В. П. Филимонов: - Андрей Викторович! Во время нашей предыдущей встречи 11 июня 2004 года Вы обещали мне ответить на те вопросы, которые волнуют очень многих верующих людей в России и, слава Богу, еще одна наша с Вами встреча состоялась. Поэтому, если можно, скажите несколько слов по всем этим проблемам.
А. В. Логинов: - Уважаемые радиослушатели! Я хочу подтвердить, что, действительно, согласно Определению Верховного Суда РФ от 4 ноября 2003 года N КАС 0З-521 Постановление Правительства N 828 об осуществлении поэтапной замены паспортов не регулирует сроки действия паспортов и на граждан никаких обязательств не возлагает. Норма, касающаяся сроков обмена, а они заканчиваются, как Вы знаете, 1 июля 2004 года, адресована исключительно Министерству внутренних дел и соответствующим подразделениям паспортно-визовой службы. Действительно, соответствующие подразделения МВД должны планировать этапы осуществления всех мероприятий и действий, связанных с обменом паспортов. Я хочу напомнить, что это значительная, масштабная, общенациональная кампания. Она проводится не один год. На ее финансирование идет значительное количество бюджетных средств и поэтому мне хотелось бы подчеркнуть, что она должна укладываться в определенные сроки. Мы не можем постоянно держать в состоянии режима готовности все наши подразделения только для того, что кто-то пожелает обменять свой паспорт через несколько лет.
В то же время, мы знаем, что целый ряд вопросов ставят перед органами государственной власти верующие люди Российской Федерации. В частности, в обращениях граждан к депутатам Государственной Думы звучат следующие просьбы:
1. Оставить паспорт СССР для бессрочного пользования;
2. Исключить из паспорта гражданина Российской Федерации код подразделения, личные коды, магнитные полосы, радиочастотные метки, штрих-коды, голограммы, чипы и так далее;
3. Исключить компьютерный учет выдачи паспортов;
4. Принять закон, запрещающий имплантацию в тело человека электронных устройств и идентификационных меток.
Я говорю сейчас о тех пожеланиях, с которыми обращаются верующие в адрес Государственной Думы в связи со всем этим рассматриваемым комплексом вопросов. Так вот, оставить паспорт СССР для бессрочного пользования возможно, если гражданин просто откажется его обменять в установленные сроки. В дальнейшем он может придти и обратиться в органы внутренних дел, и они, безусловно выдадут ему паспорт нового образца. То, что у гражданина будет на руках паспорт старого образца, паспорт СССР, и об этом говорит Определение Верховного Суда РФ, не несет никаких ограничений на его правоспособность, а также выполнение в отношении него всех конституционных гарантий свобод и прав человека. По сути дела это и есть своего рода гарантия свобод и прав человека, потому что мы знаем ряд категорий верующих, обращения от которых поступали к нам из Белгородской, Волгоградской, Калининградской, Московской, Рязанской, Воронежской и других областей.
Ряд организаций и групп верующих обращались с просьбой разрешить им пользоваться старыми паспортами. Но мы сейчас говорим только о государственной функции, то есть о тех конституционных правах и свободах, которые гарантируются государством. Помимо этого человек в ходе своей жизни вступает в большое количество отношений, правовых отношений иного рода. Здесь я не исключаю, что будут возникать сомнения какого-то рода или ограничения, но природа этих ограничений, еще раз повторяю, не будет касаться отношений государства и гражданина. Это будут отношения между гражданином и какими-то коммерческими организациями, между какими-то обществами, какими-то структурами, потому как государство четко прогарантировало, что независимо от того, какого рода будет паспорт на руках у гражданина, никаких ограничений не последует. В том числе и ограничений, связанных с выплатой социальных пособий, пенсий или предоставления иного рода льгот.
Серьезная проблема связана с исключением из паспорта гражданина личных кодов. Но здесь ситуация достаточно ясна. Действительно, понятие "личный код" появилось в законопроекте "Об основных документах, удостоверяющих личность гражданина РФ". Данный законопроект был рассмотрен Государственной Думой и принят в первом чтении 17 октября 2003 года, но Правительство 14 ноября 2003 года направило на данный законопроект свои поправки. В частности, в статье 10, в пункте 1 предлагалось исключить слова "личный код". Таким образом, это предложение, статья 10, пункт 1, будет звучать так: "В паспорт вносятся следующие сведения о его владельце: фамилия, имя, отчество, пол, дата рождения, место рождения в соответствии со свидетельством о рождении". Я хотел бы отметить, что те паспорта, которые находятся на руках у граждан, были оформлены в соответствии со старым Постановлением Правительства и могут включать отметку "личный код", но никаких обязательств на присвоение личного кода, а тем более внесения его в паспорт, законом установлено не будет. Поэтому в паспортах, которые будут печататься в ближайшее время, которые будет получать более молодое поколение, иные граждане Российской Федерации, словосочетания "личный код" уже не будет.
Что касается магнитных полос, радиочастотных меток, штрих-кодов, уважаемые радиослушатели, я думаю, что эта проблема достаточно спорна, поскольку мы еще не имеем никаких оснований утверждать, что подобного рода вещи будут вноситься в российский паспорт, тем более, что упоминание о них в законе, который сейчас находится на рассмотрении в Государственной Думе, никаких нет. Закон этот с поправками Правительства, я полагаю, будет принят в ходе осенней сессии этого года.
Другое дело - это работа, которая ведется по введению в действие заграничных паспортов с особыми данными. Речь идет о внесении в заграничные паспорта, которые будут выдаваться нашим согражданам биометрических данных, касающихся биометрики человека, но здесь идет речь не об обязательном для всех граждан нашей страны начинании. Речь идет только о тех гражданах, которые выразят желание поехать в те или иные страны, и здесь мы вынуждены, мы просто обязаны подчиняться международным обязательствам. Просто с иными паспортами нас не будут пускать на территорию определенных стран.
Опять же, за каждым гражданином остается право выбора, поскольку вера - это свобода его выбора и его мировоззрения - право выбора ехать в эту страну, получать соответствующий паспорт или не получать. Эти ограничения не исходят от какой-то политики нашего государства, здесь они направлены на защиту и реализацию другой конституционной нормы, другой конституционной свободы, которая связана со свободой передвижения для всех наших граждан. Поэтому, если иные страны вводят такого рода ограничения на документы и требуют внесения биометрических данных в документы, удостоверяющие личность для пересечения границ этих стран, то мы обязаны предоставить возможность нашим гражданам, имеющим необходимость посетить эти страны, поставить в новых документах соответствующие отметки.
Мы, к сожалению, не можем пойти на исключение компьютерного учета выдачи паспортов. На сегодняшний день компьютерный учет пронизывает все сферы нашей жизни, и будь то выдача паспортов или введение во многих современных поликлиниках или больницах больничных карт, или данных, касающихся выдачи водительских прав, данных о государственной регистрации и актов гражданского состояния или прав собственности и так далее - везде уже не обойтись без компьютерного учета. Мы уже, наверное, не вернемся в такой уютный, старый мир с каталожными ящиками, каталожными карточками, с перьевыми ручками, потому что научно-технический прогресс не стоит на месте и все мы движемся по пути упрощения нашей жизни, снятия барьеров, которые связаны с пространством, временем и расстоянием. Поэтому я считаю, что постановка этого вопроса ни коим образом не накладывает ограничений на наших граждан, не несет ущерба с точки зрения их религиозных чувств. Это, действительно, необходимость нашего времени.
Что касается имплантации в тело человека микроэлектронных устройств и идентификационных меток, я считаю, что эта проблема еще далека от того момента, когда может последовать ее законодательное регулирование - либо разрешение, либо запрещение этой имплантации. Дело в том, что сам по себе факт имплантации в тело человека электронных устройств или идентификационных меток имеет определенный смысл для решения совершенно узко поставленных задач. Его ни коим образом нельзя рассматривать, как некую глобальную политику государства по тотальному учету своих граждан или контролю за этими гражданами, или, как рисуют в некоторых высказываниях, как попытку влиять на этих граждан и управлять ими.
Я полагаю, что все здесь, опять же строится на свободе выбора каждого человека - если служба или работа в специальных подразделениях, связанных с особым риском для жизни, и, соответственно необходимость защиты человека требует проведения подобного рода операций, а именно имплантации в тело человека электронных устройств, то я полагаю, что человек, сознательно идущий на работу в подобного рода учреждения, конечно, они будут носить военный или военизированный характер, он должен сознательно идти и на это решение. Он должен принимать это решение самостоятельнее соответствии со своими религиозными или нерелигиозными убеждениями. Иное просто не предусматривается, поэтому никто в обязательном порядке не будет вживлять нашим гражданам микрочипы или иные имплантанты для того, чтобы установить за ними тотальный контроль. Я с трудом представляю себе эту картину и, все-таки надеюсь, что она сохранится только в какого-то рода футуристических произведениях.
Определенное беспокойство у верующих, это отражается в их письмах в Правительство и в Государственную Думу, вызывает опыт использования многофункциональных микропроцессорных карт на территории Российской Федерации. Действительно, в феврале этого года между Правительством Чувашской республики и Волго-Вятским отделением Сбербанка было подписано соглашение о создании на территории республики системы взаимодействия граждан с органами власти и организациями с использованием вот таких многофункциональных микропроцессорных карт. Мы все уже привыкли к кредитным картам, которые несут информацию о состоянии нашего счета и позволяют идентифицировать владельца с его банковским счетом и дают возможность проводить те или иные операции на его счете, связанные с покупкой тех или иных вещей.
В то же время многофункциональные микропроцессорные карты несут в себе значительно больший объем информации. Они выступают и как платежные средства для безналичных расчетов, и как дисконтные торговые приложения, и как удостоверения личности, и водительские права, и как хранители медицинской информации и данных медицинского страхования, и так далее. Их могут использовать как инструмент системы контроля доступа на предприятия, как своего рода "электронный пропуск", для обеспечения компьютерной безопасности, и в других случаях.
На сегодняшний день технологический процесс в вопросах информатизации шагнул достаточно далеко, поэтому появление подобного рода карт возможно с технической точки зрения, но никто никогда не будет готов рассматривать и использовать эти карты в качестве заместителя субститута паспорта или иных документов, удостоверяющих личность гражданина РФ, или документов, содержащих определенные данные о нем, подвергающиеся проверке. Скажем, если у меня будет такая карта, и меня остановит инспектор ГИБДД, я не смогу ему доказать, даже если он будет обладать определенным считывающим устройством, что у меня наличествуют водительские права. Это недопустимо, и я полагаю, что никакой угрозы этот эксперимент не несет. Еще раз повторяю: речь идет о локальном эксперименте и, поверьте, никогда не значит, что сразу же за экспериментом следует масштабное внедрение той или иной новинки, новации в национальных масштабах...
В. П. Филимонов: - В заключение, Андрей Викторович, я хочу, чтобы Вы заверили наших слушателей в том, что после 1 июля 2004 года они смогут получать по старым паспортам пенсии, покупать железнодорожные билеты и совершать все свои социальные действия.
А. В. Логинов: - Это позиция не только Правительства РФ, но понимание этого существует и в МВД, и, в первую очередь, в Министерстве здравоохранения и социального развития, которое отвечает за бесперебойность, правильность и точность предоставления нашим гражданам всего объема социальной защиты и соответствующих социальных выплат.
В. П. Филимонов: - Но если будут какие-то неувязки, куда обращаться?
А. В. Логинов: - Я думаю, что надо обращаться в органы государственной власти на местах - в администрации губернаторов, к исполнительной власти. В первую очередь, конечно, к исполнительной власти.
От редакции радио "Слово":
В связи с крайней ограниченностью встречи по времени у В. П. Филимонова не было возможности задать А. В. Логинову дополнительные вопросы. В частности: решен ли до конца вопрос о графе "национальность"; об антихристианской символике на нечетных страницах паспорта гражданина РФ; удаленный из бланка паспорта "личный код" неизбежно появится в электронных документах, ибо их действие основано именно на применении цифрового идентификатора, заменяющего имя человека (ведь по слову самого А.В. Логинова, такие документы позволяют "идентифицировать владельца с его банковским счетом"); допустимы ли локальные социальные эксперименты, противоречащие Конституции РФ и Федеральному законодательству; можно ли назвать образом и подобием Божиим "гибрид электронного интеллекта и души человеческой" - именно так именует существо со вживленным микропроцессорным дистанционно перепрограммируемым устройством один из создателей "Цифрового ангела" доктор Петер Жоу?
N 14, 2004 г.
А. В. Логинов: - Уважаемые радиослушатели! Я хочу подтвердить, что, действительно, согласно Определению Верховного Суда РФ от 4 ноября 2003 года N КАС 0З-521 Постановление Правительства N 828 об осуществлении поэтапной замены паспортов не регулирует сроки действия паспортов и на граждан никаких обязательств не возлагает. Норма, касающаяся сроков обмена, а они заканчиваются, как Вы знаете, 1 июля 2004 года, адресована исключительно Министерству внутренних дел и соответствующим подразделениям паспортно-визовой службы. Действительно, соответствующие подразделения МВД должны планировать этапы осуществления всех мероприятий и действий, связанных с обменом паспортов. Я хочу напомнить, что это значительная, масштабная, общенациональная кампания. Она проводится не один год. На ее финансирование идет значительное количество бюджетных средств и поэтому мне хотелось бы подчеркнуть, что она должна укладываться в определенные сроки. Мы не можем постоянно держать в состоянии режима готовности все наши подразделения только для того, что кто-то пожелает обменять свой паспорт через несколько лет.
В то же время, мы знаем, что целый ряд вопросов ставят перед органами государственной власти верующие люди Российской Федерации. В частности, в обращениях граждан к депутатам Государственной Думы звучат следующие просьбы:
1. Оставить паспорт СССР для бессрочного пользования;
2. Исключить из паспорта гражданина Российской Федерации код подразделения, личные коды, магнитные полосы, радиочастотные метки, штрих-коды, голограммы, чипы и так далее;
3. Исключить компьютерный учет выдачи паспортов;
4. Принять закон, запрещающий имплантацию в тело человека электронных устройств и идентификационных меток.
Я говорю сейчас о тех пожеланиях, с которыми обращаются верующие в адрес Государственной Думы в связи со всем этим рассматриваемым комплексом вопросов. Так вот, оставить паспорт СССР для бессрочного пользования возможно, если гражданин просто откажется его обменять в установленные сроки. В дальнейшем он может придти и обратиться в органы внутренних дел, и они, безусловно выдадут ему паспорт нового образца. То, что у гражданина будет на руках паспорт старого образца, паспорт СССР, и об этом говорит Определение Верховного Суда РФ, не несет никаких ограничений на его правоспособность, а также выполнение в отношении него всех конституционных гарантий свобод и прав человека. По сути дела это и есть своего рода гарантия свобод и прав человека, потому что мы знаем ряд категорий верующих, обращения от которых поступали к нам из Белгородской, Волгоградской, Калининградской, Московской, Рязанской, Воронежской и других областей.
Ряд организаций и групп верующих обращались с просьбой разрешить им пользоваться старыми паспортами. Но мы сейчас говорим только о государственной функции, то есть о тех конституционных правах и свободах, которые гарантируются государством. Помимо этого человек в ходе своей жизни вступает в большое количество отношений, правовых отношений иного рода. Здесь я не исключаю, что будут возникать сомнения какого-то рода или ограничения, но природа этих ограничений, еще раз повторяю, не будет касаться отношений государства и гражданина. Это будут отношения между гражданином и какими-то коммерческими организациями, между какими-то обществами, какими-то структурами, потому как государство четко прогарантировало, что независимо от того, какого рода будет паспорт на руках у гражданина, никаких ограничений не последует. В том числе и ограничений, связанных с выплатой социальных пособий, пенсий или предоставления иного рода льгот.
Серьезная проблема связана с исключением из паспорта гражданина личных кодов. Но здесь ситуация достаточно ясна. Действительно, понятие "личный код" появилось в законопроекте "Об основных документах, удостоверяющих личность гражданина РФ". Данный законопроект был рассмотрен Государственной Думой и принят в первом чтении 17 октября 2003 года, но Правительство 14 ноября 2003 года направило на данный законопроект свои поправки. В частности, в статье 10, в пункте 1 предлагалось исключить слова "личный код". Таким образом, это предложение, статья 10, пункт 1, будет звучать так: "В паспорт вносятся следующие сведения о его владельце: фамилия, имя, отчество, пол, дата рождения, место рождения в соответствии со свидетельством о рождении". Я хотел бы отметить, что те паспорта, которые находятся на руках у граждан, были оформлены в соответствии со старым Постановлением Правительства и могут включать отметку "личный код", но никаких обязательств на присвоение личного кода, а тем более внесения его в паспорт, законом установлено не будет. Поэтому в паспортах, которые будут печататься в ближайшее время, которые будет получать более молодое поколение, иные граждане Российской Федерации, словосочетания "личный код" уже не будет.
Что касается магнитных полос, радиочастотных меток, штрих-кодов, уважаемые радиослушатели, я думаю, что эта проблема достаточно спорна, поскольку мы еще не имеем никаких оснований утверждать, что подобного рода вещи будут вноситься в российский паспорт, тем более, что упоминание о них в законе, который сейчас находится на рассмотрении в Государственной Думе, никаких нет. Закон этот с поправками Правительства, я полагаю, будет принят в ходе осенней сессии этого года.
Другое дело - это работа, которая ведется по введению в действие заграничных паспортов с особыми данными. Речь идет о внесении в заграничные паспорта, которые будут выдаваться нашим согражданам биометрических данных, касающихся биометрики человека, но здесь идет речь не об обязательном для всех граждан нашей страны начинании. Речь идет только о тех гражданах, которые выразят желание поехать в те или иные страны, и здесь мы вынуждены, мы просто обязаны подчиняться международным обязательствам. Просто с иными паспортами нас не будут пускать на территорию определенных стран.
Опять же, за каждым гражданином остается право выбора, поскольку вера - это свобода его выбора и его мировоззрения - право выбора ехать в эту страну, получать соответствующий паспорт или не получать. Эти ограничения не исходят от какой-то политики нашего государства, здесь они направлены на защиту и реализацию другой конституционной нормы, другой конституционной свободы, которая связана со свободой передвижения для всех наших граждан. Поэтому, если иные страны вводят такого рода ограничения на документы и требуют внесения биометрических данных в документы, удостоверяющие личность для пересечения границ этих стран, то мы обязаны предоставить возможность нашим гражданам, имеющим необходимость посетить эти страны, поставить в новых документах соответствующие отметки.
Мы, к сожалению, не можем пойти на исключение компьютерного учета выдачи паспортов. На сегодняшний день компьютерный учет пронизывает все сферы нашей жизни, и будь то выдача паспортов или введение во многих современных поликлиниках или больницах больничных карт, или данных, касающихся выдачи водительских прав, данных о государственной регистрации и актов гражданского состояния или прав собственности и так далее - везде уже не обойтись без компьютерного учета. Мы уже, наверное, не вернемся в такой уютный, старый мир с каталожными ящиками, каталожными карточками, с перьевыми ручками, потому что научно-технический прогресс не стоит на месте и все мы движемся по пути упрощения нашей жизни, снятия барьеров, которые связаны с пространством, временем и расстоянием. Поэтому я считаю, что постановка этого вопроса ни коим образом не накладывает ограничений на наших граждан, не несет ущерба с точки зрения их религиозных чувств. Это, действительно, необходимость нашего времени.
Что касается имплантации в тело человека микроэлектронных устройств и идентификационных меток, я считаю, что эта проблема еще далека от того момента, когда может последовать ее законодательное регулирование - либо разрешение, либо запрещение этой имплантации. Дело в том, что сам по себе факт имплантации в тело человека электронных устройств или идентификационных меток имеет определенный смысл для решения совершенно узко поставленных задач. Его ни коим образом нельзя рассматривать, как некую глобальную политику государства по тотальному учету своих граждан или контролю за этими гражданами, или, как рисуют в некоторых высказываниях, как попытку влиять на этих граждан и управлять ими.
Я полагаю, что все здесь, опять же строится на свободе выбора каждого человека - если служба или работа в специальных подразделениях, связанных с особым риском для жизни, и, соответственно необходимость защиты человека требует проведения подобного рода операций, а именно имплантации в тело человека электронных устройств, то я полагаю, что человек, сознательно идущий на работу в подобного рода учреждения, конечно, они будут носить военный или военизированный характер, он должен сознательно идти и на это решение. Он должен принимать это решение самостоятельнее соответствии со своими религиозными или нерелигиозными убеждениями. Иное просто не предусматривается, поэтому никто в обязательном порядке не будет вживлять нашим гражданам микрочипы или иные имплантанты для того, чтобы установить за ними тотальный контроль. Я с трудом представляю себе эту картину и, все-таки надеюсь, что она сохранится только в какого-то рода футуристических произведениях.
Определенное беспокойство у верующих, это отражается в их письмах в Правительство и в Государственную Думу, вызывает опыт использования многофункциональных микропроцессорных карт на территории Российской Федерации. Действительно, в феврале этого года между Правительством Чувашской республики и Волго-Вятским отделением Сбербанка было подписано соглашение о создании на территории республики системы взаимодействия граждан с органами власти и организациями с использованием вот таких многофункциональных микропроцессорных карт. Мы все уже привыкли к кредитным картам, которые несут информацию о состоянии нашего счета и позволяют идентифицировать владельца с его банковским счетом и дают возможность проводить те или иные операции на его счете, связанные с покупкой тех или иных вещей.
В то же время многофункциональные микропроцессорные карты несут в себе значительно больший объем информации. Они выступают и как платежные средства для безналичных расчетов, и как дисконтные торговые приложения, и как удостоверения личности, и водительские права, и как хранители медицинской информации и данных медицинского страхования, и так далее. Их могут использовать как инструмент системы контроля доступа на предприятия, как своего рода "электронный пропуск", для обеспечения компьютерной безопасности, и в других случаях.
На сегодняшний день технологический процесс в вопросах информатизации шагнул достаточно далеко, поэтому появление подобного рода карт возможно с технической точки зрения, но никто никогда не будет готов рассматривать и использовать эти карты в качестве заместителя субститута паспорта или иных документов, удостоверяющих личность гражданина РФ, или документов, содержащих определенные данные о нем, подвергающиеся проверке. Скажем, если у меня будет такая карта, и меня остановит инспектор ГИБДД, я не смогу ему доказать, даже если он будет обладать определенным считывающим устройством, что у меня наличествуют водительские права. Это недопустимо, и я полагаю, что никакой угрозы этот эксперимент не несет. Еще раз повторяю: речь идет о локальном эксперименте и, поверьте, никогда не значит, что сразу же за экспериментом следует масштабное внедрение той или иной новинки, новации в национальных масштабах...
В. П. Филимонов: - В заключение, Андрей Викторович, я хочу, чтобы Вы заверили наших слушателей в том, что после 1 июля 2004 года они смогут получать по старым паспортам пенсии, покупать железнодорожные билеты и совершать все свои социальные действия.
А. В. Логинов: - Это позиция не только Правительства РФ, но понимание этого существует и в МВД, и, в первую очередь, в Министерстве здравоохранения и социального развития, которое отвечает за бесперебойность, правильность и точность предоставления нашим гражданам всего объема социальной защиты и соответствующих социальных выплат.
В. П. Филимонов: - Но если будут какие-то неувязки, куда обращаться?
А. В. Логинов: - Я думаю, что надо обращаться в органы государственной власти на местах - в администрации губернаторов, к исполнительной власти. В первую очередь, конечно, к исполнительной власти.
От редакции радио "Слово":
В связи с крайней ограниченностью встречи по времени у В. П. Филимонова не было возможности задать А. В. Логинову дополнительные вопросы. В частности: решен ли до конца вопрос о графе "национальность"; об антихристианской символике на нечетных страницах паспорта гражданина РФ; удаленный из бланка паспорта "личный код" неизбежно появится в электронных документах, ибо их действие основано именно на применении цифрового идентификатора, заменяющего имя человека (ведь по слову самого А.В. Логинова, такие документы позволяют "идентифицировать владельца с его банковским счетом"); допустимы ли локальные социальные эксперименты, противоречащие Конституции РФ и Федеральному законодательству; можно ли назвать образом и подобием Божиим "гибрид электронного интеллекта и души человеческой" - именно так именует существо со вживленным микропроцессорным дистанционно перепрограммируемым устройством один из создателей "Цифрового ангела" доктор Петер Жоу?
N 14, 2004 г.
