мероприятий и всех судебных вердиктов. Это был буквальный захват здания, с нарушением телефонной связи, зафиксированной нашей вневедомственной охраной района, которая нас охраняет, несмотря на то, что люди там сидели в милицейской форме, их просто выдворили, чтобы они не мешали, на ступеньки храма. Часть мы видели, часть мы можем засвидетельствовать. Но мне бы хотелось сказать о другом. История - она повторяется, и очень часто, в некрасивом виде. Когда с 18-го года началась деятельность нашего центра, до 30-х гг. мы очень много сделали для сохранности икон, и даже от святейшего патриарха Тихона благодарственное письмо получили. Но потом государство стало бороться, и упрекая нас в том, что мы потворствуем чуждому пролетариату искусству церковному - многие наши реставраторы пострадали, трое были расстреляны, 4 человека отсидели свое в лагерях - это отношение государства к тем, кто спасал церковное искусство в те времена, 20-30-ее годы, когда все рушилось. А вот сейчас прошел целый период, сейчас мы видим, как именно церковные представители опять борются с нами. Но на этот раз уже не обращая внимания на то, чем мы занимаемся, что мы делаем, что находится в этом здании. А там есть несколько уникальных памятников - если кто верующий, тот знает, что такое Патриарх Никон, и что означает для верующих его облачение - митра, - они остались там, и, к сожалению, мы не знаем их судьбу. Как верующий каждый знает, что самое святое действие на Пасху бывает всегда с выносом Плащаницы, так вот, на столе у реставраторов лежит Плащаница, которую в 16 веке жена Ивана Грозного подарила Троицкому собору Пскова. И сейчас псковский музей заказал нам ее реставрацию. Это золотое шитье, очень значительное, с драгоценными камнями, с жемчугом - мы тоже ее судьбу не знаем. Вторая Плащаница из Владимиро-Суздальского музея принадлежала одному из местных, Покровскому монастырю. Но это о церковных делах. Могу еще сказать, что наверху, в Отделе деревянной скульптуры и церковной избы - так у нас отдел называется, - там несколько царских врат из разных мест, которые мы расчищаем, и совершено уникальный Никола - это тоже из Пскова, один из ранних Никол деревянных, Никола Можайский, который датируется 16 веком, и известен еще во времена посещения Пскова Грозным.
С.БУНТМАН: Итак, о нынешнем состоянии ценностей вы не знаете - почему?
А.ВЛАДИМИРОВ: Потому что до сих пор стоит охрана из гражданских лиц, проволокой колючей огорожен весь периметр церковной ограды, сотрудников туда не пускают.
С.БУНТМАН: Максим?
М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, история поразительная и неоднозначная, как будто сейчас 90-й год и речь идет о Западной Украине, а не о центре Москвы. Я не верю, что тут чувства верующих были доминантой в этой истории. Думаю все-таки, что речь шла о том, что Центр Грабаря, - и вы совершенно верно подчеркнули заслугу Центра Грабаря в сохранении русского православного искусства, заслугу, которую, на самом деле, любой человек, который интересовался историей Церкви, и знает позицию Святейшего Патриарха Тихона по этому вопросу... Вот эта вот акция... знаете, когда я услышал, я не поверил своим ушам. Потому что есть около Церкви Великомученицы Екатерины... около Американского подворья, Центра Грабаря, - но там, по-моему, все цивилизованно существует... Там все прекрасно и мирно. Я подумал, неужели прихожане Русской церкви, но Американского подворья, могут такое совершить? Но потом мне сказали, что это не так, что это происходит в другом здании, тоже находящемся в хорошем, лакомом месте, около Третьяковки, по-моему?
А.ВЛАДИМИРОВ: Марфо-Мариинская обитель...
М.ШЕВЧЕНКО: И мне трудно оценивать - я не юрист, я журналист. У меня первый вопрос как у православного возникает - а получили ли те люди, которые захватили это здание, кроме какой-то бумажки, на которую они ссылаются, - благословение Архиепископа Арсения, например, - викария Московской епархии? Если таковое официальное благословение есть, то тогда это уже прецедент, который надо разбирать на другом информационном и политическом уровне, или, может быть, святейший Патриарх вас благословил на эти действия?
С.БУНТМАН: Вот об этом мы спросим у М.Воронина. Вы говорите, что истек срок аренды - он действительно истек?
А.ВЛАДИМИРОВ: Дело в том, что у нас в арендном договоре есть 23-й пункт, который гласит, что договор действует до момента передачи, акта приемки и сдачи Патриархии здания в присутствии госоргана. Вот такая формулировка.
С.БУНТМАН: Какие документы были у прихожан, и было ли благословение?
М.ШЕВЧЕНКО: Подчеркну - Архиепископа Арсения.
М.ВОРОНИН: Я не буду вдаваться в теологические дебри взаимоотношений клира. Я напомню только радиослушателям и всем, кто здесь находится, что искони собственность русских приходов была по своему характеру общественной собственностью.
М.ШЕВЧЕНКО: Извините, вот это глубокое заблуждение. До революции таких церквей было наперечет, это было государственной собственностью, она была собственностью священного Синода, который был государственным учреждением.
М.ВОРОНИН: Я могу продолжить?
М.ШЕВЧЕНКО: Это просто серьезное глубокое заблуждение.
М.ВОРОНИН: Я еще раз подчеркиваю, что собственность РПЦ, ее приходов, всегда носила общественный характер. Да, известны периоды истории, когда РПЦ являлась частью государства, и отсюда было отношение к этой собственности как к государственной, совершенно верно. На сегодняшний день, если строго руководствоваться законодательством, действующим в РФ, а я по-другому не принимаю отношение вот к подобным конфликтам, как адвокат, и не имею права этого делать: я еще раз подчеркиваю, что с точки зрения федерального закона о регистрации государственных имущественных прав, тот договор аренды, о котором говорит уважаемый директор реставрационных мастерских, незаконен. И руководство г.Москва, и департамент регистрации имущественных отношений Минюста прекрасно это знают.
С.БУНТМАН: Что вам мешает это оспорить в суде?
М.ВОРОНИН: Я продолжу тему. В настоящий момент в Арбитражном суде находятся 4 иска, каждый со своим предметом. Первый иск касается передачи основной собственности приходу - именно в собственность, а не в пользование, как это было во все времена советской власти. Второе - передача в собственность земли под храмом и прихрамовой территории. И третий иск касается отмены пункта 9 постановления 400-90, который дает возможность государству поставить вопрос о мотивированном отказе в предоставлении права собственности.
С.БУНТМАН: В каком состоянии эти иски, и отчего бы не дождаться завершения этого дела? Почему нужно было занимать помещения?
М.ВОРОНИН: Я еще раз подчеркиваю, что приход, строго следуя закону, ничего не занимал. И здесь терминология захвата - она может иметь место...
С.БУНТМАН: Занять - это войти и быть там. Захват - это силой. Давайте говорить по-русски. Я занял этот стул, не захватил...
М.ВОРОНИН: Я могу это комментировать только как адвокат, строго следуя тем конструкциям, которые есть в уголовном кодексе, в гражданском кодексе - мы ничего не захватывали. Мы вернулись в свой дом. И этим я хотел бы ограничить...
С.БУНТМАН: Какие у вас есть бумаги?
М.ШЕВЧЕНКО: А слово 'мы' вы как адвокат произносите, или как прихожанин?
М.ВОРОНИН: Как прихожанин.
С.БУНТМАН: А здесь нет конфликта интересов?
М.ШЕВЧЕНКО: По-моему, есть. Потому что как адвокат вы выступаете в своем монологе то от имени адвокатуры, как юрист, то как прихожанин.
С.БУНТМАН: Кстати, это вопрос.
М.ВОРОНИН: Пожалуйста, я отвечу. Конфликт интересов возникал бы с точки зрения действующего Гражданского законодательства, если бы я одновременно представлял приход и представлял бы одновременно интересы Владимирова.
М.ШЕВЧЕНКО: А какой может быть приход у неосвященного храма? У храма, в котором не совершаются богослужения, у храма, у которого нет освященного алтаря? Какой может быть приход у несуществующей фактически церкви? Ведь храм это не здание. Люди служили в подвалах в советское время иногда, и эти подвалы стали храмами только потому, что они были...
М.ВОРОНИН: Простите, вы священник?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не священник, но я имею вполне точное богословское образование. И мы тут не в суде, а на радио, поэтому не давите терминологией.
М.ВОРОНИН: Давайте договоримся, мы не будем заниматься демагогией...
М.ШЕВЧЕНКО: Не будем. Был вопрос - было благословение, или нет? И кто дал благословение?
М.ВОРОНИН: Благословение дал непосредственно настоятель храма.
С.БУНТМАН: Ответ получен.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не получен. Он принадлежит московской юрисдикции, или зарубежной церкви?
М.ВОРОНИН: Что именно?
М.ШЕВЧЕНКО: Настоятель вашего храма подчиняется святейшему патриарху Московскому, или он его не признает вообще за Епископа Московского?
М.ВОРОНИН: Я полагаю, что за клир отвечает непосредственно... и взаимоотношения клира отвечает о.Александр, и не задача адвоката комментировать деятельность клира.
М.ШЕВЧЕНКО: Но задача прихожанина понять, совершает ли его священник действия на территории Епископата Московского с благословения Епископа Московского? Как же иначе может быть, я просто не понимаю.
М.ВОРОНИН: Еще раз - я исполняю здесь конституционную обязанность как прихожанин и как адвокат.
С.БУНТМАН: Вот как к прихожанину мы к вам и обращаемся.
М.ВОРОНИН: Еще раз подчеркиваю - что касается взаимоотношений внутрицерковного клира, это дело внутрицерковное, а не предмет для обсуждения для радиостанции.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы являетесь просто-напросто сектой, вы действуете так, как вам указывает ваш священник?
М.ВОРОНИН: Если вы полагаете, что приемы оскорбления задевают адвоката...
М.ШЕВЧЕНКО: Почему оскорбления, если вы говорите, что вы не вдаетесь в действия вашего духовного наставника, и говорите, что вам все равно, как там все складывается, и если он сказал - вы захватываете храм. Это сектантские действия в чистом виде.
М.ВОРОНИН: Я лишь сказал об одном - я заниматься демагогией и комментированием действий церковного клира никогда не делал, и делать так не буду...
М.ШЕВЧЕНКО: Не клира. Было ли благословение Патриарха на это действие, или не было? Московского Епископа?
М.ВОРОНИН: Я думаю, что этот вопрос нужно адресовать о.Александру и Владыке Арсению.
С.БУНТМАН: Понятно. Значит, нам это сейчас неизвестно.
М.ШЕВЧЕНКО: Я бы сказал, что, по крайней мере, от нас это скрывают.
М.ВОРОНИН: Вы по-своему может считать, как угодно.
С.БУНТМАН: Здесь все будут считать, как угодно - на основе фактов и ответов на вопросы, которые получают. Еще раз - скажите, на основании какой бумаги вы смогли занять, - я не говорю слово 'захватить' - здание?
М.ВОРОНИН: Я еще раз вам же вашим вопросом могу поставить проблему так - мы не занимали, а вошли в свой дом, руководствуясь, во-первых, пакетом правоустанавливающих документов...
С.БУНТМАН: Каким? Какие документы там были?
М.ВОРОНИН: Документы исторические и юридические документы, доказывающие, что имущество и само церковное здание принадлежит приходу уже практически 400 с лишним лет.
С.БУНТМАН: Это документы какого времени?
М.ВОРОНИН: Дореволюционного, это первое. Второе - мы основывали свои выводы на действующем законе федеральном о государственной регистрации имущественных прав. В этом законе прямо сказано, что свидетельство на собственность, которое имеет сегодня г.Москва, это всего лишь внешняя форма выражения права на собственность. В основе любого права на собственность лежит пакет правоустанавливающих документов.
С.БУНТМАН: Но Российской Федерации, наверное, а не Российской империи и не Московского княжества...
М.ШЕВЧЕНКО: Мы, кажется, о Московском княжестве говорим, просто допетровские времена...
М.ВОРОНИН: Либо вы даете мне возможность говорить, либо интерпретации какие-то будут...
М.ШЕВЧЕНКО: А какие документы были дореволюционные - скажите, которые устанавливали права вашего прихода - ответьте, пожалуйста, конкретно?
М.ВОРОНИН: Отвечаю. Это документы, которые составлены были до революции, и которые...
М.ШЕВЧЕНКО: Когда и кем?
М.ВОРОНИН: Соответствующими компетентными органами г.Москвы, Управа, нотариусы, которые свидетельствовали эту собственность, получены эти документы из Государственного архива г.Москвы. Надлежащим образом заверены, оформлены, и они не противоречат действующему федеральному закону о государственной регистрации имущественных прав.
С.БУНТМАН: Я так чувствую, что через несколько дней придет мой сосед, декабрист Свистунов...
М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно...
С.БУНТМАН: И войдет в свой дом.
М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно политический прецедент самовольной реституции...
С.БУНТМАН: Я просто напоминаю о здешних соседях, которые могут придти абсолютно на тех же основаниях, что им этот дом принадлежал. Понимаете, в чем дело - у нас тут все агрессивны - я агрессивен, адвокат агрессивен, - слушатели на пейджере меня боевиком назвали, вот только про Шевченко еще никак не написали...
М.ШЕВЧЕНКО: Я что, хороший, что ли?
С.БУНТМАН: Ты пока никакой. Алексея Владимирова тоже осудили. Но продолжим разговор. Скажите, именно с этими документами обращались ли вы в суд?
М.ВОРОНИН: Обратились. Я уже прокомментировал ситуацию - что практически мы три месяца назад - не вчера и не сегодня, а три месяца назад, получив соответствующее благословение, оформили пакет арбитражных документов. Соответствующие документы получили из госархивов, надлежащим образом оформили, по предмету арбитражных исков сформулировали, сделали соответствующие правовые заключения, с чем согласился суд, и суд, с благословения Господня, принял это все к производству.
С.БУНТМАН: Принял к производству. А принял решение, согласно которому вы можете занять храм?
М.ВОРОНИН: Пока идет установленная законом процедура доказывания, мы... и сторона противоположная, кстати, надо отдать... не знаю, почему, но г.Владимиров не ходит на эти заседания, его юрисконсульт тоже не ходит - это странная позиция.
С.БУНТМАН: Думаю, что нам сам г.Владимиров сейчас объяснит эту позицию.
А.ВЛАДИМИРОВ: У меня достаточно квалифицированный зам.директора с юридическим образованием, который вполне может меня заместить. Но суда еще не было, был только разбор документов и представление этих документов суду. Тем более, что мы там третье лицо, а первое лицо ответчика - это Агентство по имущественным отношениям.
М.ВОРОНИН: Согласен.
А.ВЛАДИМИРОВ: Но я бы хотел тоже один вопрос задать господину адвокату. Хорошо, а у вас-то какой документ на владение этим храмом? Какой, кроме того, что вы имеете на него историческую справку? И еще вопрос - насколько я помню, храм, по истории - я тоже этим вопросом занимался, - он построен на деньги всех живших здесь купцов и прихожан, живших вокруг - это был общинный храм, в конце 17 века его строили и расписывали мастера Оружейной палаты. У вас сейчас есть члены общины, живущие именно здесь, возле храма? Потому что сейчас там никто не живет.
М.ВОРОНИН: Я еще раз подчеркиваю, что...
А.ВЛАДИМИРОВ: Вот та преемственность, о которой вы говорите?
М.ВОРОНИН: Правопреемственность, или историческая преемственность...
А.ВЛАДИМИРОВ: Историческая преемственность?
М.ВОРОНИН: Вы себя считаете историком. Я могу, как юрист и как ученый, и как адвокат практикующий, могу сказать совершенно откровенно - с точки зрения регистрации прихода, - это было признано и органами юстиции, - правопреемство прихода признано полностью. И дата учреждения прихода, и дата его возникновения и преемства территориальными органами юстиции, которые регистрировали уставные документы прихода, полностью на месте, поверьте. Второе - что касается тех документов из государственных архивов, которые мы получаем, это требование не наше. Это требование судов, это требование московского правительства, когда мы начинаем подавать документы на регистрацию либо обременений, либо имущественных прав.
С.БУНТМАН: Вы сейчас сказали очень верное слово - начинаем. Что заставило вас перейти к осуществлению решения суда, которого еще не было? Ведь есть же закон. Слушательница Апполинария меня спрашивает - у нее наследственный дом в Кадашах, - она может придти и его занять? Наверное, может. Только я думаю, что ее выгонят оттуда. Я - человек верующий. Но у меня вызывает большое недоумение - почему в каких-то очень простых хозяйственных делах, во-первых, странную позицию занимает государство - с одной стороны, оно придыхает и присаживается в каких-то книксенах, а с другой стороны не делает ничего практически - ни для прихожан, ни для мастерских, насколько я понимаю. Столкнуть лбами, и уйти в сторону...
М.ВОРОНИН: Это абсолютно верно.
С.БУНТМАН: Но только вас не выгонят. Лимоновцев - выгнали. А вас - никогда. Потому что побоятся.
М.ВОРОНИН: Я знаю.
С.БУНТМАН: И не потому, что вы правы - вот что самое печальное.
М.ВОРОНИН: А я могу сказать, что мы основываем свои выводы не только на документах исторического и юридического правопреемства, мы основываем свои выводы на той нормативной законодательной базе, которая уже принята была в 91, 92, 93...
С.БУНТМАН: Уважаемый мэтр, скажите пожалуйста, можно ли на основе документов, не подтвержденных судом... сколько у нас кричат, что мы строим правовое государство? Если власть бездействует, если милиция посылает реставрационные мастерские куда подальше: Я сам принадлежу приходу, у которого нет храма, но мы пока никуда не лезем...
М.ВОРОНИН: Поможем вам...
С.БУНТМАН: Спасибо, не надо. Занимать не будем...
М.ШЕВЧЕНКО: Мне вообще непонятна эта позиция. Мне она была непонятна еще в 87-88 гг., когда начиналось церковное возрождение. Зачем так уж прямо лезть занимать такие дорогие и тяжелые в реставрации здания? Если у тебя есть вера: Бог, в конце концов, не в бревнах, а в ребрах. Новые приходы в новой России, или возрождающейся России - должны были строить церкви сами. И слава богу, многие построили новые церкви. А вот эта тенденция, которая была - знаете, монастыри вселялись на территорию больниц, я знавал в Сибири примеры, когда просто на улицу выгоняли психически больных, выкидывали на улицы туберкулезных больных - лишь бы там основать святую Церковь. Мне кажется, что это позиция абсолютно абсурдная. Если есть приход, приход не может быть без храма. Без храма это называется община, община верующих, которая хотела бы, в соответствии с законом, построить храм...
М.ВОРОНИН: Все верно.
М.ШЕВЧЕНКО: Так и стройте храм. Вы говорите, что государство должно помогать верующим - кому еще государство должно помогать?
С.БУНТМАН: Всем, перед кем приняло обязательства.
М.ШЕВЧЕНКО: А оно перед верующими не принимало обязательств строить им храмы, извините.
С.БУНТМАН: Оно приняло обязательство вернуть.
М.ШЕВЧЕНКО: Вернуть кому?
С.БУНТМАН: Приходам.
М.ШЕВЧЕНКО: Да нет этого прихода. Этот приход расстрелян, в земле лежит, сгнил давно... А Церковь - это Святейший Патриарх. Что значит - вернуть Церкви? Мы с вами это тоже Церковь. Наверное, тут сидящие - православные люди. Церковь это не какие-то отдельные группы, которые называют себя Церковью, а мы все, кто крещен Православной церковью - мы не Церковь.
С.БУНТМАН: Давайте вернемся к другому.
М.ШЕВЧЕНКО: Обязательно всем надо барокко получить...
А.ВЛАДИМИРОВ: Можно попросить и Благовещенский собор, к примеру.
М.ШЕВЧЕНКО: А можно и Кремлевские соборы так же захватить - пожалуйста, почему нет?
С.БУНТМАН: Что-то никто не просит. Но я бы сейчас спросил наших слушателей - чьим проблемам сейчас вы больше сочувствуете? Тем верующим, которые оказались без храма - тогда вы звоните 995-81-21, или реставраторам, которые сейчас оказываются без места работы - 995-81-22. Знаете, тут случай такой несомненный - уж насколько тесно связан с духовными проблемами и религиозными Центр Грабаря - это одни из тех людей, которые сохраняли наполненное духом наследие. Ну, хорошо, это случай вопиющий. А если бы это была не такая организация, а какой-нибудь 'Союзмультфильм', любая другая организация... нельзя же на улицу, - например, если бы тут была какая-нибудь ювелирная мастерская... - их все равно нельзя выкидывать на улицу. Какие бы у вас были взаимоотношения с властями?
А.ВЛАДИМИРОВ: В 91 г. мы сами добровольно отдали Собор Сретенского монастыря, и сейчас он действующий...
С.БУНТМАН: У вас там тоже было отделение?
А.ВЛАДИМИРОВ: Было. Тот самый отдел деревянной скульптуры, который мы перевезли в Кадаши. В 95 г. у нас появился о.Закей, Американская церковь - мы не просто отдали им, мы помогли им во многом, вплоть до того, что написали иконостас для его церкви. Некоторое время нами занималось московское правительство, у которого было поручение по поводу Москвы, и г.Лужков и его аппарат нам несколько раз давали то одну руину... один раз дали место, где просто фундамент, вторую руину дали, где есть стены, но нет межэтажных перекрытий. И на все это нужно были деньги. Деньги мы добыли, но в собственность помещение нам не передавали, сказали - только в аренду. Даже когда вы построите и затратите федеральные деньги, вы будете нам платить арендные обязательства. Поэтому от Лужкова мы отошли и уже последние два года стали обращаться - тогда было Министерство имущественных отношений и вот последний момент - дом, который мы с удовольствием хотим иметь, большой цех на улице Радио, филиал ЦАГИ. Это замечательный стеклянный дом, построенный архитектором Красовским в 25-м году. Там когда-то делали самолеты, а сейчас хотели сделать спортзал. Вот мы туда влезли. И сейчас этот вопрос решается на уровне правительства - но он решается...
С.БУНТМАН: Правительства какого?
А.ВЛАДИМИРОВ: Уже федерального. Но он решается...
С.БУНТМАН: А вы вообще к кому относитесь?
А.ВЛАДИМИРОВ: Мы - федералы, и работаем на федеральные музеи, на российские музеи, периферийные - общая численность где-то около 500 музеев.
С.БУНТМАН: Хорошо, в общих чертах история с помещением, которое вы можете получить, понятна. Дождаться бы этого. Дождаться бы, и чтобы все было в целости и сохранности. А сейчас у нас уже есть ответ слушателей на заданный им вопрос. Нам позвонили 4649 человек - это очень много. И вот результаты - сочувствуют верующим 14%, реставраторам - 86%. Комментировать я не буду. Спасибо всем тем, кто проголосовал. А мы попробуем выяснить перспективы ситуации. Итак, было обращение в суд, и было решение суда - калининградского. Скажите, почему этим занимался суд Калининграда?
М.ВОРОНИН: Ну, я могу прокомментировать это, поскольку у меня есть информация. То, что один из прихожан обратился именно в один из районных судов Калининградской области, в Балтийский районный народный суд - это дело самого прихожанина. Он подал, кстати, жалобу против прихода, и в этой жалобе было прямо сказано, почему приход не принимает адекватных мер для возврата здания - ни много, ни мало. Это не приход инициировал эту жалобу, а именно один из прихожан - это первое. Второе - суд, во-первых, не принимал никаких решений. Суд принял определение, и на базе этого определения выдал исполнительный лист. События развивались следующим образом - когда был выдан исполнительный лист и определение суда, все это просуществовало пару дней...
А.ВЛАДИМИРОВ: День.
М.ВОРОНИН: Ну, или день. Потом зам.директора реставрационных мастерских... я не знаю, как зовут эту даму...
А.ВЛАДИМИРОВ: Щурова Елена Валерьевна.
М.ВОРОНИН: Очень приятно. Елена Валерьевна позвонила в этот суд. И судья, как это ни парадоксально, но тут ничего парадоксального и не может быть, потому как мы знаем, как сегодня отправляется правосудие в г.Москве, уж не говоря в Балтийске, - поэтому для нас реакция суда, который получил столь важный вальяжный звонок из Москвы, не мог произвести... не произвести какого-то шокирующего действия на суд... и судья, презрев все требования гражданского процессуального кодекса, взяла и отменила свое же обеспечительное определение. Это абсурд... но у нас страна абсурда - одной рукой принимаем, второй отменяем. И любой адвокат вам скажет об этом... особенно в делах о так называемых искусственных банкротствах... Обеспечительное постановление появляется в 9 утра, в час они уже отменяются тем же судьей. Потому что конкретный судья не несет ответственности перед законом за самоуправство и за беззаконие, которое он совершает.
С.БУНТМАН: Вы подали протест?
М.ВОРОНИН: Безусловно. Самое интересное состоит в том, что она сделала... оно законного обоснования не имеет. И поэтому действует первое... первоначальное определение, и первоначальный обеспечительский акт.
С.БУНТМАН: Восстановим хронологию - суд принял свое решение, когда вы уже были в храме?
М.ВОРОНИН: Да, конечно. Но мы-то основывались не на этом, поверьте. Мы не ставили задачу захватывать... как вы многократно подчеркиваете... речь шла о возврате в собственный дом...
С.БУНТМАН: Вы все время требуете от меня, чтобы я ваши слова передавал правильно. Пожалуйста, передавайте и мои. Я говорил - заняли.
М.ВОРОНИН: Хорошо, заняли. Если угодно - вошли и заняли. Вот если так понимать это, то пожалуйста, понимайте. Во всяком случае, мы представляли и понимали реакцию суда... и, кстати, обеспечительные постановления у нас будут приняты в рамках Арбитражного производства, где, естественно, мы поставим весь комплекс вопросов, связанный с невозможностью пребывания мастерских в храме - это точно абсолютно. И они будут обеспечены всей принудительной силой закона. Постольку... иного в правовую позицию... руководство реставрационных мастерских добавить ничего не могут. Более того, когда вот говорят... и...
С.БУНТМАН: Сейчас мы выслушаем А.Владимирова - вы можете что-нибудь добавить? И у меня несколько вопросов. Скажите, имущество, которое там осталось, государственное имущество?
А.ВЛАДИМИРОВ: Это государственное имущество, которое стоит довольно больших денег. Я не говорю, что понимать под имуществом - там есть сами предметы искусства, музейные ценности, а есть еще и довольно сложные инструменты, техника, рентгеновские установки, несколько немецких микроскопов купленные только недавно за большую цену, там очень большое количество всякой фотоаппаратуры, которой мы пользуемся во время реставрации.
С.БУНТМАН: Скажите, когда вы принимали предметы искусства для реставрации, а также когда получали оборудование - вы перед кем-то отвечали, или отвечаете за сохранность этих вещей?
А.ВЛАДИМИРОВ: Конечно.
С.БУНТМАН: Есть ли документы, которые подтверждают, что вы отвечаете за сохранность этих вещей?
А.ВЛАДИМИРОВ: Да. Если говорить о принимаемых экспонатах, то существует сквозная книга, которую нам дает Минкульт, который сейчас называется агентством, куда обязательно заносится, со всеми исходящими данными. Мы принимаем, даем встречный акт владельцу-музею, и они нам по акту передают. Целая процедура, которая предусмотрена в законодательстве о музеях. То же самое касательно инструментов и оборудования - оно числится на нашем балансе, занесено в большую бухгалтерскую книгу, и соответствующим образом прослеживается его процесс износа и проставлена его стоимость. Кроме того, есть все документы и накладные, как оно к нам поступило.
С.БУНТМАН: Я не знаю, как юридически все это звучит, но здесь невольно тревожно - есть презумпция того, что те люди, те верующие, которые образовали общину, которые образовали, зарегистрировали приход - что это чудесные и замечательные люди, искренне верующие, но они могут просто невольно не знать, что там находится. Не знать, как с этим обращаться. И здесь есть некий конфликт, и это очень тревожная ситуация, даже если ее воспринимать так спокойно...
А.ВЛАДИМИРОВ: Я рад, что уже голосование проходит без этих данных, но хочу сказать, что о.Александр Салтыков, настоятель, с чьего благословения это делалось, и сам он участвовал в этой процедуре - это наш бывший коллега, который более 15 лет проработал, ни много, ни мало, в Музее икон, - он сейчас называется имени Рублева, и учился с моими сотрудниками. И более того, на его глазах мои реставраторы... и он это знает точно - реставрировали на местах иконы Рублевского музея. Кроме того, он сейчас имеет еще одну должность - он декан факультета иконописания Свято-Тихоновского университета. И многие его сотрудники, многие его ученики долгое время в Марфо-Мариинской обители делали свои дипломные, курсовые работы под наблюдением наших специалистов. Вот здесь, мне кажется, непонятно очень многое. Потому что я не могу объяснить - это не человек из леса, это сын профессора, знаменитого историка, это сам специалист, историк-искусствовед, окончил МГУ, очень долгое время работал, и сейчас, кажется, еще работает в Музее Рублева - вот как это объяснить, что вот он пошел с вилами на захват?
С.БУНТМАН: Ну, вил не было.
А.ВЛАДИМИРОВ: Я в кавычках сказал.
С.БУНТМАН: Но помещение заняли. Хорошо, предположим, некий суд решает, что сейчас вошедшие домой, или возвратившие себе помещение, занявшие его, верующие могут там оставаться. Могут его оборудовать для отправления службы. Как и кто решает проблему всех предметов искусства, оборудования, инструментов, и куда это все девается? Последняя история Центра Грабаря - это история отступления, перегруппировки всех работ во все меньших и меньших помещениях. И практически все помещения - культовые. То есть Центр постоянно находится в опасности, что когда-нибудь он окажется во дворе. Этого не должно быть никогда, исходя из каких бы то ни было соображений. Я спрашиваю - каким образом адвокат видит эту процедуру?
М.ВОРОНИН: Я могу только сказать, что как граждане этой стране, и я являюсь таким же гражданином этой страны, первое, что мы сделали - мы предупредили всех прихожан о том, что требования закона о сохранности государственных ценностей, хранящихся в храме, безусловно неукоснительны к исполнению. Что за этим последовало? За этим последовало опечатывание всех дверей...
А.ВЛАДИМИРОВ: С нашим присутствием?
М.ВОРОНИН: Естественно, с присутствием.
А.ВЛАДИМИРОВ: А кто же присутствовал?
М.ВОРОНИН: С присутствием вневедомственной охраны.
А.ВЛАДИМИРОВ: Она не несет ответственности.
М.ВОРОНИН: Я могу сказать, что вневедомственная охрана несет за это ответственность. С точки зрения тех полномочий, которые на нее возложены договором. Поэтому вот сегодня... потом появлялись, причем мы всегда делали следующие заявления - что если необходимо доступ к какому-то конкретному виду или произведению искусства, для любого работника мастерских вход открыт в любое время. Это первое. Мы не препятствовали, чтобы забрать или не забрать тот или иной предмет или вид искусства, или выдать его какому-то частному владельцу. Насколько нам известно, что большая часть хранимого сегодня, и у нас есть заявления от частных лиц, которые отдали на реставрацию свои произведения искусства именно этой мастерской, имеет весьма и весьма далекие от легального способа добывания этих произведений искусств... и мы знаем, что по заявлениям этих лиц эти произведения еще нуждаются в комментировании уже компетентных органов. И первое... первое... после того, когда будет создана комиссия из представителей реставрационных мастерских, из представителей экономических правоохранительных органов, мы потребуем составить надлежащую опись и спросить... откуда что взялось, и каким образом в государственные реставрационные мастерские попал тот или иной вид искусства.
С.БУНТМАН: Откуда вам стало известно о том, что есть в мастерских?
М.ВОРОНИН: Я как адвокат не вправе комментировать всего остального. До решения суда.
С.БУНТМАН: Хорошо. Максим?
М.ШЕВЧЕНКО: Я просто могу начать с высказывания, что нет слов, но конечно, слова на радио... я найду. Вот как я слышу то, что произошло. Я слышу, что данные люди, называющие себя приходом, не имеющие на самом деле храма на момент того, как они назвали себя приходом, захватили некое пространство, в котором содержались очень дорогие ценности. Знаете, в уголовном праве это квалифицируется как грабеж - если на это не было ордера. Если я у кого-то взял кошелек, а потом этот кошелек мне вернули обратно, милиция, и я не потратил никакие деньги - это не значит, что я его просто подержал, если я его взял без разрешения того, у кого этот кошелек взял. А если сейчас там пропадет хотя бы один рубин...
М.ВОРОНИН: Да не пропадет.
М.ШЕВЧЕНКО: А вы уверены в этом? Вы готовы отвечать по суду, по уголовному праву?
М.ВОРОНИН: Абсолютно.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы готовы сесть в тюрьму? Если там пропадет икона?
М.ВОРОНИН: За свои слова - да.
М.ШЕВЧЕНКО: Значит, речь идет о том, что данная группа людей сама решила устанавливать законы в государстве российском, сама решила оценивать, каковы источники тех или иных вещей, и перераспределять не просто собственность, а перераспределять произведения искусства. Знаете, как это может далеко пойти? Какие-то картины в Эрмитаже или Пушкинском музее получены тоже из разных источников. Таким образом, завтра сюда могут приехать люди, которые скажут - мы - немцы Поволжья, верните нам картины, которые были вывезены из Германии...
М.ВОРОНИН: Это господин Швыдкой делает.
С.БУНТМАН: Я не понял - что делает Швыдкой?
М.ВОРОНИН: Выдает те ценности, которые принадлежат русскому народу.
М.ШЕВЧЕНКО: Русскому народу принадлежат ценности из Дрезденской галереи?
С.БУНТМАН: Мы договорились не заниматься демагогией...
М.ВОРОНИН: Я только и слышу, что занимаются демагогией.
М.ШЕВЧЕНКО: Какой демагогией? Если придут старообрядцы...
М.ВОРОНИН: Это чистой воды демагогия.
М.ШЕВЧЕНКО: Любой ученый-искусствовед скажет, что большинство икон, которые хранятся в Церквях, имеет старообрядческое происхождение, и были реквизированы у старообрядческих общин.
М.ВОРОНИН: Я вам отвечу на это, что икона должна храниться в храме, а не в музее.
М.ШЕВЧЕНКО: Так вот, старообрядцы имеют право заявить права примерно на 30% тех икон, которые сегодня...
М.ВОРОНИН: И слава богу, если заявят.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы им отдадите эти иконы?
М.ВОРОНИН: Отдадим.
М.ШЕВЧЕНКО: И из Московского Кремля?
М.ВОРОНИН: Отдадим. Московский Кремль это не Мавзолей.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, помню я у Лескова 'Запечатленного Ангела', как печать поставили на лицо... Было и такое... Поразительная история просто. Поразительная.
А.ВЛАДИМИРОВ: Я бы осветил два момента. Во-первых, в уставной деятельности нашего центра записано, что мы занимаемся экспертизой для закупок музеев и экспертизой частных галерей, соответствующим образом мы все оформляем - через кассу, через бумаги, через приход, и им тоже выдаем акты. И если это понимать под сомнительными ценностями, о которых сейчас господин адвокат говорил, - то это вот то самое. Но есть специальная книга учета, сброшюрованная и с сургучной печатью, где все заносится, и адрес. Вот чего я боюсь. Потому что для любого бандита... Это раз. Теперь - второе...
М.ВОРОНИН: Похитили - до нас.
А.ВЛАДИМИРОВ: И второе. Лежит деревянная скульптура. У нее есть реставрационный цикл - ее первая проклейка должна быть через каждые два-три дня. 10 дней мы ее не видим - она у нас на столе...
С.БУНТМАН: Но как же - вы ведь можете войти в любое время?
М.ВОРОНИН: В любое время.
А.ВЛАДИМИРОВ: Да что вы говорите? Если я сниму вашу печать, я сделаю опись и полную инвентаризацию всего.
М.ВОРОНИН: Пожалуйста. Я не возражаю.
А.ВЛАДИМИРОВ: Мне не нужны туда органы федеральные... каких-то экономических...
М.ВОРОНИН: Это решит государство.
М.ШЕВЧЕНКО: Я советую сделать эту опись в присутствии милиции, чтобы вас потом не обвинили, что вы же и украли... потому что я не уверен, что там так безоговорочно будет все на месте.
А.ВЛАДИМИРОВ: Вот это вот самое страшное. То же может происходить и с растянутыми на иголочках золотыми нитями Плащаницы, ожидающей своего времени - 10 дней для них уже много.
С.БУНТМАН: Вы пробовали вернуться на место работы? Только что г.Воронин сказал, что вы можете свободно туда пройти.
А.ВЛАДИМИРОВ: Да никто туда не пускает никого из наших. Мы подходили даже в субботний день с моим зам.директора, хотели пройти - четко сидят четыре человека в штатском, выскочил наш охранник. Я спросил - почему, если храм молящийся, никого из молящихся в храме нет? Я говорю - у вас двери открыты, а по охранной инструкции вы должны закрыть двери и никого туда не пускать. А он - мне жарко.
М.ШЕВЧЕНКО: Это что, ваш охранник говорит? Он что, подкуплен там?
А.ВЛАДИМИРОВ: Ну, это знаете...
М.ШЕВЧЕНКО: А кого он охраняет сейчас?
А.ВЛАДИМИРОВ: Ну, он сидит там у них.
С.БУНТМАН: Скажите, обращались ли вы в правоохранительные органы, в суд?
А.ВЛАДИМИРОВ: Могу перечислять? Пожалуйста - министр юстиции Чайка, Генпрокурор, прокурор г.Москвы, прокурор Замоскворецкого района, УВД Москвы, министр внутренних дел РФ, - это те, кто получили письма. Владыка Арсений, Истринский архиепископ тоже получил, Патриарху мы посылали открытое письмо. Я еще хочу продублировать, потому что мое руководство - Швыдкой, и все агентство, - они то же самое продублировали, и сделали даже правительственную телеграмму на эту тему. Кроме того, мы написали в комитет по безопасности нашей Думы российской, и оттуда тоже реакция с запросами пошла. Ну, я не знаю, может быть, 10 дней для запросов маловато, но для памятников - многовато.
С.БУНТМАН: Делаем выводы?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, какие тут делать выводы? Вот рядом есть метро Новокузнецкая, там была Татарская слобода. По архивным данным там стояло порядка 10 мечетей.
С.БУНТМАН: Ну, одна есть.
М.ШЕВЧЕНКО: Одна - историческая, построенная на деньги Императора Александра Первого, в благодарность за участие мусульман в войне с Наполеоном. Но представим себе сейчас татарских активистов, которые захватили бы какое-нибудь здание, на месте которого была мечеть, или остатки мечети. Я уверяю вас - их выбивал бы ОМОН с тяжелым боем, и все СМИ, почти все, кроме 'Эха', может быть, говорили бы о том, что исламские фундаменталисты совершили теракт в центре Москвы, захватив здание в центре Москвы. Вы знаете, я считаю, что то, что произошло - это вопиюще, это абсолютно нарушает всякую церковную дисциплину, понятие о таком важном вопросе - может, он и является теологическим для члена общин, - как церковное благочестие, церковное благочиние. Если эти действия были совершены без благословения правящего Московского епископа, Святейшего патриарха Московского и Всея Руси Алексия Второго и его викария, архиепископа Арсения, выражающего волю Московского патриарха, то тогда это просто сектантский самопроизвольный захват. И эти люди должны мало того, что покинуть это помещение, но еще и принести публичное церковное покаяние - они оскорбили имя РПЦ, которая никогда не действовала захватом. Она сама страдала. И сотрудники Института Грабаря, которые погибли в годы репрессий, тоже, между прочим, были православными людьми, и были расстреляны за то, что спасали эти иконы. А, кстати, по заказу Патриархии вы реставрировали какие-то иконы, выполняли заказы?
А.ВЛАДИМИРОВ: Конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть данный акт был совершен также и против интересов Московской патриархии, потому что она, очевидно, размещала какие-то заказы на реставрацию икон.
С.БУНТМАН: И последние два слова гостей. Ваши ближайшие действия?
М.ВОРОНИН: Соблюдение закона и правопорядка.
С.БУНТМАН: Каким способом? Оставаться там, и?
М.ВОРОНИН: Оставаться там и добиваться справедливости, действуя строго в соответствии с законом и благословением. И ничего другого.
А.ВЛАДИМИРОВ: Я, как государственный человек и госслужащий, считаю, что в это дело должны непременно вмешаться те власти, которым принадлежат ценности, хранящиеся там. И мы тоже, как рабочие, ими нанятые.
С.БУНТМАН: Я благодарю всех, кто принимал участие в этой программе. Это очень тяжелая история. И в студии сегодня были - Михаил Воронин, адвокат, Алексей Владимиров, директор Всероссийского художественно научно-реставрационного центра имени академика Грабаря и Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира.
11 августа 2004 г.
 СПЖ кв.jpg)
