Людмила Швецова. В первом номере за 2000 год я прочитала Ваше юбилейное интервью. Очень интересное и умное. Однако оно привлекло меня даже не столько этим, сколько ощущением личности, встававшей за Вашими ответами, - личности цельной, сильной, исповедующей глубоко жизненные, выстраданные принципы, в каких-то моментах созвучные моим. Мне казалось, что на многие заданные Вам вопросы я бы ответила то же, что и Вы. Поэтому при первой нашей - случайной - встрече весной этого года я, помнится, сказала Вам много добрых слов, тем более что к тому времени мне не раз приходилось слышать весьма лестные мнения о Вас и о Вашем журнале от других людей. Должна заметить: в среде московской творческой интеллигенции разных поколений и взглядов репутация "Московского журнала" весьма высока.
Анна Грушина. Спасибо. Журнал выходит уже десять лет. Менялись бумага, дизайн, качество полиграфического исполнения (впрочем, оно и сегодня оставляет желать много лучшего), - неизменной оставалась сверхзадача: за историческим фактом искать человека. За десять лет мы вместе со страной пережили несколько "громких" и "тихих" переворотов, но не колебались в зависимости от курса той или иной "правящей партии". Возможно, за это нас и уважают люди разных взглядов и поколений, как Вы заметили... Однако вернемся к цели нашей беседы. Прежде всего, позвольте коротко представить Вас читателям.
+ + +
Людмила Ивановна Швецова родилась в 1949 году в Алма-Ате. Там похоронены ее дедушка и бабушка, там до сих пор живет много ее родственников и знакомых. Оттуда уходил на фронт ее отец - Иван Васильевич Одинцов. Мама, Вера Григорьевна Ушенкова, окончила Алмаатинский институт иностранных языков. Родители поженились после войны. Отец продолжил службу в Вооруженных силах, семья часто переезжала. Школу Людмила окончила в Ростове-на-Дону. Потом были Харьковский авиационный институт, диплом инженера-механика по самолетостроению, киевское ОКБ имени О.К.Антонова. С 1975 года - на комсомольской работе: секретарь райкома, заведующая отделом, секретарь ЦК ЛКСМ Украины. С 1981 по 1989 год - секретарь ЦК ВЛКСМ, где занималась детскими и молодежными проблемами. Избиралась председателем Центрального Совета Всесоюзной пионерской организации, курировала деятельность Всесоюзного студенческого отряда. Была в числе организаторов крупнейших международных молодежных акций, в том числе X Всемирного фестиваля молодежи и студентов в Москве.
В 1989 году Л.И.Швецова возглавила в Секретариате Верховного Совета СССР отдел, обеспечивавший проведение съездов народных депутатов. По ее инициативе в структуре Кабинета Министров СССР был создан Государственный Комитет по делам семьи и женщин, первым руководителем которого стала Людмила Ивановна.
После распада СССР и ликвидации Комитета Л.И.Швецова всецело отдается общественной работе - прежде всего делу организации женского движения в России: избирается председателем фонда "Женская инициатива", Ассоциации исследователей детского движения, сопредседателем конфедерации "Женская лига", является вице-президентом информационно-издательского содружества "Атлантида - XXI век", учрежденного рядом женских и других общественных организаций в целях формирования мировоззренческих принципов гармонизации человеческих отношений в обществе.
По решению фонда "Женская инициатива" в 1992 году создается группа Гендерной экспертизы при Высшем экономическом совете Верховного Совета РФ, руководителем которого назначается Л.И.Швецова.
Л.И.Швецова была членом Комиссии по вопросам женщин, семьи и демографии при Президенте РФ и аналогичной комиссии при Правительстве РФ.
С 1994 года Людмила Ивановна работает в Правительстве Москвы. Возглавляла Комитет общественных и межрегиональных связей, с января 2000 года - первый заместитель Премьера Правительства Москвы, руководитель Комплекса социальной сферы.
Окончила аспирантуру Московского государственного социального университета и защитила диссертацию по теме "Интеграция женщин в политику. 1970-1990-е годы". Кандидат политических наук. Награждена тремя орденами.
+ + +
А.Г. Это, что называется, биография - сухие протокольные факты, хотя и достаточно красноречивые сами по себе. Но за всякой биографией стоит судьба. Что определило Вашу судьбу, формировало Вас как личность? Какие жизненные уроки оказались наиболее поучительными? Что Вы можете сказать о прожитых годах - особенно о последнем десятилетии?
Л.Ш. Личность формируют семья и общество. В моем случае на первом месте, наверное, семья: типичная семья того времени - честная, достойная. А поучительные уроки? Их было так много... Главное, что я вынесла: учиться нужно всегда - и у старших, и у сверстников, и у молодежи. Особенно у детей, с которыми я много работала когда-то, - искренности и честности.
Что касается прожитых лет... XX век уходит. На его фоне я и буду говорить о минувшем бурном десятилетии.
Века - это вехи в жизни человеческой цивилизации. Всякая эпоха уникальна. Однако для нашего народа ХХ век стал веком небывалых потрясений, трагедий - и одновременно небывалого героизма. Посмотрите: за сто лет Россия пережила две революции и две мировых войны, романтизм индустриализации, борьбу с неграмотностью, бурный подъем во всех сферах жизни, крупнейшие научно-технические и культурные прорывы - и жесткую явь террора, гибель невинных людей. Сколько раз Россия в ХХ веке потрясала мир - разгромив фашизм, восстановив в кратчайшие сроки народное хозяйство, выйдя в космос... И вот новый крутой поворот, новый эксперимент, коренная переделка всего нашего жизнеустройства. Это произошло практически за два поколения, так что для передачи накопленного колоссального опыта нам нет нужды в книгах и исторических полотнах - все на памяти еще живущих. И уже сейчас мы можем выделить одно из главных противоречий, окрашивающих собой историческую ретроспективу уходящего века.
В чем оно состояло? С одной стороны, революцией провозглашались идеалы равенства, социальной справедливости, счастья для всех людей. С другой - средство было избрано совершенно неприемлемое: до основанья, а затем... Сегодня, в конце века, повторилось то же самое: провозглашение свободы, раскрепощение личности, ее инициативы обернулось брошенностью людей на произвол судьбы. Средства оказались те же: до основанья...
Я поражаюсь прежде всего тому, что наша страна в ХХ веке дважды совершила поворот на 180 градусов. Как будто не существует возможности менее крутых поворотов, более умных и плавных переходов... Это хорошо символизируется двумя фотографиями в конце известной книги Ларисы Николаевны Васильевой, моей большой подруги, - "Душа Москвы. ХХ век": на одной - воссозданный храм Христа Спасителя, на другой - сожженный Белый дом.
А.Г. Единственный пока, кстати, пример в мировой политической истории, когда президент расстрелял парламент своей страны. Мы и тут впереди планеты всей...
Л.Ш. Это чудовищно. Я тогда находилась за пределами страны, по телевизору смотрела сиэн-эновские репортажи и очень переживала за людей, находившихся в Белом доме, среди которых было много моих знакомых. И опять: какое вопиющее несоответствие провозглашаемых идеалов и методов их воплощения в жизнь!
А.Г. Вы говорили о взлетах и падениях нашего народа в ХХ веке. Не обусловлено ли это мессианским его призванием? Мы побеждали, когда действовали мессиански, то есть во имя всего человечества (победа в Великой Отечественной войне, выход в космос), - и проигрывали, когда изменяли своему призванию, желая блага только себе, делая ставку на земное благополучие. В этой связи нельзя не отметить довольно значительной черты нашего национального характера: непрекращающееся тяготение к культуре. После революции страна практически распалась, как и сегодня: царили голод, разруха. И в то же время на основе национализированных культурных ценностей из дворянских усадеб повсюду создаются библиотеки и музеи. Нет хлеба - но широким фронтом идет ликвидация безграмотности... Это как понимать?
Л.Ш. Я думаю, высшая сила - признавали ее или нет - была над нами всегда; и терпели мы невзгоды по грехам; а побеждали в награду за самопожертвование. В той же книге "Душа Москвы. ХХ век" помещен плакат начала войны: идут солдаты мимо глядящей на них женщины с маленьким ребенком на руках. Если сконцентрировать внимание только на ней - видим Богородицу, напутствующую наше воинство на ратный подвиг. И правда: народ, у которого меньше танков и еды, чем у врага, никогда не победит без водительства высшей силы.
Когда же говорят о культуре, я неизменно вспоминаю Наталью Ильиничну Сац, с которой очень дружила и которая много дала мне в смысле понимания русской истории, русской культуры...
А.Г. Насколько я знаю, она организовала ТЮЗ в Алма-Ате...
Л.Ш. Это - лишь эпизод в ее непростой, драматической биографии. Дочь известного композитора Ильи Саца, она в 1921 году, когда ей было всего 18 лет, создала и возглавила театр для детей в Москве. Возле Большого ставили подводу, служившую сценой: так начинался, по сути, первый в мире детский театр. Алмаатинский же ТЮЗ, о котором Вы вспомнили, она организовала, будучи в Казахстане на поселении. Недавно я участвовала в совещании, проводимом Московской городской Думой по поводу судьбы детских театров в Москве. Если бы Наталья Ильинична нас слышала, она бы наверняка воскликнула: что вы делаете? ТЮЗы уже и так большей частью превратились в театры для взрослых - продолжают держаться лишь считанные коллективы; закрыто отделение подготовки режиссеров и актеров для детских театров в ГИТИСе. Губится уникальный культурный феномен мирового значения - детский театр, создававшийся усилиями всего государства, всего народа...
Вообще судьба Натальи Ильиничны Сац - наглядное отражение судьбы страны и национального характера. Проведшая в заключении и ссылке 18 лет, она мне как-то сказала: "Знаешь, Люда, у меня всегда была сверхидея: несмотря ни на что, любить Родину. Хоть мне и досталось на моей Родине, - я не понимаю людей, которые ее покидают". И она любила свою Родину, как любит большинство из нас - через муки и страдания.
А.Г. Да, столько пережила, а на Родину не обиделась. Как народный артист Заманский Владимир Петрович, как многие другие выдающиеся граждане России...
Л.Ш. Это наша характерная черта. Американец, к примеру, будет обитать там, где ему удобнее и выгоднее. А наш соотечественник если и уедет, то только вынужденно, и мечтой всей его жизни до конца останется - упокоиться в родной земле. Недавно мы перезахоронили писателя Ивана Шмелева на Донском кладбище. Он так завещал... Владимир Набоков подобного завещания не оставил, но его стихи полны ностальгией по России. В них есть такие строки: "...тень русской ветки будет колебаться // На мраморе моей руки". Когда я ехала в Швейцарию на открытие памятника Набокову в МонтрЈ, я везла туда корзину с русскими васильками, рябиной, с грибами из русских лесов - все то, чем он "смолоду жил"... Духовная связь с Родиной - отличительная черта наших людей. А культура эту связь отражает, возводит на степень высокого символа.
С другой стороны, оглядываясь на уходящий век, не перестаешь удивляться: сколько сделано несообразного с точки зрения не только высокого идеала, но и просто обычной, "земной" человеческой логики! Ученые-атомщики свои гениальные открытия воплощали прежде всего при создании оружия массового поражения, а не, скажем, в области медицины. И так во всем: не для мира, а для войны...
А.Г. Однако вопрос часто ставится и по-другому: атомная бомба явилась оружием сдерживания, тем самым обеспечив России, да и всему человечеству мир...
Л.Ш. Увы, вопрос можно ставить и так. Стереотип этот прочно внедрен в массовое сознание индустриальной эпохи, которое уже неспособно увидеть здесь парадокса: атомная станция, дающая людям тепло и свет, - лишь побочный продукт деятельности ученых-атомщиков ВПК; сканатер изобретен первоначально вовсе не ради исследования человеческого организма, а для подводных лодок... Так же ориентированы и финансовые потоки. Куда вкладываются деньги - там идет научный поиск. Деньги же в основном вкладывались в военную сферу. Хорошо, что ученые все же умудрялись думать не только о ВПК, но и о медицине, сельском хозяйстве...
А.Г. Вы упомянули о стереотипах массового сознания индустриальной эпохи. Не кажется ли Вам, что именно наш народ, в значительной мере, конечно, отдавая им дань, все же почти единственный в мире им и сопротивляется, взыскуя не рая на земле, а горней правды?
Л.Ш. Что такое рай на земле? Посади птичку в золотую клетку - хорошо ли ей будет? То же можно сказать и о русском человеке, для которого главным, я согласна, является поиск высшей правды, ощущение гармонического взаимодействия с обществом, с властью, с природой. Такой идеал, исповедуемый нашим народом, близок и понятен другим народам многонациональной России. Поэтому русская культура и сумела органически сплотить различные культуры, впитав их в себя и одновременно дав им возможность сохранить свою самобытность, явившись основным стержнем целостности России. И когда мы говорим "русские" применительно к представителям других российских этносов, мы это понятие расширяем, а отнюдь не размываем.
А.Г. Мне запомнилось одно из выступлений писателя с Алтая Бронтоя Бедюрова. Он говорил: в границах России, оставаясь верными своим корням, мы все - русские. Россия сохранила мой народ, мой язык и мою культуру; Россия не загоняла малые народы в резервации, как поступила Америка с индейцами... Сейчас принято утверждать противоположное, но ведь правды не скроешь. Казахский национальный фольклор, например, собрал и записал не казах, а русский композитор Евгений Григорьевич Брусиловский, автор, кстати, и первых казахских оперных, оркестровых произведений. Многие народы и уцелели-то только потому, что, добровольно войдя в состав Российской империи, получили надежную отеческую защиту от грозных соседей.
Л.Ш. Да, большей частью присоединение происходило добровольно, хотя, преследуя свои геополитические цели, России порой приходилось прибегать и к силе... В любом случае русский язык оказался языком межнационального общения на одной шестой части суши не потому, что на нем заставляли говорить в ущерб родной речи, - для наций, не обладавших собственной письменностью, русские православные миссионеры, ученые письменность создали. Выпускались учебники на языках малых народов, всячески пестовались национальные творческие кадры. В вузах абитуриентам из "нацменьшинств" отводились определенные квоты. Я работала в отделе наград Верховного Совета СССР и знаю: получить высокий орден гораздо труднее было русскому деятелю культуры, чем казаху, грузину, таджику и так далее. Так что республики в составе СССР не являлись задворками государства...
Я повторюсь: говоря "русские" в адрес этнически нерусских граждан России, мы только расширяем, а не размываем это понятие. Чей писатель Чингиз Айтматов - русский или киргизский? Чей кинорежиссер Георгий Данелия - русский или грузинский? Безусловно, это национальные художники, но по духу, по мировосприятию - и русские! Подобных примеров множество. Русская идея есть идея всечеловеческая, а не узкоэтническая - иначе Россия не состоялась бы как многонациональное государство.
А.Г. Не случайно Ф.М.Достоевский говорил о всемирной отзывчивости русской души. Даже сегодня, когда многое разрушено, когда, казалось бы, русскому человеку только и остается, что сосредоточиться на собственной судьбе с целью хоть как-то выжить, - он все тот же. Молитва преподобного Силуана Афонского - обо всем человечестве: "Молю Тебя, Милостивый Господи, да познают Тебя Духом Святым все народы земли". Когда на российских телеэкранах шла первая "мыльная опера", журнал "Крокодил" напечатал на обложке знаменательную картинку: у фермы стоят две женщины в ватниках, резиновых сапогах, бидоны держат тяжеленные, и одна другой говорит: "Жалко рабыню Изауру". И так всегда: нам жалко в первую очередь не себя, а других. Таковы наши нравственные устои...
Л.Ш. Которые, увы, в последнее десятилетие подвергаются существенной коррозии. Это происходит, на мой взгляд, по многим причинам. Первая - начавшееся далеко не вчера ослабление и принижение роли семьи, что отрицательно влияет на формирование личности. Родители (берем нашу советскую жизнь) - с утра до вечера на работе. У детей - пятидневка в садике, продленка в школе, пионерский лагерь летом. У папы своя жизнь, у мамы - своя, сфера общения крайне сужена. В итоге семья, которую пестовали и лелеяли парткомы и профкомы, на самом деле просто беззастенчиво влезая в частную жизнь, перестала быть основополагающим ядром системы воспитания подрастающего поколения. Нельзя было все это отдавать на откуп пионерской, комсомольской организациям (хотя в целом их деятельность не столь однозначна и заслуживает, на мой взгляд, отдельного разговора), ибо никто не может заменить маленькому человеку мать, отца, бабушку, дедушку.
В 90-х годах оказались отвергнутыми традиционные институты первичной социализации - Дома творчества молодежи, клубы по месту жительства и тому подобное. Взамен не появилось ничего, и вакуум начал заполняться так называемой массовой, эгоистически-потребительской культурой.
Негативное влияние оказывали и резкие смены идеологических, культурно-исторических ориентиров: сегодня мы что-то возводим на пьедестал, завтра - сбрасываем с корабля современности, причем вместе с водой зачастую выплескиваем и ребенка. В свое время из Павлика Морозова сделали национального героя - это, конечно, было неверно. Но на волне разоблачения данной идеологемы глумятся над памятью истинных героев - Александра Матросова, Зои Космодемьянской, молодогвардейцев!.. Страшно слышать высказывания вроде тех, что позволяет себе Александр Николаевич Яковлев: мол, разве это победа, когда в войну положили 30 миллионов человек? Что же, надо было позволить все 240 миллионов смешать с грязью, залить кровью и засыпать пеплом?
Далее: СМИ. Аморальность многих сегодняшних СМИ бесспорна. Во всеоружии технологических и технических средств они насаждают культ насилия и секса. Между тем они могли бы стать важнейшим, эффективнейшим инструментом нравственного оздоровления общества. Ни в одной стране мира, на пример которых сегодня принято ссылаться, нет такого порноразгула, как у нас в ряде печатных и электронных средств массовой информации. На Западе существуют жесткие системы штрафов и даже тюремные сроки для лиц, особо нагло выращивающих "клубничку", посягающих на нравственное и физическое здоровье нации.
Что касается взаимоотношений семьи и Церкви, то здесь мне хотелось бы обратить внимание на следующее. Если в советское время Церковь преследовали как идеологического соперника, то нынче впадают в другую крайность: я имею в виду готовность некоторых горячих голов начальное школьное образование целиком передать в ведение Церкви. Когда упразднили пионерскую организацию, обвинив ее во всех смертных грехах, и стало очевидным, что теперь некому заниматься формированием в детских душах начальных основ коллективизма, социальной ответственности, ибо школы сосредоточились не на воспитании, а на "чистом преподавании", - все спохватились: чем заменить? На одном из заседаний правительства по проблемам молодежи кто-то предложил: пусть этим занимается Церковь! Я сидела рядом с весьма авторитетным и уважаемым представителем нашей Церкви и спросила его: "Вам это надо?" Он ответил: "Нет, не надо. Как только Церковь станет чем-то вроде воспитательно-идеологического государственного ведомства, какими в свое время были пионерская и комсомольская организации, мы моментально потеряем главное - искренность прихода человека в храм". Обращение к Богу - дело глубоко личное. В церковь не ходят строем и с песней.
Бесконечные перехлесты, перекосы, переборы... И все же сегодня у нас должно быть больше оптимизма, чем пессимизма. Мы многому научились в XX веке. Вот только суметь бы использовать на благо России накопленный опыт.
А.Г. Вы занимаете высокий пост в Правительстве Москвы. Причем ответственнейший: Комплекс социальной сферы - это ведь люди прежде всего... Что Вы считаете главным в своей работе?
Л.Ш. Главное - понимать происходящее в городе и стране, выстраивать точные управленческие решения, уметь организовать их выполнение. В личном плане - не изменять себе, не поступаться идеалами ради карьеры, оберегать в себе Человека.
А.Г. Как Вы относитесь к озвученной недавно рядом СМИ идее переноса столицы из Москвы в Санкт-Петербург? От себя добавлю, что весьма значительные архитектурные утраты, которые понес центр Москвы после реализации генплана 1935 года, были связаны в основном с ее "столичностью": здесь приходилось размещать министерства, ведомства, посольства и представительства... Так что в случае чего Петербургу не позавидуешь.
Л.Ш. Согласна. Однако Москва не только пострадала, а многое и приобрела. Увы, в жизни нередко так происходит: одно развивается за счет другого. Недавно я ехала по вечерней Москве с гостьей из Франции и она сказала буквально следующее: "Не была здесь десять лет. Москва сверкает ярче многих европейских столиц".
Что касается переноса столицы. Я об этом пока, кроме нескольких реплик в СМИ, ничего не слышала. Но даже на уровне идеи - почему именно Петербург? Петр I в свое время за счет города на Неве обеспечивал выход России к северным морям. А что теперь? В случае с Петербургом сегодня это уже не актуально. И он тоже, как и Москва, разве что в меньшей степени, перегружен.
Мне кажется, в случае реализации идеи переноса столицы уместнее обратиться к мировому опыту. Допустим, создается административный центр типа Оттавы или Вашингтона. Я вижу тут три варианта. Первый: эту функцию берут на себя подмосковные города - скажем, Дмитров или Подольск, соответственно преобразованные, что наконец-то разгрузит Москву. Второй: между Москвой и Петербургом есть дивный волжский город Тверь - город с богатыми традициями, в XIV веке, кстати, претендовавший на роль столицы. Он вполне способен примирить взаимные притязания Москвы и Питера. Третий вариант: столицей становится сибирский город, например Томск, что стало бы зримым воплощением давно зреющей идеи России как великой евразийской державы.
Впрочем, за Москву я спокойна в любом случае. Обладая богатейшей и таинственной душой, она навсегда пребудет могучим материнским (подчеркиваю это слово) средоточием нашей земли. Это Москва уже не раз доказывала в своей истории. Что бы ни случилось, она останется столицей - если не административной, то культурной, духовной, нормообразующей (как это было в XVIII-XIX веках, когда формально Москва столицей не являлась).
А.Г. Любая деятельность, тем более столь масштабная, как Ваша, немыслима без определенной социально-нравственной, идейно-духовной позиции и без соответствующего идеала, диктующего оценки ситуации и конкретные решения. На что в этом смысле опираетесь Вы? Какова Ваша жизненная позиция? Что Вы требуете от себя и окружающих?
Л.Ш. Мой жизненный идеал - гармония. В собственной душе, в семье, в отношениях с людьми. Знаю, что абсолютная гармония недостижима, но в порыве к ней обретаю смысл своей деятельности: максимально гармоничными, то есть счастливыми, хочу видеть всех, кто окружает меня.
А.Г. В свете сказанного уже о веке двадцатом - как бы Вы охарактеризовали сегодняшнюю духовную, культурную, социально-политическую и экономическую обстановку в стране? Что, по-Вашему, нас ждет? На что Вы надеетесь, во что верите, чего желаете для России?
Л.Ш. Происходит лишь то, что происходит, что созрело, - очередной поворот исторического руля. На рубеже веков обычно усиливаются мистические, апокалипсические настроения. Последние годы каждого столетия, действительно, отмечались катаклизмами - природными и социальными. Так было во все времена. Сегодня мы опять переживаем ситуацию рубежа веков и даже тысячелетий. Ну и что? Я верю в силу Божьего Промысла и человеческого разума и надеюсь, что, преодолев этот дважды опасный поворот, мы обретем удвоенную силу на путях к совершенству, пусть до него еще и далеко.
Трудностей не перечесть, но продолжает светить солнце, продолжают петь птицы, рождаются дети. Выше я говорила о гармонии как о своем жизненном идеале. Мир вечно стремится к ней. И я думаю: именно идея гармонии станет животворящей для России в новом столетии и даже тысячелетии. Будущее России зависит от нас. Над ней взойдет солнце - в этом убеждении меня поддерживает мой любимый образ подсолнуха - земного отражения солнца. У меня в доме подсолнухи повсюду - в вазах, на картинах, на шторах... Смотрю на них - и загораюсь верой, что Россию ждет ослепительный расцвет. Я верю в это, ибо люблю свою страну, желаю ей счастья и стараюсь сделать для нее все, что в моих силах. Иначе не стоит жить.
