Эволюционный тупик. Попытка найти выход

Отклик на материал Алексея Деревни «Обоснование догматической и логической несостоятельности «православного эволюционизма»»

 

 

Эта статья  - отклик на появившийся несколько ранее на РНЛ материал Алексея Деревни «Обоснование догматической и логической несостоятельности «православного эволюционизма»» и комментарии к нему. В целом, вопрос соотношения Творения и теории эволюции (ТЭ) - конечно же, очень больной и запутанный. Мне бы хотелось, по возможности, в понятной для широкого читателя форме разложить всё по полочкам, а далее предложить взгляд на проблему, который, возможно, когда-нибудь сможет послужить её решению.

Сначала определимся с самим термином «эволюция», который можно трактовать очень широко. Прежде всего, отметим, что речь далее пойдёт об эволюции живого мира (вопросы эволюции звёзд, планет и неорганической субстанции в целом пока оставим за скобками). Далее, внутри понятия эволюции  следует разделить ароморфоз и идиоадаптацию. Ароморфоз - качественные изменения в строении организма, приводящие к общему усложнению его, к общему повышению уровня организации. Например, это преобразование трёхкамерного сердца, характерного для рептилий, в четырёхкамерное сердце млекопитающих - соответственно, вместе с изменением всей системы кровообращения (разумеется, с оговоркой - с точки зрения ТЭ, ибо, с иной точки зрения, таких преобразований просто не было). Идиоадаптации - это частные приспособления к окружающей среде: шкура белого медведя, перепонки на лапах водоплавающих птиц и тому подобное, включая и разные цвета кожи и другие различия между человеческими расами.

Близко к этому деление на макроэволюцию и микроэволюцию. Макроэволюция в понимании ТЭ - процесс формирования крупных систематических единиц живого мира - новых родов, семейств, отрядов, классов, типов. Также пример: тип - позвоночные; класс - млекопитающие; отряд - хищные; семейство - кошачьи; род - пантера (крупные кошки). Микроэволюция - процесс образования мелких единиц, на уровне видов и подвидов. Продолжая этот ряд: вид - тигр, подвид - амурский тигр. Человеческие расы также можно считать подвидами вида Homo sapience.

Очевидно, что для микроэволюции достаточны идиоадаптации, тогда, как макроэволюция - требует изменений ранга ароморфозов.

Очевидно также, что идиоадаптация и микроэволюция предметом дискуссии не являются, понятно, что изменения такого уровня происходят. Спор разгорается вокруг наличия или  отсутствия изменений высокого ранга - ароморфозов, ведущих к макроэволюции: как из беспозвоночных появились позвоночные, как выделились из них рептилии, а из рептилий - птицы и млекопитающие, как выстроилась вообще вся цепочка от доклеточных организмов к высшим животным вплоть до приматов. Поэтому далее под «эволюцией» понимается именно эта - «большая» эволюция. А под ТЭ - весь набор имеющихся научных обоснований существования макроэволюции в мире.

Сразу скажем, что каких-либо веских христианских богословских аргументов, допускающих эволюцию, просто нет. В христианском вероучении есть описанный в Книге Бытия поэтапный акт Творения мира Богом - Шестоднев. Есть святоотеческие толкования Шестоднева, из которых тоже ясно следует, что именно Бог создал всё живое на Земле (говоря современным биологическим языком - все основные систематические единицы примерно до уровня родов) за шесть дней, а длительного процесса развития живой материи от простых форм к сложным формам не было и быть не могло.

Тем не менее, попытки «совместить» ТЭ с христианством («христианский эволюционизм», в том числе «православный эволюционизм») есть. Хотя, мне кажется, искусственность и натянутость этих «гибридных» построений должна быть видна даже «стороннему наблюдателю» - атеисту, скажем. Почему это, тем не менее, происходило и происходит? Как говорится, «не от хорошей жизни».

В некоторых комментариях к вышеупомянутой статье А. Деревни нынешних христианских эволюционистов обвиняют в язычестве и чуть ли не сатанизме. Но это слишком уж жёстко и несправедливо - дело в рационализме, предполагающем доверие к данным науки.

Да, это правда - огромный и взаимосвязанный массив данных, собранных учёными - геологами, биологами, палеонтологами к настоящему времени, свидетельствует, скорее, в пользу того, что в прошлые эпохи эволюция была. Этот массив можно разделить на две основные группы:

1.    Палеонтологическая;

2.    Геохронологическая.

Согласно палеонтологическим данным, более высокоразвитые формы живых организмов появляются выше по геологическому разрезу, а в самых нижних слоях их нет. А, по данным, полученным современными методами абсолютной геохронологии - определения абсолютного возраста горных пород и заключённых в них останков живых организмов, развитие жизни на Земле происходило очень долго - сотни миллионов и миллиардов лет.

Есть и ряд других частных доводов. Например, специфическая современная фауна Австралии и Океании говорит в пользу ТЭ - в силу изоляции там сохранилось множество архаичных форм, включая «переходные», но отсутствуют высшие - скажем, приматы.

Всех этих данных очень много. Они нередко взаимно перекрываются. Методов тоже очень много, и тут также идёт взаимная проверка и сопоставление. И результаты уже никак нельзя списать на отдельные ошибки, фальсификации или погрешности самих методов, как пытаются делать наивные креационисты. Действительно, добросовестное исследование горных пород и останков живых организмов методами современной науки наталкивает вполне честных исследователей на вывод о длительной эволюции живого мира.

Приходится также отметить, что среди креационистов, оспаривающих ТЭ с помощью естественнонаучной аргументации, практически нет крупных учёных с мировым именем. Честно говоря, среди них вообще мало профессиональных биологов или геологов. И выступления креационистов против учёных - сторонников ТЭ бывают весьма похожи на игру дворовой команды против какого-нибудь «Реала», чтобы не сказать хлеще - спор Шарикова с профессором Преображенским.

А аргументы креационистов постсоветского пространства, большей частью, взяты из переводных популярных американских  брошюр, написанных людьми без какого-либо имени и достижений в науках. Причём эти аргументы за последние лет 20-25 даже не изменились. Попытки выстроить альтернативную креационистскую концепцию на естественно-научной основе начались далеко не вчера - им уже десятки лет, и никакого сколько-нибудь заметного продвижения за это время не наблюдается.

Таким образом, естественно-научная «безальтернативность» ТЭ и заставляет ряд верующих людей «капитулировать» перед нею и пытаться как-то «вписать» её в Божественный замысел.

Между тем у ТЭ действительно есть, мягко говоря, большая проблема - и не теологическая, а именно естественно-научная. Справедливости ради, её креационисты тоже активно используют, и здесь эволюционистам возразить нечего. Дело в том, что, согласно нашим же научным знаниям, эволюции быть не могло. Да, она «как бы» была, на это указывает многое (см. выше). Но её не должно было быть (если исключить внешнюю направляющую силу).

Понятно, что все изменения, и не только ароморфозы, но и идиоадаптации, должны быть результатом мутаций - изменений генома, или наследственности, «поддержанных» далее естественным отбором.

Но, дело в том, что мутации прогрессивного, «восходящего», положительного характера в природе отсутствуют. Они могут быть либо нейтральными, либо отрицательными, ведущими к деградации и гибели.

Тем более, невозможны мутации «мега-масштаба». Некоторые и даже многие органы - будь то упомянутое выше четырёхкамерное сердце, да и вообще сердце, или глаз, и так далее, могли появиться только одномоментно, в готовом виде - они не могут формироваться поэтапно и функционировать в некоем промежуточном состоянии «полу-глаза», «полу-сердца» или «полу-мозга».

А, главное, для развития живого мира от амёбы до шимпанзе, эти положительные мутации должны выстроиться в цепочку из триллионов звеньев. Это само по себе было бы чудом, не меньшим, чем чудо Сотворения мира Богом. Вероятность такого равна практически нулю. В лучшем случае - для эволюции потребовались бы уже не миллиарды, а триллионы лет.

В связи с этим креационисты приводят вполне уместную аналогию. Посадите обезьяну за клавиатуру, пусть она стучит по клавишам - сколько времени потребуется (время не ограничено), чтобы у неё таким образом «из-под пера» вышел текст «Войны и мира»?

А, на самом деле, всё ещё хуже для ТЭ, поскольку отсутствие внешней для эволюции движущей силы означает, собственно говоря, отсутствие самой «обезьяны». По клавишам стучать просто некому - они должны как-то самопроизвольно нажиматься, что ли.

Есть и ещё два аргумента против ТЭ -  научно-философского и научно-методологического плана.

Первый заключается в том, что эволюция, если она была (есть) - уникальное явление. Это не есть некая воспроизводящаяся закономерность. А наука открывает и изучает именно закономерные и, в силу этого, повторяющиеся вещи. Уникальное - это чудо. Это вне ведения науки. Скажем, наука изучает причины и процесс деторождения. Но Рождение Христа - от Святого Духа и Девы - это чудо, в закономерность деторождения «не вписывающееся». Признание же наличия эволюции, по сути, в силу её уникальности, ставит её на один уровень с этим Событием. Одновременно выводя её из-под ведения науки и действительно делая предметом своего рода религиозной веры. Такой вот парадокс для учёных - эволюционистов.

Второй аргумент, дополняющий и отчасти даже повторяющий первый - эволюция не является наблюдаемым фактом современного мира. Да, конечно, у эволюционистов тут есть возражение - эволюция идёт слишком медленно, поэтому непосредственно наблюдать её невозможно. Можно признать право такого контраргумента на существование, то научным его точно назвать нельзя. В сущности, это равносильно утверждению какого-нибудь «экстрасенса», что существует «астральное тело», просто свойства его таковы, что ни глаза его не видят, ни приборы не распознают.

К сожалению, всё это даёт и дополнительную пищу для христианского (шире - религиозного или теистического) эволюционизма. Итак, выходит, что эволюция была (данные в пользу этого есть и весьма весомы), но она и «ненаучна», и невозможна без направляющей, при этом разумной, силы - значит, эволюцию направлял Бог (или некая разумная субстанция). А тут уже начинается непримиримый конфликт со Священным Писанием и Священным Преданием.

Ситуация тупиковая или, используя шахматную терминологию, патовая. Что же делать? Точнее, что делать верующему исследователю («обычный» человек - причём, и верующий, и неверующий, может просто не задаваться этими вопросами - ни для его земной жизни, ни для спасения души они, на самом деле, не имеют практического значения), искренне пытающемуся докопаться до истины и это противоречие снять?

Вероятно, для начала надо признать и честно констатировать эти три противоречивых пункта:

1.    ТЭ противоречит Священному Писанию и его святоотеческим толкованиям. Христианин её принять не может.

2.    Да и сама возможность эволюции противоречит известным нам законам природы.

3.    Но данные добросовестных научных геологических, палеонтологических, биологических исследований говорят, скорее, в пользу того, что она была в прошлом.

Далее можно оставить всё это «в покое». И, как говорится, с этим противоречием жить, нести этот крест (а для верующего естествоиспытателя это действительно крест, когнитивный диссонанс и сильное испытание) в надежде, что когда-то как-то это разрешится.

Но, теоретически, можно попробовать пойти дальше. Для начала обратимся к Шестодневу. Мы видим, что Бог творил мир поэтапно, при этом, в целом, соблюдалась последовательность от неживого мира к живому и от простых форм к более сложным.

И, как говорится, видно невооружённым глазом, что сама ТЭ, в сущности, «списана» с Шестоднева. ТЭ начиналась как умозрительная гипотеза. Из атеистической версии ТЭ «убрали» Бога и растянули сроки - с 6 дней до 6 млрд. лет. А «матрица» осталась той же. Между прочим, текст начальных страниц Книги Бытия - откровенный вызов для учёного - атеиста. Если он не верит в Бога, но «верит» в эволюцию, ему остаётся сделать вывод о немыслимо гениальной научной интуиции людей, живших тысячи лет назад и написавших эту Книгу.

Итак, ТЭ, так сказать, внешне похожа на Шестоднев. Далее к более-менее уверенному  выводу об эволюции учёные пришли в ходе изучения естественной истории нашего мира, подтвердив первоначальное своё умозрение. Но, что важно для христианина - речь идёт о падшем мире. Между Шестодневом и нами лежит грехопадение человека, проклявшее не только его, но и всю природу.

И теперь предположим, что это некоторым образом изменило свойства мира - одно из проявлений проклятия. Так, что теперь мир выглядит как продукт не Шестоднева, а внешне похожей на него эволюции. Эволюция, точнее, наблюдаемые нами признаки эволюции - как будто проекция Шестоднева на наш падший мир. Очень отдалённая аналогия - проекция, например, шара на плоскость даёт круг. А это, на самом деле, круг или шар? Для двумерных существ, живущих на плоскости, это круг - они иначе не видят, они не лгут, утверждая это, и даже в определённом смысле, правы, не ошибаются. Точно так же учёные, «видящие» эволюцию, не лгут сознательно и, по-своему, даже правы.

Произошло некое системное искажение, возможно, всей системы пространства-времени. Так, что проекция всей жизни, созданной Шестодневом, на падший мир, даёт смерть, проекция живого организма оттуда сюда - труп.

Через грехопадение в мир пришла смерть - человек и другие существа стали смертны. Но видимые нами признаки эволюции создают впечатление, что эта смертность обратилась не только в настоящее и будущее, но и как бы в прошлое; закону смерти как будто была придана «обратная сила».

У мира после грехопадения как будто появилась и другая история!

Чем-то это отдалённо напоминает фантастические произведения, где герой попадает в прошлое, случайно давит там бабочку... Кстати, интересно, в рассказе «И грянул гром» Рей Брэдбери имел в виду грехопадение - сознательно либо подсознательно? Его герой, как и Адам, тоже нарушил всего один запрет - сходить с тропы, что и привело к данному результату.

Отсюда вопрос, возможен ли научный поиск в этом направлении - понять характер и механизм этого системного искажения истории мироздания. Понять, как, образно говоря, 6 дней «превратились» в 6 млрд. лет, а живое - в мёртвое по всей оси времени.

Конечно же, не факт, что эта «гипотеза» верна. Тем более, не факт, что науке вообще под силу решение, хотя бы частичное, этой задачи. Но ведь никто и не пытался даже подступиться.  

 

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

400. Ответ на 399., Сергей Абачиев:

Это же классический «совок»!

Нет. Это традиционное в среде профессионалов отношение к пачкотне невежд, возомнивших себя гениями.

«Я Пастернака не то что не читал, но и в руки взять брезгую, мне и так яснее ясного, что он – классовая вражина».

Совершенно некорректное сравнение. Пастернак - профессиональный литератор, а Вы - типичный ферматист (в обобщённом смысле).

Это уж Вы сами посмотри́те, «как это делается» и давайте собственные определения.

Итак, Вы фактически признали, что вот это:

Аж неустойчивые симметрии в ней узрел Я. А. Смородинский. А уж он-то толк знал в теории групп.

есть просто наукообразная болтология, которую Вы написали для надувания щёк. Сами не понимая, что написали.

В исследованиях ЭТОГО математического объекта – вполне на равных.

С разбегу.

А Вам предоставляется шанс "тоже уравняться" с Паскалем.

Ржака.

Всё! Сия тема более не подлежит обсуждениям.

Не Вам решать.

Коротков А. В. / 07.09.2018

399. Ответ на 398., Коротков А. В.:

Может быть, всё же удостоите мою часть той статьи своим чтением? Нет.

Это же классический «совок»! «Я Пастернака не то что не читал, но и в руки взять брезгую, мне и так яснее ясного, что он – классовая вражина».

Нет. Вы либо даёте определение, либо сознаётесь, что не в состоянии этого сделать.

Это уж Вы сами посмотри́те, «как это делается» и давайте собственные определения. С меня было достаточно, что «я это сделал». Это открытие ведь для меня побочное.

Нет. Вы писали, что Вы "с Паскалем на равных".

В исследованиях ЭТОГО математического объекта – вполне на равных. И Вы имеете профессиональную возможность «уравняться», взявшись за углублённый анализ того, что́ я там пооткрывал. За тот же теоретико-групповой. Мне это давно не надо да и не по силам. А Вам предоставляется шанс "тоже уравняться" с Паскалем. Всё! Сия тема более не подлежит обсуждениям. Тем более – на этой ветке, которая себя исчерпала.

Сергей Абачиев / 07.09.2018

398. Ответ на 397., Сергей Абачиев:

Может быть, всё же удостоите мою часть той статьи своим чтением?

Нет.

Там и увидите, что это такое.

Нет. Вы либо даёте определение, либо сознаётесь, что не в состоянии этого сделать. Тем самым признаёте, что вот это:

Аж неустойчивые симметрии в ней узрел Я. А. Смородинский. А уж он-то толк знал в теории групп.

просто наукообразная болтология, которую Вы написали для надувания щёк. Сами не понимая, что написали.

В этой истории я себя уподобляю не более чем швейцарскому учителю математики Иоганну Бальмеру

Нет. Вы писали, что Вы "с Паскалем на равных".

Коротков А. В. / 06.09.2018

397. Ответ на 396., Коротков А. В.:

Ага, гениальнейшее открытие всех времён и народов!

Как говорил в таких случаях Спаситель, "это Вы говорите". Я же подобного и в мыслях не держу. Не надо мне тут эту "чернуху лепить".

Опеделение дайте.в ней узрел Я. А. Смородинский. Вы хоть что-то там понимаете? Хоть капелюшечку?

Может быть, всё же удостоите мою часть той статьи своим чтением? Там и увидите, что это такое. Мой рекуррентный формализм рассчитывает (стало быть, систематически объясняет) числовые фракталы только для простых субэлементов-делителей элементов треугольника Паскаля, а для составных он ложный. Это и "проинтуичил" Смородинский, а я впоследствии доказательно представил. А Вам вольно всю эту фрактальную информацию анализировать в понятиях теории групп. Я своё дело сделал, а там пусть профессиональные математики углубляют. И к Вашей версии "гениальнейшего открытия всех времён и народов". В этой истории я себя уподобляю не более чем швейцарскому учителю математики Иоганну Бальмеру, который положил начало "упаковкам" спектральных линий водорода в эмпирические формулы. Потом были Пашен, Лайман, Ритц, Ридберг со своими формулами для спектральных линий водорода и других элементов. Ни о какой причастности к формированию квантовой теории атомов субъективно они понятия не имели. Их эмпирические формулы были востребованы впоследствии Бором, Гейзенбергом, Паули и др. Уже для объяснений с позиций формировавшейся их усилиями квантовой теории атома. Это было в 1913-1927 годах, а Бальмер закончил свой земной путь в 1898 году, когда ещё и первых Планковых квантовых понятий и законов не было известно. Так что, я вполне себе адекватно оцениваю своё былое побочное математическое открытие. А Вы вот и займитесь теоретико-групповым анализом информации, которую я представил в оптимальной, геометрически наглядной цветографической форме. Времени свободного у Вас достаточно, коль скоро отслеживаете комментаторские ветки РНЛ в течение всего дня. Как, впрочем, и у меня.

Сергей Абачиев / 06.09.2018

396. Ответ на 395., Сергей Абачиев:

Она самая!

Это вряд ли.

"Элементарная", а какая нетривиальная!

Ага, гениальнейшее открытие всех времён и народов!

Аж неустойчивые симметрии

Опеделение дайте.

в ней узрел Я. А. Смородинский. А уж он-то толк знал в теории групп.

А Вы хоть что-то там понимаете? Хоть капелюшечку?

Коротков А. В. / 06.09.2018

395. Ответ на 393., Коротков А. В.:

Математика?

Она самая! "Элементарная", а какая нетривиальная! Аж неустойчивые симметрии в ней узрел Я. А. Смородинский. А уж он-то толк знал в теории групп.

Сергей Абачиев / 06.09.2018

394. Ответ на 393., Коротков А. В.:

Возможно, решил Вас пожалеть и не писать правду.

Вряд ли!

Сергей Абачиев / 06.09.2018

393. Ответ на 392., Сергей Абачиев:

Что-та наш второй математик Андрей Костерин (Полтораки) помалкивает относительно моего открытия в треугольнике Паскаля.

Возможно, решил Вас пожалеть и не писать правду.

Да и Кирилл Дегтярёв мог бы оценить.

Ценный оценщик.

Математика-то на уровне 9-го класса.

Математика?

Хотя, конечно, зря из школьной программы убрали бином Ньютона. Или уже восстановили?

Сейчас нет программ. Есть ФГОСы, по которым можно лепить кто во что горазд.

Коротков А. В. / 06.09.2018

392. Ответ на 390., Коротков А. В.:

У каждого ведь свои причуды.Да. Например, Ваша причуда восприятия - что у меня причуды восприятия.

Что-та наш второй математик Андрей Костерин (Полтораки) помалкивает относительно моего открытия в треугольнике Паскаля. Интересно было бы узнать его восприятие. Да и Кирилл Дегтярёв мог бы оценить. Математика-то на уровне 9-го класса. Хотя, конечно, зря из школьной программы убрали бином Ньютона. Или уже восстановили?

Сергей Абачиев / 06.09.2018

391. Ответ на Сергей Абачиев:

Да куда же о сложных вопросах теоретизировать без полной системы адекватных понятий?! «Младенческая логика» получится и не более того. Типа «Зайцы прозаиков не боятся, потому что прозаик – не охотник, а их друг – писатель, который пишет про заек».

«Типа» вот этого?:

"Да ни хрена Вы не знаете." - Не надо здесь этих эвфемизмов «народной сексологии»!

А! Ну тогда да.. С таким искажённым восприятием понятий, да ещё именно в сторону озвученной Вами «вульгаризации с примитивизацией», вероятно, требуется отдельное разжёвывание всей терминологии. Например: «Хрен – многолетнее травянистое растение семейства капустных.» и т.д. НО! Это ведь не наша, а ВАША проблема И ВАША болезнь. У прочих то нормальных людей нет этого искажения и они все понятия воспринимают адекватно. Так не требуйте от нас отдельного многотомного труда с разъяснением специально для вашего скудоумия всех терминов, частиц и предлогов, с раскрытием их этимологии от самого шумерского периода и т.д. Просто, сходите полечите голову и всё. Я, например, не раскрывал смысла употреблённого мной понятия «упрощение», заметили? А Вы снова интерпретировали его в своём искажённом ключе. Я лишь привёл исконно православную народную мудрость о важности критерия простоты, известного и понятного любому адекватному православному человеку.

Ну как, всё же будете готовить статью о «православной логике»?

Разумеется! Теперь, наблюдая за Вами – ещё бОлее! Оказывается, жизненно необходимо трубить народу о важности и необходимости напрочь отсутствующего у Вас РАССУЖДЕНИЯ. И учить их рассуждать именно ПРАВОСЛАВНО. Ибо, у Вас однозначная путаница в этом – моё обоснование невозможности декларируемого Вами достоверного знания «звёздной эволюции» без достоверного понимания ближайшей из них, Вы по какой-то странной причине называете «православной логикой», когда это совсем из другой оперы. Вообще, на подобных Вам я заведомо не делаю ставку. Учитывая, что Вы обитаете в какой-то прострации, где искажаются все звуки, буквы и смыслы. Так, например, 145 постов пришлось доносить до Вас, что православная догматика никаким боком не связана и не привязана к ветхозаветному описанию миротворения. Хотя, русским по белому 300 раз главные фундаментальные догматы, которым летально противоречит любимый Вами эволюционизм, указаны в моей статье, которую Вы якобы «внимательно читали». А Вы, по какой-то своей прострационно-самостийной «православной компетентности», вообще, в этот контекст всю дорогу впихивали апелляцию к «естественно-научному знанию», которое «не относится» к данному вопросу ещё бОлее, являясь абсолютно чуждым для него. Теперь вот, почему-то отнеся мои рассуждения (знакомы, вообще, с таким понятием?) об изучении звёзд к «православной логике», и наивно надеясь разнести данное моё «понятие» в пух и прах, стали описывать нам местоположение солнечной поверхности. Хотя я и полусловом не упоминал (и не собирался!) о его местоположении (слышите свои прострационные звуки?). Скажу более, Вы опять разглядываете штаны. Ибо, Ваше восстановление истинного местоположения солнечной поверхности АБСОЛЮТНО НИКАК не влияет ни на суть, ни на верность моего логичного рассуждения об объективной невозможности достоверного знания о далёких объектах на базе не-достоверного знания о ближайшем из них. Ну а Ваш, ставший уже привычным, «коронно-логический аргУмент» о «купании учёных в эл.магнитных полях, как рыб в океане» уже начал искренне смешить нас) Используя Вашу же аналогию, укажу на логическую ошибку – вы можете хоть захлебнуться в своём этом океане, это абсолютно не даст вам возможности извлечения из его воды достоверного знания о «внутреннем устройстве» далёких островов и невиданных вами животных, обитающих там.

А по "пролетарской биологии" Лысенковской мафии ничего не читали? И где это я мог написать а такой глупости, как "естественнонаучная логика"?

Так, слышали о «математической» и «космической» биологии?.. Что скажете по поводу ваших «научно-фантастических симбиозов»? Здесь «православная логика» просто отдыхает. Ладно. Давно понятна мне уже бессмысленность траты времени на данную полемику. Понятна мне стала и главная беда нашей науки, и почему из вас не получилось настоящих учёных, а вышли только писари да лаборанты. – Не умеете и не желаете понять главную приоритетность доказательства. И даже когда носом вас тычешь в эту элементарную максиму – руками и ногами упираетесь и продолжаете многотомные описания своих мнений с многотомным же описанием «понятий». Не, ну я понимаю, что у вас туго с этим (с адекватным восприятием понятий - вы даже не врубаетесь, что мы под эволюцией не данное явление вообще подразумеваем, ибо, очевидно, что само явление эволюции села в город или мальчика в мужчину существует). Но надо же понимать, что раскрытие понятий – хорошо, а обоснование и доказательство главной идеи, тезиса и теории – самое главное и ценное. Нет. Упорно копаетесь в штанах, вместо поиска золота. Отсюда и озвученная беда нашей науки – засилье описательных бездоказательных теорий. Как наша пресловутая ТЭ. Ладно. Надо (мне) сворачивать этот пургаториум и переходить к чему-то более конструктивному. Да и не интересно уже с вами.

Алексей Деревня / 06.09.2018

390. Ответ на 389., Сергей Абачиев:

У каждого ведь свои причуды.

Да. Например, Ваша причуда восприятия - что у меня причуды восприятия.

Коротков А. В. / 06.09.2018

389. Ответ на 388., Коротков А. В.:

Всё сие - не более, чем причуды Вашего личного восприятия. У каждого ведь свои причуды.

Сергей Абачиев / 06.09.2018

388. Ответ на 385., Сергей Абачиев:

Во-первых, я умею не только читать, но и пишу весьма недурно.

Нужно не только уметь разбирать буквы, но и понимать смысл написанного. А с этим у Вас традиционно трудности. А пишете недурно только в смысле слога (хотя тоже - смотря с кем сравнивать), а вот с содержанием Ваших псевдонаучных текстов - беда.

Коротков А. В. / 06.09.2018

387. Ответ на 386., Сергей Абачиев:

И это необходимо учитывать при расчёте любых процессов с участием ЗЕМНЫХ сил Кориолиса.

«Физические основы механики» http://window.edu.ru/catalog/pdf2txt/039/74039/53311?p_page=5 Сила Кориолиса не является «настоящей» в смысле механики Ньютона. При рассмотрении движений относительно инерциальной системы отсчета такая сила вообще не существует. Она вводится искус- ственно при рассмотрении движений в системах отсчета, вращающихся относительно инерциальных, чтобы придать уравнениям движения в та- 47 ких системах формально такой же вид, что и в инерциальных системах отсчета.

Лев Хоружник / 06.09.2018

386. Ответ на 368., Лев Хоружник:

К сожалению Вы, как и "математик" Коротков, не можете усвоить эту вот простую истину:"Но, в действительности, геоцентризм не мешает, достаточно объявить, что перенос «центра Мира» с Солнца на Землю всего лишь перенос системы отсчета от одной системы координат, связанной с Солнцем, к другой системе координат, связанной с Землей. Подобные переносы систем координат хорошо известны и не вызывают возражений".А, раз так, то геоцентрическая система ничуть не менее научна, чем гелиоцентрическая!

И езё о Земле как о системе отсчёта. В ДИНАМИКЕ, а не в поверхностной кинематике. Законы Ньютона свели воедино механику небесную и земную. Это Вы, надеюсь, понимаете. Так вот, на Земле ничего невозможно рассчитать, не привязавшись к ЗЕМНОЙ системе отсчёта с ЕЁ полем тяготения и с ЕЁ суточным вращением вокруг своей оси. (За малым исключением многих задач геодезии, морской и авиационной навигации, где удобнее пользоваться УЖЕ ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЙ геоцентрической кинематикой.) А в своём вращении Земля - система НЕИНЕРЦИАЛЬНАЯ, как и всякая вращающаяся система отсчёта. И неинерциальная СУГУБО ПО-ЗЕМНОМУ, а не по-Венериански или по-Юпитериански. И это необходимо учитывать при расчёте любых процессов с участием ЗЕМНЫХ сил Кориолиса. Циклонов в атмосфере, подмыва речных берегов на поворотах русел, износа рельсов на поворотах ЖД, разворотов самолётов, ракет и массивных судов и пр.

Сергей Абачиев / 06.09.2018

385. Ответ на 382., Коротков А. В.:

Во-первых, я умею не только читать, но и пишу весьма недурно. Во-вторых, со своей стороны я грубоватую форму общения с Вами оставил ещё этим Великим постом. Покаялся. Чего и Вам желаю.

Сергей Абачиев / 06.09.2018

384. Ответ на 383., Сергей Абачиев:

Что такое абсолютность научно-теоретических истин, я Вам объяснил в ком. 370. Это - их объективность в сравнительно узких пределах применимости. Там она "навсегда", и ТОЛЬКО В ЭТОМ СМЫСЛЕ - абсолютна.

Нет, уважаемый Сергей Константинович, и еще раз нет! Человеческий разум в настоящем состояние его падшести не способен к самостоятельному постижению абсолютных истин даже и частично. И знаете почему? Потому, что этого не позволят ему падшие духи, для очищения ума от воздействия которых существует эмпирическая христианская наука – аскетика. Теоретически, конечно, возможно, чтобы человек, очистившись за несколько десятилетий пустынничества, занялся астрономией и математикой, но практически этого быть не может просто потому, что астрономия и математика ему больше не нужны. Зачем они тому, кто достиг богообщения? Зачем тому, кто общается с Господином, земные науки рабов? А, значит, уже само стремление познать истинную картину устройства мира, не достигнув личной свободы от страстей, не будучи освобожденным от них Духом Святым, есть стремление ложное, внушенное падшими духами. А потому, научная картина мира созданная астрологом Кеплером и алхимиком Ньютоном, просто не может не быть смешением истины и лжи. И если бы дело было только в этом! В действительности всё еще хуже, поскольку те научные истины, которые были известны Кеплеру с Коперником, всего лишь прикрытие для того, чтобы оторвать человека от Бога и погубить его для вечности. И я это не просто говорю, я это уже доказал приведя мнения людей принадлежащих к миру науки, и свидетельствующих о том, что наука ничего бы не потеряла, когда оставалась бы на почве геоцентризма. Или, Вы полагаете, что расчет траекторий движения планет по эллиптическим траекториям возможен только в гелиоцентрической системе?

Лев Хоружник / 06.09.2018

383. Ответ на 379., Лев Хоружник:

Что такое абсолютность научно-теоретических истин, я Вам объяснил в ком. 370. Это - их объективность в сравнительно узких пределах применимости. Там она "навсегда", и ТОЛЬКО В ЭТОМ СМЫСЛЕ - абсолютна. Определение Ленинское. И классическое. Ничего общего такое понимание абсолютной истинности человеческих знаний не имеет с абсолютными истинами христианства. Бог у- Божие, кесарю - кесарево. А наука - она из царства кесаря. СВЕТСКАЯ область культуры.

Сергей Абачиев / 05.09.2018

382. Ответ на 381., Сергей Абачиев:

Микросхемы - это сложные элементы более высокого структурного уровня. А вообще-то, элементарными считаются такие структурные единицы многоуровневых систем, которые далее уже "неделимые", элементарные. А таковыми являются отдельные транзисторы.

Вы вообще читать умеете? Хотя бы свои слова:

транзисторная элементная база

Вы вообще не понимаете, что означает "элементная база", а продолжаете лезть со своими глупостями. В своём комментарии ниже я написал совершенно правильно, что является элементной базой в данном случае.

Вместо того, чтобы с понятиями разобраться, сразу же на грубости сорвались. В этом у Вас только один "одностильник" - Яблоков. А Вам-то с Вашими притязаниями на интеллигентность учёного как-то несолидно.

Может, Вам солидно меня материть, как Вы не раз тут делали, лишь заменяя трёхбуквенное слово другим, чтобы комментарий не "зарезали"? Своё-то бревно вначале выньте, прежде чем за моими сучками следить. С понятиями Вам бы самим разобраться, но советовать этого не буду - всё равно, как показывает опыт, не станете. Ничему учиться не хотите, как я уже ранее отмечал.

Коротков А. В. / 05.09.2018

381. Ответ на 377., Коротков А. В.:

Ткните пальцем, где это я отрицаю.

Извольте:356. Коротков А. В. : Ответ на 346., Сергей Абачиев: 2018-09-04 в 13:55 А что - элементная база ноутбука уже наноэлектронная? Элементная база там микросхемы, а не транзисторы. Микросхемы - это сложные элементы более высокого структурного уровня. А вообще-то, элементарными считаются такие структурные единицы многоуровневых систем, которые далее уже "неделимые", элементарные. А таковыми являются отдельные транзисторы. Вместо того, чтобы с понятиями разобраться, сразу же на грубости сорвались. В этом у Вас только один "одностильник" - Яблоков. А Вам-то с Вашими притязаниями на интеллигентность учёного как-то несолидно.

Сергей Абачиев / 05.09.2018

380. Ответ на 378., Сергей Абачиев:

Ньютон был искушён в делах ДОГМАТИЧЕСКОГО богословия, присущего только христианству. И только благодаря этому ему могла прийти в голову идея его МЕТОДА ПРИНЦИПОВ в теоретической систематизации научных знаний.

Ньютон был либо арианином, либо иудаистом, но уж никак не христианином! https://ru.wikipedia.org/wiki/Религиозные_взгляды_Исаака_Ньютона#Отношение_к_иудаизму

Лев Хоружник / 05.09.2018

379. Ответ на 378., Сергей Абачиев:

Вот такова жизнь РЕАЛЬНОЙ теоретической науки, а не той, которую Вы себе придумали.

Ну так я про то и говорю! То, что падший человеческий разум раскрыл для себя в устройстве окружающего мира, он немедленно догматизировал! Ньютон, к стати вспомнить, отвергал веру в Пресвятую Троицу...Могу сказать и по другому: истины относительные и ограниченные падший человеческий ум наделил абсолютным значением, и потому встал на путь богоборчества, ибо сотворил себе кумира.

Лев Хоружник / 05.09.2018

378. Ответ на 375., Лев Хоружник:

А придавать научным истинам значение религиозных догматов, чем Вы и грешите, это не по христиански!

Есть много специальных исследований на тему возможности закладки основ науки современного исторического типа только в лоне христианской культуры. Начиная с христианского догмата о тварности материального мира. А в тех культурах, где природа так или иначе по-язычески обожествлялась, сама идея её ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОГО изучения воспринималась бы как кощунственная. Ньютон был искушён в делах ДОГМАТИЧЕСКОГО богословия, присущего только христианству. И только благодаря этому ему могла прийти в голову идея его МЕТОДА ПРИНЦИПОВ в теоретической систематизации научных знаний. И логические первопосылки типа законов Ньютона в механике – это натуральные ДОГМЫ в «хорошем» смысле этого слова. В ШИРОЧАЙШЕЙ ОБЛАСТИ ПРИМЕНИМОСТИ классической механики они «навсегда». И чтобы существенно обобщить законы научных теорий, требуются совершенно «чрезвычайные» факты, которые с ними не согласуются. Но и при таких обобщениях (тем же Эйнштейном) в области своей применимости законы остаются незыблемыми «догмами». Вот такова жизнь РЕАЛЬНОЙ теоретической науки, а не той, которую Вы себе придумали.

Сергей Абачиев / 05.09.2018

377. Ответ на 374., Сергей Абачиев:

А что толку-то, ежели "прямодушно" отрицаете то, что в микропроцессорах и пр. используются микротранзисторы, изготавливаемые групповыми методами особо прецизионной фотохимической технологии с её фотошаблонами, фотолитографией, эпитаксиальными наращиванием слоёв и др.?

Околесицу несёте. Ткните пальцем, где это я отрицаю. Совсем ничего уже не соображаете? Как я могу отрицать то, что, в частности, рассказывал студентам в курсе истории информатики, с приведением количественных данных и т.д. У Вас каша в голове в понятиях, а туда же лезете со своими глупостями.

Коротков А. В. / 05.09.2018

376. Ответ на 373., Коротков А. В.:

Мне вот что удивительно: откуда тут такое количество фриков (типа комбайнера, ёки, псевдостроителя и т.п.)? Что их тут так притягивает?

А чего тут делает слесарь-надомник по арифмометрам? Почему ему так нужно совать свой нос в мировоззренческие вопросы, о которых представления не имеет?

Лев Хоружник / 05.09.2018

375. Ответ на 370., Сергей Абачиев:

Лев, это же всё сугубо школьная физика! Вы её напрочь забыли. Так куда же Вам с такими-то представлениями в её «высокие материи» относительности систем отсчёта! А то, неровен час, ещё за доморощенную ревизию Эйнштейновой теории относительности приметесь…

Да нет тут никаких "высоких материй", а всё просто, как в таблице умножения, если иметь ввиду сам принцип. А придавать научным истинам значение религиозных догматов, чем Вы и грешите, это не по христиански!

Лев Хоружник / 05.09.2018

374. Ответ на 367., Коротков А. В.:

"Учитель" взялся со мной "мериться пипи*****и".Не знаю, что Вы там отслеживали.У меня опыт программирования 43 года. Первый опыт работы на ВТ - 42 года назад. Работа инженером в ВЦ на одном из крупнейших производственных объединений. ПК себе собираю все сам с 1997 года. Читал студентам курс истории информатики. И много чего ещё. В общем, прячьте скорее то, чем Вы собрались со мной мериться и не позорьтесь своими "достижениями".

А что толку-то, ежели "прямодушно" отрицаете то, что в микропроцессорах и пр. используются микротранзисторы, изготавливаемые групповыми методами особо прецизионной фотохимической технологии с её фотошаблонами, фотолитографией, эпитаксиальными наращиванием слоёв и др.?

Сергей Абачиев / 05.09.2018

373. Ответ на 368., Лев Хоружник:

Мне вот что удивительно: откуда тут такое количество фриков (типа комбайнера, ёки, псевдостроителя и т.п.)? Что их тут так притягивает?

Коротков А. В. / 05.09.2018

372. Ответ на 366., Сергей Абачиев:

Хорошим образным сравнением могут служить простые натуральные числа. Они могут быть хоть миллардпорядковыми, но не делятся на ещё более простые.

В математике нет такого понятия: "ещё более простые" числа.

Коротков А. В. / 05.09.2018

371. Ответ на 369., Сергей Абачиев:

Фантомас разбушевался!

Очередная тупость.

Коротков А. В. / 05.09.2018

370. Ответ на 368., Лев Хоружник:

Вы так ничего и не поняли! ОБЪЕКТИВНАЯ ИСТИННОСТЬ Кеплеровой кинематики вообще не имеет отношения к системам отсчёта. Кеплерова КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ СХЕМА Солнечной системы оказалась ПОДОБИЕМ само́й Солнечной системы. Всё. Точка. Достигнута была АБСОЛЮТНАЯ ИСТИННОСТЬ в Ленинском смысле: В ПРЕДЕЛАХ КИНЕМАТИКИ (А ПОТОМ И ДИНАМИКИ) ЗВЁЗДНО-ПЛАНЕТНЫХ СИСТЕМ эта истина «навсегда». В отличие от поуистинности гелиоцентрической системы Коперника с её пережитками метода эпициклов. Не говоря уж о системе Птолемея, от которой «навсегда» остались только начатки математической теории представления сложных периодических движений через сумму простых (гармонического анализа). Геоцентрическая модель была научна ДЛЯ СВОЕГО ВРЕМЕНИ, потому что разносторонне КОЛИЧЕСТВЕННО согласовывалась с данными КОЛИЧЕСТВЕННЫХ астрономических наблюдений. Подобно ложной модели теплорода, в рамках которой были сделаны все открытия термодинамики 19-го века. Или подобно наивной механистической модели Мирового эфира, в рамках которой были сделаны все открытия физической оптики и электродинамики 19-го века. Но теперь все эти модели научными быть перестали. Далее. В истории небесной механики вслед за Кеплеровой КИНЕМАТИКОЙ была создана её ДИНАМИКА по Галилею и Ньютону. С законом Всемирного тяготения. Вот, что́ явилось последним словом науки в этой области. И уж для динамики системы отсчёта на разных планетах отнюдь и отнюдь не равноценны. Потому что поля тяготения на разных планетах очень разные. А иначе, например, в Ньютоновой теории приливных волн было бы «всё равно», взять ли систему отсчёта Землю или Луну, у которой сила тяготения в 6 раз меньше. Лев, это же всё сугубо школьная физика! Вы её напрочь забыли. Так куда же Вам с такими-то представлениями в её «высокие материи» относительности систем отсчёта! А то, неровен час, ещё за доморощенную ревизию Эйнштейновой теории относительности приметесь…

Сергей Абачиев / 05.09.2018

369. Ответ на 367., Коротков А. В.:

Фантомас разбушевался! Или ещё: Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ.

Сергей Абачиев / 05.09.2018

368. Ответ на 362., Сергей Абачиев:

А у Кеплера его кинематика была уже ОБЪЕКТИВНО-ИСТИННОЙ. То есть, как в его модели эллипсы, так и в самой Солнечной системе у планет орбиты эллиптические.

К сожалению Вы, как и "математик" Коротков, не можете усвоить эту вот простую истину: "Но, в действительности, геоцентризм не мешает, достаточно объявить, что перенос «центра Мира» с Солнца на Землю всего лишь перенос системы отсчета от одной системы координат, связанной с Солнцем, к другой системе координат, связанной с Землей. Подобные переносы систем координат хорошо известны и не вызывают возражений". А, раз так, то геоцентрическая система ничуть не менее научна, чем гелиоцентрическая!

Лев Хоружник / 05.09.2018

367. Ответ на 361., Сергей Абачиев:

В этом комментарии, по своему обыкновению, всё возвОдите в леший знает какую степень.

Ничего подобного, я лишь слегка (на наноуровне) усиливаю.

В комментарии 357 не поняли юмора и "в бутылку полезли".

Откуда у Вас юмор-то возьмётся, если у Вас его чувство напрочь отсутствует (очередную бредятину написали, про "бутылку").

К комментарию 356: в каждой микросхеме по миллиону и более субмикронных транзисторов на квадратный сантиметр кристалла.

"Учитель" хренов с 24 кадрами на мониторе опять взялся "учить" профессионала.

Про планарно-эпитаксиальную фотохимическую технологию изготовления интегральных микросхем что-нибудь слышали? А я ежемесячно отслеживал прогресс в этой области по переводному американскому журналу "Электроника" с 1975 года и по 1992-й.

"Учитель" взялся со мной "мериться пипи*****и". Не знаю, что Вы там отслеживали. У меня опыт программирования 43 года. Первый опыт работы на ВТ - 42 года назад. Работа инженером в ВЦ на одном из крупнейших производственных объединений. ПК себе собираю все сам с 1997 года. Читал студентам курс истории информатики. И много чего ещё. В общем, прячьте скорее то, чем Вы собрались со мной мериться и не позорьтесь своими "достижениями".

Коротков А. В. / 05.09.2018

366. Ответ на 365., Алексей Деревня:

…полностью игнорируя мои указания на главную ценность обоснования и доказательства сути вопроса, а не понятий.

Да куда же о сложных вопросах теоретизировать без полной системы адекватных понятий?! «Младенческая логика» получится и не более того. Типа «Зайцы прозаиков не боятся, потому что прозаик – не охотник, а их друг – писатель, который пишет про заек».

Всё гораздо проще, поверьте. «Православная логика» - логика на базе православных посылок. А в нашей вере всё стремится к упрощению, как изначально прост Сам наш Бог. «Где простО – там ангелов со сто, а где сложно – там ни одного».

Вы в корне неверно понимаете простоту Бога. Она не примитивная, а как раз бесконечно сложная. И простая только в смысле неделимости на части. Хорошим образным сравнением могут служить простые натуральные числа. Они могут быть хоть миллардпорядковыми, но не делятся на ещё более простые. Вот и начинает «работать» Ваша доморощенная «православная логика», отправляясь от в корне ложного понятия!

Поэтому, моё разъяснение будет как раз призывать к упрощению. Отсюда, Ваши мечты о привычном для Вас копании навоза каких-то «архисложных понятий» там заведомо несбыточны. Бесполезно Вам звать на помощь «формально-логико-математиков» и пытаться крутить над моей статьёй сальто с нейтринно-электронным спектроскопом.

Смешиваете теоретическое упрощение с вульгаризацией и примитивизацией. Ещё один плод Вашей доморощенной «православной логики». Заодно с абракадаброй «нейтринно-электронного спектроскопа»…

Логика описывает законы правильного функционирования и взаимосвязи всех частей этой самой объективной действительности.

Спасибо! «Просветили» меня относительно предмета науки логики. А я-то по невежеству своему в вопросах православия полвека исходил из того, что предметом логики является человеческое оперирование понятиями в своей рациональной мыследеятельности. Вспомнилось по ассоциации Сталинское: «Я считал, что демократия – это власть народа, а вот г-н Рузвельт объяснил мне, что демократия – это власть американского народа». Ваши дальнейшие «православно-логические рассуждизмы» делают честь Вашей любознательности. Однако там нелепость на нелепости. Начиная с того, что опытная астрофизика, якобы, судит о звёздах по каким-то «сверхкуцым» контактам с частицами космических лучей. (Кстати, каких именно – первичных или вторичных?) Да вокруг нас океан неисчерпаемо информативных электромагнитных полей ото всех космических объектов. Тем более – за пределами земной атмосферы. И астрофизики чувствуют там себя, как рыбы в этом океане. Тем более, заполучив во второй половине 20-го века всеволновую астрономию космического базирования. Демонстрируете также своё непонимание современного, кинетического истолкования понятия «температура». (В Ваших «рассуждизмах» относительно температуры солнечной короны.) Заодно демонстрируете незнание того, ГДЕ поверхность Солнца. То, что́ мы видим, – это его фотосфера, верхний и весьма разреженный слой его плазменной атмосферы. Которая ещё более холодной и разреженной продолжается до границ Солнечной системы. И порождает полярные сияния не только на Земле, но и на Юпитере и Сатурне. Ну как, всё же будете готовить статью о «православной логике»?

Сергей Абачиев / 05.09.2018

365. Ответ на 334., Сергей Абачиев:

А лично я в Ваши "доказательные" полисиллогизмы вцеплюсь бульджожьей хваткой требований разъяснить смыслы используемых сложных понятий. Заведомо к большинству понятий придерусь, начиная с понятий... Понятий архисложных, коими Вы заведомо будете оперировать, как понятиями простыми. ...Да и вообще, понятие... Именно по типу понятия...

Вот-вот. Сколько раз я уже Вам заметил, что Вы здесь завязли в своих пространных описаниях «понятий», как велосипедист по шею в дерьме, полностью игнорируя мои указания на главную ценность обоснования и доказательства сути вопроса, а не понятий. Вы как буд-то в какой-то прострации живёте, действительно. Полная путаница главного с второ- и третье-степенным. Словно цепляетесь за штанину копающего золото, пытаясь разглядеть, выглажены штаны или нет. А тот уже вырыл всё золото и уехал, оставив Вас со своими грязными штанами. Всё гораздо проще, поверьте. «Православная логика» - логика на базе православных посылок. А в нашей вере всё стремится к упрощению, как изначально прост Сам наш Бог. «Где простО – там ангелов со сто, а где сложно – там ни одного». Любое искусственное усложнение у нас является признаком удаления от истины. Поэтому, моё разъяснение будет как раз призывать к упрощению. Отсюда, Ваши мечты о привычном для Вас копании навоза каких-то «архисложных понятий» там заведомо несбыточны. Бесполезно Вам звать на помощь «формально-логико-математиков» и пытаться крутить над моей статьёй сальто с нейтринно-электронным спектроскопом. Заведомо ошибочен сам Ваш подход – анализ штанов, вместо поиска золота. «Формальная логика Аристотеля», «неформальная логика Гегеля», «бесформенная логика Бабеля» - это всё «штаны», понимаете? А Вы глобально запутаны в этих бесчисленных штанинах. Наука, как чётко следует из её определения, призвана изучать объективную действительность. Логика описывает законы правильного функционирования и взаимосвязи всех частей этой самой объективной действительности. Следовательно, логически последовательные и концептуально непротиворечивые решения на базе объективной действительности являются и научными и логичными и истинными. Например. Некая группа предлагает некую теорию А, как им кажется, объясняющую образование, законы развития и внутренние процессы недоступных их наблюдению и непосредственному изучению звёзд по скудным долетающим от них до нас через миллионы лет частицам. Рассмотрим логико-РЕАЛЬНОСТНУЮ состоятельность их теории. Базируется она на теории В о якобы термоядерной природе всех звёзд, рождённой в результате наблюдения за ближайшей из них. И некто заявляет нам, что «уж мол о термояде-то им дааавно всё известно, т.к. они в середине прошлого века взорвали несколько термоядерных бомб». Но данный аргумент логически адекватен заявлению о якобы полной изученности обезьянами внутреннего устройства найденного ими в джунглях рояля в результате его подожжения и сброса в пропасть. Реальность утверждает, что достоверного знания о его внутреннем устройстве таким способом получить ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно. Можно гадать, фантазировать, гипотетизировать, но только не ЗНАТЬ. Термоядерная реакция не контролируется, не управляется, лабораторно, как хотя бы ядерная, не воспроизводится и не даёт возможности наблюдать и изучать себя. Это во первых. Во вторых, реальность опровергает заявления о достоверном знании внутренних процессов, происходящих в объекте, доступном лишь визуальному наблюдению, когда отсутствует достоверное знание даже о его предполагАемой природе. - Обезьяны, решив, что поняли устройство рояля, сравнили его обугленные головешки с останками упавшего в прошлом году в их джунгли самолёта и решили, что теперь знают и устройство самолёта – он состоит из роялей. Ну да ладно! Логика не запрещает гипотетизирования. Лишь бы её законы соблюдались: последовательность и концептуальная непротиворечивость. Предположим, что Солнце – большой термоядерный реактор. В этом случае, всё должно выглядеть точно так же, как в наших «опытах», по которым мы изучили термояд. А реальные наблюдения показывают, что «выглядит» наш солнечный реактор совсем не так, как проведённые нами взрывы, а противоречиво им. Да ещё так противоречиво, что не «клеится» не только с термоядом, но ни с каким иным известным нам явлением, представляя собой парадокс. – Солнечная корона имеет температуру, которой не должно и не имеет права быть по известной нам термоядерной теории – выше температуры солнечной поверхности. Более того, в нашей природе вообще не известно источников с такой аномалией. Так что, даже сравнить не с чем и подумать не на кого. Тупик. И противоречие. Теория термоядерной природы Солнца противоречит непосредственным наблюдениям, следовательно, не верна (пока). Следовательно, не могут считаться верными и все построенные на ней теории. Вывод: теория "понимания звёздной эволюции» не верна. А настойчивое утверждение её представляет собой ни что иное, как веру. Ч.т.д.

Алексей Деревня / 04.09.2018

364. Ответ на 363., Коротков А. В.:

Ничего Вы не знаете. И знать не хотите.

Как?! И в случае телевизора ничего не знаю и знать не хочу? Ну Вы, блин, даёте!

Сергей Абачиев / 04.09.2018

363. Ответ на 360., Сергей Абачиев:

Как же Вы так элементарно "прокололись", Алексей Витальевич?

Только в Ваших фантазиях.

Квиты мы за мой пример с неподвижной картинкой на компьютерном видеомониторе. Но в случае настроечной таблицы на экране телевизора я прав. И, насколько знаю

Ничего Вы не знаете. И знать не хотите.

Коротков А. В. / 04.09.2018

362. Ответ на 344., Лев Хоружник:

Физик прав в том, что методом эпициклов Птолемей заложил основы гармонического анализа, который в науке "навсегда". А у Кеплера его кинематика была уже ОБЪЕКТИВНО-ИСТИННОЙ. То есть, как в его модели эллипсы, так и в самой Солнечной системе у планет орбиты эллиптические. Системы отсчёта системами отсчёта, но объективная истинность небесной кинематики по Кеплеру от них не зависит. Как в объекте Солнце в центре и орбиты эллиптические, так и в теоретической модели Солнце в центре и орбиты эллиптические. А гелиоцентрическая модель по Копернику во многом проигрывала геоцентризму в точности расчётов потому, что сама была ещё обременена пережитками геоцентризма - методом эпициклов. Как только Кеплер изгнал их из этой модели, она стала всестатейно более точной и существенно более простой в смысле расчётной "бухгалтерии". Не повторяйте глупость того американского учёного насчёт равноценности расчётов по геоцентрической и геоцентрической модели. Не смешите здесь сведующих в астрономии и в истории науки комментаторов.

Сергей Абачиев / 04.09.2018

361. Ответ на 358., Коротков А. В.:

Именно так я "голыми руками" выловил в треугольнике Паскаля такое, чего не смогли узреть профессионалы, начиная с самогО Паскаля.Величайший гений всех времён и народов - Абачиев-Треугольный.

В этом комментарии, по своему обыкновению, всё возвОдите в леший знает какую степень. В комментарии 357 не поняли юмора и "в бутылку полезли". К комментарию 356: в каждой микросхеме по миллиону и более субмикронных транзисторов на квадратный сантиметр кристалла. Про планарно-эпитаксиальную фотохимическую технологию изготовления интегральных микросхем что-нибудь слышали? А я ежемесячно отслеживал прогресс в этой области по переводному американскому журналу "Электроника" с 1975 года и по 1992-й.

Сергей Абачиев / 04.09.2018

360. Ответ на 346., Сергей Абачиев:

Расковыряйте свой ноутбук и попытайтесь найти там транзистор.

Как же Вы так элементарно "прокололись", Алексей Витальевич? Квиты мы за мой пример с неподвижной картинкой на компьютерном видеомониторе. Но в случае настроечной таблицы на экране телевизора я прав. И, насколько знаю, в видеотехнике всё базисно подстроено под механическую технологию кинематографа с его 24-ю кадрами в секунду. С построчным сканированием каждого кадра в ТВ-технологиях. И, насколько понимаю, сама концепция построчного сканирующего разрвёртывания картинок никуда не ушла и из видеосопровождения современных компьютеров. Насколько понимаю, разница лишь в дополнительных преобразованиях видеосигнала под цифровой двоичный код.

Сергей Абачиев / 04.09.2018

359. Ответ на 352., Алексей Деревня:

Причём здесь какой-то "перводогмат символа веры"? - Это что за абракадабра, вообще? В таком случае, где Вы в символе веры нашли что-то о "космологии"?

Во всяком сложном учении есть ЛОГИЧЕСКИЕ ПЕРВОПОСЫЛКИ, из которых выводятся положения меньшей общности. Например, логической первопосылкой всей классической механики являются законы Ньютона, классической электродинамики – законы электромагнитной индукции Фарадея, химии 19-го века – периодический закон Менделеева и т. п. Таков в православном вероучении Символ Веры. А примером догмата меньшей общности может служить положение о том, что православная монархическая государственность есть наилучшая форма государственного устройства. О чём говорили и светочи русского православия 19-го века, включая св. праведного Иоанна Кронштадтского. Но этот догмат утратил силу в феврале 1917 года. И всякий сторонник срочного возрождения в России православной монархии теперь должен расцениваться как злостный фундаменталист от православной историософии. А сама эта идея – как крайне опасная для государственной стабильности России. Православная монархия рухнула именно потому, что в РПЦ в русле церковных реформ Петра Первого к февралю 1917 года не осталось должного количества ИСТИННО ВЕРУЮЩИХ, а не по формальному факту крещения в православие. И по сей день нет такого количества истинно верующих. Поэтому духовно авторитетнейшее положение св. праведного Иоанна Кронштадтского пока что имеет прискорбно мало общего с реальным духовным состоянием Российского общества. О космологии в Символе Веры говорится крайне мало. Только о само́м факте Сотворения мира Богом-Отцом через Вторую Ипостась Пресвятой Троицы и о Тайне Восьмого дня Творения в конце времён. Фрагмент Преображённой материальной Вселенной Спаситель продемонстрировал своим апостолам-фаворитам только с целью морально и психологически подготовить их к восприятию Своей предстоящей искупительной крестной смерти. А о конкретном сценарии Сотворения мира ничего не говорится. Стало быть, не это важно для христиан. А то, как в условиях своей сугубо «посюсторонней» земной жизни лучшим образом подготовиться в своим малым апокалипсисам (физическим смертям) и к Страшному суду Христову за концов времён.

Да ни хрена Вы не знаете.

Не надо здесь этих эвфемизмов «народной сексологии»! Не солидно для портала РНЛ. Не «Эхо Москвы» с его откровенной шпаной, косящей под интеллигенцию. На последующее не отвечаю, поскольку не вижу надобности повторяться. Скажу только, что у Вас базовая ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ. Одно дело ПРАВОСЛАВНЫЙ ЭВОЛЮЦИОНИЗМ, но совсем другое дело – ПРАВОСЛАВНОЕ ОТНОШЕНИЕ к эволюционизму современной науки. А Вам такой вопрос: само-то православное богословие эволюционно? Оно может претерпевать существенные изменения за свою 2000-тысячелетнюю историю?

Сергей Абачиев / 04.09.2018

358. Ответ на 348., Сергей Абачиев:

Именно так я "голыми руками" выловил в треугольнике Паскаля такое, чего не смогли узреть профессионалы, начиная с самогО Паскаля.

Величайший гений всех времён и народов - Абачиев-Треугольный.

Коротков А. В. / 04.09.2018

357. Ответ на 347., Сергей Абачиев:

Уже и кандидатскую начал готовить. По дифференциальным уравнениям в частных производных гиперболического типа с совершенно секретной правой частью.

Да там и левая часть тоже совершенно секретная. Даже то, что это дифференциальное уравнение - тоже большой-большой секрет, как пел Винни-Пух.

Коротков А. В. / 04.09.2018

356. Ответ на 346., Сергей Абачиев:

А что - элементная база ноутбука уже наноэлектронная?

Элементная база там микросхемы, а не транзисторы.

Коротков А. В. / 04.09.2018

355. Ответ на 343., Лев Хоружник:

Да Вы только бухгалтер от математики, способный цепляться к словам, и не более того. А были бы математиком, понимали бы, что разница между геоцентрической и гелиоцентрической моделями сводится к разнице между точками отсчёта, только и всего. Мнение двух учёных привёл я в доказательство, и что? Ваш бухгалтерский ум этого не вмещает...Тоже мне математик!

Мнение идиотов обо мне, разумеется, для меня чрезвычайно важно.

Коротков А. В. / 04.09.2018

354. Ответ на 350., Алексей Деревня:

Те, в которые они писали о "плоской земле", "небесной тверди", "желчи со слизью" и т.д.

Я спрашивал про [b]даты[/b]. Хотя бы примерно.

Сам не писал. Но читал по "биологической математике" и "космической биологии".

Вы вопрос воообще читали? Мой вопрос, повторяю:

А по православной математике ничего не писали? Или по православной информатике?

Коротков А. В. / 04.09.2018

353. Ответ на 320., Алексей Деревня:

...Ваши пространные комментарии в любимой Вами пространной манере, но, увидев, что получается целая статья по православной логике, вспомнил о принципе целесообразности и решил, что эффектнее будет оформить это в виде отдельной статьи. Надеюсь, кому-нибудь окажется полезной. Правда, появится она не быстро, я соображаю неторопливо.

А по-моему, так и вовсе не надо Вам писать такую статью. Здесь есть логики-математики, которые станут улавливать Вас в нарушениях формально-логических правил. А лично я в Ваши "доказательные" полисиллогизмы вцеплюсь бульджожьей хваткой требований разъяснить смыслы используемых сложных понятий. Заведомо к большинству понятий придерусь, начиная с понятий "наука" или "философия". Понятий архисложных, коими Вы заведомо будете оперировать (вернее, жонглировать), как понятиями простыми. Увязнете в этом, как велосипедист в снегу по пояс. Только и будете, что "откапываться". Да и вообще, понятие "православная логика" исходно дикое. Именно по типу понятия "пролетарская биология". В адекватную "логику конкретного предмета" логика выстраивается только тогда, когда она опирается на должный комплекс соответствующих содержательных понятий о предмете. А в самОм православном богословии Вы явно не сильны, ежели говорите о какой-то "православной логике". А не о том, как в православном богословии используется хотя бы формальная логика Аристотеля. Прежде всего, в его апофатизме. В отличие от схоластики западного богословия. В подобие коей фатально выродится Ваша "православная логика".

Сергей Абачиев / 04.09.2018

352. Ответ на 334., Сергей Абачиев:

Насколько я понимаю, ПЕРВОДОГМАТОМ православного вероучения является Никео-«Цареградский Символ Веры, которые мы хором исполняет на каждой Божественной Литургии. Где в нём сказано о Сотворении мира к ключе Ветхозаветного Шестоднева?

Вы окончательно доказали: 1. свой дилетантизм в православии. 2.свою эволюционистскую поверхностную невнимательность. 1. В том и дело, что догматика никаким боком не связана с ветхозаветным рассказом о сотворении мира, что вызывает вопросы о Вашей рьяной борьбе с этой несуществующей связью. Ваша настоящая фамилия случайно не Кихот?.. 2. В моей статье последовательно и МНОГОЖДЫ называются православные догматы, однозначно разрушающие идею эволюционизма. Причём здесь какой-то "перводогмат символа веры"? - Это что за абракадабра, вообще?. В таком случае, где Вы в символе веры нашли что-то о "космологии"?

Знаю. Это означает выработку ОБЩЕЗНАЧИВЫХ истин. То есть, общеобязательной для всех чад и пастырей Церкви. И прежде всего – ПЕРВОДОГМАТА Символа Веры. В котором Шестоднев очевидным образом не присутствует. Как и всех наших церковных богослужениях тема Сотворения мира не звучит, кроме паремий Великого поста. Как, впрочем, и тема Апокалипсиса со Вторым Пришествием.

Да ни хрена Вы не знаете. Оказывается. Зря заверяли нас в своей "православной компетентности". Коль уж Вы добровольно вспомнили о Символе Веры, то отсылаю Вас к его реальному пониманию. Особенно, его 9-го члена. В нём, на вашу ПЭ-нисткую беду, как раз утверждается вера в несомненную истинность Церкви и её учения, как водимую Святым Духом - Духом Истины, не допускающим погрешений в её догматическом и вероучительном фундаменте. А теперь представьте , каким болваном Вы выглядите, когда поёте об этой своей "вере" на храмовой литургии, после которой исповедуете эволюцию. А церковное богослужение, да будет Вам известно, ПРОПИТАНО ТОСКОЙ ПО УТРАЧЕННОМУ РАЮ (то бишь, первозданному нетленному миру), возвращения в который жаждет христианская душа. А теперь представьте, как бы такое могло быть, если принять истинным ваш эволюционисткий "рай" - первозданный мир с ЕО? (Только умоляю не толдычить снова, как Попка, о какой-то там "ограждённости рая от прочего мира", абсурдность чего я обосновал даже в своей статье) И научитесь, наконец, отличать практические полезные для человека вещи, которые Церковь БЛАГОСЛАВЛЯЕТ, от псевдонаучных кабинетных фантазий, фундаментально РАЗРУШАЮЩИХ её истинное учение. Не надо с "умным видом" советовать мне выбросить ноутбук. Т.к. теория эл.магнитного поля никак не противоречит нашей вере. Церковь не против топора или трактора, но против ТЭ, клонирования, ЭКО и пр. "научного дерьма".

Алексей Деревня / 04.09.2018

351. Ответ на 350., Алексей Деревня:

Сам не писал. Но читал по "биологической математике" и "космической биологии". А термин сформировал по принципу Абачиева, который часто пишет о какой-то "естественно-научной логике".

А по "пролетарской биологии" Лысенковской мафии ничего не читали? И где это я мог написать а такой глупости, как "естественнонаучная логика"? Законы логики везде одни и те же. И не то что в науке, но и в бытовой нашей мыследеятельности. В зависимости от конкретных предметов варьируются только формы их проявлений.

Сергей Абачиев / 04.09.2018

350. Ответ на 328., Коротков А. В.:

"Времена св. отцов" - это какие именно?

Те, в которые они писали о "плоской земле", "небесной тверди", "желчи со слизью" и т.д.

А по православной математике ничего не писали? Или по православной информатике?

Сам не писал. Но читал по "биологической математике" и "космической биологии". А термин сформировал по принципу Абачиева, который часто пишет о какой-то "естественно-научной логике".

Алексей Деревня / 04.09.2018

349. Ответ на 326., Андрей Карпов:

Защита истины с хамскими интонациями - это нонсенс. С Вашим пониманием Истины что-то не так.

С моим пониманием истины всё в порядке. А вот Вы в следующий раз, если где-то ещё захотите влезть в чью-либо полемику - не проявляйте эволюционистскую поверхностность и потрудитесь в этом случае изучить её, ок? Цитирую персонально для Вас:

157. Кирилл Д. : Ответ на 149 Алексею Деревня: Чушь собачья!

Цитата Кирилл Д. 217: ...а кто-то по Вас начинает и обо всей православной вере и православном сообществе судить - именно как о тупых "мракобесах"

"Как аукнется - так и откликнется" - слышали такой закон объективной реальности? Или "Каков привет - таков и ответ."

Алексей Деревня / 04.09.2018

348. Ответ на 342., Лев Хоружник:

Согласен. Иногда требуется свежий взгляд на известные вещи.

Более того, иногда требуется и новаторская невежественная наивность. См. ссылки на Эйнштейна и Форда в моей статье ""Царебожие" - богословская псевдопроблема". Знаю и по себе. Именно так я "голыми руками" выловил в треугольнике Паскаля такое, чего не смогли узреть профессионалы, начиная с самогО Паскаля.

Сергей Абачиев / 04.09.2018

347. Ответ на 344., Лев Хоружник:

Учёные степени авторов сами по себе ни о чём не говорят. Потому что в науке узкая специализация. Например, "король" в современной газовой динамике тоже доктор физ.-мат. наук, но, всего вероятнее, круглый невежда в теории элементарных частиц. Скажу более: и в математике полно "спецов" в своей области и круглых невежд в других областях своей же математической отрасли науки. Даже с учёными степенями. Я уж не говорю о массе "неостепенённых" вузовских педагогов. По себе знаю. Начинал как математик в одном "почтовом ящике", который для отвода шпионских глаз именовался Научно-исследовательским институтом химии удобрений и ядов. Уже и кандидатскую начал готовить. По дифференциальным уравнениям в частных производных гиперболического типа с совершенно секретной правой частью. Да вот пока два года служил при стратегической ракете, философия науки "переманила".

Сергей Абачиев / 04.09.2018

346. Ответ на 341., Коротков А. В.:

Он не является энергетически автономным.

И я о том же. Всё равно придётся подключать к сети для подзарядки аккумулятора, а в сети четверть энергии от ядерных электростанций.

Расковыряйте свой ноутбук и попытайтесь найти там транзистор.

А что - элементная база ноутбука уже наноэлектронная? Или на основе высокотемпературных сверхпроводников? Когда же это успели-то?! Там субмикронные, но всё равно транзисторы.

Сергей Абачиев / 04.09.2018

345. Ответ на 338., Коротков А. В.:

Он на равных с Паскалем.

Аминь! А ещё с Бердяевым.

Сергей Абачиев / 04.09.2018

344. Ответ на 337., Сергей Абачиев:

А впрочем, Лев тоже, кажется, повеселиться решил. Но при этом - с убийственно серьёзным видом. Как и подобает квалифицированному хохмачу.

https://cyberleninka.ru/article/n/o-sootnoshenii-metodov-rascheta-dvizheniya-planet-po-ptolemeyu-i-kepleru-chast-2 «В статье показано, что полное отвержение системы Птолемея было большой научной ошибкой. Эта ошибка была сделана не по научным доводам и аргументам, а из «политических» соображений в борьбе с засильем Церкви. Несмотря на то, что в современной научной и учебной литературе говорится, что теория Коперника-Кеплера призвана уточнить расчеты, проводимые по теории Птолемея, на самом деле все наоборот. Метод расчетов «по Птолемею» является непревзойденным по точности до сих пор. Птолемей в своих расчетах предвосхитил методы гармонического анализа Фурье, и разложение сложного движения планет на простые (круговые) эпициклы это схема разложения в ряд периодических функций. Единственно, что в системе Птолемея противоречит современным научным данным, так это геоцентризм. Но, в действительности, геоцентризм не мешает, достаточно объявить, что перенос «центра Мира» с Солнца на Землю всего лишь перенос системы отсчета от одной системы координат, связанной с Солнцем, к другой системе координат, связанной с Землей. Подобные переносы систем координат хорошо известны и не вызывают возражений. В статье показано, что система расчетов Кеплера не является ни более простой, ни более точной, по сравнению с системой расчетов «по Птолемею». http://modernlib.net...remennoy_nauki/read «Даже сегодня оказывается достаточно трудным доказать, что гелиоцентрическая теория верна, и небольшое количество ученых, включая компетентных астрономов, призывают вернуться к геоцентрической теории». Расстреляйте меня, я не пойму почему я хохмач-то? Один автор доктор технических наук, другой доктор физико-математических, и именно их слова я привожу как доказательство своей точки зрения, которая вообще-то не моя, но пророка Божия Моисея….

Лев Хоружник / 04.09.2018

343. Ответ на 340., Коротков А. В.:

Да чего уж там, надо все математические рукописи сдавать комбайнеру для проверки.

Да Вы только бухгалтер от математики, способный цепляться к словам, и не более того. А были бы математиком, понимали бы, что разница между геоцентрической и гелиоцентрической моделями сводится к разнице между точками отсчёта, только и всего. Мнение двух учёных привёл я в доказательство, и что? Ваш бухгалтерский ум этого не вмещает...Тоже мне математик!

Лев Хоружник / 04.09.2018

342. Ответ на 335., Сергей Абачиев:

А смеяться над этим не надо. Я изначально объяснил, для чего это сделал. И что этот вопрос КОНВЕНЦИОНАЛЬНЫЙ. То есть, вопрос удобства дальнейших исследований, который на затрагивает объективной сущности предмета.

Согласен. Иногда требуется свежий взгляд на известные вещи.

Лев Хоружник / 04.09.2018

341. Ответ на 334., Сергей Абачиев:

С энергетически автономным ноутбуком

Он не является энергетически автономным.

его транзисторная элементная база

Расковыряйте свой ноутбук и попытайтесь найти там транзистор. О результатах попытки напишите тут.

Коротков А. В. / 03.09.2018

340. Ответ на 333., Лев Хоружник:

Действительно, математикам никогда бы и в голову не пришло перевернуть треугольник Паскаля, так сказать, вверх тормашками!

Да чего уж там, надо все математические рукописи сдавать комбайнеру для проверки. А потом на подпись "разрешаю для публикации" двигательщику. А то ещё эти дураки что-нибудь не то напишут.

Коротков А. В. / 03.09.2018

339. Ответ на 331., Сергей Абачиев:

Беда в том, что далеко не всякий специалист - адекватный "оценщик"! А уж тем более из математиков с их особо заформализованным мышлением.

Не утомились ещё бредятину эту нести?

Коротков А. В. / 03.09.2018

338. Ответ на 329., Лев Хоружник:

Т.е., уважаемый Павел Михайлович, Вы относите глубокоуважаемого логика – методолога наук Сергея Константиновича, к числу «компетентных астрономов» способных самостоятельно высказываться по вопросам гео-гелио- центризма?

Он не логик и не методолог.

Я не пытаюсь умалить значение С.К. Абачиева для современной науки, но неужели же он настолько велик, что ему следует верить даже тогда, когда он не приводит никаких доказательств вообще?

Да, настолько. Он на равных с Паскалем.

Я так вот, по крайней мере, ссылался на мнение доктора технических наук Кочеткова, а теперь на мнение доктора физико-математических наук Генри Морриса…

В США не бывает "докторов физико-математических наук".

Коротков А. В. / 03.09.2018

337. Ответ на 335., Сергей Абачиев:

А впрочем, Лев тоже, кажется, повеселиться решил. Но при этом - с убийственно серьёзным видом. Как и подобает квалифицированному хохмачу.

Сергей Абачиев / 03.09.2018

336. Ответ на 332., Лев Хоружник:

Прочли? Обратите внимание на "Институт Государственного управления, права и инновационных технологий". И теперь Вы будете говорить, что Абачиев не один из тех, кто управляет наукой?

Не надо уж так буквально-то! В 90-е годы как только новообразованные негосударственные вузы ни "крестили"! Из факультетов к управленческим делам был причастен лишь факультет информационных технологий. Да и института-то этого уже 3 года как нет. Обратно поглощён РОСНОУ - Российским новым университетом, от коего в своё время и "отпочковался". Вот в РОСНОУ, которым заправляют бывшие Физтеховцы, и впрямь серьёзно занимаются нанотехнологиями нескольких типов.

Сергей Абачиев / 03.09.2018

335. Ответ на 333., Лев Хоружник:

Действительно, математикам никогда бы и в голову не пришло перевернуть треугольник Паскаля, так сказать, вверх тормашками!

Спасибо на том, что добрались до той моей статьи. А смеяться над этим не надо. Я изначально объяснил, для чего это сделал. И что этот вопрос КОНВЕНЦИОНАЛЬНЫЙ. То есть, вопрос удобства дальнейших исследований, который на затрагивает объективной сущности предмета.

Сергей Абачиев / 03.09.2018

334. Ответ на 327., Алексей Деревня:

Вот, сам-то себя прочтите. Я пишу Вам о признанной Вами же «вечной истинности» ДОГМАТИЧЕСКОГО знания Церкви и догматическом же доказательстве, а Вы в ответ…

Насколько я понимаю, ПЕРВОДОГМАТОМ православного вероучения является Никео-«Цареградский Символ Веры, которые мы хором исполняет на каждой Божественной Литургии. Где в нём сказано о Сотворении мира к ключе Ветхозаветного Шестоднева? Сказано только о само́м историческом факте творения и об эсхатологической перспективе Второго Пришествия. Вот Вам и Новозаветная космология, безразличная к конкретному сценарию Сотворения.

Вы в прострации, что ли, находитесь?.. И вообще, Вы в курсе, что Православная догматика вырабатывалась и утверждалась не отдельными отцами, сидящими в разные века по отдельным кельям в разных концах мира, а Вселенскими Соборами. А что это значит - знаете?..

Знаю. Это означает выработку ОБЩЕЗНАЧИВЫХ истин. То есть, общеобязательной для всех чад и пастырей Церкви. И прежде всего – ПЕРВОДОГМАТА Символа Веры. В котором Шестоднев очевидным образом не присутствует. Как и всех наших церковных богослужениях тема Сотворения мира не звучит, кроме паремий Великого поста. Как, впрочем, и тема Апокалипсиса со Вторым Пришествием.

«Эволюционизм современной или любой иной науки» мне абсолютно безразличен. Пусть яйцеголовые учёные фантазируют какие угодно теории в своих кабинетах. Только пусть члены их православного фанклуба не тащат это их дерьмо в нашу Церковь. И всего лишь! И не пытаются подогнуть её истинное учение под их ахинею.

Вот и будьте ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ по отношению к «этому дерьму». Для начала отключите квартиру от электричества, поскольку в сети наверняка не менее четверти энергии от ядерных электростанций. То есть овеществляющих в себе те же теории современной физической кинетики, которые объясняют эволюцию вещества в недрах звёзд. С энергетически автономным ноутбуком тоже «номер не пройдёт»: его транзисторная элементная база овеществляет в себе квантовую теорию полупроводников, которая в своём логическом развитии из зрелой квантовой теории простейшего, водородного атома отразила соответствующую космогоническую эволюцию вещества. В общем, переселяйтесь куда-нибудь на лоно дикой природы и живите натуральным хозяйством да охотой с рыбалкой!

Да и с логикой у Вас что-то непонятное творится. Вы услышали моё напоминание о концептуальном восприятии теории в логике?.. («Масло масляное»! Теория сама по себе суть концепция. – С. А.) А из этого положения следует, что до тех пор, пока некая теория приводит к противоречиям при изучении доступного объекта, она ПРИНЦИПИАЛЬНО не может достоверно объяснять внутренние процессы, происходящие в не-доступных объектах. Хоть Вы сальто крутите со спектроскопами своими.

Спетроскопия с середины 19-го века как раз в новой форме объединила физику земных процессов и космических. Подобно закону всемирного тяготения Ньютона. Спектроскопии мы обязаны и квантовой теорий полупроводников, а следовательно, и теми компьютерами, через которые здесь общаемся на форуме РНЛ…

Есть строгие законы объективной реальности, которые невозможно обойти. Невозможно учить ремеслу, которое не изучил сам. Невозможно учить других воспитанию детей, не изучив этого процесса ни на одном своём. И т. д. Детская элементарщина.

Данная аналогия ну совершенно неудачная!

Короче.. не интересно… Прощайте!

Зачем же так драматично-то?! Как будто с жизнью прощаетесь. Или впрямь решили уехать от этой цивилизации на лоно дикой природы?

Сергей Абачиев / 03.09.2018

333. Ответ на 331., Сергей Абачиев:

Беда в том, что далеко не всякий специалист - адекватный "оценщик"! А уж тем более из математиков с их особо заформализованным мышлением.

Действительно, математикам никогда бы и в голову не пришло перевернуть треугольник Паскаля, так сказать, вверх тормашками!

Лев Хоружник / 03.09.2018

332. Ответ на 296., Коротков А. В.:

Он не логик и не методолог (не раз объяснял, почему; кратко - в 293 комментарии ниже; подробно - ранее).То, что он пишет - просто болтовня обо всём и ни о чём. В части математики, логики и IT - совершенно безграмотная (по остальным наукам пусть специалисты в них оценивают).

Теперь прочтите внимательно: "МАТЕМАТИКА ГАРМОНИИ: ИННОВАЦИИ В ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ, В ОСНОВАНИЯХ МАТЕМАТИКИ, В ОБРАЗОВАНИИ Абачиев Сергей Константинович S. K. Abachiev Институт Государственного управления, права и инновационных технологий. Москва, Андроновское шоссе, д. 24а." Прочли? Обратите внимание на "Институт Государственного управления, права и инновационных технологий". И теперь Вы будете говорить, что Абачиев не один из тех, кто управляет наукой? : )

Лев Хоружник / 03.09.2018

331. Ответ на 325., Павел Михайлович:

Нет, по астрономии и физике претензий нет. Что же касается математики - пусть оценивают специалисты.

Беда в том, что далеко не всякий специалист - адекватный "оценщик"! А уж тем более из математиков с их особо заформализованным мышлением.

Сергей Абачиев / 03.09.2018

330. Re: Эволюционный тупик. Попытка найти выход

И еще. Если кто-то говорит о чем-то соответствующем, но минует вопрос и состояние предмета вопроса на который влияет "оживший" образ "древнего дракона", тот, что логично, находится сам еще там, во времени этого образа. Не думал, а теперь так полагаю, что наверху нашей мысли, в тех головах, кому положено иметь эти мысли - нет мыслей о современном времени Истории. А значит, они еще находятся в прошлом. Поэтому и Россия остается в прошлом, что ее идея развития - в прошлом. Наши руководители не имеют идеи актуального времени, вообще: мировоззрения. Они исходят в своем опыте из отсталой идее. Вот и происходит когнитивный диссонанс развития: в актуальный опыт вкладывается прошлое. Точно по такой же схеме погибли первые цивилизации, но там были гораздо мощнее силы прошлого. Однако и сегодня, не смотря на то, что в мире развито христианство, христианская цивилизация умудрилась воссоздать образ того самого древнего мира, цивилизация которого погибла в Потопе. И не смотря на то, что в опыте России есть Победа над этим самым допотопным историческим злом (фашизм/коммунизм)- нет идеи этой Победы в масштабе Истории. России ( ее ученым и умным головам) надо думать о своей Победе в масштабе Истории, в масштабе мировоззрения. А у нас все переводят в русло политики мира. Какая подлая и мелкая подмена понятий. Поэтому все мысли, которые могли бы развивать дух и идею в России - гасится этой фальшивой монетой. Беда в том,что Россия сегодня утверждает себя в мире и в политике мира, перед странами мира, и не заботится о том, чтобы утвердиться пред Богом мира и Истории. Все идеи сегодня воруются политиками, которые пилят сук, на котором сидят. Они тянутся в прошлое, а не в будущее, потому что воруют идею, подменивают дух . Это и есть магия. Так погибли первые допотопные цивилизации. И это не только политики чужих стран.

Бондарев Игорь / 03.09.2018

329. Ответ на 325., Павел Михайлович:

Нет, по астрономии и физике претензий нет.

http://modernlib.net/books/morris_genri/bileyskie_osnovi_sovremennoy_nauki/read <i>Даже сегодня оказывается достаточно трудным доказать, что гелиоцентрическая теория верна, и небольшое количество ученых, включая компетентных астрономов, призывают вернуться к геоцентрической теории. Что касается Библии, то она говорит о геоцентрической теории не больше, чем современные учебники по навигации- Просто принятая и первой, и вторыми концепция небесной сферы построена на научном принципе относительности движения, и его рациональнее всего, с «научной» точки зрения, использовать в подобных вычислениях и описаниях, раз так удобнее. Известно, что, поскольку Вселенная бесконечна по размерам, в ней невозможно найти неподвижный центр. Как вообще можно найти центр бесконечно большого пространства? В качестве центра можно использовать любую точку, а лучше всего ту, которая благодаря доступности описаний и простоте вычислений позволяет быстрее всего получить желаемый результат. В большинстве случаев для этого лучше всего подходит точка, где находится наблюдатель. Таким образом, не только наиболее желательно, но и наиболее научно будет использовать (как это делают библейские авторы) в качестве точки отсчета то место земной поверхности, где располагается наблюдатель, и все передвижения измерять относительно нее. Об авторе книги: Президентом одного из таких обществ, в течение ряда лет, был автор нашумевшей книги о Потопе, доктор физико-математических наук Генри Моррис. Он — один из ведущих представителей так называемого научного креационизма. Г. Моррис окончил университет им. Раиса по специальности «Гражданская инженерия». Затем он защитил диссертации по гидравлике, геологии и математике при университете штата Миннесота. 37 лет посвятил д-р Моррис научным исследованиям, преподаванию и организаторской работе в науке. Он 14 лет был деканом факультета гражданской инженерии Политехнического института штата Виргиния. </i> Т.е., уважаемый Павел Михайлович, Вы относите глубокоуважаемого логика – методолога наук Сергея Константиновича, к числу «компетентных астрономов» способных самостоятельно высказываться по вопросам гео-гелио- центризма? Я не пытаюсь умалить значение С.К. Абачиева для современной науки, но неужели же он настолько велик, что ему следует верить даже тогда, когда он не приводит никаких доказательств вообще? Я так вот, по крайней мере, ссылался на мнение доктора технических наук Кочеткова, а теперь на мнение доктора физико-математических наук Генри Морриса… И что? Эти мнения ничего не значат просто потому, что не нравятся глубокоуважаемому Сергею Константиновичу?! По-моему, так это уже через чур!

Лев Хоружник / 03.09.2018

328. Ответ на 320., Алексей Деревня:

Во времена св. отцов, которых ПЭ-нисты постоянно критикуют, не было никаких "научных знаний". Все представления о мире "учёных" того времени, были так же основаны на Библейских рассказах, как и Церкви.

"Времена св. отцов" - это какие именно?

Скажу честно, начал писать пространные ответы на Ваши пространные комментарии в любимой Вами пространной манере, но, увидев, что получается целая статья по православной логике

А по православной математике ничего не писали? Или по православной информатике?

Коротков А. В. / 02.09.2018

327. Ответ на Сергей Абачиев:

С Вами тоже становится не интересно.

«Любимая мной» пространная форма комментариев – не моя субъективная прихоть. Она непосредственно вытекает из

А кому интересны пространные изложения Ваших, или чьих-нибудь, субъективных мнений?.. Мне уже нет. В тот момент, когда я понял, что дальше этого дело у Вас не пойдёт, я перестал читать Вашу философически закрученную измышлятину. Скажу больше – мне не интересны даже мои собственные мнения, пока они не обоснованы и не доказаны. Я уже Вам говорил, что серьёзного отношения заслуживает обоснованное мнение. И вот там лично меня не пугает, а даже привлекает объём – там это признак глубины анализа автором своего аргумента. Пространные же описания формы «Это вот так и вот так, а ещё я считаю вот так, и по моему мнению ещё вот эдак», как у Вас, поверьте, никому не интересны. И объективной ценности не представляют. Ну считаете Вы так – и в путь. А Вася считает иначе, а Петя – вообще по другому. Именно поэтому так важно обосновывать и доказывать свои мнения. Например, уже пробегаю глазами Ваш перманентный и пустой тезис о какой то «глобально иной и новой космологии Нового Завета относительно Ветхого». Что? Куда? Откуда человек выдумал это – хрен пойми. Ну понятно, что услышал от кого-то (Алфеева), но тот высказал это в качестве своего личного мнения. Так, если для Вас мнения св. отцов в этих вопросах ничего не значат, то что так убеждает в истинности гипотезы Алфеева?.. Где логика?.. Где обоснование этого тезиса? Что его доказывает?.. Вы здесь больше всех строчите о логике, так вспомните азы теории логического доказательства, обязательно требующую обоснование к любой гипотезе. Иначе, она даже не гипотеза, а пустое сотрясание воздуха.

… извольте следовать этому закону хотя бы в чтении ответных комментариев.

Вот-вот. И я о том же. Вы хоть и заявили себя «внимательным чтецом ответных комментариев», а по факту видно, что это совсем не так. Вот, сам-то себя прочтите. Я пишу Вам о признанной Вами же «вечной истинности» ДОГМАТИЧЕСКОГО знания Церкви и догматическом же доказательстве, а Вы в ответ:

Нет, не снят! Во времена Святых Отцов в обосновании естественнонаучных знаний БЕЗРАЗДЕЛЬНО ГОСПОДСТВОВАЛА формальная логика Аристотеля. До Ф. Бэкона, Галилея и Ньютона ЭЛЕМЕНТАРНО НЕ БЫЛО науки современного исторического типа с её обоснованиями знаний, в которых теория идёт рука об руку с экспериментом.

Вы в прострации, что ли, находитесь?.. И вообще, Вы в курсе, что Православная догматика вырабатывалась и утверждалась не отдельными отцами, сидящими в разные века по отдельным кельям в разных концах мира, а Вселенскими Соборами. А что это значит - знаете?.. «Православный» борцун за эволюцию... Православие никогда не заявляло истиной частные представления «технического мироустройства» нескольких отцов первых веков. Но догматика не имеет с этим ничего общего.. Вообще-то.. Слышали об этом?..

Так что, ежели принялись за такой сложный предмет, как эволюционизм современной науки...

А с чего Вы взяли, что я борюсь с «эволюционизмом современной науки»?.. Я спорю с «православным эволюционизмом»! «Эволюционизм современной или любой иной науки» мне абсолютно безразличен. Пусть яйцеголовые учёные фантазируют какие угодно теории в своих кабинетах. Только пусть члены их православного фанклуба не тащат это их дерьмо в нашу Церковь. И всего лишь! И не пытаются подогнуть её истинное учение под их ахинею. Вот, о чём я. А Вы этого до сих пор не поняли??.. Я же говорил об этом не один раз. Да и с логикой у Вас что-то непонятное творится. Вы услышали моё напоминание о концептуальном восприятии теории в логике?.. А из этого положения следует, что до тех пор, пока некая теория приводит к противоречиям при изучении доступного объекта, она ПРИНЦИПИАЛЬНО не может достоверно объяснять внутренние процессы, происходящие в не-доступных объектах. Хоть Вы сальто крутите со спектроскопами своими. Есть строгие законы объективной реальности, которые невозможно обойти. Невозможно учить ремеслу, которое не изучил сам. Невозможно учить других воспитанию детей, не изучив этого процесса ни на одном своём. И т.д. Детская элементарщина. Короче.. не интересно… Прощайте!

Алексей Деревня / 02.09.2018

326. Ответ на 319., Алексей Деревня:

Алексей, я помню, что Вы ответили. //Да ни хрена Вы не помните..

Защита истины с хамскими интонациями - это нонсенс. С Вашим пониманием Истины что-то не так. Знаете ли Вы о происхождении и значении использованного Вами экспрессивного выражения? Думаю, знаете. И что тогда следует из факта его употребления, какие выводы о православности Вашей позиции должны сделать читатели? Не говоря уже о том, сколько по Вашим комментарием идёт местоимений первого лица, как личных, так и притяжательных... Это тоже весьма чёткий маркер качества защищаемой позиции (вернее, отклонения её от чистоты Православия). Думать всегда полезнее, чем утверждать полноту собственного знания (по любому предмету).

Андрей Карпов / 02.09.2018

325. Ответ на 308., Сергей Абачиев:

У Вас-то как астронома к моим комментариям претензий нет?

Нет, по астрономии и физике претензий нет. Что же касается математики - пусть оценивают специалисты.

Павел Михайлович / 02.09.2018

324. Re: Эволюционный тупик. Попытка найти выход

Приходящая эпоха - эпоха истины. А уходящая эпоха - эпоха правды. Эпоха правды началась со средних веков и достигла вершины в мировых войнах двадцатого века. Называется эта эпохой правды потому, что всеми был признана правда, но никем не была признана истина. Но правда без истины есть противоположность как противоречие. Просто потому, что обе правды "тянут" каждая в свою сторону - в сторону правды (своей) и потому обе правды сами сеют вражду друг между другом. Сами выдумывают кучу оправдания своей правды и наветов на противоположную. А ведь Бог создал мир в союзе двух правд, чтобы человек познал Сад Едема (мир) в возделывании противоположностей двух правд в истине. Но в эпохе правды в мировоззрении мира был воссоздан образ древнего зла мира. И этому , уже мертвому образу мира, - было дано "второе дыхание". И этот мертвый дракон (допотопного мира) - получил образ в современной цивилизации "как живой". Но, как тот первый мир погиб в водах Потопа, так и мир в эпохе правды привел мир к гибели...

Бондарев Игорь / 02.09.2018

323. Re: Эволюционный тупик. Попытка найти выход

Мы уже живем в новую эпоху. И парадигма новой эпохи состоит в том, чтобы суметь перевести дух и вещь из противоречивой борьбы в союз противоположностей. Везде. Начиная от текста Книги Бытия и до современной политики.

Бондарев Игорь / 02.09.2018

322. Ответ на 318., Сергей Абачиев:

Кирилл, а каково Ваше "профанное" мнение о моей статье о потрясающем арифметическом треугольнике Пакаля?

А Вы, Сергей Константинович, и правда любите повеселиться! : )

Лев Хоружник / 02.09.2018

321. Ответ на 320., Алексей Деревня:

…(хотя я везде упоминаю их более прогрессивную формулу "мутации + отбор")…

А про модели МАКРОМУТАЦИЙ БЕЗ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА знаете? Книгу В. И. Назарова «Эволюция не по Дарвину. Смена теоретической модели» скачали и хотя бы просмотрели? Кажется, уже 4-й год её здесь настоятельно рекомендую местным «борцунам» с эволюционизмом современного естествознания. А толку никакого!

». При этом, сам упорно весь эволюционизм "сводите только" к звёздной эволюции, наивно веруя, вообще, в возможность изучать её, находясь в миллионах парсек от предмета изучения, и не поняв ещё даже парадоксов ближайшей к нам звезды.

Более или менее уразумейте себе темы «спектроскопия», «астрофизика», «нейтринная астрономия», «солнечные нейтрино», «осцилляции нейтрино» хотя бы на уровне Википедии. Тогда отпадут эти Ваши недоразумения. А на эволюционную астрофизику я постоянно ссылаюсь постольку, поскольку здесь эволюционная модель наиболее разносторонне обоснована опытом. В том числе, опытно данной эволюцией звёзд на всех основных стадиях.

Вы настаиваете на том что "противоречия иногда способствуют уточнению теории" - с этим никто не спорит. Но, до тех пор, пока противоречия не разрешены, теория является НЕверной.

Всё здесь не так просто, как Вам представляется. Вот классической пример из истории теоретической химии 19-го века. Краеугольным постулатом, на котором базируется вся ныне «школьная» химия, является Дальтонов закон кратных отношений. Согласно ему, атомный вес химического элемента или соединения – величина СУЩЕСТВЕННО (т. е. ПРИНЦИПИАЛЬНО) целочисленная. Но методами аналитической химии в том же 19-м веке были опытно обнаружены дробные атомные веса ряда элементов. Периодический закон Менделеева был главным открытием теоретической химии 19-го века. Но он был бессилен этот факт объяснить. И что же – естественная систематика Менделеева была ложной? Ничуть не бывало! В 1919 году методом масс-спектроскопии были открыты первые изотопы. Дальтонов постулат остался в неприкосновенности. Более того, эти исключения из него оказались его новыми опытными подтверждениями. Дробность атомных весов ряда химических элементов элементарно объяснилась примесями к основному изотопу других. А в 1932 году открытие нейтронов объяснило и сам феномен изотопии.

Признание Вами "вечной истинности православной догматики», невольно обязывает Вас признать истинность догматического же обоснования ложности "православного эволюционизма".

ПРАВОСЛАВНАЯ догматика относительно Сотворения мира – от первых стихов Евангелия от св. апостола Иоанна Богослова, а не от начала Книги Бытия от Моисея с её МЕТАФОРИЧЕСКОЙ ИНОСКАЗАТЕЛЬНОСТЬЮ. У Нового Завета и космология новая. И она БЕЗРАЗЛИЧНА к конкретным сценариям ТАЙНЫ Сотворения мира. Включая и Сотворение первых людей.

А нет никаких "разделяемых св. отцами научных знаний". Я надеюсь, Вы хотя бы описания прп. Иоанна о желчи со слизью не приняли за изложение православной веры?.. Нет?.. Может, назовёте нам научную работу тех лет, из которой он это цитирует?..

А лично мне этот древний первоисточник науки тех времён не интересен. Я могу привести пример со св. Игнатием Брянчаниновым, разделявшим Пифагоровы наивности относительно природы математики и её роли в теоретическом описании объектов материального мира. В ближайшее время, надеюсь, на РНЛ увидите мою новую статью, где это подробно разбирается.

Поэтому, "учёные" того времени "солидарно с Церковью разделяли свою ограниченность знаний", а не наоборот. Но что это доказывает?.. Вы видите в моей работе ссылки на "технические описания мироустройства" от св. отцов?.. Я нет. Истинность же используемого в моём доказательстве догматИческого их наследия Вы признали добровольно и самостоятельно. А ещё там обоснована и логическая несостоятельность. Вопрос снят?..

Нет, не снят! Во времена Святых Отцов в обосновании естественнонаучных знаний БЕЗРАЗДЕЛЬНО ГОСПОДСТВОВАЛА формальная логика Аристотеля. До Ф. Бэкона, Галилея и Ньютона ЭЛЕМЕНТАРНО НЕ БЫЛО науки современного исторического типа с её обоснованиями знаний, в которых теория идёт рука об руку с экспериментом.

ПС. Скажу честно, начал писать пространные ответы на Ваши пространные комментарии в любимой Вами пространной манере, но, увидев, что получается целая статья по православной логике, вспомнил о принципе целесообразности и решил, что эффектнее будет оформить это в виде отдельной статьи. Надеюсь, кому-нибудь окажется полезной. Правда, появится она не быстро, я соображаю неторопливо.

«Любимая мной» пространная форма комментариев – не моя субъективная прихоть. Она непосредственно вытекает из одного центрального закона кибернетики с её теорией информации. Это – ЗАКОН НЕОБХОДИМОГО РАЗНООБРАЗИЯ У. Р. Эшби. Согласно ему, сложный предмет В ПРИНЦИПЕ должен описываться достаточно сложным образом. Так что, ежели принялись за такой сложный предмет, как эволюционизм современной науки, то извольте следовать этому закону хотя бы в чтении ответных комментариев. А «соображать неторопливо» – очень полезное качество ума. А то тут бо́льшая часть комментаторов уж больно быстро соображает. Например, М. Яблоков со своими «убойными» комментариями «шершавым языком плаката».

Сергей Абачиев / 02.09.2018

320. Ответ на 158., Сергей Абачиев:

Странно, что некоторые посты улетают в никуда.. Вот это я отсылал Вам ещё тогдА. А сегодня зашёл – пусто.. Благо, как и Вы, сохраняю всё в отдельном файле.. Если ещё актуально.

Я против только того, чтобы весь современный многоплановый эволюционизм естествознания сводить к теории происхождения видов. В которой, как я постоянно подчёркиваю, на дарвинизме свет клином не сошёлся. А этим вот Вашим тезисом о принципиальной совместимости «обезьяньего антропогенеза» с православием Вы такие «громы и молнии» здесь на себя навлечёте! И не только от нашего ретивого М. Яблокова. Срочно защищайтесь «молниеотводом»!

У Вас хитрая селективность. Мало того, что постоянно инкриминируете мне борьбу якобы только с примитивной "дарвиновской эволюцией" (хотя я везде упоминаю их более прогрессивную формулу "мутации + отбор"), так ещё умудряетесь упрекать в том, что мы якобы «сводим всё только к ней». При этом, сам упорно весь эволюционизм "сводите только" к звёздной эволюции, наивно веруя, вообще, в возможность изучать её, находясь в миллионах парсек от предмета изучения, и не поняв ещё даже парадоксов ближайшей к нам звезды. Ну это отдельный разговор. А пока напомню Вам, что любая теория оценивается концептуально. И если в ней одна часть кажется верной, вторая – очевидно противоречива, а третья - доказанно ложна, то логика однозначно определяет данную теорию неверной. Понимаете? Вы настаиваете на том что "противоречия иногда способствуют уточнению теории" - с этим никто не спорит. Но, до тех пор, пока противоречия не разрешены, теория является НЕверной. Повторю, что ознакомился со всеми существующими теориями биологической эволюции вплоть до полонезов и номогенезов). Это ничего не меняет, поскольку все они включают в себя ЕО. А логико-догматически доказанная в моей статье ложность данного момента автоматически выявляет их общую ложность. Насчёт "совместимости обезьяньего антропогенеза с православием" - не верно выразился. Разумеется, не "эволюционный антропогенез" имел ввиду, а сотворение Богом человека из обезьяны. Это описано в статье, моим единомышленникам нет смысла цепляться.

Критерий святоотеческого согласия распространяется только на вечные истины догматики, эклезиологии, духовных (в православии – только церковных или монашеских) практик, христианских норм морали.

Признание Вами "вечной истинности православной догматики», невольно обязывает Вас признать истинность догматического же обоснования ложности "православного эволюционизма".

Я: То есть, выходит, что вытекаемая из "православного эволюционизма" изначальная естественность (а следовательно - нормальность) обмана, блуда, инцеста, гомосексуализма и т.д. не противоречит…

Я «православный эволюционист»… И что это за логика такая диковинная (да что там – дикая!), по которой из такой моей позиции «вытекает» естественность всех этих человеческих пороков?

Выше Вы отнесли к вечным истинам так же и "христианские нормы морали", а "учение", с которым Вы себя ассоциировали, неизбежно приводит к их летальному искажению именно в такой форме, как я описал.

Ограниченности научных знаний своих исторических эпох св. отцы тоже разделяли, в основном, солидарно друг с другом.

А нет никаких "разделяемых св. отцами научных знаний". Я надеюсь, Вы хотя бы описания прп. Иоанна о желчи со слизью не приняли за изложение православной веры?.. Нет?.. Может, назовёте нам научную работу тех лет, из которой он это цитирует?.. Во времена св. отцов, которых ПЭ-нисты постоянно критикуют, не было никаких "научных знаний". Все представления о мире "учёных" того времени, были так же основаны на Библейских рассказах, как и Церкви. Поэтому, "учёные" того времени "солидарно с Церковью разделяли свою ограниченность знаний", а не наоборот. Но что это доказывает?.. Вы видите в моей работе ссылки на "технические описания мироустройства" от св. отцов?.. Я нет. Истинность же используемого в моём доказательстве догматИческого их наследия Вы признали добровольно и самостоятельно. А ещё там обоснована и логическая несостоятельность. Вопрос снят?.. ПС. Скажу честно, начал писать пространные ответы на Ваши пространные комментарии в любимой Вами пространной манере, но, увидев, что получается целая статья по православной логике, вспомнил о принципе целесообразности и решил, что эффектнее будет оформить это в виде отдельной статьи. Надеюсь, кому-нибудь окажется полезной. Правда, появится она не быстро, я соображаю неторопливо.

Алексей Деревня / 02.09.2018

319. Ответ на 217., Кирилл Д.:

Алексей, я помню, что Вы ответили.

Да ни хрена Вы не помните.. Не не помните, а не знаете.. Ибо теперь уже абсолютно однозначно явствует из Вашего контекста, что Вы даже не читали тех комментариев, о которых я сказал Вам здесь уже 3 раза. Не буду ретранслировать их сюда, ввиду объёмности (118, 119), но отмечу Вашу уже патологическую невнимательность. ПЭ-нисты, вообще, на свою беду, отличаются поверхностностью и невнимательностью. А Вы подаёте теперь уже нЕсколько чётких признаков принадлежности к ним. Возможно, в латентной форме, но это мало что меняет, поскольку на все попытки указать на это, Вы реагируете всё более настырным стремлением оскорбить. Теперь вот взяли в привычку пытаться указать мне на «некомпетентность». Да-да, это как раз один из их отличительных признаков. Итого, выходит уже следующий набор: 1. «Кажущность эволюционного сотворения мира» со стремлением как-то непротиворечиво «уложить» в своём мировоззрении православие с эволюцией, чтоб оказались «и овцы сыты и волки целы». 2.Экстраполяция рая куда-то в иные сферы, параллельные миры перпендикулярные измерения и т.п. 3.Перманентные упрёки в «некомпетентности» оппонентам, наиболее последовательно указывающим на лажовость всей этой «чуши собачьей». 4.Систематическая невнимательность в анализе контраргументов и даже в их чтении. Выборочность из них удобных для комментирования и игнорирование неудобных. 5.Игнорирование необходимости обоснования своих мнений. Даже не знаю, чего Вам не хватает для подтверждения статуса «православного эволюциониста».. ПоЭтому-то с Вами становится не интересно. Обратите внимание на моё постоянное правило обосновывать и доказывать каждое своё утверждение. А у Вас что?.. Пустые мнения формата «а вы сказали, а вот я считаю»? Типа вот этого:

Алексей, я помню, что Вы ответили. Что я,дескать, приписываю Богу способность творить зло. Нет, этого я Богу не приписываю. Я просто говорю, что приписывать Богу принципиальную неспособность к чему - либо - ошибка. Ибо Бог всемогущ и абсолютно свободен. Вы мне ответили в чисто человеческой "бинарной" логике. А Бог в нашу логику не вмещается. Наше сознание слишком скудно, а язык слишком беден для достаточного описания Бога. В данном же случае нам достаточно знать, что Бог никогда не творит зла, и творит всегда только добро. Но Он ничем и никем не детерминирован.

По поводу «вмещения/невмещения Бога в вашу логику, скудное сознание и бедный язык» я ответил в непрочитанных Вами комментариях. Здесь же скажу, что абсолютно не важно, что «Вы сказали», «что я сказал», что «Вам кажется», или «что я считаю». Уверен, абсолютно никому не интересно, что «вам кажется», и что «я считаю» (мне точно не интересно). У Церкви есть чёткие знания о Боге и логичные суждения о Его проявлениях, закреплённые в её догматике. И именно Это понимание я описывал Вам, а не «своё мнение». Чуете разницу?.. Или вот это:

Я: То есть, выходит, что вытекаемая из "православного эволюционизма" изначальная естественность (а следовательно - нормальность) обмана, блуда, инцеста, гомосексуализма и т.д. Вы:. Алексей, дались Вам эти половые извращения. В своей статье Вы их помянули ни к селу, ни к городу, и сейчас вот. Вообще-то любой эволюционист Вам бы мог на это ответить, что весь этот промискуитет ведёт к вырождению популяции и, стало быть, против эволюции и проявление всеобщего закона энтропии.

Я не знаю, что, кого и куда «ведёт», и говорю только о том, что есть. Все, описанные явления, существуют в реальной природе, а ПЭ-нисты утверждают нам, что она была таковой изначально. Следовательно?.. Так с чем Вы не согласны?.. С реальностью этих явлений? Или с моей интерпретацией их в таких терминах? Предложите нам другие? Мы послушаем. Ну а пока, давайте спросим здесь у православных братий, верно ли я назвал эти явления?.. Может, Их ответ докажет Вам мою правоту? А «весь это ваш промискуитет» я упомянул для пущей наглядности ПЭ-идиотизма. Вообще-то, там ещё обман указан, заметили?.. Его Вы что-то не упомянули. Видимо, Он в этом русле Вашей логики не «против эволюции»? А ЕО предполагает ещё коварство, воровство, убийство и т.д. О них не хотите высказаться?.. Вот Вы, например, применяете изворотливость. - Указываете с апломбом ссылки на Фортова, Буфеева, Каледу и т.д., когда сам написали о моём «незнакомстве ни с одним учёным даже» а своём знании «многих учёных, которые от атеизма и агностицизма через науку пришли к Богу»?.. Или это снова невнимательность? Теперь уже к тому, что сам написал? Выходит, что Вы как раз таки и не знакомы ни с какими «очень многими учёными», о которых заявили? А услышали о них от каких-то «ников на форумах»?.. А ведь я, повторю, всегда отвечаю за каждое своё слово. И предложил чёткий способ доказать свою правоту и Вашу ложность. Так к чему эти пространные рассказы про каких-то далёких и незнакомых Вам «Фортовых» и т.д.?.. О них мы все слышали и, как я верно и сказал, их ОЧЕНЬ НЕМНОГО, а не «очень много». ПС. Заканчиваю статью о научном мракобесии и его поклонниках.

Алексей Деревня / 01.09.2018

318. Ответ на 311., Кирилл Д.:

Кроме политики и экономики. Тут уж каждый лучше всех разбирается. Даже по здешнему форуму это видно.

А уж на комментаторских ветках "Эха Москвы" - сплошняком диванные политОЛУХИ. Кирилл, а каково Ваше "профанное" мнение о моей статье о потрясающем арифметическом треугольнике Пакаля? В моей части той статьи и восьмиклассник способен разобраться. В отличие от одного местного "ценителя", который об этот материал "не хочет руки замарать".

Сергей Абачиев / 01.09.2018

317. Ответ на 315., Сергей Абачиев:

Люблю повеселиться.

Ну так и кто из нас тут "прикалывается" тогда? :)

Лев Хоружник / 01.09.2018

316. Ответ на 313., Кирилл Д.:

Лев, а что Вы скажете о диаметре и массе Солнца? Правду нынешние физики и астрономы говорят али брешуть?

А Вы сами у них и спросите. Или что? Боитесь за своё реноме солидного господина, который верит в солидного бога? :))) И еще. Как мне лично представляется, Кирилл, Вам таки очень удобно в этом самом "эволюционном тупике," ибо в нём сыто и тепло, и если в своих сомнениях не переходить дозволенного, то можно вполне комфортно просуществовать!

Лев Хоружник / 01.09.2018

315. Ответ на 303., Коротков А. В.:

Я имею в виду только тех авторов РНЛ, которые в его комментаторском активе. И, разумеется, свой комментарий дал в "шутейном" стиле. Люблю повеселиться.

Сергей Абачиев / 01.09.2018

314. Ответ на 307., М.Яблоков:

Так ты - первый из профанов. Таких еще надо поискать!

Караул! От Церкви я Яблоковым отлучён. А теперь вот и от наки отлучает! Как жить-то мне, граждане?! Михаил, а какого лешего мне "тыкаете"?

Сергей Абачиев / 01.09.2018

313. Ответ на 306., Лев Хоружник:

Лев, а что Вы скажете о диаметре и массе Солнца? Правду нынешние физики и астрономы говорят али брешуть?

Кирилл Д. / 01.09.2018

312. Ответ на 308., Сергей Абачиев:

не надо "на полном серьёзе" объясняться со Львом на астрономические темы.

Иногда можно и поприкалываться )))

Кирилл Д. / 01.09.2018

311. Ответ на 303., Коротков А. В.:

Кстати, любой человек - профан почти во всём

Кроме политики и экономики. Тут уж каждый лучше всех разбирается. Даже по здешнему форуму это видно. )))

Кирилл Д. / 01.09.2018

310. Ответ на 298., Павел Михайлович:

Вы совершенно правы. Тело, брошенное вертикально вверх, отклоняется из-за вращения Земли, но этот эффект очень мал. См. http://stu.sernam.ru/book_stm.php?id=94

Павел Михайлович, но ведь отклонение должно быть на Запад, а не на Восток, если исходить из того, что причина его вращение Земли! Так что, причина отклонения в этом опыте совсем не очевидна...

Лев Хоружник / 01.09.2018

309. Ответ на 308., Сергей Абачиев:

Павел Михайлович, не надо "на полном серьёзе" объясняться со Львом на астрономические темы. Он элементарно дурачится.

Нет. Он на полном серьёзе.

Поскольку комментатор под ником "ека" исчез с горизонта.

Никуда не исчез.

Коротков А. В. / 01.09.2018

308. Ответ на 300., Павел Михайлович:

Из его формулировки трех законов движения планет это ясно - Солнце неподвижно.

Павел Михайлович, не надо "на полном серьёзе" объясняться со Львом на астрономические темы. Он элементарно дурачится. Поскольку комментатор под ником "ека" исчез с горизонта. Видать, в отпуске с отъездом в дальние края. Вот и "временно исполняет его обязанности". У Вас-то как астронома к моим комментариям претензий нет?

Сергей Абачиев / 01.09.2018

307. Ответ на 302., Сергей Абачиев:

Так ты - первый из профанов. Таких еще надо поискать!

М.Яблоков / 01.09.2018

306. Ответ на 301., Сергей Абачиев:

А Кеплер был "бескомпромиссным" гелиоцентристом, в отличие от Коперника и Тихо де Браге. Чего и Вам желаю.

Соглашусь, что именно "бескомпромиссным", но уж никак не бескомпромиссным, ибо зарабатывал на жизнь геоцентризмом, который отвергал. Впрочем, я думаю, что в отличии от Вас он понимал, что с чисто научной точки зрения разница между геоцентрической и гелиоцентрической моделями эта разница между системами с разными точками отсчёта, а потому гороскопы будут одни и те же. Таким образом, его выбор в пользу гелиоцентризма в науке, есть выбор не научный, а идеологический. Но я об этом уже говорил. А если гелиоцентризм выбор идеологический, то значит таков и эволюционизм, который уже идеология в квадрате.

Лев Хоружник / 01.09.2018

305. Ответ на 299., Павел Михайлович:

если бы Земля двигалась вокруг Солнца, то за собой она оставляла бы газовый шлейф, и потому атмосфера не могла бы образоваться. Найдите в Википедии статью "Диссипация атмосфер планет" Цитирую: "Земля слишком велика, чтобы потерять значительную часть своей атмосферы через диссипацию"

Там говорится о "ускальзывание" из-за разгона, что действительно будет иметь место. Но ведь будет еще и отставание, ибо вакуум не есть абсолютная нематериальность, поскольку тогда бы он был Богом, ибо Он один есть Абсолютный Дух, а потому молекулы газа должны еще и тормозиться, что означает для них потерю центробежной силы и захват их силой тяготения Солнца.

Лев Хоружник / 01.09.2018

304. Ответ на 298., Павел Михайлович:

тело, брошенное вертикально вниз с высоты на поверхность Земли, падает точно на то место, над котором его бросили, хотя, при вращающейся вокруг своей оси Земли, такого быть не должно. Вы совершенно правы. Тело, брошенное вертикально вверх, отклоняется из-за вращения Земли, но этот эффект очень мал. См. http://stu.sernam.ru/book_stm.php?id=94

Спасибо за хороший ответ! Нельзя ли узнать подробнее о соответствующих опытах?

Лев Хоружник / 01.09.2018

303. Ответ на 302., Сергей Абачиев:

Нас всего-то пятеро верующих учёных из комментаторского актива РНЛ.

У Вас есть доступ к тому, кто кем является по образованию и профессии среди зарегистрированных пользователей? Сомневаюсь.

Оказывается, только трое. Двое отпали. Верующие, но не учёные, а профаны.

Научитесь понимать смысл написанного, учитывая контекст. Профаны в математике - безусловно (именно её я и имел в виду). В каких-то других науках - я не знаю (хотя Вы, видимо, да: не заметно, что Вы знаете хоть одну). Кстати, любой человек - профан почти во всём (ну, кроме Карпова, разумеется - он величайший гений во всех областях деятельности; но это единственное исключение из общего правила).

Коротков А. В. / 01.09.2018

302. Ответ на 293., Коротков А. В.:

Ага, особенно мнение последнего крайне "ценно" (один профан накатал псевдоматематическую дребедень, другой её "оценит").

Нас всего-то пятеро верующих учёных из комментаторского актива РНЛ. Оказывается, только трое. Двое отпали. Верующие, но не учёные, а профаны.

Сергей Абачиев / 31.08.2018

301. Ответ на 290., Лев Хоружник:

Уважаемый Сергей Константинович, я хотел бы обратиться к Вам, как одному из тех, кто определяет пути развития современной науки, за разъяснением по поводу того, кем был Кеплер на самом деле? Гелиоцентристом или таки геоцентристом?

Наука сама определяет пути своего развития А Кеплер был "бескомпромиссным" гелиоцентристом, в отличие от Коперника и Тихо де Браге. Чего и Вам желаю.

Сергей Абачиев / 31.08.2018

300. Ответ на 290., Лев Хоружник:

кем был Кеплер на самом деле? Гелиоцентристом или таки геоцентристом?

Из его формулировки трех законов движения планет это ясно - Солнце неподвижно.

Павел Михайлович / 31.08.2018

299. Ответ на 291., Лев Хоружник:

если бы Земля двигалась вокруг Солнца, то за собой она оставляла бы газовый шлейф, и потому атмосфера не могла бы образоваться.

Найдите в Википедии статью "Диссипация атмосфер планет" Цитирую: "Земля слишком велика, чтобы потерять значительную часть своей атмосферы через диссипацию"

Павел Михайлович / 31.08.2018

298. Ответ на 290., Лев Хоружник:

тело, брошенное вертикально вниз с высоты на поверхность Земли, падает точно на то место, над котором его бросили, хотя, при вращающейся вокруг своей оси Земли, такого быть не должно.

Вы совершенно правы. Тело, брошенное вертикально вверх, отклоняется из-за вращения Земли, но этот эффект очень мал. См. http://stu.sernam.ru/book_stm.php?id=94

Павел Михайлович / 31.08.2018

297. Ответ на 292., Влад.Атласов:

Пусть эволюционисты сами ищут выход из своего тупика,куда попали сами.Какими были дни и часы в первые дни творения?24 часа.Всегда.Но в гигантских скоростях и пространствахвремя и искажается и воспринимаетсяотносительно.При безконечности весьма сильно.В сущности мне без разницы те миллионы летили часов.Мне ли рассуждать?Для Бога все возможно.А я принимаю как есть.Геология показывает миллион лет наших ,так сказать,в нашей сегодняшней шкале исчисления времени.Ну и пусть.Что это меняет по сути?

По сути - все. Потому, что нельзя отбросить правду: истины не достигнешь. Большое заблуждение думать, что достаточно знать истину, а правду ее можно, мол, отбросить. Увы, нельзя. Истина веры есть правда ее дела. Научные знания, какие формулирует т.Эволюции - правда, но не истина. Истина в Библии, но по правде она нам недоступная. Можно, конечно, закрыть глаза на многие вопросы правды и истина. Тем более, что мы все так поступаем вынужденно. Мы бы конечно, хотели бы знать истину в совершенстве знания правды. Но не получается. И вот сюда, в эти пробелы правды и вторгается обман и ложь, внося противоречия в противоположности. А ведь только противоположности в истине есть две правды. В чувствах , эмоциях, вере, воле и так далее эта сумма двух как одного и есть составляющая счастья жизни человека, общества...

Бондарев Игорь / 31.08.2018

296. Ответ на 295., Лев Хоружник:

Почему анекдот, когда он логик - методолог науки вообще

Он не логик и не методолог (не раз объяснял, почему; кратко - в 293 комментарии ниже; подробно - ранее). То, что он пишет - просто болтовня обо всём и ни о чём. В части математики, логики и IT - совершенно безграмотная (по остальным наукам пусть специалисты в них оценивают). Для написания содержательных текстов надо науки знать, в чём его заподозрить весьма трудно.

Коротков А. В. / 31.08.2018

295. Ответ на 294., Коротков А. В.:

Уважаемый Сергей Константинович, я хотел бы обратиться к Вам, как одному из тех, кто определяет пути развития современной наукиЭто анекдот.

Почему анекдот, когда он логик - методолог науки вообще, т.е. всякой науки? Т.е. в отношении той науки, которую представляет Сергей Константинович, любая другая наука, включая и математику, есть только частное, а значит и неполное знание. Но кому же еще определять развитие науки, как не лицам обладающим полным знанием? Да, в отношении математики он, возможно, и профан, но ведь и инженер-теплотехник в сравнении сантехником, в области деятельности сантехника, тоже профан, но при том именно инженер руководит сантехником, а никак не наоборот!

Лев Хоружник / 31.08.2018

294. Ответ на 290., Лев Хоружник:

Уважаемый Сергей Константинович, я хотел бы обратиться к Вам, как одному из тех, кто определяет пути развития современной науки

Это анекдот.

Коротков А. В. / 31.08.2018

293. Ответ на 289., Сергей Абачиев:

«Неувязочка получается»!

Только в Вашей голове.

Историю физики не знаете, но при сём при этом су́дите-рядите об истории идейного взаимодействия физики и математики.

Я уже писал ниже, что имею определённые знания в данной области. Как раз в связи с таким взаимодействием (как было нетрудно - но, видимо, не для Вас - догадаться).

Насчёт того, что современная математика непомерно оторвалась от физики, а отсюда и её проблемы с основаниями.

Вы получаете свои, фантастические представления после прочтения любой книги из истории и методологии математики, совсем не те, что имеются в прочтённой книге самой по себе. По причине отсутствия базы для понимания. Это замечание носит самый общий характер, безотносительно любой конкретной книги и рассматриваемых там вопросов.

Не раз там Клайн пишет также о специфическом опытном происхождении как формальной логики, так и математики.

Во-первых, происхождение науки и особенности её предмета - это не одно им то же. Во-вторых, вот Вам очень хорошего качества статья в Британнике: https://www.britannica.com/topic/formal-logic. Читайте и прекращайте гнать пургу, что формальная логика - экспериментальная наука.

Не смешивайте ПРОФКОМПЕТЕНТНОСТЬ в этой области с ОСВЕДОМЛЁННОСТЬЮ по существу того, что́ там делается.

Я ничего не смешиваю. Ваша осведомлённость в этих вопросах - нулевая. То, что Вы выучили десяток-другой терминов из математики и комбинируете их в наукообразную чушь, это не "осведомлённость". Вот я могу быть осведомлённым о той или иной математической теории: для этого мне нужно ознакомиться с её основами, понять базовые концепции и место этой теории в общем корпусе математики. Для этого у меня есть знания, опыт, математическая культура. Ничего этого у Вас нет.

Я на математическую профкомпетеноность не претендовал и не претендую.

Претендуете, поскольку постоянно меня чему-то "учите" (ахинее всякой), в математике, в том числе.

Но осведомлён достаточно для того, чтобы быть на высоте профкомпетености в СВОЕЙ области – логики и методологии науки и техники.

Это не Ваша область, Вы "нулевик" и там, и там (делаете глупейшие ошибки в логике, путаете методологию и метод и т.д.).

Так Вы же не специалист в этой области!

Теория вероятностей - не моя специальность, но для не специализирующегося в ней человека знаю её на хорошем уровне. Вы же не знаете там вообще ничего. И при этом пытаетесь мне о ней что-то впаривать. У Вас крышу-то сносит совсем.

И что́ этим заявлением демонстрируете? Гордыню. Её, бесконечно многоликую!

Гордыня - это по Вашей части (гуруизм, с корнями в Вас вросший).

Вот она – Ваша гордынька-то! За три года не соизволили прочитать и понять, доступное пониманию и школьника. И вот такие «смертоубийственные» заявления! И, опять, таки, «шершавым языком плаката»! Это же, пардон, натуральный «совок»: я, мол, Пастернака не только не читал, но и в руки брать брезгую; мне и так яснее ясного, что он – классово чуждый нам тип.

Достаточно того, что я потратил время на чтение пачкотни от Вашего "согения". Нет смысла тратить ещё и на Вашу часть этой хренотени.

Мне совершенно не интересно.

Разумеется. То, что идёт на пользу Вашей саморекламе - то Вам интересно. Обратное - категорически нет. В общем, боитесь Вы её обнародовать, как я и написал ранее.

А ежели интересно Вас, то спишитесь с редакцией «В мире науки», попроси́те извлечь из её архива ту рецензию и при случае представьте здесь.

Да зачем они её хранить-то столько времени будут? А вот у Вас она 100% есть.

И какого, пардон, лешего Вы мне тут приписываете «сверхпревосходные степени» моих самооценок?

Прекратите врать. "Элитной" Вы сами свою статейку назвали в комментариях пару-тройку десятков раз. То, что Вы "с Паскалем на равных", сами писали. Мне пальцем ткнуть или сами "припомните"? Я всего лишь пользуюсь Вашим же лексиконом, только, разумеется, исключительно в саркастическом ключе.

Хотелось бы узнать мнение Андрея Костерина (Полтораки) и Кирилла Дегтярёва.

Ага, особенно мнение последнего крайне "ценно" (один профан накатал псевдоматематическую дребедень, другой её "оценит").

Коротков А. В. / 31.08.2018

292. Про тупик эволюции

Пусть эволюционисты сами ищут выход из своего тупика,куда попали сами. Какими были дни и часы в первые дни творения?24 часа.Всегда. Но в гигантских скоростях и пространствах время и искажается и воспринимается относительно.При безконечности весьма сильно. В сущности мне без разницы те миллионы лет или часов.Мне ли рассуждать?Для Бога все возможно.А я принимаю как есть.Геология показывает миллион лет наших ,так сказать, в нашей сегодняшней шкале исчисления времени. Ну и пусть.Что это меняет по сути?

Влад.Атласов / 31.08.2018

291. Ответ на 263., Кирилл Д.:

А какие проблемы? Атмосферу держит у Земли тяготение. А сама Земля вместе с притянутой к её поверхности атмосферой несётся сквозь вакуум.

У газов есть свойство заполнять весь объем расширяясь во всех направлениях, вследствие чего их молекулы, оказываясь в разряженном пространстве, начнут терять свою скорость и отставать от обращающейся вокруг Солнца Земли, двигаясь к Солнцу под действием силы его притяжения. Т.е. если бы Земля двигалась вокруг Солнца, то за собой она оставляла бы газовый шлейф, и потому атмосфера не могла бы образоваться.

Лев Хоружник / 31.08.2018

290. Ответ на 272., Сергей Абачиев:

А давайте ещё сюда привлечём "космологию" индейцев Майя, которые на 2012 год аж конец света напророчили. Премудрые были такие язычники. С человеческими жертвоприношениями и ритуальным каннибализмом. Высокому античному язычеству спасибо на том, что там хоть этого не было!

Таким образом, Сергей Константинович, Вы не можете объяснить почему тело, брошенное вертикально вниз с высоты на поверхность Земли, падает точно на то место, над котором его бросили, хотя, при вращающейся вокруг своей оси Земли, такого быть не должно. Ну что же, тогда по правилам полемики объявляю 1:0 в свою пользу. А к Вам будет еще вопрос. Как известно, Кеплер был не только великим астрономом, но и выдающимся астрологом, и можно даже сказать, что для большинства своих современников он был в первую очередь не астрономом, а составителем гороскопов, которые, в отличии от астрономии, приносили ему хотя и небольшой, но стабильный доход. Но, как известно, астрология как до Кеплера, так и после его, и по сию пору пользовалась и пользуется именно геоцентрической моделью мироздания, которой пользовался и сам Кеплер, когда торговал гороскопами. Но из этого мы видим, что Кеплер был одновременно и геоцентрист и гелиоцентрист… Уважаемый Сергей Константинович, я хотел бы обратиться к Вам, как одному из тех, кто определяет пути развития современной науки, за разъяснением по поводу того, кем был Кеплер на самом деле? Гелиоцентристом или таки геоцентристом?

Лев Хоружник / 31.08.2018

289. Ответ на 288., Коротков А. В.:

Мне - нет. Я ей не занимаюсь.

«Неувязочка получается»! Историю физики не знаете, но при сём при этом су́дите-рядите об истории идейного взаимодействия физики и математики. Я помню, что книга М. Клайна «Математика. Утрата определённости» у Вас в почёте. Вот и освежите в памяти её заключительные главы 14 и 15. Насчёт того, что современная математика непомерно оторвалась от физики, а отсюда и её проблемы с основаниями. Не раз там Клайн пишет также о специфическом опытном происхождении как формальной логики, так и математики.

Это наукообразная болтология от человека, который из теории вероятностей не знает вообще ничего.

Не смешивайте ПРОФКОМПЕТЕНТНОСТЬ в этой области с ОСВЕДОМЛЁННОСТЬЮ по существу того, что́ там делается. Я на математическую профкомпетеноность не претендовал и не претендую. Но осведомлён достаточно для того, чтобы быть на высоте профкомпетености в СВОЕЙ области – логики и методологии науки и техники. Особенно – в вопросах межотраслевого и междисциплинарного синтеза знаний.

Я ни в каком "ликбезе" абсолютно не нуждаюсь.

Так Вы же не специалист в этой области! И что́ этим заявлением демонстрируете? Гордыню. Её, бесконечно многоликую!

Ну конечно, серьёзный учёный будет стремиться что-то "украсть" из безграмотной пачкотни какого-то невежественного ферматиста (в обобщённом смысле). Вы совсем утратили связь с реальностью. Да-да, все так и стремились "украсть" эту хрень.

Вот она – Ваша гордынька-то! За три года не соизволили прочитать и понять, доступное пониманию и школьника. И вот такие «смертоубийственные» заявления! И, опять, таки, «шершавым языком плаката»! Это же, пардон, натуральный «совок»: я, мол, Пастернака не только не читал, но и в руки брать брезгую; мне и так яснее ясного, что он – классово чуждый нам тип.

Вы постоянно рекламируете тут "добро" нескольких физиков на это Ваше "величайшее открытие". Поступили бы честно и опубликовали эту рецензию Успенского. Если она неправильная, то Вам же нечего бояться, все увидят, что она неправильная, и убедятся, что Вы - величайший гений. Но Вы боитесь обнародовать её содержание. Гении так трусливо не поступают, им нечего бояться.

А это для меня «плюсквамперфект», как говорится у немцев. Давно прошедшее время. Мне совершенно не интересно. А ежели интересно Вас, то спишитесь с редакцией «В мире науки», попроси́те извлечь из её архива ту рецензию и при случае представьте здесь. И какого, пардон, лешего Вы мне тут приписываете «сверхпревосходные степени» моих самооценок? Мне Ваши комментарии на эту тему давно не интересны. Хотелось бы узнать мнение Андрея Костерина (Полтораки) и Кирилла Дегтярёва.

Сергей Абачиев / 31.08.2018

288. Ответ на 285., Сергей Абачиев:

Никакой бессмыслицы!

Можете это повторять как мантру, это ничего не изменит.

Историю физики надо знать!

Мне - нет. Я ей не занимаюсь. Ваше высказывание к физике не имеет никакого отношения, это высказывание относится к математике, и оно бредовое.

Из классической теории вероятностей это никак не следовало. Ей открыла качественно новую предметную область физика.

Ещё раз, по буквам: волны вероятности - это физика. Точка.

И с тех пор синтетическое «сплавление» теоретико-вероятностных понятий и законов с этими физическими продолжается. Прежде всего, в многотрудном обобщении теории динамического хаоса на кантовые системы с их дискретными фазовыми пространствами.

Это наукообразная болтология от человека, который из теории вероятностей не знает вообще ничего.

Из истории стимулирования развития математики физикой показателен эпизод, когда 23-летний В. Гейзенберг, строя свою матричную теорию водородного атома, буквально «по невежеству своему» заново переоткрыл матрицы и основные операции с ними, включая некоммутативность их перемножений. Потом уже Борн как его учитель взялся за освоения математической теории матриц и помог математически «довести до ума» матричную теорию Гейзенберга – Йордана.

Очень для Вас показательно. Вы просто не понимаете даже, что никакого "развития математики" тут просто нет.

Предлагаю Вам как математику списаться с Я. Г. Синаем и его учениками, которые, в основном, этим и занимаются в течение более чем 40 лет. Вам они преподадут «ликбез» по этой части.

Я ни в каком "ликбезе" абсолютно не нуждаюсь. Чем они занимаются, Вы даже понять не в состоянии. Поэтому какими-то фантазиями занимаетесь. Ваши бирюльки связаны с тем, что чего-то наслушаетесь или начитаетесь, а потом в Вашей голове возникают какие-то фантастические идеи, не имеющие связи с реальностью.

Мне общих представлений о физико-математической сути там происходящего вполне достаточно.

Для написания наукообразно (для несведущих людей) выглядящих, но безграмотных текстов.

И уже почти 30 лет греют душу воспоминания о том, как Синай и его коллеги приняли меня на своём семинаре на кафедре теории вероятностей МГУ и подсобили «довести до ума» мной открытые ЧИСЛОВЫЕ фракталы. Не навязываясь при этом в соавторы. Такую опасность для меня предвидел Смородинский, рекомендовавший мне творческую кооперацию с Синаем и его «семинаристами», а также с Н. Я. Виленкиным.

Ну конечно, серьёзный учёный будет стремиться что-то "украсть" из безграмотной пачкотни какого-то невежественного ферматиста (в обобщённом смысле). Вы совсем утратили связь с реальностью.

А что до «гробовой» рецензии на мою статью В. А. Успенского, то кто знает, что́ у него тогда было на душе? Можно подумать, что все деятели науки такие уж эталонные носители высокой этики коллегиального научного творчества. Сказочка для пьяного ёжика!

Да-да, все так и стремились "украсть" эту хрень.

О мотивах Успенского не берусь судить и, тем более, осуждать.

Вы уже только что судили. Как и ранее неоднократно.

Но он действительно не понял, «откуда, что и как» у меня берётся.

Ну разумеется, куда уж ему до Паскаля-то нашего времени, величайшего гения всех времён и народов! Печально, что человек, доживший, как говорится, до глубоких седин, несёт такую околесицу. Вы постоянно рекламируете тут "добро" нескольких физиков на это Ваше "величайшее открытие". Поступили бы честно и опубликовали эту рецензию Успенского. Если она неправильная, то Вам же нечего бояться, все увидят, что она неправильная, и убедятся, что Вы - величайший гений. Но Вы боитесь обнародовать её содержание. Гении так трусливо не поступают, им нечего бояться.

Вам как математику нет ничего проще, чем подсчитать вероятности отдельных актов стохастического алгоритма построения треугольника Серпинского.

Показательно, что Вы вообще не понимаете даже, что я Вам в связи с этим треугольником ниже написал. Абсолютно не понимаете.

К счастью, Вы здесь не один потенциальный «ценитель». И ценитель «никакой».

К счастью, я никакой ценитель для любой хрени. Хрень я никогда не ценю. Никакую.

Коротков А. В. / 31.08.2018

287. Re: Эволюционный тупик. Попытка найти выход

В связи с этим вот о чем подумалось: все море противоречий и симулякров, который действуют сегодня в России, на самом деле - оттачивание мастерства мышления России. Вдруг появляется истинная картина мироздания, в которой две правды есть истина, и истина в каждой правде истинная. Вдруг такая картина мира как мировоззрение - появляется. И тогда становится ясным, что Россия готова уже защитить это истинное мировоззрение, благо переворачивание мыслей друг друга мы уже отточили, поэтому, зная истинное мировоззрение народ России легко защитит эту истину от мирового навета лжи, ведь ложь на то и ложь, чтобы переворачивать истину в умах тех, кто ее путает с правдой. Но, зная истину и сумму двух правд в ней (читай та же теорема Ферма , но в философии) и приняв истину, Россия уже получает фору в том, что знает всю хитрость так сказать суммы правды в квадрате.Или - симулякров и обмана. Ведь такое может произойти в один момент. И то, что сегодня выглядит как путаница окажется мастерством мысли в защите истины.

Бондарев Игорь / 30.08.2018

286. Re: Эволюционный тупик. Попытка найти выход

О теореме Ферма слышал. Как математически решить не имею понятия. Но эта теорема, будучи простой, очень похожа на вопрос о т.Эволюции. То есть в т.Эволюции данная теорема , по аналогии, не доказана, и ,значит, т.Эволюции права. В философии теорема Ферма звучит примерно так: есть время. Время состоит из прошлого, настоящего и будущего. Здесь сумма квадратов - то, что прошлое было настоящим, а будущее будет настоящим. И невозможно то, что прошлое есть настоящее и будущее есть настоящее. То есть сумма в кубе. Вот чтобы решить эту теорему Ферма в философии и требуется сформулировать мировоззрение книги Бытия. То есть требуется доказать, что прошлое есть настоящее и будущее есть настоящее, а равно и то, что прошлое было настоящим и будущее будет настоящим. Если кто-то собрался решить эту теорему Ферма в философии, то пусть возьмет первые три главы Библии и философию Гегеля. Может что-нибудь и получится. Разумеется здесь должен быть ответ и о миллиардах лет , которые нам дает т.Эволюции, и о семи тысячах лет мира, о которых нам говорит Библия. Разумеется это должен быть системный взгляд на мир.

Бондарев Игорь / 30.08.2018

285. Ответ на 282., Коротков А. В.:

Вообще не имеет, поскольку речь идёт о математике. Вот Ваше высказывание: «И теория вероятностей при этом выступила в роли СУГУБО ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОЙ математики.» И это высказывание - бессмыслица.

Никакой бессмыслицы! Историю физики надо знать! Так вот, есть такое понятие, как жёсткий (однозначный) детерминизм. На котором зиждется вся классическая физика, то есть доквантовая. Его довёл до соответствующего научно-мировоззренческого «канона» Лаплас: если бы были известны начальные условия для всех объектов Вселенной, то её на основе законов Ньютона можно было бы точно просчитать во времени как в будущее, так и в прошлое. Вычислительные трудности при расчёте такой механической суперсистемы «неподъёмны», но принципиальной сути дела они не меняют. И вот встала проблема качественно глубже понимать феноменологическую термодинамику хотя бы в случае идеальных газов. То есть РЕАЛЬНЫХ МЕХАНИЧЕСКИХ СВЕРХСИСТЕМ с количеством элементов порядка числа Авогадро и более. При этом исходно понималось, что в самих этих объектах нет ничего, кроме динамики материальной точки Галилея – Ньютона. Обращение к понятиям теории вероятностей «спасло положение». Позволило классической физике взять проблему не «штурмом» (т. е. расчётом из первых принципов классической механики), а «обходным манёвром». Именно в плане вычислительной, расчётной «бухгалтерии», без которой физические теории не были бы научными теориями. Ежели этого смысла ранее не понимали, то поймите сейчас. А ежели не желаете понимать, то, по меньшей мере, воздержитесь от своих «убийственных» оценок «телеграфным стилем». Точно так же, как здесь у Михаила Яблокова по богословским темам. Да и по научным тоже выдаёт по мою душу свои «убийственные» реплики «шершавым языком плаката».

«Во-первых, понятие «волны вероятности» М. Борна».Во-первых, это понятие называется ещё "волны де Бройля", а не М. Борна.

Томсон, Дэвиссон и Джермер экспериментально получили и впервые исследовали волны Де Бройля. Но сами Де Бройль и Шрёдигнер понимали их наивно. ИНТЕГРАЛЬНЫЙ ЭФФЕКТ колоссального количества элементарных актов движения электронов они понимали как волновую структуру самих электронов в духе прямых аналогий с волнами в сплошных средах. По типу восприятия «неподвижной» радуги, которая на са́мом деле суть интегральный эффект несчётного количества семицветных вспышек падающих капель дождя. На это Шрёдингера «провоцировали» аналогичные интерференционные картины атомных электронов. Но эта модель порождала свои КОНСТРУКТИВНЫЕ противоречия. Например, парадокс электронов, пролетающих через две щели. Вот его-то и снял в 1926 году М. Борн своей статистической интерпретацией наблюдаемого. В 1949 году в МЭИ В. Фабрикант реализовал мысленный эксперимент с интерференцией электронов за двумя щелями и воочию показал «поточечное» образование интерференционной картины. Из классической теории вероятностей это никак не следовало. Ей открыла качественно новую предметную область физика. И с тех пор синтетическое «сплавление» теоретико-вероятностных понятий и законов с этими физическими продолжается. Прежде всего, в многотрудном обобщении теории динамического хаоса на кантовые системы с их дискретными фазовыми пространствами. Из истории стимулирования развития математики физикой показателен эпизод, когда 23-летний В. Гейзенберг, строя свою матричную теорию водородного атома, буквально «по невежеству своему» заново переоткрыл матрицы и основные операции с ними, включая некоммутативность их перемножений. Потом уже Борн как его учитель взялся за освоения математической теории матриц и помог математически «довести до ума» матричную теорию Гейзенберга – Йордана.

«Вот Вам и первый акт «фрактализации» теории вероятностей.» Не наблюдается никакой «фрактализации» теории вероятностей.

Предлагаю Вам как математику списаться с Я. Г. Синаем и его учениками, которые, в основном, этим и занимаются в течение более чем 40 лет. Вам они преподадут «ликбез» по этой части. А я в этих процессах не участник, а наблюдатель со своим профессиональным интересом в области теории познания. Доя которой реальная наука и её история суть эмпирический базис. Мне общих представлений о физико-математической сути там происходящего вполне достаточно. И уже почти 30 лет греют душу воспоминания о том, как Синай и его коллеги приняли меня на своём семинаре на кафедре теории вероятностей МГУ и подсобили «довести до ума» мной открытые ЧИСЛОВЫЕ фракталы. Не навязываясь при этом в соавторы. Такую опасность для меня предвидел Смородинский, рекомендовавший мне творческую кооперацию с Синаем и его «семинаристами», а также с Н. Я. Виленкиным. А что до «гробовой» рецензии на мою статью В. А. Успенского, то кто знает, что́ у него тогда было на душе? Можно подумать, что все деятели науки такие уж эталонные носители высокой этики коллегиального научного творчества. Сказочка для пьяного ёжика! О мотивах Успенского не берусь судить и, тем более, осуждать. Но он действительно не понял, «откуда, что и как» у меня берётся. И мне эту историю, понятное дело, куда лучше знать, нежели Вам.

Треугольник Серпинского - математический объект, для которого есть вероятностная интерпретация. И что дальше-то? Как из наличия такого объекта следует Ваше утверждение: На её основе теория вероятностей начинает ОРГАНИЧНО «ГЕОМЕТРИЗОВЫВАТЬСЯ».

Вам как математику нет ничего проще, чем подсчитать вероятности отдельных актов стохастического алгоритма построения треугольника Серпинского. То есть, отдельных красных точек и того, ка́к они попадают на плоскость исходного треугольника. Увяжите напрямую с фрактальной размерностью треугольника Серпинского и подсчитайте. Образование отдельными электронами интерференционной картины за двумя щелями «отдыхает и курит в сторонке» в сравнении с тем, как эти красные точки отдельных событий выстраиваются во фрактальную структуру треугольника Серпинского! «Остов» фрактальной субструктуры треугольника Паскаля по простому субэлементу 2. Той са́мой, которую я в полном мере выявил своей цветографической символикой. Только у меня-то делителем 2 дело не ограничивается. Я НА УРОВНЕ ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ НАГЛЯДНОСТИ выявил полную картину фрактальной организации всех простых делителей треугольника Паскаля. По времени – параллельно тому, когда Мандельброт своими компьютерными экспериментами на комплексной плоскости выявлял фрактальную фантасмагорию множеств Жюлиа и множества Мандельброта.

Да нет ничего, "лично Вами открытого", Вы "нулевик" в математике.

К счастью, Вы здесь не один потенциальный «ценитель». И ценитель «никакой». Так и не удосужившийся за три года толком прочесть мою часть той статьи. Там всё школьникам понятно! Интересно, каково будет мнение Андрея Костерина (Полтораки) и Кирилла Дегтярёва.

Сергей Абачиев / 29.08.2018

284. Ответ на 245., Кирилл Д.:

А как рассчитать вероятность зачатия человека без участия мужчины, если это просто противоречит известному нам закону природы? Или как рассчитать вероятность того, что камень, подброшенный вверх, не упадёт на землю, а, вопреки закону тяготения, улетит в космос?

А на то и научные законы природы, чтобы не заниматься в науке такими вот праздными расчётами. Ведь каждый физический закон не только что-то "разрешает", но и что-то "категорически запрещает". Может быть, когда-то ещё там и кем-то ещё там природа гравитации будет понята существенно глубже, нежели в рамках закона всемирного тяготения, которого не пересмотрела и общая теория относительности. Тогда и камни можно будет бросать по-другому... А пока что подобное возможно только Христу-Богу (хождение по водам) и при Его содействии - Его святым угодникам (левитация преп. Марии Египетской). А поскольку нечто подобное могут продемонстрировать и не православные святые (левитации буддийских монахов), большой вопрос, всегда ли от Бога такие человеческие сверхдарования. Мне один иеромонах рассказывал, что лично видел, как колдун Лонго поплавал перед ним, как космонавт в невесомости. Собственно, из этого рассказа очевидца с его православной интерпретацией я впервые всерьёз задумался над тем, что не всё, чтО свыше, от Бога.

Сергей Абачиев / 29.08.2018

283. Ответ на 280., Сергей Абачиев:

А. В. Коротков как «чистый» математик склонен воспринимать теорию вероятностей как канонически оформленную Колмогоровым «не все времена». Мол, её остаётся лишь «прилагать» к новым областям. Ему совершенно (и, по-моему, ЦЕНОСТНО) чуждо понимание того, что теории такой общности и в математике формируются поэтапно, в ходе освоения достаточно частных областей.

Прекратите приписывать мне собственные глупости. Оставьте их при себе. Полный ноль в математике "изрекает", к чему склонны или не склонны математики. Это какая-то квинтэссенция маразма, иначе это просто невозможно охарактеризовать. Напомню присутствующим (https://clck.ru/EDfsZ комм. 286) мой разбор того бреда, который Вы несёте по поводу истории возникновения и развития теории вероятностей.

Того, что её формирование отнюдь и отнюдь не завершилось аксиоматизацией по Колмогорову.

Вы вообще не понимаете, что такое аксиоматизация, какова её роль в математической теории, "завершает" это как-то формирование математической теории или нет, а суётесь в вопросы, в которых ничего не смыслите.

Не знаю, сколь силён он в вопросах истории и методологии математики (читал я авторов, которые здесь заведомо сильнее его), но совершенно он не понимает того, что в той же теорфизике общие теории формируются не иначе, как В ХОДЕ решения частных задач И ВО ИМЯ наиболее эффективного решения частных задач.

Ещё раз: прекратите приписывать мне эти свои собственные совершенно дебильные измышления.

Надеюсь в лице кого-то из этой научной молодёжи и в Вашем лице обрести более благодарных её читателей, нежели А. В. Коротков.

Раз уж опять пошло это по новому кругу, то снова оставлю тут ссылку на мой разбор той части этого опуса, которая, видимо, принадлежит "Пифагору нашему времени" ((с) С.К.Абачиев), а на самом деле фрику от науки Стахову (а может и обоим "согениям"): https://clck.ru/9vunQ (комм. 52). Мной там показано, что уровень этой пачкотни - ниже плинтуса: автор претендует на доказательство утверждения из рядового упражнения по математике (причём доказательство как раз у него отсутствует), заявляя при этом, что до него этого никто не делал (!).

Коротков А. В. / 29.08.2018

282. Ответ на 271., Сергей Абачиев:

Историю математики знаете, а историю физики – нет.

1) У меня есть некоторые знания (хотя и фрагментарные) по истории физики. Т.е., они ненулевые. 2) В данном случае не имеет значения, есть ли они у меня или нет. Вообще не имеет, поскольку речь идёт о математике. Вот Ваше высказывание:

И теория вероятностей при этом выступила в роли СУГУБО ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОЙ математики

И это высказывание - бессмыслица.

Во-первых, понятие «волны вероятности» М. Борна

Во-первых, это понятие называется ещё "волны де Бройля", а не М. Борна.

не возникло бы, если бы ранее не был экспериментально открыт корпускулярно-волновой дуализм физических микрообъектов.

Ну и что? Какое это имеет отношение к вопросу? "Корпускулярно-волновой дуализм физических микрообъектов" - это, конечно, предмет теории вероятностей, да.

Во-вторых, нельзя считать торию вероятностей и в математике сложившейся и аксиоматически построенной Колмогоровым «на все времена».

Да ну? Серьёзно? Всю жизнь мечтал об этом от Вас услышать. Благодарю (разумеется, как и положено, "со смирением") за "ценнейшие сведения".

Вот Вам и первый акт «фрактализации» теории вероятностей.

Не наблюдается никакой «фрактализации» теории вероятностей. Волны вероятности - это физика.

Я в ком. 243 уже рекомендовал Кириллу Дегтярёву посмотреть в поисковике к ключевым словам «Треугольник Серпинского» элементарный и потому наиболее показательный образец того, как вероятности событий непосредственно увязываются с образами фрактальной геометрии.

Треугольник Серпинского - математический объект, для которого есть вероятностная интерпретация. И что дальше-то? Как из наличия такого объекта следует Ваше утверждение:

На её основе теория вероятностей начинает ОРГАНИЧНО «ГЕОМЕТРИЗОВЫВАТЬСЯ».

Это абсолютно ни откуда не следующий вывод.

Не держи́те меня за кошака в этих вопросах.

А зачем мне держать? Вы в вопросах математики им и являетесь сами по себе, без всякого моего участия.

Очень показательно, что ничего, кроме ярлыков «бирюльки», «чушь», «бред» и т. п., в ответ на мои аргументы не выдаёте.

Ещё раз: там нет никаких аргументов от слова "совсем". Может, вот это:

И теория вероятностей при этом выступила в роли СУГУБО ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОЙ математики

аргумент? Или это:

А теперь вот полным ходом идёт перевооружение теории информации на основе ГЕОМЕТРИИ ФРАКТАЛОВ.

Или это:

На её основе теория вероятностей начинает ОРГАНИЧНО «ГЕОМЕТРИЗОВЫВАТЬСЯ».

аргумент? Это называется тезисом, а не аргументом. Весь Ваш тот комментарий - набор тезисов плюс наукообразная болтология.

Почему же до сих пор не соизволили вникнуть в простую суть лично мной открытых числовых фракталов треугольника Паскаля – тех же фрактальных «ковров Серпинского», но со своей фрактальной внутренней «начинкой»?

Да нет ничего, "лично Вами открытого", Вы "нулевик" в математике.

Почему для Вас не авторитеты Смородинский, Синай, Капица-младший, Данилов, которые дали «добро» для моей былой элитной публикации в журнале «В мире науки»?

Опять двадцать пять. 1) Я не нуждаюсь в авторитетах, чтобы оценивать математическую работу. Или псевдоматематическую псевдоработу. 2) Как получилось, что эти люди могли дать добро этому опусу, я уже много раз ранее писал. 3) Почему для Вас не авторитет Успенский, в отличие от выше перечисленных людей (среди которых даже и не все математики!), специализировавшийся по данной тематике? И давший, по Вашим же словам, на Ваш опус гробовую рецензию. А вот потому и не авторитет, что дал такую рецензию. А рецензии Успенского я куда более доверяю, чем "добру" физиков из Вашего списка. 4) Она "элитная" только в Вашем воображении. К сожалению, не всегда и не везде публикуется только то, что заслуживает публикации. Бывают и ошибки у издателей любого, даже хорошего журнала. Кстати, Вы про эту якобы "элитность" Вашего опуса упомянули в Ваших комментариях уже, наверно, не менее пары-тройки десятков раз. Занимаетесь аутотренингом? Элитная публикация... великое математическое открытие... с Паскалем на равных... и т.д. и т.п.

Коротков А. В. / 29.08.2018

281. Ответ на 277., Полтораки:

Может быть, и так. А в общем-то, что нам до клевет конкистадоров на Майя! Нам бы с чёрными клеветами на Иоанна Грозного, Николая Второго, Григория Распутина и Ленина со Сталиным адекватно разобраться! Каков Ваш ответ на вопрос, которым я закончил свой комментарий 220? Мой сегодняшний пространный ответный комментарий Кириллу Дегтярёву для Вас тоже должен быть интересен. На него тоже хотелось бы узнать Ваше, независимое от Короткова мнение математика-профессионала.

Сергей Абачиев / 29.08.2018

280. Ответ на 266., Кирилл Д.:

1. Это, кажется, похоже на то, что я написал в №№ 229 и 245 - в смысле, применение теории вероятностей зависит от того, к чему именно она применяется?

Разумеется! А. В. Коротков как «чистый» математик склонен воспринимать теорию вероятностей как канонически оформленную Колмогоровым «не все времена». Мол, её остаётся лишь «прилагать» к новым областям. Ему совершенно (и, по-моему, ЦЕНОСТНО) чуждо понимание того, что теории такой общности и в математике формируются поэтапно, в ходе освоения достаточно частных областей. Ведь и наработка понятий само́й теории вероятностей осуществлялась веками и тоже поэтапно, в ходе решения частных задач. В 17-м веке сами центральные её понятия («частота событий», «вероятность») были выработаны в ходе анализа закономерностей азартных игр. В 18-м веке этот процесс продолжился в экономической статистике. Во второй половине 19-го и особенно продуктивно – в связи с формированием кинетической теории идеальных газов. Собственно, вот в таком состоянии Колмогоров в 20-х годах 20-го века и привёл её к канонической форме аксиоматическим методом. Но тот же А. Н. Колмогоров в 60-х годах предсказал, что теорию вероятностей ожидает радикальный переворот. Когда уже не она будет определять облик теории информации, как в статистической версии Шеннона, а нестатистическая теория информации станет определят облик теории вероятностей. При этом он был автором одной из нестатистических версий этой теории – алгоритмической. И со своим учеником Я. Г. Синаем разработал ключевое понятие «энтропия динамической системы» (т. е., спектра всех возможных решений дифференциального уравнения; сама теория динамических систем – общая математическая теория анализа всех возможных решений диф. уравнений, которые и именуются динамическими системами). И «на том установилась» теория динамического хаоса – теория вероятностного поведения систем с жёсткой, классической детерминацией, но в неустойчивых фазах своей динамики. По типу юлы, которая из однозначно предсказуемых устойчивых состояний балансирования на кончике иглы переходит в устойчивое состояние лёжа на боку хаотическим и точно непредсказуемым образом. Хотя всё по-прежнему управляется законами Ньютона для вращательных движений. Фазовые портреты таких систем фрактальные. Вот, собственно, и исторически первая демонстрация того, что теория вероятностей получила обширный полигон из конкретных проблем теоретического естествознания для разработки своих новых понятий и концепций. Того, что её формирование отнюдь и отнюдь не завершилось аксиоматизацией по Колмогорову. Которую сам же Колмогоров не считал «окончательной на все последующие времена». А уж теперь-то, во времена расцвета одной только фрактальной компьютерной графики совершенно очевидно, что фактор случайности в природе – фактор ТВОРЧЕСКИЙ. Во-первых, об этом говорит сам факт того, что фрактальная геометрия, в отличие от евклидовой и неевклидовых 19-го века, способна точно математически описывать такие предметы, которые до этого казались вопиюще «не математическими». Облака, горные массивы, «безнадёжно нематематическое» сплетение деревьев и кустов в тропическом лесу, сеть кровеносных сосудов и пр. и пр. Точно фрактальную геометрию назвали ГЕОМЕТРИЕЙ ХАОСА. И сам хаос при этом понимается не в чисто деструктивной качестве второго начала термодинамики, а в смысле структуры сверхсложных и самоорганизующихся систем. Во-вторых, случайность при описании таких объектов является ФОРМООБРАЗУЮЩИМ ФАКТОРОМ. Они фрактально самоподобны в своей базовой структуре, но случайность «лепит» из них всё многообразие геометрических форм. Например, мощные кучевые облака наглядно «по-фрактальному» самоподобны. Но за всю историю природы не было двух абсолютно одинаковых. Любое дерево фрактально самоподобно, учитывая то, что дробление от сучков и ветвей продолжается и в жилах каждого листа. Но за всю историю земной флоры не было двух абсолютно одинаковых, например, дубов. Вот и суди́те, сколь радикально изменилось понимание фактора случайности в современном теоретическом естествознании в сравнении с классической физикой. Из фактора ДЕСТРУКТИВНОГО в ключе второго закона термодинамики она переведена в ранг КОНСТРУКТИВНОГО. Ведь задание в той же компьютерной графике случайности при фрактальном усложнении объектов – не дань слабости человеческих понятий. ТАК ДЕЙСТВУЕТ И САМА ПРИРОДА в образовании геометрических форм своих объектов. Даже в сравнении с квантовой механикой такое понимание случайности как ОБЪЕКТИВНОГО ФАКТОРА существенно более «продвинутое». Пишу этот комментарий для Вас, а А. В. Короткову – на очередное «съедение» в энергичных выражениях. Не знаю, сколь силён он в вопросах истории и методологии математики (читал я авторов, которые здесь заведомо сильнее его), но совершенно он не понимает того, что в той же теорфизике общие теории формируются не иначе, как В ХОДЕ решения частных задач И ВО ИМЯ наиболее эффективного решения частных задач. Та же квантовая теория в 1900–1927 годах. У меня это показано так, что становится очевидным и для человека со школьным запасом знаний по математике. Наберите в поисковике «Электронный журнал «Наукове́дение»» и в выпуске 4 за 2012 год увидите статью: Абачиев С. К., Стахов А. П. Треугольник Паскаля и спектр арифметик для цифровых информационных технологий». В подпараграфах 10.1 и 10.2 увидите воочию, «как делаются» прорывные теоретические открытия, как теоретические описания многообразия опытных фактов «расслаиваются» не несколько существенно разных теорий и пр. Неделю назад распространил эту статью через сеть «В контакте» среди аспирантов и студентов, прежде всего, физфаков и мехматов российских университетов. Сожалею, что эта идея мне не пришла в голову лет пять назад, «по горячим следам» той статьи. Но уже сейчас скачана с моей страницы «В контакте» более 500 раз. Надеюсь в лице кого-то из этой научной молодёжи и в Вашем лице обрести более благодарных её читателей, нежели А. В. Коротков. Андрею Костерину (Полтораки) тоже хорошо было бы составить о ней своё независимое от Короткова мнение.

2. Можно ли провести аналогию между треугольником Серпинского и человеческим обществом? Скажем, рождение каждого отдельного человека можно условно считать случайным. Но множество отдельных людей всегда образует общество с некоторой структурой и закономерностями развития. Есть сходство?

Это было бы сильным-пресильным «перебором» спекулятивного натурфилософского пошиба. У нас, православных аналитиков, по-моему, должно быть своё исходное понимание роли случайностей в жизни человека и общества: в них под псевдонимом «Случайность» выступает Божий Промысел. Тем не менее, и современное естественнонаучное и математическое понимание КОНСТРУКТИВНОГО фактора случайности в природе исполнено своих фрактальных математических красот. По-моему, важный результат постижения Божиего Замысла о природе «горделивой» и СУГУБО ЭВОЛЮЦИОНИСТСКОЙ синергетикой!

Сергей Абачиев / 29.08.2018

279. Ответ на 275., Сергей Абачиев:

Есть святоотеческие толкования.Кирилл абсолютно ПРАВ, когда говорит, что воды над твердью находятся как-бы в другом измерении (ведь они они находятся за границами нашего мира!), но он ОШИБАЕТСЯ, когда смешивает МИР ДУХОВ и МИР НЕВИДИМЫЙ, который находится ВЫШЕ космоса (мира духов). Да в нашем падшем МАТЕРИАЛЬНОМ мире сколько своих НЕВИДИМЫХ МИРОВ! Начиная с радиоволнового и кончая нейтринным океаном Вселенной. Это – в физической реальности. А уж в живой-то природе тем более. Это и летучие мыши «знают» со своим ультразвуковым зрением. И змеи, у которых нюх почище собачьего, не говоря о человеческом. И т. п. Видите, как осторожно надо понятиями оперировать!

Улетел комментарий. Так вот, горние воды находятся на Небе с большой буквы. А падшие духи - в воздухе, в астральном мiре, на небе с маленькой буквы. Поэтому, когда Кирилл Д. в комм.236 пишет, что допотопные грешники своей дурью пробили дыру до горних вод - он, очевидно, ошибается. Дурью можно уйти в АСТРАЛ, то есть, добраться до мiра падших духов, но не выше. А на Небо с большой буквы (=Третье небо) был вознесен Ап.Павел. Вот он вполне мог видеть горние воды, которые находятся там, на Небесах с большой буквы.

ерусалимецъ / 29.08.2018

278. Ответ на 275., Сергей Абачиев:

Видите, как осторожно надо понятиями оперировать!

Согласен, НЕВИДИМЫЙ МIР - звучит очень расплывчато. Постараюсь выразиться корректнее. Мiр, где находятся горние воды - это НЕБО С БОЛЬШОЙ БУКВЫ. А мiр, где обитают падшие духи - это НЕБО С МАЛЕНЬКОЙ БУКВЫ.

ерусалимецъ / 29.08.2018

277. Ответ на 272., Сергей Абачиев:

А давайте ещё сюда привлечём "космологию" индейцев Майя, которые на 2012 год аж конец света напророчили. Премудрые были такие язычники. С человеческими жертвоприношениями и ритуальным каннибализмом. Высокому античному язычеству спасибо на том, что там хоть этого не было!

Ничего они не напророчили, просто составили календарь до 2012 года. Человеческие жертвоприношения и каннибализм - это гнусная клевета конкистадоров на майя и инков для их "легитимного" геноцида. А мы, как дятлы, послушно распространяем ложь дальше и друг дружке, не давая себе труда отделить семян от плевел.

Полтораки / 29.08.2018

276. Ответ на 270., М.Яблоков:

Кто вам такое сказал?! Земля стоит на панцире гигантской черепахи. Черепаха эта лежит на спинах трех слонов. А слоны стоят на трех китах, плававших во Всемирном океане. Вы что элементарных вещей не знаете? ) В школе не учились что ли? )

Да когда ему было в школах-то учиться, ежели он с самого раннего детства уже наукой вовсю занимался? Вот и не знает человек элементарных вещей. Бьюсь об заклад, что он, наверняка, и слона то от кита с большим трудом отличит, если вообще сможет.

Алёша / 29.08.2018

275. Ответ на 268., ерусалимецъ:

Есть святоотеческие толкования.Кирилл абсолютно ПРАВ, когда говорит, что воды над твердью находятся как-бы в другом измерении (ведь они они находятся за границами нашего мира!), но он ОШИБАЕТСЯ, когда смешивает МИР ДУХОВ и МИР НЕВИДИМЫЙ, который находится ВЫШЕ космоса (мира духов).

Да в нашем падшем МАТЕРИАЛЬНОМ мире сколько своих НЕВИДИМЫХ МИРОВ! Начиная с радиоволнового и кончая нейтринным океаном Вселенной. Это – в физической реальности. А уж в живой-то природе тем более. Это и летучие мыши «знают» со своим ультразвуковым зрением. И змеи, у которых нюх почище собачьего, не говоря о человеческом. И т. п. Видите, как осторожно надо понятиями оперировать!

Сергей Абачиев / 28.08.2018

274. Ответ на 261., Андрей Карпов:

А обязательно надо как-то понимать? Мы же не пытаемся понять троичность Божества. Есть вещи, которые выше похоти понимания.

Как это не пытаемся понимать?! А на что Священное Предание нам в помощь? На что, например, "Точное изложение православной веры" преп. Иоанна Дамаскина? На что вообще вся катехизаторская деятельность Церкви?

Сергей Абачиев / 28.08.2018

273. Ответ на 263., Кирилл Д.:

А какие проблемы? Атмосферу держит у Земли тяготение. А сама Земля вместе с притянутой к её поверхности атмосферой несётся сквозь вакуум.

Кирилл, не надо же на полном серьёзе со Львом полемизировать! "Прикалывается" человек. Заменил тут лихого комментатора ЕКА, который куда-то исчез. А по другим темам Лев вполне себе здравый и интересный комментатор.

Сергей Абачиев / 28.08.2018

272. Ответ на 259., Лев Хоружник:

Вам был поставлен вполне серьёзный вопрос отвечать на который Вы отказались. И знаете почему? Потому что у Вас нет на него ответа. Или что? Аристотель он по-вашему юморист?

А давайте ещё сюда привлечём "космологию" индейцев Майя, которые на 2012 год аж конец света напророчили. Премудрые были такие язычники. С человеческими жертвоприношениями и ритуальным каннибализмом. Высокому античному язычеству спасибо на том, что там хоть этого не было!

Сергей Абачиев / 28.08.2018

271. Ответ на 258., Коротков А. В.:

Написана полная чушь.

Историю математики знаете, а историю физики – нет. Тем более, историю идейных воздействий физики на математику. На эту тему см., напр., монографию Гельфера «История и методология термодинамики и статистической физики».

Ничего в теорию вероятностей "внесено" не было. Волны вероятности относятся к приложениям математики к физике. И не являются составной частью теории вероятностей.

Во-первых, понятие «волны вероятности» М. Борна не возникло бы, если бы ранее не был экспериментально открыт корпускулярно-волновой дуализм физических микрообъектов. Во-вторых, нельзя считать торию вероятностей и в математике сложившейся и аксиоматически построенной Колмогоровым «на все времена». Тот же Колмогоров предвидел радикальную «инверсию» взаимоотношений между теорией вероятностей и нестатистическими теориями информации. После его с Синаем разработки понятия «энтропия динамических систем». Фазовые пространства систем с динамическим хаосом фрактальные. Вот Вам и первый акт «фрактализации» теории вероятностей.

Это "перевооружение" "полным ходом идёт" только в Вашей голове. Опять же, какие-то любимые бирюльки. Причём сам их автор не понимает, что написал.

Я в ком. 243 уже рекомендовал Кириллу Дегтярёву посмотреть в поисковике к ключевым словам «Треугольник Серпинского» элементарный и потому наиболее показательный образец того, как вероятности событий непосредственно увязываются с образами фрактальной геометрии. Не держи́те меня за кошака в этих вопросах. Очень показательно, что ничего, кроме ярлыков «бирюльки», «чушь», «бред» и т. п., в ответ на мои аргументы не выдаёте. Кстати, уж треугольник-то Серпинского не считаете, надеюсь, «чушью»? Вацлав Серпинский ведь был математиком видным. Почему же до сих пор не соизволили вникнуть в простую суть лично мной открытых числовых фракталов треугольника Паскаля – тех же фрактальных «ковров Серпинского», но со своей фрактальной внутренней «начинкой»? Почему для Вас не авторитеты Смородинский, Синай, Капица-младший, Данилов, которые дали «добро» для моей былой элитной публикации в журнале «В мире науки»?

Сергей Абачиев / 28.08.2018

270. Ответ на 263., Кирилл Д.:

А какие проблемы? Атмосферу держит у Земли тяготение. А сама Земля вместе с притянутой к её поверхности атмосферой несётся сквозь вакуум.

Кто вам такое сказал?! Земля стоит на панцире гигантской черепахи. Черепаха эта лежит на спинах трех слонов. А слоны стоят на трех китах, плававших во Всемирном океане. Вы что элементарных вещей не знаете? ) В школе не учились что ли? )

М.Яблоков / 28.08.2018

269. Ответ на 260., Андрей Карпов:

Как столяр, слесарь, врач, строитель и прочие используют фактор Бога в своей работе? У них есть наборы инструментов и приёмов, всё рационально. Если всё рационально - то без души. А лучшая работа - это работа "с душой". У одного мастера спросили, зачем он делает, скажем. чеканку, там, где её невозможно увидеть. "А Господь видит" - отвечал мастер. У нас же теперь сплошь и рядом евроремонт - прикрыть панелькой страхолюдность, и хорошо. Это раз. Два - всякое дело по-разному идёт - с молитвой и без. Так что из ремесла Бога удалить сложнее, чем из науки.

) Это добрая улыбка. Уважаемый Андрей Карпов опять за своё. Нашёл очередное проявление духовности и жизни по христианским заповедям. При этом у него получается, что возможен только капитализм, так как при социализме люди перестают проявлять свою духовность - передоверяют свои богоугодные дела государству, а сами начинают отрываться в собственное удовольствие - т.е. духовные ремесленники и вообще люди, приступающие к работе с молитвой, исчезают при социализме принципиально. Я уже заострял такую формулировку - по Карпову капиталист может быть человеком, исполняющим христианские заповеди, а человек социализма - нет. Конечно, это личное мнение уважаемого Андрея Карпова, подкрепляемое им измышлизмами, подобными процитированным. Хотя они только подтверждают, что в природе нормального человека действовать по христианским заповедям, что никак не отбирает возможность для рабочего при социализме быть ничуть не менее духовным, чем какой-нибудь богатей-капиталист.

Потомок подданных Императора Николая II / 28.08.2018

268. Ответ на 261., Андрей Карпов:

Круто заворачиваешь. Прямо фантастика на библейскую тему.Дык, а как прикажешь понимать воду над небесной твердью? )А обязательно надо как-то понимать? Мы же не пытаемся понять троичность Божества. Есть вещи, которые выше похоти понимания.

Андрей, причем здесь похоть? Есть святоотеческие толкования. Кирилл абсолютно ПРАВ, когда говорит, что воды над твердью находятся как-бы в другом измерении (ведь они они находятся за границами нашего мира!), но он ОШИБАЕТСЯ, когда смешивает МИР ДУХОВ и МИР НЕВИДИМЫЙ, который находится ВЫШЕ космоса (мира духов). Вот что пишет о водах над твердью, созданных во второй день (и потом пролившихся, к великому изумлению Рудовского, на землю во дни Потопа) о. Даниил Сысоев: Воды над твердью доныне пребывают за пределами нашего космоса. По словам преп. Ефрема они пресны, ибо когда они низверглись во дни потопа на гибнущий мир, тогда Ной мог их пить. Это ясно из того, что Бог не повелел ему вместе с продовольствием брать воду. … Горние воды не находятся в постоянном движении, ибо в них не было вложено свойство текучести, данное земным водам в третий день. Они пребывают там "росою благословения и блюдутся для излияния гнева". Они таинственным образом излились на Землю во дни потопа ("окна небесные отворились" Быт.7,11) и были той благодатной росой, выпадавшей вместе с манной (Исх.16,14). О них Бог спрашивал Иова: "Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града, которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны ? " (Иов.38,22-23). Из этих хранилищ выпал град соединенный с огнем на землю Египетскую (Исх.9,17-26). И оттуда же Бог "бросал большие камни града" на хананеев при битве при Гаваоне (Иис. Нав.10,11). Такой же град пошлет Господь на землю во дни антихриста (Ис.30,30) и нашествия Гога и Магога (Иез.38,22). Об этом страшном событии , ожидающим мир в будущем, пророчествовал Иоанн Богослов: "град, величиною с талант (36 кг), пал с неба на людей; и хулили люди Бога за язвы от града, потому что язва от него была весьма тяжкая" (Апок.16,21). Св. пророки Давид и Даниил видели, что воды выше небесные прославляют Творца тем, что исполняют все Его повеления (Пс.148,4; Дан.3,60).

ерусалимецъ / 28.08.2018

267. Ответ на 261., Андрей Карпов:

А обязательно надо как-то понимать? Мы же не пытаемся понять троичность Божества. Есть вещи, которые выше похоти понимания.

Само собой, но, всё-таки, разные вещи. Одно дело Божество, другое - Н2О - про воду-то можно и попытаться понять.

Кирилл Д. / 28.08.2018

266. Ответ на 243., Сергей Абачиев:

Позвольте и мне кое-что добавить как «эволюционисту» от теории познания. Теория вероятностей тоже ведь не стои́т на месте и меняется. Классическая теория вероятностей использовалась в кинетической теории газов конца 19-го века в качестве не более чем ОБХОДНОГО ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОГО ПРИЁМА. Сами идеальные газы понимались как сверхсложные системы с количеством элементов порядка числа Авогадро. Но как системы ЧИСТО МЕХАНИЧЕСКИЕ, в ключе Лапласова детерминизма. Рассчитать их «в лоб» из первых принципов классической механики в соответствии с этим Лапласовым ИДЕАЛОМ не было никакой возможности. И теория вероятностей при этом выступила в роли СУГУБО ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОЙ математики, позволившей обойти эти трудности НЕПРИНЦИПИАЛЬНОГО (с точки зрения физики) характера. Случайность при этом не считалась присущей САМОМУ́ ОБЪЕКТУ – идеальным газам. То есть, считалась СУГУБО СУБЪЕКТИВНЫМ фактором «неподъёмности» для науки задачи точного количественного расчёта идеальных газов из первых принципов классической динамики Галилея – Ньютона. Зрелая квантовая механика в корне изменила сам способ вероятностного описания физической реальности. Во-первых, она внесла в теорию вероятностей СУГУБО ФИЗИЧЕСКИЕ понятия о «волнах вероятности» с соответствующими волновыми эффектами интерференции, дифракции и поляризации. Такое развитие теории вероятностей как теории чисто математической не было бы возможным, если бы не соответствующие экспериментальные открытия эпохи становления квантовой механики в 20-х гг. 20-го века. Во-вторых, квантовая механика исходит из того, что неопределённость, «вероятностность» динамики микрообъектов ОБЪЕКТИВНА, ВНУТРЕННЕ ПРИСУЩА ИМ САМИМ. Они В ПРИНЦИПЕ исключают теоретическое описание в ключе Лапласова детерминизма. Это – в микромире. В 40-60-х годах то же показала теоретическая кибернетика уже применительно к макромиру. Вот конкретный пример – запуск космической ракеты. Одно дело – старты с Луны, где нет атмосферы и погоды. При этом выдержать программную траекторию, точно просчитанную по законам классической механики, «нет проблем». При старте же с Земли сценарий прохождения ракеты через атмосферу с её воздушными потоками В ПРИНЦИПЕ невозможно точно предусмотреть и рассчитать. Чтобы выдерживать программную траекторию, требуется постоянная работа системы автоматического управления. Её суть – ГИБКОЕ И БЫСТРОЕ РЕАГИРОВАНИЕ на ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕПРЕДСКАЗУЕМЫЕ воздушные потоки в атмосфере.В 60-х годах акад. А. Н. Колмогоров предсказал, что в будущем соотношения между теорией вероятностей и кибернетической теорией информации изменятся на обратные. Не теория вероятностей будет определять понятийный аппарат теории информации (как у К. Шеннона), а какая-то новая версия теории информации станет определять понятийный строй теории вероятностей. С первыми открытиями ТЕОРИИ ДИНАМИЧЕСКОГО ХАОСА процесс пошёл в этом направлении. А теперь вот полным ходом идёт перевооружение теории информации на основе ГЕОМЕТРИИ ФРАКТАЛОВ. На её основе теория вероятностей начинает ОРГАНИЧНО «ГЕОМЕТРИЗОВЫВАТЬСЯ». До «финиша» в этом процессе неопределённо далеко. Но о его основной идее можно составить конкретное представление по элементарной (и потому особенно показательной) задаче. Наберите в поисковике «Треугольник Серпинского» и ознакомьтесь со стохастическим способом его построения. Каждый отдельный акт (красная точка) непредсказуемо попадает в какую-то область на плоскости. Но когда таких актов с десяток тысяч, они в сумме образуют фрактальную структуру. По мне, так это куда более впечатляет в сравнении с пролетаниями единичных электронов через две щели и образования суммарной интерференционной картины в квантовой механики. Это информацию я даю для Вас и для всех, кому она будет интересна и пойдёт на пользу. Вам она точно на пользу пойдёт. Энергично негативную реакцию А. В. Короткова на этот мой комментарий я предвижу с вероятностью примерно 0,96… Не обращайте на неё внимания. О реакции А. Костерина (Полтораки) судить не берусь. Он ещё не отреагировал на мой комментарий 220.

Спасибо, Сергей Константинович. Посмотрю. Если позволите, сразу вопрос: 1. Это, кажется, похоже на то, что я написал в №№ 229 и 245 - в смысле, применение теории вероятностей зависит от того, к чему именно она применяется? 2. Можно ли провести аналогию между треугольником Серпинского и человеческим обществом? Скажем, рождение каждого отдельного человека можно условно считать случайным. Но множество отдельных людей всегда образует общество с некоторой структурой и закономерностями развития. Есть сходство?

Кирилл Д. / 28.08.2018

265. Ответ на 249., Полтораки:

Но сами по себе законы распределения, матожидания, дисперсии и прочие квантили от этих "сущностей" не зависят. Более того, без знания законов сколь угодно глубокое знание "сущностей" нас ни на йоту не продвинет в предсказании вероятностного поведения случайной "сущности".

Это понятно.

Кирилл Д. / 28.08.2018

264. Ответ на 260., Андрей Карпов:

Два - всякое дело по-разному идёт - с молитвой и без. Так что из ремесла Бога удалить сложнее, чем из науки.

Разве учёный не может делать своё дело с молитвой и на совесть?

Кирилл Д. / 28.08.2018

263. Ответ на 262., Лев Хоружник:

А Вам я предлагаю задуматься над тем, как могла образоваться атмосфера на космическом теле которое вращается вокруг своей оси со скоростью 1675 км\ч, и, кроме того, летящем вокруг Солнца со скоростью 108000км\ч...

А какие проблемы? Атмосферу держит у Земли тяготение. А сама Земля вместе с притянутой к её поверхности атмосферой несётся сквозь вакуум.

Кирилл Д. / 28.08.2018

262. Ответ на 257., Кирилл Д.:

И вообще уже не понимаю, Вы серьёзно или "прикалываетесь"?)

Кирилл, я говорю совершенно серьезно. По вашему что? И Аристотель с Птолемеем тоже прикалывались? Им ведь прекрасно было известно о существовании гелиоцентрической модели вселенной, и в связи с этим они и задавали вопросы её приверженцам. Нормальный научный спор, в чём дело-то? А Вам я предлагаю задуматься над тем, как могла образоваться атмосфера на космическом теле которое вращается вокруг своей оси со скоростью 1675 км\ч, и, кроме того, летящем вокруг Солнца со скоростью 108000км\ч...

Лев Хоружник / 28.08.2018

261. Ответ на 255., Кирилл Д.:

Круто заворачиваешь. Прямо фантастика на библейскую тему.Дык, а как прикажешь понимать воду над небесной твердью? )

А обязательно надо как-то понимать? Мы же не пытаемся понять троичность Божества. Есть вещи, которые выше похоти понимания.

Андрей Карпов / 28.08.2018

260. Ответ на 254., Кирилл Д.:

Как столяр, слесарь, врач, строитель и прочие используют фактор Бога в своей работе? У них есть наборы инструментов и приёмов, всё рационально.

Если всё рационально - то без души. А лучшая работа - это работа "с душой". У одного мастера спросили, зачем он делает, скажем. чеканку, там, где её невозможно увидеть. "А Господь видит" - отвечал мастер. У нас же теперь сплошь и рядом евроремонт - прикрыть панелькой страхолюдность, и хорошо. Это раз. Два - всякое дело по-разному идёт - с молитвой и без. Так что из ремесла Бога удалить сложнее, чем из науки.

Андрей Карпов / 28.08.2018

259. Ответ на 256., Сергей Абачиев:

Лев, может быть, закончим эту юморину?

Простите, но почему юморина-то? Вам был поставлен вполне серьёзный вопрос отвечать на который Вы отказались. И знаете почему? Потому что у Вас нет на него ответа. Или что? Аристотель он по-вашему юморист?

Лев Хоружник / 28.08.2018

258. Ответ на 243., Сергей Абачиев:

И теория вероятностей при этом выступила в роли СУГУБО ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОЙ математики

Написана полная чушь.

Зрелая квантовая механика в корне изменила сам способ вероятностного описания физической реальности. Во-первых, она внесла в теорию вероятностей СУГУБО ФИЗИЧЕСКИЕ понятия о «волнах вероятности» с соответствующими волновыми эффектами интерференции, дифракции и поляризации.

Ничего в теорию вероятностей "внесено" не было. Волны вероятности относятся к приложениям математики к физике. И не являются составной частью теории вероятностей.

Такое развитие теории вероятностей как теории чисто математической не было бы возможным, если бы не соответствующие экспериментальные открытия эпохи становления квантовой механики в 20-х гг. 20-го века.

Никакого "такого развития" теории вероятностей, соответственно, не произошло.

А теперь вот полным ходом идёт перевооружение теории информации на основе ГЕОМЕТРИИ ФРАКТАЛОВ.

Это "перевооружение" "полным ходом идёт" только в Вашей голове.

На её основе теория вероятностей начинает ОРГАНИЧНО «ГЕОМЕТРИЗОВЫВАТЬСЯ».

Опять же, какие-то любимые бирюльки. Причём сам их автор не понимает, что написал.

Энергично негативную реакцию А. В. Короткова на этот мой комментарий я предвижу с вероятностью примерно 0,96…

И по-другому быть не может: на чушь я всегда реагирую негативно. И реагировать иначе было бы просто странно.

Не обращайте на неё внимания.

Ну, конечно. Когда совершенно безграмотный в математике человек всякую чушь про неё пишет, то это "нужно прорабатывать на отдельном файле, со смирением и благодарностью". А на опровержения этой чуши со стороны профессионала "не нужно обращать внимания". Видимо, так предписывает "эволюционная логика".

Коротков А. В. / 28.08.2018

257. Ответ на 242., Лев Хоружник:

Прежде, чем вести разговор об эволюции, следовало бы задуматься, что согласно гелиоцентрической модели, созданной пифагорейцами, а вовсе не Коперником, скорость обращения Земли вокруг своей оси составляет 1675 км\ч

Лев, а ещё такой момент, к вопросу о том, что это скорость на экваторе, а выше она падает до нуля на полюсах. Ведь и правда легче запускать корабли в космос из низких широт, потому именно там стараются космодромы строить. Или нет? Извините, я человек тёмный, использую чисто школьные аргументы. И вообще уже не понимаю, Вы серьёзно или "прикалываетесь"?)

Кирилл Д. / 28.08.2018

256. Ответ на 241., Лев Хоружник:

Вот Вам правда - гелиоцентрическая система есть плод трудов деятелей пифагорейской школы, которая учила, что из всех стихий наиболее важная огонь, а потому в центре вселенной находится Солнце, вокруг которого вращается Земля и прочие планеты. Так что, привет Пифагору!

Такое "обоснование" сроди "обоснованию" того, что Ю. А. Гагарин стал идеологом третьей волны эмиграции из СССР. Потому что сказал "Поехали!" Лев, может быть, закончим эту юморину?

Сергей Абачиев / 28.08.2018

255. Ответ на 238., Андрей Карпов:

Круто заворачиваешь. Прямо фантастика на библейскую тему.

Дык, а как прикажешь понимать воду над небесной твердью? )

Кирилл Д. / 28.08.2018

254. Ответ на 240., Андрей Карпов:

Просто фактор Бога из научного знания элиминирован. Принципиально. Это не агностицизм, это именно атеизм. Хотя и не вульгарно-агрессивный.

А как его можно было бы не элиминировать? Тогда он из любого земного дела элиминирован. Как столяр, слесарь, врач, строитель и прочие используют фактор Бога в своей работе? У них есть наборы инструментов и приёмов, всё рационально.

Кирилл Д. / 28.08.2018

253. Ответ на 244., Кирилл Д.:

"Приоритеты" в православном сообществе, почему-то, именно такие.

Эх, если православное СООБЩЕСТВО жило в соответствии в православным ВЕРОУЧЕНИЕМ! Уж революционных-то катаклизмов бы в России точно не было бы!

Сергей Абачиев / 28.08.2018

252. Ответ на 242., Лев Хоружник:

Прежде, чем вести разговор об эволюции, следовало бы задуматься, что согласно гелиоцентрической модели, созданной пифагорейцами, а вовсе не Коперником, скорость обращения Земли вокруг своей оси составляет 1675 км\ч, а скорость движения по орбите вокруг Солнца и вовсе 108000 км\ч! Ну и как вам, господа эволюционисты, живётся в таких условиях? Не кружатся ли у вас головы? :)

Таки она не вертится? А,всё-таки, с Кориолисом тогда как быть? Честно говоря, мне казалось, что дело просто в системе отсчёта. Можно представить Землю неподвижной, а остальные светила и планеты крутящимися вокруг неё. Просто тогда будет слишком сложная картина движения. Насчёт скорости вращения вокруг оси - а что Вас смущает? Кстати, она только на экваторе такая, а к полюсам до нуля падает. Мы же летаем на самолётах тоже со скоростью 1000 км/ч, и ничего. )

Кирилл Д. / 28.08.2018

251. Ответ на 239., Андрей Карпов:

Не так много учёных с мировым именем, про которых можно сказать, что они хоть как-то верующие. Вот список: http://culturolog.ru...ontent/view/1819/87/

А их и не может быть много. Н. А. Бердяев совершенно правильно отмечал, что перед лицом апостасийных соблазнов современной науки вера учёного есть не просто вера, а ПОДВИГ ВЕРЫ.

Сергей Абачиев / 28.08.2018

250. Ответ на 239., Андрей Карпов:

Не так много учёных с мировым именем, про которых можно сказать, что они хоть как-то верующие. Вот список: http://culturolog.ru...ontent/view/1819/87/

А их и не должно быть много! Н. А. Бердяев был прав: перед лицом апостасий

Сергей Абачиев / 28.08.2018

249. Ответ на 245., Кирилл Д.:

Я имел в виду, что без понимания сущности предмета теорию вероятностей и не применишь, бессмысленно.Допустим, выйдя на улицу, твоим первым встречным будет женщина с вероятностью 0,5. Но это основано на опытно установленном факте, что женщин около 50% от всего населения. Разумеется, если ты гуляешь не по территории воинской части - там будет другая вероятность (исходя из того, что женщин там, может, 1%, может, 5-10%). Чтобы рассчитывать вероятность встречи с динозавром, надо, хотя бы, знать плотность населения динозавров в этом районе.А как рассчитать вероятность зачатия человека без участия мужчины, если это просто противоречит известному нам закону природы? Или как рассчитать вероятность того, что камень, подброшенный вверх, не упадёт на землю, а, вопреки закону тяготения, улетит в космос?

В приложениях важно "понимание сущностей", верно. Но сами по себе законы распределения, матожидания, дисперсии и прочие квантили от этих "сущностей" не зависят. Более того, без знания законов сколь угодно глубокое знание "сущностей" нас ни на йоту не продвинет в предсказании вероятностного поведения случайной "сущности".

Полтораки / 28.08.2018

248. Ответ на 241., Лев Хоружник:

Это, Сергей Константинович, и означает "слиться"! И вот Вам правда - гелиоцентрическая система есть плод трудов деятелей пифагорейской школы, которая учила, что из всех стихий наиболее важная огонь, а потому в центре вселенной находится Солнце, вокруг которого вращается Земля и прочие планеты. Так что, привет Пифагору! :)

А вот, скажем, наклон земной орбиты в гелиоцентрической системе, объясняющий сезонные изменения высоты Солнца и, соответственно, смену времён года. Если то же в геоцентрической, получится, что Солнце вращается вокруг Земли как-то по спирали, то вверх, то вниз. Однозначно, это сложнее. Я неправ?

Кирилл Д. / 28.08.2018

247. Ответ на 240., Андрей Карпов:

Дело не в чуде. Просто фактор Бога из научного знания элиминирован. Принципиально. Это не агностицизм, это именно атеизм.

Очередная карповщина. Никакого отношения к атеизму это не имеет. Человек не понимает, что такое наука.

Коротков А. В. / 28.08.2018

246. Ответ на 234., Сергей Абачиев:

Я свою аргументированную точку зрения высказал

Когда точка зрения аргументированная, то нет нужды об этом отдельно упоминать. Вот когда аргументов нет, тогда это нужно для самовнушения. Возьмём, к примеру, вот это Ваше высказывание:

Отстаёте от жизни в своей же области.

Если человек, полностью "нулевой" в математике, заявляет профессиональному математику, что тот "отстаёт от жизни в своей же области", то это глупость и гигантское самомнение, не более того. В Вашем комментарии есть заблуждения, любимые бирюльки (не имеющие отношения к реальному положению дел), глупости и необозримое самомнение. Вот аргументов там нет.

Подожду ответа Вашего коллеги на вопрос, которым закончил своей ответный ему комментарий 220.

Вопрос этот вообще не по теме. Как я уже ранее отмечал, Вы совершенно не желаете учиться на своих ошибках.

Коротков А. В. / 28.08.2018

245. Ответ на 235., Полтораки:

Теория вероятностей - раздел математики. Как и любая другая математическая дисциплина, она абстрагируется от "сущностей", привносимых конкретными приложениями. Абсурда в этом нет - только польза! Ваш пример, позаимствованный у блондинки из повести Алекса Экслера "Записки невесты программиста", неудачен. Здесь происходит элементарная подмена понятий, когда мы произвольно приписываем событиям "встретить" и "не встретить" одинаковую вероятность (0,5). А с какой стати?

Я имел в виду, что без понимания сущности предмета теорию вероятностей и не применишь, бессмысленно. Допустим, выйдя на улицу, твоим первым встречным будет женщина с вероятностью 0,5. Но это основано на опытно установленном факте, что женщин около 50% от всего населения. Разумеется, если ты гуляешь не по территории воинской части - там будет другая вероятность (исходя из того, что женщин там, может, 1%, может, 5-10%). Чтобы рассчитывать вероятность встречи с динозавром, надо, хотя бы, знать плотность населения динозавров в этом районе. А как рассчитать вероятность зачатия человека без участия мужчины, если это просто противоречит известному нам закону природы? Или как рассчитать вероятность того, что камень, подброшенный вверх, не упадёт на землю, а, вопреки закону тяготения, улетит в космос?

Кирилл Д. / 28.08.2018

244. Ответ на 233., Сергей Абачиев:

А вот зачем нам, православным, надо всем этим головы-то ломать? Ведь у нас Новый Завет с его новой космологией и космогонией св. Иоанна Богослова, которая вообще "выносит за скобки" конкретные сценарии Сотворения мира и допотопной истории рода человеческого. У Нового Завета приоритеты историософские христианской эры и сотериологические.

Сергей Константинович, Вы, по большому счёту, правы, конечно. И думать надо о спасении души, а не обо всякой ерунде. Но это, почему-то, очень трудно. А также - что получается с Иоанном Богословом... Мы, по идее, должны с радостным нетерпением ждать второго пришествия Христа. А ждём с ужасом прихода антихриста, погружаясь в уныние и думая: "хоть бы мне до этого не дожить". "Приоритеты" в православном сообществе, почему-то, именно такие.

Кирилл Д. / 28.08.2018

243. Ответ на 229., Кирилл Д.:

Теория вероятностей - мне трудно сказать, наука это или научный метод.Без знания сущностной составляющей теория вероятностей может превратиться в абсурд из серии: выйдя на улицу, я встречу динозавра с вероятностью 50% - или встречу, или не встречу.

Позвольте и мне кое-что добавить как «эволюционисту» от теории познания. Теория вероятностей тоже ведь не стои́т на месте и меняется. Классическая теория вероятностей использовалась в кинетической теории газов конца 19-го века в качестве не более чем ОБХОДНОГО ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОГО ПРИЁМА. Сами идеальные газы понимались как сверхсложные системы с количеством элементов порядка числа Авогадро. Но как системы ЧИСТО МЕХАНИЧЕСКИЕ, в ключе Лапласова детерминизма. Рассчитать их «в лоб» из первых принципов классической механики в соответствии с этим Лапласовым ИДЕАЛОМ не было никакой возможности. И теория вероятностей при этом выступила в роли СУГУБО ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОЙ математики, позволившей обойти эти трудности НЕПРИНЦИПИАЛЬНОГО (с точки зрения физики) характера. Случайность при этом не считалась присущей САМОМУ́ ОБЪЕКТУ – идеальным газам. То есть, считалась СУГУБО СУБЪЕКТИВНЫМ фактором «неподъёмности» для науки задачи точного количественного расчёта идеальных газов из первых принципов классической динамики Галилея – Ньютона. Зрелая квантовая механика в корне изменила сам способ вероятностного описания физической реальности. Во-первых, она внесла в теорию вероятностей СУГУБО ФИЗИЧЕСКИЕ понятия о «волнах вероятности» с соответствующими волновыми эффектами интерференции, дифракции и поляризации. Такое развитие теории вероятностей как теории чисто математической не было бы возможным, если бы не соответствующие экспериментальные открытия эпохи становления квантовой механики в 20-х гг. 20-го века. Во-вторых, квантовая механика исходит из того, что неопределённость, «вероятностность» динамики микрообъектов ОБЪЕКТИВНА, ВНУТРЕННЕ ПРИСУЩА ИМ САМИМ. Они В ПРИНЦИПЕ исключают теоретическое описание в ключе Лапласова детерминизма. Это – в микромире. В 40-60-х годах то же показала теоретическая кибернетика уже применительно к макромиру. Вот конкретный пример – запуск космической ракеты. Одно дело – старты с Луны, где нет атмосферы и погоды. При этом выдержать программную траекторию, точно просчитанную по законам классической механики, «нет проблем». При старте же с Земли сценарий прохождения ракеты через атмосферу с её воздушными потоками В ПРИНЦИПЕ невозможно точно предусмотреть и рассчитать. Чтобы выдерживать программную траекторию, требуется постоянная работа системы автоматического управления. Её суть – ГИБКОЕ И БЫСТРОЕ РЕАГИРОВАНИЕ на ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕПРЕДСКАЗУЕМЫЕ воздушные потоки в атмосфере. В 60-х годах акад. А. Н. Колмогоров предсказал, что в будущем соотношения между теорией вероятностей и кибернетической теорией информации изменятся на обратные. Не теория вероятностей будет определять понятийный аппарат теории информации (как у К. Шеннона), а какая-то новая версия теории информации станет определять понятийный строй теории вероятностей. С первыми открытиями ТЕОРИИ ДИНАМИЧЕСКОГО ХАОСА процесс пошёл в этом направлении. А теперь вот полным ходом идёт перевооружение теории информации на основе ГЕОМЕТРИИ ФРАКТАЛОВ. На её основе теория вероятностей начинает ОРГАНИЧНО «ГЕОМЕТРИЗОВЫВАТЬСЯ». До «финиша» в этом процессе неопределённо далеко. Но о его основной идее можно составить конкретное представление по элементарной (и потому особенно показательной) задаче. Наберите в поисковике «Треугольник Серпинского» и ознакомьтесь со стохастическим способом его построения. Каждый отдельный акт (красная точка) непредсказуемо попадает в какую-то область на плоскости. Но когда таких актов с десяток тысяч, они в сумме образуют фрактальную структуру. По мне, так это куда более впечатляет в сравнении с пролетаниями единичных электронов через две щели и образования суммарной интерференционной картины в квантовой механики. Это информацию я даю для Вас и для всех, кому она будет интересна и пойдёт на пользу. Вам она точно на пользу пойдёт. Энергично негативную реакцию А. В. Короткова на этот мой комментарий я предвижу с вероятностью примерно 0,96… Не обращайте на неё внимания. О реакции А. Костерина (Полтораки) судить не берусь. Он ещё не отреагировал на мой комментарий 220.

Сергей Абачиев / 28.08.2018

242. Re: Эволюционный тупик. Попытка найти выход

Прежде, чем вести разговор об эволюции, следовало бы задуматься, что согласно гелиоцентрической модели, созданной пифагорейцами, а вовсе не Коперником, скорость обращения Земли вокруг своей оси составляет 1675 км\ч, а скорость движения по орбите вокруг Солнца и вовсе 108000 км\ч! Ну и как вам, господа эволюционисты, живётся в таких условиях? Не кружатся ли у вас головы? :)

Лев Хоружник / 28.08.2018

241. Ответ на 232., Сергей Абачиев:

Аристотель, конечно, в вопросах небесной механики - истина в последней инстанции! Да, были гиганты мысли в Античности! Что в сравнении с ними какие-то там Коперник, Кеплер да Галилей с Ньютоном! То-то я не могу найти красные и зелёные тапочки, которые в премиум-поезде в Екатеринбург и обратно получил вместе с комплектами белья. Отлично сгодились дома как гостевые. Да видать, со смеху померли от Ваших откровений по поводу небесной механики... А сама-то Земля плоская? А Австралия с её антиподами - не дурацкая ли выдумка?

Это, Сергей Константинович, и означает "слиться"! И вот Вам правда - гелиоцентрическая система есть плод трудов деятелей пифагорейской школы, которая учила, что из всех стихий наиболее важная огонь, а потому в центре вселенной находится Солнце, вокруг которого вращается Земля и прочие планеты. Так что, привет Пифагору! :)

Лев Хоружник / 28.08.2018

240. Ответ на 228., Кирилл Д.:

Атеистичности - да, но не в смысле отрицания Бога, а в смысле "не включения фактора Бога в расчёты". Наука не может работать с чудом

Дело не в чуде. Просто фактор Бога из научного знания элиминирован. Принципиально. Это не агностицизм, это именно атеизм. Хотя и не вульгарно-агрессивный.

Андрей Карпов / 28.08.2018

239. Ответ на 226., Полтораки:

Это плохой ученый. Хороший учений видит за природными законами таинственный Замысел и по-фаустовски ищет именно "главную Тайну", а не копошится в фактологии. Еще зачинзик Модерна Френсис Бэкон указал на это обстоятельство: "Малое знание уводит от Бога, большое знание к Нему возвращает".

Не так много учёных с мировым именем, про которых можно сказать, что они хоть как-то верующие. Вот список: http://culturolog.ru/content/view/1819/87/

Андрей Карпов / 28.08.2018

238. Ответ на 236., Кирилл Д.:

Вода над небом - это вода "из другого измерения", куда её Бог загнал. И из этого измерения она хлынула на Землю. Наверно, не такая уж простая вода, а какая-нибудь "адская", в которой демоны плавали.

Круто заворачиваешь. Прямо фантастика на библейскую тему.

Андрей Карпов / 28.08.2018

237. Ответ на 231., Алёша:

В дополнение, забыл совсем.

Да понятно, Кирилл, чего там говорить, всё это лишь гипотезы ничем не подтверждённые, но, в принципе, как и твоя гипотеза, также имеющие право на жизнь, а почему нет? Насчёт водной оболочки тут получается, с нынешней научной точки зрения, конечно, ну уж больно фантастично. Она ведь должна была бы быть полностью прозрачной дабы не мешать видеть звёзды, Луну и Солнце. И при том она должна была бы не замерзать, хотя на внешней границе атмосферы вода ну никак не может не замёрзнуть. Возможно это было какое-то неизвестное нам состояние воды, незамерзающей при минусовых температурах и полностью прозрачной, как самое чистейшее стекло.

Есть версия (или просто голословное предположение), что до Потопа высоких гор не было, что они образовались во время Потопа (соответственно, континенты воздымались, вода стекала в океанические впадины) и после. В этом случае и многокилометровой водной толщи не потребовалось бы. Кстати, в Библии прямо сказано, что вода покрыла вершины самых высоких гор на 30 локтей, или 15 метров (наверно, чтобы Ноев ковчег мог пройти, не зацепившись - его высота была такой же). Так что и давления многокилометровой водной толщи, о котором ты говорил, в этом случае даже не было. Наличие в горах на высотах до нескольких километров морских отложений тоже как бы намекает на это. С другой стороны, если Гималаи, Кавказ, Альпы и так далее образовались в историческое время, почему упоминаний об этом нет в анналах истории? Или есть? Хотя по каким-то косвенным признакам, при желании, такое предположение(что горы несколько тысяч лет назад были в среднем ниже), пожалуй, можно сделать, но этого недостаточно, чтобы делать какие-то выводы.

Кирилл Д. / 27.08.2018

236. Ответ на 231., Алёша:

Да понятно, Кирилл, чего там говорить, всё это лишь гипотезы ничем не подтверждённые, но, в принципе, как и твоя гипотеза, также имеющие право на жизнь, а почему нет? Насчёт водной оболочки тут получается, с нынешней научной точки зрения, конечно, ну уж больно фантастично. Она ведь должна была бы быть полностью прозрачной дабы не мешать видеть звёзды, Луну и Солнце. И при том она должна была бы не замерзать, хотя на внешней границе атмосферы вода ну никак не может не замёрзнуть. Возможно это было какое-то неизвестное нам состояние воды, незамерзающей при минусовых температурах и полностью прозрачной, как самое чистейшее стекло.

Алёша, я, честно говоря, тут даже не вижу проблемы, откуда взять воду для потопа. Можно ли устроить потоп сейчас? Да элементарно. Для Бога, во всяком случае. Континенты немного "придавить", а океанское дно немного "приподнять", и вода всё зальёт. А потом всё вернуть назад, и вода отступит, и континенты снова выглянут из воды. Более того, этот процесс, по идее, идёт сейчас. Земная суша подвергается денудации. Главной движущей силой выступают реки. Они размывают сушу - и высота суши над уровнем моря снижается, и ежегодно сносят огромные объёмы и массы грунта в океан. Соответственно, океаническое дно, наоборот, поднимается, уровень океана, по закону Архимеда, тоже поднимается. Рано или поздно реки сроют всю сушу до уровня океана, и всех нас зальёт.))) Почему этого не произошло за сотни миллионов и миллиарды лет - а наука покамест оперирует именно такими цифрами - вообще-то, вопрос, на который нет однозначного ответа (а вот 5000-7000 лет действительно слишком маленький срок для этого, и в рамках этой парадигмы вопроса нет). Да, очевидно, что суша поднимается под действием эндогенных процессов - горы воздымаются, вулканы извергаются, что компенсирует денудацию. Но механизм этого нам до конца не понятен (мягко говоря) - что там на самом деле творится в глубинах, и тут есть свои вопросы. Короче, потоп можно всегда устроить.))) Тут, мне кажется, дело в другом. если уж буквально читать Книгу Бытия, то надо обратить внимание на то, что вода была изначально, чуть ли не до сотворения мира, некая первичная (как философы говорят, примордиальная) субстанция: "В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою". Далее: "И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.] И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом". То бишь, огромное количество воды было НАД небом (над небесной твердью), а значит - над Солнцем, Луной и звёздами, которые были помещены на небесную твердь. И именно эта вода потом пролилась через "окна в небе" на Землю в виде Потопа. Конечно, рационального объяснения на данный момент тут быть не может. Вода над небом - это вода "из другого измерения", куда её Бог загнал. И из этого измерения она хлынула на Землю. Наверно, не такая уж простая вода, а какая-нибудь "адская", в которой демоны плавали. Люди тогда были могущественны, об этом и в Библии сказано - исполины, дети сынов Божиих и дочерей человеческих, некие "полубоги". Страшные грешники - видимо, баловались колдовством и магией (об этом упоминал из здесь присутствующих Игорь Бондарев) - возможно, и доигрались - пробили канал сквозь небо в "адское" измерение - и оттуда на них хлынуло. Это я, конечно, тоже вольно импровизирую. Но, в общем, Потоп, сдаётся мне, не простое наводнение (пусть и глобальное). Исполины эти нашли бы способ спастись от простого наводнения. Тоже могли бы ковчегов понастроить, если бы дело было именно в этом. Это не просто физическое, а метафизическое событие. И Ноев ковчег - не просто ковчег. Вот, например, сказано, что, когда он с семьёй и животными зашёл в ковчег, "Бог затворил за ним". Не он сам задраил люк, а Бог. Что-то за этим всем стоит, чего мы просто не понимаем. Вероятно, древние люди, тот же Моисей (что переводится, кстати, как "спасённый из воды", хотя там немножко другая была ситуация), понимали это лучше. Для них какие-то вещи были сами собой разумеющимися, не нуждающимися в подробных объяснениях. А мы сейчас пытаемся это расшифровать в рамках нашего рационализма, и выходит не очень.

Кирилл Д. / 27.08.2018

235. Ответ на 229., Кирилл Д.:

Теория вероятностей - мне трудно сказать, наука это или научный метод.Без знания сущностной составляющей теория вероятностей может превратиться в абсурд из серии: выйдя на улицу, я встречу динозавра с вероятностью 50% - или встречу, или не встречу.

Теория вероятностей - раздел математики. Как и любая другая математическая дисциплина, она абстрагируется от "сущностей", привносимых конкретными приложениями. Абсурда в этом нет - только польза! Ваш пример, позаимствованный у блондинки из повести Алекса Экслера "Записки невесты программиста", неудачен. Здесь происходит элементарная подмена понятий, когда мы произвольно приписываем событиям "встретить" и "не встретить" одинаковую вероятность (0,5). А с какой стати?

Полтораки / 27.08.2018

234. Ответ на 230., Коротков А. В.:

Я свою аргументированную точку зрения высказал и более эту тему с Вами обсуждать не буду. Подожду ответа Вашего коллеги на вопрос, которым закончил своей ответный ему комментарий 220.

Сергей Абачиев / 27.08.2018

233. Ответ на 231., Алёша:

А вот зачем нам, православным, надо всем этим головы-то ломать? Ведь у нас Новый Завет с его новой космологией и космогонией св. Иоанна Богослова, которая вообще "выносит за скобки" конкретные сценарии Сотворения мира и допотопной истории рода человеческого. У Нового Завета приоритеты историософские христианской эры и сотериологические.

Сергей Абачиев / 27.08.2018

232. Ответ на 225., Лев Хоружник:

Аристотель, конечно, в вопросах небесной механики - истина в последней инстанции! Да, были гиганты мысли в Античности! Что в сравнении с ними какие-то там Коперник, Кеплер да Галилей с Ньютоном! То-то я не могу найти красные и зелёные тапочки, которые в премиум-поезде в Екатеринбург и обратно получил вместе с комплектами белья. Отлично сгодились дома как гостевые. Да видать, со смеху померли от Ваших откровений по поводу небесной механики... А сама-то Земля плоская? А Австралия с её антиподами - не дурацкая ли выдумка?

Сергей Абачиев / 27.08.2018

231. Ответ на 218., Кирилл Д.:

Мало нарисовать, надо обосновать, а с этим большие проблемы. Встречал я и эти картинки, и их критику. Да и сам раскритиковать мог бы. А с водной оболочкой, я, помимо прочего, не понимаю - выходит, люди до Потопа не видели ни Солнца, ни Луны, ни звёзд. Странно как-то.

Да понятно, Кирилл, чего там говорить, всё это лишь гипотезы ничем не подтверждённые, но, в принципе, как и твоя гипотеза, также имеющие право на жизнь, а почему нет? Насчёт водной оболочки тут получается, с нынешней научной точки зрения, конечно, ну уж больно фантастично. Она ведь должна была бы быть полностью прозрачной дабы не мешать видеть звёзды, Луну и Солнце. И при том она должна была бы не замерзать, хотя на внешней границе атмосферы вода ну никак не может не замёрзнуть. Возможно это было какое-то неизвестное нам состояние воды, незамерзающей при минусовых температурах и полностью прозрачной, как самое чистейшее стекло.

Алёша / 27.08.2018

230. Ответ на 220., Сергей Абачиев:

Вы с А. В. Коротковым профессиональные математики и оба профессионально склонны к тому, что́ я называю «математическим шовинизмом».

Это только в Вашей голове.

Начиная с того, что вслед за математикой считаете её наукой УМОЗРИТЕЛЬНОЙ. В ком. 201 Ваш коллега так её прямо и определил.

Это общепринятая (кроме Вас, разумеется) точка зрения.

Формальная же логика В ШИРОКОМ СМЫСЛЕ этого понятия имеет своим предметом познавательные аспекты естественных языков.

Нет никакого широкого смысла. Не люблю ссылаться на википедию, но хоть там-то прочитайте, что такое формальная логика. Или статью в Британнике. Для начала.

Между тем, А. В. Коротков открытым текстом заявлял, что владеющие математической логикой «автоматически» владеют формальной логикой как таковой, в полном объёме. И что, прикажете обучать «широкие народные массы» такой вот формальной логике?

Вот характерный пример того, насколько "успешно" Вы "владеете" логикой, так сказать, даже "на бытовом уровне". Очевидно (кроме Вас, видимо), что из моего (первого) утверждения второе никак не следует.

Желание обучать «широкие народные массы» такой вот формальной логике – из этой же области.

Сами придумали, сами теперь с этим "боретесь".

Сколько раз я обращал внимание Вашего коллеги на то, что математика и новая версия формальной логики никогда не играли, не играют и не будут играть той СОЦИАЛЬНО-КОММУНИКАТИВНОЙ РОЛИ, которую «от века» играет естественный язык.

Никаких "версий" не существует.

В Вашем разъяснении мне моих примеров с силлогизмами надобности нет. Это всё – из учебников по логике.

Так Вы их не осилили. Так что надобность есть. Вот только Вы продолжаете упорствовать в Ваших заблуждениях.

А установление само́й распределённости или нераспределённости терминов суждений выверяется опытом

Я уже много раз Вам писал, что формальная логика имеет дело не с понятиями, а с соотношениями между ними. Ей безразлично содержание самих понятий.

В чём тут вообще «камень преткновения»?!

У нас с коллегой никакого «камня преткновения» нет. Он есть у Вас: грубые логические ошибки, неумение провести правильно простейшее рассуждение.

Я повторяю, что бы Вы с Коротковым ни говорили, но то, что не только автомобили требуют ухода, – это ОПЫТНЫЙ ФАКТ ЖИЗНИ.

Это повторение не отменяет того, что Ваши рассуждения из комментария 187 содержат [b]логические ошибки[/b]. Мы Вам уже несколько раз об этом сказали, более того, коллега предложил Вам воспользоваться диаграммами Эйлера-Венна, но Вы продолжаете упорствовать в отстаивании Ваших заблуждений.

Коротков А. В. / 27.08.2018

229. Ответ на 29., М.Яблоков:

«Человек не может родиться от Духа и девственницы - об этом неопровержимо говорит наука» // Ничего подобного наука не утверждает! Так как 100%-й вероятности не существует, как собственно и нулевой. Или теория вероятностей для вас не наука? )

Тут параллельно дискуссия о соотношении логики и опытного знания. Мне кажется, данный вопрос имеет к ней отношение. Теория вероятностей - мне трудно сказать, наука это или научный метод. Без знания сущностной составляющей теория вероятностей может превратиться в абсурд из серии: выйдя на улицу, я встречу динозавра с вероятностью 50% - или встречу, или не встречу. Если отталкиваться от знания сути явления, то обычного человека нельзя зачать без сперматозоида. Просто нельзя, невозможно физически. И при чём тут вообще вероятность?) Да, кстати, вероятность события всегда рассчитывается на основе некоторых исходных допущений. Вы можете рассчитать вероятность зачатия человека без участия сперматозоида? Или встречи с динозавром на Ломоносовском проспекте? Можете доказать, что она ненулевая?)

Кирилл Д. / 27.08.2018

228. Ответ на 219., Андрей Карпов:

Однако действительно, верующих ученых процентно мало. К тому же, те, кто обычно считается верующими, в большинстве случаев верят во что-то своё и не находятся в лоне классических религиозных традиций... ...Ученый верит в Бога не потому, что он ученый, а вопреки своей учености. А ученость его подталкивает к тому, что верить не следует.

По-моему, всё несколько сложнее. Двояко, я бы сказал. Скорее, среди учёных большинство - агностики и да, "верующие в Бога по-своему". Наука располагает, скорее, к такому взгляду на вещи - религиозно-вольнодумному, но не атеистическому. Занятия собственно эволюционизмом - не исключение. Ты, вроде, получаешь результат, что эволюция - была. А, с другой стороны - что быть она могла только по воле Божьей, ибо природных её механизмов нет. Если заниматься наукой "от атеизма", можно прийти и к вере. Не случайно среди "советских" православных священников хватает и кандидатов, и докторов наук - причём естественных наук. Даже один святой есть - о. Лука Войно-Ясенецкий, доктор медицинских наук. А вот, если в науку приходит человек из православия (или другой традиционной конфессии) - тут наоборот, у него есть "шанс" скатиться в это самое вольнодумство.

Ибо эволюционизм имеет статус "научного". А альтернативы, как ты и сам говоришь, научной нет. (И не может быть - поскольку современный корпус научного знания построен на атеистичности, т.е. отрицании реальности Бога).

Атеистичности - да, но не в смысле отрицания Бога, а в смысле "не включения фактора Бога в расчёты". Наука не может работать с чудом. Хотя может подойти к границам чуда. Как происходит, в частности, и с происхождением жизни на Земле. Возможна ли научная альтернатива эволюционизму - не знаю. Может, и возможна. Если, скажем, как-то иначе подойти к пространству-времени вообще. Не знаю, на уровне Коперника или Кеплера, или Лобачевского, или Эйнштейна (условно говоря). То, что говорил Сергей Константинович - топология и фрактальность. Мне тоже так кажется, чисто интуитивно. В любом случае, эволюционизм, в сущности, выдохся. Исчерпал себя. Чем-то это должно закончиться...

Кирилл Д. / 27.08.2018

227. Ответ на 221., Сергей Абачиев:

О математических экспериментах как о качественно новом методе математики новосибирский академик Н. Н. Яненко писал ещё в 70-х годах.

Я не знаю, что именно писал Яненко, но то, что Вы не поняли смысла им сказанного, я практически уверен всё по той же причине: крайне странных (назовём это так) Ваших представлениях о математике.

А уж Б. Мандельброт своими компьютерными экспериментами с множествами Жюлия на комплексной плоскости показал это ИСТОРИЧЕСКИ НОВЕЙШЕЕ качество математики «воочию».

Да уж 100500 раз про это писали. Многократное повторение всякой ерунды не меняет ничего.

Отстаёте от жизни в своей же области.

Бред и ахинея.

И опять-таки, Ваше «чёрно-белое» мышление в ключе закона исключения третьего!

Бред и ахинея.

Ежели я говорю о классическом экспериментальном качестве ТОЛЬКО ЭТОЙ ОБЛАСТИ «ЭЛЕМЕНТАРНОЙ» МАТЕМАТИКИ, то я, якобы, объявляю ВСЮ МАТЕМАТИКУ экспериментальной наукой.

Во-первых, не только. Вот очередная от Вас бирюлька, на ту же тему, ранее Вами тут размещённая:

Совершенно новое слово в теории чисел, которая после этих опытных открытий Мандельброта с компьютером в классической роли научного прибора стала наукой ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ.

Бред и ахинея, причём сразу по нескольким параметрам. Это не имеет отношения к теории чисел. Теория чисел (как и никакой иной раздел математики, как и вся математика в целом) не является экспериментальной наукой. Ещё раз: ни математика в целом, ни какой-либо её раздел экспериментальными науками не являются.

В таком-то сложнейшем и многоплановом феномене, как математическая ОТРАСЛЬ науки!

Я всю жизнь ждал, чтобы Вы мне рассказывали про математику.

Коротков А. В. / 27.08.2018

226. Ответ на 219., Андрей Карпов:

И не может быть - поскольку современный корпус научного знания построен на атеистичности, т.е. отрицании реальности Бога.

Не совсем так. Наука Модерна основана не на атеизме, а на позитивизме, который не отрицает существование Бога в принципе (Бог Канта вполне "укладывается" в такую систему). Наука отрицает непосредственное вмешательство Бога в земные дела, минуя законы. Кстати, американские социологи утверждают, что большинство математиков вовсе не материалисты, а стихийные платонисты (в России, очевидно, меньше из-за советского материалистического образования), верящие, что законы математики объективно существуют, а не просто способ "экономии мышления", как заявляли субъективные идеалисты во главе с Махом.

Ученый верит в Бога не потому, что он ученый, а вопреки своей учености. А ученость его подталкивает к тому, что верить не следует.

Это плохой ученый. Хороший учений видит за природными законами таинственный Замысел и по-фаустовски ищет именно "главную Тайну", а не копошится в фактологии. Еще зачинзик Модерна Френсис Бэкон указал на это обстоятельство: "Малое знание уводит от Бога, большое знание к Нему возвращает".

Полтораки / 27.08.2018

225. Ответ на 202., Сергей Абачиев:

Признать свой грех агрессивного невежества, более к нему не возвращаться и пересмотреть свои взгляды в свете того, что́ сведующие люди говорят. И спасибо им сказать за это. Не обязательно так же публично.

Признаю, и скажу "спасибо", когда сумеете опровергнуть следующее, "детское" доказательство неподвижности Земли. Аристотель «О Небе» кн. 2 гл.14 «Что Земля по необходимости должна находиться в центре и быть неподвижной, очевидно не только на основании указанных причин, но и потому, что тяжести, силой бросаемые вверх, падают снова на то же место отвесно, даже если сила забросит их на бесконечно большое расстояние».

Лев Хоружник / 27.08.2018

224. Ответ на 219., Андрей Карпов:

Ученый верит в Бога не потому, что он ученый, а вопреки своей учености. А ученость его подталкивает к тому, что верить не следует.

Очередная карповщина. Человек, вообще не знающий историю науки, приписывает учёным качества от ветра головы своея. Просто потому, что у него такая "концепция".

Коротков А. В. / 27.08.2018

223. Ответ на 211., Сергей Абачиев:

Скажу только, что оригинальность состоит в том, что не я буду доказывать Гегеля, а Гегель будет доказывать , так сказать, "мою" теорию.Стало быть, Гегель у Вас в роли подопытного мыслителя... Начинается! А ведь я Вас уже который год предупреждаю. Весь комментаторской актив РНЛ тому свидетели.

Вы бы хоть отличили: "мое" и "так сказать мое" - не одно и то же самое, понимаете? Впрочем, ничего пояснять не буду. А то у Вас особое видение какое-то начинается, хотя Вы даже не знаете о чем я говорю. Такое впечатление, что Вы от меня чего-то ждете... напрасно.

Бондарев Игорь / 27.08.2018

222. Ответ на 211., Сергей Абачиев:

Скажу только, что оригинальность состоит в том, что не я буду доказывать Гегеля, а Гегель будет доказывать , так сказать, "мою" теорию.Стало быть, Гегель у Вас в роли подопытного мыслителя... Начинается! А ведь я Вас уже который год предупреждаю. Весь комментаторской актив РНЛ тому свидетели.

Вы бы хоть отличили: "мое" и "так сказать мое" - не одно и то же самое, понимаете? Впрочем, ничего пояснять не буду. А то у Вас особое видение какое-то начинается, хотя Вы даже не знаете о чем я говорю. Такое впечатление, что Вы от меня чего-то ждете... напрасно.

Бондарев Игорь / 27.08.2018

221. Ответ на 215., Коротков А. В.:

Бред - это самое адекватное слово в данной ситуации. И я уже много раз объяснял, почему. Но надежды на то, что Вы это поймёте, нет никакой (поскольку Ваше навязчивое стремление относить формальную логику - как и математику, кстати, - к экспериментальным наукам идёт по разряду "любимых бирюлек").

О математических экспериментах как о качественно новом методе математики новосибирский академик Н. Н. Яненко писал ещё в 70-х годах. А уж Б. Мандельброт своими компьютерными экспериментами с множествами Жюлия на комплексной плоскости показал это ИСТОРИЧЕСКИ НОВЕЙШЕЕ качество математики «воочию». Отстаёте от жизни в своей же области. И опять-таки, Ваше «чёрно-белое» мышление в ключе закона исключения третьего! Ежели я говорю о классическом экспериментальном качестве ТОЛЬКО ЭТОЙ ОБЛАСТИ «ЭЛЕМЕНТАРНОЙ» МАТЕМАТИКИ, то я, якобы, объявляю ВСЮ МАТЕМАТИКУ экспериментальной наукой. «Либо всё, либо ничего»… В таком-то сложнейшем и многоплановом феномене, как математическая ОТРАСЛЬ науки!

Сергей Абачиев / 27.08.2018

220. Ответ на 214., Полтораки:

Уважаемый Андрей! (По отчеству Вас не знаю: на странице авторов РНЛ нет.) Вы с А. В. Коротковым профессиональные математики и оба профессионально склонны к тому, что́ я называю «математическим шовинизмом». В «кондовой» версии И. Канта он звучит так: всякая зрелая наука должна говорить языком математики. Сказано было в эпоху безраздельного, самодовольно «ура-победительского» господства в естествознании механицизма как «начальной школы» научного мировоззрения и методологии науки современного, новоевропейского исторического типа. И в эпоху, когда вершиной само́й математики был классический анализ, ещё не обоснованный даже через теорию пределов. В корне ложный и дезориентирующий тезис «беспокойного старика Иммануила»! Эх, не было и меня с Воландом за завтраком, а то бы сказал ему, что и здесь он что-то несусветное придумал! Но шутки в сторону. Из тысяч дисциплин современной многоотраслевой науки ПО ФАКТУ полным-полно таких, которые изъясняются на обычном естественном языке. Про психологию личности или про культурологию с политологией нечего и говорить! В биологической отрасли естествознания по-настоящему эффективно математизированной по образцам зрелых физических теорий, в сущности, остаётся только молекулярная генетика. Ваш с А. В. Коротковым «математический шовинизм», конечно, не такой «тотально наивный». Но в вопросах науки логики он «имеет быть». Начиная с того, что вслед за математикой считаете её наукой УМОЗРИТЕЛЬНОЙ. В ком. 201 Ваш коллега так её прямо и определил. Пардон, но это только математика имеет дело с отвлечёнными, умозрительными, идеальными объектами. Формальная же логика В ШИРОКОМ СМЫСЛЕ этого понятия имеет своим предметом познавательные аспекты естественных языков. Вполне себе МАТЕРИАЛЬНЫЕ, поскольку рациональное мышление всегда грубо материально представлено в ТЕКСТАХ, адресуемых человеческому слуху или зрению. И начиная с Аристотеля, она формировалась и совершенствовалась (особенно, в средневековой схоластике) в таком вот качестве. И ни на грамм не потеряла своей актуальности на фоне исторически новейшего развития логики нетрадиционной по образцам математической. Между тем, А. В. Коротков открытым текстом заявлял, что владеющие математической логикой «автоматически» владеют формальной логикой как таковой, в полном объёме. И что, прикажете обучать «широкие народные массы» такой вот формальной логике? Прошу извинить, но у профессионалов бывают и свои профессиональные чудачества. Вроде желания кое-кого из математиков видеть всё человечество мыслящим математически. Желание обучать «широкие народные массы» такой вот формальной логике – из этой же области. Сколько раз я обращал внимание Вашего коллеги на то, что математика и новая версия формальной логики никогда не играли, не играют и не будут играть той СОЦИАЛЬНО-КОММУНИКАТИВНОЙ РОЛИ, которую «от века» играет естественный язык. И соответственно, традиционная, аристотелевская формальная логика. «В упор» не видит этого ОПЫТНО ДАННОГО ФАКТА общественного бытия. В Вашем разъяснении мне моих примеров с силлогизмами надобности нет. Это всё – из учебников по логике. Правилами терминов и посылок простых категорических силлогизмов называется. В частности, ошибкой «распределение в заключении термина, не распределённого в посылках». А установление само́й распределённости или нераспределённости терминов суждений выверяется опытом, а не Вашим разбором с позиций закона исключения третьего. В чём тут вообще «камень преткновения»?! Я повторяю, что бы Вы с Коротковым ни говорили, но то, что не только автомобили требуют ухода, – это ОПЫТНЫЙ ФАКТ ЖИЗНИ. Нераспределённость предиката в суждении «Все металлы электропроводны» выверяется физикой как наукой опытной, а не «умозрительной» логикой. А то, что́ такое закон противоречия как ЭВРИСТИЧЕСКИ СТИМУЛИРУЮЩИЙ (в отличие от НОРМИРУЮЩЕГО закона исключения третьего), я наглядно показывал в своей статье ««Царебожие» – богословская псевдопроблема» от 30.07.2018. Для Короткова с этого места та моя статья стала неинтересной. А каково Ваше мнение о том месте той статьи?

Сергей Абачиев / 27.08.2018

219. Ответ на 213., Кирилл Д.:

Перечислите этих Ваших "очень многих учёных"? Сначала - всех, а потом - уверовавших. И мы вместе посчитаем насколько их "очень много". //Вам "огласить весь список"?

Однако действительно, верующих ученых процентно мало. К тому же, те, кто обычно считается верующими, в большинстве случаев верят во что-то своё и не находятся в лоне классических религиозных традиций. Так же среди ученых, думаю, подавляющее большинство - эволюционисты. Ибо эволюционизм имеет статус "научного". А альтернативы, как ты и сам говоришь, научной нет. (И не может быть - поскольку современный корпус научного знания построен на атеистичности, т.е. отрицании реальности Бога). Ученый верит в Бога не потому, что он ученый, а вопреки своей учености. А ученость его подталкивает к тому, что верить не следует.

Андрей Карпов / 27.08.2018

218. Ответ на 42., Алёша:

Верно, картинок можно нарисовать много. И рисуют. Вот, например, есть гипотеза, что допотопную Землю окружала водная оболочка, которая задерживала губительную для клеток солнечную радиацию, ныне являющуюся одной из главнейших причин быстрого старения организма. Такая гипотеза объясняет и высокую продолжительность жизни Адама и его потомков, и сорокадневный непрекращающийся дождь по всей Земле, затопивший её выше вершин самых высоких гор. То бишь, была оболочка да сплыла (на Землю в виде дождя). Вот вам и вода в достаточном количестве. И уменьшение продолжительности жизни с 900 лет до 90. Есть другая гипотеза, предполагающая, что допотопная Земля была меньшего размера, а нынешняя суша, очень плотно, почти без пробелов, складывающаяся в одно целое и покрывающая поверхность шара (только меньшего диаметра, чем современная Земля), есть ВСЯ поверхность допотопной Земли, включая дно морей и океанов. Такая гипотеза объясняет наличие бывшего дна на нынешних материках, без катастрофического супермасштабного высыхания древних морей и океанов. Она же объясняет каким образом спала потопная вода и обнажилась суша после потопа. Земля расширилась, её прежняя, малая поверхность разошлась, образовав всем известные материки, а в пробелы между ними, ставшие новым океанским дном, ушла потопная вода, образовав новый Мировой океан, который ныне включает в себя воду как допотопного океана, так и бывшей водной оболочки Земли, пролившуюся на землю в виде дождя.

Мало нарисовать, надо обосновать, а с этим большие проблемы. Встречал я и эти картинки, и их критику. Да и сам раскритиковать мог бы. А с водной оболочкой, я,помимо прочего, не понимаю - выходит, люди до Потопа не видели ни Солнца, ни Луны, ни звёзд. Странно как-то.

Кирилл Д. / 27.08.2018

217. Ответ на 180., Алексей Деревня:

То есть, выходит, что вытекаемая из "православного эволюционизма" изначальная естественность (а следовательно - нормальность) обмана, блуда, инцеста, гомосексуализма и т.д.

Алексей, дались Вам эти половые извращения. В своей статье Вы их помянули ни к селу, ни к городу, и сейчас вот. Вообще-то любой эволюционист Вам бы мог на это ответить, что весь этот промискуитет ведёт к вырождению популяции и, стало быть, против эволюции и проявление всеобщего закона энтропии. А, коли Вы и на эволюционистских форумах используете аргументы столь низкого пошиба, позиционируя себя при этом православным креационистом, немудрено, коли Вас там не шибко уважают, отвечают соответственно, а кто-то по Вас начинает и обо всей православной вере и православном сообществе судить - именно как о тупых "мракобесах", и я этих людей понимаю.

Кирилл Д. / 27.08.2018

216. Ответ на 168., Алексей Деревня:

Пишете о нашей начальной полемике о "Божьей свободе", как явствует, даже не взглянув, что в дальнейшем я прокомментировал и

Алексей, я помню, что Вы ответили. Что я,дескать, приписываю Богу способность творить зло. Нет, этого я Богу не приписываю. Я просто говорю, что приписывать Богу принципиальную неспособность к чему - либо - ошибка. Ибо Бог всемогущ и абсолютно свободен. Вы мне ответили в чисто человеческой "бинарной" логике. А Бог в нашу логику не вмещается. Наше сознание слишком скудно, а язык слишком беден для достаточного описания Бога. В данном же случае нам достаточно знать, что Бог никогда не творит зла, и творит всегда только добро. Но Он ничем и никем не детерминирован.

Кирилл Д. / 27.08.2018

215. Ответ на 212., Сергей Абачиев:

Как интересно у Вас получается! Стало быть, то, что кроме гостиниц, ещё много чего нуждается в противопожарной защите, из само́й логики следует, а не из жизненного опыта.

У меня ничего такого не получается.

По-Вашему получается, что не экспериментами физиологии человека, а внутри само́й логики доказано, что курение обманчиво успокаивает нервы, а на деле – равноценно для организма сильному стрессу.

У меня ничего такого не получается. И у Вас, кстати, тоже ничего не получается из-за логической ошибки, которую Вы допустили в Вашем "курительном шедевре".

И по-Вашему получается, что наука логики не должна интересоваться темой сугубой склонности человеческого ума не различать самих предметов и понятий о них.

Я говорю всегда только о формальной логике. Про "науку логики" я никогда ничего не говорю (более того, что она из себя представляет в Вашей голове, вообще неизвестно).

«Бред» – что это за ответ такой на мой очевидный пример того, как логика отчасти может быть не то что специфически опытной, но даже и экспериментальной наукой?

Бред - это самое адекватное слово в данной ситуации. И я уже много раз объяснял, почему. Но надежды на то, что Вы это поймёте, нет никакой (поскольку Ваше навязчивое стремление относить формальную логику - как и математику, кстати, - к экспериментальным наукам идёт по разряду "любимых бирюлек").

Коротков А. В. / 27.08.2018

214. Ответ на 212., Сергей Абачиев:

Как интересно у Вас получается! Стало быть, то, что кроме гостиниц, ещё много чего нуждается в противопожарной защите, из само́й логики следует, а не из жизненного опыта.

Причем тут опыт? Вы в принципе неверно строите логическое высказывание. Тов. Коротков Вам это пытался объяснить, но махнул рукой. Так и быть, подсоблю коллеге ))) Итак, Вы пишете:

Например: «Гостиницы нуждаются в противопожарной защите, но скотный двор – не гостиница, поэтому он в ней не нуждается»

Обратите внимание, что во второй посылке - отрицательное утверждение, что весьма характерно для софизмов, неверно применяющих закон исключенного третьего. Гостиницы нуждаются в противопожарной защите. - Но не только гостиницы нуждаются в противопожарной защите. Скотный двор – не гостиница. - Но и не всё, что "не гостиница" - скотный двор. "поэтому он в ней не нуждается" - Неверное применение закона исключенного третьего. Поскольку "исключенное третье" (скотный двор) нельзя исключать простой инверсией: множество "нуждается в противопожарной защите" не является подмножеством "гостиницы". Если мое объяснение Вам не помогло, попробуйте нарисовать круги Эйлера. Думаю, Вашей смекалки хватит для этого простого упражнения.

Полтораки / 27.08.2018

213. Ответ на 168., Алексей Деревня:

Я лишь обратил ваше внимание, что 95% православных так не кажется. А это что значит?..

Это значит, что Вы взяли на себя роль этакого идеологического цензора от православия. Так сказать от имени подавляющего большинства православных трудящихся гневно осуждаете грязные инсинуации так называемых "православных эволюционистов". Всё-таки, желательно, чтобы каждый из нас говорил за себя, а не за "95% православных". Или за "99% учёных".

Перечислите этих Ваших "очень многих учёных"? Сначала - всех, а потом - уверовавших. И мы вместе посчитаем насколько их "очень много".

Вам "огласить весь список"? Для начала, что говорил академик президент РАН Фортов: "Факты, которые накопили в последнее время разные научные дисциплины, ставят под сомнение, казалось бы, незыблемые теории прошлого, такие как дарвинизм, теория самозарождения жизни на Земле, общепринятое исчисление геологических эпох... последние данные палеонтологии и антропологии обнаруживают поразительно много общего с основными положениями Библии". Поинтересуйтесь, по теме, хотя бы, какими-то материалами на РНЛ, скажем: http://ruskline.ru/monitoring_smi/2008/03/24/zagadka_proishozhdeniya_zhizni_e_volyuciya_ili_sotvorenie/ или: http://ruskline.ru/monitoring_smi/2006/05/10/bibliya_nauke_ne_protivorechit/ Поинтересуйтесь, что говорят о. Константин Буфеев или о. Глеб Каледа - оба профессиональные учёные - геологи. Займитесь этой темой по-настоящему, если она Вам действительно интересна. Прочитайте для начала какие-нибудь учебники по исторической геологии и общей биологии. В противном случае, над Вами будут просто смеяться, как над самоуверенным невеждой. С какими такими учёными Вы "заочно" знакомы, Алексей? Вы провели некоторое время на некоторых научно-популярных форумах в интернете, где спорили с какими-то никами, и всё. И на этом основании делаете выводы об учёных "космического масштаба и космической же глупости". И смех, и грех.

ПС. Если что, по православному пониманию, рай был на земле. А не в "параллельных мирах" и "иных измерениях" (в терминах того Собора - "а не на небе"). И "раем", по тому же пониманию, условно называется вся первозданная природа, до известного события находившаяся в нетленном состоянии.

Безусловно. Рай - не "в другом измерении", а, скажем так, "дополнительное измерение" бытия, утерянное и человеком, и всей природой после известного события. Очень грубая аналогия - как если бы до грехопадения человек и мир жили в четырёх измерениях, а потом четвёртое утратили и зажили в трёх. Именно поэтому говорится, что Рай был создан Богом на Земле, и что Адам и Ева были изгнаны из Рая, и путь назад был им закрыт. Человек и природа пали, а Рай, как таковой, остался - как ещё одно измерение бытия, ныне недоступное человеку. Как-то так. А что, к примеру, значит "нетленное состояние", состояние бессмертия? Это ведь не жизнь в течение бесконечного числа лет, всё длящаяся и длящаяся на нашей оси времени (это было бы ближе к философскому понятию "дурной бесконечности") - это некое состояние вечности, вечной жизни, принципиально иное, более высокое состояние, отличающееся от нашего не количественно, а качественно. Тем более, если представлять наивно-буквально - вот она, Земля - такая же, какая сейчас, только на ней никто не умирает, но, при этом, "плодятся и размножаются". Ну, и как тогда Земля бы всех вместила и прокормила? Нет, Земля с Раем была некоей принципиально иной "конструкцией". Мне так кажется.

Кирилл Д. / 27.08.2018

212. Ответ на 201., Коротков А. В.:

Как интересно у Вас получается! Стало быть, то, что кроме гостиниц, ещё много чего нуждается в противопожарной защите, из само́й логики следует, а не из жизненного опыта. Как и то, что не только автомобили требуют ухода. А то, что в суждении «Все металлы электпроводны» предикат не распределён, из логики следует или всё же из физики как науки опытной? По-Вашему получается, что не экспериментами физиологии человека, а внутри само́й логики доказано, что курение обманчиво успокаивает нервы, а на деле – равноценно для организма сильному стрессу. И по-Вашему получается, что наука логики не должна интересоваться темой сугубой склонности человеческого ума не различать самих предметов и понятий о них. Роковой склонности, из которой вытекают все доктринёрства относительно общества и его преобразований со всей большой кровью при попытках воплотить их в жизнь. «Бред» – что это за ответ такой на мой очевидный пример того, как логика отчасти может быть не то что специфически опытной, но даже и экспериментальной наукой?

Сергей Абачиев / 27.08.2018

211. Ответ на 208., Бондарев Игорь:

Скажу только, что оригинальность состоит в том, что не я буду доказывать Гегеля, а Гегель будет доказывать , так сказать, "мою" теорию.

Стало быть, Гегель у Вас в роли подопытного мыслителя... Начинается! А ведь я Вас уже который год предупреждаю. Весь комментаторской актив РНЛ тому свидетели.

Сергей Абачиев / 27.08.2018

210. Ответ на 209., Писарь:

Уважаемый Сергей Абачиев.Если ротор, раскашенный в цвета радуги, вращать со скоростью света мы увидим БЕЛЫЙ ЦВЕТ.А теперь оцените усилия что необходимы для поддержания динамического равновесия ВО ВСЕЛЕНСКОМ МАСШТАБЕ и в частности-сохранения неба от распада.Для этого, в Мире, должно быть что-то,что превышает скорость света и это что-то есть.Мысль.Явно не Гегеля,точнее-не человеческая,но Бога,Того,Кто "сказал и бысть" и сам есть Мысль в собственном смысле и это точно не "бог философов".

Уважаемый Писарь! Бросьте свою доморощенную умозрительную "космологию". Голову можно сломать за милую душу. Предоставьте космологию профессиональным физикам. А чтобы белый цвет увидеть, совсем не нужно вращать турбинку со скоростью света. Я в детстве такой опыт проделывал. Катушка из-под ниток, на ней "лопасти" из половинок папиной безопасной бритвы, это конструкцию под водопроводную струю - и раскрашенная семью карандашными цветами катушка воспринимается почти белой. Это нам на школьном уроке физики предлагали дома проделать. Вот я и проделал. Кажется, в 6-м классе. А на экране монитора Вашего компьютера беылй цвет и вовсе получается безо всяких там вращений, тем более - со скоростью света. Элементарным смешением трёх цветов - синего, красного и зелёного. Как и в светодиодных лампах белого света. Если это из школьной физики забыли, то куда же Вам в космологию-то?!

Сергей Абачиев / 27.08.2018

209. 205.Сергею Абачиеву.

Уважаемый Сергей Абачиев. Если ротор, раскашенный в цвета радуги, вращать со скоростью света мы увидим БЕЛЫЙ ЦВЕТ. А теперь оцените усилия что необходимы для поддержания динамического равновесия ВО ВСЕЛЕНСКОМ МАСШТАБЕ и в частности-сохранения неба от распада. Для этого, в Мире, должно быть что-то,что превышает скорость света и это что-то есть. Мысль. Явно не Гегеля,точнее-не человеческая,но Бога,Того,Кто "сказал и бысть" и сам есть Мысль в собственном смысле и это точно не "бог философов".

Писарь / 26.08.2018

208. Ответ на 206., Сергей Абачиев:

Скажу только, что оригинальность состоит в том, что не я буду доказывать Гегеля, а Гегель будет доказывать , так сказать, "мою" теорию.

Бондарев Игорь / 26.08.2018

207. 200.Алексей Деревня.

Уважаемый Алексей Деревня. Я не давал оценки устройства природы. "...объективно устроена несколько иным образом". Вот точный текст,добавлю-отлично от Ваших представлений и вне зависимости от Вашего мнения о законах,которыми управляется природа. "Правильно или неправильно",хотя бы потому что переделывать природоустройство по своим вкусам не собираюсь,да и не в моих это силах. Уважаемый Алексей Деревня. Объективно-означает реальное положение дел. Оно может "нравиться", может-нет,однако самой природе на наше мнение на предмет ее устройства,полагаю-глубоко наплевать.

Писарь / 26.08.2018

206. Ответ на 193., Бондарев Игорь:

А то, что Вы говорите о гегелевском учении - это чистый марксизм-ленинизм. А это уже старая философия: время актуальности материализма прошло.

А уж время Гегеля-то тем более прошло, ежели прошло время марксизма как философии (не не обществоведения!) и ницшеанство, выросших на руинах философии Гегеля. Запомните, Игорь: в отличие от научных теорий, которые в меру своей применимости остаются "навсегда", от теоретических СИСТЕМ философии, как правило, оставались и остаются руины. Такова РЕАЛЬНАЯ история философии и науки, а не та, которую Вы для себя придумали и чувствуете себя психологически комфортно. Только этот психологический комфорт сродни наркотическому и может плохо кончиться для психического благополучия!

Сергей Абачиев / 26.08.2018

205. Ответ на 197., Писарь:

1. «Перерастание» квантовой теории простейших атомов в квантовую теорию вещества – это не философская придумка, а историко-научный факт. И «перерастание» стремительнейшее. В 1927 году сложившаяся полная квантовая теория атома водорода, в 1929-м – закладка основ квантовой химии, в 1932-м – квантовой теории металлов, диэлектриков и полупроводников, а 1947-м – уже изобретение транзистора. А это изобретение века по наукоёмкости было не чета даже изобретению Сименсом электродвигателя в 19-м веке! 2. Ваша «очень простая мысль» смутная и невразумительная. В кучу мешаете логику и объективные процессы в природе. А это – натуральный панлогизм по Гегелю. И по-гегелвски АНТРОПОМОРФНО приписываете Богу трёхфазное человеческое мышление через преодоление противоречий. И ничего не ведаете о современных естественнонаучных учениях о взаимоотношениях в природе порядка и хаоса. Да и второй закон классической термодинамики не понимаете. Я уж не говорю о знакомстве с современными теориями динамического хаоса и неравновесной термодинамики. 3. Мысленные эксперименты в науке хороши, когда они реалистичные, а не фантастические. А Вашу мысленную «турбинку, вращающуюся со скоростью света», центробежные силы порвали бы в клочья на начальной стадии разгона. Что касается скоростей вращательных движений, то они не подпадают под принцип скорости света как максимально возможной в природе. Он справедлив только для поступательных движений. Окружные же скорости световых лучей могут быть какими угодно. Что́ опытно и демонстрируют лучи от вращающихся нейтронных звёзд-пульсаров. И физики об этой радикальной недоработанности релятивистской динамики для вращательных движений прекрасно знают. И предлагают свои теоретические модели. Например, торсионных полей. Вокруг коих по сей день идут драматичные научные дискуссии-полемики. Я в них не участник, но только наблюдатель. Осведомлённый настолько, чтобы понимать логико-методологическую суть происходящего и реальное состояние знаний в этой области. А Вы обо всём этом и не подозреваете.

Сергей Абачиев / 26.08.2018

204. 200.Алексей Деревня.

Уважаемый Алексей Деревня. Я бы спросил,да зебрского яззыка не знаю,а вообще-то меня как то больше волнует что у людей происходит,-едят люди друг друга поедом. Вот где беда. Всего наилучшего.

Писарь / 26.08.2018

203. Ответ на 198., Писарь:

Прекрасно знаю я это "овёс растёт по Гегелю"! Оно, конечно, куда как проще притянуть за уши к этому ещё и св. Иоанна Богослова, нежеди осилить мои комментарии 176 и 191, лично Вам адресованные в первую очередь. Заодно с Писарем. При всей своей сугубой православности дурниной лОмите кондовый "диамат". Причём, худшего "учебникового" розлива, а не профессионального. В профессионально-то среде советских философов с 60-х годов эта "кондовая" версия была отнюдь и отнюдь не бесспорной и общепринятой. Или это тоже лучше меня знаете?

Сергей Абачиев / 26.08.2018

202. Ответ на 196., Лев Хоружник:

Поразительное невежество. Коперниковская модель вообще была непригодна для практического применения, и пользоваться ей начали только после того, как её переработал великий Кеплер. Но даже и после этого, и по сей день, она ничуть не точнее системы Птолемея. И это доказано не мной, а настоящими учеными, а никакими-то там логиками-методологами. Врать-то зачем, Сергей Константинович? Нехорошо это, ибо грех!

Лев, и Вас тоже вслед за М. Яблоковым отослать к моему притчевому анекдоту из профессионального фольклора психиатров? Того – за горделивые обвинения меня в гордыне, а Вас – за невежественное обвинение меня в невежестве. А то я не знаю, КАК Кеплер «довёл до ума» гелиоцентрическую КИНЕМАТИКУ Солнечной системы! Я это на РНЛ аж с картинками показывал: «Ответ на статью о. Георгия Городенцева «Страстное искушение?!»» (07.06.2016.) Вы хотя бы разницу между КИНЕМАТИКОЙ и ДИНАМИКОЙ в физике знаете? Какая там СУГУБО КИНЕМАТИЧЕСКАЯ геоцентрическая модель в современной-то небесной механике с её чудесами астронавигации?! «Не смешите мои тапочки», как говорят в Одессе. И признайте здесь публично своё ГОРДЕЛИВОЕ И АГРЕССИВНОЕ невежество, которое упорно выставляете на всеобщее обозрение. Вот это будет действительно по-православному. Покаянием это называется. Признать свой грех агрессивного невежества, более к нему не возвращаться и пересмотреть свои взгляды в свете того, что́ сведующие люди говорят. И спасибо им сказать за это. Не обязательно так же публично.

Сергей Абачиев / 26.08.2018

201. Ответ на 199., Сергей Абачиев:

А то я не знаю этой логической ошибки!

А толку-то, если даже и знаете, если их делаете. В обоих рассуждениях, что я упоминал ниже, Вы в комментарии 187 сделали логическую ошибку (одну и ту же).

Не надо мне приписывать наивно-прямолинейного понимания того, каким образом логика является опытной наукой.

Мне не требуется ничего Вам приписывать. Вы сами всё утверждаете. А формальная логика - умозрительная наука.

Хотя при определённых условиях она может быть и наукой ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ по типу психологии.

Опять этот бред.

С "курительным полисиллогизмом" у меня не ошибка, а как раз демонстрация того, как в логически правильную цепь умозаключений входит ложная промежуточная посылка, после которой выводы скоро начинают расходиться с опытом. А ложность этого суждения "Курение успокаивает нервную систему" не логикой устанавливается, а опытной наукой под названием "Физиология человека". Что же тут непонятного?

Для меня тут нет ничего непонятного (только не то, что Вы пишете). А вот Вы до сих пор не уясните, что делаете в логике тривиальнейшие ошибки. В том числе, в Вашем "курительном шедевре" сделали детскую ошибку. И эта ошибка чисто логическая, никакого отношения не имеющая ни к какому опыту.

Коротков А. В. / 26.08.2018

200. Ответ на 182., Писарь:

Хоть одно обоснование, брат! Все понятно, что Вам так кажется, представляется и видится.

Природа ОБЪЕКТИВНО устроена несколько иным образом... ... и "счастливы ли зайцы,живя в одном лесу с волками",честно говоря, понятия не имею.Полагаю нужно спросить самих зайцев,чего проще.

Спросите зебру, заживо поедаемую гиенами, счастлива ли она? Может, услышав Ваш рассказ об "ОБЪЕКТИВНО правильном устройстве природы", у неё пройдёт боль и прекратятся её страдания.

Алексей Деревня / 26.08.2018

199. Ответ на 190., Коротков А. В.:

Из Ваших посылок Ваши выводы, на самом деле, не следуют! И вовсе не из-за "несогласования с опытом", а из-за логической ошибки; здесь они у Вас точно те же, что и в "курительной логике".

С "курительным полисиллогизмом" у меня не ошибка, а как раз демонстрация того, как в логически правильную цепь умозаключений входит ложная промежуточная посылка, после которой выводы скоро начинают расходиться с опытом. А ложность этого суждения "Курение успокаивает нервную систему" не логикой устанавливается, а опытной наукой под названием "Физиология человека". Что же тут непонятного?

Сергей Абачиев / 26.08.2018

198. 192.Сергею Абачиеву."Смертью смерть поправый..."

"Аминь аминь глаголю вам аще зерно пшенично паде на земли не умрет,то едино пребывает:аще же умрет,много плод сотворит". Евангелие от Иоанна. Гл.12.Стих 24. Уважаемый Сергей Абачиев. Что это если не диалектика,ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЙ ЗАКОН,поелику от Бога,но здесь и предупреждение тем,кто учится у людей учениям человеческим,да хоть бы и у самого Гегеля. Останется один,в изоляции. Потому буржуазия так заботится о либерализме и национализме и питает такую любовь к идеализму как направлению человеческой мысли ведующей логически!т.е.безвозвратно, в "аид" еще при жизни,однако это буржуазию меньше всего волнует. Впрочем,до определенного момента,пока "аид" сам не постучит в двери буржуазии,в классовом смысле,разумеется. Вызывали? Что сказать? "Не обманыватетсь,Бог поругаем не бывает,что посеете то и пожнете".

Писарь / 26.08.2018

197. 191.Сергею Абачиеву.

Уважаемый Сергей Абачиев. Теория может перерастать во что угодно,особенно если это теория умозрительная,мало того- отрицающая факты,а факты говорят о том,ЧТО ПРОЦЕСС РАЗВИТИЯ, ДВИЖЕНИЯ,т.е.-ПРЕОБРАЖЕНИЯ ЧЕГО БЫ ТО НИ БЫЛО ТВАРНОГО-ПРОИХОДИТ ДИАЛЕКТИЧЕСКИ. МАЛО ТОГО, ИНЫМ ОБРАЗОМ И ПРОИСХОДИТЬ НЕ МОЖЕТ,В СИЛУ ТВАРНОСТИ МАТЕРИИ,А ВСЯКАЯ ТВАРНАЯ СУЩНОСТЬ ИМЕЕТ СЛОЖНУЮ ПРИРОДУ,ПОТОМУ СКЛОННА К РАСПАДУ И ЕСЛИ БЫ ПРОЦЕСС ПРЕОБРАЖЕНИЯ МАТЕРИИ ШЕЛ "ИДЕАЛЬНО","ЛОГИЧЕСКИ",КАК Вы ПРОПАГАНДИРУЕТЕ, НАМ ДАВНЫМ ДАВНО БЫ ПРИШЕЛ КАПУТ. ОЧЕНЬ ПРОСТАЯ МЫСЛЬ. Впрочем,не Вы первый, не Вы последний начали с "перерастания" квантовой теории водорода во что не важно,важно что "перерастания",закончили "перерастанием" капитализма в социализм. Уважаемый Сергей Абачиев. Давайте не будем путать сам процесс и его направление. Впрочем,давайте так,-пойдем от противного. Представьте себе ротор,раскрашенный всеми цветами радуги и вращающийся со скорость света,что увидим?

Писарь / 26.08.2018

196. Ответ на 187., Сергей Абачиев:

Что́ я на РНЛ и демонстрировал на историческом примере того, как ложная, геоцентрическая модель Солнечной системы веками подтверждалась опытом, но опровергнута была единственным точным наблюдением Коперника и Наварро за движением Луны.

Поразительное невежество. Коперниковская модель вообще была непригодна для практического применения, и пользоваться ей начали только после того, как её переработал великий Кеплер. Но даже и после этого, и по сей день, она ничуть не точнее системы Птолемея. И это доказано не мной, а настоящими учеными, а никакими-то там логиками-методологами. Врать-то зачем, Сергей Константинович? Нехорошо это, ибо грех!

Лев Хоружник / 26.08.2018

195. Ответ на 190., Коротков А. В.:

Здесь ошибка не в "несогласовании с опытом" (оно не требуется для формальной логики), а в банальнейшей логической ошибке, в том, что Вы получили ложный вывод из-за того, что не можете построить правильное рассуждение. Из Ваших посылок Ваши выводы, на самом деле, не следуют! И вовсе не из-за "несогласования с опытом", а из-за логической ошибки; здесь они у Вас точно те же, что и в "курительной логике".

А то я не знаю этой логической ошибки! Распределение в заключение силлогизма термина, не распределённого в посылках. Но сама распределённость терминов в суждениях на конкретные темы определяется опытными знаниями о конкретном предмете. А в данном случае то, что предикаты "нуждаются в противопожарной защите" и "требуют ухода" не распределены, так же опытом устанавливается. Все только по опыту жизни мы знаем, что, помимо гостиниц, много ещё что нуждается в противопожарной защите, а помимо автомобилей - требует ухода. И о том, что птицы не козлы и что козлы не откладывают яйца, знаем из опытной науки зоологии со школы. Не надо мне приписывать наивно-прямолинейного понимания того, каким образом логика является опытной наукой. Хотя при определённых условиях она может быть и наукой ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ по типу психологии. Можно, например, набрать статистику о том, насколько люди склонны смешивать сам предмет с понятиями о нём. Например, на задаче подбора подчиняющих и подчинённых понятий к понятию "полковник". В абсолютном большинстве будут говорить об иерархии воинских званий в самОй армии вместо подчинения понятию "офицер" и подчинения понятия "полковник" по родам войск. Можете поэкспериментировать со статистикой правильных ответов в задаче на системную круговую схему таких понятий: "аэродром", "самолёт", "экипаж самолёта", "пилот", "штурман", "борт-инженер", "диспетчер аэродрома". В подавляющем большинстве сулчаев начинают с того, что на аэродроме самолёт, в самолёте экипаж, а диспетчер вне самолёта. И вконец запутываются!

Сергей Абачиев / 26.08.2018

194. Ответ на 192., Сергей Абачиев:

Скажу так: к Гегелю у Вас материалистический подход, классический марксизм-ленинизм в его развитии и сегодня ( верно?) А у меня - другой подход к Гегелю. И поверьте, он работает.

Бондарев Игорь / 26.08.2018

193. Ответ на 192., Сергей Абачиев:

А Вы у Гегеля хотя бы сводную «Энциклопедию философских наук» читали? Я-то в 80-х годах штудировал. Так вот, Игорь, прежде чем заниматься самодеятельным «гегелеведением», исходно запомните, что Абсолютный Дух (Абсолютная Идея) у Гегеля – это христианский Творец и Вседержитель. И начните с написания ОБОИХ слов с прописной буквы. А то сшибает дюже Ваше «гегелеведение» советским, где в текстах идеологическая цензура заставляла писать слово «Бог» со строчной буквы. При этом с прописной писались и такие имена, как Адольф Гитлер или Чебурашка. Имена собственные, как-никак. Только Бога его лишили, уравняв с табуреткой. А посему советское гегелеведение в подавляющем большинстве его печатной продукции гроша ломаного не сто́ит. Даже такой яркий философ, как Э. В. Ильенков в его русле пришёл к выводу о Гегеле как об историческом материалисте в душе, который был вынужден в порядке идеологической конспирации пользоваться богословской терминологией. ИЛЬЕНКОВ извращённо понимал Гегеля, хотя и в подлинниках его читал. А Вы?

Я в подлинниках его не читал, но работаю весьма плотно. Не буду говорить как. Но если Вы хотите понять разницу между Богом у Гегеля и Абсолютным духом, то нет ничего проще, как объяснить это даже не в двух словах. А в одном слове. А именно: Бог у Гегеля это Бог какой и в религии христианства и для всех христиан. А вот Абсолютный дух - Истина. Понятно что Бог и Истина это и одно и то же, но Бог - это Бог, а Истина - истина. Как говорится, не надо путать Истину с Богом, в то же время нельзя и отделять Истину от Бога. Даже в этом случае здесь налицо две правды. И эти две правды - рефлексия в другое ( Бог есть Бог и Он выше даже Истины, ибо последняя может быть человеческой, только лишь), а то что нельзя их отделять друг от друга ( Бога от Истины и Истину от Бога)- это уже рефлексия в себя, в я. Ведь Бог и есть Истина истинная для человеческой истины. Просто истина - это человеческая правда о мире и жизни. Ею владел Адам, когда дал имена всему в мире, кроме себя и Бога. Для этого была создана жена, чтобы через подобия себя познать образ себя. Где подобие себя и есть рефлексия в другое, а образ - рефлексия в я. А то, что Вы говорите о гегелевском учении - это чистый марксизм-ленинизм. А это уже старая философия: время актуальности материализма прошло.

Бондарев Игорь / 26.08.2018

192. Ответ на 185., Бондарев Игорь:

А Вы у Гегеля хотя бы сводную «Энциклопедию философских наук» читали? Я-то в 80-х годах штудировал. Так вот, Игорь, прежде чем заниматься самодеятельным «гегелеведением», исходно запомните, что Абсолютный Дух (Абсолютная Идея) у Гегеля – это христианский Творец и Вседержитель. И начните с написания ОБОИХ слов с прописной буквы. А то сшибает дюже Ваше «гегелеведение» советским, где в текстах идеологическая цензура заставляла писать слово «Бог» со строчной буквы. При этом с прописной писались и такие имена, как Адольф Гитлер или Чебурашка. Имена собственные, как-никак. Только Бога его лишили, уравняв с табуреткой. А посему советское гегелеведение в подавляющем большинстве его печатной продукции гроша ломаного не сто́ит. Даже такой яркий философ, как Э. В. Ильенков в его русле пришёл к выводу о Гегеле как об историческом материалисте в душе, который был вынужден в порядке идеологической конспирации пользоваться богословской терминологией. ИЛЬЕНКОВ извращённо понимал Гегеля, хотя и в подлинниках его читал. А Вы?

Сергей Абачиев / 25.08.2018

191. Ответ на 186., Писарь:

Уважаемый Писарь! Об «основных законах диалектики» и об их гегелевско-марксистской предыстории я отписал в ком. 176. К развитию в природе они категорически неприменимы. В наши времена в естествознании столько даже строго математизированных теорий развития от низшего к высшему, что это совершенно очевидно. «Перерастание» сложившейся к 1927 году квантовой теории водородного атома в квантовую химию и физику твёрдого тела – разве это не научно-теоретическое отражения развития само́й природы от низшего к высшему? От низшего структурного уровня простейших атомов к высшим структурным уровням материи – молекулярным, кристаллическим? А синергетика как наука о самоорганизации с её теорией диссипативных структур? А математическая теория катастроф – этих самых «качественных скачков» в развитии? Объективные законы общественного развития – другое дело. На них «проецируется» специфика человеческого мышления, поскольку историю творят люди со своим противоречивым и «трёхфазным» мышлением. Противоречивая двойственность труда и товара, на понимании которой базируется вся марксистская политэкономия? Естественно, поскольку деньги в своё время изобрели люди с их противоречивым мышлением. Золотые деньги как абстрактное богатство? Естественно, поскольку были изобретены людьми с их абстрактным мышлением. Марксово понятие «абстрактный рабочий» как «придаток машины»? Естественно, поскольку такую систему разделения труда тоже люди придумали со своим абстрактным мышлением. А вот пример закона отрицания отрицания уже не в мышлении, а в развитии техники. Энергетика индивидуального человеческого жилья. Веками была АВТОНОМНОЙ. Как, например, деревенская русская печка. Потом – электрификация села и сельского быта. ПЕРВОЕ ОТРИЦАНИЕ: перестала быть автономной, но уже стала весьма наукоёмкой, поскольку научная база под электрификацию – моё почтение. А теперь вот ВТОРОЕ ОТРИЦАНИЕ – коттеджи со своей солнечной энергетикой. КВАЗИВОЗВРАТ к исторически исходному пункту в смысле восстановления автономности, отрицания зависимости от внешних источников электроэнергии. Но на ещё более высоком уровне наукоёмкости. На КАЧЕСТВЕННО более высоком. Широко доступные солнечные батареи – это, во-первых, уже квантовая теория полупроводников. Плюс более полувека их усовершенствований через сотни больших и малых новшеств, тоже в высшей степени наукоёмких. На моей отроческой памяти третий советский спутник, на котором впервые были использованы солнечные батареи. А транзисторный приёмник с питанием от солнечной батареи был тогда в одной цене с автомобилем «Волга».

Сергей Абачиев / 25.08.2018

190. Ответ на 187., Сергей Абачиев:

Не согласовали с опытом даже элементарный силлогизм – и из двух правильных посылок получаете ложный вывод. Например: «Гостиницы нуждаются в противопожарной защите, но скотный двор – не гостиница, поэтому он в ней не нуждается»; «Автомобили требуют ухода, но велосипед – не автомобиль, следовательно, он ухода не требует».

Здесь ошибка не в "несогласовании с опытом" (оно не требуется для формальной логики), а в банальнейшей логической ошибке, в том, что Вы получили ложный вывод из-за того, что не можете построить правильное рассуждение. Из Ваших посылок Ваши выводы, на самом деле, не следуют! И вовсе не из-за "несогласования с опытом", а из-за логической ошибки; здесь они у Вас точно те же, что и в "курительной логике".

Коротков А. В. / 25.08.2018

189. Ответ на 179., Сергей Абачиев:

Космогония – это учение о происхождении небесных тел, а космология – это учение о происхождении и строении Вселенной как целого.

Здесь сложность, да ну их Абачиев: они просто не знают древнегречий, что значит в древней Греции понятие "Космос" или напр,всем извесный мужской "куйос", который перевозил с правого берега Днепра

Ник Ликашин / 25.08.2018

188. Ответ на 180., Алексей Деревня:

Чего не могу сказать

Вы сказали, что нет противоречий в научной и библейской истории. Точно сказали! Извините, я только поллитра освоил. Здесь сложность: Вы вообще-то понимаете, что сказали...? Правильно, понятие "мир" в др. греческом "космос", т. е. "красота" (Достоевский)Создание человека произошло тогда, 7000 тыс. лет назад,когда удивились красотой, и тогда же произошло создание мирян, т. е когда увидели красоту мира, тогда и появились люди. Нет противоречий, Деревня

Ник Ликашин / 25.08.2018

187. Ответ на 180., Алексей Деревня:

Раз много логики, а она, как мы знаем, - наука о правильном мышлении, следовательно я там "слишком правильно размышляю".

Насчёт того, что не всякое логически правильное мышление является систематически истинным. Это – одна из прописных истин науки логики. Запустили в логически правильную структуру рассуждений и выводов ложное понятие – и с железной логической необходимостью полу́чите ложные выводы. Я, например, к марксизму приобщился ещё в 4 года. Логически правильно пришёл к выводу о том, что все самолёты летят в одно место, потому что пролетарии – это люди, пролетающие на самолётах, а их бородатый командир приказал: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» Не согласовали с опытом даже элементарный силлогизм – и из двух правильных посылок получаете ложный вывод. Например: «Гостиницы нуждаются в противопожарной защите, но скотный двор – не гостиница, поэтому он в ней не нуждается»; «Автомобили требуют ухода, но велосипед – не автомобиль, следовательно, он ухода не требует». Запустили в правильный силлогизм ложные понятия – и из двух ложных посылок получили истинный вывод: «Птицы – козлы, а козлы откладывают яйца, следовательно, птицы откладывают яйца». И. т. п. А самыми последовательными мыслителями являются параноики, у которых всё и вся логически увязано с их «идеей фикс»: «Когда Вам впервые пришло в голову, что Вы – пёс?» – «Давно, доктор. Тогда я ещё был щенком.» Так что, поменьше надо рассуждать и побольше размышлять о содержании используемых понятий. И в Ваших текстах я вижу серьёзные недоработки по этой части. Едва ли не к каждому второму понятию могу «придраться». Как и положено учёному человеку. Учёные-то – они же такие «зануды»…

Чего не могу сказать о Вас. Ибо, Вы очень много слов пишете единственно в ОПИСАНИИ СВОЕГО МНЕНИЯ, абсолютно не заботясь об обосновании его объективной верности (в логике - "истинности"). У меня же, заметьте, наоборот. - Я беру одну-две мысли и вот их-то уже последовательно и обстоятельно раскладываю и доказываю. Я внимательно читал и читаю все Ваши посты и вижу в них перменентный шквал мыслей, никак Вами не обосновываемых. А для нашего человеческого несовершенства наивно предполагать в себе шквальную гениальность. Потому, этот "напалм" выглядит "холостым".

Это Ваше впечатление ложное. Я-то как раз предпочитаю растолковать смысл сложных понятий, а формальных «рассуждизмов» у меня по минимуму. А смысл растолковать – это по необходимости «многословно». Только когда он уяснён вполне, настаёт время его «упаковать» в одно определение понятия. А когда и оно для человека становится освоенным, тогда для него и одного слова достаточно, чтобы понять суть.

Вот, взгляните даже в этом посте - 5 пунктов 5-ю Вашими сложно-философическими МНЕНИЯМИ лишь. Понятно, что Вы так считаете или Вам так кажется. Но где объективное обоснование их верности? А значит, где повод для серьёзного их восприятия и обсуждения?..

Я много какой православной литературы по этим темам «перепахал» за последние 30 лет. Не говоря о ежедневных прослушиваниях «Радонежа» в течение последних 20 лет. А там богословы и катехизаторы сами знаете какие. Одни только о. Олег Стеняев и о. Александр Шаргунов чего сто́ят! Так что, компетентность в этих вопросах имею вполне достаточную для того, чтобы не говорить и не писать неофитские глупости.

С "альтерантивными теориями", за несколько лет полемики с эволюционистами, мы ознакомились.

"Как именно? Проштудировали книгу В. И. Назарова «Эволюция не по Дарвину: смена эволюционной модели»? Которую я на РНЛ уже года три рекомендую всем заинтересованным в проблеме эволюционизма современной науки.

"Оккамы с Попперами" - не наше "изобретение", а ваше "научное", поэтому и критика за их применение не к нам.

«Оккамы с Попперами» – это классика современной логики и методологии науки. Особенно – Попперовская сугубая «асимметрия» между опытной подтверждаемостью и опровергаемостью теоретической концепции. Что́ я на РНЛ и демонстрировал на историческом примере того, как ложная, геоцентрическая модель Солнечной системы веками подтверждалась опытом, но опровергнута была единственным точным наблюдением Коперника и Наварро за движением Луны. И такие элементарные и наглядные модели познавательных циклов нашёл, что и старшеклассникам могу это показать воочию, а они поймут. Вот что такое теория познания как теоретическая НАУКА, а не философская «система».

Ну а Ваш "железный аргумент" , что "физики теоретики с радиоинженерами чувствуют себя в эл.магнитном поле, как рыбы в воде, поэтому мол его реальное внутреннее устройство науке хорошо известно" - искренне рассмешил (и при этом Вы что-то говорите о моих "ляпах").

Если бы это было не так, то не пользовались бы мы теперь всеми благами глобальных телекоммуникаций, сотовой связью и пр.

Летальная противоречивость ТО так же хорошо раскрыта, как и ТЭ, (посмотрите хотя бы вот здесь https://duel-gazeta....nal.com/202848.html ) А научная логика (наука логика) однозначно определяет этот фактор, как критерий неверности (ложности) любого суждения. Отсюда, сделайте вывод о ценности своей апелляции к сумасбродным релятивистским измышлениям из них.

Ну конечно, этот источник информации – последнее слово в оценке теории относительности! Уж если судить о состоянии её открытых проблем, то по элитному мировому научно-популярному журналу «Scietific American» (русскоязычному «В мире науки»). Там «по-взрослому» эти проблемы освещаются. Например, в связи с опытно обоснованной нелокальностью квантовой механики… Ах да! Увлёкся я опять «мудрёными терминами»… Но как бы Вы хотели, ежели уж заинтересовались этой проблемой?!

То есть, выходит, что вытекаемая из "православного эволюционизма" изначальная естественность (а следовательно - нормальность) обмана, блуда, инцеста, гомосексуализма и т. д. - "к сотериологическим приоритетам отношения не имеет"?..

Я как «православный эволюционист» (экое новое ругательство появилось!) не устаю повторять, что реальный эволюционизм современного естествознания многоплановый. В теории звёздной эволюции вещества всесторонне опытно и научно-теоретически обоснованный. И что это за логика такая диковинная (да что там – дикая!), по которой из такой моей позиции «вытекает» естественность всех этих человеческих пороков?

Сергей Абачиев / 25.08.2018

186. 176.Сергею Абачиеву.

Уважаемый Сергей Абачиев. Всякая тварная сущность- сущность сложная и только в силу этого, противоречия в тварной сущности неизбежны,потому материальная природа и человеческое общество управляются законами диалектики и никакими другими управляться не могут. Попробуйте управлять автомобилем как лошадью,"цобе рябыку" и "стий холера ясна",а я посмотрю что из этого у Вас выйдет. Природа, отлично от человеческого общества, не разваливается только потому,что в природе нет антагонистических противоречий,которые сопуствуют человеку с момента преступления, коим в Мир вошла ложь и именно этим, прежде всего обусловлена смена формаций,что собственно говоря подтверждают и общественные науки и ход вещей,просто здесь научная и общественная мысль шла окольными путями,доставая правой рукой левое ухо или как пьяный по дороге,опять же по причине поврежденности превородным грехом и нежеланием избавиться от него прежде,чем приступать к такому сложному предмету как обществоведение. Итак. Законов диалектики три. 1.Единства и борьбы противоположностей. (например- духа с плотью в человеке). 2.Перехода количества в качество. 3.Отрицания отрицания. Однако действие этих законов ограничено материальной природой,в силу тварной сущности самой природы. Поелику различаем Мир видимый и невидимый,то надо сказать в Мире невидимом-духовном, тоже действуют законы и их тоже три. 1.Дух исходит через слово. 2.Дух дышит где хочет. 3.Дух творит формы. Надеюсь наличие и циркуляцию в обществе слухов и сплетен никто не станет отрицать. Разница между законами состоит в том,что законы духовной жизни действуют как в мире видимом так и невидимом,отлично от законов диалектики,действие которых ограничено и не выходит за пределы материального мира.

Писарь / 25.08.2018

185. Ответ на 176., Сергей Абачиев:

Бог (Абсолютный Дух) в начале Сотворения мира имел только смутный план того, что́ из этого получится. (Первая фаза Его самопознания в материальном мире.) Поэтому Он создал и поместил в материальный мир человечество как Своё подобие, чтобы оно изнутри его познавало. Изнутри-то оно виднее! (Первое отрицание – ОТЧУЖДЕНИЕ Богом Своего познания материального мира, отдание его не откуп науки и философии человечества.) Когда же мировая наука и философия человечества «дозревает до жатвы», Бог находит Своего избранника – интеллектуально раскованного и дерзновенного «по максимуму». Понятное дело – его самого́, Гегеля! Обнимает его мышление в Святом Духе и в творческом соработничестве с ним приводит в стройную философскую систему Свои знания о природе и обществе. (Отрицание отрицания как ВЫСШИЙ СИНТЕЗ знаний.) Нам теперь понятно, что это было зверским спекулятивным АНТРОПОМОРФИЗМОМ от христианского богословия. Приписыванием ТАИНСТВЕННОМУ ВСЕЛЕНСКИ-КОНКРЕТНОМУ Божиему мышлению слабостей человеческого рационального ума. Этот таинственный Божий Разум у Гегеля был подменён его же, Гегелевой «диалектической логикой противоречий». Которую он по своей протестантской сверхгордыне посчитал высшим даром Святого Духа в награду за своё интеллектуальное дерзновение. Подобного рода спекулятивные концепции на теологические темы именуются в православии ПРОФАННЫМИ. В смысле – вульгарно «приземляющими» и «очеловечивающими» Нетварный и тварный духовный мир. Это Вы занимаетесь "приземлением", то есть профанацией. Если Абсолютный дух есть вершина познания человеком мира и себя в мире, то говорить о том, что Абсолютный дух сотворил мир - профанация. Все равно что сказать: в огороде бузина, а в Киеве дядька. Да, человек начинает с малого, прям как ребенок, а заканчивает познанием Абсолютного духа, что есть Разум чувствующий и мыслящий себя, свои чувства, а равно и мир в этапах Истории, ибо История и есть образ человека (например, пророчества Даниила). А уж про то, что противоречия как борьба движущая миром - это марксизм-ленинизм. Гегель хоть и говорит о противоречиях которые движутся в мире и двагают мир, но Гегель то и говорит о рефлексии в себя и рефлексии в другое - в эти самые противоречия как в себя. Поэтому нет в противоречии противоречия, ибо оно есть "я", которое в развитии становится новым. Две правды в истине. Нет здесь противоречия. Да и о каком противоречии может говорить Гегель как об источнике развития мира, если он говорит о ложности самого закона исключенного третьего. Это закон вот таких вот профанов, как Вы изволили выразиться. Гегель постоянно говорит о том, что противоположности должны отражаться друг в друге как я, и как две противоположности себя. Поэтому идет постоянное развитие... Так что не вешайте лапшу на уши...

Бондарев Игорь / 25.08.2018

184. 176.Сергею Абачиеву.

Уважаемый Сергей Абачиев. К чему сводится Космогония,т.е.происхождение небесных тел, в Писании. "Сказал и бысть".(Св.Феофан Затворник). Однако,нам этого мало-"как это сказал,-бысть","что бысть". Так у нас,у ученых не бывает,подчеркиваю- ученых,не бывает. Вот сказал и бысть "большой взрыв", вот это нам понятно,вот так у нас бывает. Уважаемый Сергей Абачиев. Савелий Птолемаидский,живший в третьем веке,тоже полагал что Пресвятая Троица как и вода,являет себя Миру в "трех агрегатных состояниях",в зависимости от обстоятельств. Однако это уже не Прествятая Троица,но "змей горыныч" и смею заметить,Ваш "удачный пример",если Вы его не оставите,подведет Вас под анафему,как прежде Савелия. Уважаемый Сергей Абачиев. Именно. Хотя речь и не судьбах науки,однако и здесь Вы неправы. В условиях капитализма научная специализация доходит до абсурда и когда доходит до его предела,пытаются, видя проблему, "собирать камни","синтетически",причем собирают в эклектическом духе. В итоге- выходит еще больший абсурд. Вроде "православной биоэтики". Увадаемый Сергей Абачиев. Разумеется Св.Игнатий,характеризуя учение о происхождении человека путем эволюции как безнравственное, прав,потому что это ложь и человек Сотворен по Образу и Подобию Божию из двух Природ. Исторический факт. Одна из них-животная, которую изучает биология,анатомия,физиология,биохимия,короче говоря-как "оне устроено". И последнее. Почему так важно для современников изучение трудов Св.Игнатия и Св.Феофана(Затворника Вышенского)? Потому что мы живем в схожих исторических обстоятельствах. Развития капитализма,господства буржуазии и засилия идеализма. Разница состоит в том ЧТО ОНИ ЖИЛИ ПРИ НАЧАЛЕ а МЫ ЖИВЕМ ПРИ КОНЦЕ. Однако все это явления одного источника,природы и сущности. Одного духа. Погибельного. "Изучи дух времени,дабы отвратиться от него". Св.Игнатий Брянчанинов.

Писарь / 25.08.2018

183. Ответ на 174., Коротков А. В.:

Ага, сотрудники Роскосмоса после работы идут в свою родную ложу, и там занимаются любимым масонством...

А почему бухгалтер считает, что сотрудник Роскосмоса не может быть членом масонской ложи? Только потому, что такое представление находится за границей бухгалтерского мировоззрения? Ну, дык, тем хуже для бухгалтера! :)

Лев Хоружник / 25.08.2018

182. 175.Алексей Деревня."Закон джунглей-каждый сам за себя"(Р.Киплинг).

Уважаемый Алексей Деревня. Именно. Именно это я и хочу сказать,- волки с зайцами не живут по законам "конкуренции",где "каждый сам за себя,один Бог за всех". Природа ОБЪЕКТИВНО устроена несколько иным образом,несмотря на то,что волки едят зайцев,если догонят конечно. По законам конкуренции живут "свободные люди" на "свободном рынке",тоже ОБЪЕКТИВНО и "счастливы ли зайцы,живя в одном лесу с волками",честно говоря, понятия не имею. Полагаю нужно спросить самих зайцев,чего проще.

Писарь / 25.08.2018

181. Ответ на 180., Алексей Деревня:

На второй большой комментарий отвечу завтра. Не умею шквально обрабатывать и строчить мысли. Предпочитаю обдумывать глубоко и всесторонне, а потом писать.

Ваши пространные комментарии я обрабатываю тщательно, на отдельном файле. А быстро постольку, поскольку я вполне "в теме". Кое-сто и на лету схватываю. И свои ответы не СТРОЧУ. А тщательно набираю на том же отдельном файле, редактирую до последней запятой, а уж потом вставляю в комментаторские окна сайта. А за то, что это у меня получается быстро и вдохновенно, мне извиняться, что ли? Имею такой дар от Господа - отличное владение письменным словом.

Сергей Абачиев / 25.08.2018

180. Ответ на 156., Сергей Абачиев:

Раз много логики, а она, как мы знаем, - наука о правильном мышлении, следовательно я там "слишком правильно размышляю". Чего не могу сказать о Вас. Ибо, Вы очень много слов пишете единственно в ОПИСАНИИ СВОЕГО МНЕНИЯ, абсолютно не заботясь об обосновании его объективной верности (в логике - "истинности"). У меня же, заметьте, наоборот. - Я беру одну-две мысли и вот их-то уже последовательно и обстоятельно раскладываю и доказываю. Я внимательно читал и читаю все Ваши посты и вижу в них перменентный шквал мыслей, никак Вами не обосновываемых. А для нашего человеческого несовершенства наивно предполагать в себе шквальную гениальность. Потому, этот "напалм" выглядит "холостым". А гипермудрёносложное терминологическое его наполнение ещё более отталкивает. Вот, взгляните даже в этом посте - 5 пунктов 5-ю Вашими сложно-философическими МНЕНИЯМИ лишь. Понятно, что Вы так считаете или Вам так кажется. Но где объективное обоснование их верности? А значит, где повод для серьёзного их восприятия и обсуждения?.. "Ангелология" в моей статье не обсуждалась. Разве что вскользь что-то одной строчкой. "Ломать головы о том, какой была материальная Вселенная до грехопадения первых людей", действительно, не следует (это упрёк как раз эволюционистам), ибо Церковь вполне достаточно нам это раскрыла. Мы же, на этой основе, лишь доказали, какой она нЕ была. "Изолированность рая" - обстоятельно опровергнута в статье. По 5-му пункту я Вам высказался вчера. С "альтерантивными теориями", за несколько лет полемики с эволюционистами, мы ознакомились. "Оккамы с Попперами" - не наше "изобретение", а ваше "научное", поэтому и критика за их применение не к нам. Ну а Ваш "железный аргумент" , что "физики теоретики с радиоинженерами чувствуют себя в эл.магнитном поле, как рыбы в воде, поэтому мол его реальное внутреннее устройство науке хорошо известно" - искренне рассмешил (и при этом Вы что-то говорите о моих "ляпах"). Летальная противоречивость ТО так же хорошо раскрыта, как и ТЭ, (посмотрите хотя бы вот здесь https://duel-gazeta.livejournal.com/202848.html ) А научная логика (наука логика) однозначно определяет этот фактор, как критерий неверности (ложности) любого суждения. Отсюда, сделайте вывод о ценности своей апелляции к сумасбродным релятивистским измышлениям из них.

К православных историософским и сотериологическим ПРИОРИТЕТАМ она не имеет отношения.

- Ваш перманентный тезис, движимый Вами, вопреки несколько раз обоснованному, даже в моей статье, его антитезису. То есть, выходит, что вытекаемая из "православного эволюционизма" изначальная естественность (а следовательно - нормальность) обмана, блуда, инцеста, гомосексуализма и т.д. - "к сотериологическим приоритетам отношения не имеет"?.. На второй большой комментарий отвечу завтра. Не умею шквально обрабатывать и строчить мысли. Предпочитаю обдумывать глубоко и всесторонне, а потом писать.

Алексей Деревня / 25.08.2018

179. Ответ на 164., Писарь:

"Православная космогония" простите великодушно, но такая же нелепость, как и "православное язычество".

Космогония – это учение о происхождении небесных тел, а космология – это учение о происхождении и строении Вселенной как целого. Если об этом говорится в Священном Писании, то оно имеет свою космологию и космогонию. Нелепостью была бы «православная астрология».

Дело рук нашей "церковной интеллигенции" и ее отца-"Варлама-анафемы" и где в какой семинарии или духовной академии изучают квантовую механику, к примеру?

А весьма было бы полезно и в духовных семинариях и академиях давать научно-мировоззренческую дисциплины «Концепции современного естествознания» и «Историю и философию науки». В 19-м веке едва ли не в решающей мере из невежества основной массы своего духовенства в этих вопросах РПЦ подчистую проиграла идеологическую войну за умы и сердца своих высокообразованных чад. А что такое уход интеллигенции из Церкви, мы в России в 20-м веке познали большой кровью революций и гражданских войн. Особенно – гонений коммунистической интеллигенции на религию.

Как в притче Спасителя о Сеятеле речь не идет о том,чтобы сеять по кочкам корягам и проселкам,так и у преп.Иоанна Дамаскина речь идет о СТИХИЯХ МIРА СЕГО, но не о физиологических жидкостях, равно когда Св.Василий Великий пишет о том что черви появляются из земли,так пишет о МЫСЛЯХ.

Но образные-то сравнения берутся из научных знаний той эпохи! А это дело само по себе с очень неоднозначной результативностью. Вот Вам пара удачных примеров. Во-первых, прояснение понятия о Единосущности Ипостасей Пресвятой Троицы на примере той роли, которую в жизни на Земле от экватора до полюсов играет единосущное химическое соединение «вода» в трёх своих агрегатных формах – жидкой, парообразной и кристаллической. Во-вторых, прояснение понятие «простота Бога» на понятии «простое натуральное число». Простое в смысле своей неделимости на более элементарные натуральные числа, но любой сложности как многоразрядная числовая система. Уже доказана простота таких чисел, что если каждый их разряд написать на квадратике тетради в клетку, то соответствующая лента протянется от Москвы до Коврова на Владимирщине. Экспресс «Стриж» будет мчаться вдоль неё два часа. Вот такие научные истины «навсегда» – в отличие от наивных представлений науки, которые со временем изживаются, но в любую историческую эпоху имеются.

Вот представьте себе, собралась некая конференция по происхождению человека. Наука. У вас есть хоть один,что биофак закончил,а? Нет. А у нас тут-академик по китам, академик по котам и по собачим хвостам.

Это более соответствует облику науки века эдак 16-го или 17-го от Р. Х. Узкая специализация в современной науке далеко и далеко не такая гротескная. В ней мощные процессы ИНТЕГРАЦИИ НАУК, МЕЖОТРАСЛЕВОГО СИНТЕЗА научных знаний. Теперь аж ХИМИЯ как одна из основных отраслей естествознания представляет собой квантовую ФИЗИКУ сложных атомов, молекул и соединений.

Церкви разумеется не помешает знание билологии,анатомии,физилогии человека, но ответ будет такой: "Учение о происхождении человека от животного – это учение БЕЗНРАВСТВЕННОЕ". Св. Игнатий Брянчанинов. Почему так? Потому что брехня.

Если бы это было чистой брехнёй, то человек не был бы биологическим видом «Хомо Сапиенс» со своей «животной» анатомией и физиологией. И с соответствующей этому медициной. Что Вы на это скажете? И не ошибся ли здесь св. Игнатий? Или святые не ошибаются?

Сергей Абачиев / 25.08.2018

178. Ответ на 165., Писарь:

Уважаемый Сергей Абачиев.Отрывок из труда Св.Игнатия,на который Вы ссылаетесь, по существу сводится к тому,что "Слово Божие все содержит в Руце Своей не смешиваясь с ним и есть Мера Всему".Есть это подобие и в человеке.Центральная нервная система ОТДЕЛЕНА-В НЕЙ НЕТ РЕЦЕПТОРОВ и в этом есть своя логика.В противном случае,человек не смог бы отличить горячего от холодного,но вот почему человек не может отличить правды от лжи?Это такая материя что наощупь не определишь,да и повредиться можно.Насмерть,заживо.

Ну почему же? Много чего ложного можно проверить "на ощупь" в широком смысле чувственного опыта. Например: сиди на морозе в исподнем белье и ничего не бойся, не замёрзнешь; не бойся спрыгнуть с 3-го этажа, потому что закон тяготения - человеческие враки; не обращайся к стоматологу с болящим зубом, а к хирургу с острым аппендицитом - Бог исцелит. Да мало ли чего ещё подобного?

Сергей Абачиев / 25.08.2018

177. Ответ на 171., Лев Хоружник:

Как же Вы, такой умный, (говорю безо всякой иронии) в эволюционизм-то так вляпались?

Вляпываются во что-то вещественное. Ну, например, ... А впрочем, сами знаете.

Сергей Абачиев / 25.08.2018

176. Ответ на 166., Алексей Деревня:

Тварная природа человеческого общества и природы подчиняется одним и тем же законам-законам диалектики,

Никак нет! Вы даёте «кондовую» Энгельсову версию диалектики. А она с больши́м-пребольши́м «перебором». Но сперва – о современном понимании диалектики. Избавленном от мифов гегельянства и классического марксизма. Диалектика суть не более чем ВЫСОКАЯ (а местами и ЭЛЕМЕНТАРНАЯ) КУЛЬТУРА ОПЕРИРОВАНИЯ БОЛЕЕ ИЛИ МЕНЕЕ СЛОЖНЫМИ ПОНЯТИЯМИ. И находится она в области компетенции традиционной формальной логики (аристотелевской). В то время как и Гегель, и марксистские классики резко противопоставляли «диалектическую логику» формальной как нечто качественно превзойдённое и неизмеримо более совершенное. В статье на РНЛ от 30.07.2018 ««Царебожие» – богословская псевдопроблема» я уже приводил очевидный пример того, ка́к логические противоречия стимулируют уточнения используемых сложных понятий. Приведу ещё пару примеров. В механике со времён Галилея есть понятие «инерциальная система отсчёта». То есть, такая, в которой не проявляет себя инертность тела. Тот же автомобиль на идеально гладкой прямой автостраде, в котором при его равномерном движении пассажиры и грузы не проявляют своей инерции. Как только он начинает тормозить, инерция тут как тут, потому что ускоренная система отсчёта перестаёт быть инерциальной. А наша планета Земля какой системой отсчёта является? ЛИБО инерциальной, ЛИБО неинерциальной? Нет! КАК инерциальной, ТАК И неинерциальной. Вот противоречие, которое требует приостановки логически последовательных РАССУЖДЕНИЙ и ОБДУМЫВАНИЯ используемого понятия. Оно оказывается отражающим ДВА САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ (АВТОНОМНЫХ) АСПЕКТА в предмете, и потому имеющим ДВА РАЗНЫХ СМЫСЛА. В своём движении вокруг Солнца Земля является в хороших приближениях инерциальной системой, поскольку кривизна её орбиты крайне мала. Но другое дело – суточное вращение вокруг своей оси! Во вращающихся системах отсчёта инерция всегда «имеет быть». Центробежная и, особенно, Кориолисова. Именно последняя в земной атмосфере «делает погоду», закручивая в спирали циклоны и торнадо, подмывая левые берега на поворотах рек в Северном полушарии, усиленно изнашивая рельсы на поворотах железных дорог и пр. РАЗВЕЛИ ТАКИМ ОБРАЗОМ ДВА СМЫСЛА ПОНЯТИЯ – И ПРОТИВОРЕЧИЯ КАК НЕ БЫВАЛО. Аналогичный пример – два смысла понятия «наукоёмкая техника». Узкий экономический и широкий гносеологический. ПЕРВЫЙ: это такая новая техника, создание которой требует предварительных целевых фундаментальных и прикладных научных исследований и соответствующих затрат. ВТОРОЙ: любая техника овеществляет в себе объективно-истинные научные знания. В первом аспекте история наукоёмкой техники начинается, в основном, с 20-го века с его полупроводниковой электроникой, ядерной энергетикой, космической техникой и пр. Во втором аспекте её история начинается минимум с античных механизмов, использовавших Архимедов закон рычага как частную форму закона сохранения энергии. ВОТ И ВСЯ ПРЕСЛОВУТАЯ «ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА» И «ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ГИБКОСТЬ МЫШЛЕНИЯ»! Ничего сверх традиционной формальной логики и программного призыва Р. Декарта: «Определяйте значения слов – и вы избавите свет от половины его заблуждений». Теперь – о происхождении Энгельсовых не очень-то законно рождённых «основных законов диалектики». Закон развития человеческого рационального познания в три фазы (отрицания отрицания) является основным законом эволюционной теории познания. Гегель интуитивно его впервые «нащупал», но представил в чудовищной форме своей по-протестантски «отвязанной» умозрительной теологии. Её основная, «скозная» идея такая. Бог (Абсолютный Дух) в начале Сотворения мира имел только смутный план того, что́ из этого получится. (Первая фаза Его самопознания в материальном мире.) Поэтому Он создал и поместил в материальный мир человечество как Своё подобие, чтобы оно изнутри его познавало. Изнутри-то оно виднее! (Первое отрицание – ОТЧУЖДЕНИЕ Богом Своего познания материального мира, отдание его не откуп науки и философии человечества.) Когда же мировая наука и философия человечества «дозревает до жатвы», Бог находит Своего избранника – интеллектуально раскованного и дерзновенного «по максимуму». Понятное дело – его самого́, Гегеля! Обнимает его мышление в Святом Духе и в творческом соработничестве с ним приводит в стройную философскую систему Свои знания о природе и обществе. (Отрицание отрицания как ВЫСШИЙ СИНТЕЗ знаний.) Нам теперь понятно, что это было зверским спекулятивным АНТРОПОМОРФИЗМОМ от христианского богословия. Приписыванием ТАИНСТВЕННОМУ ВСЕЛЕНСКИ-КОНКРЕТНОМУ Божиему мышлению слабостей человеческого рационального ума. Этот таинственный Божий Разум у Гегеля был подменён его же, Гегелевой «диалектической логикой противоречий». Которую он по своей протестантской сверхгордыне посчитал высшим даром Святого Духа в награду за своё интеллектуальное дерзновение. Подобного рода спекулятивные концепции на теологические темы именуются в православии ПРОФАННЫМИ. В смысле – вульгарно «приземляющими» и «очеловечивающими» Нетварный и тварный духовный мир. Энгельс, в свою очередь, совершенно справедливо «отсёк» от гегельянства всю эту спекулятивную религиозно-философскую «нагрузку» и в основных законах эволюционной гносеологии стремился выделить только «рациональное зерно». Соответствующее материалистической методологии науки современного исторического типа. Но при этом он полагал, что закон развития в три фазы является не только основным законом человеческого познания, но и универсальным законом поступательного развития в природе и в обществе. По отношению к человеческому познания он оказался стопроцентно прав. Отчасти – и по отношению к общественному развитию, которое в конечном счёте складывается из сознательно-волевой деятельности людей с их противоречивым мышлением в три фазы. Могу приводить и приводить примеры того, как эта специфика человеческого мышления «проецируется» на формирование материальных объективных реалий общественной жизни. Но по отношению к природе Энгельсовы «основные законы диалектики» теперь представляются вопиюще наивными. Особенно, в свете именно современного тотального эволюционизма не только биологии, но также химии и физики. Своего рода «профанация профанации». Как бы в насмешку над идеей отрицания отрицания! Гегель спекулятивно профанировал христианское БОГОСЛОВИЕ, а Энгельс атеистически профанировал его РЕЛИГИОЗНО-ФИЛОСОФСКУЮ «систему».

Сергей Абачиев / 25.08.2018

175. Ответ на 172., Писарь:

Положим что такой природу видите Вы лично.Впрочем не только Вы один.Взгляд этот не новый. На самом деле ничего подобного в природе нет.Волки с зайцами НЕ ВОЮЮТ,потому незачем процессы, происходящие В ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ОБЩЕСТВЕ, ПЕРЕНОСИТЬ В ЖИВОТНЫЙ МИР И ОБРАТНО,если конечно не допускать мысли,что животный мир и человеческий,звери и люди, одно и то же.

Вы о терминах или о чём?.. Но я и Ваш термин - война - не употребил, в таком случае.. Вы не поняли, что я просто использовал , скажем так, "православную терминологию" для описания этих процессов, а смысл разумеемого был раскрыт в контексте. Или Вы хотите сказать, что вообще ничего подобного в природе нет, и упомянутые вами волки вовсе не пожирают упомянутых же зайцев, что оба они наслаждаются и радуются, а вовсе не живут в мире "конкуренции и борьбы за выживание", постоянной тревоги и страха быть пойманным и сожранным, постоянной необходимости искать пропитание и т.д. и т.д.?.. Я вот Вам вчера заметил, что Вы не трудитесь в обосновании своих мыслей. Но, как вижу, Вы меня не услышали. - Снова описываете лишь, какой природа Вам "видится". Доказывайте, что оно так на самом деле. Наши мнения и виденья тут никому не интересны. Нужно раскрывать объективную истину, не зависящую от мнений - вот серьёзный разговор.

Надо ли Вас понимать так,что после преступления заповеди,не свойства тварного мира поменялись,повредившись в человеке,но ЕГО ИСТОЧНИК и ЗАКОНЫ,т.е. Бог и законы Им установленные или Вы под "онтологией" понимаете что-то свое?

Наверное, Вы правы. Не верно подобранный термин. Вот почему не люблю мудрёные философические словечки. "Где простО - там ангелов со сто..." Но.. если бы Вы читали мои комментарии, то видели бы, что реальное моё понимание совпадает с Вашим. Ну а цепляться к словам в этом случае - пустое.

Алексей Деревня / 25.08.2018

174. Ответ на 170., Лев Хоружник:

Иными словами эволюционизм, как и гелиоцентризм, кстати будет сказать, вызван к жизни вовсе не научными, а идеологическими потребностями богоборческого духа, носители которого и по сию пору сосредоточены в масонских ложах и прочих тайных обществах.

Дундук продолжает нести свою ахинею. Ага, сотрудники Роскосмоса после работы идут в свою родную ложу, и там занимаются любимым масонством...

Коротков А. В. / 25.08.2018

173. Ответ на 162., Коротков А. В.:

Вы тотально не понимаете. Школьники осваивают действия с числами в позиционной десятичной системе счисления? Научаются складывать, вычитать, умножать, делить? Осваивают. Научаются. Вот в логике то же самое. То, что Вы не в состоянии осилить - это уже Ваша личная проблема. Кстати, именно поэтому (в сочетании с неспособностью манипулировать высказываниями в "традиционной", как Вы это называете, форме) Вы и делаете столько логических ошибок в Ваших текстах (о чём я не раз писал - например, про "курительную" логику).

Коротков А. В. / 25.08.2018

172. 166.Алексею Деревне.

Уважаемый Алексей Деревня. "(они утверждают)...что все законы природы и вселенной от самого сотворения мира до сего дня,не изменились. То есть, буквально,это значит,что мир(природа)был таким же каким мы его видим сейчас-полным вражды,агресиии..." Это ведь Ваши слова,не так ли? Положим что такой природу видите Вы лично. Впрочем не только Вы один. Взгляд этот не новый. Был популярен в середине позапрошлого века и характерен для идеализма,как направления философской мысли. УЧЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО. Надеюсь Вы не станете отрицать того,что люди над этой проблемой думали до нас и будут. Однако,какое отношение человеческие учения-философия, имеют к Православию? Никакого. На самом деле ничего подобного в природе нет. Волки с зайцами НЕ ВОЮЮТ,потому незачем процессы, происходящие В ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ОБЩЕСТВЕ, ПЕРЕНОСИТЬ В ЖИВОТНЫЙ МИР И ОБРАТНО,если конечно не допускать мысли,что животный мир и человеческий,звери и люди, одно и то же. Уважаемый Алексей Деревня. Природа, отлично от человеческого общества управляясь, одними и теми же с ним законами,законами диалектики,не разваливается только потому что "В ПРИРОДЕ НЕТ ЛЖИ"(Св.Феофан Затворник),следовательно-отсутствуют АНТАГОНИСТИЧЕСКИЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ,которые приводят к тем печальным явлениям,о которых Вы пишете. Могу ли теперь попросить Вас обосновать Ваше положение об ОНТОЛОГИЧЕСКИХ ИЗМЕНЕНИЯХ и Человека и Вселенной,вызванных преступлением Заповедей. Надо ли Вас понимать так,что после преступления заповеди,не свойства тварного мира поменялись,повредившись в человеке,но ЕГО ИСТОЧНИК и ЗАКОНЫ,т.е. Бог и законы Им установленные или Вы под "онтологией" понимаете что-то свое?

Писарь / 25.08.2018

171. Ответ на 163., Сергей Абачиев:

Другой вопрос, что традиционной аристотелевской логикой абсолютное большинство граждан пользуется СТИХИЙНО. Следовательно, далеко не лучшим образом. Но массовое повышение логической культуры мышления возможно отнюдь не благодаря учебной пропаганде символических новшеств формальной логики. Только благодаря современной подаче традиционной аристотелевской логики мышления на естественных языках. Подавляющему большинству граждан символическая логика так же чужда, как и математика. Это же тоже опытно данный факт!Им дай Бог с формализмами своих естественных языков (т. е. с грамматикой) лучшим образом освоиться!

Как же Вы, такой умный, (говорю безо всякой иронии) в эволюционизм-то так вляпались?

Лев Хоружник / 25.08.2018

170. Эволюционизм не наука, а идеология!

http://ruskline.ru/analitika/2013/10/24/diktatura_prosvewyonnyh <i>Эволюционизм стал крупнейшей фальсификацией в истории науки, большой ложью, запущенной масонством для утверждения так называемого «научного мировоззрения» как системы жёстких постулатов, отвергающих идею Бога Творца и не допускавших никаких возражений («наука есть высший источник истины», «наука - сила, преобразующая мир», «что не познаётся наукой, то не существует» и пр.). Он стал главным механизмом управления «научным сообществом» со стороны «просвещённых», жёстко противопоставлявших его Церкви и определявших содержание образовательных программ. Так, на одном из заседаний Высшего совета масонских лож устава «Мемфис-Мицраим», относящихся к «Великому Востоку» Франции в Париже, утвердившем необходимость придания теории Дарвина научного статуса, цинично говорилось: «Используя такую точку зрения, с помощью наших средств информации мы вызовем слепое доверие к этим теориям. Интеллектуалы... переполнятся гордостью за свои знания и без всякой логической проверки начнут применять все те сведения, которые они могут получить с помощью науки и которые наши специалисты предусмотрительно восстановили, чтобы иметь возможность образовывать их в нужном нам духе»[21]. Как указывалось в одной из статей масонского журнала «Mason Dergisi», «наша величайшая человеческая и масонская миссия заключается в поддержке позитивной науки, в пропаганде этого верования среди людей и в обучении их позитивной науке, утверждая, что это единственный и наилучший путь в эволюции»[22].</i> Иными словами эволюционизм, как и гелиоцентризм, кстати будет сказать, вызван к жизни вовсе не научными, а идеологическими потребностями богоборческого духа, носители которого и по сию пору сосредоточены в масонских ложах и прочих тайных обществах. Гелиоцентризм положил начало антидогматической революции, эволюционизм её продолжил, а экуменизм доведёт до конца. А потому для тех, кто на эволюционизм смотрит исключительно с научной точки зрения, выхода из "эволюционного тупика" нет!

Лев Хоружник / 25.08.2018

169. Re: Эволюционный тупик. Попытка найти выход

«Квантовая физика опрокидывает наши понятия о реальности! При этом результат точно соответствует логике природы. Тут частицы ведут себя, как волны и волны, как частицы. Эта размытость указывает на универсальный код, лежащий в основании всего живого, который является не чем иным, как информацией. То, что мы считаем материей, суть сознание». Эта цитата из интервью Проф. Д-ра Ганса-Петера Дюрра «Дух и материя», Институт Макса Планка, говорит сама за себя. Это «откровение» новейшей науки, о котором библия знала от начала, никак не может коррелироваться с ТЭ. 2.Биологический потенциал человека позволяет ему жить до тысячи и более лет, но внутренний таймер ограничивает жизнь человека в пределах ста лет. Отсюда чело-век. Кто наложил это ограничение? Эволюция? 3.Также легко опровергается несуразность мифических «миллиардов» лет. Просто утомительно всей этой глупостью заниматься: «И я пытался все понять, Но скрытой тайны не объять, За ней ты вечно можешь гнаться, Творец лишь будет улыбаться».

Адриан Роум / 25.08.2018

168. Кириллу

Становится не интересно с Вами общаться. 1. Вместо "А", слышите "Б". То Вам показалось, что я принижаю Ваш талант, оценивая, чья статья круче. Теперь Вы абсолютно в ином, относительно вложенного мной, смысле поняли тезис о радиоуглеродном методе - я лишь указал на бесполезность ваших общих упорных усилий здесь по его дискредитации с надеждой этим опровергнуть эволюционистов, когда у них существует 20 других, а Вы стали мне, как сам выразились, "с грубостью" указывать его "достойное место в их общем ряду", абсолютно не верно меня поняв. Что с Вами?.. Откуда такая невнимательность? - Пишете о нашей начальной полемике о "Божьей свободе", как явствует, даже не взглянув, что в дальнейшем я прокомментировал и прочие Ваши тезисы и написал несколько комментариев о Вашей "теории", задавая в частности и уточняющие вопросы. 2. Зачем-то включаете эмоции, причём злобные. Зачем? Замечу, что каждое своё утверждение я всегда обосновываю, либо всегда готов сделать это по требованию. Чего не замечаю у Вас. А без этого, замечу, все Ваши "гипотезы", тезисы, а тем более, грубые эмоции, не могут восприниматься всерьёз. Вот взгляните:

Алексей, мир действительно кажется эволюционно-созданным.

"Действительно" - для кого? Для Вас? Я это пОнял. И верю Вам. Я лишь обратил ваше внимание, что 95% православных так не кажется. А это что значит?..

Вы меня в своей правоте не убедили

А я и цели такой никогда не ставлю. Я в других категориях рассуждаю - излагаю последовательное и логичное обоснование объективной верности своего утверждения, на которую ничуть не влияет ничья "убеждённость/неубеждённость". И думал, что все мы здесь, будучи серьёзными людьми, ищем не мнений, а истину выявляем.

Чушь собачья, извините. Во-первых, Вы, судя по всему, ни с одним учёным не знакомы даже. Во-вторых, очень многих учёных, включая тех, кто изначально был атеистом или агностиком, занятия наукой, познание мира как раз на мысль о Боге натолкнули.

Я же говорю, что ничего не высказываю, если не готов обосновать и доказать это. А Вы?.. Перечислите этих Ваших "очень многих учёных"? Сначала - всех, а потом - уверовавших. И мы вместе посчитаем насколько их "очень много". А если Вы, сам про себя, сделаете это честно, то сам убедитесь, что их НЕ "очень много". А я, в доказательство своей правоты, предложу на любом (на Ваш выбор) научном форуме ( на том же "антропогенезе") открыть тему под названием "Мир сотворён Богом!" с приложением православного обоснования и приглашу Вас послушать мнение "учёной публики" на этот счёт. Вот так мы и проверим, кто из нас прав. Хотите?.. Знаком с учёными.. С многими.. Всё таки, с 15 лет наукой интересуюсь .. Правда, знакомство это заочное, но мировоззренческую парадигму их не трудно понять и при нём. И так - во всём, Кирилл.. Подмена смысла, необоснованные полумысли и куча эмоций.. Что с Вами?.. Пишу сожаление о схожести Ваших тезисов с "православно-эволюционистскими", приводя и Их и обоснОвывая своё утверждение ссылаясь на вывод Вселенского Собора (в логике это называется "доказательство", вообще-то). А в ответ что? - "спасибо, повеселили", "заклятые партнёры", "латентные фрейдисты", "кухонные ересеборцы" и прочая, действительно, "чушь собачья".. А в конце всего, отдельным постом, - ещё и язвительная ирония по поводу этого ИХ вывода.. Вам послышалось, что это - мОй вывод?.. Повторю: нет, это вывод Вселенского Собора (не помню номера). Я ни с кем не "борюсь". Как сказал уже несколько раз, я излагаю утверждение, а затем его обосновываю. И так всегда. Не хотите последовать моему примеру?.. И "православный эволюционист" - это не личностный параметр, а мировоззренческий. Он вовсе не означает "негодяй" и т.д. , да будет Вам известно. Совершенно неадекватная реакция.. А вот Вы сегодня минимум дважды перешли к попытке личностного унижения. Замечаю это для того, что кое-кто в комментариях к моей статье этого не заметил, а когда это в ответ стал делать я - он стал "бить полундру", жалуясь на моё "хамство". ПС. Если что, по православному пониманию, рай был на земле. А не в "параллельных мирах" и "иных измерениях" (в терминах того Собора - "а не на небе"). И "раем", по тому же пониманию, условно называется вся первозданная природа, до известного события находившаяся в нетленном состоянии.

Алексей Деревня / 25.08.2018

167. Писарю

Слишком сложное Вы что-то мне написали. Я не силён в политико-философской схоластике. Вы ходите вокруг какой-то мысли, пытаясь меня к ней подвести. Не пытайтесь. Выскажите её сам, а мы оценим её логическую состоятельность. А пока замечу, что Вы не любите обосновывать высказываемые мысли. А это необходимо. И вот в этих двух цитатах мне видится логическое противоречие:

В начале Вашей статьи есть методологическая ошибка-переносите межчеловеческие общественные отношения в природу.

Тварная природа человеческого общества и природы подчиняется одним и тем же законам-законам диалектики,

Алексей Деревня / 24.08.2018

166. Ответ на 152., Писарь:

Слишком сложное Вы что-то мне написали. Я не силён в политико-философской схоластике. Вы ходите вокруг какой-то мысли, пытаясь меня к ней подвести. Не пытайтесь. Выскажите её сам, а мы оценим её логическую состоятельность. А пока замечу, что Вы не любите обосновывать высказываемые мысли. А это необходимо. И вот в этих двух цитатах мне видится логическое противоречие:

В начале Вашей статьи есть методологическая ошибка-переносите межчеловеческие общественные отношения в природу.

Тварная природа человеческого общества и природы подчиняется одним и тем же законам-законам диалектики,

Алексей Деревня / 24.08.2018

165. 158.Сергею Абачиеву."...и еще".

Уважаемый Сергей Абачиев. Отрывок из труда Св.Игнатия,на который Вы ссылаетесь, по существу сводится к тому,что "Слово Божие все содержит в Руце Своей не смешиваясь с ним и есть Мера Всему". Есть это подобие и в человеке. Центральная нервная система ОТДЕЛЕНА-В НЕЙ НЕТ РЕЦЕПТОРОВ и в этом есть своя логика. В противном случае,человек не смог бы отличить горячего от холодного,но вот почему человек не может отличить правды от лжи? Это такая материя что наощупь не определишь,да и повредиться можно. Насмерть,заживо.

Писарь / 24.08.2018

164. 158.Сергею Абачиеву.

Уважаемый Сергей Абачиев. "Православная космогония" простите великодушно,но такая же нелепость,как и "православное язычество". Дело рук нашей "церковной интеллигенции" и ее отца-"Варлама-анафемы" и где в какой семинарии или духовной академии изучают квантовую механику,к примеру? Уважаемый Сергей Абачиев. Как в притче Спасителя о Сеятеле речь не идет о том,чтобы сеять по кочкам корягам и проселкам,так и у преп.Иоанна Дамаскина речь идет о СТИХИЯХ МIРА СЕГО,но не о физиологических жидкостях,равно когда Св.Василий Великий пишет о том что черви появляются из земли,так пишет о МЫСЛЯХ. К тому же не лишне здесь будет вспомнить что Св.Василий Великий еще и врач и выдающийся организатор. Принципы заложенные им в организацию мед. стационара применяют до сих пор-разделение по специализированным отделением, коечный фонд и потребность в персонале,как и Св.Иоанн Златоустый-основатель патронажной,сиречь-поликлинической службы,а это все четвертый век нашей эры. Не те это люди чтобы чепуху молоть,не того духа. Потому давайте разделим- Св.Отец Православных,западную католическую схоластику с ее гомункулами,философскими камнями,алхимией и пр. и ее критику со стороны научного сообщества,что еще во времена Наполеоновских войн допускала зарождение живого из неживого,мух из гниющего мяса и лишь к концу века перестала мечтать о себе "вечным двигателем". Попутно замечу-"мухи из мяса",это же клондайк,эльдорадо,неизчерпаемые возможности... ...верно потому наука и "дичает",поелику зело мешает коммерции. Уважаемый Сергей Абачиев. Между нашим временем и временем когда жил Св.Игнатий Брянчанинов общего-дух времени. Засилье идеализма. Однако,дело Церкви не вникать в детали учения,но дать этому учению нравственную оцену,потому незачем требовать от Церкви невозможного,а ведь требуют... Вот представьте себе,собралась некая конференция по происхождению человека. Наука. У вас есть хоть один,что биофак закончил,а? Нет. А у нас тут-академик по китам,академик по котам и по собачим хвостам. Вроде ответить нечем,если не указать оппонентам,что они прибегают к манипуляции и заведомо толкают конференцию на ложный путь. Церкви разумеется не помешает знание билологии,анатомии,физилогии человека,но ответ будет такой: "Учение о присхождении человека от животного это учение БЕЗНРАВСТВЕННОЕ". Св.Игнатий Брянчанинов. Почему так? Потому что брехня.

Писарь / 24.08.2018

163. Ответ на 162., Коротков А. В.:

Символическая запись в логике играет точно такую же роль, как позиционная система счисления в элементарной арифметике. И не пользоваться её преимуществами в наше время так же нелепо, как при арифметических действиях вместо позиционной системы счисления использовать счёт на пальцах или абак (традиционные средства для счёта!).

Что же тогда 99,999... процентов представителей рода человеческого с таким упрямством предпочитают пользоваться логикой традиционной - "встроенной" в естественные языки? Ни математика, ни символическая формальная логика не играли и не играют той социально-коммуникативной и общекультурной роли, которую от века играют естественные языки. Это же - опытно данный факт общественного бытия! Другой вопрос, что традиционной аристотелевской логикой абсолютное большинство граждан пользуется СТИХИЙНО. Следовательно, далеко не лучшим образом. Но массовое повышение логической культуры мышления возможно отнюдь не благодаря учебной пропаганде символических новшеств формальной логики. Только благодаря современной подаче традиционной аристотелевской логики мышления на естественных языках. Подавляющему большинству граждан символическая логика так же чужда, как и математика. Это же тоже опытно данный факт!Им дай Бог с формализмами своих естественных языков (т. е. с грамматикой) лучшим образом освоиться!

Сергей Абачиев / 24.08.2018

162. Ответ на 158., Сергей Абачиев:

Правильно им сказано также, что традиционная формальная логика может обойтись без математики и без символической-математической логики.

В очередной раз. Символическая запись не тождественна математической логике (это если очень мягко выразиться). Матлогика пользуется символической записью как удобным языком, но её предмет - не символическая запись. У святителя о символической записи вообще ничего не говорится (как нетрудно увидеть из приведёного отрывка). Поэтому процитированное мной выше высказывание некорректно. Символическая запись в логике играет точно такую же роль, как позиционная система счисления в элементарной арифметике. И не пользоваться её преимуществами в наше время так же нелепо, как при арифметических действиях вместо позиционной системы счисления использовать счёт на пальцах или абак (традиционные средства для счёта!).

Коротков А. В. / 24.08.2018

161. Ответ на 147., Алексей Деревня:

Они тоже утверждают нечто подобное Вашему - что рай находился где-то далеко: на небе, в космосе, в другом измерении - где угодно, только не здесь, и изолированно от прочего мира. Между тем, одним из Вселенских Соборов уже давно осуждена эта мысль.

1. А где сейчас находится Рай? 2. И где находился Рай до грехопадения? Покажите оба местоположения на современной карте мира.

Кирилл Д. / 24.08.2018

160. Ответ на 147., Алексей Деревня:

2. Радиоуглеродное датирование, которое упорно мусолится здесь в комментариях, для них - "прошлый век". Этот аргумент для них ещё более смешон. Уже давно существуют десятки других методов (всякие там "уран-ториевые" и т.д.), и при определении возраста объекта они используют сразу несколько, принимая средний результат.

Алексей, простите за грубость, но Вы бы и правда разобрались сначала в существе вопроса. Хотя бы на самом популярном уровне. Радиоуглеродное датирование стоит в одном ряду со всякими там уран-ториевыми, уран-свинцовыми и прочими калий-аргоновыми. Это т.наз. радиометрические методы определения абсолютного возраста, основанные на известных (рассчитанных на основе наблюдений) периодах полураспада радиоактивных элементов. Они разные у каждого элемента. Далеко не всегда тут, кстати, можно "найти среднее", поскольку у одних элементов период полураспада 6000 лет (как у этого самого изотопа С14), а у других - сотни миллионов и миллиарды лет (как у изотопов урана, например). С14 - никакой не "прошлый век", используется и совершенствуется сейчас. Тем не менее - да, вся совокупность измерений абсолютного возраста горных пород и останков живых организмов радиометрическими и другими методами даёт древний возраст геологической истории Земли. Именно об этом я и говорю, и учёных оспорить не пытаюсь, будь то научные данные или научпоп с "антропогенеза.ру". Разве что кто-то докажет, что эти методы системно врут в сторону увеличения возраста в разы или на порядки. Но пока этого никто не доказал. Другой вопрос - объяснение эволюции. Исходя из известных нам законов природы, её не могло быть. Непонятно, как она вообще могла быть. Ну нет в природе "позитивных" (прогрессивных, восходящих, благоприятных) мутаций - есть только негативные и нейтральные. Так сказать, "вниз" или "по горизонтали" есть, а "вверх" - нет. И никакой "антропогенез.ру" этого и не пытается опровергнуть. Они могут сколько угодно реконструировать происхождение человека от обезьяноподобного предка, опираясь на те или иные костные остатки и их умозрительную интерпретацию, но они не объясняют, как этот антропогенез вообще мог состояться.

3. Как я и предположил, Вы - "православный эволюционист". Только скрытый, возможно, даже от себя самого.

Ага, даже от себя - но не от Вас.))) Спасибо, повеселили. Как говорят наши заклятые стратегические партнёры, you made my day. Однако латентных фрейдистов (плачу Вам той же монетой))), инквизиторов-любителей и кухонных ересеборцев тут и без Вас хватает. Вы уж не пополняйте их ряды, пишите что-то более конструктивное.

Кирилл Д. / 24.08.2018

159. Ответ на 151., М.Яблоков:

Дилетант и гордец. Совершенно верно.

"Доктор, а Вы что - сексуальный маньяк?... Я уже устал повторять для Вас этот притчевый анекдот из профессионального фольклора психиатров!

Сергей Абачиев / 24.08.2018

158. Ответ на 148., Алексей Деревня:

Например, всюду, даже здесь, Вы упрекаете нас за разбор "только дарвиновского обезьяньего антропогенеза", хотя у меня этот момент с самого начала был отложен в сторону с разъяснением его принципиального непротиворечия православной догматике.

Я против только того, чтобы весь современный многоплановый эволюционизм естествознания сводить к теории происхождения видов. В которой, как я постоянно подчёркиваю, на дарвинизме свет клином не сошёлся. А этим вот Вашим тезисом о принципиальной совместимости «обезьяньего антропогенеза» с православием Вы такие «громы и молнии» здесь на себя навлечёте! И не только от нашего ретивого М. Яблокова. Срочно защищайтесь «молниеотводом»! А вот если эволюцию природы понимать в её истинном многообразии, то очень даже естественно интерпретируется Сотворение человека из праха земного. Отнюдь не мной сказано, что Небо в православии надо понимать не как земной небо с облаками, а как Вселенную. А землю – не как почву планеты Земля, а как материальный и «автоматический» тварный мир. И вот современная эволюционная ядерная астрофизика с опытной достоверностью говорит о том, что вся вещественная часть Вселенной построена из атомов давно взорвавшихся звёзд предшествующих поколений. БУКВАЛЬНО ИЗ ПРАХА БЫЛЫХ ЗВЁЗД. Телесные вместилища человеческих бессмертных душ – тоже.

1. Что Вы можете возразить против того, что фундаментальная и монолитно-неизменная православная космогония, разработана святыми отцами и учителями Церкви на базе И Ветхо- И Ново-заветной?..

Православная космогония Святых Отцов не может быть «монолитно-неизменной». Она не могла не опираться на научные знания своих исторических эпох. И поэтому устарела вместе с самими этими знаниями. Вот Вам конкретный пример из «Точного изложения православной веры» преп. Иоанна Дамаскина: «До́лжно же знать, что есть четыре стихии: земля, которая суха и холодна; вода, которая холодна и влажна; воздух, который влажен и горяч; огонь, который горяч и сух. Подобным образом есть также и четыре влаги, которые соответствуют четырём стихиям: чёрная желчь, которая соответствует земле, ибо она – желчь – суха и холодна; слизь, соответствующая воде, ибо она – слизь – холодна и влажна; кровь, которая соответствует воздуху, ибо она влажна и горяча; жёлтая желчь, которая соответствует огню, ибо она и горяча и суха. Плоды, конечно, состоят из стихий, а влаги (или: соки) – из плодов, тела же живых существ – из влаг, и в них разрешаются. Ибо всё, что́ слагается (из чего-либо), в это и разрешается.» [Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. – Р.-н.-Д.: Издательство «Приазовский край», 1992, с. 154.] Типичная дань Святого Отца, имевшего блестящее по тем временам светское образование, ограниченности естественнонаучных знаний своей эпохи. Пережиток языческих представлений о «первоматерии» в классическом произведении Святоотеческого творческого наследия – вот ка́к это называется своим именем. И это тоже в фундаменталистском ключе следует понимать буквально, поскольку написано духоносным светочем Православия? А физический вакуум, кварки и лептоны современной физики элементарных частиц надо понимать как бесоводимую ересеологию «лжеименного разума»? Да что там кварки и лептоны! Как надо понимать атомы в смысле атомной физики 20-го века от Р. Х.? Как надо рассчитывать параметры современных транзисторов и прочих первоэлементов электроники? Неуж-то по преп. Иоанну Дамаскину?! А вот примеры рассуждений на естественнонаучные темы святителя Игнатия Брянчанинова: «…Бесконечное, объемля собой все числа, вместе с этим пребывает превыше всякого числа по свойству совершенства, не имеющего ни в чём никакого недостатка и не способного подвергнуться недостатку. По этому свойству бесконечное, объемля все впечатления, пребывает превыше всякого впечатлений; иначе оно подверглось бы изменениям, что́ свойственно числам и не свойственно бесконечному. Если же число не имеет существенного значения, то вполне естественно миру быть сотворённым из ничего действием бесконечного, которое одно имеет существенное значение. Естественно действию бесконечного быть превыше постижения человеческого. Таковы неопровержимые истины, добытые уму человеческому математикой: её нуль, изображающий идею о несуществующем, обращается в число, когда действует на него бесконечное. (Образно и убедительно для катехизаторских целей, но ошибочно с точки зрения математики. – С. А.) В помощь математике приходят естественные науки, к которым она относится как душа к телу. Без математики они не могут существовать (Кантовский мотив о математизированности знаний в качестве главного критерия их научности. Как показало развитие науки после Канта, ложный. – С. А.); они строятся и держатся на ней, как плоть на скелете. В природе господствует строжайший математический расчёт. Что же открывают нам естественные науки? То, что вещество, в среде которого мы вращаемся, которое видим и осязаем разнообразно и прикосновениями, и слухом, и вкусом, и обонянием, – это вещество не только не понято, не постигнуто нами, – мало этого! – оно непостижимо для нас. Придумана теория атомов, чтобы была возможность остановиться, и осознать дальнейшие суждения на чём-нибудь правдоподобном. Теория атомов остаётся произвольным предположением (гипотезой). В точном смысле нет существ в природе («Существ» в смысле «сущностей», противопоставляемых как всеобщее явлениям, который всегда частные. – С. А.): в ней одни явления. Этому закону подчинены и числа: нет числа, которое бы не могло измениться от присовокупления к нему или от исключения из него; нет числа, которое не могло бы обратиться в нуль. Всякое число есть явление. Одно бесконечное постоянно пребывает неизменным, оно не изменяется ни от присовокуплений к нему, ни от вычитаний от него, Оно бесконечно совмещает в себе всю жизнь; оно одно есть в точном смысле существо.» [Епископ Игнатий Брянчанинов. Слово о смерти. (Репринтное издание.) – М.: PS, 1991. – С. 123]. Относительно атомной гипотезы святитель Игнатий разделяет ложные представления некоторых учёных-естественников, которые в философских вопросах науки были субъективными идеалистами. В начале 20-го века эту позицию всесторонне и конструктивно раскритиковал В. И. Ленин в «Материализме и эмпириокритицизме». Параллельно – великие физики Л. Больцман и А. Эйнштейн. Химики же его эпохи в основной своей массе не сомневались в том, что атомы и молекулы суть реальные материальные микрообъекты. Тем более – в преддверии открытия Д. И. Менделеевым периодической системы (1869 г.). В современной философии науки прекрасно понимается, что ненаблюдаемость подобных гипотетических микрообъектов – сугубо вре́менная. Так потом было и с нейтронами, и с нейтрино, и с генами, и с хромосомами и т. п. Что же касается атомов, то они в наши времена не то что наблюдаются при техническом посредничестве современных электронных микроскопов, но этими же приборами искусственно сортируются и комбинируются в ряде нанотехнологий. «Желательно, чтобы кто-нибудь из православных христиан, изучив положительные науки, изучил потом основательно подвижничество православной Церкви, и даровал человечеству истинную философию, основанную на точных знаниях, а не на произвольных гипотезах. (Это – о химической-то атомистике 19-го века в преддверии открытия Д. И. Менделеева! – С. А.) Мудрец греческий Платон воспрещал упражнения в философии без предварительного изучения математики. Верный взгляд на дело! Без предварительного изучения математики с зиждущимися на ней другими науками и без деятельных и благодатных познаний в христианстве невозможно в наше время изложение правильной философской системы. Многие, признаю́щие себя све́дующими в философии, но не знакомые с математикой и естественными науками, встречая в сочинениях материалистов произвольные мечты и гипотезы, никак не могут отличить их от знаний, составляющих собственность науки, никак не могут дать удовлетворительного отзыва и опровержения на самый нелепый бред какого-либо мечтателя, очень часто сами увлекаются этим бредом в заблуждение, признав его доказательной истиной. Одна логика может обойтись без математики; но логика в сущности неразрывно связана с математикой, и от последней может заимствовать точность и положительность. Что такое – силлогизм? Это алгебраическое уравнение, Что такое пропорции и прогрессии? Это – логическая последовательность понятий.» [Там же, с. 123–124] Снова склонность святителя Игнатия к наивной Пифагоровой версии в философии математики. Наряду с правильной мыслью о том, что православная философия не может быть продуктивной без обобщённого и адекватного понимания того, что́ наработано естествознанием. Правильно им сказано также, что традиционная формальная логика может обойтись без математики и без символической-математической логики. Разумеется, ошибочность рассуждений святителя Игнатия относительно математики, кроме меня, могут засвидетельствовать многие. Даже из активных комментаторов РНЛ, среди которых есть специалист по теории чисел и математической логике А. В. Коротков. Мог её засвидетельствовать и один из авторов РНЛ и «Радонежа» проф. В. Н. Тростников – математик по базовому образованию и профессиональный знаток философских вопросов математизации знаний. В общем, святитель Игнатий ДОБРОСОВЕСТНО РАЗДЕЛЯЛ ОГРАНИЧЕННОСТИ И ДАЖЕ НАИВНОСТИ НАУЧНЫХ ЗНАНИЙ СВОЕЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ЭПОХИ И ЕЁ ИСТОРИЧЕСКИ ПРЕХОДЯЩИЕ ЗАБЛУЖДЕНИЯ. Однако признание этих его заблуждений ни в какой мере не обесценивает результаты его катехизации ВЕЧНЫХ ИСТИН ПРАВОСЛАВНОЙ ДОГМАТИКИ, ЭКЛЕЗИОЛОГИИ, НРАВСТВЕННОСТИ.

2. Что Вы можете возразить против того, что "друзья" и собеседники Творца, даже чисто логически, могут знать о творении больше тех, кто гадает о нём по осколкам?..

«Друзья» и собеседники Творца, как обычно водится у людей, знали и понимали здесь несравненно больше того, что́ имели возможность изъяснить своим современникам и потомкам в человеческих понятиях СВОЕЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ЭПОХИ. Ведь духовные истины «по определению» НЕИЗРЕЧЕННЫЕ. А Боговидец Моисей так и вовсе был косноязычным и его идеи обычно «озвучивал» Аарон.

3. Как Вы можете объяснить своё незнание того, что Церковь предписывает своим сынам оперировать, вообще-то, не частными мнениями конкретных отцов (хотя, по п.2 даже это мнение логически является более компетентным, если, конечно, оно имеется по данному вопросу), а их согласием и её соборным мнением, по сути являющимся уже истинным?

Критерий святоотеческого согласия распространяется только на вечные истины догматики, эклезиологии, духовных (в православии – только церковных или монашеских) практик, христианских норм морали. Ограниченности научных знаний своих исторических эпох они тоже разделяли, в основном, солидарно друг с другом.

Сергей Абачиев / 24.08.2018

157. Ответ на 149., Алексей Деревня:

А в этой самой реальности 99.9% "учёных" однозначно назовёт Вас мракобесом за трындёж о каком-то там "Боге", а Вашу веру - мракобесием

Чушь собачья, извините. Во-первых, Вы, судя по всему, ни с одним учёным не знакомы даже. Во-вторых, очень многих учёных, включая тех, кто изначально был атеистом или агностиком, занятия наукой, познание мира как раз на мысль о Боге натолкнули.

Кирилл Д. / 24.08.2018

156. Ответ на 148., Алексей Деревня:

Вашу статью я прочитал внимательно. В ней «слишком много логики». Сплошная логическая формалистика. Сам же предмет Вашей статьи для этого непомерно сложный и многоплановый. Начисто выпали из Вашего поля зрения другие важные положения, которые также должны быть в числе ИСХОДНЫХ. 1. Роковое повреждение началось с тварного духовного мира. Где до сотворения материального мира от Бога отпал сатана и часть тварных духовных существ. 2. Ангелология в православном вероучении Богооткровенна только «самым краешком». В основном, она остаётся для нас таинственной вплоть до малого конца света каждого из нас (физической смерти) и до Второго Пришествия. Которое Господь продемонстрировал Своим апостолам-фаворитам тоже «самым краешком». С единственной целью укрепить их веру в преддверии Своей искупительном смерти. С эпохи св. Григория Паламы́ новым духовным опытом монахов-исихастов православию была тоже только «слегка приоткрыта» катафатическая Тайна Божиего Вседержительства в падшем материальном мире через Его Нетварные Энергии. Но ангелология ничего не говорит чётко определённого о том, ка́к этому Вседержительству противодействуют демонические духовные силы. Например, в каждом проявлении в природе деструктивного второго закона термодинамики. Она чётко говорит только о его бесоводимых прямых подобиях в общественной жизни – в войнах, в междоусобицах, в революциях и др. А в природе – разве что в связи с исторически новейшей темой экологического варварства современной техногенной цивизизации. 3. Господь первым людям повелел не вовлекаться в эту вселенскую духовную брань Добра и зла и слушаться только Его. Поскольку только Он знает её особенности и «правила игры». Но Адам и Ева под влиянием супостата его ослушались и ввязались в неё. И главное – то, что в своей тварной части духовный мир был роковым образом повреждён ДО сотворения первых людей. Это не могло не сказаться и на Сотворении материальной природы до Сотворения людей. 4. Райский сад явно был сугубо географически локальным «островком» совершенной материальной (заведомо тварной) природы для испытания первых людей этой богоподобной свободой выбора между Добром и злом. При Вселенской творчески-соработнической миссии человечества, предназначенной ему от Сотворения мира. Но только в эсхатологической перспективе Второго Пришествия с Преображением всей материальной Вселенной. Таким образом, Господь изначально имел в Своём замысле о материальной части мироздания и о человеке как венце Его творения это испытание богоподобной свободой, которую Он изначально определил неприкасаемой и для Себя. И нечего православным головы ломать о том, какой была материальная Вселенная до грехопадения первых людей. К православных историософским и сотериологическим ПРИОРИТЕТАМ она не имеет отношения. 5. Прибавьте к этому и то, на что́ я постоянно обращаю внимание: в Новом Завете и космология с космогонией новые – от апостола Иоанна Богослова, а не от Моисея. И она очевидным, опытно данным образом «выносит за скобки» Тайну Сотворения мира. В Новом Завете «звучит» только тема эсхатологического Преображения материальной Вселенной в конце времён истории человечества. И то – как ТАЙНА Восьмого Дня Творения. Теперь – относительно наших формально-логических теоретизирований по поводу сложных предметов. Если бы, согласно Вашему утверждению, соответствие суждений и выводов опыту однозначно свидетельствовало бы об их истинности! Тогда наука шествовала бы по свои предметом «ура-победительским» образом! В своей статье от 30 июля ««Царебожничество» – богословская псевдопроблема» я это эдак наглядненько и очевидненько демонстрирую на элементарных логических задачах по теме логического квадрата. Коль скоро Вы вплотную занялись темой «Православие и эволюционизм науки», то и альтернативные статьи на эту тему на РНЛ надо бы знать и их аргументы принимать к све́дению. И комментарии к ним тоже. Рекомендую всё это копировать и помещать в особую папку. Естественно, не для коллекционирования, а для периодического чтения и перечитывания. А насчёт «бритвы Оккама», на которую Вы несколько раз ссылаетесь, замечу, что ей можно не только «лишнее сбрить», но и «сонную ненароком артерию перерезать». Тогда будете избегать и ляпов относительно конкретных научных объективных истин. Например: «Наука «работает» с полем, пытается описать его проявления, но абсолютно не знает его внутреннего устройства.)» Это электромагнитного-то поля физика не знает?! Да не то что физики-теоретики, но и радиоинженеры в этом поле чувствуют себя, как рыбы в воде! Или: «Микроматерия у неё разбивается на кусочки, каждый из которых получается больше и массивнее исходного материала (кварки), а электроны в атоме находятся одновременно «везде и нигде», оставляя лишь вопросы о достоверном устройстве материи.» Ныне тривиальная истина, вытекающая непосредственно из «железного» Эйнштейнова закона эквивалентности массы и энергии. Релятивистским дефектом массы называется. А для Вас что-то подобное заявлению психопата из «Похождений бравого солдата Швейка» о том, что внутри Земного шара находится другой, который многократно больше.

Сергей Абачиев / 24.08.2018

155. Ответ на 147., Алексей Деревня:

4. "Туманной" Ваша гипотеза представляется из-за какой-то расплывчатости, если не сказать - пустоты: "Возможно что-то произошло с миром после грехопадения, что не понятным образом трансформировало его так, что он, вместо Бого-созданного, стал казаться эволюционно-созданным. Предлагаю учёным разобраться с этим". - Это что такое?

Алексей, мир действительно кажется эволюционно-созданным. Это загадка. Это вопрос. Замечу, не только для верующих, но и для атеистов - поскольку, повторяю, реалистичные механизмы эволюции науке неизвестны. Вам не нравится, что я этот вопрос задаю и как-то даже пытаюсь найти на него ответ? Ну, простите. Вы на него тоже ответа не дали и вообще мы в комментариях к Вашей статье о другом говорили. О том, можем ли мы оценить логичность (разумность, целесообразность) Бога силами нашего человеческого разума. Вы, почему-то, решили, что можем, а я говорю, что нет. Вы меня в своей правоте не убедили, хотя ухитрились чуть ли не в богохульстве обвинить.

Кирилл Д. / 24.08.2018

154. Re: Эволюционный тупик. Попытка найти выход

"Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть." Вот что надо сделать, что бы прояснить вопрос о Творении и т.Эволюции (звере).

Бондарев Игорь / 24.08.2018

153. Ответ на 150., Kiram:

Вам лично я давным давно на все эти вопросы ответил. Причём не один раз.

А Вы не поленитесь, ответьте ещё раз. Ведь повторение - мать учения.

Сергей Абачиев / 24.08.2018

152. 147.Алексею Деревне.

Уважаемый Алексей Деревня. Вы уверены в том,что Мир изменился онтологически? Изменился человек и тоже онтологически? Это что, какое-то новое "творение"? Старый источник Мира "зачах",возник новый? И только по этой причине,ученым анализ изменений не доступен,поелику недоступен сам "новый источник"? Уважаемый Алексей Деревня. В начале Вашей статьи есть методологическая ошибка-переносите межчеловеческие общественные отношения в природу. Однако,смею заметить,такой подход характерен для буржуазного мировоозрения,духовной основой которого-"мистика и схоластика",проще говоря-Идеализм. Философия. Учение человеческое. Впрочем,не удивительно- в условиях глобального господства буржуазии. Собственно наука,к слову сказать,давно от этой ошибки избавилась. В связи с вышесказанным у меня к Вам вопрос: Тварная природа человеческого общества и природы подчиняется одним и тем же законам-законам диалектики,т.е.развивается через преодоление противоречий,однако человеческое общество периодически разваливается,а природа- нет. Как Вы думаете,почему? Уважаемый Алексей Деревня. Критерий Попера никакого отношения к собственно науке,ОБЪЕКТИВНО,не имеет,он лишь выражает СУБЪЕКТИВНУЮ КЛАССОВУЮ БУРЖУАЗНУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ НА ЗНАНИЕ о физической химической и пр.природе Мира,которое добывает наука,чтобы то ни было,но главное-О ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА и ЭТА ПРИРОДА,с определенного момента и по сей день- КЛАССОВАЯ,о чем буржуазия предпочитает помалкивать потому что СЕЙЧАС это выгодно,но выгодно только буржуазии. И последнее. Сам Дарвин никогда не утвержал происхождение человека от высших приматов. Иное дело-"дарвинизм",т.е.идеология состряпаная на основе учения Дарвина. Потому кажется стоит разделить-науку и идеологию,что на ней паразитирует. Дерево и паразита,поелику когда принципиально не хотят этого или не могут,выгоду получает только паразит и то временную. В итоге-погибают все,включая паразита.

Писарь / 24.08.2018

151. Ответ на 150., Kiram:

Дилетант и гордец. Совершенно верно.

М.Яблоков / 24.08.2018

150. Ответ на 146., Сергей Абачиев:

Страшновато .., уважаемый Алексей , когда люди своё человеческое мировоззрение выдают за Божье. Дескать - 24 часа по кухонному будильнику есть день Творения. И баста.А знаете ли Вы, боеприпас, что так учили святые отцы и так всегда понимала именно так Церковь? А знаете ли Вы ответ на вопрос,что было раньше яйцо или курица? Отвечаю - не 24 часа по кухонному будильнику, а будильник отмеряет те промежутки времени, в которые происходило творение. А то по боеприпасу получается, что Творец пользовался твоим кухонным обитателем. Забывая даже и ПРЯМОЕ указание от Господа - Книга Исайи. " Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь."Ай спасибо за сии слова Господа. А может они и обращены к боеприпасу и "добросовестным учёным"?Что Вы можете возразить против того, что у Нового Завета и космология новая - от апостола Иоанна Богослова, а не от Моисея? Что Вы можете возразить против того, что в вопросах НАУЧНОГО познания природы и его результатов мнения Отцов Церкви не авторитетны? Что Вы можете возразить против того, что считать их непререкаемо авторитетными в этих вопросах - значит делать из них непогрешимых языческих идолов?

Вам лично я давным давно на все эти вопросы ответил. Причём не один раз. Ваша беда - гордый ум. Гордый ум не доверяет Господу и поэтому останется у разбитого корыта и будет посрамлен. Больше мне Вам сказать нечего.

Kiram / 24.08.2018

149. Ответ на 135., боеприпас:

Страшновато .., уважаемый Алексей , когда люди своё человеческое мировоззрение выдают за Божье. Дескать - 24 часа по кухонному будильнику есть день Творения. И баста.

"Страшновато" другое. - То, что "псевдоправославноэволюционные борцуны" знают православие лишь по лубочным картинкам для детей. Ибо реальное и серьёзное богословие на самом деле никогда не утверждало ни о каких "24 часах". Как и о "плоской земле", "небесных куполах" и т.д. Вы, вероятно, и реальных ангелов так же представляете - в белых балахонах и с крылышками?..

Забывая даже и ПРЯМОЕ указание от Господа - Книга Исайи. " Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь." --------------- Уверены ли вы , уважаемый Алексей , что ваше человеческое мировоззрение , ваше личное понимание устройства Вселенной - это и есть Божий замысел ?

Здесь повторю уже сказанное Кириллу из ответа, который он отказался читать под моей статьёй. И Вы сразу поймёте свою ошибку.

Вообще-то, православные знают, что Бог давно открыл Своей Церкви и Свои свойства и Свою логику и Свои принципы. Это всё переработали богословы и передали нам основные принципы и целесообразности, и идеала и совершенства. Только знай учи Православие и постигай его "ключами" тайны мироздания. И успевай удивляться, насколько эта логическая система совершенна, последовательна и концептуально целостна, в отличии от НКМ и пр. А по строгим законам логики, это как раз является признаком истинности.

цитата боеприпас:

А добросовестный ученый не вносит личных фантазий. Не вносит отсебятины. Но , изучая непостижимый гений Творца , который отпечатан в его творении - в этой Вселенной, испытывает потрясение перед непостижимым Гением Творца.

Много можете назвать таковых "добросовестных учёных", якобы "изучающих гений Творца"?) Это - Ваш "псевдонаучный, розовооблачный романтизм". А нам Церковь рекомендует жить и оперировать реальностью. А в этой самой реальности 99.9% "учёных" однозначно назовёт Вас мракобесом за трындёж о каком-то там "Боге", а Вашу веру - мракобесием. Вы, конечно, можете сколько угодно воспевать свои романтические оды принципиально презирающей вашу веру публике, только, ради Бога, не тащите эту свою научно-романтическую веру в нашу Церковь. Ок?..

Алексей Деревня / 23.08.2018

148. Ответ на 146., Сергей Абачиев:

Что Вы можете возразить против того, что у Нового Завета и космология новая - от апостола Иоанна Богослова, а не от Моисея? Что Вы можете возразить против того, что в вопросах НАУЧНОГО познания природы и его результатов мнения Отцов Церкви не авторитетны? Что Вы можете возразить против того, что считать их непререкаемо авторитетными в этих вопросах - значит делать из них непогрешимых языческих идолов?

У меня давно сложилось впечатление, что моей статьи Вы или не читали, или пробежались по вершкам. Какой-то перманентной поверхностностью и невнимательностью наполнены Ваши комментарии. Судя по тому, чтоу меня Вы прокомментировали только 5-й абзац, а далее всю дорогу пишете нечто, в моей статье разъяснённое, как раз подтверждает эту "гипотезу". Например, всюду, даже здесь, Вы упрекаете нас за разбор "только дарвиновского обезьяньего антропогенеза", хотя у меня этот момент с самого начала был отложен в сторону с разъяснением его принципиального непротиворечия православной догматике. А теперь вот эти, странные для православного человека, вопросы. Пасую Вам Ваши мячи! 1. Что Вы можете возразить против того, что фундаментальная и монолитно-неизменная православная космогония, разработана святыми отцами и учителями Церкви на базе И Ветхо- И Ново-заветной?.. 2. Что Вы можете возразить против того, что "друзья" и собеседники Творца, даже чисто логически, могут знать о творении больше тех, кто гадает о нём по осколкам?.. 3. Как Вы можете объяснить своё незнание того, что Церковь предписывает своим сынам оперировать, вообще-то, не частными мнениями конкретных отцов (хотя, по п.2 даже это мнение логически является более компетентным, если, конечно, оно имеется по данному вопросу), а их согласием и её соборным мнением, по сути являющимся уже истинным?

Алексей Деревня / 23.08.2018

147. Кириллу

Алексей, у меня, между прочим, есть отзывы читателей. См. , например, комм. 4. Говорят, статья даже не хуже, чем у Вас, а гипотеза имеет право на существование. Я затронул некоторые аспекты проблемы, от которых Вы в своей статье просто отмахнулись. В то же время, констатирую Ваш интерес к теме. Вы ведь тоже зачем-то свою статью написали.

Кирилл, я не меряюсь у кого длиньше, а у кого толще, Вы меня не поняли. И в своей статье я поставил конкретный вопрос и чёткую цель - обстоятельно и логически обосновать его. Что, надеюсь, успешно осуществил (кто не согласен - крайне рад равно аргументированному опровержению). Вы же в своей не поставили и не вывели ничего конкретного - предложили некую туманную гипотезу, которую минимум дважды ранее предлагали в комментариях. Я там же, в ответе Вам, предложил аргументированные возражения, вероятно, разрешающие Ваши недоумения. Во всяком случае, дальнейший анализ их Вами, возможно, полностью снял бы Вашу проблему. Но Вы, вероятно, даже не прочтя мой ответ(-ты), оформили эти недоумения повторно уже в виде отдельной статьи. Вот я и дивлюсь странности такой реакции. Дополню сказанное там по поводу Вашей теории. 1. Не знаю, сколько лет Вы в этой теме, но из своего опыта скажу, что реальные эволюционисты предложенные Вами "научные контраргументы", кажущиеся Вам несомненными, раскладывают "на раз-два". Сходите предложите их на антропогенезе. ру, либо просто изучите тамошнюю полемику, и убедитесь, что эти орешки они давно прожевали и выплюнули. "Сердцами и глазами" Вы их в тупик не поставите, они давно придумали всему этому объяснения. 2. Радиоуглеродное датирование, которое упорно мусолится здесь в комментариях, для них - "прошлый век". Этот аргумент для них ещё более смешон. Уже давно существуют десятки других методов (всякие там "уран-ториевые" и т.д.), и при определении возраста объекта они используют сразу несколько, принимая средний результат. 3. Как я и предположил, Вы - "православный эволюционист". Только скрытый, возможно, даже от себя самого. Они тоже утверждают нечто подобное Вашему - что рай находился где-то далеко: на небе, в космосе, в другом измерении - где угодно, только не здесь, и изолированно от прочего мира. Между тем, одним из Вселенских Соборов уже давно осуждена эта мысль. 4. "Туманной" Ваша гипотеза представляется из-за какой-то расплывчатости, если не сказать - пустоты: "Возможно что-то произошло с миром после грехопадения, что не понятным образом трансформировало его так, что он, вместо Бого-созданного, стал казаться эволюционно-созданным. Предлагаю учёным разобраться с этим". - Это что такое? Разумеется, мир изменился с момента грехопадения, о чём давно знает и учит Церковь, и объясняет и раскрывает что именно, как и когда. И что нужно делать. Причём здесь учёные? Здесь же не ось земная перевернулась и тектонические плиты сместились.. А если произошло и это, то это - лишь последствия, а не причина. Где хоть какая-то логическая концептуальная проработка? Где проверка ориентирами истины православной догматики? Там, в ответе Вам, я начал раскладывать несостоятельность Вашей гипотезы, хотя, как я говорю, никакой конкретной гипотезы попросту не вижу. Есть лишь какая-то туманно-интуитивная завязка на базе того, что кому-то что-то кажется. Нет повода для серьёзного разговора. Мир изменился онтологически, и анализ этих изменений учёным не доступен. Им доступна лишь фиксация физических последствий. Но они видны всем и без них. Причём здесь "кажущееся" кому-то якобы "эволюционное происхождение мира"? Обратите внимание, что половине Ваших комментаторов так абсолютно не кажется. Не кажется так и Вашей Церкви, вообще-то - носительнице истинного знания о Боге, мире и человеке. Так к чему "множить пустоты"?

Алексей Деревня / 23.08.2018

146. Ответ на 144., Kiram:

Страшновато .., уважаемый Алексей , когда люди своё человеческое мировоззрение выдают за Божье. Дескать - 24 часа по кухонному будильнику есть день Творения. И баста.А знаете ли Вы, боеприпас, что так учили святые отцы и так всегда понимала именно так Церковь? А знаете ли Вы ответ на вопрос,что было раньше яйцо или курица? Отвечаю - не 24 часа по кухонному будильнику, а будильник отмеряет те промежутки времени, в которые происходило творение. А то по боеприпасу получается, что Творец пользовался твоим кухонным обитателем. Забывая даже и ПРЯМОЕ указание от Господа - Книга Исайи. " Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь."Ай спасибо за сии слова Господа. А может они и обращены к боеприпасу и "добросовестным учёным"?

Что Вы можете возразить против того, что у Нового Завета и космология новая - от апостола Иоанна Богослова, а не от Моисея? Что Вы можете возразить против того, что в вопросах НАУЧНОГО познания природы и его результатов мнения Отцов Церкви не авторитетны? Что Вы можете возразить против того, что считать их непререкаемо авторитетными в этих вопросах - значит делать из них непогрешимых языческих идолов?

Сергей Абачиев / 23.08.2018

145. Re: Эволюционный тупик. Попытка найти выход

Время наступает такое, что кто не научится рефлексировать в истине, - будет отовсюду изгнан, что бы не говорил в свое оправдание. Никому они уже не будут нужны.

Бондарев Игорь / 23.08.2018

144. Ответ на 135., боеприпас:

Страшновато .., уважаемый Алексей , когда люди своё человеческое мировоззрение выдают за Божье. Дескать - 24 часа по кухонному будильнику есть день Творения. И баста.

А знаете ли Вы, боеприпас, что так учили святые отцы и так всегда понимала именно так Церковь? А знаете ли Вы ответ на вопрос,что было раньше яйцо или курица? Отвечаю - не 24 часа по кухонному будильнику, а будильник отмеряет те промежутки времени, в которые происходило творение. А то по боеприпасу получается, что Творец пользовался твоим кухонным обитателем.

Забывая даже и ПРЯМОЕ указание от Господа - Книга Исайи. " Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь."

Ай спасибо за сии слова Господа. А может они и обращены к боеприпасу и "добросовестным учёным"?

Kiram / 23.08.2018

143. Ответ на 141., Павел Тихомиров:

Лев, Кирилл написал, что вот Стругацких у нас любили технократы-интеллигенты космополитические, а Ефремов чуть ли не тайный русофил, хоть и марксист-пантеист.(Кирилл, я не цитирую Вас, но суть ведь такая примерно, не правда ли?)

Я бы сказал, что Ефремов - русофил вполне явный. Но не христианин. Ни явный, ни тайный. Да, марксизм-космизм-пантеизм - это ему близко. В коммунизм он искренне верил и действительно думал, как его построить, как это всё может и должно выглядеть, какие проблемы и риски на этом пути. И кукиша в кармане у него не было, в отличие от Стругацких. И хохмочек с ужимками не было, это да. Всё очень серьёзно. Умный, основательный матёрый человечище. Хоть и иноверец.

Кирилл Д. / 23.08.2018

142. Ответ на 139., боеприпас:

Инженер Гарин со своим гиперболоидом, намеревался добуриться до оливинового пояса, где предполагается, триллионами тонн ... жидкое золото.

Изобилие золота было бы убойной катастрофой для мировой экономики! Здесь А. Толстой свой «Гиперболоид инженера Гарина» не додумал. В юности читал я фантастический рассказ, где на Землю упал золотой метеорит массой в миллиард тонн. Так все силы были брошены на то, чтобы поскорее и по максимуму тайно закопать его в землю как можно глубже!

Считаю, что в наше апостасийное время, ИМЕННО ВСЯКИЕ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ НАУКИ И ВЕРСИИ (как равно и альтернативные искусства, и альтернативные религии и т. д) составляют наибольшую опасность для духовного здоровья людей.

Полностью согласен! Именно для ДУХОВНОГО здоровья, поскольку авторы таких «наук» – отменные гордецы-индивидуалисты. В то время как дух науки – отменный коллективизм и то, что́ И. А. Ильин «в десятку» назвал ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМ АСКЕТИЗМОМ. В том смысле, что как ни соблазнительно потеоретизировать о «глобальных» проблемах науки В ЦЕЛОМ, от таких спекулятивных теоретизирований следует систематически уклоняться и кропотливо решать конкретные, частные научные проблемы. Как нигде более, в науке действует принцип «глобальное познаётся через локальное». Например, сколь ни грандиозна современная квантовая теория, но начиналось её становление с сугубо частных задач излучения нагретого тела (Планк), фотоэффекта (Эйнштейн) и др.

Поскольку это обьективно стирает всякую историческую память, превозносит недоверие ко всему и вся.

И в этом Вы правы. Наука скептически и критически относится ко всему новому в ней. Но лишь в меру того, что её главной ценностью являются ранее выработанные и доказательно обоснованные знания. И органическая идейная преемственность новых теорий со старыми. (Принцип соответствия.) Но здесь есть здоровая мера. Тотальный и всеразъедающий скептицизм – это могила науки. Энгельс своим «Подвергай всё сомнению!» сильно «перегибал палку». Кстати, философия потому и хронически не дотягивает до науки по систематической доказательности своих теорий, что вся пронизана духом неумеренного скептицизма. Поэтому-то она и является в сравнении с наукой вечным «дискуссионным клубом» с итоговой результативностью типа «Шумим, брат, шумим!»

Средневековая космология давно выполнила своё назначение, и представляет только исторический интерес. Так что же так цепляются за эту самую средневековую космологию? Она выполняла свою роль, когда человечество не могло вместить другую. И эту роль она выполнила.

Если бы современные «борцуны с научным эволюционизмом» цеплялись только за средневековую космологию! Так ведь намертво вцепились аж в Ветхозаветную! Хотя, как я многократно отмечал, у Нового Завета и космология новая. От Иоанна Богослова, а не от Моисея. Очевидным образом БЕЗРАЗЛИЧНАЯ К КОНКРЕТНЫМ СЦЕНАРИЯМ Сотворения мира.

Сергей Абачиев / 23.08.2018

141. Ответ на 134., Лев Хоружник:

Не смешите тут!

Лев, Кирилл написал, что вот Стругацких у нас любили технократы-интеллигенты космополитические, а Ефремов чуть ли не тайный русофил, хоть и марксист-пантеист. (Кирилл, я не цитирую Вас, но суть ведь такая примерно, не правда ли?) Так вот, эти самые технократы-интеллигенты диссиденствующе космополитичные ценили братьев вовсе не за ранние утопические романы, а за «Пикник…» и т.п. Вот это я и имел в виду, когда написал: Стругацкие же стали «Стругацкими» не благодаря своим утопиям коммунистическим, но, напротив, благодаря условным «Хищным вещам века», т.е. как раз картинами банкротства гуманистических идей.

Павел Тихомиров / 23.08.2018

140. Ответ на 120., М.Яблоков:

Вы не знаете ни ислам, ни Православие, ни физику. Ваши поверхностные знания выдают Вас как полнейшего дилетанта. Надо хотя бы в какой-то одной области быть специалистом. Так же нельзя...

Это мне «инкриминирует» отменный знаток и ислама, и православия, и физики...

Разве Херувимы над Ковчегом Завета в Скинии - это не сакральные изображения? Или вы не читали Ветхий Завет?

Это – исключение из правила. По типу изображений Бого-Отца на совсем немногих «отеческих» православных иконах. Например, Державной Божией Матери. Ведь нигде не бывает правил без исключений!

А вот вам ислам: «Аллах есть равно источник и добра и зла. В Коране есть строки: “И если постигнет их хорошее, они говорят: «Это — от Аллаха», а когда постигнет их дурное, они говорят: «Это — от тебя». Скажи: «Все — от Аллаха»” (4, 78). Согласно одному из хадисов, для искупления греха суеверия человеку нужно произносить: "О Аллах! Нет добра, кроме Твоего добра и нет зла, кроме Твоего зла...” (сборник Ахмада б. Ханбала, 2.220). Поэтому в мусульманской литературе есть высказывания: “И добро и зло от Аллаха” (Ахмад б. Ханбал). “Всевышний Аллах сотворил как добро, так и зло и предустановил выпадение их на долю раба в определённый срок” (ан-Навави). Он есть «Творец небес и земли и всего, что в них, Са-мосущный источник зла и добра» (Р. Ридда), "Он — приносящий зло, Он - дарующий блага” (ат-Тамими)» http://www.e-reading...m_i_ne_spastis.html

А Вы думаете, что только в христианстве есть толкователи Библии са́мого разного интеллектуального уровня, духовного достоинства и авторитетности? В исламе тоже такие были и есть. А без таких интерпретаторов прочтёт новичок, скажем, ветхозаветную книгу Иисуса Навина, где Господь повелевает ему поголовно уничтожить население взятого Иерихона, и скажет: «И это ваш христианский Бог, Который есть Любовь?!» Я не исламовед и не предендую на это. Есть много православных исламоведов. Вот у них и наводите соответствующие справки о том, как Аллах ПОПУСКАЕТ зло, а не ТВОРИТ его. Подобно христианскому Единому Богу. Здесь «цитатками» из Корана не отделаться. Как и «цитатками» из Ветхого Завета в проблеме теодицеи – Божиего промыслительного попустительства мировому злу.

Да и что общего между ветхозаветной религией и талмудическим иудаизмом... Не хочется на вас даже время тратить.

Общее – Тора как Ветхозаветное Пятикнижье. А всё остальное «отредактировано» так, чтобы прорекаемый пророками Мессия не представлялся Иисусом Христом. Но ведь общее-то есть. И ещё какое!

Сергей Абачиев / 23.08.2018

139. Ответ на 111., Андрей Карпов:

Золото тяжелее железа. Стало быть, если протовещество Солнечной системы было закручено, такой естественный сепаратор, то золото должно было составить центральную фракцию, а железо по отношению к нему д.б. снаружи.

Да не ..-)) Там же невесомость. И давление. -------- Инженер Гарин со своим гиперболоидом, намеревался добурится до оливинового пояса , где предполагается, триллионами тонн .. жидкое золото.-)) ----------- И вообще .. - Земной шар содержит золота в 162 раза больше, чем свинца. Так почему свинец добывают миллионами тонн, а золото только сотнями тонн ? А свинец тоже " тяжелый". В смысле - плотный. ------------- В общем - золото это не аргумент. ------------ Считаю, что в наше апостасийное время , ИМЕННО ВСЯКИЕ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ НАУКИ И ВЕРСИИ ( как равно и альтернативные искусства, и альтернативные религии и т.д) составляют наибольшую опаснсть для духовного здоровья людей. Всякие там " новые хронологии" , и тому подобные ниспровергатели всего и вся. Поскольку это обьективно стирает всякую историческую память, превносит недоверие ко всему и вся. Считаю, что многочисленные ниспровергатели, которые как грибы после дождя , выполняют антихристианский заказ. Вольный или невольный. ----------- А " противоречие" между добросовестной наукой .. считаю - есть надуманное. Есть противоречие между средневековой космологией и современной космологией. Есть! Но средневековая космология НЕ ЕСТЬ ПРАВОСЛАВНАЯ ДОГМА!!!!! Средневековая космология давно выполнила своё назначение, и представляет только исторический интерес. Так что же так цепляются за эту самую средневековую космологию ? Она выполняла свою роль, когда человечество не могло вместить другую. И эту роль она выполнила.

боеприпас / 23.08.2018

138. Ответ на 135., боеприпас:

... добросовестный ученый не вносит личных фантазий. Не вносит отсебятины. Но , изучая непостижимый гений Творца , который отпечатан в его творении - в этой Вселенной, испытывает потрясение перед непостижимым Гением Творца.

Аминь! Понимать бы эту ДУХОВНУЮ СУЩНОСТЬ науки всем "борцунам" с её современным эволюционизмом. СОМОЗВАНЦАМ от имени православия.

Сергей Абачиев / 23.08.2018

137. Ответ на 135., боеприпас:

Это вы что, решили на досуге заняться толкованием Св. Писания? )

М.Яблоков / 23.08.2018

136. Ответ на 133., Павел Тихомиров:

Кирилл, Стругацкие же стали «Стругацкими» не благодаря своим утопиям коммунистическим, но, напротив, благодаря условным «Хищным вещам века», т.е. как раз картинами банкротства гуманистических идей.

Так или иначе, их главные герои живут и действуют при коммунизме. Но, не спорю, возможна и такая интерпретация. Тут как с "Мастером и Маргаритой " - для кого чертовщина и оккультятина, для кого - роман - предупреждение. Возможно, я к Стругацким слишком резок. Скрывать не буду, я ещё под впечатлением их позиции начала 1990-х, пошло-западническо-либерастической. Так сказать, "не забыл и не простил" им этого.

Кирилл Д. / 23.08.2018

135. Ответ на 124., Алексей Деревня:

Никак не даёт покоя гордый разум своим несчастным носителям,

Творец сотворил и Небо и Землю и всю вселенную , и всякую тварь , и человека за шесть своих дней.

Бог - изначально прОстое Существо.. Первичная простота.

Страшновато .., уважаемый Алексей , когда люди своё человеческое мировоззрение выдают за Божье. Дескать - 24 часа по кухонному будильнику есть день Творения. И баста. Забывая даже и ПРЯМОЕ указание от Господа - Книга Исайи. " Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь." --------------- Уверены ли вы , уважаемый Алексей , что ваше человеческое мировоззрение , ваше личное понимание устройства Вселенной - это и есть Божий замысел ? А добросовестный ученый не вносит личных фантазий. Не вносит отсебятины. Но , изучая непостижимый гений Творца , который отпечатан в его творении - в этой Вселенной, испытывает потрясение перед непостижимым Гением Творца.

боеприпас / 23.08.2018

134. Ответ на 133., Павел Тихомиров:

Стругацкие же стали «Стругацкими» не благодаря своим утопиям коммунистическим, но, напротив, благодаря условным «Хищным вещам века», т.е. как раз картинами банкротства гуманистических идей.

Не смешите тут! Воспевали они гуманизм, с немалой выгодной для себя, а потом отреклись от него, и стали проповедовать сатанизм. И, опять же, с выгодой для себя!

Лев Хоружник / 23.08.2018

133. Ответ на 131., Кирилл Д.:

А что до представления грядущего коммунизма, Ефремов мне кажется просто умнее, глубже и честнее Стругацких.

Кирилл, Стругацкие же стали «Стругацкими» не благодаря своим утопиям коммунистическим, но, напротив, благодаря условным «Хищным вещам века», т.е. как раз картинами банкротства гуманистических идей.

Павел Тихомиров / 23.08.2018

132. Ответ на 130., Бондарев Игорь:

Да и современная Наука пошла не по пути Абсолютного духа, не так ли?

Игорь, я на эти темы с Вами за несколько лет объяснился исчерпывающим образом. Вам надо было бы эти мои комментарии собрать в отдельную папку и с ними работать. Наверняка этого не сделали. А повторяться здесь не буду. Информационный ресурс РНЛ тоже не резиновый, не тянется.

Сергей Абачиев / 23.08.2018

131. Ответ на 129., Павел Тихомиров:

Кирилл, а чем космизм Ефремова лучше "хохмочек" атеистов Стругацких?У тех хоть и глум, но антиутопии довольно реалистичные. И тут какой-то "марксизм для типа продвинутых" - Руссо вперемешку с евробуддизмом.

Ефремова я вспомнил в связи со словами Сергея Константиновича, что лет через 30-40 всё может медным тазом накрыться. У Ефремова был почти такой же прогноз - что это будет около 2040. А что до представления грядущего коммунизма, Ефремов мне кажется просто умнее, глубже и честнее Стругацких.

Кирилл Д. / 23.08.2018

130. Ответ на 126., Сергей Абачиев:

А что касается А. Шопенгауэра или Г. В. Ф. Гегеля, то они в своих объективно-идеалистических философских «системах» ломились в открытые двери христианского богословия. Еретически и горделиво. Хотя и преуспели в ПОБОЧНЫХ выработках таких идей, которые были впоследствии перехвачены и с научной основательностью разработаны психологией и обществоведением. Маркстистско-ленинским – в первую очередь. А в научной психологии 20-го века – культурно-исторической теорией личности Л. Выготского, детской психологией Ж. Пиаже и др.

Марксистско-ленинская философия перевернула Гегеля наоборот. Да и современная Наука пошла не по пути Абсолютного духа, не так ли?

Бондарев Игорь / 23.08.2018

129. космисты

прогноз Ивана Ефремова.

Кирилл, а чем космизм Ефремова лучше "хохмочек" атеистов Стругацких? У тех хоть и глум, но антиутопии довольно реалистичные. И тут какой-то "марксизм для типа продвинутых" - Руссо вперемешку с евробуддизмом.

Павел Тихомиров / 23.08.2018

128. Ответ на 125., Кирилл Д.:

Ежели мы предоставлены сами себе, то ещё три-четыре десятка лет – и всем миром грохнемся в глобальные экологические катастрофы, которыми непременно разрешатся хронически не решаемые глобальные проблемы. И тогда всем станет не до науки и философии! Может, не столько экологические, но, в любом случае, середина 21 века - некий таинственный рубеж, который мы рискуем не перейти. К слову, вспомнил прогноз Ивана Ефремова. Даже как-то статью об этом написал:http://culturolog.ru...ontent/view/2918/6/Интересный он персонаж.

И. А. Ефремов у меня тоже в почёте. Один его рассказ (сейчас не вспомню, какой) вдохновил Ю. Н. Денисюка на изобретение голографии в её наиболее общей интерференционно-дифракционной версии. (впоследствии была изобретена и поляризационная голография.) А меня в молодости вдохновила на систематический профессинальный интерес к теме машинной и безмашинной техники его повесть "Катти Сарк".

Сергей Абачиев / 23.08.2018

127. Ответ на 124., Алексей Деревня:

Поэтому, нарочито-витиеватая сложность идеи так же является критерием неверности. Кирилл, на Вашу, несколько раз изложенную в комментариях к моей статье, туманную гипотезу, порождённую вопросами праздного любопытства, я ответил уточняющими вопросами и обоснованным возражением. Но Вы, проигнорировав это, в ответ, зачем-то, составили из своих комментариев отдельную статью. Странно как-то..

Алексей, у меня, между прочим, есть отзывы читателей. См. , например, комм. 4. Говорят, статья даже не хуже, чем у Вас, а гипотеза имеет право на существование. Я затронул некоторые аспекты проблемы, от которых Вы в своей статье просто отмахнулись. В то же время, констатирую Ваш интерес к теме. Вы ведь тоже зачем-то свою статью написали.

Кирилл Д. / 23.08.2018

126. Ответ на 119., Александр Ан:

Господи! Да всё проще, и сам предмет дискуссии сводится к той же путанице в головах, к которой приводит, скажем, искажённое марксистское изречение "бытие определяет сознание". Переверните его - и всё станет на место, ибо по большому счёту только "сознание определяет бытие", а не наоборот!

В ШИРОЧАЙШИХ ПРЕДЕЛАХ, пока речь идёт о земной истории рода человеческого со своими законами, которые не зависят от духовного мира, в этом исходном положении марксистско-ленинской философии ничего не надо менять. Им надо СИСТЕМАТИЧЕСКИ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ безотносительно к религиозной позиции марксистских классиков. Точно так же, как в химии мы опираемся на законы Лавуазье, который был одним из первых адептов «научного атеизма». «Мух от котлет» надо отделять, как сказано по другому поводу В. В. Путиным.

Сказать по правде, и наличествующие личное бытие в свою очередь накладывает (куда же без этого!) свой отпечаток на сознание, откуда и явилось то изнаночное марксистское определение. Но оно имеет не определяющее влияние, а как одни из множества векторов в векторной сумме! И поскольку Карл Маркс был не самым глубоким философом человеческого муравейника, то простим ему такое заблуждение и постараемся выяснить: каким образом оно могло возникнуть?

Автору и всем оппонентам коренного положения марксистско-ленинской философии предлагаю опровергнуть такие вот обществоведческие истины: 1. Век человеческий недолгий и человек каждого нового поколения застаёт в готовом виде инфраструктуру наработанной предками искусственной предметной среды, культуры, научных знаний и др. 2. В силу этого очевидного и бесспорного обстоятельства общественной жизни эта инфраструктура по отношению к его воле и сознанию первичны. Более того, сама его воля и сознание формируются этой средой. (Социализация личности.) 3. В природе каждый человек застаёт в готовом виде точно такую же объективную реальность, первичную по отношению к его воле и сознанию. 4. Всё сие первично в силу двух основных обстоятельств. Во-первых, из-за того, что человека ФИЗИЧЕСКИ не могло быть в природе и обществе до его рождения, а там всё развивалось тысячелетиями. Во-вторых, в природе и в обществе есть множество областей, в которых человека тоже ФИЗИЧЕСКИ не может быть (другие планеты, кристаллическая решётка металла, поверхность Солнца и т. д. и т. п. поистине без конца и края). Могу продолжать эти ОПЫТНО ДАННЫЕ вариации на тему «Бытие первично и определяет человеческую волю и сознание». Важно только оговорить, что не Божие Бытие, а сложнейшее и многоуровнево-системное общественное бытие, которое В ШИРОКИХ ПРЕДЕЛАХ не зависит от Божиего. Как и природное бытие. Собственно, только благодаря этой широкой независимости (автономности) того и другого и возможны успехи современной науки и её порождаемых технологий и супертехнологий. А то, что они «имеют быть», – ОПЫТНО ДАННЫЙ ФАКТ истории Нового времени с её наукой современного исторического типа. Я не говорю о том, что наука будет так развиваться вечно, но то, что она по сей день так развивается, – исторический факт. И он свидетельствует в пользу ОГРАНИЧЕННОЙ, НО НЕСОМНЕННОЙ методологической продуктивности ДЕИЗМА, с которого начиналась история науки современного исторического типа.

Знать, что всё - в тебе, всё твоё богатство внутри (в сознании!), всегда помнить слова Спасителя о том, что "Царствие Небесное внутри вас"! И в этом смысле слова древнегреческого философа: "Всё своё ношу с собой!" имеют буквальное и непреходящее значение!

Слова Спасителя относятся только к Бытию Божиему. А по отношению к общественному бытию и для са́мого креативного человека первична объективное общественное бытие. При всей его гениальности Ньютону в его 17-м веке и в самом экзотическом состоянии психики не пришло бы в голову изобретать телевидение вместо зеркального телескопа. Сама идея ТВ как передачи киноизображений на расстояние с помощью соответствующим образом модулированных радиоволн могла прийти в голову Розингу, Зворыкину и др. только в эпоху, когда уже были в наличии ПЕРВИЧНЫМИ ПО ОТНОШЕНИЮ К ИХ ВОЛЯМ И СОЗНАНИЯМ кинематограф и радиосвязь. Родись гениальный Дж. Бардин раньше лет на 50, то блеснул бы он в физике чем-то другим, нежели авторством в изобретении транзистора и в создании микроскопической теории сверхпроводимости. И т. д. и т. п. тоже поистине без конца и без края. Так что, основоположники марксистско-ленинской философии менее всего нуждаются в нашем снисходительном прощении им их «наивности» в этом коренном вопросе. А что касается А. Шопенгауэра или Г. В. Ф. Гегеля, то они в своих объективно-идеалистических философских «системах» ломились в открытые двери христианского богословия. Еретически и горделиво. Хотя и преуспели в ПОБОЧНЫХ выработках таких идей, которые были впоследствии перехвачены и с научной основательностью разработаны психологией и обществоведением. Маркстистско-ленинским – в первую очередь. А в научной психологии 20-го века – культурно-исторической теорией личности Л. Выготского, детской психологией Ж. Пиаже и др.

Сергей Абачиев / 23.08.2018

125. Ответ на 115., Сергей Абачиев:

Ежели мы предоставлены сами себе, то ещё три-четыре десятка лет – и всем миром грохнемся в глобальные экологические катастрофы, которыми непременно разрешатся хронически не решаемые глобальные проблемы. И тогда всем станет не до науки и философии!

Может, не столько экологические, но, в любом случае, середина 21 века - некий таинственный рубеж, который мы рискуем не перейти. К слову, вспомнил прогноз Ивана Ефремова. Даже как-то статью об этом написал: http://culturolog.ru/content/view/2918/6/ Интересный он персонаж.

Кирилл Д. / 23.08.2018

124. Ре: ...

Да уж.. Во истину - "Во многом познании - мнози печали суть".. Никак не даёт покоя гордый разум своим несчастным носителям, неустанно толкая их к поиску ненужного и познанию сокрытого. Выдаёт это за безобидную любознательность. Деформирует свою аналитическую функцию, отключаяя тест на целесообразность, и поддаётся давлению своей "профессиональной деформации". Большой опыт полемики с "православными эволюционистами" показывает, что в подавляющем большинстве случаев данный недуг проявляется у "бывших учёных" или "околонаучной" публики (полу-учёных, недо-учёных и т.д.) Именно им никак не удаётся преодолеть искушение своей профдеформации и оставить свой суетный "научный поиск", упорно толкая засунуть свой нос во что-нибудь "неизведанное". И даже когда появляется некто, вроде бы, богословски обстоятельно и логически последовательно (то есть, по сути, научно), обосновывающий и нецелесообразность данного занятия и сам приоритет теста на целесообразность в оценке каждого нашего действия в этом мире (ибо жизнь слишком коротка), прошлый груз всё же перевешивает, и не даёт затуманенному разуму осознать, что это - всего лишь искушение.. Обычное и элементарное.. О котором предупреждает Евангелие ("всякий, взявшийся за плуг, и озирающийся назад, не благонадёжен для Царствия Небесного") и которое, как и все прочие, Церковь призывает преодолевать терпением и отсекать острым мечом смиренномудрия. Читая все эти учёно-витиеватые закрутки, излагаемые в статье и комментариях, вспоминается неспроста придуманная народно-православная мудрость "Где простО - там ангелов со сто. А где сложно - там ни одного." Бог - изначально прОстое Существо.. Первичная простота.. А все Его свойства, как мы помним, отражены в творении. Поэтому, нарочито-витиеватая сложность идеи так же является критерием неверности. Кирилл, на Вашу, несколько раз изложенную в комментариях к моей статье, туманную гипотезу, порождённую вопросами праздного любопытства, я ответил уточняющими вопросами и обоснованным возражением. Но Вы, проигнорировав это, в ответ, зачем-то, составили из своих комментариев отдельную статью. Странно как-то..

Алексей Деревня / 23.08.2018

123. Ответ на 118., Кирилл Д.:

Да ничего подобного! Я ведь уже вам говорил (и больше повторять не буду), что данный метод исследования - радиоуглеродное датирование - имеет субъективные начальные условия.Разумеется. Но какие основания считать, что такие допущения метода приняты в угоду атеистическому мировоззрению? Кстати, ошибки из-за этих допущений могут быть в обе стороны. Системного завышения возраста они не несут.

Я уточню понятие как специалист по философии науки. «Начальные условия» радохронологии в любой её форме ОБЪЕКТИВНЫЕ. Это – закон радиоактивного распада. Скорость которого постоянная. Что́ экспериментально проверено-перепроверено ещё в начале 20-го века. Г. Камерлинг-Оннес сразу же после ожижения им гелия первым делом показал, что и температура вблизи абсолютного нуля не меняет его скорость. Теперь понятно, почему. Законы ядерного и субъядерного микромира настолько структурно БАЗИСНЫЕ, что подобные внешние условия не оказывают на них влияния. Микрофизическая форма движения материи – ИСТОРИЧЕСКИ ИСХОДНАЯ, СТРУКТУРНО ОСНОВОПОЛАГАЮЩАЯ и САМОДОСТАТОЧНАЯ. Опытно доказывается тем, что во Вселенной она господствует практически безраздельно независимо от «надстроечных» химических и биологических форм. Она в них не нуждается. А вот «химия» и «биология» без структурной опоры на «микрофизику» невозможны в принципе. И реально они существуют в тех СРАВНИТЕЛЬНО КРАЙНЕ МАЛЫХ масштабах Вселенной, где́ образовались в ходе космогонической эволюции вещества и «имеют быть». В основном, на планетах земного типа, т. е. с твёрдой корой. Я привожу одну из НАУЧНО-МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИХ «ВЫЖИМОК» из опытно и теоретически обоснованных современных естественнонаучных знаний. В то время как наш неугомонный «борцун» с ересями М. Яблоков напрочь отрицает какое-то мировоззренческое значение научных открытий. По причине девственного невежества своего в этих вопросах. О коих берётся здесь судить-рядить-осуждать, зачислив меня в авангард «экстремально горделивых» еретиков и аж периодически потешно «отлучая от Церкви». Теперь – о радиоуглеродном методе. Закон радиоактивного распада для изотопа углерода-14 то же самый, что и для изотопов в методе абсолютной геохронологии. Но вот сам процесс образования и распада этого изотопа в земной атмосфере колеблется в зависимости от интенсивности первичных космических лучей, которыми он инициируется. А эти космические лучи, в основном, приходят от грандиозных космических катастроф в миллиардах других галактик – от Сверхновых звёзд (в первую очередь), квазаров и др. И уж особенно интенсивно – от подобных катастроф в нашей Галактике, которые в среднем происходят только раз в полтысячелетия. Например, от Сверхновой 1054 года. А сколько таких катастроф происходило за десятки миллионов лет, точно не установлено. Грозовая активность – и та напрямую зависит от катастрофических процессов в других галактиках. Это установлено совсем недавно. Электрическое сопротивление воздуха столь велико, что грозовые разряды не должны были бы возникать. Но сверхэнергичные частицы первичных космических лучей, соударяясь с ядрами молекул земной атмосферы, по Эйнштейнову закону эквивалентности массы и энергии порождают атмосферные ливни из триллионов вторичных электронов и мезонов. Эти заряженные частицы в атмосфере образуют сетку узких каналов ионизации, по которым молния буквально «методом проб и ошибок» выбирает путь своего основного разряда. В поисковике к ключевому слову «молния» в рубрике «видео» можете посмотреть это воочию на роликах с рапидной съёмкой грозового разряда. Кстати, из-за сравнительного затишья в других галактиках с грандиозными катастрофами это лето в Москве со слабой грозовой активностью. Зато сезон 2012 года был богат грозами с 22 апреля до 7 октября включительно. И аж в феврале следующего года был буран с грозой. Вот в силу этих «космических превратностей» в микрофизических процессах земной атмосферы метод радиоуглеродного анализа не является столь же надёжным, как методы абсолютной геохронологии. В силу СУГУБО ОБЪЕКТИВНЫХ физических процессов.

Сергей Абачиев / 23.08.2018

122. Ответ на 117., Кирилл Д.:

А зачем? Какой смысл в этом? Это как-то влияет на спасение души? Знания Библии и Предания Церкви вполне достаточно.С одной стороны, Вы правы. Но, с другой, надо бы уметь давать адекватные ответы на эти вопросы. Их ведь могут задавать и наши дети и внуки. Кстати, Вы помните, с чего начинается роман "Как закалялась сталь"? Что толкнуло Павку в атеизм и революцию.

Я не помню с чего начинался этот роман, мне это не интересно, уж простите. Но адекватный ответ дать смогу, хоть вам, хоть кому другому. Так что не выдумывайте по поводу моделей )

М.Яблоков / 23.08.2018

121. Ответ на 118., Кирилл Д.:

Да ничего подобного! Я ведь уже вам говорил (и больше повторять не буду), что данный метод исследования - радиоуглеродное датирование - имеет субъективные начальные условия.Разумеется. Но какие основания считать, что такие допущения метода приняты в угоду атеистическому мировоззрению? Кстати, ошибки из-за этих допущений могут быть в обе стороны. Системного завышения возраста они не несут.

Несут именно системное завышение. Ошибки только в одну сторону в этом методе. А то, что в угоду атеистическому мировоззрению, то мне-то не надо это говорить. Я в советское время жил, и знаю в угоду чего и чему было все устроено. Мне не надо это говорить )

М.Яблоков / 23.08.2018

120. Ответ на 114., Сергей Абачиев:

Вы не знаете ни ислам, ни Православие, ни физику. Ваши поверхностные знания выдают Вас как полнейшего дилетанта. Надо хотя бы в какой-то одной области быть специалистом. Так же нельзя... Разве Херувимы над Ковчегом Завета в Скинии - это не сакральные изображения? Или вы не читали Ветхий Завет? А вот вам ислам: «Аллах есть равно источник и добра и зла. В Коране есть строки: “И если постигнет их хорошее, они говорят: «Это — от Аллаха», а когда постигнет их дурное, они говорят: «Это — от тебя». Скажи: «Все — от Аллаха»” (4, 78). Согласно одному из хадисов, для искупления греха суеверия человеку нужно произносить: "О Аллах! Нет добра, кроме Твоего добра и нет зла, кроме Твоего зла...” (сборник Ахмада б. Ханбала, 2.220). Поэтому в мусульманской литературе есть высказывания: “И добро и зло от Аллаха” (Ахмад б. Ханбал). “Всевышний Аллах сотворил как добро, так и зло и предустановил выпадение их на долю раба в определённый срок” (ан-Навави). Он есть «Творец небес и земли и всего, что в них, Са-мосущный источник зла и добра» (Р. Ридда), "Он — приносящий зло, Он - дарующий блага” (ат-Тамими)» http://www.e-reading.club/chapter.php/1022977/24/Mozhno_li_byt_horoshim_i_ne_spastis.html Да и что общего между ветхозаветной религией и толмудическим иудаизмом... Не хочется на вас даже время тратить.

М.Яблоков / 23.08.2018

119. Re: Эволюционный тупик. Попытка найти выход

Господи! Да всё проще, и сам предмет дискуссии сводится к той же путанице в головах, к которой приводит, скажем, искажённое марксистское изречение "бытие определяет сознание". Переверните его - и всё станет на место, ибо по большому счёту только "сознание определяет бытие", а не наоборот! В процессе эволюции форм (ведь речь именно об этом?) главенствующее значение имеет эволюция сознания! Которая в свою очередь изменяется в сторону способности воспринимать ряд усложняющихся идей, заложенных Творцом в общий Его замысел творения-бытия. В Библии сказано: "В доме Отца Моего обителей много"! Выбирай любую! Но выберется и станет возможной именно та, что соответствует уровню и направленности твоего сознания! И именно в этом контексте следует рассматривать обсуждаемый процесс эволюции! "Каждой сестре - да по серьгам"! то бишь - по заслугам, по развитости сознания! Фёдором Сологубом написаны замечательные строки, которые можно было бы с полным основанием приписать философу: Воззвав к первоначальной силе, Я бросил вызов небесам, Но мне светила возвестили, Что я природу создал сам… Лишь вдумайтесь - "природу создал сам"! Вот в этих-то словах и содержится вся суть вопроса о первичности сознания (по большому-то счёту подсознания, но не будем уж слишком будоражить глубины!), которое в силу этого и является жизне-устроителем и созидателем личного бытия! Сказать по правде, и наличествующие личное бытие в свою очередь накладывает (куда же без этого!) свой отпечаток на сознание, откуда и явилось то изнаночное марксистское определение. Но оно имеет не определяющее влияние, а как одни из множества векторов в векторной сумме! И поскольку Карл Маркс был не самым глубоким философом человеческого муравейника, то простим ему такое заблуждение и постараемся выяснить: каким образом оно могло возникнуть? Всякий из нас, в особенности, если он производственник, знает, что для того, чтобы нечто выстроить, нечто создать необходимо сначала задумку этого "нечто" изобразить в планах, чертежах, проектах, т.е. изобразить на бумаге, а уж потом претворять это в жизнь! Но кто же рискнёт утверждать, что в бытийственной жизни, которая неизмеримо более объёмнее и важнее жизни производственной, это обстоит иначе? Таким образом, несомненен тот факт, что человек, да и любое существо вообще!, вначале долго и кропотливо выстраивает (если хотите - вгоняет в гены на метафизическом уровне) "планировку" своего предстоящего бытия, и только потом, использует эти "чертежи", воплощая его! Если вы думаете, что мысли, мечтания и вот то самое чаще неосознанное планирование, которое даже на бумагу не наносится, слишком уж ненадёжно, слишком хлипкая-де это субстанция, то вы ошибаетесь, ибо нет ничего прочнее такого материала! То, что запечатлелось в духе каждого из нас (и его материальном эквиваленте - генах), то не может быть истребимо ничем! Одним словом, каждым мысленным или актуальным шагом своей жизни мы закладываем фундамент в здание уже той жизни, в которой нам предстоит вскоре жить. Эти шаги как кирпичики в этом здании, от их качества, в конечном счёте, зависит и качество будущего нашего бытия, которое, как вы уже поняли, определяется нашим сознанием!.. Каковы преимущества такого взгляда на жизнь, когда всемогущее бытие свергнуто со своего пьедестала, когда личным сознанием каждого выстраивается прочное, хотя и без единого гвоздя (имеющего обыкновение поддаваться коррозии), здание этого бытия? Они есть. Это, прежде всего, то, что подобный взгляд позволяет быть своего рода созерцателем, позволяет несколько дистанцироваться от "тягучей гущи быта", не придавать всей этой являющейся камарильи "вещей в себе" слишком уж серьёзного, а тем более, определяющего веса и значения! Знать, что всё - в тебе, всё твоё богатство внутри (в сознании!), всегда помнить слова Спасителя о том, что "Царствие Небесное внутри вас"! И в этом смысле слова древнегреческого философа: "Всё своё ношу с собой!" имеют буквальное и непреходящее значение! Вчитайтесь только в следующие проницательные строки А. Шопенгауэра: "…невозможно, чтобы миллионы самых различных живых существ, которые всякое мгновение в бесконечном разнообразии вступают в жизнь, наполненные силой и стремительностью, невозможно, чтобы они до акта своего рождения были ничем… Если, руководствуясь этими соображениями, мы обратимся к самим себе и к человеческому роду и устремим свои взоры вперед, в отдаленное будущее; если мы попытаемся вообразить себе грядущее поколение в чуждой оболочке их обычаев и одежд и вдруг спросим себя: откуда же придут все эти существа, где они теперь, где то обильное лоно чреватое мирами, которое пока еще скрывает их в себе, эти грядущие поколения? То на такие вопросы не последует ли из улыбающихся уст ответ: "Где эти существа? Да где же иначе, как не там, где только и было и всегда будет реальное – в настоящем и его содержании! Иными словами, в тебе, ослепленный вопрошатель? В этом неведении собственного существа ты подобен листу на дереве, который осенью, увядая и опадая, сетует на свою гибель и не хочет искать утешения в надежде на свежую зелень, которая весною оденет дерево! Нет, он ропщет и вопиет: "Это буду уже не я! Это будут совсем другие листья!" О, глупый лист! Куда же ты думаешь уйти? И откуда могут появиться другие листья? Где то ничто, оскала которого ты боишься? Познай же твое собственное существо: ведь это именно оно столь исполнено жажды бытия! Познай его во внутренней, таинственной, зиждительной силе дерева, которая, будучи едина и тожественна во всех поколениях листьев, никогда не бывает доступна возникновению и гибели". (А. Шопенгауэр "Мир как воля и представление" Т 2, Гл. XLI)…

Александр Ан / 23.08.2018

118. Ответ на 71., М.Яблоков:

Да ничего подобного! Я ведь уже вам говорил (и больше повторять не буду), что данный метод исследования - радиоуглеродное датирование - имеет субъективные начальные условия.

Разумеется. Но какие основания считать, что такие допущения метода приняты в угоду атеистическому мировоззрению? Кстати, ошибки из-за этих допущений могут быть в обе стороны. Системного завышения возраста они не несут.

Кирилл Д. / 23.08.2018

117. Ответ на 73., М.Яблоков:

А зачем? Какой смысл в этом? Это как-то влияет на спасение души? Знания Библии и Предания Церкви вполне достаточно.

С одной стороны, Вы правы. Но, с другой, надо бы уметь давать адекватные ответы на эти вопросы. Их ведь могут задавать и наши дети и внуки. Кстати, Вы помните, с чего начинается роман "Как закалялась сталь"? Что толкнуло Павку в атеизм и революцию.

Кирилл Д. / 23.08.2018

116. Ответ на 79., Андрей Карпов:

Цитата:«Шесть уважаемых лабораторий выполнили 18 анализов возраста древесины из Шелфорда в графстве Чешир. Оценки варьируют от 26 200 до 60 000 лет (до настоящего времени), разброс составляет 34 600 лет».Это о точности метода.А вот о том, как оперируют результатами: "ученые пересмотрели возраст ископаемых останков Australopithecus ramidus.9 Большинство образцов базальта, наиболее близко подходящего к слоям, в которых были найдены эти окаменелости, показало возраст около 23 миллионов лет по методу «аргон-аргон». Авторы решили, что эта цифра «слишком велика», если исходить из их представлений о месте этих окаменелостей в глобальной эволюционной схеме. Они рассмотрели базальт, располагавшийся подальше от окаменелостей, и, отобрав 17 из 26 образцов, получили приемлемый максимальный возраст в 4,4 миллиона лет. Остальные девять образцов показали опять-таки гораздо больший возраст, но экспериментаторы решили, что дело в загрязнении породы, и отвергли эти данные. Таким образом, на методы радиометрического датирования существенно влияет доминирующее в научных кругах мировоззрение «долгих эпох». Ещё вопрос, насколько чист рассматриваемый образец. Например, на любом объекте присутствуют ныне живущие бактерии, которые продолжают накапливать С14. Археологический образец можно взять из толщи породы, где этих бактерий нет. С Туринской плащаницей так не сделаешь.В общем, результат радиоуглеродного анализа не является "фактом возраста", это "гипотеза о возрасте", и не более того.

Да, но в данных случаях неточность методов никак не доказывает несостоятельность самой гипотезы о "старой" Земле с длительным периодом эволюции. Скорее уж наоборот, подтверждает. Короче, шапками мы эволюционистов не закидаем.

Кирилл Д. / 23.08.2018

115. Ответ на 110., Андрей Карпов:

Это означает, как я уже говорил, что золота на Земле больше, чем должно быть по современной космогонии. Это реальная проблема, обсуждаемая учёными. Что Вы от нее прячетесь, непонятно.

Я не прячусь от этой проблемы. Просто давным-давно не имею такой привычки судить-рядить за учёных об их ОТКРЫТЫХ проблемах. Когда-нибудь и с этой проблемой разберутся, ежели Господь продлит историю падшего человечества с его наукой хотя бы до 22-го века от Р. Х. Хотя без чудесного Божиего вмешательства в неё (и вмешательства именно в России с её возрождаемой РПЦ) лично я не вижу такой перспективы. Вот до такой степени я РЕАЛИСТ как учёный-обществовед. Ежели мы предоставлены сами себе, то ещё три-четыре десятка лет – и всем миром грохнемся в глобальные экологические катастрофы, которыми непременно разрешатся хронически не решаемые глобальные проблемы. И тогда всем станет не до науки и философии! У меня в этом плане всё по Н. А. Бердяеву: "Наши знания пессимистичны, наша вера оптимистична".

Да неважно, что там произошло, важно, что эта модель получает статус основной для объяснения факта значительных объемов золота на Земле. Т.е. мы видим, как учёные меняют одну гипотезу на другую. Это показывает гипотетичность современной официальной космологической космологической модели.

С теорфизикой я знаком куда обстоятельнее Вас: сам предмет эволюционной гносеологии к этому обязывает. (Как сам предмет формальной логики обязывает специалиста к образцовой грамотности.) Ни с какого боку модель столкновения двух этих объектов общей теории относительности не имеет отношения к теме наработки ядер химических элементов. Я ведь уже объяснился с Вами именно по этому поводу в предыдущем ответном комментарии. А то, что стандартная («официальная», по Вашему неудачному выражению) космологическая модель имеет ярко выраженный гипотетический статус, – это само собой разумеется. По большому общеметодологическому счёту вообще все физические теории имеют гипотетический статус. Потому что, с точки зрения науки Логики, их логико-выводные основоположения (постулаты и законы) обосновываются методом ЗАВЕДОМО НЕПОЛНОЙ индукции. То есть, без опоры НА ВСЮ СОВОКУПНОСТЬ опытных фактов. Поэтому-то они и открыты для последующих существенных реформирований. Но прошу заметить: в строжайшей КОНСТРУКТИВНО-КРИТИЧЕСКОЙ преемственности с собой. В ключе общеметодологического ПРИНЦИПА СООТВЕТСТВИЯ. Он пришёл в теоретическое естествознание в качестве СОЗНАТЕЛЬНО ИСПОЛЬЗУЕМОЙ методологии только начиная с полуклассической квантовой теории атома Н. Бора (1911–1913 годы). Из математики. А о том, как в математике новые теории органично связаны со старыми, наведите справки у А. В. Короткова. Он профессиональный математик и ему это лучше знать. Для меня же философские проблемы математики (самые трудные и во многом открытые проблемы современной философии науки) не являются предметом систематического исследовательского интереса. У меня в поле систематического внимания, в основном, теоретическая и экспериментальная физика с их историей.

А при чем тут теория? Ваш пример говорит о том, что факт - производная регистрации. Нужен регистратор факта. Подлинным регистратором является сознание. Это м. б. человек, м. б. ангел, м. б. Бог. Все факты (в отличие от гипотез) удостоверены Богом. Это то, что действительно есть, т. е. и есть сама действительность. А теория - это измышление человеческое.

НАУЧНАЯ теория НАУЧНОГО познания не занимается проблемами Богопознания, Божиего Всеве́дения и Вседержительства, ангельского ве́дения. (Богу – Божие, кесарю – кесарево, а наука – не из Царства Духа, а из «царства кесаря».) Это – по «ведомству» катафатического богословия. Соответственно этому, и я чётко различаю две гносеологии – теологическую и научную. Чего и Вам желаю. А с точки зрения научной гносеологии мой излюбленные пример с естественным освещением и его прямые аналоги в науке – именно «то, что́ надо». Вдумайтесь в них обстоятельно.

Сергей Абачиев / 23.08.2018

114. Ответ на 108., М.Яблоков:

Очередной бред... Что это за «монотеистические религии», и что это у них за апофатизм богословия?!.. Такой апофатизм в исламе? Когда Аллах у них является источником как добра, так и зла? )В Православии апофатическое богословие неотделимо от катафатического богословия. Сами по себе они в отдельности не существуют, но только в дополнении друг друга.

В Ветхозаветной религии и в современном иудаизме апофатизм ЧИСТО НЕГАТИВНЫЙ. Полный запрет на какие-либо сакральные изображения. Даже слово «БОГ» не осмеливаются писать полностью. В исламе этот чисто негативный апофатизм идёт ещё дальше. Там запрет на изображения не то что Нетварного Аллаха, но и вообще кого-либо их тварного одушевлённого мира, включая животных. И там, и там первостепенная задача такого апофатизма – отсечь в богословии все пути для АНТРОПОМОРФНОГО понимания НЕТВАРНОГО, ВНЕВРЕМЕННО́ГО, ТРАНСЦЕНДЕНТНОГО Божиего Бытия. В богословии Нового Завета первостепенная задача та же. Особенно – в плане «сжигания мостов» к языческому античному антропоморфизму в понимании Божественного мира. Но наш апофатизм более конкретен. Он отправляется от античной логики Аристотеля с её определениями понятий через ближайший род и видовое отличие. Приняв за родовые определения феномена человека, в качестве отличительной особенности Бога как Разумного и Деятельного Существа фиксируются ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ отличительные особенности: НЕ мыслит абстрактно; Его Разум НЕ имеет пространственно-временны́х ограничений человеческого разума на материальной основе мозга; Его Разум НЕ нуждается в циклах сна и бодрствования; Его Деятельность НЕ знает человеческой ограниченности в пространстве и времени; Его свобода НЕ может употребляться во зло; Его Деятельность НЕ знает неудач и поражений и т. п. И чем больше количество и многообразие таких отрицательных определений, тем надёжнее богословская профилактика рецидивов античного антропоморфизма в понимании Божиего Бытия. Читайте «Точное изложение православной веры» преп. Иоанна Дамаскина: там всё это систематически используется. Исторически в христианском богословии всё же главенствовала эта апофатическая, интеллектуально ПРОФИЛАКТИЧЕСКАЯ сторона. Катафатическая стала особенно развиваться и её дополнять со св. Григория Паламы́, с новым духовным опытом монахов-исихастов. Всё это я, вероятнее всего, не для Вас пишу. Вы только стимулировали это разъяснение. И, по своему обыкновению, дадите на него «убойный» ответ «шершавым языком плаката», по выражению Маяковского. Но другим этот мой комментарий пойдёт на пользу. А что касается Вашего заявления о том, что у мусульман Аллах источник как добра, так и зла, то не вздумайте взболтнуть такое перед мусульманами! В начале своей истории ислам был в воинствующей оппозиции к зороастризму именно из-за того, что там Единое Божество понималось ответственным как за добро, так и за зло.

Сергей Абачиев / 23.08.2018

113. Ответ на 109., Влад.Атласов:

#Наука пока бессильна противостоять этому проникновению инфернального в цивилизацию, потому , что сама сделала этот "проход" возможным.Поэтому Наука обязана и замуровать этот проход, сделать невозможным проникновения#На пути зла стоит не наука,как Вы верно заметили а Христос и только.Заметьте ктоЕго совсем не замечает.Инфернальщики!Комо-и нацио-социалисты.Совсем!

В этот мировоззренческий проход и прошел тот , кто сделал древнее , убитое христианством зло мира вновь ожившим. Тот самый, с рогами агнца. Ему же под силу обмануть не только социализм в том или ином виде, но - весь христианский мир. Россия волей противостала ему в двадцатом веке. Но не умом. Не будет в России успеха до тех пор, пока этот проход будет открыт. Надо прямо сказать, что цивилизационный прорыв напрямую зависит от того, сумеет ли Россия создать новое мировоззрение для всего мира , или нет. Если этот проход так и будет открытым, то цивилизационного прорыва так и не будет: инфернальное все перевернет в пользу себе. И наоборот, если рационально перекрыть проход инфернального духа из бездны в мировоззрении, то Россия сразу пойдет в гору. Но у нас этими вещами кто занимается?

Бондарев Игорь / 23.08.2018

112. Re: Эволюционный тупик. Попытка найти выход

Андрей Карпов Фиксируем факт признания того, что оценочная система, существующая в современной российской школе позволяет достоверно оценивать уровень знаний. (c) Не позволяет. Просто нужно задать хоть какую-то (пусть весьма невысокую) планку. По-хорошему-то надо предлагать сдачи на "отл." экзамена в лучшие советские вузы, но вся проблема в том, что такой экзамен сейчас провести нельзя (а тесты егэ спокойно можно найти в инете и даже получить какую-то оценку сразу после прохождения) + вы б пришли в комментарии и начали бы указывать на то, что я предлагаю нечто архаичное. Вот так в пустяках и проявляется приобретенное качество системы образования, которое на идеологическом уровне жёстко отрицается. (с) Причем тут это?.. В пустяках проявляется очень простое качество данной беседы - полная некомпетентность собеседников :)

рудовский / 22.08.2018

111. Ответ на 93., боеприпас:

золото было распылено в момент образования Солнечной системы, то оно должно быть в ядре. Золото и железа в жидком( расплавленном ) виде, отталкиваются друг от друга похлеще чем масло и вода.-)) Лишь недавно смогли ( очень хитрым способом создать их сплав).-http://probazolota.ru/novosti/nov14.php ------------- Кроме того .. вы и сами в детстве клали иголку на воду, и она не тонула. ---------- Так что .. как говорил ак. Обручев - Железное ядро вытолкнуло золото в эманации, в виду ничтожного количества оного золота.-)) --------- Кроме того .. там такое количество всяких нюансов , что нам с вами стрёмно лезть в такие вопросы. Пущай геофизики, которые всю жизнь этим занимались ( изучали )..пусть и разбираются.

Золото тяжелее железа. Стало быть, если протовещество Солнечной системы было закручено, такой естественный сепаратор, то золото должно было составить центральную фракцию, а железо по отношению к нему д.б. снаружи.

Андрей Карпов / 22.08.2018

110. Ответ на 105., Сергей Абачиев:

значит Ваше «математически объяснить весь наличный объём тяжёлых элементо

Это означает, как я уже говорил, что золота на Земле больше, чем должно быть по современной космогонии. Это реальная проблема, обсуждаемая учёными. Что Вы от нее прячетесь, непонятно.

Лобовое столкновение двух нейтронных звёзд – это предположение относительно причины наконец-то зафиксированных гравитационных волн. А возможно, что там и две чёрные дыры столкнулись. А возможно, что чёрная дыр

Да неважно, что там произошло, важно, что эта модель получает статус основной для объяснения факта значительных объемов золота на Земле. Т.е. мы видим, как учёные меняют одну гипотезу на другую. Это показывает гиплтетичномть современной официальной косилгонисеской модели.

оно не факт, потому что нет наблюдателя. А для

А при чем тут теория? Ваш пример говорит о том, что факт - производная регистрации. Нужен регистратор факта. Подлинным регистратором является сознание. Это и.б. челоаек, м.б. ангел, м.б. Бог. Все факты (в отличие от гипотез) удостоверены Богом. Это то, что действительно есть, т.е. и есть сама действительность. А теория - это измышление человеческое.

Андрей Карпов / 22.08.2018

109. 98Бондареву

#Наука пока бессильна противостоять этому проникновению инфернального в цивилизацию, потому , что сама сделала этот "проход" возможным. Поэтому Наука обязана и замуровать этот проход, сделать невозможным проникновения# На пути зла стоит не наука,как Вы верно заметили а Христос и только.Заметьте кто Его совсем не замечает.Инфернальщики! Комо-и нацио-социалисты.Совсем!

Влад.Атласов / 22.08.2018

108. Ответ на 106., Сергей Абачиев:

Очередной бред... Что это за «монотеистические религии», и что это у них за апофатизм богословия?!.. Такой апофатизм в исламе? Когда Аллах у них является источником как добра, так и зла? ) В Православии апофатическое богословие неотделимо от катафатического богословия. Сами по себе они в отдельности не существуют, но только в дополнении друг друга.

М.Яблоков / 22.08.2018

107. Ответ на 104., Сергей Абачиев:

Я не против критики. Сами знаете, как и весь комментаторский актив РНЛ.

Нет, к сожалению, мне это абсолютно неизвестно. Напротив, для Вас очень характерен гуруизм и негативное восприятие любых критических замечаний в Ваш адрес. Причём, более того, Вы категорически не желаете учитывать Ваши ошибки и их исправлять. Наоборот, упорно их воспроизводите. Как, например, было совсем недавно с Вашими любимыми 24 кадрами, хотя я Вам ещё давно указывал на то, что Вы не разбираетесь в этом вопросе, и предлагал ознакомиться с реальным положением дел в кино- и телепроекции, с имеющимися там стандартами и технологиями. Но вместо того, чтобы пополнить свои знания, и более не писать такого рода ошибочных высказываний, Вы упорно продолжаете их тут воспроизводить. Более того, Вы ещё и на компьютерную технику распространили это Ваше заблуждение.

Я категорически против ПОГРОМНОЙ критики в свой адрес.

Во-первых, Вы против любой критики в свой адрес, поскольку любая критика в Ваш адрес Вам представляется по определению "погромной". Во-вторых, Ваше это высказывание говорит о том, что Вы себя полагаете "по определению" всегда правым (отмеченный мной выше гуруизм; поэтому "погромная" критика будет всегда, опять же в Вашем представлении "по определению", "неправильной", хотя её "погромность" зависит лишь от количества и качества сделанных Вами ошибок в Ваших текстах). У Вас есть следующие варианты реакции на критику: 1) Продолжать упорно воспроизводить Ваши ошибки, при этом претендуя на гуруизм и на то, что никто не имеет права Ваши высказывания критиковать. Такую позицию я полагаю совершенно неконструктивной. К сожалению, именно такой позиции Вы и придерживаетесь по настоящее время. 2) Просто перестать тиражировать свои ошибки из раза в раз. Не пишите о том, в чём не разбираетесь. 3) Попытаться учиться на своих ошибках (например, наконец, попытаться разобраться с тем, почему Ваши любимые 24 кадра не соответствуют действительности).

Коротков А. В. / 22.08.2018

106. Ответ на 99., М.Яблоков:

Креационизм - это христианство. Эволюционизм - язычество. Первый исповедует творение Богом из ничего, причем каждого творения в своей сущности; второй - вечность первоматерии и слияние сущностей.

Насчёт Сотворения мира «из ничего». Об АПОФАТИЗМЕ богословия в монотеистических религиях слышали? Это – принципиальный отказ от описания НЕТВАРНОГО, ВНЕВРЕМЕННО́ГО, ТРАНСЦЕНДЕНТНОГО Божиего Бытия в ограниченных человеческих понятиях и образах. В ЭТОМ ВОТ смысле Оно для человеческих рациональных умопостроений НИЧТО, пока Господь Сам Его людям не приоткрывает. (В полной мере Оно будет нам открыто в конце времён Вторым Пришествием Спасителя в силе и славе.) Но Внутри Него – Бытие Пресвятой Троицы и Её Вторая Ипостась, через Которую тварный духовный и материальный мир был сотворён.

Сергей Абачиев / 22.08.2018

105. Ответ на 101., Андрей Карпов:

Не. Пустое дело. Просто пытаюсь нащупать возможные альтернативные модели. И понимаю, что они могут быть. И если они будут созданы, то их создадут дилетанты, потому как профессионалы вырастают уже внутри существующей парадигмы. Но всё это – игра ума, потому как находится за пределами достоверной верификации. Не дал Бог человеку возможности получить тут достоверное знание. Неполезно это, видать, для спасения.

Андрей, ЧТО Вы там можете эвристически «нащупать» без современной математической подготовки?! Современная теорфизика – не в эпоху Фарадея, который говорил: «Если без математики не пойму, то не пойму и с математикой». Современная эволюционная космология уже которое десятилетие синтетически «сплавляется» с моделями Единой теории элементарных частиц и полей. В ключе поисков квантовой теории гравитации. Там уже не только неевклидова геометрия Римана нужна, «офизиченная» Эйнштейном, а современная топология. Вычислительная «бухгалтерия» уже требует суперкомпьютеров. Только владея этим понятийным и математическим аппаратом, можно «по-дилетантски» открыть здесь что-то принципиально новое. А в «любительском» ключе здесь можно за милую душу и голову сломать. Сам проходил через буйное натурфилософское творчество в начале 70-х годов. Да вовремя переориентировали меня Кедров и Копнин на эволюционную теорию познания. Знаю несколько человек с учёными степенями кандидатов физ.-мат. наук в одной области, которые «сдвинулись по фазе» своей самодеятельностью в этой области. Вот уж в этой-то области можно сказать словами Платона на входе своей Академии: «Не знающим математики вход воспрещён!»

Я так понимаю, что эта гипотеза потихоньку устаревает. Поскольку математически не позволяет объяснить весь наличный объём тяжелых элементов. На подъёме как раз гипотеза о том, что основным источником тяжёлых элементов является столкновение нейтронных звёзд. Каковое впервые было зарегистрировано 17 августа 2017 года, в 15:41:04 по московскому времени. Астрофизики, вроде, нашли подтверждение образованию тяжелых элементов в результате этого космического "инцидента".

Что значит Ваше «математически объяснить весь наличный объём тяжёлых элементов»? Я уже говорил, что всё количественно рассчитывается, опираясь на многие точные количественные законы природы, начиная с закона всемирного тяготения и закона Авогадро. Лобовое столкновение двух нейтронных звёзд – это предположение относительно причины наконец-то зафиксированных гравитационных волн. А возможно, что там и две чёрные дыры столкнулись. А возможно, что чёрная дыра с нейтронной звездой. Событие редчайшее, потому что две нейтронные звезды если не идут навстречу друг другу совсем уж «лоб в лоб», то закручивают друг друга в «хоровод» относительно общего центра масс. Ни о какой теории рождения тяжёлых ядер при лобовом столкновении не может быть речи. Потому что вещество самих нейтронных звёзд ДЕСТРУКТУРИРОВАНО до полной нейтронной однородности. Это – «сплошной нейтрон» диаметром в несколько километров со сверхтекучим веществом. Вот, что́ относительно них впервые теоретически установили Ландау и Мигдал, а отец и сын Цакадзе в 70-х годах успешно физически смоделировали на сверхтекучем гелии.

Факт – это то, что достоверно подтверждено. Теоретическая модель ничего подтвердить не может. Верификация всегда – внешняя процедура по отношению к любой модели.

Теоретическая модель вообще превращает объективное явление природы в научный факт. Вот Вам мой любимый и показательный пример бытовой ситуации. Аномалия естественного солнечного освещения на местности. Например, в полдень всё небо затянуто сплошными тучами, а в северной части в них «окно», в которое видна белая «шапка» мощного кучевого облака. Пучок света из него освещает местность и так контрастно, что предметы отбрасывают размытые тени. Объективное явление природы налицо. Но оно не факт, потому что нет наблюдателя. А для наблюдателя оно станет фактом аномального освещения лишь при условии, что он –житель данной местности и ЗНАЕТ её досконально. А если наблюдатель здесь впервые и не знает на ней даже ориентации по странам света, то он вообще ничего необычного не заметит и не зафиксирует. И прямо аналогичных примеров в истории науки масса. Эффект Вавилова – Черенкова впервые наблюдали супруги П. и М. Кюри. Но оба считали его люменисценцией. И только в школе С. И. Вавилова, которая детально изучила люменисценцию, П. А. Черенков впервые понял, что свечение имеет другую природу – релятивистскую. Так кто открыл это свечение – супруги Кюри или Черенков? Черенков. Сверхтекучий гелий получили в первый же день его ожижения в 1908 году. И зафиксировали его некипение даже при откачке его паров и необычную размытость менисков. Первое справедливо расценили как наличие у жидкого гелия высокой теплопроводности. Второе как не более чем любопытную особенность. И только когда к 1932 году была создана квантовая теория металлов и диэлектриков, смогли оценить по достоинству то, теплопроводность жидкого диэлектрика скачком становится выше, чем у серебра. Связали это с конвективными потоками в среде с крайне низкой вязкостью, которую и стали исследовать. В только в 1938 году с достоверностью опытно установили, что она нулевая. Так когда же сверхтекучесть жидкого гелия стала научным фактом – в 1908-м году или в 1938-м? В 1938-м.

Сергей Абачиев / 22.08.2018

104. Ответ на 100., Коротков А. В.:

Не имею ни малейшего желания и далее пререкаться с Вами и доказывать, что "я не верблюд". Я же сказал: "проехали и забыли".Так не пойдёт. Никуда не проехали и ничего не забыли.Вы хотите оставить за собой право писать изобилующие ошибками тексты (статьи и комментарии), но при этом претендуете на то, чтобы "запретить" мне об этих ошибках говорить. Ещё раз: так не пойдёт.

Я не против критики. Сами знаете, как и весь комментаторский актив РНЛ. Я категорически против ПОГРОМНОЙ критики в свой адрес. И в грубой словесной форме. С наклеиванием ярлыков. Вот такие с Вами былые обмены комментариями прошу забить. Проехали и забыли!

Сергей Абачиев / 22.08.2018

103. Ответ на 91., рудовский:

:)Интересно, хоть кто-то (кроме Кирилла Дэ и Короткова) знает точные и естественные науки, а также математику хотя бы настолько, чтоб можно было бы сдать экзамен (хотя бы нынешний ОГЭ после 9 класса) хотя бы на 4?..

Интересно, с каких это пор математика - не точная наука? ))

Полтораки / 22.08.2018

102. Ответ на 91., рудовский:

:)Интересно, хоть кто-то (кроме Кирилла Дэ и Короткова) знает точные и естественные науки, а также математику хотя бы настолько, чтоб можно было бы сдать экзамен (хотя бы нынешний ОГЭ после 9 класса) хотя бы на 4?..

Фиксируем факт признания того, что оценочная система, существующая в современной российской школе позволяет достоверно оценивать уровень знаний. Вот так в пустяках и проявляется приобретенное качество системы образования, которое на идеологическом уровне жёстко отрицается.

Андрей Карпов / 22.08.2018

101. Ответ на 95., Сергей Абачиев:

Излагаете свою доморощенную спекулятивную "космологию" и "космогонию".

Не. Пустое дело. Просто пытаюсь нащупать возможные альтернативные модели. И понимаю, что они могут быть. И если они будут созданы, то их создадут дилетанты, потому как профессионалы вырастают уже внутри существующей парадигмы. Но всё это - игра ума, потому как находится за пределами достоверной верификации. Не дал Бог человеку возможности получить тут достоверное знание. Неполезно это, видать, для спасения.

Элементы тяжелее железа нарабатываются мощными нейтронными полями во внешний оболочке Сверхновых звёзд.

Я так понимаю, что эта гипотеза потихоньку устаревает. Поскольку математически не позволяет объяснить весь наличный объём тяжелых элементов. На подъёме как раз гипотеза о том, что основным источником тяжёлых элементов является столкновение нейтронных звёзд. Каковое впервые было зарегистрировано 17 августа 2017 года, в 15:41:04 по московскому времени. Астрофизики, вроде, нашли подтверждение образованию тяжелых элементов в результате этого космического "инцидента".

Явления природы становятся фактами науки только в свете тех или иных её теоретических моделей.

Факт - это то, что достоверно подтверждено. Теоретическая модель ничего подтвердить не может. Верификация всегда - внешняя процедура по отношению к любой модели.

Андрей Карпов / 22.08.2018

100. Ответ на 96., Сергей Абачиев:

Не имею ни малейшего желания и далее пререкаться с Вами и доказывать, что "я не верблюд". Я же сказал: "проехали и забыли".

Так не пойдёт. Никуда не проехали и ничего не забыли. Вы хотите оставить за собой право писать изобилующие ошибками тексты (статьи и комментарии), но при этом претендуете на то, чтобы "запретить" мне об этих ошибках говорить. Ещё раз: так не пойдёт.

Коротков А. В. / 22.08.2018

99. Re: Эволюционный тупик. Попытка найти выход

Креационизм - это христианство. Эволюционизм - язычество. Первый исповедует творение Богом из ничего, причем каждого творения в своей сущности; второй - вечность первоматерии и слияние сущностей.

М.Яблоков / 22.08.2018

98. Ответ на 66., Кирилл Д.:

. Но Наука может найти коэффициент этой поправки на реальность и вполне рационально с точки зрения духа нашего мира объяснить и тот мир. Не прямо, а опосредствованно через научное осознание.Звучит оптимистично.

Почему и откуда вылез фашизм и коммунизм, как идеи? Другими словами, как в их правдах спряталось такое великое зло, какого не было в масштабах Истории ранее? Объяснение простое: рациональное разумное совместили с древней магией иррациональной, инфернальной. Наука , будучи рациональной, в ТЭ воссоздала иррациональный древний допотопный мир как рациональный наш мир. Не разделила, а соединила инфернальное Истории человечества с его рациональным историческим периодом. Поэтому в христианский мир двадцатого века, в его правду и разум вошел мир инфернальный доисторический, вошел по пути рационального, разумного, правдивого, честного , истинного сделав все это подчиненным обману и лжи древнего инфернального зла. Вот откуда в, например, великой по культуре Германии появилось чудовище фашизма. Главное то, что до сих пор этот "проход" в ту , инфернальную реальность, Наука поддерживает открытым. И по этому "проходу" до сих пор в мир проникает допотопное зло. Просто в цивилизованном мире нет для этого никакого цивилизованного запрета: инфернальное обходит все цивилизационные барьеры, лишь ухмыляясь, двигаясь по самому главному пути цивилизации как по широкой дороге: свободно и беспрепятственно. И Наука пока бессильна противостоять этому проникновению инфернального в цивилизацию, потому , что сама сделала этот "проход" возможным. Поэтому Наука обязана и замуровать этот проход, сделать невозможным проникновение иррационального по пути рационального.

Бондарев Игорь / 22.08.2018

97. Ответ на 91., рудовский:

:)Интересно, хоть кто-то (кроме Кирилла Дэ и Короткова) знает точные и естественные науки, а также математику хотя бы настолько, чтоб можно было бы сдать экзамен (хотя бы нынешний ОГЭ после 9 класса) хотя бы на 4?..

Ещё и я знаю. А также автор этой статьи Кирилл Станиславович Дегтярёв. Оба "технари" и толк в естествознании знаем не понаслышке.

Сергей Абачиев / 22.08.2018

96. Ответ на 87., Коротков А. В.:

Закончим этот разговор. Не имею ни малейшего желания и далее пререкаться с Вами и доказывать, что "я не верблюд". Я же сказал: "проехали и забыли".

Сергей Абачиев / 22.08.2018

95. Ответ на 88., Андрей Карпов:

Излагаете свою доморощенную спекулятивную "космологию" и "космогонию". И всё перевираете. Начиная с образования тяжёлых элементов в результате столкновений нейтронных звёзд. Элементы тяжелее железа нарабатываются мощными нейтронными полями во внешний оболочке Сверхновых звёзд. А та часть вещества, которая сжимается в нейтронную звезду, как раз подвергается ДЕСТРУКЦИИ в сравнении с ядрами сложных хим. элементов. И исходно превратно понимаете соотношение между научными фактами и научно-теоретическими моделями. Факты качественно отличаются от явлений природы самих по себе. Явления природы становятся фактами науки только в свете тех или иных её теоретических моделей.

Сергей Абачиев / 22.08.2018

94. Re: Эволюционный тупик. Попытка найти выход

Ссылаться на раскопки - устарелое занятие http://vertyanov.ru/

Даневский Саша / 22.08.2018

93. Ответ на 86., Андрей Карпов:

золото было распылено в момент образования Солнечной системы, то оно должно быть в ядре.

Золото и железа в жидком( расплавленном ) виде, отталкиваются друг от друга похлеще чем масло и вода.-)) Лишь недавно смогли ( очень хитрым способом создать их сплав).- http://probazolota.ru/novosti/nov14.php ------------- Кроме того .. вы и сами в детстве клали иголку на воду, и она не тонула. ---------- Так что .. как говорил ак. Обручев - Железное ядро вытолкнуло золото в эманации, в виду ничтожного количества оного золота.-)) --------- Кроме того .. там такое количество всяких нюансов , что нам с вами стрёмно лезть в такие вопросы. Пущай геофизики, которые всю жизнь этим занимались ( изучали )..пусть и разбираются.

боеприпас / 22.08.2018

92. Ответ на 89., Kiram:

«этот механизм подразумевает смерть, как естественный процесс, а не последствие грехопадения. Я обратил внимание, что этот факт вообще обходится стороной "православными эволюционистами". Правда один "умник" участвовавший здесь в обсуждении "просветил" меня, что смерть животного мира вроде и не смерть!) Вот как!) Оказывается тварь не стенает и не мучается» Там вообще вся православная догматика напрочь рушится. Христос получается вообще непонятно в кого воплотился.

М.Яблоков / 22.08.2018

91. Re: Эволюционный тупик. Попытка найти выход

:) Интересно, хоть кто-то (кроме Кирилла Дэ и Короткова) знает точные и естественные науки, а также математику хотя бы настолько, чтоб можно было бы сдать экзамен (хотя бы нынешний ОГЭ после 9 класса) хотя бы на 4?..

рудовский / 21.08.2018

90. Ответ на 86., Андрей Карпов:

Какие же вы словоблуды с Абачиевым...

М.Яблоков / 21.08.2018

89. Ответ на 64., Кирилл Д.:

Совершенно верно то, что теория должна подтверждаться опытом. Опыта нет. Поэтому "огромный массив фактов" только интерпретируется последователями ТЭ. У меня к Вам вопрос. Вас не смущает тот факт, что "православный эволюционизм" объявляет виновником смерти Бога?Марк, а я не придерживаюсь, именно поэтому, "православного эволюционизма". Просто фиксирую расхождение между ТЭ и Шестодневом. Сам себя процитирую, из текста статьи:"Вероятно, для начала надо признать и честно констатировать эти три противоречивых пункта:1. ТЭ противоречит Священному Писанию и его святоотеческим толкованиям. Христианин её принять не может.2. Да и сама возможность эволюции противоречит известным нам законам природы.3. Но данные добросовестных научных геологических, палеонтологических, биологических исследований говорят, скорее, в пользу того, что она была в прошлом."Разумеется, ТЭ - только интерпретация. Просто в рамках естественной науки иной, не менее убедительной, интерпретации на данный момент нет.

Нет. Я не бросаю обвинения. Я хочу лишь обратить внимание на невозможность трактовки ТЭ, как механизма творения. Именно потому, что этот механизм подразумевает смерть, как естественный процесс, а не последствие грехопадения. Я обратил внимание, что этот факт вообще обходится стороной "православными эволюционистами". Правда один "умник" участвовавший здесь в обсуждении "просветил" меня, что смерть животного мира вроде и не смерть!) Вот как!) Оказывается тварь не стенает и не мучается.

Kiram / 21.08.2018

88. Ответ на 81., М.Яблоков:

Главанч проблема даже не в этом. Проблема в том, что а) содержание изотопа С14 в воздухе в разные эпохи было разным. Предположительно, современное состояние сложилось около 1000 до РХ б) существует масса факторов, влияющих на накопление этого изотопа конкретным образцом. Например, разные живые организмы накапливают его в разной степени, растения медленнее, чем животные, например.Вы просто невнимательно читаете.

Факты есть факты. Даже если они дают результат, противоположный желаемому. В модели эволюционистов эти факты становятся значимыми. Если 6000 лет назад С14 было больше, чем сейчас, то значит, это не константа, и за миллионы лет колебания могут быть самые разные. Понятно, что в нашей модели нет миллионов лет, но от этого эволюционистов не легче. Что же касается накопления изотопа образцом, то именно этим и объясняются ошибки в датировке ("плохие"образцы, отбрасываемые при обработке результатов). Пример с накоплением в результате свойств самого организма это только частный пример. Если счёт на миллионы лет, избирательность клеток к изотопам, большого значения не имеет. Но различное содержание изотопа в образце возможно и по другим причинам.

Андрей Карпов / 21.08.2018

87. Ответ на 84., Сергей Абачиев:

А что́ – я тут свои доморощенные теории физикам предлагаю?

Доморощенные или нет - я не знаю, откуда Вы всё это берёте.

Я только констатирую опытно данное положение дел в теоретическом естествознании: математический аппарат топологии и фракталов оно ТОЛЬКО ОСВАИВАЕТ.

Да не только. Вы ни сути этих разделов математики не понимаете (как ввиду отсутствия не только конкретных каких-либо знаний из них, но и отсутствия математической культуры), ни их места в общем корпусе математики. Вы ориентируетесь, во-первых, на давно устаревшие представления полуторастолетней примерно давности (я об этом уже ранее писал), а во-вторых, на всякого рода заманухи типа красивых картинок. И не более того. Тем не менее, постоянно о них высказываетесь, в том числе, делаете оценочные суждения того или иного рода (в основном, такого характера, что это типа революции и т.п., хотя ничего в этом не понимаете, а ориентируетесь на всякие, опять же, картинки завлекательные).

Без малого полвека занимаюсь философией естествознания и техники. И 18 лет проработал в бюро научно-технической информации ведущего НИИ в области наукоёмкой криогенной техники. Так что, соответствующую широкую и адекватную эрудированность приобрёл.

Это всё ни о чём. Это позволяет Вам составлять наукообразно и "философскообразно" выглядящие, но изобилующие ошибками тексты. Для написания содержательных текстов требуется не "проскакать галопом по европам", а иметь основательные знания хотя бы в одной какой-то конкретной науке. Без таких знаний любые рассуждения на темы науки не имеют никакой ценности.

Коротков А. В. / 21.08.2018

86. Ответ на 80., Сергей Абачиев:

опечатались

Пишу на Андроиде, а он считает, что лучше меня знает, какие слова правильные. Сергей Константинович, мы с Вами никогда не сойдёмся по поводу того, что является достоверным, так как Вы, с моей точки зрения, упорно путаете факты и модели. Ядерный синтез в земных условиях - факт, рассуждения о том, что происходит в недрах звёзд - модель. Приравнивать одно к другому - методологическая ошибка. Звёзды на небе доступны наблюдению в настоящем времени, эволюция звёзд - модель, которая принципиально не может быть подтверждена достоверна. Наше представление о других звёздах принципиально неполно и мы не знаем, какова значимость информации, которой у нас нет. Поэтому современная космогония мало чем принципиально отличается от космогонии древних. Тезис, что чем дальше от нас звёзды, тем они старше, это тоже гипотеза. В ней всё лишено достоверности - и "дальше", и "старше", и связь одного с другим - ничего нельзя действительно проверить. Допустим, Вселенная расширяется. Обычно это описывается как разбегание звёзд. Но можно считать, что расширение происходит за счёт образования пространства. Телескоп фиксирует излучение. В него ударяются частицы. Частица летит от звёзды к нам. Если пространство возникает сзади частицы звезда окажется дальше, чем мы думаем, если пространство возникнет впереди частицы, то звезда окажется младше, чем мы думаем. Резкое изменение свойств локального пространства может быть причиной эволюции конкретной звезды. Мы считаем, что пространство всегда расширяется, а вдруг оно не так давно сжималось? М.б. много такого, о чем мы просто не имеем понятия. Обитатели подводного мира пытаются судить о том, что есть на земле на основе отбрасываемых теней на поверхности воды ,- вот что такое наше знание о космосе. Что же касается золота,то в простых звёздах согласно официальной модели металлы тяжелее железа образовываться не могут. Золото и более тяжёлые элементы должны получаться в результате столкновения нейтронных звёзд. Нейтронная звезда это как раз классический модельный объект, когда зарегистрированная аномалия излучения интерпретируется как нечто объясненное. Вроде как пронаблюдали столкновение нейтронных звёзд, но это тоже интерпретация. Ну ладно Но тяжелые элементы подкидывают ещё одну проблемку. Если золото было распылено в момент образования Солнечной системы, то оно должно быть в ядре. Оно же присутствует в мантии, и притом залежами. Как это возможно? Вроде, склоняются к тому, что оно занесено метеоритами. Мне это напоминает гипотезу о возникновении жизни, которую также считают занесённый с метеоритом. На мой взгляд это интеллектуальное бегство и кризис модели.

Андрей Карпов / 21.08.2018

85. Ответ на 59., Сергей Абачиев:

А.Роум:У последователей ТЭ неизбежно расщепление сознания. С.Абачиев: Вот уж чего за собой не замечаю!

Иначе б Вы не были сторонником ТЭ. Эволюция предполагает самотечение процесса развития и улучшения Божией твари, и всего Творения. Это значит, что Господь устраняется от этого процесса. Но НИЧЕГО нового нет под Луной (Эклезиаст). Это очень глубокое утвержедение, хотя и не кажется таковым. Это значит, что в мире идей (также не видимых и не открытых) не может быть НИЧЕГО нового. Мир един. Что в нем есть, всегда есть и было. И человеку только открывается из того немного и иногда. Но никогда полностью! Само слово "развитие" по этимологии, это не создание чего-то нового, а раскручивание того, что уже было (в сознании Бога). Отсюда т.н. <b>„эволюция“ безбожное заблуждение и ересь.</b> Потому что никакого развития (в смысле эволюции) у вечного Бога не может быть, а только откровения Его мудрости. Наука должна помогать спасению человека (наука = навык), не любопытствовать впустую и соперничать с Богом (трансгуманизм).

Адриан Роум / 21.08.2018

84. Ответ на 75., Коротков А. В.:

Любимые бирюльки, непонятные самому автору. Видимо, тем и притягательные.

А что́ – я тут свои доморощенные теории физикам предлагаю? Я только констатирую опытно данное положение дел в теоретическом естествознании: математический аппарат топологии и фракталов оно ТОЛЬКО ОСВАИВАЕТ. И неизвестно когда и как он станет такой же «повседневной рутиной» в теоретической физике, физике и биологии, как классический анализ или классическая теория вероятностей. Есть передовые области, где он осваивается. В физике топология эффективно используется в теории сверхтекучести гелия-3, в моделях суперструн теории элементарных частиц, но ещё отнюдь не повсеместно. У фрактальной геометрии область применения уже сейчас существенно шире: в теории динамического хаоса, в теории широкополосных приёмных антенн, в металловедении, в теории корневых структур языков в лингвистике и др. В той же физике элементарных частиц фрактальные образы и модели только начинают опробоваться. В космологии фрактальная ячеистая структура Метагалактики – опытно выявленный факт, но как его систематически отражать в теории – открытая проблема. Без малого полвека занимаюсь философией естествознания и техники. И 18 лет проработал в бюро научно-технической информации ведущего НИИ в области наукоёмкой криогенной техники. Так что, соответствующую широкую и адекватную эрудированность приобрёл. И «обратно пропорционально» этому приобретению становился всё более уважительным к труду учёных в своих узких областях. И ещё 40 лет назад начисто отринул от себя соблазны давать им «ценные указания» от имени философии науки и техники. Не надо здесь заводить по мою душу старую песню, Алексей Витальевич! «Проехали и забыли»!

Сергей Абачиев / 21.08.2018

83. Ответ на 75., Коротков А. В.:

Любимые бирюльки, непонятные самому автору.

))) Я давно про это говорю )

М.Яблоков / 21.08.2018

82. Ответ на 77., Андрей Карпов:

«Он не регистрирует новосозданной элементы» Какие новосозданное элементы?

М.Яблоков / 21.08.2018

81. Ответ на 78., Андрей Карпов:

Главанч проблема даже не в этом. Проблема в том, что а) содержание изотопа С14 в воздухе в разные эпохи было разным. Предположительно, современное состояние сложилось около 1000 до РХ б) существует масса факторов, влияющих на накопление этого изотопа конкретным образцом. Например, разные живые организмы накапливают его в разной степени, растения медленнее, чем животные, например.

Вы просто невнимательно читаете.

М.Яблоков / 21.08.2018

80. Ответ на 77., Андрей Карпов:

Нейтронный телескоп регистрирует исключительно нейтрино. Он не регистрирует новосозданные элементы. Связь между выделением нейтрино и образованием элементов принадлежит модели, которой пользуются космологии. Это гипотеза, а не факт.

Вы опечатались? Речь о нейтрИнной астрономии, а не о нетрОнной. Нейтринные телескопы регистрируют ещё много чего помимо термоядерных реакций в недрах Солнца. А солнечные нейтрино со своими параметрами вытекают непосредственно из теории ядерного синтеза водорода в гелий. Напомню Вам ещё раз, что она давным-давно подтверждена уже земным опытом – первыми водородными бомбами начала 50-х годов. А дальнейшие опытные уточнения количественных законов этой теории (например, закона Авогадро) за прошедшие десятилетия позволили сделать термоядерные заряды существенно более компактными и транспортабельными. Это всё давным-давно ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ РУТИНА в хорошем смысле всесторонне разработанной и опытно обоснованной научной теории. Далее. Теория ядерно-синтетической звёздной эволюции вещества не космоЛОГИЧЕСКАЯ, а космоГОНИЧЕСКАЯ. Если космология и имеет дело с синтезом ядер, то с ДОЗВЁЗДНЫМ в начальные периоды расширения и остывания «горячей» Вселенной по Гамову. Это – образование протонов как ядер водорода с небольшими примесями ядер его изотопа дейтерия, гелия-3 и гелия-4 и лития-7. И эти примеси в водородных галактических гало́ тончайшими спектроскопическими методами были опытно выявлены именно в теоретически предсказанных пропорциях ещё в начале 80-х годов. Что касается звёздной эволюции вещества, то я постоянно подчёркиваю: звёзды ОПЫТНО даны астрономам и астрофизикам НА ВСЕХ ЭТАПАХ своей «неспешной» эволюции. В отличие от уникальной и «неспешной» эволюции земной биосферы. Теоретически эта эволюция количественно просчитывается, опираясь на множество количественно установленных законов природы – начиная с законов всемирного тяготения и с закона Авогадро. И тончайшими методами спектроскопии в течение полутора веков опытно обоснована «вдоль и поперёк». Спорить здесь с эволюционной моделью и со сроками звёздной эволюции вещества – значит спорить не столько с теорией, сколько с сонмом ДОСТОВЕРНЫХ и КОЛИЧЕСТВЕННО ВЫРАЖЕННЫХ фактов. Неблагодарное занятие!

Неужели? Количество золота на Земле, по крайней мере, установленное - несомненный факт. Согласно современной космогонии золото возникает в процессе звёздной эволюции, как Вы выразились, в недрах звёзд. Существует модель образования Солнечной системы и существует модель образования тяжёлых элементов. И факт золота показывает, что они не согласуются между собой. Это космологическая проблема, а не геологическая.

Солнечная система образовалась вокруг Солнца как звезды далеко не первого поколения в истории нашей Галактики. В газо-пылевых структурах – в продукции эволюции звёзд предшествующих поколений, которые взорвались как Сверхновые и содержат «всю таблицу Менделеева». На пределе наблюдаемости в современные телескопы – галактики со звёздами первых поколений. И это тоже опытно установлено по их спектрам, содержащим почти исключительно линии водорода – химического элемента № 1 во Вселенной. Согласно современной стандартной космологической модели, чем дальше телескопы проникают в глубину Вселенной, тем более ранние этапы её эволюции наблюдаются. И эта теоретическая концепция подтверждена опытом. Андрей, эти вещи надо знать. Это же – современный научно-мировоззренческий «ликбез»! А иначе не надо судить-рядить (а уж тем более – осуждать!) о современном эволюционизме естествознания. Кирилл Станиславович Дегтярёв прав: за нос водить физиков да технарей у самовлюблённых невежд тут не получится. Невежество само по себе не предосудительно. В чём только каждый из нас не является девственным невеждой! Но тогда и помалкивать надо благоразумно и смиренно слушать то, что́ говорят профессионально осведомлённые люди. А уж как химические элементы распределялись и распределяются по земной коре, с этим разбираются геофизика и геохимия. А не космология с космогонией.

Сергей Абачиев / 21.08.2018

79. Ответ на 62., Кирилл Д.:

С точностью до 1000 лет физические методы датировки не работают. Т.е. не существует метода, способного дать 7000 лет. Есть. Например, всё тот же радиоуглеродный (С14) метод. Применяется в диапазоне от нескольких сотен до примерно 60 тыс. лет назад. Период полураспада С14 - чуть меньше 6000 лет.Пожалуй, самый известный предмет, возраст которого проверялся с помощью С14 - это Туринская плащаница. Получилось где-то XI-XIII вв. Хотя тут есть вопросы - например, плащаница попадала в пожар; какие-то ещё проблемы были. Но, в любом случае, возраст, установленный по С14, оказался даже моложе реального. Вообще, что до молодых геологических возрастов - позднего плейстоцена и голоцена, то методов куча самых разных.Скажем, ленточные глины. Там чёткая сезонная закономерность - по сути, как у годовых колец деревьев. Насчитывали в некоторых озёрных отложениях до 14 тыс. тонких слоёв ленточных глин - иными словами, они откладывались в течение 14 тыс. лет.Или, скажем, торф. Скорость образования толщи в наших условиях - около 1 мм в год (плюс-минус, конечно). Самые мощные торфяники - более 10 метров. Стало быть, накопление шло более 10 тыс. лет.И т.д.И все эти способы сопоставляются, калибруются и т.д. Кроме того, естественная история - это не только возраст (допустим, все методы абсолютной геохронологии системно врут), а последовательность некоторых событий.Например, анализ четвертичных отложений на севере и в центре Русской равнины, севере и в центре Европы, севере Северной Америки показывает чередование нескольких ледниковых периодов и межледниковых эпох (мы как бы живём в одну из них, следующий ледниковый период - типа через лет 10 000 плюс-минус))). При этом ледник у нас, например, бывало, доползал до современной Оки и даже низовьев Днепра. При этом резко снижался уровень океана (на 100 метров и более относительно сегодня), а, при таянии ледников, соответственно, возвращался на место. Климат тоже резко менялся. Коли это так, мы должны предположить, что это было уже в историческое время - после Потопа. А, это значит, что историческая память людей должна была как-то это зафиксировать. Но ведь не зафиксировала. Хотя Потоп - да, зафиксировала. Собственно, таяние ледника - тоже потоп. Но не всемирный же. Как человек, как минимум, когда-то изучавший и сдававший и историческую геологию, и палеогеографию плейстоцена, могу сказать, что картина довольно связная и, чтобы дать ей другую интерпретацию, надо, повторяю, как-то иначе на всё посмотреть - именно что на уровне Коперника, поместивший в центр мироздания Солнце вместо Земли. Или, например, распад суши на континенты. Скажем, достаточно невооружённого взгляда на карту, чтобы понять, что Америки когда-то откололись от Евразии и Африки. Опять же, это произошло в историческое время? Тогда они должны были расходиться со скоростью более 1 км в год. Таких скоростей сейчас и близко нет (есть сантиметры; ну, метры от силы). И это была тоже какая-то катастрофа. Опять же, почему анналы истории молчат? Разве что легенда об Атлантиде может на это намекать... А насчёт сумчатых - да, тут ты меня убедил, это не в пользу эволюции. Хотя, в любом случае, всё туманно. Честно говоря, не очень понимаю... Судить о том, плацентарным или сумчатым было животное, более того - было ли оно млекопитающим, живородящим или яйцекладущим и т.д. и т.п., можно только при сохранности его мягких тканей (если я правильно понимаю). Но они-то не сохраняются. Разве что у замороженных в мерзлоте - мамонтов и их собратьев по экосистеме. Про переходные виды - их тогда быть не может в принципе. Можно быть млекопитающим яйцекладущим, но быть "полумлекопитающим", понятное дело, нельзя.

Цитата: «Шесть уважаемых лабораторий выполнили 18 анализов возраста древесины из Шелфорда в графстве Чешир. Оценки варьируют от 26 200 до 60 000 лет (до настоящего времени), разброс составляет 34 600 лет». Это о точности метода. А вот о том, как оперируют результатами: "ученые пересмотрели возраст ископаемых останков Australopithecus ramidus.9 Большинство образцов базальта, наиболее близко подходящего к слоям, в которых были найдены эти окаменелости, показало возраст около 23 миллионов лет по методу «аргон-аргон». Авторы решили, что эта цифра «слишком велика», если исходить из их представлений о месте этих окаменелостей в глобальной эволюционной схеме. Они рассмотрели базальт, располагавшийся подальше от окаменелостей, и, отобрав 17 из 26 образцов, получили приемлемый максимальный возраст в 4,4 миллиона лет. Остальные девять образцов показали опять-таки гораздо больший возраст, но экспериментаторы решили, что дело в загрязнении породы, и отвергли эти данные. Таким образом, на методы радиометрического датирования существенно влияет доминирующее в научных кругах мировоззрение «долгих эпох». Ещё вопрос, насколько чист рассматриваемый образец. Например, на любом объекте присутствуют ныне живущие бактерии, которые продолжают накапливать С14.Археологический образец можно взять из толщи породы, где этих бактерий нет. С Туринской плащаницей так не сделаешь. В общем, результат радиоуглеродного анализа не является "фактом возраста", это "гипотеза о возрасте", и не более того.

Андрей Карпов / 21.08.2018

78. Ответ на 71., М.Яблоков:

радиоуглеродное датирование - имеет субъективные начальные условия. Например, константой принимается скорость распада изотопа углерода С14. На каком основании?! Космическое излучение влияет и существенно на скорость радиоактивного распад

Главная проблема даже не в этом. Проблема в том, что а) содержание изотопа С14 в воздухе в разные эпохи было разным. Предположительно, современное состояние сложилось около 1000 до РХ б) существует масса факторов, влияющих на накопление этого изотопа конкретным образцом. Например, разные живые организмы накапливают его в разной степени, растения медленнее, чем животные, например. Поэтому растения выглядят "старше".

Андрей Карпов / 21.08.2018

77. Ответ на 60., Сергей Абачиев:

нейтринными телескопами. П

Нейтронный телескоп регистрирует исключительно нейтрино. Он не регистрирует новосозданной элементы. Связь между выделением нейтрино и образованием элементов принадлежит модели, которой пользуются космологии. Это гипотеза, а не факт.

что касается распространённости в земной коре химических элементов, то это уже вопрос не к ядерной астрофизике

Неужели? Количество золота на Земле, по крайней мере, установленное - несомненный факт. Согласно современной космогонии золото возникает в процессе звёздной жволюции, как Вы выразились, в недрах звёзд. Существует модель образования Солнечной системы и существует модель образования тяжёлых элементов. И факт золота показывает, что они не согласуются между собой. Это космологическая проблема, а не геологическая.

Андрей Карпов / 21.08.2018

76. Ответ на 71., М.Яблоков:

Вы здесь не с гуманитариями обещаетесь и лапу на уши повесить не удастся

"Обещаться" с гуманитариями и "вешать лапу" (медвежью?) понравилось.

Коротков А. В. / 21.08.2018

75. Ответ на 72., Сергей Абачиев:

Но органичная «топологизация» и «фрактализация» теоретического естествознания мне представляется неопределённо далёкой перспективой развития фундаментальной науки.

Любимые бирюльки, непонятные самому автору. Видимо, тем и притягательные.

Коротков А. В. / 21.08.2018

74. Ответ на 56., Влад.Атласов:

Теперь жирный шрифт.Прошу конкретно назвать

Arial Black

Советский недобиток / 21.08.2018

73. Ответ на 68., Кирилл Д.:

Ее и не существует, чтобы представить. Ну, почему? Теоретически, возможно. Например, доказать, что методы абсолютной геохронологии системно врут и показать, где и как. Доказать, что распад суши на континенты произошёл в историческое время. Что ледниковые эпохи тоже были в историческое время (или что их вообще не было). И так далее. Или, хотя бы, что-нибудь одно. Из-под концепции многомиллионолетней эволюции это тут же выбило бы табуретку.

А зачем? Какой смысл в этом? Это как-то влияет на спасение души? Знания Библии и Предания Церкви вполне достаточно.

М.Яблоков / 21.08.2018

72. Ответ на 38., Кирилл Д.:

[QUOTE А не исключено. Именно это. Другой вопрос - а понимают ли в этом что-то палеонтологи?

Если это произойдёт, то рано или поздно и геофизикам, и палеонтологам придётся осваивать качественно новые концепции пространства-времени. Ведь освоили же они в 20-м веке физический закон радиоактивного распада в геохронологии. И ещё много чего освоили из арсенала неклассической физики. Особенно, в части своего экспериментального инструментария. Например, сверхчувствительную магнитометрию на основе эффекта Джозефсона в слабо связанных сверхпроводниках. Но органичная «топологизация» и «фрактализация» теоретического естествознания мне представляется неопределённо далёкой перспективой развития фундаментальной науки. Не пытаюсь «бежать впереди паровоза». Как говорится, «жизнь покажет». И, скорее всего, не нашему поколению. «Жизнь коротка – наука долговечна».

Сергей Абачиев / 21.08.2018

71. Ответ на 65., Кирилл Д.:

Существуют конкретные научные факты, а вот выводы из этих научных фактов делаются в соответствии с уже данным мировоззрением. Есть такая тенденция, но не совсем так уж грубо. Опять же, известен период полураспада элемента, исходное содержание этого элемента и содержание на данный момент. Исходя из этого, возраст вещества, содержащего его, получается равным 50 тыс. (или 50 млн.) лет. Где тут мировоззрение?

Да ничего подобного! Я ведь уже вам говорил (и больше повторять не буду), что данный метод исследования - радиоуглеродное датирование - имеет субъективные начальные условия. Например, константой принимается скорость распада изотопа углерода С14. На каком основании?! Космическое излучение влияет и существенно на скорость радиоактивного распада. Даже само содержание изотопа углерода в атмосфере не является постоянным, например, из-за колебания магнитного поля Земли, а почему-то в этом методе принимается не только его количественное постоянство и даже и... равномерное распределение в атмосфере. На каком основании?!!! Это что за бред? Так же данный метод предполагает однородное распределение изотопа в конкретно взятом образце... А это с чего вдруг? Разные клетки по-разному могут участвовать в углеродном обмене. Так что ничего он не доказывает ) Это я вам заявляю, как технарь, с присвоенной в академии квалификацией «военный инженер-механик». Вы здесь не с гуманитариями обещаетесь и лапу на уши повесить не удастся )

М.Яблоков / 21.08.2018

70. Ответ на 64., Кирилл Д.:

Сам себя процитирую, из текста статьи:"Вероятно, для начала надо признать и честно констатировать эти три противоречивых пункта:

Извините, Кирилл! Я как-то не "врубился", что Вы и автор этой статьи.

Сергей Абачиев / 21.08.2018

69. Ответ на 63., Кирилл Д.:

Сергей Константинович, а я и не спорю, что нет надобности - я вообще в статье открытым текстом написал, что, по-моему, никакого практического значения ни для земной жизни, ни для спасения души это не имеет. Но ведь любопытно же...

А что это за Ваша статья? Напомните. Хочу прочитать. А насчёт любопытства, то оно относительно Божиих Тайн в православии считается предосудительным. А наука со своей самоновейшей «добродетелью» человеческой любознательности дошла до того, что на Большом адронном коллайдере, весьма вероятно, может учинить рукотворную галактическую катастрофу. Я об этом писал на РНЛ 10 лет назад. И три года назад в статье «Мудрость мира сего – безумие перед Богом». А как раз сейчас на коллайдере готовят эксперименты по сталкиванию «лоб в лоб» ионов свинца. Ничего подобного в природе с её первичными космическими лучами не бывает. О катастрофической кульминации этой «святой» человеческой любознательности со своей аргументацией общепризнанного классика современной теоретической физики в последний период жизни выступал и С. Хокинг. Одна надежда, что Господь такого не допустит, если всё и впрямь так «запредельно» серьёзно и опасно.

Сергей Абачиев / 21.08.2018

68. Ответ на 29., М.Яблоков:

Ее и не существует, чтобы представить.

Ну, почему? Теоретически, возможно. Например, доказать, что методы абсолютной геохронологии системно врут и показать, где и как. Доказать, что распад суши на континенты произошёл в историческое время. Что ледниковые эпохи тоже были в историческое время (или что их вообще не было). И так далее. Или, хотя бы, что-нибудь одно. Из-под концепции многомиллионолетней эволюции это тут же выбило бы табуретку.

Кирилл Д. / 21.08.2018

67. Ответ на 37., М.Яблоков:

Приспособление к среде обитания - это не эволюция.

Разумеется. Так естественный отбор ведёт именно к приспособлению к среде обитания.

Кирилл Д. / 21.08.2018

66. Ответ на 43., Бондарев Игорь:

Да, между мирами мира. Два мира: мир допотопный и мир послепотопный. Исчез мир допотопный. Но мир не исчез. А то, что мы видим в ТЭ - это реальность допотопного мира, который исчез, и который по отношению к нашей реальности - нереальный и недействительный. Но - кто извратил первый, допотопный мир? Только ли Адам? Нет, конечно, но - допотопная цивилизация. Именно эта допотопная цивилизация проявила в духе то, что мы называем магией и колдовством. Они жили по этим законам колдовства, и они - вызвали мир к смерти, обернули мир к ней. Отсюда - гигантский избыток времени прошлого. Отсюда - возвращение к источникам бездны, из который пришла на землю вода. Потом Бог закрыл эти источники бездны, и вода ушла. Но тот мир, допотопный - не наш мир, послепотопный. Но мир один. А реальность - разная. Реальность допотопного мира - чужда нашей реальности, но тождественна реальности мира в его допотопной действительности духа, которая в отличие от нашей действительности духа была целиком магической и колдовской. О той реальности и колдовской , магической действительности духа мира кое-что нам говорят мифы народов мира. Но в целом она чужда нашей реальности мира, и не рациональная.

Может, и так. Мне тоже кажется нечто подобное.

Но Наука может найти коэффициент этой поправки на реальность и вполне рационально с точки зрения духа нашего мира объяснить и тот мир. Не прямо, а опосредствованно через научное осознание.

Звучит оптимистично.

Кирилл Д. / 21.08.2018

65. Ответ на 53., М.Яблоков:

Существуют конкретные научные факты, а вот выводы из этих научных фактов делаются в соответствии с уже данным мировоззрением.

Есть такая тенденция, но не совсем так уж грубо. Опять же, известен период полураспада элемента, исходное содержание этого элемента и содержание на данный момент. Исходя из этого, возраст вещества, содержащего его, получается равным 50 тыс. (или 50 млн.) лет. Где тут мировоззрение?

Кирилл Д. / 21.08.2018

64. Ответ на 34., Kiram:

Совершенно верно то, что теория должна подтверждаться опытом. Опыта нет. Поэтому "огромный массив фактов" только интерпретируется последователями ТЭ. У меня к Вам вопрос. Вас не смущает тот факт, что "православный эволюционизм" объявляет виновником смерти Бога?

Марк, а я не придерживаюсь, именно поэтому, "православного эволюционизма". Просто фиксирую расхождение между ТЭ и Шестодневом. Сам себя процитирую, из текста статьи: "Вероятно, для начала надо признать и честно констатировать эти три противоречивых пункта: 1. ТЭ противоречит Священному Писанию и его святоотеческим толкованиям. Христианин её принять не может. 2. Да и сама возможность эволюции противоречит известным нам законам природы. 3. Но данные добросовестных научных геологических, палеонтологических, биологических исследований говорят, скорее, в пользу того, что она была в прошлом." Разумеется, ТЭ - только интерпретация. Просто в рамках естественной науки иной, не менее убедительной, интерпретации на данный момент нет.

Кирилл Д. / 21.08.2018

63. Ответ на 50., Сергей Абачиев:

А по моему разумению, в этом и нет никакой надобности. Христианин должен систематически заниматься только вопросами историософии и сотериологии. У НОВОГО ЗАВЕТА И КОСМОЛОГИЯ НОВАЯ, как я подчёркивал а заключительном абзаце комментария 21. И она явным образом БЕЗРАЗЛИЧНА к проблемам эволюции тварного материального мира. К Нового Завета ПРИОРИТЕТЫ ОДНОЗНАЧНО ИСТОРИОСОФСКИЕ И СОТЕРИОЛОГИЧЕСКИЕ. Это опытно демонстрируется самими его текстами, в которых онтология тварного материального мира вообще не затрагивается. Господь наш Иисус Христос ТОЛЬКО СЛЕГКА ПРИОТКРЫЛ Своим Преображением ТАЙНУ Восьмого дня Творения в конце времён мировой истории падшего и грешного рода человеческого. Но она в решающей мере остаётся для нас ИМЕННО ТАЙНОЙ. Не более чем РАДОСТНЫМ УПОВАНИЕМ на грядущий лучший мир, чтобы решать свои ТЕКУЩИЕ проблемы спасения душ.

Сергей Константинович, а я и не спорю, что нет надобности - я вообще в статье открытым текстом написал, что, по-моему, никакого практического значения ни для земной жизни, ни для спасения души это не имеет. Но ведь любопытно же...)))

Кирилл Д. / 21.08.2018

62. Ответ на 51., Андрей Карпов:

С точностью до 1000 лет физические методы датировки не работают. Т.е. не существует метода, способного дать 7000 лет.

Есть. Например, всё тот же радиоуглеродный (С14) метод. Применяется в диапазоне от нескольких сотен до примерно 60 тыс. лет назад. Период полураспада С14 - чуть меньше 6000 лет. Пожалуй, самый известный предмет, возраст которого проверялся с помощью С14 - это Туринская плащаница. Получилось где-то XI-XIII вв. Хотя тут есть вопросы - например, плащаница попадала в пожар; какие-то ещё проблемы были. Но, в любом случае, возраст, установленный по С14, оказался даже моложе реального. Вообще, что до молодых геологических возрастов - позднего плейстоцена и голоцена, то методов куча самых разных. Скажем, ленточные глины. Там чёткая сезонная закономерность - по сути, как у годовых колец деревьев. Насчитывали в некоторых озёрных отложениях до 14 тыс. тонких слоёв ленточных глин - иными словами, они откладывались в течение 14 тыс. лет. Или, скажем, торф. Скорость образования толщи в наших условиях - около 1 мм в год (плюс-минус, конечно). Самые мощные торфяники - более 10 метров. Стало быть, накопление шло более 10 тыс. лет. И т.д. И все эти способы сопоставляются, калибруются и т.д. Кроме того, естественная история - это не только возраст (допустим, все методы абсолютной геохронологии системно врут), а последовательность некоторых событий. Например, анализ четвертичных отложений на севере и в центре Русской равнины, севере и в центре Европы, севере Северной Америки показывает чередование нескольких ледниковых периодов и межледниковых эпох (мы как бы живём в одну из них, следующий ледниковый период - типа через лет 10 000 плюс-минус))). При этом ледник у нас, например, бывало, доползал до современной Оки и даже низовьев Днепра. При этом резко снижался уровень океана (на 100 метров и более относительно сегодня), а, при таянии ледников, соответственно, возвращался на место. Климат тоже резко менялся. Коли это так, мы должны предположить, что это было уже в историческое время - после Потопа. А, это значит, что историческая память людей должна была как-то это зафиксировать. Но ведь не зафиксировала. Хотя Потоп - да, зафиксировала. Собственно, таяние ледника - тоже потоп. Но не всемирный же. Как человек, как минимум, когда-то изучавший и сдававший и историческую геологию, и палеогеографию плейстоцена, могу сказать, что картина довольно связная и, чтобы дать ей другую интерпретацию, надо, повторяю, как-то иначе на всё посмотреть - именно что на уровне Коперника, поместивший в центр мироздания Солнце вместо Земли. Или, например, распад суши на континенты. Скажем, достаточно невооружённого взгляда на карту, чтобы понять, что Америки когда-то откололись от Евразии и Африки. Опять же, это произошло в историческое время? Тогда они должны были расходиться со скоростью более 1 км в год. Таких скоростей сейчас и близко нет (есть сантиметры; ну, метры от силы). И это была тоже какая-то катастрофа. Опять же, почему анналы истории молчат? Разве что легенда об Атлантиде может на это намекать... А насчёт сумчатых - да, тут ты меня убедил, это не в пользу эволюции. Хотя, в любом случае, всё туманно. Честно говоря, не очень понимаю... Судить о том, плацентарным или сумчатым было животное, более того - было ли оно млекопитающим, живородящим или яйцекладущим и т.д. и т.п., можно только при сохранности его мягких тканей (если я правильно понимаю). Но они-то не сохраняются. Разве что у замороженных в мерзлоте - мамонтов и их собратьев по экосистеме. Про переходные виды - их тогда быть не может в принципе. Можно быть млекопитающим яйцекладущим, но быть "полумлекопитающим", понятное дело, нельзя.

Кирилл Д. / 21.08.2018

61. Ответ на 54., Андрей Карпов:

Это была шутка такая, поскольку сумчатый волк считается вымершим и предъявить его нельзя.

Чтобы шутить на научные темы, науку надо знать "в натуре", "чисто конкретно", как теперь говаривают "новые русские". А Михаил столько благолупостей наговорил по поводу эволюционизма современного естествознания, что уже не понять, где он говорит на полном серьёзе, а где хохмит.

Сергей Абачиев / 21.08.2018

60. Ответ на 57., Андрей Карпов:

Сергей Константинович, ну опять... У космологов есть модели, но никто не наблюдал преобразований элементов в недрах звёзд и не воспроизводил это в лаборатотароных условиях. Это всё прикидки, а не настоящее знание. И там свои проблемы. Например, нет внятного объяснения, почему на Земле так много золота.

Теория термоядерного синтеза водорода в гелий позволила в 50-х годах создать термоядерное оружие. Или это для Вас новость? Ядерные превращения в недрах звёзд, помимо всего прочего, опытно подтверждаются нейтринными телескопами. Причём, это – ПРЯМЫЕ опытные подтверждения, поскольку нейтрино приходят НЕПОСРЕДСТВЕННО из недр Солнца, где эти реакции идут. Что касается следствий ядерно-синтетической эволюции звёздного вещества, то их опытным подтверждениям несть числа. Прежде всего, методами оптической спектроскопии. Не вздумайте сказать в компании физиков, что данные спектроскопии неубедительны. Вынесут на руках. До ближайшей лужи. И методы так называемой наблюдательной астрономии и астрофизики – классические лабораторные, экспериментальные. Их научные приборы, начиная с самих телескопов, проделывают с элетромагнитными полями все те же самые искусственные преобразования, что и в любой физической лаборатории, изучающей свои объекты. А что касается распространённости в земной коре химических элементов, то это уже вопрос не к ядерной астрофизике, а к геофизике и геохимии. Ядерная же астрофизика весьма надёжно знает только само происхождение химических элементов. Не тяжелее железа в звёздах типа нашего Солнца. Более тяжёлых элементов – в нейтронных полях взрывов Сверхновых звёзд. Так что, это «совсем-пресовсем» разные научные проблемы и области современной физической отрасли естествознания. А требовать их «объяснения с единой позиции» может только тот, кто не знает настоящей науки. Это – типичный «творческий кураж» спекулятивной натурфилософии, которую и в серьёзной философской профессиональной среде давно не принято культивировать

Сергей Абачиев / 21.08.2018

59. Ответ на 52., Адриан Роум:

[QUOTE Так кто же Христа преобразил? Эволюция? И она будет Ему показывать, как Восьмой День творить? (Наверняка опять по истечении миллиардов лет).

ТАИНСТВЕННАЯ суть Преображения Господня та же, что и Его Воскресения уже в бессмертном духовном теле. В Бытии Божием – Вечность. Не в смысле бесконечно долгого существования во времени, а в смысле непостижимой для науки слитности в органическое Единое целое прошлого, настоящего и будущего. (Кстати, материалистическая по своей методологии физика в частной теории относительности определила свои материальные объекты, для которых также времени нет: фотоны и нейтрино, движущиеся со скоростью света.) Преображение материальной Вселенной в конце времён будет означать ЕЁ ВБИРАНИЕ ВЕЧНОСТЬЮ БОЖИЕГО БЫТИЯ В СЕБЯ. (Станет Бог «всё во всём».) А в этом инобытии по отношению к временно́й, материальной части Вселенной тварные человеческие души бессмертны. (Бог не есть Бог мёртвых, но живых: у Него все живы.) Собственно, это Господь и показал своим апостолам-фаворитам, когда с Ним в Фаворском Свете беседовали на равных умерший Моисей и Илия, не вкусивший физической смерти. Им был показан МАЛЫЙ ФРАГМЕНТ Преображённой Вселенной. (Кстати, телесно вознесённые на небо пророки Илия и Енох стали первыми телесными небожителями из людей. Но их вознесение на Небо было совсем иного качества, нежели Воскресение и Вознесение Спасителя. Подобно иному качеству тела воскрешённого Лазаря в сравнении с телом воскресшего Спасителя.) Как общеизвестно из православной эсхатологии, Второе Пришествие Спасителя с Преображением материальной Вселенной будет единовременным, «молниеносным» актом. Ваши недоумения относительно временны́х сроков Восьмого дня Творения – от элементарного забвения азов православной эсхатологии. В результате этого вбирания материальной Вселенной в Себя Божиим Бытием окажутся телесно воскрешёнными все умершие люди. Этот ТАИНСТВЕННЫЙ способ Божиего воскрешения умерших потешно спародировал наш философ, основатель философии «русского космизма» Н. Н. Фёдоров. Вот это действительно была НАУКООБРАЗНАЯ ПРОФАНАЦИЯ ТАЙНЫ Восьмого для Творения! Согласно Фёдорову, люди сами способны будут воскрешать предков на основе методов науки близкого будущего. Здесь Фёдоров в какой-то мере оказался провидцем. Теперь есть принципиальная возможность воспроизвести особь высшего животного организма из его соматической клетки, в ядре которой также содержится весь геном. Знаменитую овечку Долли явили на свет таким вот образом. Но современная же наука говорит о том, что такое «воскрешение» суть не более чем ТЕЛЕСНОЕ КЛОНИРОВАНИЕ, которое сугубо не тождественно с воскрешением человеческой ЛИЧНОСТИ. Но в остальном у Фёдорова была «запредельная» наивность и социальная фантастика: он полагал, что этот его прожект способен объединить трагически разделённое человечество общей благороднейшей целью «выйти навстречу» Второму Пришествию с отчастью «сработанного людьми» такого его «узла», как воскрешение умерших. И тогда Господь радикально «смягчит» свой Страшный Суд… Да человечество не в состоянии объединиться не то что во имя такой кабинетной фантазии вольного философа, но и во имя элементарного физического выживания в условиях скорых глобальных экологических катастроф! А ведь как «повелись» на эту Фёдоровскую философскую идиллию Л. Н. Толстой, Н. А. Бердяев и многие другие классики русской философии! Фёдоров был в почёте и у большевиков, «закрывавших глаза» на религиозность его философии. Правдоподобно предположить, что это решило посмертную судьбу тел В. И. Ленина и И. В. Сталина. Ломовой НАТУРАЛИЗМ Фёдоровской теории Господь оценил Своей мистической иронией. Фёдоров страстно призывал «не превращать кладбища в гульбища», свято их хранить, поскольку останки предков вскоре понадобятся для их воскрешения. В 1903 году сам нашёл последний приют на одном московском кладбище. А в начале 30-х годов это кладбище сравняли под стадион, и теперь никто не знает, где останки самого́ автора проекта «воскрешения предков». Предоставим безбожникам говорить о том, что здесь имело место «случайное стечение обстоятельств». Православные же полагают, что в общественной жизни под псевдонимом «Случайность» выступает Промысел Божий. [QUOTE У последователей ТЭ неизбежно расщепление сознания.

Вот уж чего за собой не замечаю! Я исхожу из того, что Богу – Божие, а кесарю кесарево. Наука современного исторического типа – из царства кесаря.

Сергей Абачиев / 21.08.2018

58. читателям

В том фильме,где иностранец начинает свои слова на берегу моря,тоже нет конкретных примеров. Т.е.слова и все.Похлопал по камням- вот ,мол,предки,и всё.Про павлинов что-то говорено.Но это скорее пример против эволюции.

Влад.Атласов / 21.08.2018

57. Ответ на 50., Сергей Абачиев:

Зато ещё более медленная ядерно-физическая эволюция вещества в недрах звёзд

Сергей Константинович, ну опять... У космологов есть модели, ноникто не наблюдал преобразований элементов в недрах звёзд и не воспроизводил это в лаборатотароныз условиях. Это всё прикидки, а не настоящее знание. И там свои проблемы. Например, нет внятного объяснения, почему на Земле так много золота.

Андрей Карпов / 21.08.2018

56. Ответ на 9., Советский недобиток:

Автор в п.3 пишет,что эволюция была в прошлом.Тоесть была да сплыла.И есть достоверн. данные.А что это за данные?Автор выделил жирным шрифтом.

Один примеры эволюции животных обозначал буквами.Просил его без букв,он исчез. Теперь жирный шрифт.Прошу конкретно назвать .

Влад.Атласов / 21.08.2018

55. Ответ на 34., Kiram:

Совершенно верно то, что теория должна подтверждаться опытом. Опыта нет. Поэтому "огромный массив фактов" только интерпретируется последователями ТЭ. У меня к Вам вопрос. Вас не смущает тот факт, что "православный эволюционизм" объявляет виновником смерти Бога?

Как именно?

Влад.Атласов / 21.08.2018

54. Ответ на 45., Сергей Абачиев:

Пусть хотя бы одну (хватит и одной!) сумчатую волчицу покажут, тогда и поговорим ))Михаил, а может быть, Вы и в существовании Австралии сомневаетесь? Ну как же: там антиподы. О шарообразности Земли и о гелиоцентризме Солнечной системы Книга Бытия не говорит ни слова. А её Шестоднев надо понимать буквально. Вот такая простая логика выстраивается в Вашем мировоззрении. Но, согласно Вильяму нашему Шекспиру, у каждого безумия своя логика. Не Ваш ли это случай?

Это была шутка такая, поскольку сумчатый волк считается вымершим и предъявить его нельзя.

Андрей Карпов / 21.08.2018

53. Re: Эволюционный тупик. Попытка найти выход

Существуют конкретные научные факты, а вот выводы из этих научных фактов делаются в соотвествии с уже данным мировоззрением. Сама по себе наука не формирует мировоззрение. Да и не способна к тому, так как всегда основывается на полюрализме мнений ученых, замене одних научных гипотез другими, постоянно т.о. пребывая в диалектическом развитии. А мировоззрение неизменно в отличие от науки. Мировоззрение не может меняться вслед за изменением научных гипотез или установлением новых научных фактов. Поэтому науку, как правило, всегда подделывают под мировоззрение, исходя из идеологических соображений. Научного мировоззрения не существует! Это идеологический миф.

М.Яблоков / 21.08.2018

52. Ответ на 50., Сергей Абачиев:

Христос ТОЛЬКО СЛЕГКА ПРИОТКРЫЛ Своим Преображением ТАЙНУ Восьмого дня Творения в конце времён мировой истории падшего и грешного рода человеческого.

Так кто же Христа преобразил? Эволюция? И она будет Ему показывать, как Восьмой День творить? (Наверняка опять по истечении миллиардов лет). У последователей ТЭ неизбежно расщепление сознания. Всё их "научное" любопытство скоро окончится на кладбище. Не потому ли Господь сократил жизнь человеческую, чтобы человек понял тщетность своих материалистических изысканий?!

Адриан Роум / 20.08.2018

51. Ответ на 30., Кирилл Д.:

С точностью до 1000 лет физические методы датировки не работают. Т.е. не существует метода, способного дать 7000 лет. Согласись, что это разные ситуации. Одно дело, если измерение может показать нечто (7009 лет), а показывает другое. Тогда есть основание считать измерение достоверным. И совсем другое дело, если то, что нам нужно, измерение показать никак не может. Какова тогда его ценность? На самом деле мы ведь никак датировку проверить не можем, мы не можем замерить возраст, например, статуи Фидия, и посмотреть совпадёт ли результат с тем, что нам говорит история. Общая картина измерений непротиворечива, поэтому эти измерения считаются научными, но по-настоящему никак не проверены. Только косвенно. По Австралии... Не стоит думать, что сумчатые встречаются только в Австралии. Опоссум, например, живёт в Америке. А палеонтология обнаруживает сумчатых ещё более широко. Это означает, что сумчатые не появились в Австралии, а лишь (с т.зр. ТЭ) лишь сохранились. Но объяснить параллельность видов сумчатых и плацентарных животных это не помогает. Как не объясняет археоптерикс переход между наземными и птицами. Как не объясняет кистеперая рыба переход между рыбами и наземными видами. И яйцекладущие - не переходное звено. Просто существующие признаки у живых существ могут комбинироваться по-разному. Бог населил мир очень разными существами. Что касается лошади в Америке, то она там была. Её считают вымершей к шестому веку до н.э. Т.е. даже люди застали в Америке лошадь. Это - официальная версия. С учётом того, что официальная научная хронология - не факт, а концепция, то сроки могут сдвигаться ещё больше. Почему именно лошадь вымерла - это загадка... Показывающая, что человек (человек учёный) на самом деле более тщится показать, что он представляет себе то, что было, чем обладает реальным знанием.

Андрей Карпов / 20.08.2018

50. Комментарии православного специалиста в области эволюционной теории познания к статье православного учёного-естественника.

Прежде всего, отметим, что речь далее пойдёт об эволюции живого мира (вопросы эволюции звёзд, планет и неорганической субстанции в целом пока оставим за скобками).

. Напрасно! Эволюционные модели физики и химии ещё как «анафематствутюся» иными РНЛ-овскими авторами и комментаторами. И спектроскопии, и геохронологии «достаётся на орехи».

И выступления креационистов против учёных - сторонников ТЭ бывают весьма похожи на игру дворовой команды против какого-нибудь «Реала», чтобы не сказать хлеще - спор Шарикова с профессором Преображенским.

. Именно так! Такие уж «смиренные» антиэволционисты от православия, что ни в грош не ставят добросовестность учёных, заслуженные научные авторитеты.

Тем более, невозможны мутации «мега-масштаба». Некоторые и даже многие органы - будь то упомянутое выше четырёхкамерное сердце, да и вообще сердце, или глаз, и так далее, могли появиться только одномоментно, в готовом виде - они не могут формироваться поэтапно и функционировать в некоем промежуточном состоянии «полу-глаза», «полу-сердца» или «полу-мозга».

. Вот, вот… Об этом говорят некоторые современные теоретические модели макроэволюции – сальтационистские. Сколько раз я на РНЛ рекомендовал книгу В. И. Назарова «Эволюция не по Дарвину. (Смена эволюционной модели.)» Нет! Всё опять вокруг дарвинизма вертится с его «обезьяньим антропогенезом»!

Второй аргумент, дополняющий и отчасти даже повторяющий первый - эволюция не является наблюдаемым фактом современного мира. Да, конечно, у эволюционистов тут есть возражение - эволюция идёт слишком медленно, поэтому непосредственно наблюдать её невозможно.

. Зато ещё более медленная ядерно-физическая эволюция вещества в недрах звёзд опытно представлена астрофизикам и астрохимикам на всех стадиях. Но ведь и это «дурниной» отрицается! Шесть земных календарных дней Творения и восемь тысячелетий всей истории тварного материального мира – и баста!

Ситуация тупиковая или, используя шахматную терминологию, патовая. Что же делать? Точнее, что делать верующему исследователю («обычный» человек - причём, и верующий, и неверующий, может просто не задаваться этими вопросами - ни для его земной жизни, ни для спасения души они, на самом деле, не имеют практического значения), искренне пытающемуся докопаться до истины и это противоречие снять?

. Прежде всего, понимать общегносеологическую природу научно-теоретических истин, которая не имеет ничего общего с Абсолютной истинностью Богооткровенных знаний. Во-вторых, чётко понимать историческую ограниченность научных знаний конкретных исторических эпох. А современной – в первую очередь. И не будет для верующего учёного никакого «когнитивного диссонанса», о котором автор говорит несколько ниже.

Если он не верит в Бога, но «верит» в эволюцию, ему остаётся сделать вывод о немыслимо гениальной научной интуиции людей, живших тысячи лет назад и написавших эту Книгу.

. Точно подмечено! В языческих космологиях были сплошные круги и круговороты, «списанные» с годовых циклов небесных явлений и времён года на Земле.

И теперь предположим, что это некоторым образом изменило свойства мира - одно из проявлений проклятия. Так, что теперь мир выглядит как продукт не Шестоднева, а внешне похожей на него эволюции. Эволюция, точнее, наблюдаемые нами признаки эволюции - как будто проекция Шестоднева на наш падший мир. Очень отдалённая аналогия - проекция, например, шара на плоскость даёт круг. А это, на самом деле, круг или шар? Для двумерных существ, живущих на плоскости, это круг - они иначе не видят, они не лгут, утверждая это, и даже в определённом смысле, правы, не ошибаются. Точно так же учёные, «видящие» эволюцию, не лгут сознательно и, по-своему, даже правы. …Произошло некое системное искажение, возможно, всей системы пространства-времени. Так, что проекция всей жизни, созданной Шестодневом, на падший мир, даёт смерть, проекция живого организма оттуда сюда - труп.

. Великолепное сравнение! Сильный аргумент человека науки, а не самодеятельного и горделивого диванного богослова и философа.

Отсюда вопрос, возможен ли научный поиск в этом направлении - понять характер и механизм этого системного искажения истории мироздания. Понять, как, образно говоря, 6 дней «превратились» в 6 млрд. лет, а живое - в мёртвое по всей оси времени. Конечно же, не факт, что эта «гипотеза» верна. Тем более, не факт, что науке вообще под силу решение, хотя бы частичное, этой задачи. Но ведь никто и не пытался даже подступиться.

. А по моему разумению, в этом и нет никакой надобности. Христианин должен систематически заниматься только вопросами историософии и сотериологии. У НОВОГО ЗАВЕТА И КОСМОЛОГИЯ НОВАЯ, как я подчёркивал а заключительном абзаце комментария 21. И она явным образом БЕЗРАЗЛИЧНА к проблемам эволюции тварного материального мира. К Нового Завета ПРИОРИТЕТЫ ОДНОЗНАЧНО ИСТОРИОСОФСКИЕ И СОТЕРИОЛОГИЧЕСКИЕ. Это опытно демонстрируется самими его текстами, в которых онтология тварного материального мира вообще не затрагивается. Господь наш Иисус Христос ТОЛЬКО СЛЕГКА ПРИОТКРЫЛ Своим Преображением ТАЙНУ Восьмого дня Творения в конце времён мировой истории падшего и грешного рода человеческого. Но она в решающей мере остаётся для нас ИМЕННО ТАЙНОЙ. Не более чем РАДОСТНЫМ УПОВАНИЕМ на грядущий лучший мир, чтобы решать свои ТЕКУЩИЕ проблемы спасения душ.

Сергей Абачиев / 20.08.2018

49. 8.рудовскому.

Уважаемый рудовский. Дело не в воде,если Вы хотя бы раз открывали Писание,погибли все кто дышал через "ноздри",а не через "жабры", к примеру, и ответ на вопрос,что это за "вода" была такая,наука дала-углекисллый газ,которым наполнилась атмосфера над водой. Впрочем,это вопрос досужего любопытства,как и обсуждение рельефа земли "допотопого" и после и были ли до грехопадения глистные инвазии и пр."матья гали". В Шестидневе нет деталей,КАК,они не нужны,потому что не важны,зато есть ЧТО. ЧТО ГОСПОДЬ СОТВОРИЛ. В такой-то день- ВРЕМЯ. В такой-то- ПОГОДУ. Вот и оцените МАСШТАБЫ и СУЩНОСТЬ ТВОРЕНИЯ. Вещи действительно достойные СОТВОРИВШЕГО ВСЯ и под силу только ЕМУ. Отцу и Сыну и Святому Духу. Аминь и исторический факт.

Писарь / 20.08.2018

48. 2.М.Яблокову.

Уважаемый М.Яблоков. Это Гераклит,материалист,а был еще Платон,идеалист,который движения не признавал вовсе. Гераклит,верно указав что Мир не создан ни языческими богами сиречь падшими ангелами,ни людьми,отрицал его Сотворение вовсе,как факт. Человеку,самому по себе, сложно представить самое вечность,не говоря уже о том,что что-то или кто-то,может предшествовать ей,ему и в голову не придет думать об этом,да и сам вопрос-"А было что-либо или КТО,до ТОГО,"прежде всех век",покажется нелепым,хотя бы в силу ограниченности человеческой природы.

Писарь / 20.08.2018

47. Ответ на 29., М.Яблоков:

Наука никогда не говорит что было, и что будет, но только что есть. Имеет исключительно прикладное значение и не формирует мировоззрение. Научного мировоззрения вообще НЕ существует как такового.

Прошу простить: компьютер стал глючить и комментарии иногда «улетают», если их набираю непосредственно в комментаторском окне сайта. Итак, Михаил, Вы учинили на лице мудрость и написали очередную несусветную чушь. А что, точнейшие количественные просчёты современной небесной механики движений планет Солнечной системы на века вперёд – это тоже «только здесь и теперь», а не на будущее? А просчёты в таком ключе многолетних баллистических полётов межпланетных космических зондов в полях тяготения планет – это тоже не расчёты «на будущее»? Вот уж кто увлекается словотворчеством, не вникая в смысл слов, так это именно Вы. А меня обвиняете в «словоблудии». Сами будучи не способным отследить смысл текста хотя бы из двух десятков предложений.

Сергей Абачиев / 20.08.2018

46. "...и еще".

Уважаемый Кирилл Денисов. Земля действительно уникальная,ничего подобного во Вселенной нет и быть не может. По факту Личного творения. Живая материя действительно уникальна. По факту Личного Творения живого из неживого. Человек действительно уникален. По факту Личного Творения. Природа обладает эволюционным потенциалом по факту Личного Творения,но как сущность тварная ограниченно-от клетки до высших приматов. Время есть число преображения материи относительно момента ее творения и чем дольше мы будем относительное принимать за абсолютное,то дольше возраст вселенной и эволюции у нас будет увеличиваться-прожили, к примеру,день,а вселенная состарилась на миллион.

Писарь / 20.08.2018

45. Ответ на 22., М.Яблоков:

Пусть хотя бы одну (хватит и одной!) сумчатую волчицу покажут, тогда и поговорим ))

Михаил, а может быть, Вы и в существовании Австралии сомневаетесь? Ну как же: там антиподы. О шарообразности Земли и о гелиоцентризме Солнечной системы Книга Бытия не говорит ни слова. А её Шестоднев надо понимать буквально. Вот такая простая логика выстраивается в Вашем мировоззрении. Но, согласно Вильяму нашему Шекспиру, у каждого безумия своя логика. Не Ваш ли это случай?

Сергей Абачиев / 20.08.2018

44. Re: Эволюционный тупик. Попытка найти выход

Уважаемый Кирилл Денисов. Законы природы это законы диалектики согласно которым преображается материя,так что эволюцию мы наблюдаем каждый год и скоро увидим переход количества в качество и новое качество- осень. Впрочем,с позиций идеализма,для которого Мир не таков,но лишь кажется таковым и суть отражение падшего(загробного) Мира,что в проекции своей отражает труп и который Вы проповедуете,волноваться нечего,осень это вовсе не осень,но лишь кажется таковой. "Если видишь кучу досок во дворе-не верь газам своим,это вовсе не куча досок,но идея сарая". "К.Прутков."(почти,как отражение,пардон-подражание). И последнее. Проблема соотношения научного знания и Писания,на самом деле упирается в Человека и беда НАУКИ в том,что наука МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ АТЕИСТИЧНА. Однако это беда ОБЪЕКТИВНАЯ. СУБЪЕКТИВНАЯ БЕДА состоит в том,что люди верующие и не очень,пытаются совместить несовместное-методологию отрицающую Бытие Божие как Объектвную реальность и свои собственные представления о ней. В итоге, действительно, получается нечто мертворожденное-труп,пардон- его проекция.

Писарь / 20.08.2018

43. Ответ на 33., Кирилл Д.:

Что касается альтернативной концепции,то можно ли с научной точки.зр. дискредитировать потоп, не очень понятно. Возможно, связь между слоями отложений и потопом не стоит сбрасывать со счетов.Не стоит. И воды бы на потоп хватило. И стратификацию живых организмов можно до некоторой степени рассматривать не как хронологическую, а как экологическую. И сказание о Потопе (более или менее искажённое) есть у чуть ли не всех народов мира. Но тут целый комплекс других загадок и неувязок. Кстати, сам текст Библии намекает на то, что нам не следует воспринимать Потоп буквально как "обычную" катастрофу, пусть и глобальную. Это тоже было сверхъестественным событием. То же относится и к Шестодневу и жизни до грехопадения. Где был Эдем? Его местоположение определить на современной карте Земли невозможно. Точнее - его тут просто нет, он "в другом измерении" или "параллельном мире", говоря языком фантастики. И Потоп, наверно, тоже был связан с каким-то "взаимодействием между мирами".

Да, между мирами мира. Два мира: мир допотопный и мир послепотопный. Исчез мир допотопный. Но мир не исчез. А то, что мы видим в ТЭ - это реальность допотопного мира, который исчез, и который по отношению к нашей реальности - нереальный и недействительный. Но - кто извратил первый, допотопный мир? Только ли Адам? Нет, конечно, но - допотопная цивилизация. Именно эта допотопная цивилизация проявила в духе то, что мы называем магией и колдовством. Они жили по этим законам колдовства, и они - вызвали мир к смерти, обернули мир к ней. Отсюда - гигантский избыток времени прошлого. Отсюда - возвращение к источникам бездны, из который пришла на землю вода. Потом Бог закрыл эти источники бездны, и вода ушла. Но тот мир, допотопный - не наш мир, послепотопный. Но мир один. А реальность - разная. Реальность допотопного мира - чужда нашей реальности, но тождественна реальности мира в его допотопной действительности духа, которая в отличие от нашей действительности духа была целиком магической и колдовской. О той реальности и колдовской , магической действительности духа мира кое-что нам говорят мифы народов мира. Но в целом она чужда нашей реальности мира, и не рациональная. Но Наука может найти коэффициент этой поправки на реальность и вполне рационально с точки зрения духа нашего мира объяснить и тот мир. Не прямо, а опосредствованно через научное осознание.

Бондарев Игорь / 20.08.2018

42. Ответ на 14., Кирилл Д.:

Вода есть.) Вот, скажем, в океанах она откуда? Объём воды в океанах раза, наверно, в 3 больше общего объёма выступающих над уровнем океана континентов. Давайте выровняем мысленно рельеф поверхности Земли - тогда вода покроет её ровным слоем мощность этак 2-3 км (или даже побольше). Теперь допустим, что до Потопа рельеф Земли и был сравнительно ровным, без высоких гор и глубоких морей. Далее Потоп - да, вода откуда-то взялась. И/или резко опустилась суша. А потом, уже в ходе Потопа и после начался орогенез, вертикальные движения земной коры, и вода стекла в океанические впадины. Картинку-то можно нарисовать какую угодно. Тут проблемы другие.

Верно, картинок можно нарисовать много. И рисуют. Вот, например, есть гипотеза, что допотопную Землю окружала водная оболочка, которая задерживала губительную для клеток солнечную радиацию, ныне являющуюся одной из главнейших причин быстрого старения организма. Такая гипотеза объясняет и высокую продолжительность жизни Адама и его потомков, и сорокадневный непрекращающийся дождь по всей Земле, затопивший её выше вершин самых высоких гор. То бишь, была оболочка да сплыла (на Землю в виде дождя). Вот вам и вода в достаточном количестве. И уменьшение продолжительности жизни с 900 лет до 90. Есть другая гипотеза, предполагающая, что допотопная Земля была меньшего размера, а нынешняя суша, очень плотно, почти без пробелов, складывающаяся в одно целое и покрывающая поверхность шара (только меньшего диаметра, чем современная Земля), есть ВСЯ поверхность допотопной Земли, включая дно морей и океанов. Такая гипотеза объясняет наличие бывшего дна на нынешних материках, без катастрофического супермасштабного высыхания древних морей и океанов. Она же объясняет каким образом спала потопная вода и обнажилась суша после потопа. Земля расширилась, её прежняя, малая поверхность разошлась, образовав всем известные материки, а в пробелы между ними, ставшие новым океанским дном, ушла потопная вода, образовав новый Мировой океан, который ныне включает в себя воду как допотопного океана, так и бывшей водной оболочки Земли, пролившуюся на землю в виде дождя.

Алёша / 20.08.2018

41. Ответ на 28., Алёша:

Или я не прав?

Всё-таки, не совсем. Даже в Марианскую впадину погружались - до этой самой глубины в 11 км, и брали пробы грунта. Не говоря уже о менее глубоководных участках моря. Многократно брали, разумеется, и образцы пород с глубин в несколько км на Земле (максимум - 12 км из Кольской сверхглубокой). Там тоже чудовищное давление, только не воды, а лежащих выше слоёв горных пород. Это ещё чудовищнее давления воды. Да и гренландские и антарктические льды бурили насквозь и доставали кое-что. Тоже под тяжёлой толщей льда. Нет, с наскока эту крепость не возьмёшь.)

Кирилл Д. / 20.08.2018

40. Ответ на 23., М.Яблоков:

Какое вопиющее словоблудие! ))

А Вы ещё не покаялись на исповеди в том, что публично обвиняете меня в тяжком грехе словоблудия? Торопитесь, Михаил! А то ведь, как и все прочие граждане, не можете поручиться и за следующий час в своей земной жизни. А ТАМ, сами знаете, в каком состоянии души Господь застанет, в таком и судить будет.

Сергей Абачиев / 20.08.2018

39. Re: Эволюционный тупик. Попытка найти выход

ООО, в комментах опять пиршество докторов геологии, профессоров биологии и академиков географии :) *** Алёша Гималаи под водой или над водой? Очевидно, над. *** Советский недобиток ну сказал он и сказал - дальше-то что? Теория эволюции и теория абиогенеза - это про разные вещи так-то.

рудовский / 20.08.2018

38. Ответ на 21., Сергей Абачиев:

Геометрическая первооснова всей математики и всего теоретического естествознания в 20-м веке прошла через две революции – топологическую и фрактальную. Всё это может в перспективе неузнаваемо изменить само понимание эволюции.

А не исключено. Именно это. Другой вопрос - а понимают ли в этом что-то палеонтологи?)))

Кирилл Д. / 20.08.2018

37. Ответ на 27., Кирилл Д.:

Для «естественного отбора» требуется план, алгоритм. А это уже относится к области интеллекта, что никак не сводится к материи ) Для ЕО-то, вроде, нет. Скажем, у медведей с более светлой шкурой и правда больше шансов выжить в полярных льдах. Так, что этот признак с поколениями медведей закрепляется.Другой дело, ЕО - это движение "по горизонтали", а не "по вертикали". Медведь - он и есть медведь, что белый, что бурый.

Приспособление к среде обитания - это не эволюция.

М.Яблоков / 20.08.2018

36. Ответ на 18., Андрей Карпов:

Что касается альтернативной концепции,то можно ли с научной точки.зр. дискредитировать потоп, не очень понятно. Возможно, связь между слоями отложений и потопом не стоит сбрасывать со счетов.

Также, не знаю, имеет ли это какое-то отношение к делу, но Ной с командой и пассажирами провёл в ковчеге в общей сложности 9 месяцев, что равно продолжительности беременности. Что это совпадает со сроком, за который должна вызреть и появиться на свет человеческая жизнь, наверно, не случайно.

Кирилл Д. / 20.08.2018

35. Ответ на 23., М.Яблоков:

Какое вопиющее словоблудие! ))

О! Абачиев давно метит в "учителя" святых отцов!)

Kiram / 20.08.2018

34. Re: Эволюционный тупик. Попытка найти выход

Совершенно верно то, что теория должна подтверждаться опытом. Опыта нет. Поэтому "огромный массив фактов" только интерпретируется последователями ТЭ. У меня к Вам вопрос. Вас не смущает тот факт, что "православный эволюционизм" объявляет виновником смерти Бога?

Kiram / 20.08.2018

33. Ответ на 18., Андрей Карпов:

Что касается альтернативной концепции,то можно ли с научной точки.зр. дискредитировать потоп, не очень понятно. Возможно, связь между слоями отложений и потопом не стоит сбрасывать со счетов.

Не стоит. И воды бы на потоп хватило. И стратификацию живых организмов можно до некоторой степени рассматривать не как хронологическую, а как экологическую. И сказание о Потопе (более или менее искажённое) есть у чуть ли не всех народов мира. Но тут целый комплекс других загадок и неувязок. Кстати, сам текст Библии намекает на то, что нам не следует воспринимать Потоп буквально как "обычную" катастрофу, пусть и глобальную. Это тоже было сверхъестественным событием. То же относится и к Шестодневу и жизни до грехопадения. Где был Эдем? Его местоположение определить на современной карте Земли невозможно. Точнее - его тут просто нет, он "в другом измерении" или "параллельном мире", говоря языком фантастики. И Потоп, наверно, тоже был связан с каким-то "взаимодействием между мирами".

Кирилл Д. / 20.08.2018

32. Ответ на 20., Андрей Карпов:

Далее мнения расходятся. Одни считают, что человека отличает тяга к запредельным вопросам, и именно это делает его человеком. Тут можно назвать экзистенциалистов - Сартра, Камю, Хайдеггера. Другая точка зрения состоит в том, что так проявляется гордыня человеческая. Человек тщится познать то, чего познать принципиально не может, потому как мнит себя властелином мира.

Вероятно, правы обе стороны. Скорее, тут большой риск впасть в гордыню, нежели изначальная гордыня. И мы ведь наперёд не знаем, что можем познать, чего нет.

Кирилл Д. / 20.08.2018

31. Re: Эволюционный тупик. Попытка найти выход

Естествознание (наука) и богопознание (богословие) после грехопадения Адама и разделения человечества на сынов Божьих и сынов человеческих разошлись окончательно и уже никогда не сойдутся. Современная наука пошла каинитов. Каинитская наука идет своим путем, Церковь - своим. Эти пути не пересекаются. Не прельщайтесь.

М.Яблоков / 20.08.2018

30. Ответ на 18., Андрей Карпов:

Существует много фактов, не укладывающихся в хронологию,, но они или добросовестно объяляются ошибками или недобросовестно замалчиваются.

Конечно. Но они все дают возрасты, на несколько порядков больше 7000 лет. Значит, системный сбой. Значит, нужна принципиально иная модель, этот сбой объясняющая. Возможно, что-то вроде упоминающейся здесь системы Коперника, пришедшей за смену Птолемеевой. Изменение всей картины мира, взгляд с принципиально иного ракурса. Ловля блох - фактов, не укладывающихся в хронологию из серии - вот тут радиоуглеродный метод облажался, потому, что был неучтённый лесной пожар или т.п. (а пока всё примерно на этом уровне), тут не поможет.

Что касается Австралии, то она, скорее, является антиэволюционным аргументом. Вернее,не Австралия, а сумчатые как таковые. ТЭ утверждает, что сначала звери были сумчатые, а потом их вытеснили плацентарные виды. Австралия к тому времени уже уплыла, поэтому там остались сумчатые. Ну ладно кенгуру. Но есть ведь сумчатая мышь, сумчатый крот, сумчатый волк. Мышь как мышь, волк как волк, только сумчатые. И вот тут начинаются проблемы с логикой. Если признак сумчатости или плацентарности стоит выше образования семейств, то получается, что семействообразование повторилось в разных классах (и у сумчатых и у плацентарных) так, что даже внешний вид животных практически совпал. Очень сомнительно. Альтернатива тоже сомнительна - если признак сумчатости-плацентарности ниже семейств, получается, что у разных семейств произошла сходная мутация, что тоже сомнительно. Так что Австралия с т.зр. ТЭ вызов а не поддержка.

Короче. Поскольку Австралия была изолирована, эволюция там пошла по несколько иному, "альтернативному" пути - так это можно объяснить с позиций ТЭ. Да, там ещё и "переходные формы" есть. Вроде утоконоса. Млекопитающее, но яйца кладёт, а клюв утиный. Хотя с сумчатыми да - вероятность одной и той же мутации у разных семейств и даже отрядов как-то маловата, мягко говоря. Но, опять же - дай альтернативное объяснение специфике животного мира Австралии. Ной после Потопа именно туда отселил всех сумчатых вместе с ехиднами и утконосами? В вот другой прикол, но "антиэволюционный" (или "антихронологический"). Причём из художественного произведения. Михаил Анчаров, "Самшитовый лес". Там герой - гений, Кулибин и прочее, интересующийся "запредельными вопросами", задаёт вопрос - а почему по Берингийскому мосту из Евразии в Америку все звери прошли, а лошадь - нет? В Америке ведь диких лошадей нет и, вроде, не было. Ответ тут, получается, таков, что лошадь была одомашнена человеком (и в дикой природе её почти не осталось), так сказать, до открытия сухопутного движения по Берингийскому мосту. Кстати, научного объяснения не встречал.

Кирилл Д. / 20.08.2018

29. Ответ на 25., Кирилл Д.:

«Меняет в некотором диапазоне. Это можно учесть» Это невозможно учесть. Например, вспышки на Солнце - кто их когда учитывал? Про них вообще никто не знал. «но столь же аргументированной альтернативной естественнонаучной картины мира они не представили» Ее и не существует, чтобы представить. Наука никогда не говорит что было, и что будет, но только что есть. Имеет исключительно прикладное значение и не формирует мировоззрение. Научного мировоззрения вообще НЕ существует как такового. Наука не формирует мировоззрение, но мировоззрение определяет место для науки. «Человек не может родиться от Духа и девственницы - об этом неопровержимо говорит наука» Ничего подобного наука не утверждает! Так как 100%-й вероятности не существует, как собственно и нулевой. Или теория вероятностей для вас не наука? )

М.Яблоков / 20.08.2018

28. Ответ на 13., Кирилл Д.:

Не знаю, если честно. Но вообще, горные породы на дне морском постоянно в такой ситуации.

Это понятно. Но геологи изучают горные породы не на дне морском, а на суше. То бишь те, которые в данное время не подвержены давлению многокилометрового слоя воды.

Они тысячелетиями испытывают давление толщи воды в несколько км. В Марианской впадине аж 11 км.

Вполне сопоставимо с потопным слоем. Но только в Марианской впадине геологи ничего не изучают, кто же их туда пустит-то? Там глубоко, темно и страшно не по-детски. А по сему: 1. Что происходит в данный момент времени с породами, находящимися под давлением многокилометровой толщи воды, наука геология не знает, поскольку не может туда попасть физически. 2. Горные породы на суше датируются без учёта перенесённого ими чудовищного давления во время всемирного потопа. Или я не прав?

Алёша / 20.08.2018

27. Ответ на 16., М.Яблоков:

Для «естественного отбора» требуется план, алгоритм. А это уже относится к области интеллекта, что никак не сводится к материи )

Для ЕО-то, вроде, нет. Скажем, у медведей с более светлой шкурой и правда больше шансов выжить в полярных льдах. Так, что этот признак с поколениями медведей закрепляется. Другой дело, ЕО - это движение "по горизонтали", а не "по вертикали". Медведь - он и есть медведь, что белый, что бурый.

Кирилл Д. / 20.08.2018

26. Ответ на 10., Кирилл Д.:

Алексей, и тебе спасибо на добром слове. Честно говоря, отчасти написал эту статью с твоей подачи.) По заявкам трудящихся.)

Так не за что! Только поправлю тебя, не Алексей, а Александр. Ну, что сказать, написал хорошо, толково, мне за тебя не стыдно, продолжай в том же духе, не ленись. Если что, обращайся за вдохновением и впредь, чем могу, как говорится, тем помогу, хорошего человека никогда не жалко подтолкнуть к кипучей мозговой деятельности на благо общего дела. Или, немного перефразируя Михаила Самуэльевича: Пишите, Шура, пишите, возможно и толкнёте науку в нужном и правильном направлении.

Алёша / 20.08.2018

25. Ответ на 15., М.Яблоков:

Например, скорость распада изотопа углерода считается константой? С чего это вдруг?! ) Солнечный ветер (поток ионизированных частиц) изменяет скорость распада углерода - это известнее вещи.

Допустим. Меняет в некотором диапазоне. Это можно учесть. Далее - мы тогда должны принять гипотезу, что-то вроде того, условно говоря, что несколько тысяч лет назад солнечный ветер по каким-то причинам был настолько сильнее (или настолько слабее), чем сейчас, что все радиометрические методы дали системный сбой и показывают возрасты на несколько порядков старше реального. Ну, что же, наверно, можно попробовать копнуть в этом направлении. Сам я ответить на этот вопрос не могу. Первое образование у меня естественно-научное, но другого рода, плюс я тут просто деградировал. Однако есть, например, высоко профессиональные геологи - православные. Некоторые хорошо известны. Навскидку: о. Глеб Каледа., о. Константин Буфеев, доктор г.-м. наук Александр Лаломов и др. Предполагаю, что их квалификации хватило бы для аргументированного опровержения современных методов абсолютной геохронологии. Но этого пока не сделано. Верующие учёные обращают внимание на дыры и косяки в ТЭ (да, их хватает, более, чем - начиная, повторяю, с того, что сама эволюция просто необъяснима естественнонаучным путём), они также опровергают её с теологических позиций, но столь же аргументированной альтернативной естественнонаучной картины мира они не представили. Пока, во всяком случае. Что до веры/неверия в Бога - конечно, согласен с Вами. Ну так, бывает, что верить надо вопреки. "Ибо нелепо", "иудеям соблазн, эллинам безумие". Человек не может родиться от Духа и девственницы - об этом неопровержимо говорит наука. А Христос родился. Убитый не может воскреснуть (тоже неопровержимо наукой доказано) - а Христос воскрес. Мы же верим в это вопреки науке. Ну и, Шестоднев vs ТЭ из того же ряда - пока, во всяком случае.

Кирилл Д. / 20.08.2018

24. Ответ на 8., рудовский:

Алёша, ну попытки-то были, только закончились очень быстро: нет на планете столько воды :)

Если на планете нет воды, значит что? Правильно! Значит её выпили дружественные нам товарищи одной замечательной и горячо любимой всеми нами национальности. Ну а если серьёзно, то куда же она делась-то? Вся она тут и есть, на Земле-матушке, вся потопная вода до последней капли в наличии и никуда не пропала. Мы по ней на кораблях плаваем и рассекаем её своими телами во время купания в морях и окиянах. Ну, разумеется, с послепотопных времён, она уже бессчётное число раз прошла все положенные ей, как воде, циклы: испарения, конденсации, выпадения дождём и т.д. Но она вся в наличии, в полном объёме и без потерь ибо деваться ей с матушки-Земли просто-напросто некуда.

Алёша / 20.08.2018

23. Ответ на 21., Сергей Абачиев:

Какое вопиющее словоблудие! ))

М.Яблоков / 20.08.2018

22. Ответ на 18., Андрей Карпов:

Пусть хотя бы одну (хватит и одной!) сумчатую волчицу покажут, тогда и поговорим ))

М.Яблоков / 20.08.2018

21. Re: Эволюционный тупик. Попытка найти выход

Считаю необходимым перенести свой комментарий 125 к статье Алексея Деревни от 14 августа. С особым упором на последний абзац. 125. Сергей Абачиев : Бессмысленные дискуссии-полемики! 2018-08-19 в 22:18 Не надо этого «ломания копий» по поводу эволюционизма современного естествознания! Танцевать надо «от печки» современного понимания того, что́ такое научная теория и что́ такое её ОБЪЕКТИВНАЯ истинность. Которая не имеет ничего общего с АБСОЛЮТНОЙ истинностью Божиего Откровения. Господь наш Иисус Христос как вочеловечившаяся Вторая Ипостась Пресвятой Троицы есть Путь, Истина и Жизнь. А любая человеческая научная теория суть ИСКУССТВЕННАЯ ЗНАКОВАЯ МОДЕЛЬ своего объекта. И не более того! И её объективная истинность понимается как такое её содержание, которое не зависит от человеческих чувственных восприятий, сознаний и воль. (Ленинское определение из «Материализма и эмпириокритицизма».) В ПРЕДЕЛАХ СВОЕГО РАЗНОСТОРОННЕГО СООТВЕТСТВИЯ ОПЫТНЫМ ФАКТАМ она «абсолютная». То есть, на все времена. В статье «Ответ на статью о. Георгия Городенцева «Страстное искушение?!» (07.06.2016) я тоже приводил в пример геоцентрическую кинематику Солнечной системы по Птолемею. Да, она исходно представляла строение Солнечной системы превратно. Отождествляя видимость с сущностью. Но она соответствовала чувственно данным опытным фактам. «Наоборотным» образом она соответствовала тому центральному принципу, что в инерциальной системе равномерное движение неотличимо от покоя. Кривизна орбиты Земл