«Катынский расстрел»: факты, которые невозможно игнорировать

Т.н. «Катынское дело» - дело о расстреле в начале Великой отечественной войны под Смоленском польских военнопленных - включая офицеров - оказавшихся в СССР после в результате поражения Польши в скоротечной «сентябрьской» войне с Германией в 1939 г. на протяжении более полувека остается одним из главных инструментов антисоветской, а теперь антироссийской политики, проводимой нынешними властями Польши и наиболее недружественными нам силами за рубежом (а с начала 1990-х гг. - и внутри страны) с целью дискредитации РФ, наносящей серьезный ущерб ее репутации и авторитету.

Очередной его «раунд» начался в 2010 г. показом по центральному российскому телевидению фильма польского режиссера А. Вайды «Пост Мортем. Катынская повесть» крайне односторонне - с традиционно откровенно антисоветских позиций - трактующий т.н. «Катынский вопрос», и прошедшим вслед за ним в апреле 2010 г. в Государственной Думе Круглым столом, аргументировано показавшим несостоятельность и политическую ангажированность и самого «Катынского дела» и фильма Вайды в частности.

Того самого Вайды, который в августе 2010 г. был награжден президентом Д.Медведевым орденом Дружбы «за большой вклад в развитие российско-польских отношений в области культуры».

К сожалению, «воду на мельницу» официальной польской пропаганды дополнительно «подлила» Государственная Дума РФ, принявшая в ноябре 2010 г. Заявление, в котором вновь бездоказательно признавалось, что расстрел польских военнопленных в Катыни был совершен «по прямому указанию Сталина и других советских руководителей».

О моральной стороне решения проправительственной Госдумы - «забывшей» об уничтожении в польских концлагерях в начале XX века нескольких десятков тысяч красноармейцев, попавших в плен во время советско-польской войны 1919-1920 гг., но выразившей неподдельную заботу «о гневе, обиде и недоверии польского народа» за «уничтоженных НКВД» в Катыни польских офицеров - в данном случае речь не идет.

Речь о том, что «Катынское дело» - с самого начала своего возникновения в 1943 г. справедливо получившее название «Геббельсовской провокации» - без преувеличения, является одним из крупнейших политических мифов ХХ века, где виновниками попеременно выступают немцы и русские и никогда поляки, которые всегда позиционируют себя как невинные жертвы «тоталитарных» режимов, неизменно получая здесь «безоговорочную» поддержку со стороны западноевропейских (теперь и восточных «новоевропейских») государств и Америки, имеющих в этом совершенно определенный политический интерес.

В этом смысле «Катынское дело» является одним из характерных примеров фальсификации истории второй мировой войны в условиях жесткого «идеологического противостояния» в современном мире.

В этой связи, еще раз рассмотрим основные факты и аргументы, которые противоречат агрессивно насаждаемой заинтересованными силами единственно-правильной версии о расстреле поляков органами НКВД СССР, и которые невозможно игнорировать, если разбирать дело мало-мальски объективно, а не с заранее известным «политически-нужным» ответом.

Главное, на чем строится «польская версия» обвинения - т.н. «тройка документов», неожиданно обнаруженная осенью 1992 г. (проведенная ранее по этому вопросу по поручению М. Горбачева генеральным прокурором СССР М.Трубиным проверка никаких результатов не дала), главным из которых, в свою очередь, является «Записка Л.Берии в Политбюро ЦК ВКП (б) от марта 1940 г.», в которой, якобы, предлагается расстрелять военнопленных поляков.

Слово «якобы» употреблено не случайно, поскольку как содержание самой «записки» (так же, как и двух других «доказательных» документов: выписки из решения Политбюро ЦК от 5 марта 1940 г. и «Записки председателя КГБ СССР А.Н.Шелепина на имя Н.С.Хрущева 1959 г.) - изобилующих огромным количеством смысловых и орфографических ошибок, а также ошибок в оформлении, недопустимых для документов подобного уровня - так и обстоятельства их «неожиданного» появления, вызывают законные сомнения в их подлинности, не считая отсутствия у советского руководства политической мотивации подобного решения (напомним, речь идет о массовом расстреле иностранных военнопленных). 1

В то же самое время существуют очевидные для любого юриста и просто добросовестного исследователя документально подтвержденные факты и свидетельства, указывающие на причастность к расстрелу поляков в Катыни именно немецких оккупационных властей осенью 1941 г., после занятия вермахтом Смоленска и Смоленской области, а не НКВД весной 1940 г., на чем упрямо настаивают заинтересованные силы в стране и за рубежом, и упомянутый фильм А. Вайды.

Главные из этих свидетельств и фактов, включая прямые «вещественные доказательства», сводятся к следующему.

1. Найденные на месте расстрела гильзы немецкого производства калибра 6.35 и 7.65 мм (фирмы ГЕКО / GECO, а также RWS), свидетельствующие о том, что поляки убиты из немецких пистолетов, поскольку оружие таких калибров на вооружении нашей армии и войск НКВД не стояло. Попытки польской стороны «доказать» закупку в Германии специально для расстрела польских офицеров таких пистолетов являются несостоятельными, поскольку никаких документальных фактов этого не существует (расстрелы органами НКВД, естественно, проводились только из штатного оружия). 2

2. Руки у части расстрелянных офицеров были связаны бумажным шпагатом, который в СССР не производился, что ясно свидетельствует о его иностранном происхождении. 3

3. Отсутствие в архивах каких-либо документов о приведении приговора в исполнение (именно приговора, а не «решения Политбюро ЦК ВКП (б)», которое принимало только политические решения) при том, что сохранилось подробное, документированное описание процесса доставки военнопленных поляков в распоряжение УНКВД по Смоленской области (документы были переданы польской стороне в начале 1990-х гг.) является реальным подтверждением того, что скрывать здесь советскому правительству чего-либо (кроме факта отправки пленных в лагеря под Смоленском на работу) было нечего, так как, если бы хотели уничтожить все следы - как, якобы, уничтожили «документы об исполнении расстрела» - безусловно, уничтожили бы и «этапные списки». 4

4. Найденные на части трупов расстрелянных офицеров документы (и немцами в ходе эксгумации в феврале - мае 1943, и нашей «Комиссией Бурденко» в 1944 гг.) - в частности, удостоверения офицеров, паспорта и другие удостоверяющие личность документы (квитанции, открытки и т.д.) для любого следователя определенно свидетельствует о нашей непричастности к расстрелу.

Во-первых, потому, что НКВД никогда не оставил бы таких документальных улик (равно, как и газет «именно весны» 1940 г., обильно «найденных» немцами в могилах), что прямо предписывалось специальной инструкцией; во-вторых, потому, что если бы документы - по каким-то причинам - и оставили, то они были бы у всех (или у большинства) расстрелянных, а не у «избранной» части (напомним, из 4123 эксгумированных немцами тел документы были только у 2730). 5

Немцы же в 1941 г. оставить у расстрелянных документы вполне могли: им тогда бояться было нечего и некого: они считали, что пришли навсегда, и ранее (весной - летом 1940 г.) целенаправленно и совершенно не скрываясь уничтожили около 7000 представителей «польской элиты» (в частности, в Пальмирском лесу под Варшавой, - т.н. «Пальмирский расстрел»).

5. Подтвержденные многочисленными свидетельскими показаниями (и нашими, и польскими) свидетельства о присутствии пленных польских офицеров под Смоленском во второй половине 1940 - 1941 гг.

6. Наконец, отсутствие реальной «технической» возможности «незаметно» расстрелять нескольких тысяч человек в 1940 г.: урочище «Козьи горы», расположенное недалеко от железнодорожной станции Гнездово, до начала войны было открытым и посещаемым местом (17 км от Смоленска), любимым местом отдыха горожан, районом, где располагались пионерские лагеря, проходило «много дорожек в лесу» и находилась дача НКВД (сожженная немцами при отступлении в 1943 г.), расположенная всего в 700 метрах от оживленного Витебского шоссе, с регулярным - включая автобусное - движением (сами захоронения находятся всего в 200 метрах от шоссе). Что принципиально важно: место никогда не закрывалось для посещения до 1941 г., когда немцы обнесли его колючей проволокой и поставили вооруженную охрану. 6

7. Кроме того, следует особо подчеркнуть, что в СССР никогда не производилось массового расстрела иностранных военнопленных (исключая индивидуально осужденных по закону за уголовные преступления тех же поляков в 1939-41 гг.), особенно офицеров. Тем более никогда во вне судебном порядке, без оформления соответствующих предусмотренных законом процедур, - факт, который «Польшей и Ко», естественно, упорно не замечается.

Здесь же всех пытаются убедить в том, что несколько десятков тысяч иностранных граждан были расстреляны по решению Политбюро ЦК ВКП (б), т.е. руководства политической партии (пусть и правящей), которое, повторим, могло принимать - и принимало - только политические решения, получавшие в дальнейшем обязательное формально-юридическое оформление, которого, повторим, нет.

Все эти аргументы и факты, однако, или сознательно игнорируются, или просто откровенно замалчиваются заинтересованными антироссийскими польскими и западными силами, и их сторонниками в РФ (в первую очередь, теми, кто активно содействовал распространению у нас «Катынского мифа» в конце 1980 - первой половине 1990-х гг.).

В связи с последним замечанием, еще раз обратим внимание на смысл главного «доказательного» документа, на котором основывается версия о расстреле поляков «подручными Берии» - «Записки Берии в ПБ ЦК № 794/б от _____ марта 1940 г.» (дата отсутствует).

А смысл состоит в том, что два десятка тысяч поляков предлагается расстрелять «в особом» порядке по решению «тройки» НКВД персонального состава. Как уже неоднократно отмечалось в многочисленных исследованиях и публикациях, такой порядок осуждения на смертную казнь - полный правовой абсурд.

Во-первых, потому, что «тройки», имевшие право осуждать на расстрел - и имевшие должностной, а не персональный состав - были упразднены еще в ноябре 1938 г., и в 1940 г. таких «расстрельных» троек просто не было.

Во-вторых, потому, что «Особое совещание» при НКВД (ОСО), которое и подразумевается под «особым порядком», могло осуждать максимум на 8 лет исправительно-трудовых лагерей (ИТЛ) - на что, собственно, и были осуждены военнопленные поляки, участвовавшие в 1940-41 гг. в строительстве шоссе Москва-Минск - поскольку права осуждать на расстрел у Особого совещания не было. 7

И эта «Записка Берии», повторим, тот главный доказательный документ, на основании которого всех до сих пор пытаются убедить в том, что польские военнопленные в Катыни (а также в Медном в Твери и в Пятихатках под Харьковом) были расстреляны органами НКВД.

Можно только недоумевать, почему нынешнее политическое руководство РФ при наличии таких свидетельств, продолжает упорно «гнуть» линию Горбачева-Ельцина, раз за разом «наступая на Катынские грабли», а не дезавуирует их раз и навсегда, сняв с себя и страны обвинение в том, чего она не совершала.

Проведение нового объективного всестороннего расследования «Катынского дела» (предыдущее дело № 159 было закрыто Главной военной прокуратурой РФ в 2004 г.) для окончательного установления истины, в этой связи, является не только возможным, но и необходимым.

 

Примечания

1. См., например, «рассекреченную» в 2010 г. Главархивом РФ «Записку А. Шелепина 1959 г.»: http://www.rian.ru/images/22775/56/227755634.jpg?667; там же опубликованы другие документы «тройки». В действительности, эти «рассекреченные» документы ранее уже неоднократно публиковались и в РФ и за рубежом, а также были представлены Конституционному суду в 1992 г. в связи с т.н. «Делом КПСС», - см., в частности: Швед В.Н. Тайна Катыни. - М.: Алгоритм, 2007, с. 530-539

2. Отчет членов Польского КК Скаржинского и Водзинского / Катынская драма / Сост. и ред. Яснов О.В. - М.: Политиздат, 1991, с. 98, 100; Военно-исторический журнал (ВИЖ), № 11/1990, с. 33; Нюрнбергский процесс над главными немецкими военными преступниками. Сборник материалов. В 7 т. - Т. 3, М., 1958, с. 187; Франтишек Гаек Катынские доказательства - Прага, 1946 / Пер. на русский: http://www.katynbooks.ru/hajek/Hajek.html

3. ВИЖ, № 4/1991, с. 86, 88; Катынская драма, с. 101

4. Тайны Катынской трагедии. Материалы «Круглого стола», проведенного в ГД РФ 19 апреля 2010 г. / Отв. за выпуск В.И.Илюхин. - М., 2010, с. 26, 27

5. Amtliches Material zum Massenmord von KATYN. - Berlin, 1943; Сообщение специальной Комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками пленных польских офицеров // Правда от 3.03.1952; Катынская драма, с. 93-95; Франтишек Гаек Катынские доказательства, там же

6. ВИЖ, № 4/1991, с. 80, №12/1990, с.38; Смоленск. Путеводитель. - Смоленск, 1933, с. 156

7. Мухин Ю.И. Катынский детектив. - М., 1995, с. 144; впервые опубликовано в ВИЖе № 9, 1993

Алексей Юрьевич Плотников, доктор исторических наук, профессор, член Ассоциации историков второй мировой войны

15.06.2012

 

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

112. Re: «Катынский расстрел»: факты, которые невозможно игнорировать

Cам Бог показал, кто прав - треснул Качинского о дерево, а они всё не уймутся. Как бы ещё кого о дерево не треснуло! (Шутка).

Серёжа / 01.07.2012

111. Ответ на 107., Субъект:

Польские офицеры не находившиеся в Смоленских и Калужских лагерях, а в Сибири влились в состав армий Андерса и Людова. Кажется, Андерс спрашивал Сталина в 1942 о судьбе тех самых офицеров, которые были расстреляны. Сталин, по словам Андерса, сказал, что они сбежали в Маньчжурию.

Совершенно верно. С конца июня 1941 года польское правительство в изгнании посылало запросы о судьбе военнопленных. И Сталин с Молотовым отвечали, что их ищут и их пока не нашли. Хотя в чем дело, если они были в поселке Медное? Или если они в катыни? Так и надо было сказать, что они в Катыни, а Катынь немцы заняли.

о. Николай Савченко / 30.06.2012

110. Ответ на 99., иерей Илья Мотыка:

Вы мне можете обьяснить почему, в стране с разрушенной инфраструктурой и сельским хозяйством смертность среди иностранных военнопленных не привышала 17%.

Я бы не ставил вопрос о "всего" 17% жертв советских концлагерей для немецких военнопленных. И вот почему ставить так вопрос неудобно. Мировой наукой исследованы все данные по фашистским концлагерям. Вся машина фашистского уничтожения исследована до последней запятой. А вся машина советского уничтожения не исследована и доступа к ней нет. Никакого доступа. Например через концлагерь Дахау прошло 200 тыс. человек и умерло 31,5 тыс. Это 15%. Через Бухенвальд прошло 250 тыс. и умерло 56 тыс. Это 25%. Самый жуткий по смертности был Маутхаузен. В нем из 190 тыс. прибывших умерло 95 тыс. Это 50%. Исследованы все данные по Освенциму. Через концлагерь прошло 6 млн. и умерло 1,2-1,3 млн. Замечу, что те 6 млн. евреев, над которыми так неуместно иронизировал Юрген Граф были уничтожены фашистами далеко не только в Освенциме, но по всей Европе до Бабьего Яра. Но ведь 1.2 млн. жертв из 6 млн. прошедших через Освенцим -- это 20%. То есть Освенцим и Бухенвальд как раз на уровне тех самых 17%, про которые мы говорим "всего-то 17%". Но к сожалению не 17%. Если говорить по порядку, то первые немецкие военнопленные 1941-февраля 1943 годов умерли почти все. Из армии Паулюса вернулось домой лишь 6 тыс. Остальные все умерли от голода. На конец 1944 года всех немецких военнопленных было 560 тыс. Все остальные попали в плен весной 1945 года или вообще в мае. Они пробыли в плену немного. Из всех военнопленных значительная часть так и оставалась в Германии и была быстро выпущена. Поэтому статистика хорошая. Но, например, даже на территории Германии немецкие военнопленные содержались НКВД в "перепрофилированных" лагерях Бухенвальд и Заксенхаузен. А всего было 10 концлагерей для немцев и смертность в них на территории Германии по официальным документам МИД СССР 1990 года из них было выпущено 122 тыс., а 42 тыс.умерло. Это 30% даже на территории Германии. Больше Бухенвальда. Оверманс и немецкая парламентская комиссия по исчислению жертв Второй Мировой Войны утверждают, что кроме указанных советский статистикой умерших в лагерях было еще около 700 тыс.,которые были в числе сдавшихся советским сойскам, но в статистику НКВД не попваших. И они пропвли без вести, а значит умерли в лагерях. Вообще-то советские цифры потерь очень часто не стыкуются с немецкими. Например, многочисленные немецкие парламентские комиссии расследовали жертвы среди остарбайтеров и указывают цифру жертв 200 тыс. в Германии для всех остарбайтеров из всей европы. Все архивы открыты, все данные есть. А еще давно исследованы все цифры потерь вооруженных сил Германии убитыми и умершими. Мировая наука все это давно исследовала. А вот данные по советским потерям до сих пор закрыты. Интересно, что когда наша история перечисляет жертвы иностранных военнопленных, то всегда ссылается только на отчеты лагерей НКВД. А с другой стороны статистика разнится. Мировая наука давно исследовала-переисследовала все данные и оценки числа военнопленных румын, венгров, японцев. И их почему-то оказывается по иностранной статистике больше, чем по статистике НКВД. Кому нам верить? Лврентию Палычу Бериии? Или румынам, венграм, немцам. японцам? Я за диалог и исследования. Но исследований нет, поскольку архивы СССР закрыты. Но до тех пор, пока архивы закрыты мы по крайней мере не можем с порога отвергать их цифры. Да и опровержения этих цифр с нашей стороны нет. Официально японский МИД говорит о 347 тыс. умерших в советском плену. А наши говорят другие цифры. Наши цифры меньше. Но только вся квантунская Армия -- 1,2 млн. И она вся сдалась. А по статистике НКВД только 638 тыс. А где остальные? В общем вопросы есть и у нас проблема та, что у нас история часто только для отечественного читателя. Я не говорю, что надо обязательно сразу принимать все иностранные данные. Но ведь они же имеют под собой какую-то основу?

о. Николай Савченко / 30.06.2012

109. Ответ на 99., иерей Илья Мотыка:

Вы мне можете обьяснить почему, в стране с разрушенной инфраструктурой и сельским хозяйством смертность среди иностранных военнопленных не привышала 17%.

Я бы не ставил вопрос о "всего" 17% жертв советских концлагерей для немецких военнопленных. И вот почему ставить так вопрос неудобно. Мировой наукой исследованы все данные по фашистским концлагерям. Вся машина фашистского уничтожения исследована до последней запятой. А вся машина советского уничтожения не исследована и доступа к ней нет. Никакого доступа. Например через концлагерь Дахау прошло 200 тыс. человек и умерло 31,5 тыс. Это 15%. Через Бухенвальд прошло 250 тыс. и умерло 56 тыс. Это 25%. Самый жуткий по смертности был Маутхаузен. В нем из 190 тыс. прибывших умерло 95 тыс. Это 50%. Исследованы все данные по Освенциму. Через концлагерь прошло 6 млн. и умерло 1,2-1,3 млн. Замечу, что те 6 млн. евреев, над которыми так неуместно иронизировал Юрген Граф были уничтожены фашистами далеко не только в Освенциме, но по всей Европе до Бабьего Яра. Но ведь 1.2 млн. жертв из 6 млн. прошедших через Освенцим -- это 20%. То есть Освенцим и Бухенвальд как раз на уровне тех самых 17%, про которые мы говорим "всего-то 17%". Но к сожалению не 17%. Если говорить по порядку, то первые немецкие военнопленные 1941-февраля 1943 годов умерли почти все. Из армии Паулюса вернулось домой лишь 6 тыс. Остальные все умерли от голода. На конец 1944 года всех немецких военнопленных было 560 тыс. Все остальные попали в плен весной 1945 года или вообще в мае. Они пробыли в плену немного. Из всех военнопленных значительная часть так и оставалась в Германии и была быстро выпущена. Поэтому статистика хорошая. Но, например, даже на территории Германии немецкие военнопленные содержались НКВД в "перепрофилированных" лагерях Бухенвальд и Заксенхаузен. А всего было 10 концлагерей для немцев и смертность в них на территории Германии по официальным документам МИД СССР 1990 года из них было выпущено 122 тыс., а 42 тыс.умерло. Это 30% даже на территории Германии. Больше Бухенвальда. Оверманс и немецкая парламентская комиссия по исчислению жертв Второй Мировой Войны утверждают, что кроме указанных советский статистикой умерших в лагерях было еще около 700 тыс.,которые были в числе сдавшихся советским сойскам, но в статистику НКВД не попваших. И они пропвли без вести, а значит умерли в лагерях. Вообще-то советские цифры потерь очень часто не стыкуются с немецкими. Например, многочисленные немецкие парламентские комиссии расследовали жертвы среди остарбайтеров и указывают цифру жертв 200 тыс. в Германии для всех остарбайтеров из всей европы. Все архивы открыты, все данные есть. А еще давно исследованы все цифры потерь вооруженных сил Германии убитыми и умершими. Мировая наука все это давно исследовала. А вот данные по советским потерям до сих пор закрыты. Интересно, что когда наша история перечисляет жертвы иностранных военнопленных, то всегда ссылается только на отчеты лагерей НКВД. А с другой стороны статистика разнится. Мировая наука давно исследовала-переисследовала все данные и оценки числа военнопленных румын, венгров, японцев. И их почему-то оказывается по иностранной статистике больше, чем по статистике НКВД. Кому нам верить? Лврентию Палычу Бериии? Или румынам, венграм, немцам. японцам? Я за диалог и исследования. Но исследований нет, поскольку архивы СССР закрыты. Но до тех пор, пока архивы закрыты мы по крайней мере не можем с порога отвергать их цифры. Да и опровержения этих цифр с нашей стороны нет. Официально японский МИД говорит о 347 тыс. умерших в советском плену. А наши говорят другие цифры. Наши цифры меньше. Но только вся квантунская Армия -- 1,2 млн. И она вся сдалась. А по статистике НКВД только 638 тыс. А где остальные? В общем вопросы есть и у нас проблема та, что у нас история часто только для отечественного читателя. Я не говорю, что надо обязательно сразу принимать все иностранные данные. Но ведь они же имеют под собой какую-то основу?

о. Николай Савченко / 30.06.2012

108. 98. Субъект :

"Правда, палачи без работы не остались: тут как раз очередь поляков и подошла." Тебя обманули,Субъект. Поляков расстреляли немцы.

дед пенсионер / 30.06.2012

107. Ответ на 102., иерей Илья Мотыка:

Польские офицеры не находившиеся в Смоленских и Калужских лагерях, а в Сибири влились в состав армий Андерса и Людова.

Кажется, Андерс спрашивал Сталина в 1942 о судьбе тех самых офицеров, которые были расстреляны. Сталин, по словам Андерса, сказал, что они сбежали в Маньчжурию.

Субъект / 30.06.2012

106. Ответ на 99., иерей Илья Мотыка:

что если уж мы немецких и японских военнопленных целенаправленно не уничтожали, тем более у нас не было никаких мотивов убивать польских военнопленных.

"у нас"? Вы себя отождествляете со сталинским режимом? А каки мотивы "у нас" были для уничтожения десятков тысяч командиров РККА, например? Расскажите нам про "наши" мотивы?

Субъект / 30.06.2012

105. Ответ на 102., иерей Илья Мотыка:

Понятно. Т.е. мотива для НКВД Вы вообще представить не можете? Ну, а как быть с мотивом, предложенным Путиным - личная месть Сталина за поражение в войне 21-го года?

С. Швецов / 30.06.2012

104. Re: «Катынский расстрел»: факты, которые невозможно игнорировать

С абортами о. Николай Савченко тоже перемудрил. Сталин запретил аборты. А отец Николай их на него вешает. И самое интересное не дает статистику по этому социальному явлению с момента их запрета, до его декриминализации и легализации Хрущевым.

иерей Илья Мотыка / 30.06.2012

103. Re: «Катынский расстрел»: факты, которые невозможно игнорировать

Кстати я никогда не оправдывал истребление по классовому, сословному или социальному происхождению. Соответственно считаю преступлением геноцид казаков, купечества, офицерского корпуса, духовенства в ходе гражданской войны в России в 1918-1922 гг. Соответственно и отрицательно отношусь к тем местам конституций РСФСР 1918 и СССР 1924 гг, которые лишали политических прав и социальных гарантий целые сословия и классы.

иерей Илья Мотыка / 30.06.2012

102. Сергею Швецову

Я никаких этнических чисток не проводил. Поэтому считаю, что те кто оправдывает геноцид, сумасшедший на теме расового и национального превосходства и чистоты крови. Германская пропаганда подобные теории не только оправдывала, но и усиленно пропагандировало. То. что они считали славян, евреев и цыган недочеловеками не для кого не секрет. Кроме того они считали, что им нужны земли на Востоке. И не было никого желания кормить туземное население. Поляки жаловались, что немцы предприняли существенные действия для лишения польской нации их культурной, научной, политической и военной элиты. Активно истребляли польскую профессуру, духовенство, политиков и офицерский корпус. СССР расовыми теориями не страдал. Иностранных военнопленных массово не расстреливал. Пытался выжать из них наибольшую пользу, но до положения остабайтеров не доводил. Польские офицеры не находившиеся в Смоленских и Калужских лагерях, а в Сибири влились в состав армий Андерса и Людова.

иерей Илья Мотыка / 30.06.2012

101. Ответ на 99., иерей Илья Мотыка:

если уж мы немецких и японских военнопленных целенаправленно не уничтожали, тем более у нас не было никаких мотивов убивать польских военнопленных

Скажите, о.Илья, а какой мотив в Ваших глазах выглядел бы достаточно весомым? И, кстати, а каков был мотив немцев, целенаправленно уничтожавших славянское население?

С. Швецов / 30.06.2012

100. Субъекту

Субъект у вас чрезмерно развита фантазия. Я сострадаю людям, но очень трезв и холоден в изложении фактов. И меня крайне раздражают среднепотолочные цифры, которыми сыпет отец Николай. Я хоть могу сказать откуда, я беру цифры. а он молчит как партизан в гестапо, каковы его источники информации.

иерей Илья Мотыка / 30.06.2012

99. Re: «Катынский расстрел»: факты, которые невозможно игнорировать

Вы мне можете обьяснить почему, в стране с разрушенной инфраструктурой и сельским хозяйством смертность среди иностранных военнопленных не привышала 17%. В то же время гибель советских военнопленынх в немецком плену составила 57%, а французских 2,5%. Это был преднамеренный геноцид славянского населения. Так, что если уж мы немецких и японских военнопленных целенаправленно не уничтожали, тем более у нас не было никаких мотивов убивать польских военнопленных. Это бездарная трата дешевой рабочей силы. Дело Геббельса живет и процветает. Чем чудовищнее ложь, тем люди охотнее в нее верят.

иерей Илья Мотыка / 30.06.2012

98. Ответ на 85., иерей Илья Мотыка:

2. Списки Политбюро действительно утверждали решения судов, а не на оборот. Если судить по этим спискам, ксерокопии этих документов выложены в интернете./

В 1937 НКВД формировали списки, Политбюро их утверждало, изредка меняя меру наказания отдельным товарищам. И только потом это оформлялось неким якобы судебным решением ("специальным порядком").

3. В 1939-1940 гг. в СССР произошла массовая амнистия, из заключения было выпущено 300 000 человек. Смертная казнь стала использоваться на два порядка ниже.

Вы как будто с сожалением об этом говорите. А ведь могли бы и продолжать рассттреливать своих граждан десятками тысяч, верно? Правда, палачи без работы не остались: тут как раз очередь поляков и подошла.

Субъект / 29.06.2012

97. 0. Николаю Савченко

умерло 138 тыс. 17%; японцев было захвачено в плен 640 тысяч умерло в плену 62 тысячи, что составило 9,7%. исказили вы число остобайтеров. Из СССР было вывезено свыше 5 млн рабочих, из них умерло в Германии свыше 2млн чел. Стараниями немецких оккупантов на территории СССР умерло 7,6 млн. человек. Почему я должен верить вашим цифрам?

иерей Илья Мотыка / 29.06.2012

96. Re: «Катынский расстрел»: факты, которые невозможно игнорировать

Я никогда не думал, что у священников может быть необузданная фантазия. о. Николай вы приводите ошибочные данные на счет гибели немецких военнопленных и их союзников в советском плену. В советский плен попало 3,5 млн немцев, умерло 445 тыс. человек 12%; 800 тысяч союзников Германии (финнов, словаков. венгров) умерло

иерей Илья Мотыка / 29.06.2012

95. Re: «Катынский расстрел»: факты, которые невозможно игнорировать

Я никогда не думал, что у священников может быть необузданная фантазия. о. Николай вы приводите ошибочные данные на счет гибели немецких военнопленных и их союзников в советском плену. В советский плен попало 3,5 млн немцев, умерло 445 тыс. человек 12%; 800 тысяч союзников Германии (финнов, словаков. венгров) умерло

иерей Илья Мотыка / 29.06.2012

94. Ответ на 63., иерей Илья Мотыка:

Все претензии за плохое содержание немецких военнопленных, и их смертность из-за голода и отсутствия жилья к политическому и военному руководству Германии разрушавшему инфраструктуру и нанесшему колоссальный ущерб экономике СССР в целом и сельскому хозяйству в частности. Не СССР напало на Германию, а Германия на СССР

+1000 Спаси Вас Господи, отец Илья за Ваши умные и очень грамотные комментарии. Давно тут не хватало историка, который вот так - спокойно и профессионально ответил бы на эти бесконечные, безграмотные и бессовестные манипуляции с цифрами и интерпретациями.

Иван / 29.06.2012

93. Ответ на 87., иерей Илья Мотыка:

полноценный судебный процесс, который бы окончательно показал бы их невиновность относительно современного им законодательства.

Совершенно согласен с Вами, глубокоуважаемый отец Илья! Потому что ведь история не стоит на месте и, например, недавно очень интересный историк ihistorian выложил список "невинных жертв сталинских репрессий" за 23 февраля 1940 года. Я уже давал ссылку, повторюсь http://clck.ru/LJ/1Dg-U Там особенно невинны следователи, приговоренные к расстрелу за превышение полномочий по отношению к подследственным. Тоже, небось, потомки скорбят о них, как о "жертвах". Да и другие там тоже. Но более того, даже персональное рассмотрение дела не гарантирует "невиновность". Одна блоггер(потом поищу ссылку) посидела в архивах СБУ и выяснила,что некоторые из реабилитированных в качестве "невинных жертв политических репрессий" (их родственники уже даже получают какие-то пособия на этом основании) были расстреляны за банальную уголовщину - разбой и грабеж. Все ведь читают это, и все больше. Так что Вы совершенно правы. Тщательно и персонально с максимальной открытостью. Иначе эти "японские перфораторы" так и будут работать бесперебойно.

Иван / 29.06.2012

92. о. Николай Савченко

60. о. Николай Савченко Статистика Ваша по пленным без ссылок? Опять выдумали? 67. о. Николай Савченко А что Вы сравниваете прирост населения? Что Польша тоже пережила 3 революции, две войны, одна их которых гражданская с такой эмиграцией? Опять берете механически и применяере все 4 арифметических действия пока не получите нужный результат. Цинизм. Вы еще корень квадратный научитесь извлекать - очень эффективно будет. //Я думаю, что так говорить не следует.// А если это правда, почему так не следует говорить? Потому что Вам не нравится? Меняйтесь, учитесь любить Россию, а не ее врагов. //Дорогой Иван! Я все-таки хотел бы услышать Вашу версию, как могли фашисты узнать точное место массовых расстрелов НКВД советских граждан в 1937-40 годах..// А Вы Вассермана почитайте, например, кстати, он и в выступлениях по тв много раз об этом говорил. Я версий не выдвигаю, прислушиваюсь к историкам. И почему Вы думаете, что там расстреляны невинные жертвы НКВД? //Из 70 тыс. священников пережили 1940 год только 2,5 тыс. А из 450 архиереев в 1940-е годы на кафедрах остались 14. Еще в ссылках и на покое около 15. А остальные расстреляны или пропали без вести.// Помнится, Вы не смогли это доказать. У Вас появились новые ссылки? А то я, смотрю, постравочнику Мозохина за все годы с 17 по 53 по всем вероисповеданиям по всем видам преступлений расстреляло около 100 тыс, а у Вас за только за 40-й год около 70. Да и новая дивная формулировочка "пережили". А как там пережили, может их фашисты расстреляли или они расстриглись, или еще что-нибудь. Данных-то у Вас нет. Фантазер Вы, батюшка. Жаль только фантазии у Вас русофобские. p.s.Но прогресс все-равно налицо. Все-таки не десятвами миллионов и даже не миллионами русофобы оперировать стали. Глядишь, и до реальных цифр дело дойдет.

Иван / 29.06.2012

91. Ответ на 84., С. Швецов:

А вы ощущаете себя под следствием? Ух ты... мелочь, а приятно.

Причинно-следственная связь в ваших ответах все труднее поддается пониманию. Устали вы, в отпуск вам надо.

Алехандро / 29.06.2012

90. Ответ на 87., иерей Илья Мотыка:

Отче! А как Вы себе представляете рассмотрение десятков тысяч дел? Может ли комиссия разобрать их?

о. Николай Савченко / 29.06.2012

89. Re: «Катынский расстрел»: факты, которые невозможно игнорировать

Во первых на Западе было безразлична судьба русского духовенства. В Испании социалисты расправлялись со своим духовенством не менее жестоко, во Франции к духовенству относились весьма прохладно. В Германии были сильны социалистические настроения так, что на судьбу русского духовенства им было наплевать. В католических странах не особо скрывали свое злорадство по поводу тяжелого положения православия в СССР. Англия и США возможно сочувствовали православным священникам, но у них были выгодные контракты с СССР. 2. В странах Запада была распространена идея, что все известия о расправах над духовенством, обычная пошлая антисоветская пропаганда.

иерей Илья Мотыка / 29.06.2012

88. Ответ на 85., иерей Илья Мотыка:

Я считаю что комиссия по реабилитации во главе с Яковлевым А,Н. была издевательством над юридическими нормами и идеей справедливости.

Отче, может нам больше внимания уделять не "издевательствам" Яковлева над сталинскими издевательствами, а лучше уделять внимание самим сталинским издевательствам? Из 70 тыс. священников пережили 1940 год только 2,5 тыс. А из 450 архиереев в 1940-е годы на кафедрах остались 14. Еще в ссылках и на покое около 15. А остальные расстреляны или пропали без вести. Ну и какой толк после этого говорить о каких-то амнистиях? У Гитлера тоже были амнистии. Добреньким от этого Гитлер не стал.

о. Николай Савченко / 29.06.2012

87. Re: «Катынский расстрел»: факты, которые невозможно игнорировать

Я считаю для жертв политических репрессий и их потомков, было бы куда целесообразен полноценный судебный процесс, который бы окончательно показал бы их невиновность относительно современного им законодательства. А не декларативно объявленная невиновность в целях политической конъюнктуры. Это в первую очередь касается духовенства, что бы в последующем левые пришедшие к власти не могли дезавуировать итоги реабилитации. Они могут совершенно справедливо сказать, что во время реабилитации дела не рассматривали по существу и нет никаких оснований считать, что духовенство не совершало инкриминированных им преступлений. Я не хочу давать новым атеистам орудия в антицерковной пропаганде. Если даже в нашей среде есть люди, которые считают что многие священники были наказаны справедливо. Нужно показать персонально виновность или невиновность каждого лица. Что бы окончательно закрыть вопрос политических репрессий 20-80 гг. 20 в. Речь естественно идет не только о духовенстве, но и всех остальных категориях осужденных. Недобросовестная работа комиссии во главе А.Н. Яковлева заставляет сомневаться в результатах ее работы. Я знаю этот процесс займет несколько десятилетий, но добросовестная работа, на которую не должна влиять политическая конъюнктура должна окончательно поставить точку в этом вопросе.

иерей Илья Мотыка / 29.06.2012

86. Ответ на 83., Субъект:

Вся Европа знала в 30-е годы, что в СССР идет массовое уничтожение духовенства. Так что Сталину было все равно что о нем скажут за границей. Уж всяко за границей больше будут критиковать за расстрел своего духовенства, чем за расстрел чужих военнопленных.

о. Николай Савченко / 29.06.2012

85. Re: «Катынский расстрел»: факты, которые невозможно игнорировать

1. Для приговоренного к смертной казни нет принципиальной разницы отказался его губернатор помиловать или утвердил смертный приговор, все равно его лишат жизни. 2. Списки Политбюро действительно утверждали решения судов, а не на оборот. Если судить по этим спискам, ксерокопии этих документов выложены в интернете. 3. В 1939-1940 гг. в СССР произошла массовая амнистия, из заключения было выпущено 300 000 человек. Смертная казнь стала использоваться на два порядка ниже. Прокуратура достаточно строго следила за соблюдением законности со стороны НКВД и НКГБ. 4. Я считаю что комиссия по реабилитации во главе с Яковлевым А,Н. была издевательством над юридическими нормами и идеей справедливости. Когда за полтора года было реабилитировано 1,5 млн. человек по спискам, не рассматривая дела по существу. Тем самым жертвы судебных ошибок, должностных преступлений со стороны правоохранительных органов и суда были уравнены с лицами реально совершившими уголовные и должностные преступления, но были реабилитированы только на том основании, что подверглись государственному преследованию в 20-50 гг. Это политическое, а не юридическое решение. Мне как то странно было бы смотреть в глаза протоиерею Сергию Правдолюбову, если бы я был членом этой комиссии, чьи родственники были новомученниками, если бы их сравнял бы с теми преступниками, которых реабилитировали под закат перестройки выдав за жертвы политических репрессий.

иерей Илья Мотыка / 29.06.2012

84. Ответ на 77., Алехандро:

А вы ощущаете себя под следствием? Ух ты... мелочь, а приятно.

С. Швецов / 29.06.2012

83. Ответ на 76., иерей Илья Мотыка:

Cталин заботился о репутации СССР на международной арене.

Заботился, да. Потому и организовал Комиссию Бурденко, заранее предопределив результат ее работы.

Могли постараться США или Швеция

И что? Швеция, например, более 40 лет "старалась" насчет своего гражданина Рауля Валленберга, пропавшего в Будапеште в 1945. И только позле 1990, наконец, стало известно, что Валленберг захвачен советскими органами безопасносто, и затем в 1947 расстрелян в тюрьме на Лубянке.

Субъект / 28.06.2012

82. Ответ на 74., иерей Илья Мотыка:

Губернаторы штатов и президенты США тоже утверждают смертные приговоры судов.

Вас обманули. Губернаторы и президент могут помиловать приговоренных. Это совершенно иное, нежели утверждене приговоров. Кроме того, губернаторы и президент - законно избранные в соответствии с Конституцией США и коституциями штатов главы правительств. А Политбюро ВКП(б) - это была узурпировавшая власть в России неконституционная группа олигархов. В США каждый смертный приговор после вынесения проходит через несколько стадий СУДЕБНОГО надзорного рассмотрения (review). Только после этого он может попасть к президенту или губернатору для помилования. А в СССР Политбюро утверждало списки на расстрелы еще до "судов" НКВД или троек.

Субъект / 28.06.2012

81. Ответ на 55., Иван:

Дорогой Иван! Я все-таки хотел бы услышать Вашу версию, как могли фашисты узнать точное место массовых расстрелов НКВД советских граждан в 1937-40 годах, и узнав, не удовлетвориться уже готовым обличительным материалом в составе 200 братских могил жертв НКВД, а срочно "добавить" еще и поляков туда же, чтобы потом всем показывать именно свою фальсификацию, а не действительные могилы жертв НКВД? Как Вы объясняете это? Ведь казалось бы, вот он готовый обличительный материал на НКВД -- 200 братских могил. Зачем что-то еще фальсифицировать?

о. Николай Савченко / 28.06.2012

80. Ответ на 75., иерей Илья Мотыка:

Тогда как назвать руководство современной России в 2002 г. население РФ составляло 145 млн человек, в 2010 г. население страны составило 142 млн. человек. За 8 лет население сократилось на 3 млн чел. Ни тотальной войны, ни эпидемий, страшного неурожая, ни массовых репрессий.

В окружающих странах сейчас ровно то же самое. А тогда в 30-е годы СССР обогнал сразу все окружающие страны по смертности. Да, действительно, сейчас ни войны, ни массовых эпидемий, а просто "планирование семьи". У нас в россии в год новых автомобилей покупается больше, чем рождается детей. И в среднем на одного рожденного ребенка почти 10 загранпоездок жителей России. Я всем предлагаю спросить у себя лично не быстрее ли России вымирает его личная семья? Ведь если у человека менее, чем 2,1 ребенка при единственном браке, то его семья вымирает быстрее России. И тогда нечего на правительство пенять. Так что я предлагаю лучше каждому начать с себя, а не сразу с правительства, забывая о себе любимом.

о. Николай Савченко / 28.06.2012

79. Ответ на 74., иерей Илья Мотыка:

Дорогой отче! А как Вы думаете, можно ли сказать Вашими словами о гибели в 1937-38 годах почти всех священников (около 70 тыс.) и почти всех архиереев: "А насчет расстрельных списков Политбюро свидетельствует не о произволе. а наоборот говорит, что утверждение смертного приговора для священника достаточно сложная процедура. Политбюро утверждало приговоры судов союзных республик СССР. Время от времени отклоняло смертную казнь. " Можно для разнообразия представить вместо слова "священник" слово "новомученик" и тогда может получиться: "А насчет расстрельных списков Политбюро свидетельствует не о произволе. а наоборот говорит, что утверждение смертного приговора для новомученика достаточно сложная процедура. Политбюро утверждало приговоры судов союзных республик СССР. Время от времени отклоняло смертную казнь. " Я думаю, что так говорить не следует.

о. Николай Савченко / 28.06.2012

78. Ответ на 1., Артемий:

Все-таки, при всех претензиях к правлению Путина, можно сказать, что российский президент - смелый и честный человек, нашедший в себе мужество признать коммунистическое злодейство в отношении поляков. Большевички до сих пор пытаются "отмазаться", но президент показал, что и при таких "союзниках" можно остаться человеком.

Хорошо бы и польским официальным лицам заслужить Ваш комплимент:признать ошибкой сотрудничество с врагами России-большевистским правительством;рассказать о судьбе военнопленных, которых любезные польскому правительству комиссары насильственно под угрозой репрессий загоняли в ряды красной армии и гнали на фронт;о сотрудничестве с фашистской Германией против России- большой мы им искренне выразим "решпект"- а то у Вас одна овечка вся черная-черная, как смоль, а вторая- белая-белая, как непорочная невеста...ковырять больные страницы истории так уж честно и нелицеприятно...

Владимиръ / 28.06.2012

77. Ответ на 49., С. Швецов:

Интересно, вообще. Если бы сталинистом был я, я бы запросто признал катынский расстрел, как дело своих рук. Да, мол, расстреляли, и правильно сделали - не фиг этим пшекам землю топтать и нашим воздухом дышать. И повторись ситуация - шлепнули бы еще раз. И не в чем тут каяться. Но нашим сталинистам хочется быть еще и христианами, и чтобы мировое сообщество признавало - и вот идут отмазки, отмазки, отмазки... Факты, мол, кои игнорировать нельзя...

Интересно, если, не дай Бог, конечно, вы окажитесь под следствием, и следователь будет вас такую же глупость вам предложит, вы признаетесь в том, чего не совершали? Как и те двое, что согласились с вами.

Алехандро / 28.06.2012

76. Re: «Катынский расстрел»: факты, которые невозможно игнорировать

Cталин заботился о репутации СССР на международной арене. Вопрос военнопленных мог рано или поздно встать на повестку для. И не обязательно его бы могли озвучить поляки. Могли постараться США или Швеция.

иерей Илья Мотыка / 28.06.2012

75. Re: «Катынский расстрел»: факты, которые невозможно игнорировать

Тогда как назвать руководство современной России в 2002 г. население РФ составляло 145 млн человек, в 2010 г. население страны составило 142 млн. человек. За 8 лет население сократилось на 3 млн чел. Ни тотальной войны, ни эпидемий, страшного неурожая, ни массовых репрессий.

иерей Илья Мотыка / 28.06.2012

74. Re: «Катынский расстрел»: факты, которые невозможно игнорировать

В первую очередь суды общей юрисдикции. Ускоренные суды НКВД. А насчет расстрельных списков Политбюро свидетельствует не о произволе. а наоборот говорит, что утверждение смертного приговора для гражданина СССР достаточно сложная процедура. Политбюро утверждало приговоры судов союзных республик СССР. Время от времени отклоняло смертную казнь. Губернаторы штатов и президенты США тоже утверждают смертные приговоры судов. Президент США Джордж Буш младший будучи губернатором штата Техас был рекордсменом по утверждению смертных приговоров в истории США.

иерей Илья Мотыка / 28.06.2012

73. Ответ на 71., Субъект:

//их проклятый Сталин лично в Бабьем Яру расстрелял// С каких пор Бабий Яр оказался на территории Германии?

Какой мощный интеллект!

Потомок подданных Императора Николая II / 28.06.2012

72. Ответ на 61., Потомок подданных Императора Николая II:

А куда господин Савченко дел 6 миллионов евреев? Ведь это число Медведев признаёт безоговорочн

А Путин не признает?

Субъект / 28.06.2012

71. Ответ на 61., Потомок подданных Императора Николая II:

их проклятый Сталин лично в Бабьем Яру расстрелял

С каких пор Бабий Яр оказался на территории Германии?

Субъект / 28.06.2012

70. Ответ на 64., иерей Илья Мотыка:

Советских граждан расстреливали по решению суда.

Это вы о каком "суде" говорите? О Политбюро, утверждавшем расстрельные списки? О "тройках"?

И при окончании войны, новое руководство Польши могло спросить о судьбе своих граждан.

Какой-такой Польши? В 1940 году Польша была поделена между 3-им Рейхом и СССР.

Субъект / 28.06.2012

69. Ответ на 66., о. Николай Савченко:

...Ваша реакция -- это реакция совершенно адекватного человека.

Чего и вам очень желаю! Это как раз то, чего вам так остро не хватает. Вы должно быть из тех людей, которые сейчас говорят, что ежели бы не "такой" конец войны, то сейчас бы пили не жигулевское, а баварское пывко? Не так давно я узнал, что мой дед служил в НКВД. По вас, так позор прямо несмываемый, ведь они же все душегубы - не так ли? Еще перед войной он спас односельчанина - за ним уже ехали. Риск - смертельный, так как могли забрать обоих. Спасенный уже в суровую годину спас семью деда - принес пол-мешка муки. А сложил дед голову под Сталинградом. Рассказывали, что жители нередко подкармливали из своего скудного пропитания пленных немцев. Охрана гоняла, а местные все равно подкармливали, жалко их было - это ли не христианство? А вы все гвоздем возите по ранам...

Александр А.Б. / 28.06.2012

68. Ответ на 64., иерей Илья Мотыка:

Советских граждан расстреливали по решению суда. В ходе которого рассматривали деятельность каждого человека лично. На основании УК СССР. В СССР не происходило массовых расстрелов без рассмотрения личных дел.

Можно без всякого искажения смысла Вашей фразы изменить ее и так: "Всех священников расстреливали по решению суда. В ходе которого рассматривали деятельность каждого человека лично. На основании УК СССР. В СССР не происходило массовых расстрелов без рассмотрения личных дел." И это тоже будет правдой. Погибло около 70 тыс. священнослужителей и еще около 70 тыс. церковнослужителей. Осталось на 1941 год в границах СССР 1939 года около 2-2,5 тыс. священников из более 70 тыс. Остались как правило престарелые или родственники партийных деятелей.

о. Николай Савченко / 28.06.2012

67. Ответ на 63., иерей Илья Мотыка:

Все претензии за плохое содержание немецких военнопленных, и их смертность из-за голода и отсутствия жилья к политическому и военному руководству Германии разрушавшему инфраструктуру и нанесшему колоссальный ущерб экономике СССР в целом и сельскому хозяйству в частности. Не СССР напало на Германию, а Германия на СССР и оккупировала значительные территории. Если граждане СССР голодали, то разве немецкие военнопленные должны были жить лучше их. У вас извращенная логика. Советское руководство должно было обеспечить пищей в первую очередь своих граждан.

Дорогой отец Илья! Не все вопросы только и исключительно к палачу Гитлеру. Есть и вопросы к палачу Сталину. И вот простой пример. Польша. Прирост населения с переписи 1921 до переписи 1931 года 24% за 10 лет и два месяца. Границы те же. СССР. Прирост населения с переписи 1926 года до переписи 1939 года за 12 лет и 2 месяца 16%. То есть в Польше за 10 лет 24%, а в мирном СССР за 12 лет 16%. Более того, отдельно в РСФСР прирост населения был 8,4%, на Украине 6,6%, а в Белоруссии -- 11,8%. Нас вытянула Средняя Азия и Закавказье. И это за 12 лет. Если сравнить с Польшей, то просто поразительные данные. А еще можно сравнить с Югославией. В Югославии с переписи 1921 года до переписи 1931 года прирост населения 19%. Почему такая разница с Польшей и Югославией? Аборты и голод. Коллективицация и репрессии. Сталинская политика. Не прошло и 20 лет от революции, а прирост в РСФСР уже 8,4%.

о. Николай Савченко / 28.06.2012

66. Ответ на 62., Александр А.Б.:

Дорогой о Господе Александр! Я знал прекрасно, что такие слова могут вызвать очень бурную реакцию и я прекрасно это понимаю и Вас нисколько за это не осуждаю. Даже скажу больше, что Ваша реакция -- это реакция совершенно адекватного человека. Дело в том, что Освенцим, Майданек и Треблинка -- это территория Польши, а не территория Германии. И 5 млн. погибших евреев -- это почти все ЗА ПРЕДЕЛАМИ ГЕРМАНИИ. Поэтому цифра в 200 тыс. погибших иностранных граждан В ПРЕДЕЛАХ РЕЙХА -- это правда. Более того, фашисты для уничтожения вывозили в Польшу даже своих, немецких евреев. Из 5 млн. евреев почти 2,7 млн. евреев были уничтожены фашистами на территории СССР в границах 1941 года. Они были расстреляны везде. Что же касается иностранных граждан всех без исключения, то их на территории Германии погибло около 200 тыс. А самих мирных граждан Германии -- от 1,5 до 2 млн. Но главное, что я хотел сказать -- это то, что нашим военнопленным было просто нечего есть зимой 1941-42 годов и просто негде ночевать. Мирное население могло привозить сколько угодно еды военнопленным, но еды не было ни у кого. И наши священники нигде не могли достать еды для умиравших военнопленных. Голодные, разоренные пустые колхозы и нет еды. Как в 1992 году, только еще война. Нигде в Европе подобного небыло, везде много частных магазинчиков и много фермеров, а у нас сталинская голодуха.

о. Николай Савченко / 28.06.2012

65. Re: «Катынский расстрел»: факты, которые невозможно игнорировать

А вот Германия не брезговала бессудными массовыми расстрелами гражданского населения и военнопленных на оккупированных территориях.

иерей Илья Мотыка / 28.06.2012

64. Re: «Катынский расстрел»: факты, которые невозможно игнорировать

Советских граждан расстреливали по решению суда. В ходе которого рассматривали деятельность каждого человека лично. На основании УК СССР. В СССР не происходило массовых расстрелов без рассмотрения личных дел. Поляки были иностранными гражданами. И при окончании войны, новое руководство Польши могло спросить о судьбе своих граждан.

иерей Илья Мотыка / 28.06.2012

63. о. Николаю Савченко

Все претензии за плохое содержание немецких военнопленных, и их смертность из-за голода и отсутствия жилья к политическому и военному руководству Германии разрушавшему инфраструктуру и нанесшему колоссальный ущерб экономике СССР в целом и сельскому хозяйству в частности. Не СССР напало на Германию, а Германия на СССР и оккупировала значительные территории. Если граждане СССР голодали, то разве немецкие военнопленные должны были жить лучше их. У вас извращенная логика. Советское руководство должно было обеспечить пищей в первую очередь своих граждан.

иерей Илья Мотыка / 28.06.2012

62. Ответ на 60

Я только укажу, ... что по данным открытых немецких архивов за время войны на территории Германии погибло или умерло около [b]200 тыс.[/b] жителей всех других стран.

Николай, вы явно переутомились, штудируя геббельсовское наследие - это вам явно идет во вред: уже по вас преступники становятся героями, а герои низведены в самые страшные преступники! Чрезмерное упорство в доказывании "преступлений сталинского режима" явно опасно для вашей психики. И исповедуйтесь! Обязательно исповедуйтесь, вам надо душу очистить. Иначе как вашей душевной поврежденностью трудно объяснить такие ляпы про 200 тыс. погибших. Ужель и Освенцима и Дахау не было и в печах миллионы людей не фашисты, а НКВД сожгли?! Может и на оккупированных территориях Европы и СССР фашисты не убили десятки миллионов людей?Да вы в своем уме?! Вы бы, такой всезнающий, рассказали нам об уничтожении в польских концлагерях в начале XX века нескольких десятков тысяч красноармейцев, попавших в плен во время советско-польской войны 1919-1920 гг. - так что еще большой вопрос кто перед кем должен извиняться!

Александр А.Б. / 28.06.2012

61. Ответ на 60., о. Николай Савченко:

Я только укажу, что по данным многочисленных немецких парламентских расследований и по данным открытых немецких архивов за время войны на территории Германии погибло или умерло около 200 тыс. жителей всех других стран.

А куда господин Савченко дел 6 миллионов евреев? Ведь это число Медведев признаёт безоговорочно. И как я сразу не сообразил - их проклятый Сталин лично в Бабьем Яру расстрелял. Вот такой вот ваш Сталин!

Потомок подданных Императора Николая II / 28.06.2012

60. Ответ на 53., иерей Илья Мотыка:

Хоу сказать несколько слов о проблеме военнопленных. Польские офицеры почти все в СССР исчезли. В армию Андерса отправляли почти только солдат-жителей Зап. Украины и Зап. Белоруссии, ведь часть жителей этих областей было мобилизовано и отступило на восток. Не все сдались или уклонились от призыва. Кроме того были уцелевшие в концлагерях. Что касается вообще отношения НКВД к военнопленным, то оно было совершенно людоедским и мало отличалось от отношения к своему населению в ходе массового террора 1937-38. Простой пример. Из армии Паулюса (около 110 тыс. пленных) домой вернулось только 5 тыс. По статистике НКВД на конец 1944 года в лагерях НКВД списочная численность немецких военнопленных была -- 560 тыс. и при этом по той же статистике уже числилось 200 тыс. умерших. Просто когда говорят о хорошей итоговой статистике немецких военнопленных в наших лагерях, то это потому, что сюда приплюсовывается весь пленный немецкий вермахт мая 1945 года, основная часть которого так и оставалась на территории Германии с питанием от местных источников. А если посмотреть статистику пленных православных румын в советском плену и венгров, то окажется, что среди румын в советских лагерях умерло примерно в 3 раза больше пленных, чем тех же румын погибло на фронте. По венграм статистика примерно схожая. По японским военнопленным в советском плену статистика просто жуткая. Япония потеряла убитыми в Манчжурии в августе 1945 года около 8 тыс. военнослужащих, однако в советском плену погибло около 300 тыс. И это после войны. Для сравнения в американском плену погибло 81 тыс.японских военнослужащих. У нас обычно цитируют только статистику немецких военнопленных. Кстати сказать и в статистике потерь советских военнопленных в немецком плену есть одна очевидная особенность. Особенность та, что подавляющее большинство погибших советских военнопленных в немецком плену погибли на территории СССР в границах 1939 года. А те советские военнопленные, которые были вывезены или оказались в Германии или Польше, или Прибалтике понесли гораздо меньшие потери. А причина в катастрофическом голоде на советских территориях и в полном отсутствии жилья. Я только укажу, что по данным многочисленных немецких парламентских расследований и по данным открытых немецких архивов за время войны на территории Германии погибло или умерло около 200 тыс. жителей всех других стран. В эти 200 тыс. входят все остарбайтеры отовсюду, включая не только территорию СССР, но и Польшу, и Югославию, и румынию, и Грецию, и Чехию, и даже Испанию с Португалией. А у нас ведь просто голод был. И даже странно предположить, что НКВД умело хладнокровно убивать своих сограждан, но стеснялось бы убивать чужаков-иностранцев.

о. Николай Савченко / 28.06.2012

59. Исправление опечатки в 57., Субъект:

Фразу

Заметьте, это была комиссия Международного КК, а германского рейха.

следует читать: Заметьте, это была комиссия Международного КК, а НЕ германского рейха.

Субъект / 27.06.2012

58. Ответ на 53., иерей Илья Мотыка:

Зачем расстреливать 20 тысяч поляков? Если ни немецких, ни японских военнопленных не расстреливали? В 1955 г. всех немцев отпустили по домам

А зачем было расстреливать своих, советских граждан, а родственникам говорить, что расстрелянным дали "10 лет без права переписки"?

Субъект / 27.06.2012

57. Ответ на 50., иерей Илья Мотыка:

Можно подумать комиссия Международного Красного Креста 1943 г. под четким присмотром эсэсовцев была эталоном объективности

Заметьте, это была комиссия Международного КК, а германского рейха. Существенная разница в том, в комиссии КК были свободные люди из, например, Швеции, которые после участив в Комиссии вернулись к себе домой, где они имели доступ к мировым СМИ, и мировые СМИ имели доступ и ним.

Субъект / 27.06.2012

56. 44. Субъект

"Например" - это не "все". Этот американец "сомневается", а между тем именно американская сторона передала нам немецкую переписку по Катыни, включая телеграмму, посланную 3 мая 1943 г. из Варшавы Хайнрихом (чиновником местного управления внутренней администрации) Вайрауху (Старшему советнику Правительства генерал-губернаторства) о найденных в Катыни представителями Польского красного креста гильзах немецкого производства фирмы ГЕКО / GECO калибра 7,65 мм, свидетельствующих о том, что расстрел производился из немецкого оружия (документ СССР-507). Вообще, там какие-то юридические тонкости, но в инете масса статей, итог которых - "В этой связи совершенно правомерным, юридически корректным и точным является заключение, данное «Катынскому делу» в двадцатом томе Большой советской энциклопедии (статья «Катынский расстрел»): «В 1945-46 гг. Международный военный трибунал в Нюрнберге признал Геринга и других главных немецких военных преступников виновными в проведении политики истребления польского народа и, в частности, в расстреле польских военнопленных в Катынском лесу»." http://clck.ru/1DozA Отец Илья совершенно прав насчет абсурдности этого обвинения. Я подожду выводов историков, хотя вообще-то мне представляется все ясным. p.s. Как Вы разволновались из-за 100 млрд. Да, этим оборачиваются позиции, подобные Вашей. Конечно, адвокаты запрашивают запредельные цифры, но не просто так, а чтобы получить реальные.

Иван / 27.06.2012

55. 42. о. Николай Савченко

42. о. Николай Савченко Отец Николай, посмотрите на Вашу логику. Смотрите, что Вы пишете. //Вопрос с окрестностями села Медное дискутируется среди историков. Поэтому действительно оставьте это профессионалам // Далее даете 4 ВАШИХ версии расстрелов в Катыни и Медном и предлагаете мне выбирать //Я за пункт 4. А ВЫ?// Так мне профессионалам оставить или выбрать до всяких профессионалов? Так что я вот этому //Это такой совет Вам на жизнь. Священнический совет.// пока не буду следовать. Боюсь за состояние своей психики.

Иван / 27.06.2012

54. Ответ на 49., С. Швецов:

и вот идут отмазки, отмазки, отмазки...

Пишут отморозки...

Потомок подданных Императора Николая II / 27.06.2012

53. Re: «Катынский расстрел»: факты, которые невозможно игнорировать

Кого рожна нам было расстреливать 20 тысяч поляков. Чем они отличались от других польских офицеров, которых отправили в Сибирь, а затем в армию Андерса. А во второй группе были Войцех Ярузельский и Мехамен Бегин и оба всегда вслух говорили, Катынь дело немецких рук. Арестовано 130 тысяч поляков. А из полумиллиона военнопленных поляков, 370 тысяч вообще сразу распустили по домам. Зачем расстреливать 20 тысяч поляков? Если ни немецких, ни японских военнопленных не расстреливали? В 1955 г. всех немцев отпустили по домам.

иерей Илья Мотыка / 27.06.2012

52. Re: «Катынский расстрел»: факты, которые невозможно игнорировать

Хотя есть люди хуже Геббельса, тот хоть был идейным фанатиком национал-социализма и ему надо было как то скрыть следы зверств немецких оккупантов в Восточной Европе, что- бы лишний раз не полоскалось имя Германии. Но зачем А.Н. Яковлеву, Э.А. Шеварнадзе с компанией согласиться с Геббельсом до сих понять не могу. А верить в их в правдолюбие, это все равно, что считать Муххамедда истинным пророком, а не самозванцем.

иерей Илья Мотыка / 27.06.2012

51. Ответ на 46., иерей Илья Мотыка:

Немцы столь усердно расстреливали граждан СССР, жителей Смоленской области, что комиссия под руководством Н.Н. Бурденко насчитала 135 тысяч человек.

Официально комиссия Бурденко называлась "Специальной комиссией по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров". Таким образом результат работы комиссии был заранее предопределен ее названием.

Субъект / 27.06.2012

50. Re: «Катынский расстрел»: факты, которые невозможно игнорировать

Можно подумать комиссия Международного Красного Креста 1943 г. под четким присмотром эсэсовцев была эталоном объективности. Да и немцы в Белоруссии и Украине наследили будь здоров Хатынь, Бабий Яр, или там только УПА постаралась. А верить Геббельсу, себя не уважать.

иерей Илья Мотыка / 27.06.2012

49. Re: «Катынский расстрел»: факты, которые невозможно игнорировать

Интересно, вообще. Если бы сталинистом был я, я бы запросто признал катынский расстрел, как дело своих рук. Да, мол, расстреляли, и правильно сделали - не фиг этим пшекам землю топтать и нашим воздухом дышать. И повторись ситуация - шлепнули бы еще раз. И не в чем тут каяться. Но нашим сталинистам хочется быть еще и христианами, и чтобы мировое сообщество признавало - и вот идут отмазки, отмазки, отмазки... Факты, мол, кои игнорировать нельзя...

С. Швецов / 27.06.2012

48. Ответ на 46., иерей Илья Мотыка:

Дорогой отец Илья! Но ведь комиссия Бурденко ничего вообще не сказала, да и не могла сказать о расстрелянных советских гражданах в 1937-40 годах. Иначе члены комиссии сами бы легли в такие же братские могилы. Комиссия Бурденко все захоронения в Катыни приписала фашистам. Но можем ли мы верить тому, к виску которого приставлен пистолет? И мы теперь знаем, что там громадное количество советских граждан. Более того, их там огромное большинство, а польских военных меньшинство. И неужели фашисты стали бы трезвонить на весь мир о братских могилах замученных советской властью и сами тут же рядом производили бы массовые расстрелы рядом с работающей международной комиссией Красного Креста или незадолго до ее приезда? Ведь фашисты желали, чтобы весь мир ужаснулся кровожадности сталинской власти, а фашисты просто выступали бы обличителями и спасителями мира. Зачем им тут же расстреливать народ, если уже полно могил советских жертв? Заем им фальсифицировать, если рядом правда в изобилии? Теперь уже известно, что захоронения советских граждан -- это 1937-40 годы. Просто сталинисты пытаются изо всех сил доказать, что поляков расстреляли фашисты, а про советских граждан они боятся даже заикаться. Они даже внушают всем, что в Катыни только польские военнопленные! А про 200 братских могил наших граждан разве можно забывать?

о. Николай Савченко / 27.06.2012

47. о. Николаю Савченко

Вас не устраивает авторитет митрополита Николая (Ярушевича), как члена комиссии Н.Н. Бурденко. Или вы и его запишите в лгуны. Зная вашу "любовь" к митрополиту Вениамину Федченкову не удивлюсь и такой реакции. Но Николай (Ярушевич) не изменил своих взглядов при Хрущеве. Вот когда можно было строить из себя правдолюбца.

иерей Илья Мотыка / 27.06.2012

46. Re: «Катынский расстрел»: факты, которые невозможно игнорировать

Я не понимаю почему мы должны доверять Геббельсу министру и отвергать данные комиссии под руководством знаменитого нейрохирурга Н.Н. Бурденко. Никто не отрицает факта. что в 1920-30 гг. в районе Катыни происходил расстрел граждан СССР. Но нужно иметь ввиду. что УК СССР имел в своем составе, такое наказание за уголовные преступления как смертная казнь. Приведение в исполнение решение суда не является преступлением. Смертная казнь наличествует в законодательстве многих стран мира, включая Российскую Федерацию. В РФ смертная казнь присутствует в ныне действующем УК РФ, правда существует мораторий на ее применение. Польские военнопленные были приговорены к 3-8 годам лагерей и использовались на стройках, в частности Москва-Минск. И по свидетельству многих очевидцев они были еще живы в августе -сентябре 1941 г. Немцы столь усердно расстреливали граждан СССР, жителей Смоленской области, что комиссия под руководством Н.Н. Бурденко насчитала 135 тысяч человек. Причем расстрелы происходили где попало и бессистемно, что нет ничего удивительного, что часть расстрелянных была случайно захоронена в зоне погребения приговореных к смертной казни граждан СССР советскими судами в 1930- гг.

иерей Илья Мотыка / 27.06.2012

45. Re: «Катынский расстрел»: факты, которые невозможно игнорировать

Николай, знаете, кого вы мне напоминаете своим образом? Большевика. Того самого, который исступленно и яростно киркой долбил толстенные стены монастырей и церквей. Теперь вы также упорно и методично вбиваете свою кирку в тело нашей Родины. Многовато развелось в последнее время "десталинизаторов" с "правдолюцами", которые ради красного словца не пожалеют и отца. Вы - не русский человек, а лишь русскоязычный! Не могу вас назвать священником Православной Церкви. Русский - значит Православный. Но вы и не православный, а лишь член РЦПЗ - из того "непримиримого" крыла, которое так и не сумело воспринять и смириться с фактом, что Русь в горниле тяжелейших испытаний сохранила святость - Патриархи Русской Православной Церкви Зарубежья убедились в этом лично. В Псково-Печерском монастыре покоятся мощи 12000 святых - больше чем на Афоне! Многочисленные случаи мироточения икон - не есть ли это доказательство истинности Русской Православной Церкви? Вы, увы, неспособны к восприятию реальности. На РНЛ уже столько вышло статей на тему СССР, личности Сталина, Великой Отечественной Войны!.. Но нет, все убедительнейшие аргументы отбрасываются - мы умнее и мудрее всех историков вместе взятых, даже Нюрнбергского трибунала. Вы по-прежнему гнете свое: преступные НКВД преступного режима виноваты во всем на свете! Вы даже не замечаете, что вы становитесь в одну шеренгу со злейшими врагами России - Геббельсом, Бжезинским и прочими юргенсами. Цель которых - унижение и уничтожение и России, и русского человека, внушение комплекса несуществующей вины; низвести на одну доску Гитлера и Сталина, СССР и фашистскую Германию. Чтобы не допустить восстановления Великой России, ее былого значения и влияния. А в каких-то определенных случаях, если повезет, сбрить с этих "страшных и непредсказуемых" русских жирный долларовый куш - яко "компенсацию" за "оккупацию", расстрелы... Грустно мне о вас, очень грустно...

Александр А.Б. / 27.06.2012

44. Ответ на 40., Иван:

Ну, например американски военный адвокат Telford Taylor, участник суда в Нюрнберге, пишет в своей книге The Anatomy of the Nuremberg Trials: A Personal Memoir, пишет, что Нюрнбергский Трибунал не признал доказательными представленные советским прокурором материалы о причастности немцев к уничтожению поляков в Катыни. Советская сторона настояла на включении преступления в Катыни с список предъявленных в Нюрнберге обвинений, и союзники в конце-концов уступили, но на самом суде это обвинение было трибуналом признано недоказанным, поэтому в приговорах его нет. В отношениее мифических 100 млрд.: если бы все мечты адвокатов автоматически становились реальностью, мы д вами бы жили в совершенно другом мире.

Субъект / 27.06.2012

43. 33. Субъект

Для Вас русский язык не родной? Из свидетельств, приведенных мною в п. 29, Вы сделали абсолютно неверное заключение. Это называется злонамеренным подлогом, мошенничеством, сознательным искажением фактов, недобросовестностью.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 27.06.2012

42. Ответ на 41., Иван:

Дорогой Иван! Никогда не спешите никого обвинять во лжи. Это такой совет Вам на жизнь. Священнический совет. Вопрос с окрестностями села Медное дискутируется среди историков. Поэтому действительно оставьте это профессионалам вместо обвинения меня во лжи. Если само село медное точно было занято фашистами в течение 3-х дней, то территория захоронений в 5 км на берегу реки не контролировалась фашистами. И все-таки, Вы мне можете ответить на вопрос как могут рядом с массовыми захоронениями жертв НКВД среди советских граждан в 1937-40 годов оказаться вкрапления могил расстрелянных якобы фашистами польских военных. Вы мне предлагаете погуглить самому, но тогда уж извольте сами гуглить вместо обвинений во лжи. Мне интересна Ваша точка зрения. Какую версию Вы выбираете: 1. Массовые захоронения советских жертв НКВД 1937-40 годов в Катыни и Медном -- это тоже фальсификация нынешних российских властей. Их небыло. 2. Массовые захоронения жертв НКВД из советских граждан в Катыни и Медном имеют место быть, но поляков точно расстреляли фашисты специально на месте расстрелов НКВД. Фашисты нашли место, нашли свободную землю между могилами и расстреляли. 3. Все массовые захоронения в Катыни и Медном -- это только фашистские злодеяния и ими расстреляны не только польские военные, но и десятки тысяч мирного населения. То есть что жертв 1937-40 годов там нет, а только жертвы 1941 года. 4. Или же все жертвы на этих полигонах -- это жертвы НКВД. Я за пункт 4. А ВЫ?

о. Николай Савченко / 27.06.2012

41. о. Николай Савченко

Очень хорошо, что Вы согласились, что солгали. //Этот вопрос дискутируется среди историков.// Отец, это первое здравое суждение, которое я встретил в Ваших текстах. Почему бы Вам на этом не остановиться и предоставить решение вопроса профессионалам. //В любом случае Вам прийдется еще придумать каким образом// Улучшение было недолгим. Эта фразаа - квинтессенция Вашего подхода. НЕ НАДО ПРИДУМЫВАТЬ. Оставьте профессионалам. Все. Остальной текст - то, что Вы придумали. //Как связать братские могилы советских граждан с рядом находящейся братской могилой польских солдат?// Я ж сказал - погуглите, а то Вы один останетесь в непонятках. p.s. А где Ваши обычные нагромождения цифр? Без них то, что Вы пишете, просто бедная фантазия. Даже отвечать скучно.

Иван / 27.06.2012

40. Ответ на 32., Субъект:

В Нюрнберге как раз очень сомневались все

Да? А ссылочку на сомнения "всех" не предоставите? Или, как о.Николай, придумываем, что хотим? А мечты адвокатов вмиг стали бы реальностью, если бы решение суда было другим. И тогда Вам "ах - не лучший источник" было бы слабым утешением.

Иван / 27.06.2012

39. Ответ на 37., иерей Илья Мотыка:

Дорогой отче! Но ведь и в Катыни тоже 200 братских могил советских граждан, расстрелянных НКВД в 1937-40 годах и 6 братских могил польских военных. Те, кто отрицает расстрел поляков руками НКВД я надеюсь еще не дошли до такой нелепости, чтобы отрицать еще и казнь руками НКВД многих тысяч советских граждан. И вот и получается вопрос... Если фашисты расстреляли, то откуда фашисты узнали, что именно на этом месте НКВД секретно расстреливало или хоронило советских граждан? Почему фашисты решили расстрелять именно там? Кто им сказал, что лучше всего там? Кто дорогу показал? А если они хотели расстрелять, чтобы обвинить в этом НКВД, то и так материала достаточно вокруг. 200 братских могил только советских граждан. Зачем ради этого еще поляков убивать? Ведь фашисты вскрыли и могилы советских граждан. Просто наши потом стали замалчивать это. Попытки сталинистов отмыть НКВД нелепы.

о. Николай Савченко / 27.06.2012

38. о. Николаю Савченко

Ваше преподобие, я говорил про грубую подделку, которую выдавали за комплекс документов, который якобы разоблачал роль сотрудников НКВД в расстреле поляков под Катынью. Про то что, происходило в районе с. Медное Тверской области, я ничего не писал. Так как незнаком с фактическим материалом.

иерей Илья Мотыка / 27.06.2012

37. Ответ на 4., дед пенсионер :

.Он смелый и мужественный, насколько ему возможно.

И насколько же?..

свщ Алексий Бачурин / 26.06.2012

36. "Можно только недоумевать, почему нынешнее руководство..."

Уважаемый Анатолий Димитриевич! Видите, мы недоумеваем! Вы про нынешнее руководство все знаете, пожалуйста, обьясните нам: почему же эти наследники Константина Великого и Иосифа Сталина упорно суют нас носом в эту кучу, не нами наложенную? Мы же можем на них совсем обидиться! Дело-то очень серьезное - это Вам не острова задрипанные дарить китайцам!

свщ Алексий Бачурин / 26.06.2012

35. Ответ на 30., иерей Илья Мотыка:

Уважаемый иерей, я уважаю вах как специалиста. Однако, я знаю, что в 20-40 годы в НКВД было много выдвиженцев, не слишком образованных. Второе: если бы это были подделки, то неужели же заказчики, которыми по смыслу дела должны были быть высшие лица СССР и РФ, не имели в своем распоряжении спецов вашего уровня, чтобы изготовить высококачественные подделки? Помимо документов из архива, общедоступных по интернету, полякам, насколько я знаю передали много ящиков с документами.

Субъект / 26.06.2012

34. Ответ на 30., иерей Илья Мотыка:

Откуда вы взяли на себя смелость заявить, что Сталин изготовил подделки, что бы свалить свою вину на немцев.

Вспомните, как официально называлась Комиссия Бурденко.

Субъект / 26.06.2012

33. Ответ на 29., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

также сообщил, что большинство расстрелянных в Катыни польских граждан были не поляками, а польскими этническими евреями, привезенными немцами под Смоленск с территории генерал-губернаторства.

Значит все-таки расстреляли советские власти польских граждан. Этот факт теперь невозможно отрицать.

Субъект / 26.06.2012

32. Ответ на 27., Иван:

Никто не сомневался, даже в Нюрнберге

В Нюрнберге как раз очень сомневались все, кроме предствителей СССР.

я рад, что Вы перешли на личные выпады, значит, возразить на статью автора нечего.

Экий вы ранимый. Эта шутка была ( есть такая вешь - ирония). Автор-то тут при чем? Или вы и есть автор?

От адвокатов заявителей

Мечты адвокатов - не лучший источник информации. Может быть все-таки попробуем остаться на почве реальности?

Субъект / 26.06.2012

31. Ответ на 30., иерей Илья Мотыка:

Дорогой отче! Давайте подумаем вот над чем. Есть места массовых захоронений расстрелянных советских граждан под Катынью и Медным. Там захоранивали расстрелянных НКВД в 1937-40 годах. Захоранивали тайно. В Медном захоронено советских граждан 5100 человек в братских могилах. Там мемориал, причем не только полякам. И даже не столько полякам, но нашим соотечественникам. В Катыни еще больше захоронено. И вдруг среди массовых захоронений жертв НКВД находят могилы расстрелянных польских военнопленных. Они перемежаются. Захоронения советских граждан с поляками. Откуда фашисты знали, что именно там НКВД хоронило расстрелянных или расстреливало их? А если как-то и узнали, то почему они расстреляли именно в том же месте? А если фашисты для того расстреляли, чтобы обвинить НКВД, то неужели не хватало им материала для обвинений из соседних массовых захоронений советских граждан? Казалось бы, вот вокруг массовые захоронения жертв НКВД. Фашисты их нашли. Так зачем еще добавлять туда поляков? Фашисты нашли и могилы советских граждан. А с ними как? Тоже говорить, что их расстреляли фашисты, а НКВД невиновно? Но ведь есть следственные дела и приговоры к расстрелу 1937-40 годов. Вот такие вопросы... Может Иван на них ответит? А то он меня тут зело обвиняет во лжи... А у меня вот такие к нему вопросы. Особенно удивительно как это было в поселке Медное. Захоронения в 5 км от поселка на территории, где фашисты не стояли постоянно. В Медном они были 3 дня, но насчет мест захоронений историки не пришли еще к согласию. И как же фашисты угораздили узнать под пулями у самой линии фронта где хоронили жертв НКВД, найти еще живых поляков и там же именно расстрелять и захоронить?

о. Николай Савченко / 26.06.2012

30. Субъекту

Откуда вы взяли на себя смелость заявить, что Сталин изготовил подделки, что бы свалить свою вину на немцев. У вас, что историческое образование и опыт научной работы в архивах? Я же кандидат исторических наук, имеющий опыт работы в архивах. В ИСИ МГУ имени Н.П. Огарева преподаю "источниковедение", знакомлю студентов-историков с методикой работы с историческими документами. Соответственно знаю советское делопроизводство и работу государственных учреждений СССР. На мой взгляд документы доказывающие якобы вину советских спецслужб в расстреле поляков являются грубой подделкой. Их не мог составить ни один работник НКВД СССР, так как они противоречат традиции советского делопроизводства 20-40 гг. 20 в. И содержат такое количество анекдотических ляпов, которые даже пошло обсуждать в среде историков.

иерей Илья Мотыка / 26.06.2012

29. Тайны Катынской трагедии

"Лазарь Каганович, 1893 г. р. Член Политбюро ЦК ВКП(б) с 1930-го по 1952 г., член Президиума ЦК КПСС с 1952-го по 1957 г. В 1985 г. рассказал военному историку А. Н. Колеснику об истинном количестве польских граждан (3196 чел.), направление уголовных дел которых в советские суды и военные трибуналы с вероятным приговором к ВМН весной 1940 г. было санкционировано решением Политбюро. Также сообщил, что большинство расстрелянных в Катыни польских граждан были не поляками, а польскими этническими евреями, привезенными немцами под Смоленск с территории генерал-губернаторства. Михаил Горбачев, 1931 г. р. Генеральный секретарь ЦК КПСС с 11 марта 1985-го по 23 августа 1991 г. Написал в своих официальных мемуарах "Жизнь и реформа" и неоднократно повторял позднее в публичных интервью, что впервые увидел документы "закрытого пакета № 1" о расстреле польских граждан лишь в декабре 1991 г. По его словам, до декабря 1991 г. в "закрытом пакете" Политбюро ЦК КПСС по Катыни лежали совсем другие документы, подтверждающие виновность немецкой стороны в катынском расстреле" (Приложение. Тайны Катынской трагедии // Илюхин. В. И. Путин. Правда, которую лучше не знать. М., 2011. С. 207-208).

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 26.06.2012

28. Ответ на 26., Иван :

Дорогой Иван! Линия фронта действительно проходила через поселок Медное в октябре 1941 года в течение 3-х дней. Но место захоронения в 5 км от села Медное на берегу реки удалено от села и фашисты там не стояли. Этот вопрос дискутируется среди историков. В любом случае Вам прийдется еще придумать каким образом фашисты умудрились за эти три дня найти лагерь НКВД, всех поляков расстрелять, вырыть могилы и их захоронить. И это вместо сражения с Красной Армии у самой линии фронта. Впрочем, самое интересное -- это как фашисты умудрились узнать, что именно там находились братские могилы расстрелянных НКВД в 1937-40 годах, которые за 1-3 года уже заросли травой. В Медном это 5100 советских граждан, расстрелянных в 1937-40 годах. Ведь рядом могилы расстрелянных советских граждан. А часто даже вперемежку с польскими военными. То есть фашисты в Катыни и в Медном интересным образом (по вашей версии) узнали (или кто-то им сказал) что там НКВД расстреливает своих врагов. И фашисты решили именно там и расстреливать. Где НКВД, там и фашисты! Видимо какой-то работник НКВД их сопровождал и показывал место? Так получается? Или может НКВД вообще никого не расстреливало, а все братские могилы -- это фашистские злодеяния? А тогда как же эти советские жители были расстреляны в 1937 году по следственным делам? Кто же тогда их расстреливал? Вопросы понимаете? Как связать братские могилы советских граждан с рядом находящейся братской могилой польских солдат? Что ответите? Жду ответа!

о. Николай Савченко / 26.06.2012

27. 24. Субъект

Ответ "..потому, что в них всегда сомневались - с самого начала." на вопрос "Почему это "всегда были сомнительными"?" следует признать блестящим, потому что переформулировать вопрос, чтобы он выглядел как ответ, это блестяще. Никто не сомневался, даже в Нюрнберге. "Сомнения" во всей нашей истории (в КАЖДОМ ее эпизоде) появились, когда возникла политическая задача ее ПЕРЕПИСЫВАНИЯ. //Вы по себе сУдите?// Нет, по практике. Но я рад, что Вы перешли на личные выпады, значит, возразить на статью автора нечего. //Россия открыла архивы и признала, что поляков расстреляли советские власти. // См. пост 21. Александр А.Б., а также ссылку в моем №18. //Откуда ваши фантазии про 100 миллиардов?// От адвокатов заявителей. Но обратите внимание, что Вы меня подозреваете в корысти, хотя платить-то не я в случае чего должен, а мы все. А когда Вас прямо спросили, готовы ли Вы платить, завели классическое "какие деньги. откуда, мы вообще не местные?" Несерьезно все. Ни одного возражения на аргументы автора не последовало и не удивительно. Но как тролль о.Николай гораздо продвинутей Вас, если подвести итог.

Иван / 26.06.2012

26. о. Николай Савченко

//Уже раз в 15-й прошу привести прямо сейчас пример обмана.// Прямо сейчас в 15-й раз привожу: Ваш пост №11 "..в селе Медное Тверской обл. куда немцы не дошли" После того, как я Вам указал, что дошли, Ваш пост №13 "Вы меня чуть-чуть поправили по поселку Медное. Фашисты там оказались 3-5 декабря 1941 года." А если б я не "поправил", Вы бы так и транслировали эту ложь. Сопротивление бесполезно. Сдавайтесь. //Отвечать будете?// Нет, отец, Вы ответьте, а я Вас опровергну. Мне такой режим больше нравится.

Иван / 26.06.2012

25. Re: «Катынский расстрел»: факты, которые невозможно игнорировать

Сколько ж можно толочь воду в ступе?! Не лучше ли некоторым яростным "правдолюбцам" кол на собственной голове обтесать? Ведь совершенно ясно, что не СССР расстреливал этих польских офицеров!! Гитлер их расстрелял! То, что нынешние правители, начиная с Горбачева признали, что поляков расстреляли советские власти - абсолютно незаконно, так как документы, подтверждающие это - подло сфальсифицированы и подложны. Заказчиков фальсификации и тех, кто сдавал Россию надо под суд отдать - за измену Родине! Нет, все долдонят одно и тоже субъекто-савченки как заевший патефон, заведенный еще Геббельсом. Им правда нужна? Да не правду они ищут, а кривду рядят в белые одежды - но безсмыленно: все равно волчьи ушки выскакивают из под овечьей дырявой шкурки! Им истина нужна? Какая истина, если все ими безстыдно перевирается. В кого целят - КГБ-НКВД-Берию-Сталина? Да все в Россию попадают!

Александр А.Б. / 26.06.2012

24. Ответ на 20., Иван:

очему это "всегда были сомнительными"?

Очевидно, потому, что в них всегда сомневались - с самого начала.

я сказал, что деньги есть безошибочный индикатор.

Вы по себе сУдите?

Вы готовы ради сомнительных доказательств выплатить 100млрд.?

Вопрос не имеет смысла: Россия открыла архивы и признала, что поляков расстреляли советские власти. Ни к каким деньгам это отношения не имеет. Тем более, что вы сами давали ссылку на решение ЕСПЧ, которым суд признал, что нынешняя Россия отвественнности за преступление сталинского режима не несет. Откуда ваши фантазии про 100 миллиардов?

Субъект / 25.06.2012

23. Ответ на 20., Иван:

У Вас есть что возразить? Даже у о. Николая нет, а уж он возражает всегда

Не понимаю... По поводу расстрелянных польских военнопленных в селе Медное Тверской обл. вопрос остается. Отвечать будете? А еще польское правительство с конца июня 1941 года постоянно запрашивало Сталина и Молотова на предмет где находятся польские военнопленные. И они получали один ответ, что их ищут, но пока не нашли. Хотя в чем дело? Выпустить их из лагерей в июле 1941 года и дать им оружие! Но их уже не было в живых.

о. Николай Савченко / 25.06.2012

22. Ответ на 17., Иван:

Почему мы голословно должны верить Вам, если Вы уже столько раз нас обманывали?

Уже раз в 15-й прошу привести прямо сейчас пример обмана. И что же Вы не сообщите также прямо сейчас кто же расстрелял польских военнопленных в селе Медное Тверской области? Зачем предлагаете мне самому искать? А рассказать не можете?

о. Николай Савченко / 25.06.2012

21. Re: «Катынский расстрел»: факты, которые невозможно игнорировать

Давным-давно доказано, что все эти документы - по Катыни, по так называемым секретным договоренностям Молотова и Риббентропа и др. - искусная фальшивка, огромный преступный подлог, направленный на унижение и уничтожение России. Это показал депутат Госдумы В.И. Илюхин, за что и расплатился своей жизнью - [i]за други своя[/i]. http://www.youtube.com/watch?v=jRJzkIAKarQ& Помимо этого, на страницах РНЛ публиковались также и лингвистические анализы фальшивок - найти здесь несложно: имеющий уши да услышит!

Александр А.Б. / 25.06.2012

20. 19. Субъект

Извините, но Вы опять (как и во всех встретившихся мне Ваших комментариях) написали просто вариант своего - "это какая-то глупость" (о словах создателя компьютера на троичной системе).Без какого-либо обоснования. Почему это "всегда были сомнительными"? А "открытые документы из советских архивов" вот как раз сомнительны, поднимите глаза и прочитайте статью автора. Она безупречна. У Вас есть что возразить? Даже у о. Николая нет, а уж он возражает всегда, просто хоть что-нибудь, какой-нибудь набор слов. p.s. "Так Вы только из-за денег? "- я сказал, что деньги есть безошибочный индикатор. Суд может сколько угодно назвать обвиняемого нехорошим человеком в своем определении, но если он не присудил ему наказания, значит доказательств виновности этого нехорошего человека нет. А что касается "так Вы только" - не только, но и из-за денег. Такой я меркантильный, думаю, что нашим детям они нужнее. В свою очередь хочу спросить - так Вы готовы ради сомнительных доказательств выплатить 100млрд.?

Иван / 25.06.2012

19. Ответ на 18., Иван:

для этого пеньковую веревку тайно за рубежом закупили, и все остальное.

Нет, для этого комиссию Бурденко назначили.

если Вы живете здесь (а не в Лондоне, скажем) и не мазохист, то при столь сомнительных доказательствах очень странно видеть, что Вы настаиваете на нашей виновности вопреки всему.

Сомнительными всегда были как доказательства немецкой виновности. А теперь, после открытия документов из советских архивов, сомнений в немецкой невиновности больше нет. Так вы только из-за денег отрицаете нашу виновность?

Субъект / 25.06.2012

18. Ответ на 16., Субъект:

ЕСПЧ признал массовый расстрел польских военнопленных на территории СССР в 1940 году военным преступлением. Однако, он не признал нынешние российские власти отвественным за это преступление.

А что, для этих трюизмов нужно было специальное решение суда? Суть в том, что по этому решению Россия не должна платить ни копейки. А значит, в переводе с дипломатического - мы ни при чем. А как это упаковать - найдут, на то и юристы. Адвокаты потомков расстрелянных уже готовили иски на общую сумму 2 млрд. долларов. Наше руководство уже предусмотрительно начало "каяться". А Польша ждала решения суда, будь оно другим - она собиралась вчинить иск на 100 млрд. долларов. Так что Сталин-то злодей, но если Вы живете здесь (а не в Лондоне, скажем) и не мазохист, то при столь сомнительных доказательствах очень странно видеть, что Вы настаиваете на нашей виновности вопреки всему. //Правильно. Поэтому правда о расстреле поляков НКВД в конце-концов вышла на свет, несмотря на все усилия сталинистов.// Согласен, см. статью автора. //Фальшивки делались по заказу Сталина// Ну да, и для этого пеньковую веревку тайно за рубежом закупили, и все остальное. Кто на самом деле делал фальшивки нашей виновности (которые ЕСПЧ просто проигнорировал, что показательно) см. статью Г.Филина http://clck.ru/1DGtU

Иван / 25.06.2012

17. 13. о. Николай Савченко

//Я полностью доверяю в этом вопросе Президенту России и Государственной Думе.// Тронут. Полагаю после выражения такого доверия Вы уже не будете принимать прежнее активное участие в компаниях по дискредитации прошедших выборов. Я также полагаю, что в случае поправок Думы по вопросу о Катыни Ваше доверие к ней не поколеблется. //Я не понял, что Вы хотите сказать?// Поясняю - погуглите. Версий тех раскопок несколько. Почему мы голословно должны верить Вам, если Вы уже столько раз нас обманывали? Но я рад, что у Вас нет возражений против аргументов автора. Не удивительно - все они тщательно собирались и анализировались специалистами в течение многих лет. Дилетантам не место в таких исследованиях.

Иван / 25.06.2012

16. Ответ на 3., Антоний:

"Весной 2012 года Европейский суд по правам человека принял решение о невиновности России в массовом расстреле солдат и офицеров польской армии под Катынью

Вас обманули. ЕСПЧ признал массовый расстрел польских военнопленных на территории СССР в 1940 году военным преступлением. Однако, он не признал нынешние российские власти отвественным за это преступление.

Субъект / 25.06.2012

15. Ответ на 9., дед пенсионер:

Жив народ еще.

Правильно. Поэтому правда о расстреле поляков НКВД в конце-концов вышла на свет, несмотря на все усилия сталинистов.

Субъект / 24.06.2012

14. Ответ на 10., иерей Илья Мотыка:

Доказательства вины советских спецслужб, якобы извлеченные из российских архивов, какое-то ходячее недоразумение

Какие есть в архивах документы, такие и извлекли. Фальшивки делались по заказу Сталина, чтобы свалить это преступление на немцев. А сейчас, что - по приказу Путина сделали фалььшивки, чтобы взять на себя это преступление?

Субъект / 24.06.2012

13. Ответ на 12., Иван:

Дорогой Иван! Я полностью доверяю в этом вопросе Президенту России и Государственной Думе. Вы меня чуть-чуть поправили по поселку Медное. Фашисты там оказались 3-5 декабря 1941 года. Я не понял, что Вы хотите сказать? Что фашисты прямо у линии фронта в момент самых последних усилий под Москвой массово расстреливали польских офицеров, в мерзлом грунте копали ямы и хоронили их? То есть они не на Москву наступали, а копали мерзлый грунт на много сотен человек? И это в 2 км от линии фронта?

о. Николай Савченко / 24.06.2012

12. Ответ на 11., о. Николай Савченко:

А до туда фашисты не дошли.

Дошли. И продержались 4 дня, а в местах захоронений две недели. Эти фотографии имеют другие объяснения, поищите - найдете. Но хорошо, что Вы сами согласились с точными аргументами автора статьи - нашей вины в расстреле польских офицеров под Катынью нет.

Иван / 24.06.2012

11. Ответ на 10., иерей Илья Мотыка:

Дорогой отец Илья! Вот фото и ссылка на эксгумацию могилы расстрелянных польских военнопленных в селе Медное Тверской обл. куда немцы не дошли. http://allin777.livejournal.com/73210.html Просто наши горе-адвокаты сталинского палача забыли, что расстрелы польских офицеров производились не только в Катыни. Они все время про Катынь говорят, но забыли про другие места. И одно из них -- Медное. А до туда фашисты не дошли. Но там тоже тела польскитх офицеров. Неужели фашисты в нашем тылу расстреливали польских офицеров?

о. Николай Савченко / 24.06.2012

10. Re: «Катынский расстрел»: факты, которые невозможно игнорировать

Доказательства вины советских спецслужб, якобы извлеченные из российских архивов, какое-то ходячее недоразумение, а по русски говоря очень грубая подделка. Ее составители не подумали привести ее к правдоподобной форме. Подделка находится в страшном противоречии с практикой советского делопроизводства. Поверте мне как старой архивной крысе.

иерей Илья Мотыка / 24.06.2012

9. 7. Субъект :

"После открытия советских архивов совершенно очевидно, что именно советская власть расстреляла этих поляков. Отрицать это стало совершенно бессмысленно." Тебе,Субъект, как человеку аккуратному и скрупулезному, следовало бы, как минимум,присутствовать при открытии архивов,быть свидетелем,и нам эти свидетельства предоставить.После этого говорить ,что отрицать беСсмыленно, а что смысленно. Вы,субъекты,рудовские,какие-то тамбовские и прочие жерики сами видите,что работа ваша общая не дает результата. И не даст. Жив народ еще. На ваш век хватит.

дед пенсионер / 24.06.2012

8. Ответ на 6., Сава :

Этот такой же "Артемий", как "рудовский", "тамбовский" и прочие специально обученные "субъекты". Не стоит метать бисер перед ними.

Абсолютно с Вами согласен дорогой брат, либерасты конченые. Смысла спорить нет.

Адвокат / 24.06.2012

7. Ответ на 2., Петрович:

Совершенно очевидно, что советская власть не имеет отношение

После открытия советских архивов совершенно очевидно, что именно советская власть расстреляла этих поляков. Отрицать это стало совершенно бессмысленно.

Субъект / 24.06.2012

6. Ответ на 2., Петрович:

Этот такой же "Артемий", как "рудовский", "тамбовский" и прочие специально обученные "субъекты". Не стоит метать бисер перед ними.

Сава / 24.06.2012

5. Ответ на 2., Петрович:

Можно долго рядиться, но в конечном счете все сводится к одному. В Катыни расстреляли польский офицерский корпус. Это могли сделать а) немцы б) советские Немцы всегда выполняли конвенции о военнопленных, с особым уважением относились к офицерам. Через красный крест пленные получали посылки, их запрешалось использовать на работах. Офицеры имели особые льготы. Немцы относились к ним на равных, устраивали совместные соревнования по футболу и волейболу. Подобная практика существовала до конца войны. На советских это не распространялось, так как Сталин международные соглашения не соблюдал. Не могу себе представить, чтобы немцы расстреляли польских офицеров. Более того, после освобождения из советского концлагеря их было политически выгодно осыпать льготами. Если немцы кого-то и мочили, то не стесняясь объявляли это по всему миру. Таиться, поссыкивая в штанину, было не в их правилах. Для Сталина убийство офицеров не то, чтобы распространенная практика, а он свой собственный офицерский корпус расстрелял. Выводы очевидны.

Артемий / 24.06.2012

4. 1. Артемий :

!Все-таки, при всех претензиях к правлению Путина, можно сказать, что российский президент - смелый и честный человек, нашедший в себе мужество признать коммунистическое злодейство в отношении поляков." Это политический торг. "Мужество Президента","смелый и честный человек" и т.д. Он то смелый и мужественный, насколько ему возможно. Но ты,Артемий,дурачила до невозможности.

дед пенсионер / 24.06.2012

3. Ответ на 1., Артемий:

Большевички до сих пор пытаются "отмазаться"...

"Весной 2012 года Европейский суд по правам человека принял решение о невиновности России в массовом расстреле солдат и офицеров польской армии под Катынью. Польская сторона почти полностью проиграла это дело. Сообщений об этом в СМИ поразительно мало..." - цитата из статьи на сайте Фонда стратегической культуры "Тёмные пятна истории: трагедия русских в польском плену (I, II, III)" http://www.fondsk.ru/news/2012/06/09/temnye-pjatna-istorii-tragedija-russkih-v-polskom-plenu-i.html

Антоний / 24.06.2012

2. Не гоните пургу

Совершенно очевидно, что советская власть не имеет отношение к расстрелу поляков, это дело рук немецких оккупационных властей. Поэтому, г-н Артемий, не гоните пургу насчет большевичков. Голова человеку дана для того, чтобы думать, а не артикулировать глупости.

Петрович / 24.06.2012

1. Re: «Катынский расстрел»: факты, которые невозможно игнорировать

Все-таки, при всех претензиях к правлению Путина, можно сказать, что российский президент - смелый и честный человек, нашедший в себе мужество признать коммунистическое злодейство в отношении поляков. Большевички до сих пор пытаются "отмазаться", но президент показал, что и при таких "союзниках" можно остаться человеком.

Артемий / 23.06.2012
Алексей Плотников:
Все статьи автора