Эволюция в опасности!

Очередное наступление «естественно-научного православия»

Res ad triarios rediit -

Дело дошло до триариев

(лат. поговорка)

Когда-то несокрушимые римские легионы шли в битву тремя линиями. Первую занимали лёгкие воины, вооружённые копьями (hastati) и начинавшие схватку, во второй - основная сила войска (principes), когда-то шедшая первой, но потом пустившая перед собой легкомысленных задир хастатов, а в третьей, составлявшей, резерв, шли убелённые сединами ветераны, искушённые в боях и страшные любому противнику триарии. Если противник не представлял большой опасности, то престарелые триарии были лишь созерцателями боя. Но если первые две линии не могли обеспечить успех, то дело становилось крайне серьёзным и доходило до триариев. Если они не решали дела, его уже не мог решить никто.

ШестодневЕщё и года не прошло со времени первой вылазки эволюционистов на страницах оккупированного ими ЖМП, а вот уже и всю свою мощь ввели они в бой, добравшись до триариев. В качестве hastat-а выступил А.В. Гоманьков[1], завязав своей дерзостью дело, роль principes-а выполнил прот. Михаил Дронов[2], совершив блестящий отвлекающий манёвр в двух номерах журнала, а теперь дошла очередь и до почтенных, убелённых сединами триариев, в качестве которых выступил В.В. Гоманьков[3] (не путать с А.В. Гоманьковым! - прот. А.К.)[4]. Мощь произведённых военных эволюций была бы налицо, если бы она происходила на поле честной дискуссии и если бы защитники эволюционизма на самом деле опровергали бы аргументы противной стороны. Но! «Битва за эволюцию» происходит отнюдь не на поле боя и даже не на спортивной арене, а на великосветском паркете, можно сказать, в салоне, где собраны только сторонники муссируемой идеи. «Несокрушимый» легион эволюции смело вступил на паркет великосветской интриги, заранее заявляя о своей победе над «православными креационистами», которых даже не удосужился пригласить на битву. Вместо доказательств своей позиции предлагается многозначительное великосветское: «Эти ужасные креационисты... Этот ужасный креационизм!.. Ну, Вы же умный человек... Вы же понимаете...» Что должен при этом понимать «умный человек» совершенно не ясно, но из интонации следует, что победа «православного» эволюционизма над «мракобесами»-креационистами не за горами.

Выступления эволюционистов, захвативших официальный орган Русской Православной Церкви менее всего носят характер научной дискуссии, ищущей истину, но совершенно определённо имеют смысл и вид некоего ритуального магического действия, вроде того, что разыгрывают дикари, готовясь выйти на охоту. Во всех мелочах воспроизводятся сцены охоты, вплоть до ударов, поражающих жертву, с той только особенностью, что объект охоты... воображаемый или нарисованный на песке самими участниками камлания. Впрочем, в силу особенностей примитивного дикарского мышления повторённая многократно инсценировка победы над врагом уже считается победой. Таким же ритуалом заняты и «православные» эволюционисты, выступающие в роли «охотников за креационистами».

Конечно, статьи «православных» эволюционистов всегда дают обильную пищу для указания на длинный ряд фактических неточностей и ошибок. Не исключение из этого правила и статья почтенного В.В. Гоманькова. Можно было бы указать на его неточности и в области научной, а лучше сказать - научно-популярной, потому что уровень приводимых материалов показывает разве что эрудицию автора в области научно-популярной литературы советского периода. Можно указать и на нечестное использование ссылок на Святых Отцов, но лучше это вынести в Приложение, составленное в виде таблицы, и заняться исследованием не очередного частного случая эволюционистской подлости по отношению к Православию, а попытаться исследовать метод, которым настойчиво и беззастенчиво в неискушённые умы капля за каплей вливается яд еретической лжи. В чём же состоит этот мрачный магический ритуал, которому обучил их не иначе как Гарри Поттер - любимый герой многих видных «православных» эволюционистов?

Итак, «чтобы победить креациониста, нужно»:

1.     Создать особое магическое пространство, главная особенность которого - отсутствие реального оппонента, то есть человека, держащегося точки зрения, отличной от эволюционистской. Для этого закрываются конференции креационистов[5], закрываются печатные издания[6], которые разделяют их позицию, их изгоняют со страниц официальных изданий, но при этом проводятся «свои» конференции, семинары, издаются сборники, наконец, захватываются целые печатные органы, на прошлом авторитете которых могут паразитировать их нынешние распорядители.

2.     Создать положительный образ эволюциониста как борца за истину православия. При этом важно суметь закрыть глаза всех участников на то, что истинные поборники истины Православия, то есть Святые Отцы, совершенно не разделяли мнений эволюционистов.

3.     Создать отрицательный образ креациониста как ретрограда, мракобеса-обскурантиста, ненавидящего науку, и притом еретика, заражённого протестантским духом. Для исполнения этого пункта, также как и для исполнения предыдущего, снова необходимо плотно закрыть глаза на очевидное несоответствие эволюционной идеологии с действительностью, то есть прибегнуть к клевете.

Итак, теперь всё готово для совершения мрачного магического заклинательного обряда «низложения креационизма»: создано магическое «поле боя», создан магический образ «дракона креационизма», наделённого самыми отвратительными чертами мракобеса и ретрограда, наконец, создан и магический образ «эволюциониста-змееборца», готового сразить наповал дракона невежества и утвердить победу прогресса и просвещения. Созерцая замечательную эту картину, припоминаю суровые, но верные слова одного поэта:

Представляю себя самураем

Благородным, красивым и сильным.

Или учителем древней борьбы,

Взмахом ноги

Врагов повергающих в ужас...

Но в зеркало гляну, плюну...

И горько, навзрыд плачу[7]...

Нет ничего более жалкого, чем «герой», богатый лишь своими воображаемыми победами над воображаемыми же противниками. И как ему нужно зеркало, в которое он мог бы взглянуть на свою неприглядность! Но этого зеркала такие «герои» боятся более всего на свете.

Если бы какой-нибудь воображаемый римский полководец вздумал бы доложить римскому сенату о своей воображаемой победе над противником, которого даже не потрудился встретить, то, скорее всего, он дорого поплатился бы за свою не очень-то остроумную выдумку. Не то наши «легионеры эволюции».

Нынешняя редакция ЖМП перенесла борьбу за торжество эволюционистских идей из плоскости научной, где эволюционизм явно проигрывает, в область великосветских интриг, где обычны приёмы затыкания рта оппоненту, клевета на него, осмеяние любого его слова, даже заслуживающего всякого внимания, ещё до его произнесения.

Рассмотрим подробно главнейший, третий пункт приведённого выше «магического рецепта», то есть, - способ очернения тех, кто вместе со Святыми Отцами «Верует во Единого Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым».

Главный пафос «православных» эволюционистов зиждется на утверждении, что якобы буквальное понимание Шестоднева - это порождение протестантского фундаментализма, тупого и мрачного, а эволюционизм - это, якобы, исконно православное учение, предвосхитившее на много веков светлое развитие прогрессивной научной мысли.

В известных нам выступлениях эволюционистов по этому вопросу этот тезис озвучивается примерно так:

«Утверждение креационистов весьма решительно: они оспаривают не просто атеистическое понимание эволюции, но и допустимость самой эволюции как таковой. Дочеловеческий мир имеет шестидневный возраст - и не более. Земля же неспособна к эволюционному развитию, даже откликаясь на призыв Творца (здесь и далее выделено мной - прот. А.К.)...

Но почему же часть протестантского мира восстановила языческий предрассудок отождествления материи и пассивности и сделала его обязательным принципом своей веры[8]

«Креационисты отрицают эволюцию в каком бы то ни было виде потому, что они не верят в то, что для прогрессивного развития тварного мира, в том числе и для человека, имеет какое-либо значение способ существования, действия, дела...

Более того, креационисты с осуждением пишут о том, что многие монотеисты "продолжают верить в спасение человеческими делами, а не верой...". То есть, если православный человек всегда памятует о принципе синергизма, выраженном словами апостола Иакова: «Вера без дел мертва» (Иак. 2, 26), то креационисты в полном соответствии с протестантской традицией разделяют и противопоставляют эти понятия, отстаивая идею спасения одной лишь верой. Они рассматривают мир как фатально предопределенный, неспособный к развитию, статичный, по сути -мертвый...»[9]

«На Западе появилась антинаучная идеология протестантов-фундаменталистов - креационизм, согласно которой Творец создал все формы материи и человека точно за шесть дней. Далее Он уже не вмешивается ни в существование сотворённой природы, ни в жизнь отдельных людей. При этом природа и человек остаются неизменными после творения. Значительное место в этой доктрине «невмешательства» Творца занимает буквальное толкование Книги Бытия и отрицание эволюционного принципа (закона развития) в природе, установленного посредством фундаментальной науки»[10].

Казалась бы - какая забота об ограждении творческого духа Православия от мертвящего и леденящего духа протестантизма! Но в этих сентенциях нет ни капли Православного духа, более того, посылки эти весьма пошло заимствованы из трудов известного иезуита-еретика Пьера Тейяра де Шардена. Воспользуемся для демонстрации этого достаточно длинным набором цитат из исследования, посвящённого его творчеству и весьма доброжелательно настроенного к трудам иезуита-новатора:

«Когда мы говорим о новом открытии Тейяром эволюции, речь идёт о том значении, которое эволюция приобрела в уме мыслителя в 20-е годы. Эволюция становится главным фактором, в котором, как начинает понимать Тейяр, центрируются и через который объясняются все научные, философские, богословские вопросы[11]. Тейяр как будто впервые отчётливо слышит «голос, вызывающий к человечеству, мирно дремлющему на своём плоту»: «Мы двигаемся! Мы устремляемся вперёд!»

Тейяра завораживает вдруг настолько отчётливо осознанная им реальность эволюции, что он беспрекословно отдаётся этой реальности, осмысляя себя как её апостола:

Никто в мире, кому дано это видение, не может устраниться от охранения и возвещения этого. Моя цель здесь - нести свидетельство об этом... (Note sur le Progrès. P. 23, 24).

Тейяр предчувствует: то, что он говорит, для многих (в том числе богословов) неприемлемо в силу «иммобильного» (антиэволюционистского) мироощущения:

Ради человеческого спокойствия, во имя... защиты священно установленного Порядка иммобилисты запрещают Земле двигаться. Они говорят, что ничто не изменяется и не может измениться. Паром должен плыть бесцельно в безбрежном море (Ibid.).

Но Тейяр убеждён в своей правоте. Чувствуя своё одиночество в открывшемся знании, он сравнивает себя с пророком. Свидетельствующий об эволюции перед миром услышит от лица его мудрейших представителей:

«Ничто не движется, - скажет первый мудрец, - здравый смысл говорит об этом, и наука это подтверждает». «Философия показывает, что ничто не может двигаться», - говорит второй. «Религия запрещает это - ничто не должно двигаться», - говорит третий. Не обращая внимания на этот тройной вердикт, пророк покидает собрание и возвращается в твёрдое, глубокое лоно Природы... Он укрепляет дух созерцанием...упорного движения... Он посвящает... тело и душу... Прогрессу, который будет нести с собой... всех, и тех, кто этого не слышит (Ibid. P. 36).

...

Что такое эволюция - теория, система, гипотеза?.. Нет нечто гораздо большее, чем всё это: она основное условие, которому должны отныне подчиняться и удовлетворять все теории, гипотезы, системы, если они хотят быть разумными и истинными. Свет, озаряющий все факты, кривая, в которой должны сомкнуться все линии, - вот что такое эволюция (Феномен человека. С. 175)»[12]

«Тейяр пишет о неоспоримости эволюции: «Да будет это хорошенько усвоено: вопрос уже улажен, так прочно улажен, что продолжение его обсуждения означало бы такую же пустую трату времени, как продолжение дискуссии о невозможности вращения Земли» (Христос эволюции. С. 184)»[13]

Эти цитаты из исследования, посвящённого тейярдизму и благожелательного к нему, достаточно красноречиво свидетельствуют, что дух так называемых «православных» эволюционистов навеян именно духом Тейяра де Шардена. Вслед за своим учителем и его духом они заявляют, что единственно возможное проявление движения, жизни в мире - это эволюция. Но - эволюция это изменение естества, а жизнь - это постоянное движение с сохранением естества движущегося. Бог есть Жизнь, значит Движение, но Он не перестаёт быть Самим Собой, Он не эволюционирует. Также и человек. Двигаясь, восходя к совершенству, он не меняет своего естества, данного ему Богом. Даже Боговоплощение Сына Божия не привело к изменению ни человеческого, ни, тем более, Божественного естества, о чём свидетельствуют Отцы IV Халкидонского Вселенского Собора, утверждая, что: «...неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно»[14] соединились в Ипостаси Сына Божия Божество и человечество. Какая же может быть «эволюция»? Какое же может быть исцеление естества через восприятие его Богом, если оно постоянно меняется, вертится, как уж на сковородке?

Тейяровский дух отрицает Того Единственного, Кто есть «...путь, истина и жизнь» (Ин. 14, 6), ставя вместо Него некую эволюцию, которой приписывается источник жизни. Итак, Дух Божий исповедует источником всякой жизни Христа, а дух Тейяра Его отрицает, предлагая на замену Христу эволюцию.

Это страшный дух, гораздо более страшный, нежели дух мифического «протестантского фундаментализма». Далеко не всё, что считают истинным протестанты (особенно так называемые протестантские фундаменталисты) является протестантскими выдумками. Например, протестанты верят в божество Иисуса Христа, исповедуют Бога единого в трёх Лицах, безусловно веруют в истинность Воскресения Христова, считают Иисуса Христа своим Спасителем и т.д. и т. п. Что же, и это объявить протестантизмом? Или такие верования противны Православию? Сожалея о многочисленных заблуждениях протестантского богословия, следует признать, что любой протестантский фундаменталист стоит гораздо ближе к истине Православия, чем порабощённый духу антихриста учёный иезуит Тейяр де Шарден. Православный человек должен сожалеть о несчастном иезуита-палеонтолога, а не распространять его заблуждения из сочувствия к нему.

Показав тейярдистские корни «православного» эволюционизма, откроем и другую часть его родословия. Величайшей заслугой «православного» эволюционизма легионеры провозглашают, как им кажется, весьма удачное «согласование» библейских данных с положениями эволюционной философии. Почтенный триарий В.В. Гоманьков даже пишет:: «Такую работу в начале 60-х годов выполнил Г.А. Каледа... Он впервые (! - прот. А.К.) сопоставил результаты исследований космологии, астрономии, физики, геологии и других дисциплин с описанием творения Вселенной в Книге Бытия и показал, что научные данные скорее согласуются с библейским повествованием о происхождении мира, чем противоречат ему»[15].

А где же хвалёная «научность» «православных» эволюционистов, в мнимом отсутствии которой они беззастенчиво укоряют своих оппонентов? Ведь попытки «согласований» Библии и эволюционизма начались задолго до упоминаемой работы уважаемого прот. Глеба Каледы! И никто из авторов этих «согласований» не был православным! Напротив:

«В начале XIX века многие христиане пытались создавать теории, примиряющие Библию и геологические представления о «старой Земле». В 1804 году 24-летний пастор Томас Чалмерс (1780 - 1847), ставший вскоре одним из ведущих религиозных деятелей Шотландии[16], выдвинул «теорию разрыва». Отметим, что Чалмерс начал проповедовать свою теорию до того, как было образовано первое в мире геологическое общество (в 1807 году в Лондоне), раньше, чем была опубликована теория катастроф Кювье (в 1812 году на французском языке и в 1813 - на английском), и более чем за два десятилетия до появления теории Лайеля (1830 год). Во многом благодаря его таланту писателя и проповедника теория разрыва быстро стала самой популярной христианской трактовкой Книги Бытия и почти полвека не сдавала свои позиции. Однако в 1823 году авторитетный священник англиканской церкви Джордж Стенли Фабер[17] (1773 - 1854) предложил другую теорию - теорию «дней-эпох». Христиане (особенно геологи) отнеслись к ней с недоверием из-за явного несоответствия между хронологиями теорий о «старой Земле» и первой главы Бытия. Теория «дней-эпох» приобрела достаточное число сторонников только в 1850-е годы, после того, как, отказавшись от теории разрыва, её признал и начал пропагандировать Хью Миллер (1802 - 1856), влиятельный шотландский геолог и единоверец Чалмерса[18]».

Вот ещё указание на протестантско-католические корни «православного» эволюционизма:

«Сторонники теоэволюционизма любят напоминать о чуждых православию протестантских корнях креационизма. Но все ли знают, когда и благодаря кому теоэволюционизм стал непререкаемым догматом христианской церкви? Вот историческая справка. Аза Грей (1810-1888) - один из самых ранних и активных защитников теистического эволюционизма, американский корреспондент Дарвина, преподаватель ботаники в Гарвардском университете. Джеймс Дэйна (1813-1895) - преподаватель геологии Йельского университета и убежденный христианин, бесстрашно провозгласил новую доктрину теистического эволюционизма, заявив о происхождении человека от обезьяны. Генри Уорд Бичер (1813-1887). Пламенный американский евангелист и оратор, он бесповоротно принял новую доктрину Грэя и Дэйны и энергично её пропагандировал среди американского духовенства. Хью Миллер (1802-1856) - каменщик, геолог и писатель. Попытка примирить геологию Лайеля с Библией привело к отходу от ортодоксальных убеждений. Автор теории дня-эпохи, в которой один день Сотворения приравнивается продолжительной геологической эпохе. Теория была опубликовано в 1857 г, но духовенством отвергнута. Томас Чалмерсон (1780-1847) - преподаватель евангельского богословия, основатель Свободной Шотландской Церкви, автор теории разрыва, так же пытавшийся примирить геологию Лайеля с Библией. Джон Генри Ньюмэн (1801-1890) - изгнанный из англиканской Церкви, он впоследствии стал кардиналом Римской Церкви в Англии. Своим предположением, что христианская доктрина подвержена развитию, то есть эволюции, Ньюмен почти на десятилетия определил теологические выводы дарвиновского "происхождения видов". Эта идея ушла вместе с ним в Римско-католическую Церковь. Николас Уайзмен (1802-1865) - кардинал, представитель Римско-католической Церкви в Англии, он отверг библейское повествование о Сотворении в пользу Лайеля в 1836 г. Джон Коленсо (1814-1883) - англикансктй клирик, привлекший внимание и многочисленные симпатии за открытия «явной ошибочности Библии», противоречащей "очевидным выводам науки", за что пострадал от цензуры своей церкви, но уже через 5 лет был реабилитирован. Тейяр де Шарден (1881-1955) - философ, палеонтолог и иезуит создал одну из самых эзотерических версий теистического эволюционизма, внедрив в него элементы восточного мистицизма. С помощью нескольких небольших, но хорошо организованных групп последователей тейяровская эволюция распространилась по всему католическому Западу. Чарльз Кингсли (1819-1875) - один из ранних поклонников Дарвина в Английской протестантской церкви. Отойдя от ортодоксальной веры, он быстро принял новую веру, за что и был вознагражден должностью каноника в Вестминстере в 1873 г. Бэйден Пауэлл - профессор Оксфорда, посвященный в англиканский духовный сан, один из влиятельных защитников Дарвина, считавший несостоятельным весь Ветхий Завет. Фредерик Тэмпл (1821-1902) - директор школы Рэгби, Епископ Лондонский и впоследствии Архиепископ Кентерберийский. Перейдя на сторону дарвинской эволюции и находясь на вершине церковной пирамиды, направлял взгляды грядущего поколения богословов. Уильям Темпл (1881-1944) - сын Фредерика Тэмпла, строго следовал по стопам отца, став Архиепископом Кентерберийским в 1942 г. Автор чисто дарвиновской книги "Природа, человек и Бог" Юлтус Веллхаузен (1844-1918) - блестящий немецкий теолог, занимал в области изучения Ветхого Завета позицию аналогичную позиции Дарвина в биологической науке. Гарри Эмерсон Фосдик (1878-1969) - либерал из Риверсайдской церкви Нью-Йорка, известный глашатай идеи примирения эволюции и христианства. В течение двух десятилетий активно выступал против фундаменталистов, отвергал идею разумного Сотворения. Можно продолжать этот длинный список представителей Западных христианских церквей 19 века, изменивших свое мировоззрение под влиянием идей Дарвина. Либеральные христиане конца 19 века в конечном счёте одержали верх над консерваторами, заняв все ключевые посты в теологических колледжах. Некоторые из людей приведённого списка позднее отреклись вообще от христианской веры (!). Примечательно, что канадский ученый Йен Тэйлор, обнародовавший эти имена в книге "Дарвин и новый мировой порядок"[19], несмотря на дотошность в этом вопросе, так и не смог привести хотя бы одного имени деятеля православной церкви 19 столетия, разделявшего эволюционные идеи. Только в 20 столетии некоторые православные богословы пошли дальше, развивая мысль о том, что Бог-Отец наделил Мать-Природу творческой потенцией совершенствоваться»[20].

Добавим сюда и главного эволюциониста-протестанта - Чарлза Дарвина, несостоявшегося богослова. Думается такое обилие эволюционистов в протестантской среде не случайно. Оно, несомненно, указывает на глубинную связь эволюционизма с самыми корнями протестантских богословских методов, которые по сути своей эволюционны. Ведь протестантская идея «происхождения церкви» от времён её мнимого «повреждения» при императоре Константине до «явления Лютера народу» уже несёт в себе возможность «эволюционирования» и церкви и её учения. Несомненно, что связь протестантского богословия с эволюционизмом - тема для отдельного глубокого исследования.

Столь длинные цитаты, может быть, не украшают статью. Но они ярко свидетельствуют, что, тщательно скрываемые «православными» эволюционистами факты, прекрасно известны очень и очень многим, в том числе и им самим. А если так, то возникает очень важный (для православного христианина) вопрос: «А где же совесть?» Где она у тех, кто нагло провозглашает чуждую православию идею, выдавая её за «истинное православие»? «Всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа Святого не простится человекам» (Мф. 12, 31). Не есть ли сознательное пренебрежение известной истиной тот самый страшный, непростительный грех хулы на Святого Духа? Ведь не может Бог так страшно наказывать за случайные слова, сказанные в искреннем заблуждении, в каком, например, пребывал Апостол Павел до своего обращения ко Христу? Но как простить человеку, который, слыша, чему учит вся (!) Церковь, даже на Страшном Суде будет твердить противное Святым Отцам и всему Церковному согласию?

Против необоснованного и единственного упрёка православным креационистам в том, что они якобы напитались духом «протестантского фундаментализма», хотелось бы ответить алфавитным перечнем тех, кто вместе с «православными» эволюционистами разделяет эволюционную философию:


Атеизм

Буддизм

Гностицизм

Дарвинизм

Индуизм

Каббализм

Ленинизм

Марксизм

Масонство

Материализм

Оккультизм

Расизм

Сатанизм

Социал-дарвинизм

Тейярдизм

Тотемизм

Фашизм

Язычество


 

Вот такая «Азбука эволюции»! Боюсь, что на каждую из 33 букв можно подобрать лжеучение, которое будет прекрасно принимать эволюцию. Хорошенький список союзничков для «православных» эволюционистов! А они укоряют нас единственно жупелом «протестантского фундаменталиста»! Уж лучше быть протестантом с его недоразвитым и примитивным, но искренним в верности Христу богословием, чем эстетствующим эволюционистом, стоящим в одном ряду с вышепоименованными врагами Христа!

Остаётся удивляться, почему так цепко держатся за эволюционизм те, кому Бог даровал возможность войти в Тело Христово - в Православную Церковь, которая есть «столп и утверждение истины» (1 Тим. 3, 15). Зачем им это? Что это им даёт? Ведь даже такой последовательный сторонник эволюционизма, каким был атеист Бертран Рассел, откровенно заявляет:

«Законы развития равно являются и законами разрушения. Когда-нибудь Солнце остынет, и жизнь на Земле прекратится. Эпоха животных и растений лишь краткий миг между веками, которые были слишком жаркими, и веками, которые будут слишком холодными. Не существует закона космического прогресса: есть лишь колебательное движение вверх и вниз, с постоянной тенденцией вниз, вызываемой рассеянием энергии. Во всяком случае, наука сегодня считает наиболее вероятным именно этот исход, а наше лишённое иллюзий поколение охотно ей верит. Насколько мы сегодня знаем, из эволюции нельзя вывести никакой по-настоящему оптимистической философии»[21].

На что же надеются «православные» эволюционисты? Как можно наиболее оптимистическое учение о Боге Творце, Промыслителе и Спасителе, Который «...есть любовь» (1 Ин. 4, 8), променять на эти псевдонаучные бредни? Не страшно ли им остаться у разбитого корыта, в положении, схожем с тем, в котором оказался один слишком самоуверенный литературный персонаж:

«Однажды вечером Зоя видела из окна, как на последней ступени мраморной лестницы у воды сидел Роллинг и, пригорюнясь, глядел на океан, откуда сто миллионов лет назад вышел его предок в виде человекообразной ящерицы»[22]. Не такое ли будущее готовят себе настойчивые «православные» эволюционисты?

«Православный» эволюционизм - это гибридная концепция, пытающаяся срастить истину православия с ложью ересей. Таких концепций в истории церкви предлагалось немало и, как всякие отдалённые[23] гибриды, они оказывались бесплодными. Например, гностицизм - гибрид христианства и язычества. Или монофелизм, созданный для «примирения» монофизитов с православными. Или иконоборчество, предпринятое императором Львом Исавром из политических видов для улучшения отношений православной Византии с нарождавшимся тогда исламским миром, укорявшим христиан в идолопоклонстве. Все эти «миролюбивые», а лучше сказать мiролюбивые затеи кончились провалом, были отвергнуты Православной Церковью, и послужили лишь умножению разнообразия лжи. Это и неудивительно - смешивая ложь с истиной, мы всегда получим новую разновидность лжи. Ложка дёгтя портит целую бочку мёда. Новых же разновидностей истины быть не может, ведь истина - одна, как Бог, как Христос, как Его Церковь, как единое учение Церкви.

У меня был уже опыт дискуссии с почтеннейшими триариями. Происходило это во времена моей студенческой молодости, в смутные перестроечные годы. Уже тогда была очевидна неправда «научного коммунизма». И, прежде всего, эта неправда осознавалась в том, что выдаваемый за «научный» этот коммунизм никакой научности не имел, поскольку основывался он только на задиристом высказывании В.И. Ленина: «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно»[24]. Защитниками отживавшего свой век «единственно верного учения» выступали обычно маститые старцы, поскольку других паладинов идея «научно»-атеистического коммунизма на тот момент уже не имела. Старцы были не плохи как люди и даже искренни в своём коммунизме-атеизме. Один из них даже на восьмом десятке лет вступил в комсомол, желая тем самым укрепить и оживить умиравшую молодёжную организацию. Но это уже были только триарии, состарившиеся в битвах с воображаемым противником, которого никогда не допускали до возможности вступить в битву. Это были боксёры, всю жизнь проводившие только бои с тенью. Поэтому, когда они встретили совсем неопытных, но реальных противников, они сами исчезли как тень. Это были триарии, после которых уже некому было идти в бой, поэтому бои за торжество научного коммунизма вскоре прекратились совсем. Впрочем, главнейшую составную часть диалектического материализма - эволюционизм и поныне защищают новые триарии.

Боюсь, что история повторяется. Теперь, конечно же - в виде фарса. Эволюционисты теперь рядятся не в одежды «научного коммунизма», но в одежды какого-то нелепого в своей фантасмагоричности «естественно-научного православия», которое демонстративно презирает двухтысячелетний опыт подлинного Православия, а всякого, кто возражает ему, лишает слова, пользуясь своей узурпацией власти. Напрасно. Это губительный режим перманентного боя с тенью. Этим путём шли коммунисты, которые в «пух и прах» разбивали нарисованную ими самими карикатуру на Православие. Этим путём идут и сектанты, которые своим обманутым адептам также предлагают самодельную карикатуру на Православие и «побеждают» её в собственных речах. Этим путём идут и «православные» эволюционисты, поражающие в своих камланиях нарисованную на песке карикатуру на креационизм. Однако и те, и другие становятся удивительно нелепы, когда им приходится встретиться не с плодом собственного глумливого остроумия, а с живой истиной Православия, которой невозможно заткнуть рот. Эту истину провозглашают тысячи Святых Отцов. Эту истину провозглашают все Семь Вселенских Соборов. Эту истину провозглашает Священное Писание. Эту истину возвещает, наконец и Сам Бог, ставший человеком. И никакое человеческое остроумие не имеет силы против этого свидетельства.

Да. Плохи дела «православных» эволюционистов... Плохи дела «легиона эволюции»...

Приложение

Чтобы не перегружать текст основной статьи, неточности, замеченные в статье В.В. Гоманькова «Старая и новая метафизика, или мировоззрение и откровение»/ Журнал Московской Патриархии, № 7, 2011 г., сс. 70-75, приводятся в виде таблицы с замечаниями. Все выделения жирным курсивом сделаны мною.

Прот. Алексий Касатиков

 

В.В.Гоманьков пишет:

Отвечаем:

1

С. 70: «Для такого учёного сотворённая Вселенная и её природа являются отражением Божественного разума, и Бог-Творец открывается человеку при изучении природы в её закономерностях. Святой дионисий Ареопагит указывает: «Мы можем познать Его, во-первых, созерцая благоустроение сотворённой Им вселенной, которая в некотором роде является отражением и подобием Его божественных прообразов...»»

Цитата в указанном творении Св. Дионисия Ареопагита не найдена. Следует заметить, что и стиль не похож на ареопагитовский. Может быть, это цитата из предисловия к указанной публикации (Дионисий Ареопагит. О Божественных именах. Общественная мысль: исследования, публикации. М., Наука, 1990, Вып. II, с. 207.)? Тогда не стоит приписывать её святому.

2

С. 71: «Поэтому в православном мировоззрении и Вселенная, и её закономерности, созданные Богом, рассматриваются как естественное откровение Творца, которое изучается учёными и является частью диалога человека с Создателем. Другая часть диалога человека с Богом представлена сверхъестественным откровением и исследуется богословами. Отсюда в православном мировоззрении фундаментальная наука выступает как «богословие природы» и возникают проблемы согласования естественного откровения со сверхъестественным»

Хотя Апостол Павел пишет: «Ибо что можно знать о Боге, явно для них (язычников), потому что Бог явил им; Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира чрез рассматривание творений видимы» (Рим. 1, 19-20), это никогда не было поводом к тому, чтобы уравнять мир, творение Божие и Откровение Божие. Только признавая приоритет научных данных перед данными Божественного Откровения, нужно признавать «проблемы согласования естественного откровения со сверхъестественным».

И правильное понимание законов природы и правильное понимание Священного Писания есть определённого рода задачи, которые можно решить правильно или неправильно. Для правильного понимания Священного Писания нам дано Священное Предание Церкви, согласие Святых Отцов всех эпох. Для правильного понимания законов природы критерием является соответствие Священному Писанию, понимаемому в духе Отцов. Данные «фундаментальной науки», на которые ссылается автор, получены без всякого согласования с этим критерием, а зачастую, прямо ему противясь. Как же можно поручиться за их истинность?

3

С. 71: «В построенной Птолемеем во II веке геоцентрической системе космос, который в те времена представляла только Солнечная Система, считался ограниченным в пространстве и во времени. Центром такой Вселенной считалась Земля, а сама Вселенная имела начало и была статичной, то есть неизменной»

Забавно употребление термина Солнечная система в отношении к геоцентрической Птолемеевской системе мира. При этом она ещё и наделяется свойством какого-то полномочного представителя Вселенной

4

Сс. 71-72: «Некоторые заметные расхождения между обоими описаниями (Птолемей-Библия) (например, возникновение «света» раньше Солнца и звёзд) сглаживались при переходе к символической трактовке отдельных понятий»

Совершенно неправильно. Все Святые Отцы вполне буквально понимали Шестоднев. Зачем клеветать на таких Святых Отцов, как:

Свт. Василий Великий: «И бысть вечер, и бысть утро, день един. Почему назван не первым, но единым? Хотя намеревающемуся говорить о втором, и третьем, и четвёртом днях было бы приличнее наименовать первым тот день, с которого начинаются последующие, однако же он назвал единым. Или определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под днём подразумевать и ночь. <...> И Моисей как бы так сказал: мера двадцати четырёх часов есть продолжение одного дня, или возвращение неба от одного знака к тому же опять знаку совершается в один день. Почему всякий раз, как от солнечного обращения наступают в мире вечер и утро, период сей совершается не в большее время, но в продолжение одного дня»[25].

Прп. Ефрем Сирин: «В начале сотвори Бог небо и землю (Быт.1:1), то есть сущность неба и сущность земли. Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание. Непозволительно также говорить, будто бы что по описанию сотворено в продолжении шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании том представлены одни наименования: или ничего не означающие, или означающие нечто иное. Напротив того, должно знать, что, как небо и земля, сотворённые вначале, суть действительно небо и земля, а не что-либо иное разумеется под именем неба и земли, так и сказанное о всём прочем, что сотворено и приведено в устройство по сотворении неба и земли, заключает в себе не пустые наименования, но силе этих наименований соответствует самая сущность сотворённых естеств...

Если всё сотворённое (хотя написано, или не написано о сотворении того) сотворено в шесть дней, то облака появились в первый день...

Ибо надлежало, чтобы всё было сотворено в шесть дней...

Подобно тому, как облака простирались над Египтом три ночи и три дня и произвели ночь, так же распростёрлись облака над целым миром в первую ночь и в первый день творения...

А после того, как тень эта покрывала всё в продолжении двенадцати часов, сотворён был свет, и он рассеял тьму, распростёртую над водами.

Итак, по истечении двенадцати часов ночи сотворён свет среди облаков и вод, и он рассеял тень облаков, носившихся над водами и производивших тьму. Тогда начался первый месяц нисан, в который дни и ночи имеют равное число часов. Свету надлежало пребывать двенадцать часов, чтобы день заключал в себе такое же число часов, какую меру и продолжительность времени пребывала тьма. Ибо хотя и свет, и облака сотворены во мгновенье ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцать часов»[26].

Свт. Иоанн Златоуст: «Конец дня и конец ночи ясно назвал одним (днём), чтобы установить некоторый порядок и последовательность в видимом, и не было бы никакого смешения. Научаемые от Святаго Духа устами блаженнаго пророка, мы можем видеть, что сотворено в первый день, и что - в последующие. И это также дело снисхождения человеколюбиваго Бога. Всесильная десница Его и безпредельная премудрость не затруднилась бы создать всё и в один день. И что говорю в один день? Даже в одно мгновение. Но так как Он создал всё сущее не для своей пользы, потому что не нуждается ни в чем, будучи вседоволен, - напротив создал всё по человеколюбию и благости Своей, то и творит по частям, и преподает нам устами блаженнаго пророка ясное учение о творимом, чтобы мы, обстоятельно узнав о том, не подпадали тем, которые увлекаются человеческими умствованиями. Если уже и после этого есть люди, которые утверждают, будто всё произошло само собою, то на что бы не отважились охотники говорить и делать всё ко вреду собственнаго спасения, если бы (Бог) не явил такого снисхождения и вразумления[27]

5

С. 72 : «Только к середине XIX века при попытках объяснить оптический и гравитационный парадоксы, противоречащие бесконечной Вселенной, понятие «бесконечная Вселенная» впервые появилось в научной литературе» (Новиков И.Д. Эволюция Вселенной. М., Наука, 1990, с. 192)

В.В. Гоманьков солидарен с автором цитируемой книги. Странно это слышать, ведь и сам в.В. Гоманьков говорит о бесконечной вселенной Исаака Ньютона, а уж о Джордано Бруно и говорить не приходится. Ведь главный его труд - «О бесконечности вселенной и мирах» (1584 год) (De infinitio, universe e mondi)»

К тому же: «Главное обвинение, выдвинутое против него, - учение Бруно о бесконечности вселенной и множестве миров <...> миросозерцание его пантеистическое: Бог и вселенная одно и то же бытие; вселенная бесконечна в пространстве и времени» (Краткий энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона (Т. 1, c 580-581))

Так что следует признать, что термин «бесконечная вселенная» в научной литературе появился несколько ранее XIX века.

6

С. 72: «В 1922 году петроградский физик А.А. Фридман показал, что в рамках той же общей теории относительности описывается нестационарная Вселенная, которая расширяется вместе с пространством...

К 1932 году идея расширяющейся Вселенной была принята и А. Эйнштейном. Таким образом, в науке возникла модель расширяющейся Вселенной, которая позволила изучать её в целом как конечный расширяющийся объём, возникший вместе с пространством, временем и, следовательно, имеющий историю и подверженный эволюции»

«Фридман сделал одно из самых значительных открытий в астрономии - предсказал расширение Вселенной. Предложенные им в 1922-1924 первые нестатические релятивистские модели Вселенной положили начало развитию теории нестационарной Вселенной. <...> Опроверг мнение о том, что общая теория относительности требует принятия конечности пространства. Результаты Фридмана продемонстрировали, что уравнения Эйнштейна не приводят к единственной модели Вселенной, какова бы ни была космологическая постоянная. <...> В 1966 были опубликованы "Избранные труды" Фридмана. Премия им. В. И. Ленина (1931).

http://slovari.yandex.ru

Так что, выводы Фридмана не были встречены в штыки советской атеистической наукой. Да и обозначали они вовсе не то, что подразумевает в них В.В. Гоманьков.

7

С. 726 «Однако такая (бесконечная) Вселенная не поддаётся научному исследованию: в ней должно быть бесконечное число физических взаимодействий, и, следовательно, бесконечное количество форм материи... Вселенная в среднем остаётся неизменной, статичной и, как следствие, не имеющей ни истории, ни эволюции... Отсюда очевидно, что определение «бесконечная Вселенная» сформулировано скорее из-за предпосылок атеистического мировоззрения»

Странное отождествление истории и эволюции. Если под эволюцией понимать любое изменение с течением времени, то да. Но если эволюция - «развитие от простого к сложному, происхождение новых форм и т.п.», то совсем нет. Опять тейярдистское отождествление эволюции и жизни, отсутствия эволюции и смерти. Такую подмену следует признать маскировочным приёмом эволюционизма. «Мы говорим «история» - подразумеваем - «эволюция», мы говорим «эволюция» - подразумеваем «жизнь»!». А если быть ещё откровеннее, то с точки зрения «православного» эволюционизма: «Мы говорим «бог», подразумеваем «эволюция», мы говорим «эволюция», подразумеваем «бог»!». «Большой Брат» из романа Дж. Оруэлла «1984» был бы доволен - принцип «двоемыслия» в действии!

На примере И. Ньютона и Дж. Бруно видим, что понятие «бесконечная вселенная совсем не обязательно связано с атеизмом».

8

С. 73: «Таким образом, к концу XX века имелось по крайней мере восемь экспериментальных фактов, подтверждающих достоверность космологической модели...»

При этом автор указывает едва ли три из них, умалчивая об остальных:

1.             Красное смещение в спектрах галактик.

2.               Соответствие возраста объектов предсказаниям теории Фридмана (хотя определение возраста астрономических объектов - проблема).

3.               Наличие реликтового излучения.

Это напоминает известный диалог из «абстрактного анекдота»:

« - Ну что?

- Восемь.

- Что восемь?

- А что - «ну что»?»

Или из «кавказского» анекдота:

«- Сколько будет дважды два?

- Сэм, восэм, но никак нэ дэвят».

9

С. 74: «В СССР, где атеистическое мировоззрение было официальной идеологией, такая космология была объявлена «поповщиной» и запрещена к преподаванию в школах и вузах»

Позвольте, а почему автор, излагая суть этой космологии, цитирует исключительно советские книги? Или книги авторов, получивших образование в советской системе образования? Конечно, тов. Жданов назвал теорию относительности «продажной девкой империализма», но после него в Советском Союзе очень было принято рассуждать на тему «парадокса близнецов», и других эффектов ОТО. Так что, напраслину возводите... Тем более, что все цитируемые автором научно-популярные книги изданы как раз в СССР или вскоре после него на волне ещё советской образованности. А вот с развитием перестроечных процессов прослушать курс СТО и, тем более ОТО становилось всё труднее и труднее - в рынок не вписываются с его принципом первичности прикладного над фундаментальным.

10

С. 74: «Такую работу в начале 60-х годов выполнил Г.А. Каледа... Он впервые сопоставил результаты исследований космологии, астрономии, физики, геологии и других дисциплин с описанием творения Вселенной в Книге Бытия и показал, что научные данные скорее согласуются с библейским повествованием о происхождении мира, чем противоречат ему»

Это далеко не первая и не единственная попытка согласовать эволюционизм с христианством. И сомнительная честь первенства здесь принадлежит именно протестантам (см. текст моей статьи), что, конечно, связано с особенностями протестантского богословия и, прежде всего, с допущением тезиса о «развивающейся церкви» и «развивающемся церковном учении».

11

С. 75: «Более того, появились и «православные креационисты», которые также ведут борьбу с фундаментальной наукой и научным мировоззрением, используя литературу протестантов-креационистов» (ссылка на о. К. Буфеева и о. Тимофея)

Это откровенная клевета. Многие статьи о. Константина Буфеева попросту представляют справочники цитат святых отцов, по теме отрицания ими эволюционизма и провозглашения того, что эволюционисты обзывают «буквальным пониманием Библии». Например: Протоиерей Константин Буфеев. О статье А.В.Гоманькова «Как описать историю мира?» (Русская народная линия, 24.12.2010), а также его другие многочисленные статьи на эту тему. Священник Тимофей Алфёров также не замечен в заимствованиях из протестантского богословия.

12

С. 75: «В то же время православные учёные, исповедующие «творение из ничего», являются не только креационистами в буквальном смысле этого слова, но и эволюционистами, изучающими развитие (эволюцию) сотворённой природы по законам Творца (ссылки). Для них развитие (эволюция) природы подтверждается экспериментальными фактами»

И где эти факты, подтверждающие наличие в мире этой эволюции? Ведь не всякое изменение в мире (и самого мира) является эволюцией. Второе начало термодинамики предписывает миру изменяться с течением времени, но это - деградация, связанная с утратой миром уровня порядка. Какая же это эволюция? Любимая эволюционистами геологическая летопись показывает, что разнообразие форм живых организмов только сокращается, а нам говорят об эволюции! А разве вымершие древние формы были примитивными? Их устройство поражает воображение! В хромосомах самого примитивного живого существа записано столько информации, что все библиотеки мира не вместили бы её, если бы записать её на бумаге! И т. д., и т. п. Так какие же «экспериментальные факты» подтверждают наличие в мире «закона эволюции»?

Повторю в стотысячный раз: Нет этих фактов.

13

С. 75: «Стало возможным согласование естественного откровения со сверхъестественным...»

Всё-таки не стоит науку возводить в статус инструмента для «добычи откровения Божия». Мир, несомненно, несёт на себе печать своего Творца, но Этим Самым Творцом всё же не является. Поэтому научное познание всегда существенно ограничено, особенно в деле познания воли Божией. Наука никогда, в силу своих фундаментальных особенностей, не будет способна сообщить нам «Что и как творил Создатель». А вот даже «председатель комитета по печати» вполне способен это узнать, заглянув в Книгу Бытия и, не мудрствуя лукаво прочитав: «В начале сотворил Бог небо и землю...» (Быт. 1,1) и так далее по всем шести дням творения, которые все Святые Отцы понимали именно как дни, состоящие из 12 часов, так же и ночи, состоящие из тех же 12 часов, а вместе - 24 часа.

Если возникает необходимость «согласовывать» данные науки с данными Божественного Откровения, то одно из двух: либо данные науки не точны (что сплошь и рядом видим в истории науки), либо наше понимание Божественного Откровения отличается от того, чего всегда и повсюду держалась Церковь Христова. Но никогда непозволительно в угоду любым данным менять Учение церкви, чем, к сожалению, настойчиво занимаются «православные» эволюционисты, используя далеко ненаучные и нечестные методы навязывания ложных мнений.


[1] Гоманьков А.В. Как описать историю мира? Теория эволюции, креационизм и христианское вероучение/Журнал Московской Патриархии, № 9, 2010 г., сс. 82-89.

[2] Дронов Михаил,прот.Наука или метафизика? 150-летний спор об эволюции/ Журнал Московской Патриархии, № 1, 2011 г.,сс. 82-88, № 2, 2011 г., сс. 72-79

[3] Гоманьков В.В. Старая и новая метафизика, или мировоззрение и откровение/ Журнал Московской Патриархии, № 7, 2011 г., сс. 70-75

[4] Во избежание возможной путаницы поясним: статье А.В. Гоманькова (ЖМП № 9, 2010 г.) посвящена моя статья «Слава Тебе, Эволюцие, сотворившая вся!»? на РНЛ, тогда как нынешняя статья порождена опусом В.В. Гоманькова (ЖМП № 7, 2011 г.) (1925 г.р.), вероятно, связанного с А.В. Гоманьуовым узами родства. В данной работе ссылки даются, в основном, на статью Гоманькова-старшего.

[5] Например, секция Международных Образовательных Рождественских Чтений «Православное осмысление мiра и современная наука», проводимая Миссионерско-Просветительским Центром «Шестодневъ»

[6] 13 сентября 2011 года Синодальный информационный отдел РПЦ на своей коллегии принял следующее решение по православному журналу «Благодатный Огонь», выходящему в свет с 1998 года и свободно распространявшемуся до сих пор в храмах Русской Православной Церкви: «изданию “Благодатный огонь” отказать в выдаче грифа “Одобрено Синодальным информационным отделом”»..

[7] Ле Вчен Ко. Валенки самурая.

[8] Кураев А., диак. Может ли православный быть эволюционистом?// Той повеле и создашася. Клин: Христианская жизнь, 1999, сс. 82-113.

[9] Зворыкин Д., диак. Творение и тварный мир с позиций православия и протестантизма?// Той повеле и создашася. Клин: Христианская жизнь, 1999, сс. 114-128.

[10] Гоманьков В.В., указ. соч., с. 75.

[11] Здесь следует ссылка о. Евгения Струговщикова на творение прп. Максима Исповедника (Максм Исповедник. Творения. Кн. 1., м. 1993. С. 158. Мистагогия). По всей видимости, имеется в виду следующий текст прп. Максима: «В нём – говорит божественный Апостол, - нет мужеского пола, ни женского; нет ни иудея, ни эллина; ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба свободного, но всё и во всём Сам (Христос) (Галл. 3, 28; Кол. №, 11), Который одной простой и беспредельно мудрой силой Своей Благости всё заключает в Себе, подобно тому как центр соединяет в себе прямые линии вследствие одной простой и единственной причины и силы (курсив мой – прот. А.К.). Он не позволяет началам сущих рассыпаться по периферии, но замыкает их центробежные стремления, приводя к Себе многоразличные виды сущих, получивших бытие от Него». Но при чём здесь эволюция? Не стоит ли просто сказать, что в сознании Тейяра, воспалённом мистическими фантазиями, произошёл роковой переворот, который привёл к тому, что эволюцию Тейяр поставил вместо Бога, вместо Христа и поклонился ей тем поклонением, которое подобает единственно Богу? Стоит ли объяснять, что после этого вся философия Тейяра – это философия поклонения антихристу, то есть тому, о котором сказано:  «… откроется человек греха, сын погибели, превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так-что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога» (2-е Фес. 2,3-4). Жаль прельщённого по всем правилам католической мистики «пророка эволюции», который «посвящает тело и душу Прогрессу», а не Христу.

[12] Струговщиков Евгений, священник. Тейяр де Шарден и православное богословие. – М.: Fazenda «Дом надежды», 2004, 256 с.. с. 52-54.

[13] Там же, с. 208.

[14] (гр.) «…ασυγχύτως, ατρέπτος, αδιαρέτως, αχωρίστως».

[15] Гоманьков В.В., указ. соч., с. 74

[16] William Hanna, Memoirs of the Life and Writings of Thomas Chalmers (Edinburgh, 1849-52), 1.80–81; Thomas Chalmers, “Remarks on Curvier's Theory of the Earth,” The Christian Instructor (1814), также содержится в The Works of Thomas Chalmers (1836–42), 12.347–72. (Здесь и далее Цит. по: by Terry Mortenson on June 19, 2009

 http://www.answersingenesis.org/ru/articles/2009/06/19/philosophical-naturalism-age-earth

[17] George S. Faber, Treatise on the Genius and Object of the Patriarchal, the Levitical, and the Christian Dispensations (London, 1823), 1.chap. 3.

by Terry Mortenson on June 19, 2009 (Originally published in The Master’s Seminary Journal, 15:1 (Spring 2004), pp. 72-91, and presented here with kind permission of the publisher)

[18] Hugh Miller, The Two Records: Mosaic and the Geological (1854) and Testimony of the Rocks (1856), 107–74.

[19] Тэйлор Йен. В умах людей. Дарвин и новый мировой порядок. Симферополь, 2000.

[21] Бертран Рассел. «Наука и религия» (Глава III «Эволюция»)

[22] Толстой А. Гиперболоид инженера Гарина. (Гл. 100)

[23] Справка об отдалённой гибридизации (БСЭ, статьи Гибридизация.Гибридизация в растениеводстве.  Гибридизация в животноводстве.): «Скрещивание особей, принадлежащих к разным видам либо ещё менее родственным таксономическим категориям, называют отдалённой Г. <…> Отдалённая Г. у животных — получение гибридов между разновидностями, видами и родами, например между тонкорунными овцами и архарами, крупным рогатым скотом и зебу, осуществляется с трудом, и гибриды их, как правило, неплодовиты. <…> Отдалённая Г. — более сложный и трудоёмкий метод получения гибридов. Основное препятствие получения отдалённых гибридов — несовместимость половых клеток скрещиваемых пар и стерильность гибридов первого и последующих поколений. <…> Степень стерильности отдаленных гибридов зависит от филогенетических отношений скрещиваемых видов, от наличия гомологичных хромосом или геномов в половых клетках гибрида первого поколения. <…> Помеси легко скрещиваются между собой и дают потомство; гибридные животные зачастую с трудом могут быть получены, а полученные гибриды нередко оказываются частично или полностью бесплодными, что затрудняет или делает невозможным дальнейшее их разведение» Видимо к таким бесплодным гибридам относятся и все попытки «гибридизации» Православия с ложью. Дальнейшее «разведение» «православного» эволюционизма крайне затруднительно и даже невозможно.

[24] Ленин В.И. Три источника и три составных части марксизма.//П.С.С. т. 23. стр. 40—43

[25] Святитель Василий Великий. Беседы на Шестоднев. Беседа 2. О том, что земля бе невидима и неустроена (Быт. 1, 2).

[26] Прп. Ефрем Сирин. Толкование на первую книгу, то есть на Книгу Бытия.

[27] Свт. Иоанн Златоуст. Беседы на Книгу Бытия. Беседа III

   
Загрузка...

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

592. Re: Эволюция в опасности!

Догматики ругают дарвинизм, хотя есть нечто ещё более сильное! http://traditio.ru/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%94%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%AD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BC_%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8

СТРОИТЕЛЬ / 28.10.2011

591. Предали не только царя.

Современный православные сами отдали веру во всемогущество Бога - науке. Поэтому и православная вера в России стала попираемой государством,в руках которого оказалась наука. Православный эволюционизм это сделал и делает.

Бондарев Игорь / 28.10.2011

590. Патриотическое мировоззрение .

Переворот 1917 и теория "Большого взрыва" - идентичны. Но теория "Большого взрыва" есть описание смерти появившейся в мире. Это мы знаем теперь,да и то - гипотетически. Но у нас до сих пор все то же мировоззрение.И не только у нас,- в мире. Отсюда и проблемы. Дело русских патриотов - изменить мировоззрение. За это и власть поблагодарит и польза - всей стране. Ведь это не малое дело.Это дело патриотов.А кому еще надо менять мировоззрение?

Бондарев Игорь / 27.10.2011

589. 583 Сергий Агапов

Спасибо за статью. До падения Мир был автономен.Древо Жизни - жезл автономии,жезл власти мира .Чтобы человек не покушался прежде времени овладеть миром,прежде чем в творчестве труда возделывания осознает себя в единстве человека со всем миром;и для этого,Бог дал человеку нравственный порядок истины - дух совести,суть заповедь.В этом случае,то есть приближаясь к древу Жизни,оно становилось древом познания добра и зла,от которого человеку было еще рано вкушать. Когда Патриарх говорит о саморазвивающейся материи,он конечно говорит о самодостаточном мире,сотворив который Бог почил. Но,когда он говорит о материи... Но в "храме науки" которая есть "сплошная материя" то он говорит о нечто большем .А именно - о фальсификации материи.Ибо саморазвивающаяся материя это и есть круг понимания ТЭ (и компании)в контексте грехопадения. То есть Патриарх сказал краткую форму о фальсификации науки,как научном методе же. Другое дело - почему он не расшифровал .А зачем? Пусть ученые дешифруют.Он назвал формулу:саморазвивающаяся материя (материя фальсифицируемая).Если бы начали ученые задавать Патриарху ученые вопросы,на которые сами ученые не знают ответа,то вряд ли Патриарх смог бы вывести в ответах требуемые научные доктрины. Интересно ,что фальсификация проведена и в политике.А именно - рокировка власти. По сути это- историческое событие.По своему влиянию на историю - подобно октябрьскому перевороту 1917.Но - мирным путем. То есть Россия выходит на финишную прямую по фальсификации советской власти в своей истории.А это означает отсечение от русского народа той темной примеси,которая проникла в Россию со времен онных,и вошло во власть и в умы русского человека известным помутнением. То есть неминуемо совпадение научной фальсификации ТЭ с исторической фальсификацией периода СССР. Вот ,например,большое правительство Медведева Д.А. чем не фальсификация основного правительства?Это же уникально! Однако,следует перефразировать ставшую классической фразу - все только начинается,в фразу - все только началось. А еще помните:"по сравнению с Великой Октябрьской революцией...",только теперь эта фраза должна будет звучать как-то по другому.

Бондарев Игорь / 25.10.2011

588. Сереже

Предки современных людей жили на Африканском континенте, поэтому их главный враг был не тигр, а леопард. Вот как все было на самом деле: http://vivovoco.rsl.ru/W/PAPERS/ECCE/W_EH7_W.HTM

СТРОИТЕЛЬ / 25.10.2011

587. Строитель

-Чтобы судить о промежуточных стадиях развития Рая, для начала надо познакомится с самим объектом изучения. Можете сообщить что-то конкретное по этому вопросу? "Для строительство Эдемского Рая были брошены передовые силы природы: в бессильной злобе предки тигров сражались с предками человеков и обезьян, но наши славные предки выстояли в неравной борьбе и дали нам самое дорогое - жизнь. Не умолчим, что убивали они и друг друга; но гражданская война - селекционер лучших. Так строился Рай нашего великого прошлого, которое мы потеряли." - агитпром, однако. Сразу оговорюсь: вовсе не желаю сделать пародию на нашу историю, да не будет сего! Но как похоже на то, чему учил тов. Троцкий...

Серёжа / 25.10.2011

586. "..."ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших..."

Уважаемый СТРОИТЕЛЬ, о Рае Вам лучше расспросить того, кто вам нашептывает на ушко ваши замечательные посты. Он был не только свидетелем, но и участником тех событий. А мои объяснения, боюсь, покажутся Вам неправдоподобными. Всего Вам доброго и успехов в изучении Нового и Старого Заветов.

Сергий Агапов / 25.10.2011

585. 583. Сергий Агапов

Замечательная статья. Вечная память р.Б. Игорю!

М.Яблоков / 25.10.2011

584. Сергею Агапову

Чтобы судить о промежуточных стадиях развития Рая, для начала надо познакомится с самим объектом изучения. Можете сообщить что-то конкретное по этому вопросу?

СТРОИТЕЛЬ / 25.10.2011

583. "Бог наш на небесах; творит все, что хочет,,,"

Простите, дорогие друзья, но нет ли в Журнале Московской Патриархии сведений о промежуточных стадиях развития Рая? Наверняка должны быть какие-то окаменелости, а иначе история про Рай выглядит довольно неправдоподобной. Раз наши богословы признали эволюцию, то должны быть найдены звенья появления бессмертного Адама или, хотя бы, найдены остатки его ребра. Хочется напомнить вам еще одну точку зрения на теорию эволюции: http://www.ruskline.ru/analitika/2010/04/30/vas_dezinformiruyut_vashe_svyatejshestvo/?p=0&print=y Приятного вам чтения.

Сергий Агапов / 24.10.2011

582. Яблокову, 575

Именно ему направлен мой предыдущий коммент

Люмпен / 24.10.2011

581. Re: Эволюция в опасности!

"""Фундаментальная наука - порождение христианский цивилизации, её важнейшая составная часть.""" Да ничего подобного! Основателями фундаментальной науки официально считаются Фалес и Пифагор.

Должно быть вы хотели сказать Фалес и Гераклит? Пифагора считали лишь любителем мудрствовать, иначе философом, увы

Люмпен / 24.10.2011

580. Свет - идеальная среда,но если...

Миллиарды лет света.Да.А обратный генезис света ,который есть День(в том числе и сегодняшний день) - не дело ли рук сатаны? И знамения светил - не знамения ли Истории? После падения человека - появилась судьба Истории ,написанная сатаной( то есть грехопадением человека).Да ,то что написано сатаной могло быть исправлено человеком,если бы последующие поколения людей послушались Бога.Началась история добра и зла человека.При этом дух зла существует в мире со времени первого человека,то есть не умер вместе с Адамом. И все войны как неминуемые процессы зла были вписаны в Историю ,конечно не в датах и именах,а - потенциально.Все злое всегда можно предупредить.Потому что - дело рук человека. То есть миллиарды лет света звезд не должны смущать,так как это - судьба(по воле человека) Истории.Ибо звезды были созданы чтобы управлять миром автономии процессов,так сказать небесная механика.Для знамений,то есть определенные ,Богом задуманные благодатные процессы развития мира Земли. Но грехопадение человека (конкретно Адама) исказило Вселенную-Землю.И одновременно с много -миллиард летней композицией Вселенной(космоса) появилась много-миллиард летняя композиция геологических пластов(стратиграфия).Одновременно с этим в этих слоях Земли (на момент грехопадения бывшие горизонтальными территориями)происходила инволюция видов природы,и их рассредоточение по данным территориям строго в соответствии с обратным генезисом своего творения.А потом это все перемешалось в хаос,который можно охарактеризовать как хаос похоти мира(Адама и Евы в грехопадении). Этот процесс происходил не одновременно с падением,а растянулся на период от Адама до Потопа. То есть вполне возможно,что вместе с Ковчегом плавали материки Земли,в соответствие со строгой программой обратного генезиса своего творения.То есть и поведение соринки было контролируемо в соответствие с "программой" обратного генезиса. Вопрос - что определяет движение света как "замедлитель" ,ведь все - свет.Только он сам ,если "запрограмирован " против себя организационно так,чтобы можно было зафиксировать миллиарды лет,которые есть смысл обратного генезиса Творения Бога,сотворившего Мир Словом.А данная программа блокировки света против себя есть то,что в науке называется гравитацией (или асимметричность Вселенной).

Бондарев Игорь / 24.10.2011

579. 578. р.б.Павел. Данные астрономии под большим сомнением.

Австралийский ученый Барри Сеттерфилдом получил интересный результат. Многочисленные измерения и их экстраполяция показали, что скорость света уменьшилась от 301.300 км/сек в 1б75 году до 299.792 км/сек в 1976 г. Продолжив экстраполяцию, получим, что во время «недели творения», б000 лет назад, скорость света была в 500 миллиардов раз больше, чем в наше время. Кроме того, профессор Троицкий (эволюционист) из Горьковского НИИ радиофизики в России утверждает, что лучшим объяснением многих космических явлений - инфракрасное смещение - света далеких звезд, микроволновой радиационный фон во Вселенной, служит допущение, что скорость света постоянно убывает. По его мнению, скорость света некогда превышала теперешнюю в 10 миллиардов раз. Если это действительно так, то, по его мнению, могут быть решены многие проблемы "эволюционной астрономии". Для ученых креационистов эта гипотеза дает правдоподобное объяснение тому, как свет от самых далеких звезд мог достигнуть Земли всего лишь за 6000 лет.

М.Яблоков / 24.10.2011

578. Данные астрономии

Уважаемые участники дискуссии! Меня несколько удивляет, что в своих аргументах вы приводите данные геологии и палеонтологии и пренебрегаете астрономическими данными. Не будучи сведущ в биологии и геологии, но зная достаточно хорошо астрономию, я обращаюсь к сторонникам буквального понимания Шестоднева. Современная астрономия развивается много столетий (если считать от открытий Галилея) и структура вселенной достаточно хорошо известна, в том числе размеры небесных тел и расстояния до них. Размер нашей Галактики 100 000 световых лет. А до ближайшей галактики (туманность Андромеды) 2,5 миллиона световых лет. До есть, свет до галактики идет до 2, 5 млн. лет и мы видим ее такой какой она была 2,5 млн. лет назад – т.е 2,5 миллиона лет назад она уже существовала. Как это согласуется с библейскими сроками? А самые далекие изученные объекты вселенной – квазары, расстояние до них от 3 до 12 миллиардов световых лет. И соответственно - возраст. Согласен, что теория большого взрыва лишь гипотеза и подвергается критики в научных кругах, но пока она - самая убедительная. Но и в любых других гипотезах возраст объектов все равно - миллионы и миллиарды лет. Теория возникновения и развития звезд (в том числе и нашего Солнца – тоже хорошо разработанная в течение всего 20-го века теория), возраст звезд по ней - сотни миллионов и миллиарды лет. Конечно, многие уважаемые участники дискуссии могут сказать, как чеховский герой – "Этого не может быть, потому что не может быть никогда". Но не лучше ли вспомнить слова нашего великого соотечественника, знаменитого ученого и верного сына Православной Церкви Михаила Васильевича Ломоносова: "Неверно рассуждает математик, если захочет циркулем измерить Божью волю, но не прав и богослов, если он думает, что на Псалтирье можно научиться астрономии или химии"

Павел Михайлович / 24.10.2011

577. 572 дополнение.

Змей - образ Природы животного мира.И Природа поражается за Еву(проклятия змею).А земля поражается за Адама,но под землею следует понимать весь космос,всю Вселенную,включая и звезды,которые были созданы ,чтобы светить на землю. Вопрос об останках инволюционирующих видов в пластах пород Земли(стратиграфия)тесно связан с Космическим "хаосом".То есть космос так же инволюционировал,как и слои земля - в обратном генезисе .Между космосом и пластами пород - прямая связь ,до самых до атомов и их состава (поэтому радиоактивный распад показывает время в миллиарды и миллионы лет,что сатана достиг их глубины творения, в процессе инволюции).Также и виды появились в едином генезисе ,и в таком же ,но обратном генезисе инволюционировали.То есть не случайно оказальись определенные виды в определенных слоях пород. Где же "режиссер" этих совпадений? Это Адам и Ева друг в друге ,в процессе грехопадения. Все перемешалось не просто так,и не в порыве страсти.Но в строго обратном генезисе к Творению Бога.То есть - сатанински,что и есть суть грехопадения. Отсюда следует,что говоря об эволюции и ее опровержении,участникам необходимо,уже предварительно иметь строгий формат нравственности.И его нельзя нарушать ни в коей мере. Потому что факты и мораль в вопросе о сотворении и падении Мира равны. Следовательно,если говорить верные факты,но нарушать человеческие взаимоотношения нравственно - означает то же,что и неверный смысл интерпретации верных фактов.То есть - клевета. Вопрос о происхождении и падении Мира - самый деликатный вопрос.Это вопрос о Храме Мира. Посмотрим,на ночное небо ,на звезды в космической глубине ...Их создал Господь ,чтобы светить на Землю.И когда -то служили человеку.Ибо для него Бог создал Весь Мир.Человек и Мир - одно ,суть Храм Бога.Величие Его бесконечно,ибо Храм Мира - дело рук Божиих,а Бог недоступен.Но доступен Господь .

Бондарев Игорь / 24.10.2011

576. 574. Любезный читатель

Шаховской - экуменист-еретик. Так что его мнение не представляет никакого мнтереса. И еще. Правда у нас - православных - не наша, а Божия, которую благодатью хранит Св.Церковь уже более 2000 лет. А без этой правда и никакого "рождения в Духе" быть не может, разве что неохаризматичное ))) Что ж, тогда вперед на сектантские радения! Шаховской там не раз побывал...

М.Яблоков / 24.10.2011

575. 568. СТРОИТЕЛЬ

"""Фундаментальная наука - порождение христианский цивилизации, её важнейшая составная часть.""" Да ничего подобного! Основателями фундаментальной науки официально считаются Фалес и Пифагор. """Не один разумный человек не поверить, что столько разных видов могло жить в столько короткий период, указанный в Священном Писании.""" Ваши впечатления и эмоции здесь никому не нужны. """Море здесь было МИЛЛИОНЫ ЛЕТ.""" "Бред пьяной старухи" (с) ))) """Ненависть к науке в вашем сердце. Никакого сатанизма в Теории эволюции нет.""" Ошибаетесь. Я наукой занимаюсь уже много лет, но наукой, а не псевдонаучными, так что ненависть только к псевдонауке и околонаучным шарлатанам. Теория эволюции - сатанизм, отрицающий основные христианские дОгматы. С точки зрения науки - полная чушь, не имеющая под собой никакого основания.

М.Яблоков / 24.10.2011

574. 567. М.Яблоков. Не всякий православный по имени таков по духу,

Указанная вами цитата не точна и вырвана из текста. Единственный комментарий на неё вас смутил или фото? Прочитайте (не поленитесь) полностью данное поучение и вы сделаете противоположный вывод. (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/ortodox/Article/_Shah_SektPr.php) Приведу здесь цитату (может быть она подогреет ваш интерес к духовному наследию ПРАВОСЛАВНОГО архиепископа Иоанна Сан-Францисского (Шаховской): - "... в настоящее время в особенности можно встретить «православного» - настоящего сектанта по духу своему: фанатичного, нелюбовного, рационально узкого, упирающегося в человеческую точку, не алчущего, не жаждущего правды Божией, но пресыщенного горделивой своей правдой, строго судящего человека с вершины этой своей мнимой правды - внешне догматически правой, но лишенной рождения в Духе."

Любезный читатель / 24.10.2011

573. Догматикам

Вот то чего вы так упорно добиваетесь. Радуйтесь теперь! http://www.buran.ru/htm/foto7.htm

СТРОИТЕЛЬ / 23.10.2011

572. 570 дед пенсионер

Обычный человек есть обычный человек.Он может быть кем угодно.Например,солдаты говорят о себе до призыва - "на гражданке". Или водители в своем круге выделяют все остальное человечество не водителей за рамки,как "не водителей". Так же исследователь имеет право не исследователя,коллекционер - коллекционера и так далее назвать словом "обыкновенный"человек - не исследователя и не коллекционера,но никто никого не унижает и не возвышает. А на мир надо смотреть как дитя - не привязываясь ни к науке,ни к религии.То есть и научно и религиозно. Только дитё может допустить ,что дух - материя.Но взрослый не может так просто поверить ,как ребенок.Ум не позволяет.Ум,пропитанный опытом . Станьте как ребенок и скажите - как Вы понимаете эволюцию.Как Вам это видится.Были ли миллионы и миллиарды лет ,или не были. Здесь не надо ни на что ссылаться.Скажите,как думаете.А не так как надо.Вы верите в миллиарды лет эволюции или нет.А если нет,то как Вы объясните факты теории эволюции о миллиардах лет? Я ,просто,говорю - миллиарды лет есть,но как следствие,как иллюзия.Это продукт дедукции ума.А факты подтасованы помрачением мироздания сатаной,который действовал не как хаос,а как противный генезису Богу.Точь в точь.Потому что это делал человек:Адам и Ева.За Адама была проклята земля (в том числе и Вселенная),а за Еву - живая природа.За Адама сатана навел на Вселенную образ"Большого взрыва"(начав мир с образа смерти,ибо Б.в. есть образ смерти мира),а за Еву - образ передаваемый теорией эволюции(начав жизнь из бульона,который есть последняя стадия разложения плоти). Вся "эволюция" произошла от Адама до Ноя,но имела форму обратную:первозданные Богом виды инволюционировали под воздействием сатаны (духа падения)в обатном ,в строго обратном генезису Духа их сотворившего,то есть своему смыслу.Этот смысл в обратном виде и представляется в уме теории эволюции как развитие жизни из материи (по сути из состояния смерти)к современному дню,через миллионы лет.А в действительности - до Ноя. Это я сказал просто,по-детски.Но есть некоторые основания,которые на форуме полностью не изложить. Если у Вас есть возможность - изложите,просто,как Вы понимаете Библейское Творение и школьные знания об эволюции. Потому что ,пока,чем проще,тем лучше. С уважением!

Бондарев Игорь / 23.10.2011

571. Строителю, 568

Не один разумный человек не поверить, что столько разных видов могло жить в столько короткий период, указанный в Священном Писании.

А сколько биологических видов живет в воде, воздухе, на суше на данный конкретный момент, Вы знаете?

Так, в степях под Волгоградом находят зубы тысяч и тысяч морских акул, раковины аммонитов, кости морских динозавров. Море здесь было МИЛЛИОНЫ ЛЕТ.

Вот бы всем акулам, что сейчас в море плавают зубы посчитать? Наверняка поболее получится

Люмпен / 23.10.2011

570. 561. Бондарев Игорь :

"Обычный человек и не должен быть исследователем." Ну конечно, дорогой Вы мой! И вообще, обычный человек может и не догадываться о существовании людей необычных, владеющих истинным знанием, и определяющих(ели можно так скакать)дискурс, таким образом, направляя устремления обычного человека в нужное русло для его же блага и без его ведома. Это давно озвучено Геноном и пр., о чем я сказал Вам ,как только вы тут появились. Вам нужно найти специализированный какой-то ресурс, где бы вы могли с вашими единомышленниками(собратьями , коллегами?) работать на благо человечества. Тут на РНЛ много обычных людей. Я не , что Вам нужно уйти отсюда, извиняйте если что. Да, вспомнил. Лет не менее десяти назад, много говорил на эту тему А.Дугин, сейчас не знаю. Может, он годится Вам в собеседники,соработники.Книжку тогда издал - "Пророк ... века".Не помню точное название. Всего доброго.

дед пенсионер / 23.10.2011

569. Деду пенсионеру,а так же всем желающим.

Предлагаю такую игру(по другому наверное не скажешь) на основании изоморфной аналогии,или ассоциации ,или аллегории - охарактеризовать СМИ(средства массовой информации) через законы жизни китов. То есть Вы читаете в энциклопедии о поведении китов в природе,об их устройстве и мысленно подбираете,на что похоже то или иное в китах,их поведении в сравнении с деятельностью и функциональной сущностью СМИ. Особо не углубляйтесь в изложении.По пунктам: 1) такое-то относительно китов 1)такое-то относительно СМИ. Заранее скажу,что всю деятельность человека можно изоморфно выразить через аналогию к отрядам млекопитающих и их конкретных представителей. Смысл этой игры в том,что человек давал имена животным в раю.Значит верно и обратное - человеческая деятельность через аналогию может ,человеком же,определится с сущностным именем того или иного животного.То есть животные как-бы "называют" ,своими законами поведения и устройством своего образа внешнего и внутреннего (при необходимости)вида ,ту или иную деятельность человека. Поиграем? Тогда ,первая пара :Китообразные - СМИ.

Бондарев Игорь / 23.10.2011

568. М. Яблокову

Фундаментальная наука - порождение христианский цивилизации, её важнейшая составная часть. В том числе Теория эволюции, которая основана на обнаружении огромной массы ископаемых останков растении и животных. Не один разумный человек не поверить, что столько разных видов могло жить в столько короткий период, указанный в Священном Писании. Так, в степях под Волгоградом находят зубы тысяч и тысяч морских акул, раковины аммонитов, кости морских динозавров. Море здесь было МИЛЛИОНЫ ЛЕТ. Ненависть к науке в вашем сердце. Никакого сатанизма в Теории эволюции нет.

СТРОИТЕЛЬ / 23.10.2011

567. 566. Любезный читатель

Любезный читатель, вы знаете кто такой этот Шаховской, что приводите ссылки на него? - Это же апологет экуменизма и вероотступничества - http://antimodern.wordpress.com/2011/10/20/relativism/

М.Яблоков / 23.10.2011

566. 563. п.А "Конфликт" "веры и науки", "знания и веры" есть конфликт не существующий.

Уважаемый Алёша! Мне кажется вы переоценили значение форума(отсюда разочарование). Форум это не истина в последней инстанции, а всего лишь "площадка" по обсуждению высказыванного мнения. Участие в форуме (моё мнение) воспитывает быть внимательным к собеседнику, заставляет учиться (тот же поиск авторитетных аргументов), позволяет уяснить круг участников и их мировозрение (это целый социальный срез, который не врёт ( в отличии от ВЦИОМ), по тому или иному государственно значимому вопросу поднимаемому на РНЛ. В заключение вам "утешительный приз" в виде проповеди архиепископа Иоанна Сан-Францисского (Шаховской) "О знании" - http://azbyka.ru/nravstvennost_i_duhovnost/o_grehe/ioann_apokalipsis_03g-all.shtml

Любезный читатель / 23.10.2011

565. Строителю.

Сатанизм - это служение сатане. Которое, в свою очередь, бывает явным и открытым, а бывает тайным и даже, в какой-то степени, неосознанным. А ненависть - это лишь одно из свойств или характеристик этого служения, которое может до времени может быть и сокрыто. Но только до времени... Но человек сотворен исключительно для служения Богу - Творцу. Когда же он (человек) служит не Богу, а падшему ангелу - сатане, - то это его ошибка. Он - человек - ошибается, принимая ложь за истину, но незнание закона (в данном случае Божьего) не освобождает от ответственности, это еще древние римляне знали...

М.Яблоков / 23.10.2011

564. Re: Эволюция в опасности!

"""и твердо установленные факты, свидетельствующие о многомиллионолетней истории нашей планеты.""" Ошибаетесь, послушник Алексий... Никаких "твердо установленных" фактов не существует. И тем более не существует ложных выводов из них о "многомиллионной" истории Земли )) Так что прости-не прости, а истина дороже.

М.Яблоков / 23.10.2011

563. Участникам дискуссии

Всех читателей и писателей сайта - с праздником преп.Амвросия Оптинского, чей мирный дух и мудрость светят нам и сейчас. Участвуя в обсуждении, я надеялся, что оно может принести пользу Церкви - например, встречу какие-то дельные замечания, глубокий анализ или хотя бы стремление к взаимопониманию в таком сложном и неопределенном со стороны Церкви вопросе, как выработка мировоззрения, включающего святоотеческое по духу богословие и твердо установленные факты, свидетельствующие о многомиллионолетней истории нашей планеты. К сожалению, надежды не оправдались. Не хочется в праздник никакой отрицательной конкретики. Всем - простите и прощайте. С уважением - п.А

п.А / 23.10.2011

562. М. Яблокову

Сатанизм - это ненависть. То что вы пишите, к христианству не имеет никакого отношения.

СТРОИТЕЛЬ / 23.10.2011

561. 560 деду пенсионеру

Обычный человек и не должен быть исследователем.Равно как обычный исследователь не должен быть,например,водителем,или врачом,или штурманом дальнего плавания. А насчет взгляда со стороны... так только об этом и говорю. Но,для чего обсуждать собственную или чужую личность на форуме? Впрочем,за подсказки - спасибо. В прямоте часто важнее косвенные слова. То есть Вы фальсифицируете мои слова,и получается то же самое,но с противоположной точки зрения.То есть - доказываете.Так как я говорю о фальсификации мира (ТЭ),а Вы - о том,чтобы я посмотрел на себя со стороны. Вот так бы и в обществе решились вопросы фальсификации,относительно противоречий.

Бондарев Игорь / 22.10.2011

560. 556. Бондарев Игорь :

"И тогда в уме будет понятно то,как духоное становится материальным в то время когда материальное есть духовное... То есть это будет понятно уму обычного гражданина,далекого от этих вопросов". Что действительно удивляет, так это абсолютная неспособность посмотреть на себя со стороны. А еще Вы похожи на алхимика,который занят трансмутацией хим.элементов и поиском философского камня полагая, что это и есть истинная цель алхимии. Извините , но Вас используют. Впрочем. как и всех нас в разной степени. Истинная свобода - только во Христе, и путь указан, многими пройден - только следуй. И следовать легче,удобнее, став умом проще "простого гражданина",насколько способен. Вы следуете, как Вам кажется? Отвечать не обязательно.

дед пенсионер / 22.10.2011

559. Re: Эволюция в опасности!

Кто не служит Богу - тот служит диаволу. Третьего не дано. Другое дело, что это может происходить явно и откровенно, а может быть тайно или даже неосознанно. Но это уже другой вопрос. Эволюционизм противоречит основным христианским догматам, поэтому невозможно христианину придерживаться этого лжеучения без духовного повреждения.

М.Яблоков / 22.10.2011

558. Яблоков, 557

"""Эволюционизм не может быть сатанизмом, по простой приччине, что является чисто материалистическим учением. Именно поэтому его можно придерживаться, а можно не очень. Душеспасительной роли это не играет.""" И поэтому является сатанизмом, отрицая христианские догматы. При этом игрет существенную роль в деле спасения, а точнее погибеди души.

Христианские догматы отвергает не эволюционизм, как таковой, а атеизм. Другое дело, что эволюционизм, в подавляющем большинстве случаев сопутствует атеизму. Атеизм не может являтся сатанизмом по определению. Атеисты не верят ни в Бога ни в черта. А сатанисты не только верят, но и поклоняются последнему прямо (собственно сатанисты) или опосредовано (язычники). Атеизм конечно не душеспасителен и особенно опасен, что действительно может привести к сатанизму. Самая лучшая работа на эту тему -- А. Кураев. Сатанизм для интеллегенции. Эволюционизм -- чисто научная теория. Некоторые христиане, могут быть наверное эволюционистами. Но каждый сам для себя должен объяснять возникающие противоречия. Если есть специальная "эволюционно-христианская теория", или что-то подобное, то с ней не знаком. Пришлите ссылку. Вполне вероятно, что она вполне может иметь окультное происхождение. Но здесь я не компетентен.

Люмпен / 22.10.2011

557. 555. Люмпен

"""Эволюционизм не может быть сатанизмом, по простой приччине, что является чисто материалистическим учением. Именно поэтому его можно придерживаться, а можно не очень. Душеспасительной роли это не играет.""" И поэтому является сатанизмом, отрицая христианские догматы. При этом игрет существенную роль в деле спасения, а точнее погибеди души.

М.Яблоков / 22.10.2011

556. 550 дед пенсионер

Если в начале - мир духовный и материальный,то значит : отдельно один от другого. Мы скажем - нет здесь гностицизма. А наука говорит - мир есть вечная материя .И убедительно это доказывает. Церковь говорит - Бог есть дух. И дух и материя.Только более убедительно выглядит наука.А духовность - как Земля потерялась в космосе,так она в общественном статусе - где-то на окраине Вселенной. То есть гностицизм.В котором побеждает зло,несмотря на равные позиции.Просто потому что зло бесцеремонно. Однако,все в корне меняется,если исходить,что материя есть дух падения. Еще проще:нет никакой материи.Есть только дух.Противный дух противоположен Хорошему духу.Во всем.Поэтому он противоположен и духу тем,что есть материя.Которая есть особое состояние ума человека.А человек - Все в этом мире,ибо этом мир есть состав человека.И от ума человека зависит весь мир,в том числе и человек в мире.То есть и его ум,породивший все это изменение духа в духе (дух/материя). Для отцов важно было прекратить возможность гностицизма.А объяснить материю духом не было необходимости.Достаточно было признать,что материя - дело рук Бога.А не сатаны. Но сегодня наука говорит что материя - все.И не нуждается в Боге.То есть ,косвенно восстанавливает гностицизм. Поэтому сегодня важно фальсифицировать "Большой взрыв" и ТЭ.Научно.Дабы выявить антихриста,который есть тайный гностицизм,о котором говорили выше.И который не дает нормально жить русскому человеку,особенно. Есть научное объясняемое явление - осмос. Представим,что человеческий ум - мембрана.Рай - растворитель.А падший мир (материализованный)-концентрированный раствор. Так вот,чтобы отделить дух от греха духа(материи)- надо создать обратный осмос в мире концентрированного раствора(нашем).Это достигается за счет повышения гидростатического давления,роль которой и должна(может) сыграть фальсификация как ТЭ,так и "Большого взрыва"(обратная диффузия растворителя) И тогда в уме будет понятно то,как духоное становится материальным в то время когда материальное есть духовное,но то духовное,которое же противоположное духовному,то есть безнравственный дух. То есть это будет понятно уму обычного гражданина,далекого от этих вопросов. И это можно будет преподавать в школах и в младших и старших классах(в соответственно найденных формах понимания доступных уровню младших и старших). Но пока важно прийти и достигнуть фальсификации ТЭ ,в соответствии с Библией. И получить общую осмотическую модель грехопадения (включающую модель обратно-осмотическую ,то есть фальсифицированную ТЭ,"Большого взрыва" и сопутсвующих теорий). Значительную роль здесь может сыграть и деконструированная терминология постмодернизма(но,это на "любителя").

Бондарев Игорь / 22.10.2011

555. Послушнику Александру, 552, 553

каждое космогоническое утверждение, в т.ч. и предложенное Вами, имеет смысл, если пытаться представить, как оно конкретно будет "работать", как будет выглядеть при определенной базисной предпосылке земная история. То, что написано о "бутерброде" - очевидный вывод из предложенной Вами предпосылки.

Извините, но с чего Вы это взяли?

Об "абсолютном" возрасте и Абсолюте: Вы, конечно, правы в том, что бытие Божие - всем абсолютам абсолют. Но давайте договоримся о терминах. Примем, что год - время обращение Земли вокруг Солнца, и договоримся что абсолютное время - это время, измеренное в таких годах.

А Вы уверены, что если наша планета существует миллионы лет, то время ее обращения вокруг солнца остается неизменным? И протяженность земных суток? А вот астрономы в этом как раз не уверены. Советую ознакомиться со статьей В.М. Липунова "Научно открываемый бог". Земля и Вселенная, №1, 1995

Есть очевидные способы точной оценки такого абсолютного времени - дендрохронология(по годовым кольцам деревьев), варвохронология (по слоям ленточных глин). Есть методы, основанные на процессах, идущих с неизменной скоростью (в пределах условий, реализующихся в Солнечной системе), все возможные источники погрешностей которых проанализированы и учтены. (см. комм. 520). Кстати, радиокарбонный метод откалиброван по дендрологическому.

Радиоуглеродный метод работает в пределах нескольких тысяч лет. Просто радиоактивные изотопы углерода дольше не живут.

Еще есть такие геологические структуры, которые очевидно свидетельствуют о многомиллионолетней своей истории. Например, срединные океанические хребты.

И чем же они свидетельствуют?

Из тектонического разлома посреди океана выползает земная кора и скорость несколько см в год ползет к материкам.

И кто Вам сказал, что ползет? Как земная кора вообще может куда-то ползти. .Понимаю, покойный академик В.Е. Хаин, конечно великий геолог, но вот особо ретивых его последователей в геологии называют плитогонами. Так говорят геологи-практики, которые ищут полезные ископаемые, про геологов теоретиков, которые гоняют по карте совершенно бесполезные тектонические плиты. По схеме В.Е. Хаина выходит, что плиты как бы "плавают в вязком слое астеносферы. Но дело в том, что слой астеносферы распространен не повсеместно. И места, в которых по данным ГСЗ он отсутствует, являются по словам академика В.В. Белоусова "теми гвоздями, которыми материки прибиты намертво". А скорее всего, картина тектонических движений, как вертиикальных, так и горизонтальных, еще гораздо сложнее. Мой Вам совет: не читайте на ночь "Геотектонику" В.Е. Хаина. Кошмары могут присниться.

Изучали разрезы перпендикуляно хребту: ближе к нему молодые, кайнозойские отложения, у материков - отложения нескольких периодов (сходятся стратиграфия и разные методы абсолютного датирования, слои осадков в колонках - абсолютно не нарушены, все присутствуют, со специфической флорой и фауной в каждом). Для Атлантики возраст отложений в самых древних местах - около 170 млн.лет.

Каким образом изучали? Драгирование? ГСЗ? Но первый метод дает очень выборочные факты, а данные второго для разных участков отличаются коренным образом. Для проведение дос товерных исследований необходимо глубокое подводное бурение. Судно, которому это доступно в мире только одно -- "Гломар Челленжер". С его помощью получены интересные данные, но их явно недостаточно для далеко идущих выводов. Результаты исследований опубликованы и имеются в ведущих научных библиотеках. Другое дело, что приверженцы плитной тектоники берут только то, что подтверждает их гипотезу (только гипо тезу!!!) и отбрасывают все остальное.

На Кавказе есть участки, где земные слои в результате геологических процессов стоят вертикально, период за периодом.

Да на Кавказе вообще много чего есть, в т.ч. и гора, самая высокая.

Очевидно, что эта и другие многокилометровые толщи осадков с очень специфическим набором видов организмов в каждом могли сформироваться только в результате очень длительной истории.

На основании чего это очевидно?

При катастрофах состав ископаемых видов по слоям не был бы четко-закономерным. Организмы разных видов со сходным образом жизни имели бы сходное распределение.

Тогда почему же слои вертикально стоят? Очевидно, что катастрофы имеют место быть. Многие происходят на наших глазах, например землятрясения. А спитакское землятресение 1988 г. было даже заснято на пленку. Уж чего-чего, а катастроф, самых разных, на Кавказе хватает. Да и в других метах.

Такого рода фактов - миллионы, они детально и добросовестно описаны тысячами исследователей, проверены и перепроверены. Их можно найти в учебных руководствах, самому выехать в место, где есть обнажения нескольких периодов, поизучать. Непосредственное наблюдение явления может дать больше, чем годы дискуссий, оторванных от фактологической основы. Божией Вам помощи - п.А

Да любых фактов -- миллионы. И их изучают самые разные исследователи, каак с той стороны, так и с другой. И делают самые разные выводы из одних и тех же фактов. Вообще вся геология == наука великих споров. Сначала это нептунисты и плутонисты, потом униформисты и каттастрофисты, сейчас фиксисты и мобилисты. Что дальше? Уже сами геологические споры становятся предметом исследования. Ну и что? А вывод. А он сделан еще сто лет назад одним крупным ученым: все относительно.

Во времена Св. Отцов не было проблемы соотнесения научного и богословского знания, т.к.не было научного знания об истории нашей планеты и человечества.

А как же древнегреческая натурфилософия? Это и было тогдашнее научное знание. По крайней мере об этом говорит классическая теория истории науки и техники, основанная В.И. Вернадским. С одним правда, нельзя не согласится. Эволюционизм не может быть сатанизмом, по простой приччине, что является чисто материалистическим учением. Именно поэтому его можно придерживаться, а можно не очень. Душеспасительной роли это не играет.

Люмпен / 22.10.2011

554. 553. п.А

Никогда Церковь свое вероучение не соотносила с наукой, тем более с псевдонаукой. И отрицание псевдонауки никак не "работает на изоляцию", это простите, ваши выдумки... ) Это про кого вы говорите о "искренно заблуждающихся, но ищущих истину"? О себе, или о Серебрякове и Салтыковом? ))

М.Яблоков / 22.10.2011

553. М. Яблокову и всем, кому это интересно

п.А:К сожалению, кроме стихов в вашем комментарии ничего нового нет. Вы снова и снова как мантру отсылаете к прочтению статьи свящщ.Серебрякова и Салтыкова. Что ж, давайте хотя бы посмотрим на их вывод:"""Историю творящегося мира описывает нам святоотеческое богословие""" - Святоотеческое богословие описывает не только историю "творящегося мира", но и историю мира падшего, что пытается делать и псевдонаука. Вы, кстати, правильно Моисея вспомнили. Это напоминает, египетских волхвов, которые пытались повторить чудеса вслед за Моисеем )))"""Историю падшего человечества на Земле описывают и Библия, и наука. Пока эти описания без натяжек совместить не удается – очень большое расхождение в длительности.""" - Этим отцы расписалось в совершенной ненужности их статьи. Это, как говорится, было известно и без них."""Остается уповать, что Церковь, будучи по определению святой, как–то разрешит этот вопрос или определит отношение к нему и вообще к проблеме соотнесения богословского и научного знания об истории мироздания.""" - Вот как?! Остается уповать? Да Церковь уж давным-давно на все эти вопросы ответала в лице свв.отцов.СТРОИТЕЛЬ:Простите, но на такую чушь, даже отвечать не буду )))Еще раз отсылаю обоих к комменту 544 -Наука не формирует мировоззрение, а имеет лишь прикладное значение.

Во времена Св. Отцов не было проблемы соотнесения научного и богословского знания, т.к.не было научного знания об истории нашей планеты и человечества. Теперь множество неопровержимо установленных фактов побуждает пытаться как-то осмыслить ситуацию. Мы же не в пещере живем, а в современном обществе, с научными, в т.ч. реалиями. Попытка их просто отвергнуть - "работает" на изоляцию. В земной Церкви всегда проводилась работа по осмыслению современных Ей проблем. Из текста Ваших комментариев очевидно, что Вы не читаете внимательно обсуждаемых текстов. Николая Серебрякова назвали священником, статья, которую Вы приписываете о.Александру и Серебрякову, подписана другим человеком, все время за кадром остаются основания тех выводов, которые Вы отвергаете, а именно это - главнейший предмет обсуждения. Заметна тенденция налепить "пристрелянный" ярлык на человека с иной точкой зрения, особо не разбираясь в чем она состоит. Я не разделяю, как уже говорил, "христианского эволюционизма", но причислять к сатанизму людей, может быть, искренно заблуждающихся, но ищущих истину - как-то напоминает одновременно "Молот ведьм" и 1937 год. Все это снижает уровень обсуждения. Простите за эти замечания, но ведь по таким дискуссиям, в том числе,складывается мнение о православных. Православный портал - одно из лиц Церкви. Простите меня, Христа ради. С уважением, п.А

п.А / 22.10.2011

552. Люмпену

Уважаемый собеседник! Конечно, Вы не говорили о "бутерброде"... Но каждое космогоническое утверждение, в т.ч. и предложенное Вами, имеет смысл, если пытаться представить, как оно конкретно будет "работать", как будет выглядеть при определенной базисной предпосылке земная история. То, что написано о "бутерброде" - очевидный вывод из предложенной Вами предпосылки. Об "абсолютном" возрасте и Абсолюте: Вы, конечно, правы в том, что бытие Божие - всем абсолютам абсолют. Но давайте договоримся о терминах. Примем, что год - время обращение Земли вокруг Солнца, и договоримся что абсолютное время - это время, измеренное в таких годах. Есть очевидные способы точной оценки такого абсолютного времени - дендрохронология(по годовым кольцам деревьев), варвохронология (по слоям ленточных глин). Есть методы, основанные на процессах, идущих с неизменной скоростью (в пределах условий, реализующихся в Солнечной системе), все возможные источники погрешностей которых проанализированы и учтены. (см. комм. 520). Кстати, радиокарбонный метод откалиброван по дендрологическому. Еще есть такие геологические структуры, которые очевидно свидетельствуют о многомиллионолетней своей истории. Например, срединные океанические хребты. Из тектонического разлома посреди океана выползает земная кора и скорость несколько см в год ползет к материкам. Изучали разрезы перпендикуляно хребту: ближе к нему молодые, кайнозойские отложения, у материков - отложения нескольких периодов (сходятся стратиграфия и разные методы абсолютного датирования, слои осадков в колонках - абсолютно не нарушены, все присутствуют, со специфической флорой и фауной в каждом). Для Атлантики возраст отложений в самых древних местах - около 170 млн.лет. На Кавказе есть участки, где земные слои в результате геологических процессов стоят вертикально, период за периодом. Очевидно, что эта и другие многокилометровые толщи осадков с очень специфическим набором видов организмов в каждом могли сформироваться только в результате очень длительной истории. При катастрофах состав ископаемых видов по слоям не был бы четко-закономерным. Организмы разных видов со сходным образом жизни имели бы сходное распределение. Такого рода фактов - миллионы, они детально и добросовестно описаны тысячами исследователей, проверены и перепроверены. Их можно найти в учебных руководствах, самому выехать в место, где есть обнажения нескольких периодов, поизучать. Непосредственное наблюдение явления может дать больше, чем годы дискуссий, оторванных от фактологической основы. Божией Вам помощи - п.А

п.А / 22.10.2011

551. 547. п.А; 545. СТРОИТЕЛЬ

п.А: К сожалению, кроме стихов в вашем комментарии ничего нового нет. Вы снова и снова как мантру отсылаете к прочтению статьи свящщ.Серебрякова и Салтыкова. Что ж, давайте хотя бы посмотрим на их вывод: """Историю творящегося мира описывает нам святоотеческое богословие""" - Святоотеческое богословие описывает не только историю "творящегося мира", но и историю мира падшего, что пытается делать и псевдонаука. Вы, кстати, правильно Моисея вспомнили. Это напоминает, египетских волхвов, которые пытались повторить чудеса вслед за Моисеем ))) """Историю падшего человечества на Земле описывают и Библия, и наука. Пока эти описания без натяжек совместить не удается – очень большое расхождение в длительности.""" - Этим отцы расписалось в совершенной ненужности их статьи. Это, как говорится, было известно и без них. """Остается уповать, что Церковь, будучи по определению святой, как–то разрешит этот вопрос или определит отношение к нему и вообще к проблеме соотнесения богословского и научного знания об истории мироздания.""" - Вот как?! Остается уповать? Да Церковь уж давным-давно на все эти вопросы ответала в лице свв.отцов. СТРОИТЕЛЬ: Простите, но на такую чушь, даже отвечать не буду ))) Еще раз отсылаю обоих к комменту 544 - Наука не формирует мировоззрение, а имеет лишь прикладное значение.

М.Яблоков / 22.10.2011

550. 524. Бондарев Игорь : Материи нет - доказательство ее бытия. Сама же материя появилась как искажение духовного Творения духом противного.

Вначале создал Бог небо и землю. Мир духовный и материальный. Ну, врешь! Не возьмешь!(шутка)

дед пенсионер / 21.10.2011

549. Послушнику Алексию

Зачем представлять Его как фокусника, который создает мертвый "бутерброд" земных слоев, напичканный совершенно разными фаунами и флорами, изначально мертвыми? Или они там еще трепыхались? Зачем Богу создавать до мелочей правдоподобную иллюзию земной истории? Спаси Вас Христос! п.А

А разве я где-то говорил про мертвый бутерброд. Мне кажется, говорил только про относительность всего, в т.ч. и т.н. абсолютного возраста. Абсолютен лишь только один Абсолют...

Люмпен / 21.10.2011

548. Строителю

Какое отношение взгляды неграмотных крестьян Архангельской губернии имеет к качеству образования дореволюционной школы хотя бы церковно-приходской? Выпускники даже начальной школы не устраивали бы антиврачебной истерии и хорошо знали правила гигиены. Да и вряд ли в СССР достаточно быстро перешли к неполному среднему образованию, если бы в Россиийской империи реализация программы всеобщего начального образования не вышло бы на завершающую стадию. Это невозможно провести в стране не имеющей сети университетов, гимназий, реальных училищ, учительских семинарий и пединститутов. Кстати в сталинских школах программы и учебники были взяты с дореволюционных образцов (реальных училищ). Школа в СССР стала супермассовой, но это было невозможно без дореволюционного фундамента.

иерей Илья Мотыка / 21.10.2011

547. Люмпену - о создании "готового" мира

Как сказал один известный атеист лет сто тому назад, все относительно! В первую очередь это относится к т.н. датировкам абсолютного возраста. Он тоже относителен! можно сказать так: 7520 лет назад господь создал мир, ко торому на том момент было... сколько-то там миллионов лет.

Уважаемый собеседник! Давайте исходить из того, что Бог любит свое творение - человека и отвественен за него. Зачем представлять Его как фокусника, который создает мертвый "бутерброд" земных слоев, напичканный совершенно разными фаунами и флорами, изначально мертвыми? Или они там еще трепыхались? Зачем Богу создавать до мелочей правдоподобную иллюзию земной истории? Спаси Вас Христос! п.А

п.А / 21.10.2011

546. М.Яблокову, Строителю и все-всем-всем

"..Если выпало в империи родиться - Лучше жить в глухой провинции,у моря И от цезаря далеко, и от вьюги, Лебезить не нужно, трусить, торопиться Говорят, что там наместники - ворюги, Но ворюги мне милей, чем кровопийцы" Как-то одного святого старца обвиняли во всех смертных грехах,и он соглашался - грешен. Но когда обвинили в ереси - сказал "Я - не еретик!". Дорогие собеседники! Во всех публикациях, подписанных моим именем, я утверждал, что не разделяю концепции христианского эволюционизма. И сейчас не разделяю.Зачем утверждать обратное? х.э. не приемлем для меня, т.к.искажает святоотеческое богословие. Признание факта многомиллионолетней истории Земли и жизни на Земле - не идентично эволюционизму. Есть другие концепции, объясняющие смену форм жизни - одна из них развивается о.Александром Салтыковым и Николаем Серебряковым. Об этом кратко сказано в публикации http://rp-c.ru/information.php?id=55. Может быть, эта концепция и не верна и найдется другая. Но необходимое условие - честно смотреть на окружающие нас реалии. Господь дал человечеству Св.Писание, зная, что мы способны будем распознавать и осмысливать записанные в нем слова. Эти же способности человека используются и при познании вещественного мира. В католической церкви был продолжительный период, когда гелиоцентризм отвергался по вероучительным соображением - в Писании ведь сказано, что Солнце "восходит". Теперь выяснилось, что все-таки Земля вращается вокруг Солнца. Поэтому "диктат" веры в области восприятия реалий окружающего мира имеет потенциальные издержки. Есть смысл быть осмотрительным. Да, в науке есть изменчивые представления, но есть и то, что не изменится никогда - факты, наблюдения, законы, "работающие" в определенных пределах. Если все это отвергать, логично принять философию солипсизма, что весь мир (включая Св.Писание) - иллюзия. Опровергнуть это невозможно, но я не хочу жить в этом иллюзорном, и следовательно, бесцельном мире. Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас! п.А

п.А / 21.10.2011

545. М.Яблокову

В связи с экспедицией Амалицкого на Малую Северную Двину открылись весьма интересные факты, связанные с мировозрением людей далёких от науки. Реальность как всегда далека от Ваших благостных и радужных фантазий. " В июне 1899 года профессор арендовал кусок земли в Соколках и нанял местных крестьян, которые с радостью согласились ломать камень за стакан водки и три копейки в день... К тому же крестьяне не доверяли Амалицкому, полагая, что он ищет не кости, а золото. Между собой они называют раскопку не иначе как "прииск". Переубедить их никак не получалось. Рабочие прятали кости и вечерами пробовали добывать из них золото. Их били, ломали, прокалывали на костре и даже пытались ковать. Из этого ничего не выходило, поэтому крестьяне решили, что "заветное слово", превращающее камень в золото, знает лишь профессор. Воровать остатки перестали, но скоро подоспела другая напасть. В конце июля, в самую жаркую пору, едва встретились конкреции со скелетами, в деревнях вспыхнула эпидемия сибирской язвы. В округе стали поговаривать, что в этом виноват профессор," раскопавший старый скотомогильник". "Трупы" древних зверей, вытащенные из песка, якобы стали оттаивать, разлагаться и разносить заразу. Пассажиры, проплывавшие по реке, подогревая слухи, рассказывали, что над раскопкой "курится" воздух, а рабочие закрывают платками лица от смрада. Население в губернии было бедное. Во многих дворах имелось всего по одной лошади и корове. Их потеря становилась чудовищным потрясением. Бывали случаи, когда в холерные и оспенные годы, целые деревни начинали бунтовать, крестьяне от горя сходили с ума, сажали на вилы докторов, а землемеров избивали кольями. Прекрасно понимая нависшую над ним угрозу, Амалицкий послал в Котлас за ветеренаром и стал раздавать своим работником сулему и карбоновую кислоту, советую не выгонять скот на пастбище. Те исполняли рекомендации, но поняли их по- своему. "Спасибо тебе, барин, что, нас жалеючи, не напускает на нас заразы", - кланялись они Амалицкому. http://www/museum -21.ru/info/amalitsky.html. В наше время звучит все это дико. Вы получили полноценное советское образование, а наших детей хотите сделать похожими на этих крестьян, с таким мировозрением.

СТРОИТЕЛЬ / 21.10.2011

544. 542. СТРОИТЕЛЬ

"""Если Вы не видете Промысла Божия в чудесном развитии науки, то что же это по Вашему.""" Что вы такое несете... Промысел Божий о науке... Это в каком же вы катехизисе такое вычитали?! ))))))))))))))))) Промысел Божий существует о человеке, для его спасения, а не о науке ) Ест понятие диалектики науки. Для вас, видимо, это является откровением как и сама наука )) Так вот, согласно диалектики науки, наука всегда, я подчеркиваю, - ВСЕГДА, - противоречива. Она всегда сама себе противоречит. Старые гипотезы отбрасываются на помойку истории, новые возникают, и так постоянно. Например, теория "Большого взрыва" - такая же чушь, как и то, что Земля располагается на трех китах. Или взять, например, недавно - отброшена теория о стационарности Вселенной... И таких пример можно привести огромное множество и во всех сферах науки. Поэтому никаких фундаментальных космогонических выводов по науке делать нельзя. Наука может иметь только прикладное значение, а не мировоззренческое. Наука не способна формировать мировоззрение, но мировоззрение определяет для науки надлежащее место в жизни.

М.Яблоков / 21.10.2011

543. строителю

В июне 1899 года местный священник освятил кусок земли на берегу Малой Западной Двины. На этом месте рабочие нанятые профессором Амалицким начали масштабные раскопки, в результате которых было добыто более 20 скелетов пермских земноводных и пресмыкающихся.

Жить в столицах м.б. и хорошо, но вот путать Северную Двину с Западной все же не стоит. Место раскопок В. Амалицкого находится к северу от дер. Красавино Архангельской губернии, чуть выше по течению г. Котлас. Впоследствии там мнрогократно проводились работы, в т.ч. А.А. Иностранцевым. Да они и сейчас там проводятся периодически.

Люмпен / 21.10.2011

542. иерею Илье Мотыке

В июне 1899 года местный священник освятил кусок земли на берегу Малой Западной Двины. На этом месте рабочие нанятые профессором Амалицким начали масштабные раскопки, в результате которых было добыто более 20 скелетов пермских земноводных и пресмыкающихся. Общий вес добытых конкреций с костями составил 1200 пудов. На основе коллекции Владимира Прохоровича Амалицкого впоследствии был создан Палеонтологический музей РАН - один из крупнейших естественноисторических музеев мира. Если Вы не видете Промысла Божия в чудесном развитии науки, то что же это по Вашему.

СТРОИТЕЛЬ / 20.10.2011

541. п.А., 520, В.М. 529. Все относительно

Как сказал один известный атеист лет сто тому назад, все относительно! В первую очередь это относится к т.н. датировкам абсолютного возраста. Он тоже относителен! можно сказать так: 7520 лет назад господь создал мир, ко торому на том момент было... сколько-то там миллионов лет.

Люмпен / 20.10.2011

540. А судьи кто?

Согласно ссылкам указанным послушником Алексее Оптина Пустынь выступает за эволюционное учение. Журнал Московской патриархии публикует статьи о православном эволюционизме. А кто же против, люди из глубокой провинции. Конечно этом им простительно, в отличие от просвещенных жителей столиц, они не могут знакомится с достижениями современной науки.

СТРОИТЕЛЬ / 20.10.2011

539. Re: Эволюция в опасности!

Окаменелые остатки животных свидетельствуют только о том, что эти животные жили когда то на планете Земля. Но не могут быть достоверными свидетельствами эволюции.

иерей Илья Мотыка / 20.10.2011

538. 535. п.А

Посмотрел ссылки в Вашем комментарии 527... Все это не больше как желание угодить и вашим и нашим. Этакое сидение на двух стульях )) На самом деле ничего нового не сказано... Никакой "унии" между эволюционистами-сатанистами и креационистами быть не может в принципе. Как между Богом и диаволом. И вот почему. Т.н. "теистический" эволюционизм косвенно отвергает основные христианские догматы - учение о первородном грехе и творение из ничего. Думаю, не надо объяснять, что отрицание первородного греха есть сатанизм?

М.Яблоков / 20.10.2011

537. О деконструкции гностицизма.

Таким образом,признание ТЭ есть гностицизм,так как ведет к признанию вечности материи.Но,гностицизм тайный.Мол это- наука.А что наука,то - свет разума.А где свет разума - там храм мира.И так далее.Вечный гуманизм в том числе.Но снаружи,а пришло время и этот "гуманизм" превратился в Освенцим и Гулаг. Потому что со средних веков,с ренессанса ,появились наука и гуманизм.Но на фундаменте гностицизма,признающего вечность материи.И вот если бы сегодня,то есть в эпоху материализма,спросить отцов древней Церкви - из материи сотворил Бог мир?то есть признаете ли материализм и ТЭ и "Большой взрыв",то думаю что услышали бы твердое нет материализму , и мудрое пояснение.Но в то время не было современной науки,и главное - не было опыта истории материализма и атеизма. А значит самим надо думать. Вот например,постмодернизм,считается ,справедливо ,философией греха.Потому что его восприятие остается гностическим.То есть наука (вся) стоит на фундаменте гностицизма.Так как этот фундамент философский.Заведен под общество временем,а не человеком .НО временем лукавого(антихриста).Пришло время раскрыть это лукавство.Тем,кто имеет ум.Так как это дело хоть и понятное,но не совсем уж простое.Хотя если взяться всем вместе,то не успеем как следует напрячься,как передвинем эту гору. Вот ,например,из деконструкции гностицизма постмодернизма: АНТИ-ПСИХОЛОГИЗМ. Линия А.-П. есть растворение субъективности в семиотическом пространстве языка:производимое действие совпадает с переживаемым воздействием ;пишущий пребывает внутри письма,причем не как психологическая личность ,а как непосредственный участник действия. Психика Адама после грехопадения стала двойственной.В первоонтологическом значении - благодать творчества:психика расцветает при прочтении текстов.Во второонтологическом значении наоборот - присваивает текст тем,что искажает его содержание наоборот.Данное искажение текста наоборот и есть грехоэволюция психики,психология присвоения,отнятия от мира.Поэтому в раю,Адам,после падения получает наказ для своей природы - как быть с ней в условиях второй онтологии мира.А именно- "в поте лица есть от земли",то есть трудиться при прочтении текста с психологией присвоения (субъективации). Без этой заданности классический эмпиризм есть не иное,как теория психологии грехоэволюции,отнятия.Но,основанное на Книге Бытия и постмодернистской (де-гностической)заданности,классический эмпиризм отражает честное состояние прочтения текста,даже если сам текст - текст грехоэволюции(фальсификация ТЭ,как пример).То есть труд,как основа честности ,и всякий трудовой текст - честен,а чтение не трудового текста - суть психология зла.Прекрасно общество трудового текста.

Бондарев Игорь / 20.10.2011

536. 535. п.А

Тогда для чего пытаетесь доказывать эволюционистский бред по поводу огромного количества нулей. Сейчас всего 7520 год от сотворения мира.

М.Яблоков / 20.10.2011

535. М.Яблокову

Ни в коем случае не позиционирую себя как теистический эволюционист, не принимаю этой концепции. См. комм. 527. п.А

п.А / 20.10.2011

534. Re: Эволюция в опасности!

Радостно на этом сайте читать посты послушника Алексея, представителя нового поколения русских людей. Как сказал в интервью корреспонденту естественно-научному журналу "Природа" в 1994году патриарх Алексий II, " дело церкви поддержать в трудное время людей науки. У нас общая цель служить благу народа". Без всякого сомнения развитие биологии и в т.ч. эволюционной теории направлено к благой цели. Ибо Сам Творец сохранил огромную массу окаменелостей древних животных и растений, без которых развитие эволюционной теории было бы немыслимо.

СТРОИТЕЛЬ / 20.10.2011

533. п.А

Уважаемый послушник Алексей. Ответьте всего на один вопрос. Вы себя позиционируете как теистический эволюционист?

М.Яблоков / 20.10.2011

532. Гностики и демократия на фоне вопроса о материи.

Гностики признавали материю низшим миром.Как некое противоположное начало.То есть как нечто,что имеет явное отличие от Духа.То есть для них материя - не дух ни в коем случае.А именно - противоположное .Материальное. Таким образом,от того,как понимать материю - духом или материей,зависит многое.Все. Ибо ,если материя - материальна,тогда зло существует само по себе,как атрибут Бога.А если нет,если материя - дух грехопадения,тогда и сатана - продукт грехопадения. Тайный гностицизм мешает быть нормальной демократии.Так как,скрывая веру в вечное признание борьбы добра и зла,тайный гностик останется непримирим к демократии как возможной быть истинной.Для него недопустимо принять возможность примирения добра со злом,потому что добро и зло для него - категории вечности. Но,если человек породил зло,тогда ,возможно ,что через покаяние многое простится.Вот это -" многое простится" и является мировоззренческим основанием для бытия нормальной демократии.

Бондарев Игорь / 20.10.2011

531. Валерию

Валерий,благодарю за интересную мысль. п.А

п.А / 19.10.2011

530. Из деконструкции постмодернизма.

ХАОСМОС В постмодернистском контексте понятие Хаосмос интерпретируется уже не просто как контоминация "хаоса","космоса" и "осмоса" - хаос мыслится как чреватый космосом , и возможность этой космизации (упорядочивание)реализуется в актах переходов его из одного осмотического состояния в другое:бытие ризомы как реализующее себя посредством осциляции между этими состояниями (меж-бытие). Хаосмос - материя.Материализация мира духовного в хаосмос.Это дух грехоэволюционной ризомы направленный на мир - материя как дух против Духа Творения. То есть материя - это процесс ризомы(грехоэволюции) поглощающей энтропией мир.Все давно умерло,но Бог постоянно вдыхает в мертвый мир Свой Дух,Промысел,оживляющий красоту Творения,но в материи.Но материя отчасти поглощает и Промысел:люди продолжают делать зло.Молитва развивает мир. Хаосмос - след ризомы,ее Differance.Материальные процессы содержат в себе линейность ризомы,ибо материя - дух.То есть в материальной энтропии прослеживается линейность ризомы.Линейность ризомы - эхо руин.

Бондарев Игорь / 19.10.2011

529. 527. п.А

Дорогой Алексей, благодарю за ответ. Пока бегло просмотрел предложенные Вами ссылки. Удивляет мягкая критика ТЭ Дарвина. Между тем, именно полная ее несостоятельность а вопросе происхождения человека привела меня, человека научного склада ума, к Богу. По тем же причинам отказался от нее соавтор Дарвина Уоллес, о чем историки науки предпочитают не упоминать. Подробнее в моем мировозренческом труде здесь: http://www.gumer.info/forum/showthread.php?t=559 Но вернемся к критическому вопросу о датировках в геологическом смысле. (Датировки т.н. окаменелостей т.н. предков человека даже рассматривать не хочу, ибо это либо подделки, либо ошибки идентификации; доказательств тому достаточно). И так, мы оба признали, что изотопные методы объективны и достаточно точны. Применим метод доказательства "от противного", широко применяемый в математике. Предположим, что радиоизотопные методы дали результаты, полностью совпадающие с библейской картиной сотворения мира, т.е. уложились в десяток тысяч лет. Но это равнозначно тому, если бы вдруг солнце протелеграфировало бы нам азбукой Морзе: "Я есмъ Алфа и Омега..." с подписью "Создатель". Т.е. абсолютное, объективное и воспроизводимое доказательство существования Бога. Наличие такого доказательства нарушило бы свободу воли человека, а это один из основных постулатов христианства. Поэтому косвенных и статистических доказательств существования Бога сколько угодно, но абсолютных нет, недаром Спаситель писал только на песке. Человек должен придти к Отцу сам, по своей свободной воле, по чувству РОДСТВА, а не под давлением неопровержимых доказательств. Поэтому Господь, в Своем всеведении, озаботился о датировках. Валерий.

В.М. / 19.10.2011

528. О понимании материи.

Например,пища.Она материальна или духовна.То же яблоко.Или одежда. Все это - духовно.А поскольку мертвенно(помрачено грехом) ,то - материально. В пище важна сытость,а это духовное,точнее - эмпирическое,чувственное.В одежде - чувство комфорта и красоты.Это тоже духовное,чувственное. Понимание о материальности появилось не сразу.Поэтому древние поклонялись богам .То есть мир для древних был духовным(и весьма духовно противоречивым,отсюда и многобожие духов,потому что не было еще понимания материи). Материя - понимание ,общее , греха всего мира.Видение "двойного стандарта" мира.Вместе с этим стало распространяться понимание о материи. Так же и в возрасте человека.Ребенок воспринимает то,что мы называем материальными вещами,процессами как живые духовные вещи и процессы.Потому что еще не знаком с их обратной стороной,которая ,познакомившись с ней ,лишает ребенка веры в ее духовное первоначальное видение ребенком. Ощущая горечь вместо сладости,набивая шишки,колясь ,обжигаясь ,оглушаясь и ослепляясь,ребенок ощущает ложь духа,который казался другим.Поэтому ребенок и плачет,что теряет веру в духовность духа,а не потому что больно лишь(поэтому важно внушать ребенку веру в силу духа,внушая дух мужества,когда,например ребенок упал,и у него глаза "на мокром месте",то есть в этот момент надо утвердить в нем веру в дух.Как?Так же как и взрослому,только не столько словами,а духом слова,и с учетом того,что - ребенок,то есть в два раза тише,мягче и так далее,но в остальном - столь же серьезно ,как и взрослый взрослому).По мере накапливания опыта лжи ,ребенок выходит из детства.Этому же способствует взросление организма,воспитание от взрослых. И уже став достаточно умным,молодой человек в состоянии различить духи как духовный и материальный.Но о последнем имеет четкое представление :материальный это такой ,который не чувственный,не живой.Например зуб материальный,а нерв зуба - чувственный. Собственная кожа - материальна,а рецепторы чувств - нет. Все это весьма странно.Потому что обладает связью с Генезисом Творения мира и человека.А по воле человека - обладает обратным смыслу генезисом,о котором не скажешь,что он бессмысленный.Нет,никак не скажешь,что зло глупо,что грех не сладок... Так,одеваясь в одежду,он думает не только о комфорте ,но и о красоте.А сама одежда же для него конечна - материальная ткань.Но в общем целом,одежда уже не материальна,так как вызывает такие духовные явления ,как мода...

Бондарев Игорь / 18.10.2011

527. Валерию

Дорогой Валерий! Кое-что о попытках совместить в сознании одной мыслящей православной личности многомиллиардолетнюю историю мироздания "по науке" и богословские представления о Шестодневе - см., в частности: http://rp-c.ru/index.php?id=71 http://rp-c.ru/information.php?id=55 http://rp-c.ru/index.php?id=80, недавно изданный сборник Свято-Тихоновского института "Вся премудростию сотворил еси..." Трудно об этом сказать коротко. Но, в общем, есть объективная правда установленного наукой факта и объективная правда Писания и Предания... Я разделяю точку зрения, что вопрос их соотнесения - не решен. Но можно, по крайней мере, стремиться убрать явную ложность как в богословском, так и в научном плане в попытках такого соотнесения, научиться жить с такой нерешенной проблемой, расценивая ее как попущение Божие, которое, как и все от Бога, направлено к какой-то благой цели. С уважением, послушник Алексей Павлов

п.А / 18.10.2011

526. Дополнение (к дополнению 524)

Некоторые "вещи" даже будучи в материальном воплощении доставляют блаженное состояние для духа. Данное блаженство духа от материально фиксируемого "предмета" лишь подчеркивает степень гармонии в данном "предмете" духа,что даже будучи в своем помраченном (мертвенном) состоянии производит блаженные ощущения.Бывает,что заглушается совесть и разум . Какова же степень блаженства этих же "предметов" в их подлинно живом духе,если сейчас за овладение их "мертвенным" состоянием некоторые отдают ,в обмен,души.Но - приобретают "мертвенное" и теряют доступ к Живому духу . В материи нет Жизни.Но в материи есть все знаки вечного блаженства.А после этой Жизни,и дай нам всем Бог быть на Небе,- все знаки этой жизни приобретут свое истинное состояние духа до степени бесконечного. И если здесь так высока стоимость знака ...

Бондарев Игорь / 18.10.2011

525. 520. п.А

Ув. Алексей (что такое посл. осталось для меня тайной), совершенно с Вами согласен, что константы распада неизменны во времени. Собственно, то же самое говорил здесь о. Е. Селенский в своей статье "К вопросу о тонкой настройке Вселенной"(http://ruskline.ru/analitika/2011/06/27/k_voprosu_o_tonkoj_nastrojke_vselennoj/). Там отмечено, что Вселенная в математическом (да и физическом) смысле, является неустойчивой системой относительно малейшей вариации фундаментальных констант. К сожалению, автор не акцентировал , что этот факт является косвенным доказательством существования Бога, ибо любая система не может пребывать в состоянии неустойчивости длительное время без наличия регулятора. Позвольте полюбопытствовать, как Вы, будучи православным , решаете противоречие датировок с христианской картиной сотворения мира? С уважением, Валерий

В.М. / 18.10.2011

524. Дополнение.

Материи нет - доказательство ее бытия. Сама же материя появилась как искажение духовного Творения духом противного. Проблема в том,что исказился не только Мир,но и все духовное содержание,кроме Бога.А Бога познать или увидеть невозможно. Смерть - образ материи.А смерть есть то,чего нет:что есть исчезает в смерти.То есть,когда мы говорим с точки зрения материи - вносим смерть в мир,мышление,категории,мораль.А когда говорим что материи нет,тогда начнем оживлять мышление,категории,мораль.

Бондарев Игорь / 18.10.2011

523. 520 п.А.

Материи нет. Потому что она есть представление о ней . Дух нам говорит(эмпирика суть)- этот камень материален. Но,для первого человека камень был частью живого восприятия мира.Как и для детей(вспомните свое детство).Потому что истина существует и сегодня,но - внутри,а сверху - дух эмпирики,который есть ложный дух. Дело не в миллиардах лет,которые есть генезис зла.Дело в понимании этого. В понимании.Без этого понимания нет понимания о добре.Править в государстве будут (речь не о правителях,которые по Промыслу) рационалисты зла.То есть материалисты.А Промысел - ими(а от непонимания Промысла - противоречия). Думаете,что миллиарды лет - истинный факт? Это реальная ложь,которая не может быть истиной.Но является столь огромной,что заслонила собой мир,став им.Но не перестала быть ложью.Она столь огромна,что исказила Вселенную.И влияет на ум ученых во времени и в пространстве,определяя и политику в мире,но увы,в худшую сторону - в сторону зла. Но сами физики в квантовом опыте по изучению природы света зафиксировали фактор наблюдателя ,влияющего на физический опыт.Присутствие сознания наблюдателя. Сатана это не дикое животное.Это обратный процесс генезиса человека.Сознательно обратный ,потому что - человеческий процесс.Человек виновен во зле.Его падший ум. Человеку Бог дал власть над миром. Радиоактивный распад фиксирует постоянство механизма зла во Вселенной.Это механизм мертвой Вселенной.Она уже давно умерла.Со времени грехопадения человека,приняв проклятие за человека,то есть став материальной ,то есть пропитанной обратной мыслью ,мыслью зла,мыслью смерти.НО Бог подает в материю (мертвое состояние мира)Дух ,и мертвая Вселенная движется. Все можно увидить,каким оно было в Жизни.Но,для этого надо фальсифицировать "Большой взрыв",теорию эволюции,постмодернистскую философию(деконструировать).То есть поменять мышление . Это большой масштаб для большой мысли.Но это в духе современного развития России.Когда надо понять,что такое Добро. А этому очень может посодействовать наука,проявив фальсификацию фундаментальных теорий.В чем,научно ,едино с Церковью смогут,впервые в Истории,сказать на фундаментальном уровне и в философии - что есть добро и зло.И выразить два мировоззрения этого.И одно понимание двух мировоззрений. Но,вот как убедить ученых взяться за это дело?

Бондарев Игорь / 18.10.2011

522. М.Яблокову

Прошу прошения у участников дискуссии за объем материала. Хотелось, чтобы через специалиста православная общественность получила чуть более расширенное, чем обычно представление о тех вопросах, которые обычно обсуждаются некомпетентно. Простите за несовершенство формы, можно было бы отредактировать живую речь. Привожу кратко важное из интервью: Корректное применение радиоизотопных методов приводит к погрешности определения возраста, если говорить о рутинных измерениях, в среднем в десятые долями процента от измеряемой величины. В отдельных случаях, когда исследователи ставят целью максимально точно измерить время, погрешность еще меньше. Например, у возраста Земли с помощью урансвинцового метода удается снизить погрешность до 0,1 или даже 0,05% от измеряемой величины. Об использовании изотопных часов в археологии: когда прежде всего удалось с помощью таких часов доказать, что первые человекоподобные существа, может быть и люди, оставили о себе память в виде археологических останков еще 2,5-3 млн.лет назад, на территории Африки такие стоянки известны. С помощью калий-аргонового метода проведено датирование останков человекообразных из Африки. Был получен результат 2,5 млн. лет + - 0,5 млн. лет. И затем были выполнены датировки с помощью трекового метода. Он основан на подсчете следов "пролета" осколков деления, они называется треки, TRACKS. Получили значение в пределах погрешности такое же... Т.е. два независимых метода, использовавшие разные минералы, дали один и тот же возраст, и мне кажется, что это достаточно надежное основание утверждать, что возраст этих останков определен правильно. Тем, кто желает более глубоко познакомиться с основами методов изотопного датирования и результатами их применения - можно набрать в "поиске" имя Ю.А.Шуколюков. С уважением,посл.Алексей Павлов

п.А / 18.10.2011

521. 520. п.А Замечание.

Уважаемый, п.А. (протоиерей Александр?)) Ваш комментарий совершенно нечитаемый. Настолько большой по объему, что вполне может потянуть на отдельную статью. Не лучше было бы написать вывод и дать ссылку. Кого это бы заинтересовало, тот мог бы прочитать полностью...

М.Яблоков / 18.10.2011

520. Православным от православного об оценках абсолютного возраста - с любовью

ЧАСЫ НА МИЛЛИАРД ЛЕТ доктор химических наук, профессор кафедры геологии месторождений полезных ископаемых геологического факультета СПбУ Ю.А.Шуколюков интервью взято православным, уважающим святых Отцов, не считающим доказанной макроэволюцию - специально для православной аудитории, желающей познакомиться с информацией о надежности датировок абсолютного возраста "из первых рук" ...Меня попросили рассказать о методах измерения геологического времени. Это время невообразимо длиннее жизни каждого из нас. Чтобы его измерить, нужно обладать какими-то необыкновенными, невообразимыми часами. Вот о них то я и расскажу. И мой рассказ я бы назвал так: «Часы на миллиарды лет». О том сколько продолжалась геологическая история, продолжались геологические процессы и когда образовалась земля, издавна интересовало многих людей, и среди этих многих я бы мог вспомнить греческого естествоиспытателя Геродота, которые еще в V веке до Рождества Христова занялся определением возраста осадочных пород … и его идея была очень простая, он мог измерить толщину отложений, он мог предположить скорость накопления этих осадков и рассчитать по отношению этих двух величин время образования этих толщ в дельте Нила. У него получились десятки тысяч лет. Были и другие аналогичные результаты. Но в Средние века с полным преобладанием в христианском мире библейских представлений о мире истории Земли, утвердилась твердая вера, что наша Земля существует около 6 000 лет. Ну скажем, можно вспомнить известного в свое время английского епископа Ашера, которые в середине 17 века, исходя из анализа библии, пришел к возрасту земли в 4 004 года до Рождества Христова. Даже великий физик Ньютон, который проанализировал и интепретировал Библейские тексты, тоже пришел к выводу, что Земля возникла за 4 300 лет до Рождества Христова. Но другие естествоиспытатели продолжали попытки начатые Геродотом, они анализировали природные процессы. В XIX веке, по мере развития геологии, были сделаны расчеты возраста слоев горных пород по их толщине и по гораздо более обоснованной величине - скорости отложения этих пород. И стали получаться возрасты у разных геологов от 300 млн. лет до 1 млр. лет. Разброс был колоссальным и никто не брался определить, каков он был на самом деле. И вот только 18 июля 1896 года на выступлении в Парижской Академии наук Марии и Пьера Кюри было рассказано, какое замечательное открытие сделали эти двое ученых, которые сделали возможным создание совершенно новых часов, которые могли бы измерять возраст и отрезки времени миллионы и миллиарды лет. Мария и Пьер Кюри рассказали об открытие нового элемента, который они назвали полонием в честь родины Марии Кюри, Польша, Полония. И этот элемент Полоний был радиоактивным. И открытие радиоактивности сделало возможным создание нового механизма часов, способного измерять миллиарды лет. В основе действия этих часов лежит закон природы, закон радиоактивного распада. Это очень простой закон: скорость, или лучше сказать число распадов в единицу времени каждого изотопа прямо пропорционально имеющемуся количеству атомов этого изотопа. Если этот закон математически обработать, и спросить себя: «А как связано количество изотопа в настоящий момент, еще не успевшего распасться, как связано количество изотопа, образованного при радиоактивном распаде и время, длительность этого процесса распада?», можно написать уравнение для любых изотопных часов, связывающее концентрацию радиоактивного изотопа Mt в момент времени t, концентрацию его дочернего радиогенного изотопа Dt : t = 1/λ * ln (Dt /Mt +1) где λ - константа скорости распада изотопа. Пользуясь такой зависимостью по соотношению концентрации радиоактивного и радиогенного дочернего изотопов, зная константу скорости распада, можно рассчитать время. И это определение соотношения концентрации радиоактивного и радиогенного изотопов делается с помощью специально созданных проборов, называемых масс-спектрометрами. Казалось бы, задача решена: помещай кусочек минерала в масспектрометр и определяй его возраст, но здесь есть много подводных камней. Скептики, которые не очень разбираются в существе методов, тем не менее, нередко задают правильный вопрос, и первый из этих вопросов состоит в том, что откуда вы знаете, что скорость распада сегодня такая же как и 4, 5 млр. лет? Не меняется ли скорость хода изотопных часов? Во-первых, не меняется ли она с течением времени? Ну те, кто занимается изотопной геохронологией, т.е. применением изотопных часов этот вопрос поставили перед собой уже давно и проверили, и получили ответ на этот вопрос. Получили ответ, что константа скорости распада могли поменяться с изменением всех мировых констант: с изменением скорости света, с изменением силы гравитационной постоянной и т.д. Для этого сделали очень простые эксперименты. Взяли образцы пород заведомо очень древних объектов с поверхности луны и определили возраст с помощью разных изотопных часов. Если константы скорости распада меняются, то они для распада с испусканием гелия, для распада с испусканием электрона или двух электронов, должны идти по-разному, эти изменения констант скорости распада. На самом деле оказалось, что в пределах одной тысячной процента константа скорости распада для всех видов радиоактивного распада за последние 4,5 – 4,4 млр. лет не изменились. Ну, можно задать вопрос, а может скорость распада зависит от внешних условий: от температуры, от давления? Изотопы подвергали воздействию очень интенсивных температур, очень больших давлений, помещали радиоактивные изотопы в электромагнитные поля. Много делали экспериментов, чтобы проверить, а будет ли изменяться скорость радиоактивного распада. Я помню наши работы, мы помещали даже изотоп калия, калий 40, в устройство, которое ядерщики применяют для взрыва атомных бомб, только мы применили это устройство для создания на мгновение очень больших давлений, с нашей позиции мгновения, с позиции атомов, если бы была позиция, это давление действовало очень долго. Нет, и даже такие давления, которые происходят при взрыве атомных бомб не меняют скорость радиоактивного распада. Т.е. сегодня можно сказать, что под влиянием физических условий константа скорости распада в пределах тысячной доли процента постоянна при любых условиях, существующий в солнечной системе. А при химических условиях? А вот при химических условиях некоторые виды радиоактивного распада действительно могут менять свою константу скорости распада. Это такой вид радиоактивного распада как к-захват, когда в распаде участвуют электроны, электронные оболочки, а химические воздействия вызывают изменения энергетического состояния электронной оболочки. Оказалось, что искусственные оболочки, например бериллия, при нахождении бериллия в форме оксида или в форме металла распадаются с разной скоростью. Но, к счастью, для изотопной геохронологии это различие очень мало и она вряд ли превышает 0,001 доли процента, и к тому же оно относится только к одному виду радиоактивного распада, в других случаях нет. Вторая трудность, о которой нередко критики изотопных методов говорят, и справедливо говорят. Они справедливо задают вопрос, вы определяете возраст, например, по изотопу свинец-206, который образуется из изотопа уран - 238; но, когда минерал образовался, он же мог захватить свинец -206 или свинец-207 из исходного вещества. Совершенно точно, мог, но для того, чтобы это учесть, исследователи могут, отправляясь в поле, из радиоактивных минералов, из тех же пород, отобрать такие, где урана нет, и, стало быть, в этих, безурановых минералах, присутствует свинец, захваченный только при кристаллизации. Изотопный состав этого свинца можно использовать для поправки на захваченный свинец урановых минералов. Так делают. Можно поступить и по-другому, собрав несколько радиоактивных минералов, привезя в лабораторию и сделав изотопный анализ каждого из них. И можно доказать математически, это элементарная алгебра, что в том случае, если все эти радиоактивные минералы, взятые из одного геологического объекта, т.е. имеющие один и тот же источник, т.е. имеющие один и тот же по изотопному составу свинец, должны лечь на прямолинейную зависимость и параметры этой зависимости позволяют определить возраст. Такой метод широко используется. Используется в урансвинцовой геохронологии, рубидийстронцевой геохронологии, калийоргоновой и т.д. Так что это проблема решается и специалисты знают как ее решать. Третья трудность. Иногда говорят, вот Вы полагаете, что минерал, образовавшись миллионы-миллиарды лет назад, оставался неприступной крепостью, которая была замкнута, закрыта, а ведь на самом то деле из минералов могут уйти радиогенные изотопы, а как вы это учтете? Ну ответ здесь такой: да, могут, и действительно уходят, например, радиогенный гелий может уйти так, что останется 5-10 % от накопленного было его количество, остальное убегает. Со всеми изотопными системами в большей или меньшей степени это может происходить. В этом случае исследователи, зная что такой процесс возможен, строят модели, например модель в урансвинцовом методе изотопной геохронологии. В модели предполагается, что в течение такого-то времени образовавшиеся минералы в одном и том же объекте оставались закрытыми крепостями, потом внедрилась неподалеку интрузия (это горячее тело из недр), минералы нагрелись, и часть накопленного свинца, ушла из минералов. Этот процесс закончился и снова начался спокойный период построения минералов. И вот, если исследователь привезет из одного геологического объекта несколько образцов, в которых разное количество свинца, рожденного из урана было потеряно, все равно можно составить систему уравнений, и можно показать что определенным образом экспериментальные точки ложатся на график, по которому можно определить и время образования минерала, и время воздействия на него вторичных процессов. Вот и оказывается, что в изотопной геологии, в отличие от обычной практики человеческой, можно, определять возраст по испорченным изотопным часам. В обычной жизни нужно покупать новые, а здесь нужно иметь несколько испорченных часов и по ним можно найти правильное время. Есть еще один способ, мы его в России придумали и использовали и продолжаем использовать. Для этого не нужно даже привозить несколько образцов, достаточно принести один образец и ход рассуждения здесь такой: если минерал нагревать то радиогенные изотопы, представляющие собой газ, например аргон или ксенон, или криптон, - выделяются. В природных условиях это могло происходить и минералы потеряли часть радиогенного гелия, аргона или ксенона, или криптона, но законы миграции газов из минералов таковы, что при высоких температурах в кристаллической структуре, особенно прочной, газ остается. Газы покидают не всю структуру, а покидают только нарушенные участки структуры. И если в лабораторных условиях исследователь решает датировать такой минерал, утративший часть радиогенного изотопа, т.е. это испорченные радиоактивные изотопные часы, он нагревает минерал ступеньками от низких температур к высоким. При низких температурах выходит газ из участков структуры, которые за природное время, за время нахождения в минерале потеряли часть радиогенных газов, поэтому возраст получается низкий. По мере повышения температуры, исследователь заставляет выделяться благородные газы из кристаллических, прочных, замкнутых участков структуры, в которых потерь никаких не было, и в этой области температур получаются правильные истинные значения возраста. Исследователь получает некоторое плато, по которому находит истинное значение возраста. Я не о всех приемах рассказываю, которые используются для получения истинных значений возраста, а хочу сказать, что корректное применение их приводит к погрешности определения возраста в среднем, если говорить о рутинных измерениях, в среднем она измеряется десятыми долями процента от измеряемой величины. В отдельных случаях, когда исследователи ставят целью максимально точно измерить время. Например, у возраста Земли с помощью урансвинцового метода удается снизить погрешность до 0,1 или даже 0, 05% от измеряемой величины. Ну а существуют, конечно, ситуации, когда из-за небрежности, из-за неподготовленности исследователей получается неверное значение возраста, но это в любой области человеческой деятельности происходит. На это ориентироваться не стоит, а нужно рассматривать корректные результаты. И теперь несколько слов в заключении о некоторых результатах развития изотопных часов для измерения миллиардов лет. Сегодня у нас получилась довольно полная картина истории солнечной системы, начиная и с образования планет и в том числе и Земли. Солнечная система образовалась 4,567 млр. лет назад. Спустя примерно 5 млн. лет в солнечной системе образовались некие сгущения, образовалось сгущение некого вещества, и мы сегодня можем подержат в руках первичное вещество. Это углистые хондриты, которые падают на Землю. Они образовались спустя 5 млн. лет после возникновения солнечной системы. Еще через 10 млн. лет в солнечной системе появились малые планеты. И в это же время в солнечной системе появились планеты земной группы, прежде всего это Марс. И чуть позже, миллионов через 20 после Марса начала образовываться Земля тоже с образованием и земного ядра, и первичной земной коры. Мало того, можно заглянуть очень детально в процессы дифференциации. Вот мы тоже когда-то этим занимались. При рассмотрении истории малой планеты Веста, это тело диаметром 205 км., удаленное от Земли на расстояние 530 км. И удалось с помощью разных изотопных систем, использующих и изотопы плутония и урана, и ряд других изотопов, очень детально, с погрешностью несколько миллионов лет при возрасте в 4 тыс. 600 млн. лет разобраться в том, как шла дифференциация на малых планетах, в частности на Весте. Конечно, определили исследователи с помощью своих изотопных часов возраст планет земной группы, прежде всего Луны по материалу, доставленному сначала Советской автоматической межпланетной станцией, а затем и американскими астронавтами. Результаты совпали. Древнейшие породы Луны, представляющие собой застывшие, очень тугоплавкие образования, возникли где-то 4 млрд. 400 млн. лет тому назад. Я уже говорил, о том, что мы уже сейчас хорошо знаем когда образовалась Земля, мы хорошо знаем древнейшие породы на территории Австралии, Гренландии, это где-то 4 с небольшим млрд. лет, удается получать отдельные минералы такого возраста. Изотопная геология, пользующаяся часами на миллиард лет смогла составить очень важную для геологии шкалу геологического времени, когда ранняя, еще в XIX веке эта шкала была, если угодна, календарем без дат, когда была видна четкая последовательность смены живых организмов на Земле, но на этом календаре дат то не было. Сегодня такая шкала в виде календаря с датами очень хорошо разработана, в том числе и для территории нашей страны. Мало того, создаются геологические карты, где нанесены изотопно-геохронологические данные, т.е. это фактически изотопно-геохронологические карты, которые для геологии практическое имеют неоценимое значение. Изотопная геохронология очень интенсивно занимается определением возраста месторождения, это параметр, без которого месторождения сегодня не исследуются, не изучаются. Конечно во всех случаях геологи определяют возраст того месторождения, которое они открыли, ну вот например, в нашей лаборатории мы разработали новый, еще никем не применявшиеся метод определения возраста самородных металлов - золота и платины. В золоте, возраст определяется по радиогенному свинцу, образующегося из урана, а в платине есть собственные радиоактивный изотоп, платина 190, который позволяет нам датировать непосредственно платину, раньше это делать не умели. -… Как были датированы древнейшие останки людей? Можно было бы много рассказать и о использовании часов изотопных в археологии, когда прежде всего удалось с помощью таких часов доказать, что первые человекоподобные существа, может быть и люди, оставили о себе память в виде археологических останков еще 2,5-3 млн.лет назад, на территории Африки такие стоянки известны. Я могу очень кратно прокомментировать то как это было сделано. Сначала это было сделано с помощью калий-аргонового метода. Калий-аргоновый метод основан на том, что изотоп, один из изотопов калия, калий 40, радиоактивен , из него образуется аргон 40, и по соотношению аргона -40 и калия - 40 в эти останки датировать. Когда такие данные появились о 2,5 млн. лет + - 0,5 млн. лет (такая погрешность была), то археологическое сообщество встретило их с большим скепсисом и подавляющее сообщество исследователей их не приняло, насколько я знаю. И затем были выполнены датировки с помощью трекового метода. Он основан на подсчете следов "пролета" осколков деления, они называется треки, TRACKS. И когда подсчитали возраст по трековому методу, получили значение в пределах погрешности такое же... Т.е. два независимых метода, использовавшие разные минералы, дали один и тот же возраст, и мне кажется, что это достаточно надежное основание утверждать, что возраст определен вот этих останков правильно. Брал интервью посл.Алексей Павлов. От себя могу лишь добавить, что Юрий Алексеевич производит впечатление очень порядочного и очень квалифицированного человека. Тем, кто желает более глубоко познакомиться с основами методов изотопного датирования и результатами их применения - можно набрать в "поиске" имя Ю.А.Шуколюков.

п.А / 17.10.2011

519. Мораль естественного хода вещей.

Не может дерево плохое приносить добрый плод.Не может из эволюции выйти доброе.Это и есть "конвенция сатаны" в умах - убедить человека в естественности сатаны,и признании как истинного фона природы,жизни.Мол такова жизнь.Чтобы ,главное,человек не задумывался и не сомневался в своей правоте,делая злое:мол,такова жизнь.А служа морали государства и проливая кровь,например,как эсэсовцы,- чтобы и считали себя героями ,попирая Дух Святой в себе,- человеческий образ.Да еще так учили юных. Вот что такое признание,вроде бы ,естественного хода вещей и незаметного перехода между эволюцией природы и происхождением из нее (а не от Бога)человека(суть оправдание эсэсовца). Тем более,когда эволюцию оправдывают православные.Пример подобного ,но не аналогичного - крестовые походы. В наше время - лже-демократия,лже-либерализм:во имя жизни и свободы естественного желания ,которое естественно греховно,противоречиво,требует насилия,"пожирания",что вполне морально с точки зрения ума,принявшего эволюцию как норму жизни.

Бондарев Игорь / 16.10.2011

518. о. А. Касатикову, 510

Во-первых - бессмертная душа также часть тварного мира, и подчиняется его законам (хъотя и не только им). Значит, вопрос её происхождения связан с вопросом её спасения, а также грехопадения. Направлений, демонстрирующих несовместимость христианства и эволюционизма можно привести много, но я приведу пока один пример, который, на мой взгляд, затрагивает очень глубокие пласты. Главнейшим догматом христианства, на котором утверждается всё христианское учение о спасении, является догмат о ВОЧЕЛОВЕЧЕНИИ БОГА. Иначе - "Бог (Вторая Ипостась Святой Троицы) принял на себя ВСЁ человеческое ЕСТЕСТВО". То есть - "Что не принято, то не исцелено". Думаю, естество следует определить как "образ бытия каждой вещи, определённый Богом", то есть соответствие бытия вещи с волей Бога о ней. Христианство утверждает НЕИЗМЕННОСТЬ ЕСТЕСТВА. Без этого не могло быть пользы от вочеловечения Христа. Естество Адама и всех его потомков ДОЛЖНО БЫТЬ ИДЕНТИЧНЫМ. Иначе не может быть спасения Адама при восприятии естества его проэволюционировавших потомков. И нам, живущим ещё 2000 лет после вочеловечения Христа, Его подвиг не может быть полезен, если мы непрерывно эволюционируем, то есть каждое поколение отличается ПО ЕСТЕСТВУ (!) от предыдущего на какую-то долю вариации. Говорит ли Вам что-либо это рассуждение? Для меня - это очень важный вопрос. По поводу палеонтологического музея, который создал и поддерживает креационист, скажу следующее. Это яркий пример того, что креационисты - вовсе не мракобесы, какими их рисуют "православные" эволюционисты. Они прекрасно знакомы с данными палеонтологии и при этом прекрасно видят, что сами по себе палеонтологические экспонаты не могут доказать наличие эволюционных процессов в мире, также как и не могут опровергнуть святоотеческое (т.е. буквальное) понимание Шестоднева. Вот для эволюционистов само известие о наличии в земной истории динозавров действует настолько парализующе, что уже чуть ли не на каждой их кости они готовы увидеть клеймо - "Продукт эволюции". Очень печальное отсутствие всякой способности к критическому мышлению.

Спасибо за отклик. Так вот. Душа, хоть и часть тварного мира, но она бессмертна. Даже, если эволюция и существует, то душа ни коим образом не является ее продуктом. А вот тело -- может быть. А может быть и нет. Но тело -- объект физики, а душа -- метафизики. Они находятся в разных ипостасях. И потом, если иэволюция когда-либо и существовала, то это не значит, что мы сейчас тоже эволюционируем. Насколько мне известна тема православного эволюционизма, то он как раз и утверждает, что целью эволюции, как механизма, запущенного Творцом и было создание человека по образу своему. Т.е. -- современный человек не эволюционирует, как биологический вид, а лишь только как личность -- развивается или наоборот деградирует. Да и видом-то его назвать можно лишь условно. Развиваться человек может как физически -- это спортсмены, душевно или умственно, (напр. ученые), и, наконец, духовно -- это святые. А может и деградировать под воздействием смертных грехов или страстей. Т.е. не сохранить в себе Образ Божий. Так это или нет мне судить трудно. Отсюда и вывод, что сам факт наличия или отсутствия эволюции -- факт малосущественный в деле спасения.

Люмпен / 15.10.2011

517. Субъекту, 500

Мой предыдущи1 коммент был ответом Субъекту на 500.

Люмпен / 15.10.2011

516. Re: Эволюция в опасности!

Мне кажется, что еслу что-то объяснимо без Промысла, то не следует привлекать Его.

А если необъяснимо?

Что касается православного эволюционизма, то это, насколько я понимаю, вопрос не вероучительный Если так, то непонятна такая горячая реакция как автора обсуждаемой статьи, так и многих комментаторов.

Мне тоже непонятна. Ведь если эволюция и существует, то она такой же объект Творения, как и все остальное. Церковь имеет определенную трактовку происхождения мира в 1-й главе Книги Бытия. Наука имеет совершенно другую трактовку. Ну и что. Можно ли сравнивать несравнимое?

Люмпен / 15.10.2011

515. 513. Бондарев Игорь: "...о протестантах и православных эволюционИСТОВ"

эволюционЕРАХ )

Александр Бутов / 15.10.2011

514. прот. Алексею Касатикову и др.

На выходные уезжаю, отвечу вам на следующей неделе или раньше, если смогу.

Субъект / 15.10.2011

513. 512, 511 прот.Алексий Касатиков.

Уважаемый отец Алексий ! В "Откровении" говорится,что лжепророк представит множество знамений и чудес ложных,и прельстит множество умов. Вот миллиарды лет - это чудо знамения лжепророка.Эти миллиарды лет - рисунок сатаны на Вселенной: у Бога нет этого времени для/в Творении. Миллиарды "лет" поразительны,потому что поразительна Вселенная ,которая для того и создана,"для знамений и времен,и дней и годов,,,чтобы светить на землю".То есть в конце концов для человека. Но,вот,сатана нарисовал на Вселенной миллиарды лет.Точнее, грех падения человека ,как в голограмме отразила Вселенная миллиардами "лет".Что символизирует этим сатана(грехопадение)?А символизирует "вечность" противоположную Вечности Бога.Бог же не вмешался ,чтобы исправить это дело,так как это дело человеческого духа падения(человеческих рук). Вот в это "величие" верит атеист,и ,надо сказать ,что весь ум падения человека на его стороне. Ему ,атеисту, надо показать,что в альтернативе ему предлагают не отречься от величия человека и Вселенной ,а принять это и нечто лучшее,- развитие человека и Вселенной в Боге,в Его Новом Мире,в котором не будет зла. Но сказать это надо атеисту на языке науки.Иначе его ум не понимает.Здесь действуют исторические инерции.Просто - не убедишь. Иначе материалист ТУТ ЖЕ вступает в ОПРОВЕРЖЕНИЕ.И думает ,что защищает подлинное величие материи и человека ,одухотворенных величием Вселенной. Вот поэтому важно подойти к этому научно.Через фальсификацию,ибо по другому нет возможности понять научно,что миллиарды лет - теория опровергаемая .А то,что она опровергаема - довод религии. И пока государство не осознало важность фальсификации теории эволюции,это надо делать православным ученым.Научно. А уж православные эволюционисты - нонсенс,феномен ,позволяющий говорить об инверсии и в православии .А именно - о взаимодействии,исследователей науки и богословов о Шестодневе. И ,кстати говоря,не плохо было услышать,хотя бы в простом изложении историю от начала сотворения мира и до появления человека.В целом тексте.С учетом понимания фактора теории эволюции,как сатанинской лжи.То есть,чтобы было понятно,что это - инверсия истинного Творения.Тогда православные эволюционисты отпадут сами собой,подчиняясь логики ума,рассудка,тем более разума.На форуме,наверное интуитивно,понимают,что это связано с русским вопросом ,поэтому ищут решение.Это к тому,почему нет разговора о протестантах и православных эволюционистов. С уважением!

Бондарев Игорь / 14.10.2011

512. Опять о датировках

Интересный источник процитирую Вам: "Помню, как мы забирались в тёмные подвалы дворца, где на влажных сводах блестели при свете огарка СТАЛАКТИТЫ" - это строки из "Автобиографической заметки" Д. Мережковского. Интересно, это его ошибка, или действительно сталактиты могут расти так быстро? Мне кажется, что нет ничего невозможного в столь быстром росте сталактитов. Ведь накипь в чайнике из тех же веществ очень быстро образуется. А зачем тогда нам твердят, что сталактиы и сталагмиты растут сотнями тысяч, если не миллионами лет? Чтобы уверить нас, что пещеры, где найдены следы древних людей очень стары? Для эволюционизма очень, очень нужны длительные сроки! И они добывают их самыми разными способами, в том числе и не очень честными. А уважаемый Субъект № 429 говорит, что докерамический слой всегда моложе керамического. Во-первых, это относительная датировка, а во-вторых, как может быть ДОкерамический слой после керамического? Но даже если в нём нет керамики - ничто ему не мешает быть ПОСЛЕкерамичесаким. Нынешний период, конечно, содержит некоторое кол-во керамики, но он - пластиковый, а не керамический, хотя и послекерамический.

прот. Алексий Касатиков / 14.10.2011

511. Re: Эволюция в опасности!

Я несколько удручён тем, что моя статья нисколько не заставила задуматься многих о том, что "православный" эволюционизм именно ИМЕЕТ ВЕРОУЧИТЕЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ. Отчасти я уже об этом сказал в предыдущем своём комментарии. Для православного человека уже одно то, что мнение Святых Отцов совершенно согласно по вопросу толкования Шестоднева, должно говорить о важности этого именно в вероучительном смысле. Более того, Святые Отцы (например Свт. Иоанн Златоуст) обрушивается на тех, кто придерживаясь нехристианских взглядов, говорит о самопроизвольном происхождении мира:"Если уже и после этого есть люди, которые утверждают, будто всё произошло само собою, то на что бы не отважились охотники говорить и делать всё ко вреду собственнаго спасения, если бы (Бог) не явил такого снисхождения и вразумления?» Я ведь привожу эти слова в Приложении! Разве не очевидно, что происхождение "гибрида" христианство-эволюционизм было порождено только лишь малодушием христиан (прежде всего слабейших из них - протестантов) и было направлено на "примирение" с духом века сего! Удивительно - некоторые из участников обсуждения яростно спорят с атеистами, и при этом весьма благодушны в отношении атеистической инвазии в Православие под видом "православного" эволюционизма. Православные! Не будьте наивны! Не будьте детьми в умственном отношении, но злобою младенчествуйте!

прот. Алексий Касатиков / 14.10.2011

510. Эволюция и спасение души

"Какое отношение к спасению бессмертной души имеют вопросы развития тварного мира?" Ув. Люмпен. Позвольте Вам пояснить отношение эволюционизма к спасению души. Во-первых - бессмертная душа также часть тварного мира, и подчиняется его законам (хъотя и не только им). Значит, вопрос её происхождения связан с вопросом её спасения, а также грехопадения. Направлений, демонстрирующих несовместимость христианства и эволюционизма можно привести много, но я приведу пока один пример, который, на мой взгляд, затрагивает очень глубокие пласты. Главнейшим догматом христианства, на котором утверждается всё христианское учение о спасении, является догмат о ВОЧЕЛОВЕЧЕНИИ БОГА. Иначе - "Бог (Вторая Ипостась Святой Троицы) принял на себя ВСЁ человеческое ЕСТЕСТВО". То есть - "Что не принято, то не исцелено". Думаю, естество следует определить как "образ бытия каждой вещи, определённый Богом", то есть соответствие бытия вещи с волей Бога о ней. Христианство утверждает НЕИЗМЕННОСТЬ ЕСТЕСТВА. Без этого не могло быть пользы от вочеловечения Христа. Естество Адама и всех его потомков ДОЛЖНО БЫТЬ ИДЕНТИЧНЫМ. Иначе не может быть спасения Адама при восприятии естества его проэволюционировавших потомков. И нам, живущим ещё 2000 лет после вочеловечения Христа, Его подвиг не может быть полезен, если мы непрерывно эволюционируем, то есть каждое поколение отличается ПО ЕСТЕСТВУ (!) от предыдущего на какую-то долю вариации. Говорит ли Вам что-либо это рассуждение? Для меня - это очень важный вопрос. По поводу палеонтологического музея, который создал и поддерживает креационист, скажу следующее. Это яркий пример того, что креационисты - вовсе не мракобесы, какими их рисуют "православные" эволюционисты. Они прекрасно знакомы с данными палеонтологии и при этом прекрасно видят, что сами по себе палеонтологические экспонаты не могут доказать наличие эволюционных процессов в мире, также как и не могут опровергнуть святоотеческое (т.е. буквальное) понимание Шестоднева. Вот для эволюционистов само известие о наличии в земной истории динозавров действует настолько парализующе, что уже чуть ли не на каждой их кости они готовы увидеть клеймо - "Продукт эволюции". Очень печальное отсутствие всякой способности к критическому мышлению.

прот. Алексий Касатиков / 14.10.2011

509. Re: Эволюция в опасности!

"Вы в средней школе учились хотя бы класса до 9?"Субъект, а при чем здесь 9-й класс, Вы что Ньютоновскую механику в 9-м классе изучали :)))?! А мы - в 6-м! Впрочем, Вы, как я посмотрю, мимо темы прошли.....

Когда я учился в школе, мы учились (если речь шла о "хотя бы") до 8-го класса, в котором и изучали (весь год) Ньютонову механику. А знакомиться с ней начинали ещё в 6-м, когда начинали изучать физику. Кстати, зачем было увеличивать время получения среднего образования до 11-ти классов, притом за счёт увеличения времени НАЧАЛЬНОЙ школы? Только для разрушения системы образования, а также армии, в которую нельзя призвать школьника-переростка, семьи, которая теперь может быть создана 18-летними школьниками и т.д. Мне так кажется.

прот. Алексий Касатиков / 14.10.2011

508. Re: Эволюция в опасности!

Субъект, вы кажется очень много путаете. По поводу Ньютоновой механики и истины-истинности. Давайте договоримся, что "истинный" и "истина" - понятия отличающиеся друг от друга. "Истинный" - соответствующий истине. А вот, "что есть истина?" - вопрос, ответ на который во многом зависит от Ваших религиозных убеждений. (Атеизм - тоже религиозное убеждение, поскольку выражает Ваше ОТНОШЕНИЕ к Богу). Для христиан Истина - Христос, а для Вас (атеиста) - она есть безпорядочная совокупность истинных утверждений. Упорядочить её невозможно без главнейшей Истины, под которой следует понимать то, что Вернер Гейзенберг назвал "Центральным Порядком". Именно через соответствие этому Центральному Порядку проверяются частные высказывания на истинность. Для верующего в Бога человека вопрос с Ц.П. вещь в принципе решаемая. А для Вас, атеиста? Что для Вас - Ц.П.? Собственные ощущения? Или заимствованные от Ваших оппонентов верующих смутные понятия о Ц.П. (Боге)? Решите пожалуйста этот вопрос. Мне интересен Ваш ответ на него. Кстати, думаю Ваше замечание о том, что Кантом хотят прикрыться как "покойником", не более чем шутка. Ведь покойники тоже могут быть правы или неправы, с ними тоже можно соглашаться или не соглашаться. Да и, к тому же: какой же из Канта покойник?

прот. Алексий Касатиков / 14.10.2011

507. 506. комментатор :

Мы говорим не о факте существования разных объектов, а об отношении между ними. Если субъект познания не включает реально существующий объект в сферу познания-наблюдения-использования, то этот объект "как бы" и не существует в его системе.

Артур / 14.10.2011

506. Re: Эволюция в опасности!

2 Субъект я о том же: в общем виде ответа нет = не определен. в частности - сколько угодно :) лопиталь на всем в помощь. Ни телескоп, ни спутники, даже если ему о них рассказать и показать, для него не актуальны как объекты познания --- ну и что? он может их изучать, может не изучать. это не отменяет того, что и крестьянин, и ио существуют.

комментатор / 14.10.2011

505. 503 Субъект

В религии от первого до последнего человека смысл имеет свой атрибут. В науке,атрибут смысла вещей ,свойственный человеку не постоянен,а зависит от эволюции:в начале он отсутствует,и постепенно эволюционирует. В религии же считается,что человек должен вернуться к атрибуту первоначального смысла.И для этого важно воспринять нравственную природу,которая восстанавливает в человеке первоначальное. В этом различие.Между научным и религиозным взглядом на мир,человека,природу и ее законы. Религия восстанавливает утерянное совершенство,а наука выводит его в индукции из прогрессивного развития,следы которые же он (прогресс) оставляет за собой - признаки борьбы. В то время,как религия называет эти следы следствием греха,наука отмахивается от них,как от пройденного прошлого ,как досадной необходимости,но уже пройденной в развитии. И считает религию тормозом развития. Вопрос в методе развития: или через покаяние обретается нравственное состояния общества,через которое возвращается вечная истина; или через стремление к прогрессу - к сверхчеловеку,попирается мораль(нравственность)как необходимое условие платы за новое в развитии(платы за эволюцию).

Бондарев Игорь / 14.10.2011

504. 499. Субъект :

Апории Зенона не имеют никакого отношения к дискретности пространства-времени

Здрасьте! Они именно и доказывают, что понятие о непрерывности, как о сумме бесконечного числа дискретных элементов, будучи логически безупречным, приводит к сколь логичному, столь и абсурдному результату. И если принять такую концепцию в качестве исходной посылки, то она логически приведет к тому результату, что черепаха все время будет опережать Ахиллеса (тем более, что обоих героев можно заменить математическими точками – устранив фактор геометрических размеров тела для вящей корректности: Ахиллес просто взят как символ быстроногости, а черепаха – как символ неторопливости). А именно такая концепция непрерывности и возникает из опыта: расстояние и время – бесконечно делимы. И для того, чтобы от нее уйти, необходимо чисто интеллектуальное, спекулятивное, из опыта не вытекающее усилие – как в случае с Демокритом, например – вот есть атомы, и баста! Таким образом, из самого опыта вытекает такая посылка для рассуждений, которая и дискредитирует опыт как универсальное средство познания. Мы с этого и начали: аксиомы, полученные из опыта, имеют относительный характер. Вот Вы тут старика Канта вспоминали: припомните, что он говорил об априорных категориальных рамках (включая «встроенные» в человека представления о времени и пространстве), структурирующих данные всякого опыта – таким образом, что «вещь в себе» так и остается «вещью в себе», недоступной для познания, а мы получаем представление только в отношении «вещи для нас» как об объекте, «обработанном» для познающего сознания трансцендентальными, в терминах Канта, «фильтрами» .

Никакой редукции, а наоборот - расширение. Прибор воспринимает именно невидимое нами излучаение и сигнализирует нам об этом, измеряет параметры невидимоги нами излучаения и показывает из нам и т. д.

Вы не понимаете. Объем информации увеличивается – это понятно. Но мы как не видели в невидимом диапазоне непосредственно, так и продолжаем не видеть – мы переводим информацию в видимый диапазон. Или вот УЗИ, например… Это возвращает нас к первой части – мы не воспринимаем вещи такими, какие они есть. Мы воспринимаем их такими, какими мы способны их воспринимать в рамках ограничений человеческой природы. Это и есть редукция.

Для крестьянина — несущесвуеющая, так как у него нет телескопа. Дайте ему телескоп, и для него тоже будет конкретная.

Для крестьянина даже сам телескоп – вещь отвлеченная: в рамках системы «крестьянин». Тем более – чьи бы то ни было спутники… Ни телескоп, ни спутники, даже если ему о них рассказать и показать, для него не актуальны как объекты познания. Вот если какое-то астрономическое тело (Солнце, Луна) оказывает влияние на урожайность, засухи-ливни и т.п. – тогда другое дело…

Артур / 14.10.2011

503. Бондареву Игорю

есть,вообще,рыбы,имеют смысл ? Или скот? Звери?Дерево?

Смотря для кого.

Субъект / 13.10.2011

502. комментатору

это никак не отменяет того, что математика в общем случае не дает ответа на вопрос, что будет, если 0*бесконечность.

Математика как раз дает: будет неопределенность.

Субъект / 13.10.2011

501. Любезному читателю

Методом НАУЧНОГО ТЫКА укажите свой источник.

К сожалению, я владею только методом ненаучного тыка.

Субъект / 13.10.2011

500. Люмпену

не кажется ли Вам, что ваши примеры как раз и подтверждают, вывод из к. 422

Нет, не кажется. Есть более простые и логичные объяснения. Мне кажется, что еслу что-то объяснимо без Промысла, то не следует привлекать Его.

Что касается православного эволюционизма, то это, насколько я понимаю, вопрос не вероучительный

Если так, то непонятна такая горячая реакция как автора обсуждаемой статьи, так и многих комментаторов.

Субъект / 13.10.2011

499. Артуру

Апории Зенона не имеют никакого отношения к дискретности пространства-времени, особенное. Считать их таковыми — неумный анахронизм (перенос нынешних идей в прошлое). Из структуры рассужения Зенона в парадоксе об Ахиллесе и черапахе очевидно, что Зенон подразумевает именно непрерываность, так как его рассуждение ведет ко все меньшим промежуткая времени и пространства и являетяс бесконечным циклом. Исчисление бесконечно малых (или геометрическая прогрессия) решает этот парадок логически. Парадокс демонстрирует также, что чистые рассуждения без опыта легко приводят к противоречию. В реальном опыте никакого парадокса нет: Ахиллес обгоняет черапаху.

Редукция означает, что информация, например о спутниках, полученная человеком, это информация в адаптированной для человеческих органов чувств форме – например, в случае перевода невидимого диапазона излучения в видимый .

Никакой редукции, а наоборот - расширение. Прибор воспринимает именно невидимое нами излучаение и сигнализирует нам об этом, измеряет параметры невидимоги нами излучаения и показывает из нам и т. д.

Для ученого астронома – конкретная, а для курского крестьянина – совершенно отвлеченная.

Для крестьянина — несущесвуеющая, так как у него нет телескопа. Дайте ему телескоп, и для него тоже будет конкретная.

Субъект / 13.10.2011

498. О бесспорном.Или - о понимании.

Детский вопрос - какой смысл в становлении рыб.То есть,вообще,рыбы,имеют смысл ? Или скот? Звери?Дерево?Звезды? Что значит "знамения"? Или вода? Мудрость в том,чтобы ответить так,чтобы понял и ребенок.По-детски. Есть ли смысл в зелени. Это содержание и есть генезис. Зная смысл - легко произвести обратное осмысление,которое и передает смысл того,что есть восстание сатаны.Здесь и многие ответы на многие вопросы. И возможность осмыслить современные знания науки с древними знаниями генезиса. То есть продумать . Но для этого в принципиальном вопросе генезиса Мира должно быть простое понимание,доступное и ребенку. Тогда появляется шанс перестать спорить и взрослым. Не зря дети задают эти вопросы. То есть,подразумевается их способность понять ответ.Способность к мудрости,хотя бы в форме намеков,что вполне устраивает детей ,но не устраивает взрослых. Или,каков смысл женщины?

Бондарев Игорь / 13.10.2011

497. Re: Эволюция в опасности!

для изучения безопасности авто применяем ньютоновскую механику, а для элементарных частиц отбрасываем. --- по секрету сообщу, что так делает любой исследователь, независимо от того, есть у него крест на шее или нет. 2 Артур ну вот и я о том же: на словах человек православен, духовен, нравственен, а на деле нет. человек готов поучать других, а контролировать себя не может. или человек готов контролировать себя, но только 5 дней в неделю, а еще 2 нет. в моем понимании = стандарт х2. ___ Зеноновы апории иллюстрируют т.о. неадекватность как эмпирических представлений, так и их формально-математических трактовок для описания полноты природы. --- не иллюстрируют. парадокс есть парадокс, но это никак не отменяет того, что математика в общем случае не дает ответа на вопрос, что будет, если 0*бесконечность. если вы говорите о том, что у вас есть нулевые моменты времени и нуль-точки, и из них состоять вполне конкретные интервалы (например, 1 час или 1 метр), то мы имеем по сути дела неопределенность. если же мы говорим о мельчайших дискретных частицах, то все разрешается. пока ответа на вопрос, дискретно ли пространство-время, нет.

комментатор / 13.10.2011

496. 490. комментатор :

Ну, какой еще стандарт, прости Господи!.. Двойной стандарт - это когда и то, и другое считается правильным. Вы сами раздвоенности, колебаний, метаний никогда не испытывали? Вот это у Вас – двойной стандарт? К Римлянам, гл.7 15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. 16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, 17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

Артур / 13.10.2011

495. 471. Субъект :

Пользуясь известным со школы понятием скорости, легко показать…

Ох, полно, уважаемый Субъект! Вы легко найдете где угодно, что на этот счет предпринимались и куда более изощренные попытки… Все опровержения Зенона построены на совершенно иной посылке – на условии непрерывности пространства-времени. Но именно противоположный взгляд на вещи и лежит в основании зеноновых апорий. Нельзя менять основную посылку: ее можно только опровергнуть. Парадокс в том, как конечная величина может состоять из бесконечного числа точек (моментов), не имеющих собственного размера. А вот если пространство-время дискретно, квантовано, то парадокс исчезает. Зеноновы апории иллюстрируют т.о. неадекватность как эмпирических представлений, так и их формально-математических трактовок для описания полноты природы.

Наоборот, происходит расширение информации: без телескопа спутники Юпитера не видны, информация об их существовании и свойствах недоступна

Редукция означает, что информация, например о спутниках, полученная человеком, это информация в адаптированной для человеческих органов чувств форме – например, в случае перевода невидимого диапазона излучения в видимый .

Без телескопа никак не мог: ни посредственно, ни непосредственно, несмотря на всю свою благодатность

Не думаю, чтобы Вы имели достаточное представление о проявлениях благодатности

Напротив: совершенно конкретная

Для ученого астронома – конкретная, а для курского крестьянина – совершенно отвлеченная.

Артур / 13.10.2011

494. Субъекту, 425

Аналогичных примеров можно найти множество. К примеру, саблезубые кошки (млекопитающие) вымерли, а лягушки(земноводные) выжили. Если вам угодно видеть в выживании пауков и лягушек Промысел - вольному воля. А можете себе представить, чтобы кроманьонец вымер бы раньше питекантропа?. Нельзя, так как последний жил раньше первого. Но даже если бы они жили одновременно, то все еще можно себе представить, например, если бы их ареалы обитания не совпадали, что питекантроп сохранился бы где-то на каком-то кусочке изолированной территории своего ареала, а кроманьонец погиб бы везде в своем ареале. Вы, похоже, пытаетесь встать на позицию православного эволюционизма?

А не кажется ли Вам, что ваши примеры как раз и подтверждают, вывод из к. 422. Что касается православного эволюционизма, то это, насколько я понимаю, вопрос не вероучительный. Ригоризм автора материала в отношении тех православных, которые его приемлют мне непонятен. Какое отношение к спасению бессмертной души имеют вопросы развития тварного мира? Хороший пример существует в Свято-Алексеевской пустыни ярославской епархии. Там при православной гимназии существует естественно-исторический музей, который высоко оценил даже директор Палеонтологического ин-та РАН, академик Розанов. При том, что настоятель пустыни о. Алексий -- убежденный креационист.

Люмпен / 13.10.2011

493. 459. иерей Илья Мотыка

Ну, не скажите, батюшка. К негру, который приплясывая и наяривая в бубен,повествует о крестных муках Христа(видел такое по зомбоящику), я причащаться не пойду. Есть в этом нечто запредельное. Это почище филиокве, которое, как мне видится, лишь следствие излишней ревности латинян по Сыну.

В.М. / 13.10.2011

492. На п.482 Субъекту о Ньютоновской механике и не только...

"Вы в средней школе учились хотя бы класса до 9?"

Субъект, а при чем здесь 9-й класс, Вы что Ньютоновскую механику в 9-м классе изучали :)))?! А мы - в 6-м! Впрочем, Вы, как я посмотрю, мимо темы прошли.....

Обломов / 12.10.2011

491. На п.478 комментатору

Вот я и говорю, что одно из отличий атеистического мировоззрения от религиозного заключается в отношении к истине. Вам, атеистам, достаточно "асимптотического приближения к истине", и то, при условии его полезности: для изучения безопасности авто применяем ньютоновскую механику, а для элементарных частиц отбрасываем. Человеку с религиозным мировоззрением не достаточно "асимптотического приближения к истине", ему нужна сама истина, целиком, и без всякой увязки с полезностью и целесообразностью. Для него истина не инструмент, как для атеиста, а цель!

Обломов / 12.10.2011

490. Re: Эволюция в опасности!

2 иерей Мотыка во-первых, есть агностики, у которых вообще какой-то кот шредингера по этому вопросу :) во-вторых, есть новообращенные или сменившие веру люди. они спокойно ухитряются и отрицать бога, и поклоняться одному, и/или поклоняться другому. ну знаете... такое бывает... достоевский, играющий в казино, например. типичный двойной стандарт по сути.

комментатор / 12.10.2011

489. Re: Эволюция в опасности!

А мне, например, нравится средневековая и времен ренессанса музыка и пение.

Субъект / 12.10.2011

488. 482.-476. и ниже

Лет 9-10 назад, когда я умудрился зайти как-то в православный храм, мне там как-то очень неуютно показалось. А когда стоявшие там люди запели МОНОТОННО и ГЛУХО, на меня вообще ужас напал. "Что за дикость СРЕДНЕВЕКОВАЯ?", - промелькнуло у меня в како и я поспешил ретироваться.

Александр Бутов / 12.10.2011

487. иерею Илье Мотыке

Но один человек не может быть одновременно атеистом, мусульманином и мормоном. Относясь к этим мировоззрениям как истинным.

В реальности люди бывают такими путаниками, что трудно себе представить.

Субъект / 12.10.2011

486. Возвращаясь к теме

В современной эволюционной биологии даже есть такое понятие как last universal common ancestor (LUCA - Лука) - последний всеобший предок, то есть последний организм, который еще был общим предком всех существующих сейчас живых существ, и с потомков которого началось разветвление видов организмов. Разумеется, этот Лука - весьма спекулятивное понятие, так сказать "вычисляемый на кончике пера", точнее - на процессоре компьютера, путем сравнения генетической информации разных современных организмов, биологи пытаются представить себе каким этот Лука мог быть. Вот, что происходит в реальной современной научной биологии.

Субъект / 12.10.2011

485. Любезному читателю

Мне было интересно ваше суждение - Канта уже не спросишь; по крайней мере - в этом мире. Насчет моего источника - как вам больше нравится.

Субъект / 12.10.2011

484. комментатор

Почему бы и нет!

дезинфектор / 12.10.2011

483. Re: Эволюция в опасности!

1. Человек не может одновременно отрицать бытие кого либо божества, строгим монотеистом и многобожником. Так как отношение к религии является важным элементом мировоззрения. 2.Случай с о. Всеволодом Чаплиным не такой уж одиозный. Я знал одного доцента -историка, который думал что, Петр Великий жил в середине 18 в. Кстати он был атеистом.

иерей Илья Мотыка / 12.10.2011

482. Обломову

Вы в средней школе учились хотя бы класса до 9?

Субъект / 12.10.2011

481. Как аукнется, так и откликнется 475. Субъект

Субъект (логика) — подлежащее суждения, предмет, о котором что-либо утверждается или отрицается. Субъект (философия) — носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует, в отличие от объекта (как того, на что направлены мысль или действие субъекта). Субъект (психология) — активное самосознающее начало душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект. Субъект (грамматика) — подлежащее, семантическая категория со значением производителя действия или носителя состояния. Субъект права — лицо, физическое или юридическое, которому принадлежат те или иные права и обязанности. Субъект преступления — лицо, совершившее преступление и способное нести за него ответственность. Субъект (медицина) — человек как носитель каких-нибудь свойств (например болезненный субъект). Субъект (разговорное, нетерминологическое значение) — человек вообще (часто с отрицательной характеристикой, например подозрительный, странный субъект). Методом НАУЧНОГО ТЫКА укажите свой источник. Я подозреваю что последний. Верно?

Любезный читатель / 12.10.2011

480. 476. Бондарев Игорь :

"Спор окончен." Ну , наконец-то! "То есть дело не в науке,а в духе общества,готового или не готового принять новую парадигму." Общества?! Ваши печали - не наши. Ваши печали, это печали Эволы, Генона и пр. Там есть и про дух общества - почитайте. Я повторюсь, но Вы хотите дополнить Толстого? В новой редакции. Есть определение, если угодно. К Леонтьев назвал его самодуром и юродом, когда в его интеллекте и гениальности никто не сомневался. ЖИТИЯ ЧИТАЙТЕ!

дед пенсионер / 12.10.2011

479. Re: Эволюция в опасности!

2 Ролле очень хорошо. давайте друг друга радовать! 2 иерей Мотыка В быту может быть сколько угодно верных утверждений. Но один человек не может быть одновременно атеистом, мусульманином и мормоном. --- предположим, что не может. а чем религиозные пристрастия отличаются от кулинарных? спортивных? политических? Иногда 1 мирянин или священник бывает прав, а практически все духовенство нет. --- почему? вы знаете популярное выражение про миллион мух/хомячков? Я не знаю, как церковь относится к утверждениям протоиерея Всеволода Чаплина, особенно вами упомянутому. Я не вхожу не в одну из управленческих структур. И ценные указания узнаю по электронной почте, а большие новости, как создание мордовской митрополии по интернету. --- ок. могу ли я утверждать, что некоторыми своими высказываниями чаплин а)идет против линии рпц б)дискредитирует ее в глазах части населения (хотя бы в моих собственных)? Я не знаю почему некоторые люди используют Библию как пособие по истории Мордовии. В ней не слова о нашем регионе. --- а что, етсь и такие? :)

комментатор / 12.10.2011

478. Re: Эволюция в опасности!

2 Обломов разумеется. ньютоновская механика и споромат актуальны, когда мы изучаем, например, безопасность авто, проводим краш-тесты. а для изучения элементарных частиц они не подходят, мы их отбрасываем. понимаете, причем тут спор с бергом? во-первых, если ученый, пусть даже самый выдающийся, что-то сказал, это еще не значит, он полностью или хотя бы частично прав. во-вторых, расскажете мне про опрокинутую механику ньютона в другой раз, хорошо? например, когда подпрыгнете не упадете обратно на землю. асимптотическое приближение к истине = знакомое выражение? ___ кстати, вот вам пример. я утверждаю, что страны чили нет. мои доводы? очень просто: ни вы, ни я никогда не видели эту страну. нет никакого русско-чилийского словаря. атласы по географии? я им не доверяю, ведь раньше были атласы без антарктиды, атласы без австралии. на каком-то доме написано "посольство чили"? на заборе тоже много чего написано. сайты в доменной зоне чили? фальсификация, подлог. товары из чили? так на китайском барахле встречаются разные надписи "маде ин франс, маде ин юэсэй". ну и так далее... никакого чили на самом деле нет. пиночет? информационный медиавирус, что-то вроде бен ладена, этакий мифический козел отпущения. теория о существовании чили нефальсифицируема и ненаучна, не так ли?..

комментатор / 12.10.2011

477. На п.474 Субъекту

Было бы не плохо, если бы для начала Вы сами поняли то, что хотели сказать... :)))! P.S. А вот от слов академика Л.С.Берга Вы зря так отмахнулись (или Вы не читали?!). Он ведь, в отличие от Вас с комментатором, физико-математический факультет Московского университета закончил (1899)!

Обломов / 12.10.2011

476. Спор окончен.

Наука может перейти из одной действительности,как по ступенькам, в другую.Например,опровергая себя же в новых открытиях. Что познает наука? Истинную действительность.То есть дело не в науке,а в духе общества,готового или не готового принять новую парадигму. Если дух общества пропитан ложной действительностью,тогда ТЭ становится социал-дарвинизмом.Если наоборот,тогда ТЭ становится "мостом" в рай. Мы уходим от времени деизма и конвенции сатаны в умах общества,приведшего человечество к кровавым событиям 20 века. Сегодня ТЭ -" мост" в рай,правда который еще не построен.А материализм - рабочий материал:доски,столбы,тросы и так далее,полезные научные факты,знания.Их надо использовать в парадигме одухотворения науки.Было время,когда наука и ТЭ служили духу сатаны.Теперь пусть послужит Богу. А спорить о том,прошло ли время торжества ТЭ в духе сатаны или пока еще не прошло - пользы не несет,так как фигурирует (косвенно) ложь.Очевидная и бесполезная,как головная боль. Все:настало время одухотворения науки в духе Бога.И надо строить новую "ракету "для такого "полета".

Бондарев Игорь / 12.10.2011

475. Любезному читателю

переадресовываю ваш вопрос к Канту.

Прикрываетесь покойником?

Субъект / 12.10.2011

474. Обломову

В дополнение к моему ответу на Ваш комментарий (см.п.458) добавлю, что я процитировал слова академика Л.С.Берга о Ньютоновской механике:

И еще раз доказали, что так ничего и не поняли.

Субъект / 12.10.2011

473. Re: Эволюция в опасности!

Таким образом, становится очевидным, что Ньютоновская механика, считавшаяся истиной в XVII веке, перестала быть таковой в ХХ веке

Для справки: все инженерные расчеты в строительстве, машиностроении, авиации, ракетостроении, космических полетах и т.д. и т.п. делались 20 веке по ньютоновской механике. И в 21 веке инженеры продолжают все расчитывать по этой "переставшей" быть истиной механике.

Субъект / 12.10.2011

472. На п.467 комментатору о Законах Ньютона

"законы ньютона никто пока не опрокидывал, просто выяснилось, что помимо них на очень высоких скоростях или очень маленьких расстояниях куда более важны другие силы (взаимодействия)."

Будете спорить с академиком Л.С.Бергом (1876-1950), выпускником физико-математического факультета Московского университета (1899)?! Это его слова:

"Законы Ньютона казались незыблемыми, однако ныне их признают лишь за известное приближение к истине. Теория относительности Эйнштейна опрокинула не только всю механику Ньютона, но и всю классическую механику... "

[Наука, ее содержание, смысл и классификация. Пг., 1922. С. 18-23.].

Обломов / 12.10.2011

471. Артуру

По апории Зенона о черепахе и Ахиллесе. Пользуясь известным со школы понятием скорости, легко показать, что промежутки времени в рассуждении Зенона уменьшаются как геоометрическая прогрессия с основанием < 1. Пользуясь известной школы формулой суммы бесконечного числа членов геоометрической прогрессии с основанием < 1, легко посчитать максимальное время, предоставленное Ахиллесу — оно ограничено и заведомо меньше того времени, которое Ахиллес потратит, чтобы пробежать первоначальное расстояние между ним и черепахой. То есть Зенон Ахиллеса просто-напросто ограничивает во времени, не дает даже добежать до того места, где черепаха была в начальный момент.

Апории Зенона демонстрируют лишь относительность опыта перед лицом иных способов познания.

Апории Зенона демонстрируют лишь как легко впасть в логическую ошибку, если не верифицировать рассуждения опытом.

Не редукцию чувств, а редукцию информации

Наоборот, происходит расширение информации: без телескопа спутники Юпитера не видны, информация об из существовании и свойствах недоступна.

хотя мог бы по благодатности своей лицезреть их даже и непосредственно…

Без телескопа никак не мог: ни посредственно, ни непосредственно, несмотря на всю свою благодатность.

Потому что спутник Юпитера – вещь совершенно отвлеченная

Напротив: совершенно конкретная.

Субъект / 12.10.2011

470. комментатор

Может. Вы тоже кого-то смешите. Это жизнь.

дезинфектор / 12.10.2011

469. На п.467 комментатору

Другими словами, Вы, атеист, согласны рассматривать истину, как полезную фикцию?! Вот одно из отличий атеистического и религиозного мировоззрения. Если религиозное мировоззрение ставит истину на недосягаемую высоту и считает ее непререкаемой, то атеистическое мировоззрение смотрит на истину как на инструмент извлечения пользы и готово изменить ее (или ей?!), когда польза иссякнет.

Обломов / 12.10.2011

468. Комментатору

В быту может быть сколько угодно верных утверждений. Но один человек не может быть одновременно атеистом, мусульманином и мормоном. Относясь к этим мировоззрениям как истинным. 2. Иногда 1 мирянин или священник бывает прав, а практически все духовенство нет. 3. Я не знаю, как церковь относится к утверждениям протоиерея Всеволода Чаплина, особенно вами упомянутому. Я не вхожу не в одну из управленческих структур. И ценные указания узнаю по электронной почте, а большие новости, как создание мордовской митрополии по интернету. 4. Я не знаю почему некоторые люди используют Библию как пособие по истории Мордовии. В ней не слова о нашем регионе.

иерей Илья Мотыка / 12.10.2011

467. Re: Эволюция в опасности!

"Законы Ньютона казались незыблемыми, однако ныне их признают лишь за известное приближение к истине. Теория относительности Эйнштейна опрокинула не только всю механику Ньютона, но и всю классическую механику... " --- вольный пересказ. законы ньютона никто пока не опрокидывал, просто выяснилось, что помимо них на очень высоких скоростях или очень маленьких расстояниях куда более важны другие силы (взаимодействия). а так "действие равно противрдействию" по-прежнему) да и скорость есть масса на ускорения)) если наука, по словам академика Л.С.Берга, считает истину - фикцией (пусть и полезной) и отсекает все, что по ее мнению не полезно?! Это прямой путь к деградации человечества. --- вы мне действительно предлагаете комментировать эти ваши сентенции? увы, вас ждет облом. 2 Ролле нет, я пррихожу сюда не за этим. но некоторые люди меня действительно смешат.

комментатор / 12.10.2011

466. Комментатору

Только почему то все почитающие Библию как Слово Божие начиная от иудеев (православные,католики, протестанты) до адвентистов седьмого дня одинаково и однозначно трактуют заповедь не лжесвидетельствуй, как категорический запрет на ложь. Мне, что привести цитаты из катехизисов. У меня есть полтора десятка от филаретовского, до адвентисткого.

иерей Илья Мотыка / 12.10.2011

465. На п.429 Субъекту (вдогонку)

"Ув. Обломов не совсем понимает, о чем он говорит. Например, теория относительности и квантовая механика не отменили механику Ньютона."

В дополнение к моему ответу на Ваш комментарий (см.п.458) добавлю, что я процитировал слова академика Л.С.Берга о Ньютоновской механике:

"Законы Ньютона казались незыблемыми, однако ныне их признают лишь за известное приближение к истине. Теория относительности Эйнштейна опрокинула не только всю механику Ньютона, но и всю классическую механику... "

[Наука, ее содержание, смысл и классификация. Пг., 1922. С. 18-23.].

Обломов / 12.10.2011

464. Re: Эволюция в опасности!

2 иерей мотыка ура! наконец-то вы начали говорить так, как модно сейчас говорить в среде священников (благо, опыт общения у меня имеется). ну что же, разберем вашу речь по пунктам, без придирок к вашему вероисповеданию. Вы будучи атеистом, отрицаете существование каких либо богов. Соответственно считаете все религиозные традиции ложными. --- я не могу считать ложью существование религии. я считаю (почти все) основные религиозные сюжеты фантастикой, игрой воображения, многократно искаженным и поэтизированным пересказом каких-то исторических эпизодов. Считаете атеизм единственно верным, научным мировоззрением. --- я не считаю атеизм единственно верным, научным мировоззрением. И при этом удивляетесь, что христиане тоже считают, что их вероучение истинным. --- я удивляюсь скорее не тому, что христиане считают свое вероучение истинным, а то, какова их аргументация. Любой кто относиться к своему мировоззрению серьезно считает его исключительно истинным --- вы уверены?? Только шизофреник может считать, что существует бесконечное множество равно достойных истин. --- блестящая фраза. сразу видно - поп сказал! значит, так. мы берем людей, любящих бананы. мы имеем истину: эти люди любят бананы. мы не говорим о том, что бананы - самая лучшая еда. мы просто знаем, что есть те, для кого этот плод действительно любимый продукт питания. мы берем людей, любящих кушать апельсины. мы имеем истину: эти люди больше всегоа на свете любят апельсины. может быть, они иногда едят и бананы, может, не едят; это неважно. итого у нас две равнодостойные истины: есть люди, которые любят бананы, и есть те, который любят апельсины. из этого можно вывести еще 2 истины: хорошо кормит бананами тех, кто любит бананы, и хорошо кормить апельсинами апельсинофилов. теперь (из ваших слов) следует, что я шизофреник. Когда я говорил, что христианские деноминации близки в вероучительных истинах. Но я никогда не говорил, что их понимание вероучения абсолютно тождественно. Я писал, что разница есть, но она не карикатурно огромна как вы писали. --- она огромна. ведь вы считаете еретиками католиков, баптистов, адвентистов и тд. Что касается традиции совершения религиозных обрядов, то даже в разных приходах одной епархии существуют варианты их совершения. Но никто не предает этому существенного значения. Разница между деноминациями имеет значение в области вероучения, а не обряда. А то кто-то подумает, что украинские униаты (которые по богословию католики)которые совершают богослужение почти идентично приходам Русской Православной Церкви нам единоверцы, что не соответствует реальности. А православные камерунцы с которыми мы находимся в евхаристическом общении, использующие там-тамы нет. Вот как раз камерунцы наши единоверцы, а не униаты. --- да, тут все верно. что никак не отменяет того, что даже используя такие общие термины, как создатель, творец, ангелы, добро, заповеди и тп, вы не в состоянии договориться между собой о едином взгляде на общие для всех вас понятия и принципы. Что касается общественных вопросов и научных вопросов у нас свободная дискуссия. --- это хорошо. Когда я говорю, что православная церковь провозглашает истину, это не значит что отдельно взятый клирик не может нести. --- что-то не пойму. как она провозглашает тогда? 1 клирик может ошибаться. 1 иерей может ошибаться. 1 митрополит может ошибаться. 1 патриарх может ошибаться. а 10 патриархов, 1000 митрополитов и 1000 иереев не могут что ли? В православии нет догмата, о вероучительной, канонической или нравственной непогрешимости отдельно взятого попа. У нас не то, что попов, патриархов сана лишали за ересь. --- очень хорошо, вот это мне нравится. выходит, чаплин, говорящий о том, что никогда передача власти не происходила так бескровно и достойно, как при недавном съезде единой россии, ошибается не с точки зрения историков (в 1825 году константин добровольно и без крови отказался от власти в пользу николая), но и с точки зрения рпц? я правильно уловил суть? ___ впрочем, мы отдалились от темы. я по-прежнему не пойму: почему весьма изрядное количество людей ссылается на библию даже тогда, когда она не может служить источником знаний (как например, по вопросам научных исследований)? вы же вроде сами тут подтвердили, что это не учебник по астрономии, медицине и тп.

комментатор / 12.10.2011

463. На п.434 комментатору

"Все это, в свою очередь, также свидетельствует о непостоянстве научных взглядов. А о какой истине может идти речь при непостоянстве?! --- как о какой? речь идет о полноте знания. мы пока чего-то не знаем; не исключено, что со временем узнаем. и ваши примеры (насчет конта и звезд) это лишь доказывают. разве не прекрасно, что все еще есть над чем подумать?) новые проблемы, новые вопросы... "

То, что мы "чего-то не знаем", а мы (человечество, наука) не знаем очень и очень многое, просто очевидно! С этим, думаю, никто и не спорит. Вопрос ведь в другом. Является ли истиной то представление о космосе, о материи, о мироздании, которое имеет на сегодняшний день современная наука?! Как показывает история развития научных знаний, понятие истины в науке со временем девальвируется и низводится до примитивной формулы: полезно, значит истинно! Вот сегодняшний критерий истинности в науки - полезность. Об этом прямо говорил в свое время академик Л.С.Берг:

"Польза есть критерий пригодности, а следовательно, истинности. Другого способа различать истину человеку не дано... Истина есть полезная фикция, заблуждение - вредная... Итак, мы определили, что такое истина с точки зрения науки"

[Наука, ее содержание, смысл и классификация. Пг., 1922. С. 18-23.]. О какой полноте знаний можно вести речь, если наука, по словам академика Л.С.Берга, считает истину - фикцией (пусть и полезной) и отсекает все, что по ее мнению не полезно?! Это прямой путь к деградации человечества.

Обломов / 12.10.2011

462. комментатор

Значит, Вы приходите. чтоб самому позабавиться, и других позабавить?

дезинфектор / 12.10.2011

461. На п.430 комментатору

"интересно... вот тут разные люди в разных местах цитировали разных ученых, приводили примеры постепенного (а не моментального), порой извилистого приближения к истине. хочется спросить - и что? процесс познания идет долго, от ошибок никто не застрахован. надо радоваться, что знаний становится больше, что интеллект людей продолжает изучение мира. глупо консервироваться, глупо отрицать прибавление новых знаний, методов, гипотез."

Если внимательно проследить историю развития научной мысли, то становится очевидным, что с появлением все новых и новых гипотез, теорий, методов познания, в тоже время, сопряжено такое явление как вымывание (выхолащивание) истины (даже в научном ее понимании). Если раньше, например в XVII веке существовала классическая механика, общепризнанная во всем ученном мире. Никто из ученых не ставил ее под сомнение в течение нескольких веков. Но вот пришел ХХ век и выяснилось, что классическая механика в контексте других отраслей науки содержит ряд неразрешимых противоречий (парадокс Гиббса, ультрафиолетовая катастрофа и т.д.). Для согласования существующих научных знаний и преодоления возникших неразрешимых противоречий (парадоксов) пришлось создавать в начале ХХ века теорию относительности и квантовую механику. Сегодня, в начале XXI века, в свете новых результатов экспериментальной физики, ставится под сомнение уже и теория относительности..... Такая же тенденция наблюдается и при исследованиях строения материи. Если до начала ХХ века атом считался наукой неделимой элементарной частицей, из которой состоит материя, то уже к началу XXI века ученые не могут однозначно ответить на вопрос о самой элементарной неделимой частице материи. Кварки ли это, преоны ли, или их вообще не существует?! Где же здесь новые знания?! Здесь скорее новые незнания! Как бы это парадоксально не звучало, но с развитием науки множится неопределенность строения материи, неопределенность устройства мироздания. И судя по всему, чем агрессивней человечество будет пытаться "докопаться до истины" научными методами, а проще говоря постигнуть тайну мироздания не духовными методами, тем еще больше новых неразрешимых вопросов встанет перед ним.... Выглядит это, как такой защитный механизм, призванный защитить человечество от самих себя.

Обломов / 12.10.2011

460. Re: Эволюция в опасности!

2 Ролле я не планирую здесь вести борьбу с недостатками людей (причем недостаками в христианском понимании). просто удивляюсь гордыне некоторых - у них и вера правильная, и принципы самые хорошие, и вообще все супер. забавно со стороны так смотреть. 2 иерей Мотыка опять двойные стандарты и вольные трактовки. не лжесвидетельствуй и не лги - не одно и то же.

комментатор / 12.10.2011

459. Комментатору

1. Вы будучи атеистом, отрицаете существование каких либо богов. Соответственно считаете все религиозные традиции ложными. Считаете атеизм единственно верным, научным мировоззрением. И при этом удивляетесь, что христиане тоже считают, что их вероучение истинным. Любой кто относиться к своему мировоззрению серьезно считает его исключительно истинным. Только шизофреник может считать, что существует бесконечное множество равно достойных истин. 2. Когда я говорил, что христианские деноминации близки в вероучительных истинах. Но я никогда не говорил, что их понимание вероучения абсолютно тождественно. Я писал, что разница есть, но она не карикатурно огромна как вы писали. Что касается традиции совершения религиозных обрядов, то даже в разных приходах одной епархии существуют варианты их совершения. Но никто не предает этому существенного значения. Разница между деноминациями имеет значение в области вероучения, а не обряда. А то кто-то подумает, что украинские униаты (которые по богословию католики)которые совершают богослужение почти идентично приходам Русской Православной Церкви нам единоверцы, что не соответствует реальности. А православные камерунцы с которыми мы находимся в евхаристическом общении, использующие там-тамы нет. Вот как раз камерунцы наши единоверцы, а не униаты. 3.Что касается общественных вопросов и научных вопросов у нас свободная дискуссия. 4. Когда я говорю, что православная церковь провозглашает истину, это не значит что отдельно взятый клирик не может нести. В православии нет догмата, о вероучительной, канонической или нравственной непогрешимости отдельно взятого попа. У нас не то, что попов, патриархов сана лишали за ересь.

иерей Илья Мотыка / 12.10.2011

458. На п.429 Субъекту О классической (Ньютоновской) механике

"Ув. Обломов не совсем понимает, о чем он говорит. Например, теория относительности и квантовая механика не отменили механику Ньютона. Последняя так и осталась частью физики, и используется повсеместно в инженерных расчетах."

Классическая механика является самосогласованной теорией, то есть в её рамках не существует утверждений, противоречащих друг другу. Однако, её объединение с другими классическими теориями, например классической электродинамикой и термодинамикой приводит к появлению неразрешимых противоречий. В частности, классическая электродинамика предсказывает, что скорость света постоянна для всех наблюдателей, что несовместимо с классической механикой. В начале XX века это привело к необходимости создания специальной теории относительности. При рассмотрении совместно с термодинамикой, классическая механика приводит к парадоксу Гиббса, в котором невозможно точно определить величину энтропии, и к ультрафиолетовой катастрофе, в которой абсолютно чёрное тело должно излучать бесконечное количество энергии. Попытки разрешить эти проблемы привели к развитию квантовой механики. Таким образом, становится очевидным, что Ньютоновская механика, считавшаяся истиной в XVII веке, перестала быть таковой в ХХ веке. Её применение ограничено телами, скорости которых много меньше скорости света, а размеры значительно превышают размеры атомов и молекул. То есть, ньютоновская классическая механика не дает истинного представления о мироздании. Это лишний раз подтверждает непостоянство и ограниченность научных "истин"!

Обломов / 12.10.2011

457. На п.424 Субъекту

"О верифицированной истине, иначе называемой научным знанием."

Вот определение понятия "верификация" из Словаря логики:

"Верификация (от лат. verificatio — доказательство, подтвер­ждение) - понятие, используемое в логике и методологии науч­ного познания для обозначения процесса установления истинно­сти научных утверждений посредством их эмпирической проверки. Проверка заключается в соотнесении утверждения с реальным по­ложением дел с помощью наблюдения, измерения или экспери­мента. Различают непосредственную и косвенную В. При непосредственной В. эмпирической проверке подвергается само ут­верждение, говорящее о фактах действительности или эксперимен­тальных данных. Однако далеко не каждое утверждение может быть непосредственно соотнесено с фактами, ибо большая часть науч­ных утверждений относится к идеальным, или абстракт­ным, объектам. Такие утверждения верифицируются косвенным путем. Из данного утверждения мы выводим следствие, относя­щееся к таким объектам, которые можно наблюдать или изме­рять. Это следствие верифицируется непосредственно. В. след­ствия рассматривается как косвенная В. того утверждения, из которого данное следствие было получено. Напр., пусть нам нуж­но верифицировать утверждение «Температура в комнате равна 20°С». Его нельзя верифицировать непосредственно, ибо нет в реальности объектов, которым соответствуют термины «темпера­тура» и «20°С». Из данного утверждения мы можем вывести след­ствие, говорящее о том, что если в комнату внести термометр, то столбик ртути остановится у отметки «20». Мы приносим термо­метр и непосредственным наблюдением верифицируем утвержде­ние «Столбик ртути находится у отметки "20"». Это служит кос­венной В. первоначального утверждения. Верифицируемость, т. е. эмпирическая проверяемость, научных утверждений и теорий считается одним из важных признаков на­учности. Утверждения и теории, которые в принципе не могут быть верифицированы, как правило, не считаются научными."

http://vslovare.ru/slovo/slovar-logiki/verifikatzija/4161 То есть, наука считает за истину только то, что было доказано эмпирическим (опытным) путем. В то же время, мы наблюдаем в истории науки и научных знаний, приведенных например в п.423, как часто наука отвергала истину, не умея доказать ее опытным путем, будь то "камни с неба" (метеориты) или радио. И наоборот, зачастую наука признавала за истину теории, доказанные, как ей казалось, экспериментально, но которые впоследствии ставились под сомнение новыми опытами. Вот взять, хотя бы свежий пример, когда в результате обработки данных эксперимента OPERA, набранных с 2008 по 2011 год в лаборатории Гран-Сассо (Laboratori Nazionali del Gran Sasso) совместно с ЦЕРН, зафиксировано статистически значимое указание на превышение скорости света мюонными нейтрино. Сообщение об этом, сопровождавшееся публикацией в архиве препринтов, сделано 23 сентября 2011 года в ЦЕРНе. Этот результат не согласуется с теорией относительности Эйнштейна, по которой ничто не может двигаться быстрее скорости света.... Таким образом, становится очевидным, что истина для наука и научного знания является недосягаемой высотой! Истина не поддается примитивной верификации. Об этом писали и многие знаменитые и заслуженные ученые мира (см.п.382). Например, Р. Оппенгеймер (умер в 1967 г.) - создатель атомной бомбы писал: "Я имел возможность проконсультироваться с сорока физиками-теоретиками... Мои коллеги, несмотря на различие их взглядов, придерживаются, по крайней мере, одного убеждения. Все признают, что мы не понимаем природу материи, законов, которые управляют ею, языка, которым она может быть описана" [О необходимости экспериментов с частицами высоких энергий // Техника - молодежи. 1965. №4. С. 10.] Что это, как не признание наукой своей не способности познать истину?! Это просто очевидно!

Обломов / 12.10.2011

456. Комментатору

Во первых я исповедую не некое невнятное единобожие, а Никейский символ веры. Действительно считаю, что все не христианские религиозные традиции и философские школы являются ложными. Исповедую, что только православие единственно верная трактовка христианства. Но никогда не считал и не считаю, что нехристиане глупые люди и моральные уроды. 2. Девятая заповедь Моисеева гласит не лжесвидетельствуй. То есть говори лжи. А если христиане врут, это не заповедь плоха, просто они грешат.

иерей Илья Мотыка / 12.10.2011

455. Мудрость терпелива,и терпение учит мудрости.

Противоречия или недостаток или избыток знаков информации в одном духе - действительное знание. Те же знаки информации в противоположном духе - не тождественны между собой. Спор - попытка дедукции не тождественных знаний.Несет только противоречие.Такой спор не полезен. В споре важно обозначить и выделить самоиндификацию.То есть прояснить доказательство единой действительности,ради которой спор есть некоторое предложение нахождения решения тождества не тождественных знаний истинной и ложной действительности, подходя к его началу с разных концов. То есть выявление искусства мышление ,в котором бы спорящие стороны объединились единым пониманием ,вмещающим в себя их относительность друг к другу.То есть пришили бы к единому духу.А если нет,то их бы разделяло просто- нет(как перчатка и вывернутая наизнанку перчатка "видящая "другую в зеркало). Другими словами,спор в тождестве одного и того же духа - не спор,а формирование искусства,культуры единомыслия. Спор возникает из-за духовного не желания терпеть искушение знаний.

Бондарев Игорь / 12.10.2011

454. 410. прот. Алексию Касатикову

Благословите, отец Алексий. Меня немного удивила и слегка озадачила Ваша последняя фраза в этом посте: "Надеюсь, Бог Свою Церковь не оставит." Точнее, удивило первое слово - "Надеюсь". Удивило в контексте Вашего поста (410) тем, что сказано оно православным священником. Неужели Вы полагаете или допускаете, что Бог может, хоть на миг, оставить Свою Церковь? Думается, что правильнее - простите меня великодушно - было бы употребить слово "Уверен". И прошу Ваших молитв обо мне грешном.

Александр Бутов / 12.10.2011

453. Ахиллес и черепаха.

Противоречие апории Зенона (Ахиллес и черепаха)как между теорией и опытом - конечно гораздо шире. Скорее это вопрос о противоречии действительности и реальности,в которой Ахиллес обгоняет черепаху.Потому что в действительности - не должен.Но в такой действительности,в которой есть только ум,и нет опыта.С другой стороны,действительность в которой есть опыт ,но нет ума - реальность оторванная от действительности:чистый опыт.Даже если он и есть - он абсолютно никому не нужен,так как не воспринимаем,то есть его нет,даже если признать,что он есть(параллельные не пересекаются). Значит,признавая,что он есть,что есть "одинокая"реальность(сама постановка такого вопроса) ,которая потому,что она есть - ее нет(то есть не действительна),значит,Ахиллес никогда не может догнать черепаху,именно в реальности,потому что ее нет,(то есть у Ахиллеса просто нет такой возможности,не возможно). Парадокс в том,что он легко это делает.Значит такая реальность - тоже действительность ума.Но ,только та,которой нет,так как она вытекает из реальности понятой как противоположность действительности ума,вне которого атрибут реальности не воспринимаем ,даже если он есть. Итак,ум создает две противоположные действительности,что и позволяет быть одной реальности противоположной одной действительности.То есть в уме Ахиллес не может догнать черепаху,а в опыте - может. Что же есть две противоположные действительности ума?То есть как это выглядит мысленно? Например,как - перчатка,и вывернутая наизнанку перчатка.Но лучше сказать - как Бог и сатана.И ум человека восставший на понимание им Бога.(Если угодно,допустимо в рассуждениях,вместо слова бог употреблять Абсолют).Но в прикладном значении ,не рассматриваемом в данной теории ,конечно же Бог и сатана,в контексте религиозном. То есть в уме человек содержит ,позволяем быть двум действительностям - абсолютной и абсолютно ложной.Истины от Бога и лжи от сатаны(противник). Шире:коммунизм для людей и коммунизм против людей,для себя.Либерализм и демократия для общества,и солипсизм. Вопрос же о единой и истинной действительности - вопрос о самодержавии. Еще шире:для реальности политики В.В.Путина насущна идея истинной действительности.Абсолютной.Самодержавной.Действительности только Бога. Но,для этого необходимо решить противоречия опыта,которые опираются на ложную действительность.Отделить одну действительность от другой в уме - вот задача. Это задача для думающих,интеллигенции,ученых.А истинная действительность хранится Православием.Но вот общественный доступ ума к ней перекрыт мыслями ложной действительности и ее опытной реальности.Конечно же не везде,но для широких слоев современного общества в некоторых фундаментальных и мировоззренческих вопросах,однозначно,перекрыт.То есть надо эти парадоксы противоречия найти и решить их пониманием.

Бондарев Игорь / 12.10.2011

452. комментатор

Да ведь у всех людей есть недостатки. Вы решили начать бороться с ними с православного форума?

дезинфектор / 12.10.2011

451. 442. М.Яблоков

Благодарю за видеоссылку. Фильм, как и книга мне нравятся. У православных разное отношение к данному роману Булгакова, но я обязан ему, когда впервые более-менее подробно узнал историю крестной смерти Христа.

Любезный читатель / 12.10.2011

450. 447. Субъект

"Почену основание, мотивация нравственного поведения обязаны находиться вне этого мира? Почему не в этом?" Я уже высказался по поводу моего отношения к "доказательствам", поэтому переадресовываю ваш вопрос к Канту. Однако думаю, что он условно противопоставил понятия того и этого мира (духовный и материальный). Тварный мир един в своей двоичности, но первичен духовный. (если я ошибаюсь, то пусть меня поправят старшие товарищи)

Любезный читатель / 12.10.2011

449. 446. Субъект

Апории Зенона демонстрируют лишь относительность опыта перед лицом иных способов познания. Как и сам эмпиризм – лишь одно из течений даже в западной эпистемологии.

Это доказывает, что в рассуждениях Зенона есть логическая ошибка. Она достаточно очевидна.

Покажите, плиз… Вы ни за что ее не опровергните, если не сможете опровергнуть посылку: расстояние и время могут делиться бесконечно. Ведь Парменид и его ученики считали, что в мире нет движения – что бытие неподвижно, и таким образом, мы имеем лишь перебор статичных состояний бытия. Если мы возразим, что если это и так, то в мире не существует объектов с размерами, стремящимися к нулю, то тем самым лишь подтвердим мысль об относительности всякого опыта. Следовательно, и аксиомы, выведенные из опыта имеют относительное значение, что сообщает и ограничения построенным на них теориям.

Где вы увидели редукцию наших чувств?

Не редукцию чувств, а редукцию информации К органам чувств. Всё, что не воспринимается органами чувств, то воспринимается аппаратурно – с последующей редукцией к нашим органам чувств.

Почему только? И почему - самодовлеющей? И что вам известно о системе ценностей Галилея? Он был убежденным христианином, а вы ему шьете какое-то смещение.

Потому что спутник Юпитера – вещь совершенно отвлеченная. Даже в Вашей нынешней жизни. Тем более – для людей той или иной сакральной традиции (если только эти спутники не играют какой-то роли в самой традиции). Галилей – персонаж, а мы говорим о тенденции… Скажем, преподобный Сергий Радонежский тоже был убежденным христианином, но спутниками Юпитера не интересовался, хотя мог бы по благодатности своей лицезреть их даже и непосредственно…

Артур / 12.10.2011

448. Re: Эволюция в опасности!

2 иерей Мотыка ну как это не считают?)) вы же одни типа знаете типа истину, а все остальные суть слепцы, заблудшие и тп. насчет лжи - да ладно? что-то не вижу в заповедях ничего про ложь. в других местах есть, конечно, всякие намеки на тему "врать нехорошо". а в целом что-то непохоже, чтоб христиане боялись лгать. врали, врут, будут врать еще долго. насчет гипотез вообще смешно. один боженька, один иисус, одна библия, а гипотез (ваще неуместное слово. причем тут гипотезы, если речь о простых традициях) на тему "сколько пальцев подносить к голове во время крещения", "когда отмечать рождество" и тп) много. где логика? насчет боженьки католиков, протестантов, перуна, аллаха и тп - я не понял, вы говорите об экуменизме/идее некого единобожия или вы признаете, что никакого боженьки нет, а есть просто у разных народов разные традиции разной веры в разных богов? 2 Любезный читатель. я что-то доказательств так и не узрел. 2 Артур неправда, я никогда не ухожу от дискуссии.

комментатор / 12.10.2011

447. Любезному читателю

Почену основание, мотивация нравственного поведения обязаны находиться вне этого мира? Почему не в этом? Для справки: Кант был одним из первых, кто выдвинул гипотезу формирования и ЭВОЛЮЦИИ Солнечной системы из газопылевого облака. Эту гипотезу называть обычно гипотезой Канта-Лапласа. Категорический императив честного ученого?

Субъект / 12.10.2011

446. Артуру

Галилей, если мне память не изменяет, не просто бросал всякий мусор с разных достопримечательностей, а измерял всякие полезные его учению параметры…

Он проверял умозрительное утверждения Аристотеля опытом, и доказал опытом, что учение о физике Аристотеля ошибочно. А свое учение Галилей строил на базе своих опытов и наблюдений. Апория Зенона опровергнута тоже опытом: Ахиллес черепаху не только догонит, но и обгонит. Это доказывает, что в рассуждениях Зенона есть логическая ошибка. Она достаточно очевидна. Где вы увидели редукцию наших чувств? Напротив, мы эффективно расширили наши чувства, научившись делать приборы и аппараты воспринимающие то, что непосредственно не воспринимается нашими чувствами.

Ведь это имеет смысл, только для системы ценностей, в которых «спутники Юпитера» становятся самодовлеющей ценностью

Почему только? И почему - самодовлеющей? И что вам известно о системе ценностей Галилея? Он был убежденным христианином, а вы ему шьете какое-то смещение.

Субъект / 12.10.2011

445. 427 Субъкт

Если таковую инверсионную модель решить(а она пока еще и не заявлена,но...),то она потянет за собой цепную реакцию инверсионного мышления в обществе.В том числе и в политике (которая принадлежит общественному мышлению).Например - коммунистическая инверсия,когда компартия сама опровергнет ошибки коммунизма в истории страны,а либералы озаботятся целомудрием демократии. Это тоже самое,как договориться между верующим и материалистом. Надо только найти точку бифуркации и ,начиная с нее,достигнуть общей конфигурации.Однозначно то,что возникает некая теория парадокса,от решения которой и будет зависеть общая конфигурация. Если ее решим - многое получится.Не решим - останемся стоять на месте ,окруженные "дружным" несогласием.

Бондарев Игорь / 12.10.2011

444. Субъекту.

"""Солнце притягивает планеты, а планеты Солнечной системы притягивают Солнце, и все силы притяжения Солнца планетами приложены к центру Солнца - гелиоцентризм.""" А все силы притяжения планет к Солнцу приложены к центрам планет. Вы не знаете третий закон Ньютона! ))) Поэтому Земля ли в центре Вселенной или Солнце - это зависит только от выбранной системы координат ))) А Галилей бы вообще ревностным католиком, даже старостой прихода )))

М.Яблоков / 12.10.2011

443. М.Яблокову

С соответствии с третьим законом Ньютона, Земля притягивается к Солнцу с точно такой же по модулю силой, что и Солнце к Земле.

Вы слегка перепутали законы: это по ньютоновскому закону тяготения они так друг к другу притягиваются. И - повторяю в третий раз - направления этих сил не зависят от системы координат: в любой системе координат эти силы направлены вдоль прямой, соединяющей центры Солнца и Земли. Солнце притягивает планеты, а планеты Солнечной системы притягивают Солнце, и все силы притяжения Солнца планетами приложены к центру Солнца - гелиоцентризм.

Бруно сожгли совсем не за это

Я ни словом не упомянул Бруно. Я о Галилее говорил.

Субъект / 12.10.2011

442. 441. Любезный читатель

http://www.youtube.com/watch?v=VKWRiZXdrok

М.Яблоков / 12.10.2011

441. Может быть это покажется интересным 434. комментатор

Классические доказательства бытия божия Лично я плохо отношусь к доказательствам бытия Божия. В моём понимании есть что-то не почтительное к Богу, когда человек ищет эти доказательства. Когда у сыновей есть любовь у отцу, то не требуется доказательства отцовства. И всё же детский вопрос эволюциониста-материалиста прозвучал, взрослые должны отвечать. Доказательство первое (Фома Аквинский): В природе происходит движение. Ничто не может начать двигаться само по себе, для этого требуется внешний источник действия. Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, являющееся первоначальным источником всякого движения, не будучи само по себе движимо ничем иным. Это и есть Бог - недвижимый Движитель. Доказательство второе, космологическое (Фома Аквинский): Каждое следствие имеет свою причину. Бесконечный поиск предыдущей причины бессмыслен. Следовательно, должна существовать "беспричинная причина", первопричина всего последующего. Это и есть Бог. Доказательство третье (Фома Аквинский): Все предметы мира находятся во взаимосвязи и взаимоотношении друг с другом, и их существование возможно только во взаимосвязи и взаимоотношении. Однако бесконечный поиск предшествовавших друг другу взаимоотношений и взаимосвязей бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, абсолютно независимое и совершенно самодостаточное. Это и есть Бог. Доказательство четвёртое (Фома Аквинский): В окружающем мире наблюдается последовательное иерархическое возрастание сложности строение предметов и существ (например, от насекомого до человека), нескончаемое всеобщее стремление к совершенству. Следовательно, должно существовать нечто абсолютно совершенное, являющееся источником всякого совершенства. Это и есть Бог. Доказательство пятое, телеологическое (Фома Аквинский): В окружающем мире наблюдается определённый порядок и стройность, происхождение которых невозможно приписать самому миру. Этот порядок заставляет предположить существование некоего разумного организующего начала, установившего этот порядок. Это и есть Бог. Доказательство шестое, нравственное, антропологическое (Кант): Всем людям свойственно нравственное чувство, категорический императив. Поскольку это чувство не всегда побуждает человека к поступкам, приносящим ему земную пользу, следовательно, должно существовать некоторое основание, некоторая мотивация нравственного поведения, лежащие вне этого мира. Всё это с необходимостью требует существования бессмертия, высшего суда и Бога, учреждающего и утверждающего нравственность, награждая добро и наказывая зло. Это не полный перечень доказательств.

Любезный читатель / 12.10.2011

440. 411. прот. Алексий Касатиков : Реплики на реплики

Что Вы, батюшка, разве я их гоню? Я с ними постоянно беседую. В худшем случае: просто интересуюсь - для чего они сюда приходят, но без подтекста "убирайтесь". Просто интересны их мотивы. Но они никогда не отвечают. А Комментатор обычно, когда дискуссия начинает приобретать неудобный для него характер, просто исчезает... Я как раз считаю: это хорошо, что они столь неистовы - это свидетельствует об отсутствии теплохладности. А это оставляет надежду :)

Артур / 12.10.2011

439. 392. Субъект :

Да ладно: философски. Доверие к опыту возникло из того же опыта: лук изобрели и использовали еше до всякой философии. Аксиомы механики не строились, а открывались на опыте как свойства природы: Галилей сбрасывал преметы с Пизанской башни, например. А уже потом на них строилась теория.

Я с трудом могу представить себе человека, у которого еще до всякого Галилея, камень, сброшенный им с крепостной стены на голову супостату, не падал вниз, а взмывал в воздух. Галилей, если мне память не изменяет, не просто бросал всякий мусор с разных достопримечательностей, а измерял всякие полезные его учению параметры… Что касается доверия к опыту, то исходя из опыта, всякий скажет, что Ахилл догонит черепаху, а стрела, выпущенная из упомянутого вам лука, движется. Но вот у Зенона, апологета Парменида, было иное мнение на этот счет… Опровергните его апории?

Ничего подобного: мы уже познали много такого, что не воспринимается нашими органами чувств.

Я говорю о редукции к органам чувств – будьте внимательнее.

Древние наблюдали звезды, но, чтобы увидеть спутники Юпитера, нужно было изобрести и сделать телескоп.

И что? Какая практическая польза в наблюдении спутников Юпитера в рамках конкретной системы ценностей, никак с этим не связанной? Ведь это имеет смысл, только для системы ценностей, в которых «спутники Юпитера» становятся самодовлеющей ценностью. Вам об этом и толкуют – о смещении ценностей…

Артур / 12.10.2011

438. Субъекту 413.

Знаете, я вообще удивляюсь, как еще на работе держат... с такими-то познаниями... С соответствии с третьим законом Ньютона, Земля притягивается к Солнцу с точно такой же по модулю силой, что и Солнце к Земле. Поэтому гелиоцентрическая модель системы Вселенной или геоцентрическая - это зависит только от выбранной системы координат. Более того, если мы даже примем геоцентрическую модель, то это даже не будет противоречить принципу Оккама, так как полная конфигурация Вселенной не известна. Теперь, про Католическую церковь. Никогда католики не догматизировали геоцентрическую систему, а Бруно сожгли совсем не за это. А за то, что он был еретик и чернокнижник. И это, кстати, сделали не отцы-инквизиторы, а светские власти. Католики подорвали свой авторитет не этим, а совсем другим, но с вами говорить на эту тему еще рано, вы в физике для начала хотя бы разберитесь )))

М.Яблоков / 12.10.2011

437. 434. комментатор

"...где опыт, доказывающий существование боженьки, ангелов и бесов с дьяволом?" Какой наивный вопрос! На него человечество отвечает с момента своего появления. Чтобы на него ответить положительно требуется изменить мировозрение - сердце, как говорит Православие (Чистые сердцем Бога узрят), признать наличие Духа (вот субстанция определяющая человека в человеке), если хотите зто утончённый прибор, с помощью которого мы можем наблюдать и даже общаться (молиться) с духовным миром. Вывод: “Если же око твое будет худо, то всё тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?” (Матф.6:23)

Любезный читатель / 12.10.2011

436. Комментатору

1. Христиане не считают что, они лучше других людей. Они полагают, что нет праведного не одного. Это в идеале. На практике никто не отрицает, что номинальный христианин, ведущий аморальный образ жизни позор для христианства. Он естественно хуже любого добропорядочного гражданина. Другое дело в христианстве при определенных условиях и усилиях, наличествуют инструменты позволяющие достичь святости. Потенциал и реальное положение вещи разные. 2. Для христианина ложь и праздность являются немалыми грехами. 3. В христианстве достаточно большое пространство для дискуссий по разным вопросам, не имеющим вероучительного характера. Почему в биологии можно иметь 80 гипотез о гибели динозавров, в космологии 39 о происхождении вселенной, а в церкви о языке богослужения нельзя. Странно это как то. 4. Меня удивляет, что вы всегда спотыкаетесь когда христианин поминает бытие Божие, Его Промысел. Для христианина это естественно. Я же не пишу учебник по биологии. Поэтому не рассматриваю естественно-научные механизмы биологических процессов. Поэтому и говорю на естественном для меня языке и использую соответствующую терминологию. Будете общаться с мусульманами услышите об Аллахе, а если с родноверами о Перуне. А мы будем говорить о Том, Кто нам привычнее и роднее.

иерей Илья Мотыка / 11.10.2011

435. прот. Алексею Касатикову

Я посмотрел обзорную статью Алтухова "Вид и видообразование". Он вовсе не отрицает эволюцию, а считает, что в проблемы видообразования еще далеко не решены. Так с этим никто и не спорит - там работы еще на века, так как проблема чрезвычайно сложна и масштабна. Критика Алтуховым СТО примерно аналогична критике определенных положений Дарвина разработчиками СТО.

Субъект / 11.10.2011

434. Re: Эволюция в опасности!

А все окаменелости хранящиеся в музеях в принципе можно квалифицировать как результат божественного творения живых тварей в завершенном виде --- опять 25. причем тут боженька ваш? почему не зевс, не перун? зачем вообще кому-то куда-то вмешиваться? где опыт, доказывающий существование боженьки, ангелов и бесов с дьяволом? нет ни одной причины и ни одного довода в пользу такой квалификации :) 2 Обломов Все это, в свою очередь, также свидетельствует о непостоянстве научных взглядов. А о какой истине может идти речь при непостоянстве?! --- как о какой? речь идет о полноте знания. мы пока чего-то не знаем; не исключено, что со временем узнаем. и ваши примеры (насчет конта и звезд) это лишь доказывают. разве не прекрасно, что все еще есть над чем подумать?) новые проблемы, новые вопросы... хотя христианам, мусолящим одну и ту же книгу уже 2000 лет, и по-прежнему имеющим кучу споров по ней, это, видимо, трудно оценить... а может, и нетрудно, может, я ошибаюсь.

комментатор / 11.10.2011

433. иерею Илье Мотыке

все окаменелости хранящиеся в музеях в принципе можно квалифицировать как результат божественного творения живых тварей в завершенном виде

Тогда придется признать, что акт Творения был подлиннее, чем 6 дней, и был либо многоразовым, либо растянутым.

Субъект / 11.10.2011

432. Re: Эволюция в опасности!

да, кстати, гражданин поп мотыка, вы все-таки неправы: в среде верующих есть колоссальные различия между отдельными представителями и/или группировками. причем как по вопросам веры и околорелиг.вопросов (отношение к власти, к руководству церкви, отношение к формированию имиджа церкви), так и совершенно далеких от религ.рамок проблем.

комментатор / 11.10.2011

431. Для Н.Ролле

Как при чем нравственность? Это же продукт жизнедеятельности.

Мне казалось, что для верующих людей нравственность задана Свыше, а вовсе не продукт.

Субъект / 11.10.2011

430. Re: Эволюция в опасности!

2 Обломов так я не хамлю. 2 Ролле я не возмущаюсь тому, что у людей есть виртуальные друзья. или что они любят читать сборники мифов. а вот тому, что люди врут, или отказываются работать, или ставят себя выше других, я возмущаться не перестану. ___ интересно... вот тут разные люди в разных местах цитировали разных ученых, приводили примеры постепенного (а не моментального), порой извилистого приближения к истине. хочется спросить - и что? процесс познания идет долго, от ошибок никто не застрахован. надо радоваться, что знаний становится больше, что интеллект людей продолжает изучение мира. глупо консервироваться, глупо отрицать прибавление новых знаний, методов, гипотез. зы.еще тут часто играют со словом "теория!". мол, раз теория, значит, ничего под ней, кроме голых фантазий. так вот, сомневающиеся в теории гравитации могут попробовать шагнуть из окна. или создать успешный бизнес без учета теории 5р. ззы.мой коммент насчет образования не пропустили. жаль. двойные стандарты реально напрягают. тем не менее всем ненавистникам, доброжелателям и просто равнодушным людям отвечу: у меня нет возможности влиять на решения фурсенки или минобра и категорически возмущен тем, что происходит со школьным образованием в стране. такие вот дела.

комментатор / 11.10.2011

429. прот. Алексею Касатикову

Ведь НОВЫХ СВОЙСТВ НЕ ВОЗНИКАЕТ! Новые гены не появляются!

Как это не возникает новых свойств? Устойчивость к антибиотикам это именно новое свойство и возникает оно именно за счет появления новых генов. Докерамичность не является сама по себе методом датировки. Однако, везде в Старом Свете, где стратиграфически выше появляется керамика, можно считать, что керамический слой относительно моложе докерамического. Вы не согласны? Ув. Обломов не совсем понимает, о чем он говорит. Например, теория относительности и квантовая механика не отменили механику Ньютона. Последняя так и осталась частью физики, и используется повсеместно в инженерных расчетах. Научные знания не виноваты в том, что их кто-то пытался использовать для подкрепления (ошибочного) некой идеологии ненависти. Аналогичные действия и с Божественным Откровением в руке делались, например, ссылали, сажали и казнили раскольников и др. еретиков.

Субъект / 11.10.2011

428. Субъекту

Интересно как вы будете проверять теорию эволюции на достоверность. Машины времени в вашем распоряжении нет и никогда не будет. А все окаменелости хранящиеся в музеях в принципе можно квалифицировать как результат божественного творения живых тварей в завершенном виде.

иерей Илья Мотыка / 11.10.2011

427. Бондареву Игорю

Так ведь еще модель не построена.Пока речь о принципе.То есть, согласны ли вы с принципом возможности построения инверсионной модели генезиса эволюции? С принципом?

Чисто умозрительно - почему нет? При этом нужны все-таки некие основания для построения модели. Научная гипотеза - это не произвольная безосновательная фантазия, а обоснованное предположение, подлежащее проверке.

Субъект / 11.10.2011

426. иерею Илье Мотыке

то называется процессом адаптации, приспособления.

Можете называть это адаптацией, а не эволюцией. Суть не в словах.

Субъект / 11.10.2011

425. Люмпену

Аналогичных примеров можно найти множество. К примеру, саблезубые кошки (млекопитающие) вымерли, а лягушки(земноводные) выжили. Если вам угодно видеть в выживании пауков и лягушек Промысел - вольному воля.

А можете себе представить, чтобы кроманьонец вымер бы раньше питекантропа?.

Нельзя, так как последний жил раньше первого. Но даже если бы они жили одновременно, то все еще можно себе представить, например, если бы их ареалы обитания не совпадали, что питекантроп сохранился бы где-то на каком-то кусочке изолированной территории своего ареала, а кроманьонец погиб бы везде в своем ареале. Высокоорганизованный, но специализированный вид может быть уязвимее примитивного. Кроме того, например, какой-то мелкий очень многочисленный вид с коротким временем жизни и репродуктивного цикла имеет больше шанасов выжить чем, например, слоны, так как у последних репродуктивный цикл длинный. Вы, похоже, пытаетесь встать на позицию православного эволюционизма?

Субъект / 11.10.2011

424. Обломову

А о какой истине может идти речь при непостоянстве?!

О верифицированной истине, иначе называемой научным знанием.

Субъект / 11.10.2011

423. На п.410 протоиерею Алексию Касатикову

Спаси Вас Господи, честный отче! Спасибо Вам, отец Алексий, за похвалу! Правда, я должен признаться Вам, что приведенную мной на форуме подборку высказываний известных ученых об изменчивости и неточности науки я взял из лекции профессора МДАиС Алексея Ильича Осипова "О достоверности научного знания" (Религия и наука). Вот ссылка: http://apologia.narod.ru/basis/bogoslovie/osipov/osipov_5.htm Там еще есть интересный материал о противоречивости научных достижений и о том, какая тонкая грань между понятиями "научный" и "антинаучный": - Кощунственной казалась в свое время мысль о том, что могут быть "камни, падающие с неба", метеориты. Французская академия наук объявила все подобные соображения вымыслом, а сам Лавуазье, великий ученый, заклеймил их как "антинаучные"; - В нашем мире летают самолеты. Вопреки тому, что известный астроном профессор С.Ньюком математически доказал невозможность создания летательных аппаратов тяжелее воздуха... - Мы пользуемся радио. Вопреки авторитетному мнению известного ученого Г.Герца, утверждавшего, что это невозможно ("для дальней связи, - писал он, - потребуются отражатели размером с континент"); - Сегодня всем известна чудовищная мощь ядерного оружия. Однако некогда ведущие военные эксперты США утверждали, что создание атомной бомбы принципиально невозможно; - Сегодня в строй вступают атомные электростанции. Хотя некоторые крупнейшие ученые США, в том числе Н.Бор [Бор Нильс (1885-1962), выдающийся датский физик, создатель квантовой теории атома.), считали практическое использование атомной энергии маловероятным; - Мы изучаем химический состав небесных тел. Вопреки известному французскому философу О.Конту, который категорически утверждал, что человек никогда не сможет делать это; - Открытие Пастера было отвергнуто Академией медицины; - Открытие рентгеновских лучей было встречено насмешками; - Открытие Месмером гипноза было категорически опровергнуто светилами тогдашней науки. Все это, в свою очередь, также свидетельствует о непостоянстве научных взглядов. А о какой истине может идти речь при непостоянстве?!

Обломов / 11.10.2011

422. Субъекту, 367. От объекта

Почему, если принять во внимание теорию естественного отбора, более организованные организмы, а именно аммоноидеи, вымерли, а более примитивные, существовавшие абсолютно в ТОЙ ЖЕ среде обитания (теплое глубоководное море) преспокойно дожили до наших дней? Овет на этот конкретный вопрос мне неизвестем. Возможно, специалисты по аммонитам имеют какое-то представление об этом. Наутилоидные - одна из самых древних групп, они известны с раннего палеозоя, и как-то ухитрились выжить через все случаи массового вымирания видов, произошедшие со времени их возникновения.

Вот-вот. Одни, более примитивные, каким-то ЧУДОМ протянули с кембрия по ныне. Другие, сходные, гораздо более высокорганизованные, вымерли к концу мела. А можете себе представить, чтобы кроманьонец вымер бы раньше питекантропа?. Вывод: Если эволюция и существовала, то движущая сила у нее была совсем иной, нежели банальный естественный отбор. В христианстве ее называют Промыслом...

Люмпен / 11.10.2011

421. На п.407 и п.408 комментатору

Посещать можно, а тролить и хамить нельзя!

Обломов / 11.10.2011

420. На п.393 Александру Б.

Спасибо, брат Александр!

Обломов / 11.10.2011

419. комментатор

атеисты, безусловно могут посещать православные сайты и являются здесь желанными гостями. Но стоит ли им удивляться, встречая здесь людей с мировоззрением. совершенно отличным от их собственого и. тем более, возмущаться оным?

дезинфектор / 11.10.2011

418. 408. комментатор

"... что, атеистам нельзя посещать православные ресурсы?" Вам всё можно - ПРИШЁЛ, УВИДЕЛ, НАСЛЕДИЛ. (эволюция - помаш!)

Любезный читатель / 11.10.2011

417. Комментатору

Господин комментатор, я не понял смысла комментария № 407.

иерей Илья Мотыка / 11.10.2011

416. Субъекту

Все это называется процессом адаптации, приспособления. Примером адаптации можно привести человеческие расы. Образование которых, приспособление к разным природным условиям. При этом все человеческие расы, представители одного биологического вида Человек Разумный. Главное доказательство единства человеческого рода, это рождение здорового потомства, от смешанных меж расовых браков. Люди остаются людьми, кошки кошками, ослы ослами.

иерей Илья Мотыка / 11.10.2011

415. 405 Субъекту.

Так ведь еще модель не построена. Пока речь о принципе. То есть, согласны ли вы с принципом возможности построения инверсионной модели генезиса эволюции? С принципом?

Бондарев Игорь / 11.10.2011

414. 407. комментатор обратите внимание на а)необычность эпитета

Ничего необычного.Как глубокий комментатор,например. Сегодня нет необычного,эволюция ведь.

дед пенсионер / 11.10.2011

413. М.Яблокову

Вы что-нибудь о третьем законе Ньютона слышали?

Вы егo явно забыли, если задаете такой вопрос в данном контексте. 3-й закон никак не изменяет того факта, что в любой системе координат, силы притяжения планет Солнцем будут указывать на Солнце, и направления этих сил сойдутся к Солнцу как центру. Направления сил не зависят от системы координат.

А какое это отношение имеет к космогониченскому мифу о "большом взрыве" или эволюции?

Прямо - никакого. Это был просто пример, что Церковь в конечном итоге вынуждена признавать научные открытия. Но делая это слишком поздно, она подрывает свой авторитет, нам мой взгляд.

Субъект / 11.10.2011

412. Re: Эволюция в опасности!

2 яблоковОн очень верно подметил и охарактеризовал Вас, атеистов, окопавшихся на форуме православного ресурса! --- а что, атеистам нельзя посещать православные ресурсы?

Можно и нужно! Я рад видеть Вас на этом и других православных ресурсах! Бог Вам в помощь! (Это не шутка и не ирония)

прот. Алексий Касатиков / 11.10.2011

411. Реплики на реплики

Теперь, по обычаю, ответы на реплики, на которые обратил внимание. Субъекту № 404. При опытах на устойчивость к анитибиотикам НЕ ВОЗНИКАЕТ новых бактерий - это изменчивость в рамках одного вида. При том - деградационная (с позволения сказать) изменчивость. Ведь НОВЫХ СВОЙСТВ НЕ ВОЗНИКАЕТ! Новые гены не появляются! Вымирают бактерии, не имеющие генов, противостоящих антибиоткам, остаются жить устойчивые. В целом - система упрощается, и в целом теряет жизнестойкость, так как сохраняет способность к сопротивлению ТОЛЬКО ОДНОМУ фактору. Как в природе - никакой эволюции: разнообразие вымерщих форм существенно превышает нынешнее разнообразие, которое сокращается неуклонно. Субъекту № 384. Если докерамический период найден в современных Америке и Австралии, то как им можно датировать ДРЕВНОСТИ? Значит, он не имеет датировочной ценности. Комментатору № 379. Вы нервно реагируете на духовный сан. О. Илья пишет очень корректные и разумные комментарии. Они бы принесли Вам пользу, если бы Вы рассматривали бы их непредвзято. Субъекту № 366. "Церковь слишком поздно признала науч.карт. мира" А куда спешить? может быть опять отменят? Как в армии: "Не спеши исполнять распоряжение..." Ув. Обломов прекрасно показал высокую вероятность отмены. Субъекту № 368 Если наука (точнее, наукообразная мифология, каков эволюционизм) заменяет Божественное Откровение, то она становится основой нравственности. Печальные примеры - социал-дарвинизм, расизм, фашизм, коммунизм и т.д. Строителю 323. Из дореволюционной России, благодаря революции, выехало гораздо больше образованных людей, чем из постсоветской. Впрочем, некоторые были убиты на Родине. Причём зачастую простые ЛЕЙТЕНАНТЫ Российской Императорской Армии делали дела, достойные великих учёных. Советская система образования потому и была хороша, что с нек-рых пор тов. Сталин стал возвращать её к дореволюционному боразцу, т.е. по образцу классической гимназии. А с перестройкой этот реликт императорской России с остервенением начал уничтожаться (кто там у нас составляет методички и не пускает Православную культуру в школу?). Артуту № 353. Полностью согласен с добавлением, не хотел загромождать комментарий. Конечно, корни подготовки общ. сознания к принятию атеизма и эволюционизма можно продолжить. Всё это называется "ТАЙНОЙ БЕЗЗАКОНИЯ" действие которой мы наблюдаем сейчас в возне "православных" эволюционистов. Как сказал пролетарский поэт: "Работа адова будет делаться и делается уже". А насчёт атеистов на РНЛ скажу так: зачем вы их гоните отсюда? Разве им не полезно пообщаться с православными людьми и узнать то, чего они ещё не знают? Может, это послужит к их спасению. Поэтому не ругайте их ине оскорбляйте, а давайте ответ о вашем уповании с кротостью и благоговением. Комментатору № 323. А кроме того, повторяю - эволюция процесс не наблюдаемый.

прот. Алексий Касатиков / 11.10.2011

410. УРА ОБЛОМОВУ!

Обломова благодарю от всей души за его обращение к тексту статьи и поднятой ею проблематике. Речь ведь не идёт о том кто правы - верующие или не верующие, а о том, что нельзя быть православным, будучи эволюционистом. Благодарю за великолепную подборку цитат из трудов учёных, которые были подлинными ВЕЛИКИМИ ИССЛЕДОВАТЕЛЯМИ. И величие их состояло в том, что они готовы были отказаться от устоявшихся представлений, если выяснялось, что эти представления НЕ ИМЕЮТ ОСНОВАНИЯ. если бы эволюционистам Бог дал ТАК подходить к исследованиям, то они бы не превозносили бы эволюционизм как "единственно верное учение", которое "всесильно, потому что оно верно". Если бы эволюционисты не отмахивались от фактов, не укладывающихся в их прокрустово ложе, то переменили бы свои мнения. Но они огульно объявляют все аргументы несогласных с ними "подделками" креационистов. Типичная "паркетно-салонная тактика": "Вы же умный человек... Вы же понимаете?.." и т.п. Говоришь об академике Алтухове, открывшем генетический изоморфоизм - в ответ хихиканье: "он, дескать, к старости из ума выжил". Ну не подлость ли самая последняя? Как будто труд академика был на старости лет создан. И так во всём. Понимаю атеистов-эволюционистов (хотя и сожалею об их заблуждениях), но как понять "православных" эволюционистов. Они не заходят на наш форум, но того же Гоманькова-младшего вы найдёте на сайте "атеизм", где он похваливает другого "православного" эволюциониста священника по фамилии Братчик. Вот где им тепло и уютно. А кто мы для них такие? Собратья по вере? Но у них другая вера, более схожая с атеизмом, или из другой таблицы "Азбуки эволюционизма", которую привожу в статье. Вот что должно волновать, поражать душу, не эволюционизм атеиста (вполне логичный симптом атеизма), а химера "православного" эволюционизма! Вот - враги в нашем тылу, вот "казачки заслатые". А атеисты - "в них льсти несть", чему их научили, тому и следуют. Вот "П"Э - вот те наглейшим образом лгут на Святых Отцов, заявляя, что они, якобы, "были не против эволюции". Например, в цитируемой мною в статье книжке о Тейяре де Шардене автор (свящ. Евг. Струговщиков) забавно "доказывает" "близость" богословия Т. де Ш. православному богословию. Кому интересно - посмотрите, я приведу лишь общую "схему смеха". Рассуждения примерно такие: "т. де Ш. идёт налево, а Свв. Отцы - напрво, но поскольку Т. де Ш. хромает не тлько на левую, но и на правую ногу, то, следовательно, он вместе со Св.. Отцами идёт направо" (т.е. "близок к православному взгляду"). Гениально! Эволюционизм - ересь, с которой реально приходится сегодня бороться Православной Церкви. Причём, если атеистический эв. - учение внешнее и ересью по этой причине не являющееся, то "Пр." Эв. - это ложь, внедряемая в учение Церкви и потому ересь, достойная отпора Церкви. Надеюсь, Бог Свою Церковь не оставит.

прот. Алексий Касатиков / 11.10.2011

409. 408. комментатор

А я-то причем тут? Посещайте, пожалуйста...

М.Яблоков / 11.10.2011

408. Re: Эволюция в опасности!

2 яблоков Он очень верно подметил и охарактеризовал Вас, атеистов, окопавшихся на форуме православного ресурса! --- а что, атеистам нельзя посещать православные ресурсы?

комментатор / 11.10.2011

407. Re: Эволюция в опасности!

2 иерей Мотыка гражданин поп! директор исследовальского центра ibm джоэль бирнбаум как-то сказал: 4 миллиарда лет...очень глубокое время. обратите внимание на а)необычность эпитета б)продолжительность опыта в лаборатории.

комментатор / 11.10.2011

406. Субъекту

Могу вас разочаровать вас. Так как я крециоанист и сторонник молодого возраста Земли.

иерей Илья Мотыка / 11.10.2011

405. Бондареву Игорю

Согласитесь ,что такой инверсионной моделью становится известное описание рая

Не могу согласиться. Можно ведь выдумать много разных моделей. Немало таких альтернативных моделей уже есть: Библия ведь не единственный текст, содержаший вариант космогонии.

Субъект / 11.10.2011

404. иерею Илье Мотыке

Это искусственный отбор, селекция, а не эволюция.

Когда как: в опытах Шапошникова моделировался естественный отбор. Эволюция бактерий на устойчивость к антибиотикам происходит прямо сейчас не лаборатории, а в их среде обитания.

Субъект / 11.10.2011

403. Субъекту.

"то в любой системе координат, силы притяжения планет Солнцем будут указывать на Солнце, и направления этих сил сойдуться к Солнцу как центру." Вы что-нибудь о третьем законе Ньютона слышали? )))

М.Яблоков / 11.10.2011

402. 399. Субъект

А какое это отношение имеет к космогониченскому мифу о "большом взрыве" или эволюции? Это каким-то образом подтверждает их? ))

М.Яблоков / 11.10.2011

401. Субъекту

Все разговоры об эволюции тли, бактерий и бабочек в лабораторных условиях это обычное терминологическое мошенничество. Это искусственный отбор, селекция, а не эволюция. Эволюция это по вашим словам самопроизвольный природный процесс. Эти лабораторные опыты скорее доказывают факт творения, а не эволюции.

иерей Илья Мотыка / 11.10.2011

400. 388 Субъект.

Коротко говоря: Берем за основу генезис эволюционный ,начиная от "Большого взрыва" и до голоцена(появления человека). И совершим дедуктивную инверсию этого. И для этого допустим обратное.А именно - начнем с гипотетической модели,в которой есть полное отрицание генезиса Эволюции,начиная от "Большого взрыва"и до голоцена(человека). Согласитесь ,что такой инверсионной моделью становится известное описание рая. Однако,в отличие от текста Библии,в данной гипотетической модели можно принять некоторые факторы,которые известны науке и не указаны в тексте Библии. Например,в генезисе Эволюции исход от материи. В данной инверсионной гипотезе ,следовательно, исход - не от материи ,а от Духа(конкретно фиксируем - от духа и не от материи). Не секрет,что руководство в данной гипотезе определяется текстом Библии .Но и данными генезиса Эволюции,которые подвергаем инверсии строго рационально.И, так исследуем становление Эволюции мира,и моделируем ее рациональную инверсию. Вы готовы дать согласие на такое сотрудничество научного и религиозного знания? Если нет,то на какое?

Бондарев Игорь / 11.10.2011

399. М.Яблокову

Гелиоцентризм или геоцентризм - это вопрос выбора системы координат

Если вы остаетесь в рамках кинематики. Но если начинаете интересоваться силами (то есть динамикой), то в любой системе координат, силы притяжения планет Солнцем будут указывать на Солнце, и направления этих сил сойдуться к Солнцу как центру.

Субъект / 11.10.2011

398. Для Н.Ролле

Без колеса обходились там, где не изобрели его. Там в Америке, где начались развиваться цивилизации керамика появилась, так же как она появилась в предцивилизационный период практически у всех народов Старого Света. Текст про Иерихон несколько педалирует сенсационность. Открытие неолитического Иерихона изменило предствление о позднем неолите, но особой "теории" в этих представлениях не было. Просто, раньше не попадалось археологам ничего неолитического похожего на Иерихон. Уникальность Иерихона не подтвердилась: вскоре, например, было открыто неолитическое поселение Чатал-Хуюк в Анатолии, где тоже были стены, население по оценкам в много тыс. человек.

Субъект / 11.10.2011

397. Субьект

"В 1953 году археологам во главе с Кэтлин Кэньон удалось сделать выдающееся открытие, которое совершенно изменило наши представления о ранней истории человечества. Исследователи пробились сквозь 40 (!) культурных слоев и обнаружили сооружения неолитического периода с громадными постройками, относящимися к тому времени, когда, казалось бы, на Земле должны были жить только кочующие племена, добывающие себе пропитание охотой и собиранием растений и плодов. Результаты раскопок показали, что приблизительно 10 тыс. лет назад в восточном Средиземноморье был совершен качественный скачок, связанный с переходом к искусственному выращиванию злаков. Это привело к резким изменениям в культуре и образе жизни. Открытие раннеземледельческого Иерихона стало сенсацией археологии 1950-х годов. Систематическими раскопками здесь был обнаружен целый ряд последовательных наслоений, объединяемых в два комплекса- докерамический неолит А (VIII тыс. до н. э.) и докерамический неолит Б (VII тыс. до н. э.). Сегодня Иерихон А считается первым поселением городского типа, открытым в Старом Свете. Здесь найдены самые ранние из известных науке постройки постоянного типа, захоронения и святилища, сооруженные из земли или маленьких округлых необожженных кирпичей. Поселение докерамического неолита А занимало площадь около 4 га и было окружено сложенной из камня мощной оборонительной стеной. К ней примыкала массивная круглая каменная башня. Первоначально исследователи предположили, что это башня крепостной стены. Но очевидно, не являлась сооружением особого назначения, соединявшим в себе многие функции, в том числе и функцию сторожевого поста для контроля за окрестностями. Под защитой каменной стены располагались круглые, похожие на палатки дома на каменных фундаментах со стенами из сырцового кирпича, одна поверхность которого выпуклая (этот тип кирпича называется «свиная спина»). Чтобы точнее определить возраст этих сооружений, были применены новейшие научные методы, например радиоуглеродный (радиокарбонный) метод. Физики-атомщики при исследовании изотопов установили, что можно определить возраст предметов по соотношению радиоактивного и стабильного изотопов углерода. Путем зондирования было установлено, что самые древние стены этого города относятся к VIII тысячелетию, то есть их возраст — примерно 10 тыс. лет. Еще более древний возраст имело обнаруженное в результате раскопок святилище — 9551 год до н. э. Несомненно, что Иерихон А с его оседлым населением и развитым строительным делом представлял собой одно из первых раннеземледельческих поселений на Земле. На основании проводившихся здесь многолетних исследований историки получили абсолютно новую картину развития и технических возможностей, которыми располагало человечество 10 тыс. лет назад. Превращение Иерихона из маленького первобытного поселения с жалкими хижинами и шалашами в настоящий город площадью не менее 3 га и населением более 2000 человек связано с переходом местного населения от простого собирательства съедобных злаков к земледелию — выращиванию пшеницы и ячменя. При этом исследователи установили, что этот революционный шаг был сделан не в результате какого-то привнесения извне, а стал итогом развития обитавших здесь племен: археологические раскопки Иерихона показали, что в период между культурой первоначального поселения и культурой нового города, который был построен на рубеже IX и VIII тысячелетий до н. э., жизнь здесь не прерывалась. Вначале городок не был укреплен, однако с появлением сильных соседей оказались необходимы крепостные стены для защиты от нап" посмотрите. как люди сами себя убаюкивают придуманными словами.

дезинфектор / 11.10.2011

396. Re: Эволюция в опасности!

Вообще-то я придерживаюсь гелиоцентризма

Ну, вот, по крайней мере не все в РПЦ придерживаются геоцентризма. Это как-то успокаивает. Надеюсь вас, Илья Мотыка, за это не зачислят в экуменисты, обновленцы или отступники.

Субъект / 11.10.2011

395. Субьект

Если Вы видите людей, которые пользуются керамикой, то полагаете, что у них докерамический период. А можно подумать, что керамика им не нужна. Например, некоторые цивилизации обходились без колеса.

дезинфектор / 11.10.2011

394. Всем.

Хорошо было бы здесь на форуме поговорить с "православными" эволюционистами. Но их, увы, нет, они попрятались... можно было бы их порвать как тузик грелку. Жаль... А с этими атеистами - Субъектом и комментатором уже не интересно.

М.Яблоков / 11.10.2011

393. 379. комментатору

Могу вернуть. Одно утешение - Обломов.

Александр Бутов / 11.10.2011

392. Артуру

Эмпирическая аксиоматика – это порождение априорного доверия к опыту как адекватному средству познания. Вы сначала вполне философски делаете для себя утверждение на этот счет, а потом строите на этом конкретные аксиомы, из которых растет теория.

Да ладно: философски. Доверие к опыту возникло из того же опыта: лук изобрели и использовали еше до всякой философии. Аксиомы механики не строились, а открывались на опыте как свойства природы: Галилей сбрасывал преметы с Пизанской башни, например. А уже потом на них строилась теория.

вы по-прежнему уверены в ее познаваемости (рано или поздно) в рамках редукции всей информации к своим (человеческим) органам чувств.

Ничего подобного: мы уже познали много такого, что не воспринимается нашими органами чувств. Древния наблюдали звезды, но, чтобы увидеть спутники Юпитера, нужно было изобрести и сделать телескоп.

Субъект / 11.10.2011

391. Субъекту.

Так вот, г-н инженер ))) Гелиоцентризм или геоцентризм - это вопрос выбора системы координат ))) Что касается Православной Церкви, то она вообще никогда не высказывалась на эту тему. Но и католики не то, не другое не догматизировали. "Все верующие" - такого вообще никогда не было. Еще в первой книге Библии говорится о сына Божиих и сынах человеческих. А глаза у вас закрыты, поверьте )

М.Яблоков / 11.10.2011

390. На п.378 Субъекту

"фактор" комментатора

Ого! По Вашему, Субъект, атеистическая демагогия теперь так называется?! А по моему, прав Александр Б., написавший про Вас с комментатором в п.325 и п.327! Он очень верно подметил и охарактеризовал Вас, атеистов, окопавшихся на форуме православного ресурса!

Обломов / 11.10.2011

389. М.Яблокову

Это все космогонические мифы, а попросту говоря - чушь собачья ) Такая же как и три кита )))

Все? То есть вы полагаете, что и в Бытии изложен космогонический миф?

Верубщие люди всегда были и есть. А вот все беды (и револции) от безбожия.

То есть, лет 300 назад, не было бед, когда все были верующими?

Когда это Православная Церковь исповедовала гелиоцентризм?!

А, что, Православная Церковь до сих пор придерживается геоцентризма? Если так, то действительно, вы мне открыли глаза!

Субъект / 11.10.2011

388. Бондареву Игорю

Нужна рациональная логика убедительно доказывающая обратный генезис

Для начала нужны какие-то факты. А что вы понимаете под обратным генезисом?

Субъект / 11.10.2011

387. Комментатору

Вообще-то я придерживаюсь гелиоцентризма. Так как он доказан опытным путем. Насчет фольклорных представлений о пророке Илии, то естественно их отрицаю придерживаясь изложенному в Ветхом и Новом Завете. Иронии научился на форуме, были хорошие учителя, скептик например. Хотя чувство юмора у меня действительно отсутствует напрочь.

иерей Илья Мотыка / 11.10.2011

386. На п.379 комментатору

Комментатор, перестаньте паясничать!

Обломов / 11.10.2011

385. Для Н.Ролле

На самом деле, исследуя Иерихон ученые открыли много фактов, которые с большим трудом впихивают в привычную теорию.

А что за привычную (для кого?) теорию, вы имеете ввиду?

Субъект / 11.10.2011

384. Для Н.Ролле

В Америке и Австралии "докерамический" период был встречен в натуре, когда европейцы туда впервые прибыли.

Субъект / 11.10.2011

383. М.Яблоков

На самом деле, исследуя Иерихон ученые открыли много фактов, которые с большим трудом впихивают в привычную теорию. Ну. а определение возраста - это вообще, как подтверждают сами учные - иногда по слоям. иногда по предметам. Т.е. вначале придумываем теорию - про обезьян, "первобытные общества" докерамический период, а потом артефакты выстраиваем как нравится.

дезинфектор / 11.10.2011

382. Отличная статья!

"Если возникает необходимость «согласовывать» данные науки с данными Божественного Откровения, то одно из двух: либо данные науки не точны (что сплошь и рядом видим в истории науки), либо наше понимание Божественного Откровения отличается от того, чего всегда и повсюду держалась Церковь Христова. Но никогда непозволительно в угоду любым данным менять Учение церкви, чем, к сожалению, настойчиво занимаются «православные» эволюционисты, используя далеко ненаучные и нечестные методы навязывания ложных мнений."

Очень точное замечание отца Алексия, впрочем как и вся статья! А о перманентной неточности науки говорит вся ее история. Взять хотя бы изменчивость научных взглядов на строение материи: - до начала XX века ученые всего мира считали атом (от греч. "неделимый") наименьшей неделимой частью материи; - с появления планетарной модели атома в начале XX века до 1932 года наука считала ядро атома неделимым; - в 1932 году была выдвинута гипотеза о протон-нейтронной структуре атомного ядра (Д.Д.Иваненко, В.К.Гейзенберг) и открыта одна из частиц, входящих в состав атомного ядра - нейтрон (Джеймс Чедвик); - до 1964 года нейтрон и протон считались наукой элементарными и неделимыми частицами, пока в 1964 году не была выдвинута гипотеза о том, что протон и нейтрон построены из специфических субъединиц - кварков (М. Гелл-Манном и, независимо от него, Дж. Цвейгом); - современная наука считает, что и кварк, в свою очередь, не является элементарной неделимой частицей, а может состоять из еще более мелких элементов - преонов (Джогешем Пати, Абдус Салам, 1974 год). И это еще не предел познания элементарных частиц, составляющих материю..... Все это лишний раз подтверждает справедливость слов одного древнего ученого: "Я знаю, что ничего не знаю". На эту мысль наталкивает вся история развития науки и более современных ученых: - Р. Оппенгеймер (умер в 1967 г.) - создатель атомной бомбы: "Я имел возможность проконсультироваться с сорока физиками-теоретиками... Мои коллеги, несмотря на различие их взглядов, придерживаются, по крайней мере, одного убеждения. Все признают, что мы не понимаем природу материи, законов, которые управляют ею, языка, которым она может быть описана" [О необходимости экспериментов с частицами высоких энергий // Техника - молодежи. 1965. №4. С. 10.]; - один из творцов квантовой механики В.Гейзенберг (умер в 1976 г.) по этому вопросу писал: "Микромир нужно наблюдать по его действиям посредством высокосовершенной экспериментальной техники. Однако он уже не будет предметом нашего непосредственного чувственного восприятия. Естествоиспытатель должен здесь отказаться от мысли о непосредственной связи основных понятий, на которых он строит свою науку, с миром - чувственных восприятий... Наши усложненные эксперименты представляют собой природу не саму по себе, а измененную и преобразованную под влиянием нашей деятельности в процессе исследования... Следовательно, здесь мы также вплотную наталкиваемся на непреодолимые границы человеческого познания" [Философские проблемы атомной физики / Пер. с нем. М" 1953. С. 64-66.]; - крупнейший американский физик Р. Фейнман ( умер в 1991 г.): "Вот почему наука недостоверна. Как только вы скажете что-нибудь из области опыта, с которой непосредственно не соприкасались, вы сразу же лишаетесь уверенности. Но мы обязательно должны говорить о тех областях, которые мы никогда не видели, иначе от науки не будет проку... Поэтому, если мы хотим, чтобы от науки была какая-то польза, мы должны строить догадки. Чтобы наука не превратилась в простые протоколы проделанных опытов, мы должны выдвигать законы, простирающиеся на еще не известные области. Ничего дурного тут нет, только наука оказывается из-за этого недостоверной, а если вы думали, что наука достоверна, - вы ошибались" [Характер физических законов / Пер. с англ. М., 1968. С. 77-78.]; - А.Эйнштейн: "В нашем стремлении понять реальность мы подобны человеку, который хочет понять механизм закрытых часов. Он видит циферблат и движущиеся стрелки, даже слышит тикание, но не имеет средств открыть их. Если он остроумен, он может нарисовать себе картину механизма, которая отвечала бы всему, что он наблюдает, но он никогда не может быть вполне уверен в том, что его картина единственная, которая могла бы объяснить его наблюдения. Он никогда не будет в состоянии сравнить свою картину с реальным механизмом, и он не может даже представить себе возможность и смысл такого сравнения" [Эволюция физики / Пер. с англ. М., 1966. С. 30.]; - Академик Л.С.Берг: "В науке все то, что способствует ее развитию, есть истина, все, что препятствует развитию науки, ложно. В этом отношении истинное аналогично целесообразному... Итак, истина в науке - это все то, что целесообразно, что оправдывается и подтверждается опытом, способным служить дальнейшему прогрессу науки. В науке вопрос об истине решается практикой. Теория Птолемея в свое время способствовала прогрессу знания и была истинной, но когда она перестала служить этой цели, Коперником была предложена новая теория мироздания, согласно которой Солнце неподвижно, а Земля движется. Но теперь нам известно, что и это воззрение не отвечает истине, ибо движется не только Земля, но и Солнце. Всякая теория есть условность, фикция. Правильность этой концепции истины, поскольку она касается теории, вряд ли будет оспариваться кем-нибудь в настоящее время. Но и законы природы в этом отношении в таком же положении: каждый закон есть условность, которая держится, пока она полезна. Законы Ньютона казались незыблемыми, однако ныне их признают лишь за известное приближение к истине. Теория относительности Эйнштейна опрокинула не только всю механику Ньютона, но и всю классическую механику... Польза есть критерий пригодности, а следовательно, истинности. Другого способа различать истину человеку не дано... Истина есть полезная фикция, заблуждение - вредная... Итак, мы определили, что такое истина с точки зрения науки" [Наука, ее содержание, смысл и классификация. Пг., 1922. С. 18-23.]. http://apologia.narod.ru/basis/bogoslovie/osipov/osipov_5.htm

Обломов / 11.10.2011

381. Артуру

Уважаемый Артур, по-видимому, пост 364 адресован Вам. Надеюсь, Вы всыпете неучу по 1-е число, особенно по поводу аксиоматики. Если неохота, займусь я:). Хотя, признаться, после "перлов" - ответов на мой пост 253, общаться с "субъективными комментаторами" никакого желания нет. Насколько я понимаю, это продукты нынешней системы "образования".

В.М. / 11.10.2011

380. 365. иерей Илья Мотыка

Благодарю за уточнение и разъяснение.

В.М. / 11.10.2011

379. Re: Эволюция в опасности!

забавно. вчера написал 2 или 3 комментария на тему того, как мне не нравятся нынешний минобр, фурсенки, проекты о реформе образования - но их не пропустили. зато пропустили комменты тех, кто ухитрился меня обвинить в снижении качества знаний, получаемых детьми в школе. двойные стандарты - это всегда печально. ___ 2 иерей Мотыка солнце вращается вокруг земли, и мы видим это не в музеях, а наяву, ведь так? молнии швыряет пророк илья в бесов, и мы видим это не в музеях, а наяву, ведь так? гражданин священник, вам не кажется, что вы слишком части стали скатываться до уровня примитивного ехидства в этом обсуждении? не, я все понимаю, духоносные особы суть натуры весьма сложные, а "религиозный" склад ума располагает к особой манере мышления и общения, но все же как-то совсем уныло все это, что здесь творится, вы не находите? 2 Александр Б. я надеюсь, вы понимаете, что пригласительный, переданный вам, мог достаться малообеспеченной семье, воспитанникам интернатов, просто любознательным людям. так что извольте использовать его по назначению или же передать тем, кто сможет использовать его по назначению.

комментатор / 11.10.2011

378. Александру Б

Главное же у них для нас, православных (и не только) блюдо - это посеять сомнения и недоверие друг ко другу, т.е. разделить,

На самом деле, как легко видеть, читая комментарии на РНЛ, реакция на "фактор" комментатора - это один из немногих вопросов, по которому разделение резко уменьшается. При обсуждении же большинства вопросов среди вроде бы провозглашающих себя православными то и дело летят обвинения в ереси, апостасии и т.д., то есть расколы, расколы, расколы - при том, что здесь вроде бы собираются сторонники определенного течения в русском православии. Так что вам надо еще спасибо сказать комментатору за то, что он - осин из главных факторов объединения здесь.

Субъект / 11.10.2011

377. Зачем спорить то,когда можно вместе работать.368

В становлении зла есть мораль:сильный прав,слабый - не прав.Прав перед жизнью,перед законом в жизни людей:богатый перед бедным.Но это - мораль.Нравственное - другое. Древние искали Прекрасное ,то есть нравственное начало мира.Красоту .В безнравственности падения Адам и жена унизили Прекрасное :мир пал. Почему Вы думаете,что фальсификация теории эволюции враждебно действительной деятельности ученого современного дня?Ведь предлагается отследить ,смоделировать иной генезис к тому,который предложен теорией эволюции.А этого еще никто не сделал.Не спешите.Подумайте в перспективе.Ведь это работа для тех же самых материалистов и атеистов:рабочие места.И возможность опытным путем ,на основании убеждения собственного рассудка-разума прийти к результату согласному с противоположным.Ваше дело при этом - верить в Бога или нет.Но от научной работы - зачем отказываться.Зачем отказываться от большой научной работы.От огромной научной работы по моделированию обратного генезиса теории эволюции.В этой работе Вас никто не спросит - верите ли Вы лично в Бога или нет.Нужна рациональная логика убедительно доказывающая обратный генезис.А это весьма интересно - посмотреть ,как складывается ,и во что ,картина мира ,при формировании обратной модели к ТЭ.

Бондарев Игорь / 11.10.2011

376. Субъект

Как при чем нравственность? Это же продукт жизнедеятельности.

дезинфектор / 11.10.2011

375. Артур

Видимо. Александр боится, что на нем что-то отработают. а он и не заметит.

дезинфектор / 11.10.2011

374. 357. Александр Б.

Александр, пожалуста не отвлекайте комментатора, он взял паузу и штудирует Серафима Роуза, "Православный взгляд на эволюцию (Письмо А. Каломиросу)". После усвоения сего труда на одного эволюциониста станет меньше.

Любезный читатель / 11.10.2011

373. прот. Алексею Касатикову

А почему не видим в жизни? Потому что медленно протекают?

Ну, да. Судя по экпериментам биологов, нужны как минимум десятки поколений при действии довольно жесткого отбора среды, чтобы возникли видимые различия между близкими видами, образовавшимися из одного вида-предка. Но для коротко живущих существ есть наблюдения: хрестоматийный пример про березовую пяденицу бабочка, которая эволюционировала в черную форму из белой, а потом обратно в течение нескольких десятков лет. Эта бабочка живет несколько недель. Генетики сейчас даже эволюцию человека за последние 5000 лет в человеческом геноме наблюдают, например, на генах, которые отвечают за выработку фермента лактазы. На мой взгляд, критерию Поппера, если он вообще применим к биологии, отвечают многократно наблюдаемые в палеонтологии случаи массового вымирания видов. После такого вымирания некоторое время наблюдается определенное (иногда - довольно существенное) снижение разнообразия видов и вообще биологической активоности, но потом постепенно она опять нарастает, появляются новые виды и т.д. Абсолютные датировки не влияют на относительную стратиграфическую последовательность, которая задолго до появления методов абсолютных датировок возникла. Изменения наблюдаются палеонтологами в вертикальном разрезе. Про Шапошникова я вам уже писал: это советский биолог. Его работы об экспериментах с тлей публиковались в научных биологических журналах. Моделированием эволюции занимаются сейчас, например, вирусологи и бактериологи для предсказания свойств вирусов и бактерий, которые эволюционируют на наших глазах.

у Вас странные представления о совершенстве Создателя. Но что, разве должен творить всё только круглое?

Ну, почему все? Земля - все-таки круглая, но не совсем. Но это - ладно, не имеет особого значения. А, вот, то, что в году - нецелое число суток, это как расценить? А в результате мы имеем все эти проблемы с календарями, поправками в них и т.д.

Субъект / 11.10.2011

372. Субъекту.

Вам же уже объяснили, что наукой там никакой и не пахнет. Это все космогонические мифы, а попросту говоря - чушь собачья ) Такая же как и три кита ))) Верубщие люди всегда были и есть. А вот все беды (и револции) от безбожия. Преподавание Закона Божиего - это необходимое условие, но не достаточное. Когда это Православная Церковь исповедовала гелиоцентризм?! Что вы чушь какую-то несете? ))) Похоже вы и историю не знаете... Вам надо немного подучиться, а потом на этот форум приходить )))

М.Яблоков / 11.10.2011

371. Субъекту

Вообще то что касается истории человечества вы часто ошибаетесь. Католическая церковь в начале гелиоцентрическую систему Николая Коперника очень доброжелательно и даже положила ее в основу календарной реформы. Но в начале 17 в. это была просто красивая математическая теория, которая не могла быть наблюдаема в реальности. Наблюдения Тихо Браго и Иоганна Кеплера не могли доказать правоту Коперника и Галилео Галилия. Из-за несовершенства астрономического инструментария. Лишь в середине 19 в.гелиоцентризм получил физическое обоснование в опытах Фуко доказавших существование звездного паралакса. Для 17 в. геоцентризм был удобной практической теорией вполне справляющейся с проблемой нахождения тех или иных небесных объектов. Как только католическая церковь получила достоверные сведения о научной достоверности гелиоцентризма она его признала. А православная церковь не вступала и не вступает в научные споры вообще в принципе.

иерей Илья Мотыка / 11.10.2011

370. 364. Субъект: "ля-ля-тополя"

комментатор! А чего меня Субъект забижает не своим плагиатом? То же мне...доэволюционировался. :о/

Александр Бутов / 11.10.2011

369. 364. Субъект :

Вы что-то с адресатом путаете..

Если для вас это был вопрос мировоззренческого выбора, это еше не значит, что так оно есть в реальности. Галилей пришел к выбору гелиоцентрической системы в результате наблюдений — открыв спутники Юпитера.

Вы не о том пишете. Звезды наблюдали и древние. Но им НЕ НУЖНА была какая-то иная система: это лежало вне их системы ЦЕННОСТЕЙ.

Реальность, разумеется, отличается от того, как мы ее познаем — наша картина реальности в каждый момент времени заведомо неполна. Но реальность познаваема, и поколение за поколением мы ее познаем.

Вы ничему не возразили: просто еще раз продекларировали свою позицию. Оттого, что Вы считаете реальность познаваемой не нынче, а потом, принципиально ничего не меняется: вы по-прежнему уверены в ее познаваемости (рано или поздно) в рамках редукции всей информации к своим (человеческим) органам чувств. Я еще раз Вам говорю: это вывод философский, он не научен, это предмет веры – не более того…

Галилея не судили бы и не вынуждали бы каяться, и сейчас церковь бы не каялась бы в ошибочном преследовании Галилея. И обсуждаемая нами статья не появилась была бы на РНЛ, как и повод для ее написания

Я понимаю, что для Вас различия в церквах – вопрос не существенный, поэтому распространяться о том, какая это церковь – не буду. Как не буду и говорить о текущем секулярном конформизме в западной церкви. Скажу только одну вещь: церковь мыслит геоцентрично потому, что Земля – понятие неотъемлемое от понятия человека, а человек – важнейшая фигура в вопросе о судьбах всего тварного космоса. То есть, ценностно – церковь и доныне считает наш мир геоцентричным. Поэтому подозрение в адрес Галилея – совершенно оправданно, ибо его учение грозило ценностным сдвигом в сознании – что гораздо хуже, чем отказ от сомнительной практической пользы признания небесной «конструкции» гелиоцентричной

А эта аксиоматика — результат опытов.

Эмпирическая аксиоматика – это порождение априорного доверия к опыту как адекватному средству познания. Вы сначала вполне философски делаете для себя утверждение на этот счет, а потом строите на этом конкретные аксиомы, из которых растет теория. Мы уже говорили об этом выше… И чтобы это понимать, не нужно быть даже кандидатом наук

Артур / 11.10.2011

368. Бондареву Игорю

По ТЭ жизнь абсолютно безнравственна

Чья жизнь? ТЭ - это научаня теория о жизни биосферы. При чем тут человеческая нравственность? Что за каша у вас в голове?

Субъект / 11.10.2011

367. Люмпену

Почему, если принять во внимание теорию естественного отбора, более организованные организмы, а именно аммоноидеи, вымерли, а более примитивные, существовавшие абсолютно в ТОЙ ЖЕ среде обитания (теплое глубоководное море) преспокойно дожили до наших дней?

Овет на этот конкретный вопрос мне неизвестем. Возможно, специалисты по аммонитам имеют какое-то представление об этом. Наутилоидные - одна из самых древних групп, они известны с раннего палеозоя, и как-то ухитрились выжить через все случаи массового вымирания видов, произошедшие со времени их возникновения.

Субъект / 11.10.2011

366. М.Яблокову

В эволюцию сейчас только идиоты верят...

Эволюция - вопрос не веры, а знания.

ак раз безверие, безбожие, а так же увлечение всяким антинаучным бредом, типа эволюции и прочей эзотерикой, и привели к революции 17 года.

Странно: всех учили Закону Божьему в школах, а "виноваты" в революции у вас - палеонтологи, открывшие эволюцию.

вы за веру и Церковь, да и за молодежь не беспокойтесь... они как-нибудь без вас проживут.

Проблема-то, вот, в чем: Церковь в итоге признает научную картину мира, но делает это слишком поздно, когда уже просто неприлично ее не признавать. Хрестоматийный пример: гелиоцентрическая система. Церковь прошла путь от полного отрицания и наказания сторонников гелиоцентризма до признания ошибкой эти наказания. В итоге Церковь в общественном сознании получает образ ретроградного института.

Субъект / 11.10.2011

365. В.М.

Вообще то летосчисление от сотворения мира в России существовала до 31 декабря 1699 г. С 1 января 1700 г. летосчисление стало вестись от Рождества Христова. Дата творения мира 1 марта 5508 г. носит сугубо рабочий характер, используемый историками в Константинополе. В то время как в других центрах православного мира Антиохии, Александрии, Иерусалиме существовали другие даты творения мира. И это никого не беспокоило. Так как системы отсчета носили сугубо прикладной, практический характер, а не строго вероучительный.

иерей Илья Мотыка / 11.10.2011

364. Александру Б

Я Вам об этом и говорю: ваша или же противоположная точка зрения – есть результат некоторого мировоззренческого выбора

Если для вас это был вопрос мировоззренческого выбора, это еше не значит, что так оно есть в реальности. Галилей пришел к выбору гелиоцентрической системы в результате наблюдений — открыв спутники Юпитера.

вы субъективно считаете, что реальность объективно такова, как мы ее познаем

Нет. Реальность, разумеется, отличается от того, как мы ее познаем — наша картина реальности в каждый момент времени заведомо неполна. Но реальность познаваема, и поколение за поколением мы ее познаем. Так около 200 лет назад была открыта эволюция биосферы в результате наблюдения палеонтологами и геологами ископаемых организмов.

Проблемы же, о которой Вы говорите, не существует. Нет никакого принципиального конфликта между верой и наукой

Если бы ее не существовало, Галилея не судили бы и не вынуждали бы каяться, и сейчас церковь бы не каялась бы в ошибочном преследовании Галилея. И обсуждаемая нами статья не появилась была бы на РНЛ, как и повод для ее написания.

 любая научная теория базируется на той или иной аксиоматике – на утверждениях, принимаемых без доказательства

А эта аксиоматика — результат опытов. Например: законы ньютоновской механики — это та самая аксиоматика механики. А уравнения Максвелла — аксиоматика теории электомагнитного поля. В качестве кандидата технических наук вам надо было понимать такие вещи.

Субъект / 11.10.2011

363. 359. М.Яблоков :

А вообще было бы интересно понаблюдать как "наши друзья" сэволюционируют обратно в обезьян )))

Дорогой Михаил, в виду перспектив Страшного Суда для многих из нас это был бы не худший выход из положения :))). Стократ - для воинствующих безбожников

Артур / 11.10.2011

362. 358. В.М. :

Очень может быть, уважаемый ВМ :). В этой связи любопытен стандартный сюжетный ход в американском кинематографе - как зеркале тамошнего сознания. В "Дне независимости" мир спасают от нашествия инопланетян научный еврейский гений под административным руководством человека действия со стальной волей - молодого американского президента, и отвязная отвага "меньшого брата" - лояльного негра-пилота :)

Артур / 11.10.2011

361. Строителю.

Вот что я вам скажу, Строитель нового мирового порядка. Конечно, не все верующие спасутся, это, кстати, никто никогда и не исповедовал. Но без Православной веры и Церкви - точно никто не спасется. Вот это исповедуется испокон веков.

М.Яблоков / 11.10.2011

360. 357. Александр Б. :

Да, уважаемый Александр, спасибо, принимается: теперь уже так - только ко злу. Но в момент его сотворения такая склонность не была в его воле детерминирована.

Артур / 11.10.2011

359. Артуру.

А вообще было бы интересно понаблюдать как "наши друзья" сэволюционируют обратно в обезьян )))

М.Яблоков / 11.10.2011

358. 353. Артур

Артур, остался лишь шаг до фрейдизма:) Думаю, началось гораздо раньше. Уже до Боговоплощения в устной форме существовал талмуд, где "богоизбранность для..." была заменена на "богоизбранность!"- без продолжений. В соответствии с этим, была начата переделка мира "под себя". Запад был просто более благодатной почвой, чем где-то еще, здесь Ваши психологические изыски совершенно справедливы. Уже 1-я попытка едва не увенчалась успехом!(тамплиеры)

В.М. / 11.10.2011

357. 354. Артур: "Но он [змий, сатана] существо, склонное по собственной воле ко злу."

Уважаемый Артур! Прочитав Ваше последнее сообщение (354), хотел было уже выйти с этой ветки, но неожиданно почему-то зацепился взглядом за Вашу последнюю фразу и... И...позвольте внести одно уточнение (весьма важное, с которым, думаю, Вы полностью согласитесь) в вышеприведенную Вашу формулировку: "Но он существо, склонное по собственной воле ТОЛЬКО ко злу." А то, сами понимаете, можно ведь к чему-либо склоняться, тяготеть, но при этом выказывать, хотя бы изредка, и некоторые иные, противоположные качества... P.S. Куда-то комментатор подевался...

Александр Бутов / 11.10.2011

356. 352. Артур

Виноват. Показалось. "Постоктябрьский" сидром-с... :о)

Александр Бутов / 11.10.2011

355. Re: Эволюция в опасности!

Интересно, что некоторые господа верующие так уверены, что место в раю им уже обеспечено. Что мнят себя выше остальных граждан России. Хотя вполне возможно, что их ждет нечто совсем иное.

СТРОИТЕЛЬ / 11.10.2011

354. 292. Субъект :

Если змей-искуситель еще до грехопадения существовал, значит зло уже было до грехопадения. Да или нет?

Зло не существует объективно. Оно не имеет собственной сущности и собственного бытия. Зло является в мире как волевой акт, связанный с уклонением, противодействием воле Божией. В этом смысле, змий, сатана - не зло. Но он существо, склонное по собственной воле ко злу.

Артур / 11.10.2011

353. 322. прот. Алексий Касатиков :

Смена парадигм на рубеже XVIII-XIX произошла не вдруг ине случайно. Она была подготовлена изменениями общественного сознания в результате революционных процессов в Европе - от английской революции до трудов "просветителей".

Я думаю, батюшка, еще и раньше шла подготовка: со времен поздней схоластики и даже в ее недрах. Оккам, Бэкон, Беркли… А если немного поспекулировать на эту тему, то можно предположить, что изначально христианство по большому счету было чуждо западному сознанию (по причинам, изложенным Н.Я.Данилевским). Западный варвар воспринял христианство внешне - как религию могучей империи, с которой его столкнули исторические судьбы. Авторитет Первого и Второго Рима тянул к земле в поклоне его шею… Но по мере того как Запад креп физически, в его организме стали брать верх подспудные, укорененные в его психотипе силы. Коллективное бессознательное. Он стал постепенно, по капле, выдавливать из себя христианство. Ведь иначе оно в конфликте с коллективным бессознательным создавало неразрешимый психологический комплекс… Какие характерные черты тогдашнего западного сознания? Насильственность, тяга к власти, хищничество, экстравертность мышления, склонность рассматривать мир как объект приложения своих сил – ради его преобразования под свои нужды. А чтобы менять мир, нужно иметь его в своей полной неотчуждаемой собственности – а не предоставленной тебе Богом. Нет Бога – нет и Хозяина мира… Тогда и у человека нет ни Творца, ни Спасителя, ни Судии… В сущности – это точка зрения сатаны, который в гордыне своей также не пожелал иметь над собой своего Творца… Поэтому глубинные корни теории самопроизвольности возникновения мира, жизни и разума лежат даже глубже, чем просто на пути познания или общественно-политических движений…

Артур / 11.10.2011

352. 325. Александр Б. :

Н.Ролле-то тут причем, Александр?

Артур / 11.10.2011

351. 331. Субъект

Доказать это утверждение гораздо труднее, нам мой взгляд, чем теорию эволюции

Я Вам об этом и говорю: ваша или же противоположная точка зрения – есть результат некоторого мировоззренческого выбора. Не более того. Просто мы отдаем себе в этом отчет, а вы (материалисты-атеисты-сциентисты) – нет. Понимаете, вот мы с вами принадлежим к объективистам: вы объективные материалисты, мы – объективные идеалисты. Но и мы, и вы признаем объективность окружающей нас реальности. Это аспект онтологический – бытийный. Но вы, признавая объективность реальности, объективируете и собственные взгляды на познание этой реальности, как и результат познания – т.е. вы субъективно считаете, что реальность объективно такова, как мы ее познаем. Это аспект гносеологический - познавательный. Из всего богатства способов познания вы выбрали один – эмпирический, опосредованный нашими органами чувств. Это ваше право. Но сам этот выбор – есть не более чем философская позиция. Она для стороннего непредвзятого наблюдателя имеет не больше прав на истинность, чем даже солипсизм…

А науке вы - до фонаря. Проблема же церкви, как я уже говорил: как совместить в веру с наукой головах верующих, особенно - молодежи.

Вообще-то когда-то, в то время когда это имело для меня значение, я был кандидатом технических наук. Поэтому о науке и научной кухне имею некоторое представление. Проблемы же, о которой Вы говорите, не существует. Нет никакого принципиального конфликта между верой и наукой. Более того, любая научная теория базируется на той или иной аксиоматике – на утверждениях, принимаемых без доказательства…

А как насчет обнаружения жизни на других планетах или альтернативной жизни на Земле - это принципиально фальсифицирует теорию эволюции по Попперу?

На мой взгляд, сторонники ТЭ смогут в таком случае утверждать, что закономерности ТЭ одинаковы во всей Вселенной, различаясь только морфологией конкретных своих воплощений в зависимости от условий. Так что не фальсифицирует…

Артур / 11.10.2011

350. Ответ.

Комментатору. @@@как можно верить ли не верить в эволюцию? эволюция (биосферы) - наблюдаемое явление.@@@ Наблюдать можно все что угодно... А выводы из наблюдений - это совсем другое. Так вот, ваши выводы - ложь. Субъекту. @@@И результат вам известен: 1917.@@@ Вот как раз безверие, безбожие, а так же увлечение всяким антинаучным бредом, типа эволюции и прочей эзотерикой, и привели к революции 17 года. И еще... вы за веру и Церковь, да и за молодежь не беспокойтесь... они как-нибудь без вас проживут. Вы за себя беспокойтесь... Подумайте, что в скором времени с вами будет... с вашими-то тараканами в голове. Александру Б. Да, согласен. Еще не наигрались...

М.Яблоков / 11.10.2011

349. 321. иерей Илья Мотыка

Дорогой батюшка, объективности ради, небольшая поправка. До П. Никона на Святой Руси летоисчисление велось от сотворения мира. С уважением, Валерий.

В.М. / 11.10.2011

348. Яблокову

Тут некий господин Закатов тоже хотел всех в психушки посадить. Тоже значит из ваших.

СТРОИТЕЛЬ / 11.10.2011

347. Историческая быль

В 2007 году мне волею судеб пришлось участвовать в строительстве нового Свято-Владимирского скита на о.Валаам. За время, проведенное там удалось познакомится с историей монастыря. После Октябрьской революции остров был отделен от России и вошел в состав Финляндии. В 1918 году в монастыре начался страшный голод. Через несколько лет из 2000 монахов на Валааме осталось только 400. Как-то не очень похоже на Промысел Божий, скорее вполне естественный кризис.

СТРОИТЕЛЬ / 11.10.2011

346. 333 Субъект. дополнение.

А Вы считаете человека слабым,если по грехопадению Адама(сотворенного по Образу и Подобию Бога) Мир стал другим настолько,что некоторые говорят о "Большом взрыве",и антропном принципе Вселенной ,но не видят главного - нарушение НРАВСТВЕННОГО начала в ЖИЗНИ? По ТЭ жизнь абсолютно безнравственна.И в этом - печать сатаны(человеческая безнравственность).

Бондарев Игорь / 10.10.2011

345. 333 Субъект.

Критерий силы и слабости воли человека - в самой воли человека,которая свободна как Божие всемогущество. В пределах своей воли человек всемогущ. В пределах выбора - всемогущ. Но выбирая то,что противно собственной совести (себе самому) - по всемогуществу сам себя наказывает точь в точь ,где сделал противное(по слабости к желаемому ,но запретному,которое изо всех сил манит нарушить именно собственный голос совести,который далеко не всегда только запрещает,но и подсказывает.Совесть - источник ума) Обычно умные люди,получив пинок от жизни - быстро соображают ,что сделали не так,и почему(то есть за какой грех наказание). По поводу буквального прочтения Библии: Книгу читаю умом,в котором рассудок - составляющая часть ума,но не полная характеристика мышления разумного.Для рассудка же важно буквальное прочтение,а также он фиксирует звук и запах в окружающей атмосфере ,при прочтении Библии.Равно и другой книги.Для разумного понимания звук и запах не влияют на постижение смысла.Но нет и гарантии,что разум даст ответ при умалении рассудочного внимания. Ответ разумный можно получить,если слушать слова Библии собственным умом и сверять с совестью.Бывает,что совесть говорит уму - не доверяй такой -то и такой-то мысли,источнику,человеку.Да много чего есть,о чем говорит совесть уму,надо только слушать глубоко внутри и высоко в голове.

Бондарев Игорь / 10.10.2011

344. Строителю

Опять вы строитель все ставите с ног на голову. Советское образование было массовым и качественным потому, что правительству СССР было нужно большое количество квалифицированных рабочих, инженеров, ученых для политики модернизации экономики страны. К вопросу образования относились серьезно, денег не жалели. Поэтому строго спрашивали с учителей и школьников, преподавателей и студентов. А то, что не было Закона Божьего, то это никак не сказывалось на улучшении качества образования. Албания например была страной тотального атеизма, а вы про известных албанских ученых слышали? Я нет. А вот про качество образования в религиозных школах США, Франции, Великобритании слышал. Оно выше значительно государственных.

иерей Илья Мотыка / 10.10.2011

343. Комментатору

Эволюция биосферы хорошо наблюдается в музеях палеонтологии, а в жизни ещё бабушка надвое сказала.

иерей Илья Мотыка / 10.10.2011

342. Re: Эволюция в опасности!

2 яблоков как можно верить ли не верить в эволюцию? эволюция (биосферы) - наблюдаемое явление.

комментатор / 10.10.2011

341. Эволюция - идиотизм!

В эволюцию сейчас только идиоты верят... Вам места в психбольницах готовы )))

М.Яблоков / 10.10.2011

340. Некоторым ученым надо действовать быстрее других.

Тот же постмодернизм , в своем виде есть фальсификация действительности,так как исходит из признания фальсифицированной реальности модерна.Кем фальсифицированный? Тем самым договором.Той самой конвенцией без подписей и печатей,но имеющих в головах печать от сатаны. Но постмодернизм можно обернуть во благо.Одним признанием,его фальсифицируемости. Чем полезен и интересен постмодернизм? Методикой терминологии,в которой он деконструирует модерн.Но сам модерн обусловлен той же конвенцией,что и ТЭ . Но ТЭ как и постмодернизм остаются ,пока,не фальсифицированы.То есть остаются действующей теорией и философией присутствия зла в мире.Только понимаемые как инструкция к деятельности известной как лже-либерализм(под маской последнего).Их надо научно фальсифицировать.Тогда получим философию и теорию о рамках,в которые ,научным (и законным) образом можно будет поместить понимание о зле.То есть ограничить его законом общества.На онтологическом уровне понимания. Это ли не духовный расцвет(когда зло на научном уровне понимаемое , станет ограничено в государстве законом, то есть осознанна нравственность как движущая сила жизни общества и государства)?

Бондарев Игорь / 10.10.2011

339. Строителю (не коммунизма), 308

Позвольте спросить. А зачем вы хотите ввести во все общеобразовательные школы "Основы православной культуры". Лишь наших детей ПРАВА НА ПОЛНОЦЕННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ.

А вот как раз с этой целью. Чтобы наши дети получали ПОЛНОЦЕННОЕ образование.

Люмпен / 10.10.2011

338. убъекту, 291. От объекта

Очевидно, примитивность - не всегда недостаток в конкретных условиях существования. Кто выдает пропуска через этот самый фильтр Среда обитания, очевидно.

Я задал конкретный вопрос. Почему, если принять во внимание теорию естественного отбора, более организованные организмы, а именно аммоноидеи, вымерли, а более примитивные, существовавшие абсолютно в ТОЙ ЖЕ среде обитания (теплое глубоководное море) преспокойно дожили до наших дней?

Люмпен / 10.10.2011

337. Re: Эволюция в опасности!

2 яблоков не волнуйтесь, не введете вы закон божий :)благо, не вы, а я (лично я) занимаюсь в том числе разработкой методик школьных программ и всячески защищаю интересы педагогов и создателей образовательных программ по химии, биологии, географии.

Благодарю Комментатора, за то что в своём лице указал на одного из виновников безобразия, которое творится в нашем образовании. Ведь программы год от года становятся всё ужаснее.

прот. Алексий Касатиков / 10.10.2011

336. 316. комментатор

@@@благо, не вы, а я (лично я) занимаюсь в том числе разработкой методик школьных программ@@@ А вы уверены, что вам завтра киприч на голову не упадет? )

М.Яблоков / 10.10.2011

335. 301. Бондарев Игорь : 281 дед пенсионер 2011-10-10 в 12:12 Пожалуйста,поясните с Л.Толстым.

Время уходит, и может наступить момент, когда будет уже поздно.Он опомнился, но было уже поздно. Надо читать Жития, обязательно! Сначала Жития, потом творения. Если полюбишь такое чтение, не будет не только желания, но и возможности "мудрить". Толстой - известный человек, поэтому самый известный пример.

дед пенсионер / 10.10.2011

334. Бондареву Игорю

Зло появилось от выбора человека.От его слабости

Выходит, Бог сотворил человека слабым? И сделал его по Образу и Подобию Своему?

змий,ангел света - нарицательные образы древней культуры.

Так вы все-таки Библию образно понимаете, а не буквально?

Субъект / 10.10.2011

333. М.Яблокову

введем! в общеобразовательных школах России не ОПК, а Закон Божий, как это всегда и было.

И результат вам известен: 1917.

Субъект / 10.10.2011

332. Артуру

Не розыск ископаемых привел к отказу от идеи Бога, а именно такая потребность – отбросить Бога – в русле вполне понятной апостасии вела к секуляризации общественного сознания

Доказать это утверждение гораздо труднее, нам мой взгляд, чем теорию эволюции.

А критерии – лично мне до фонаря…

А науке вы - до фонаря. Проблема же церкви, как я уже говорил: как совместить в веру с наукой головах верующих, особенно - молодежи. А как насчет обнаружения жизни на других планетах или альтернативной жизни на Земле - это принципиально фальсифицирует теорию эволюции по Попперу?

Субъект / 10.10.2011

331. Александру Б

Наколько я понял, по крайней мере часть тех люди, с которыми автор стать полемизирует — православные, а «Журнал Московской Патриархии» - православное издание, как и РНЛ. Да, вы правы: формально, на момент публикации «Происхождения видов» теория Дарвина имела статус научной гипотезы. Убедительной она была потому, что многих ученых убеждала, оценивалась ими как убедительная. Нынешняя СТО имеет статус научной теории. Главным образом потому, благодаря достижениям генетики, и дальнейшему накоплению палеонтологических данных. Дарвину мысль о естественном отборе пришла видимо оттуда же, откуда Менделееву пришла мысль о Периодическом законе, а Ньютону — о законе всемирного тяготения: думали, думали над результатами опытов и наблюдений и придумали. Вы задачи какие-нибудь решали когда-нибудь? Или размышляли успешно над решением какой-то проблемы, загадки и т.п.? Не буду вас обманывать: я, конечно, не открывал заново естественный отбор. Я изучал в университете стратиграфию, палеонтологию и др. геологические науки.

Субъект / 10.10.2011

330. 316. комментатор

"не волнуйтесь, не введете вы закон божий". Господин "всезнайка" Закон Божий в отличии от законов написанных людьми это обьективная реальность во времени и пространстве данная тварному миру. И никакая эволюция ему не страшна. P.S. Почитайте на досуге (ВОЗЬМИТЕ ПАУЗУ на форуме) Серафима Роуза, "Православный взгляд на эволюцию (Письмо А. Каломиросу)". Уверен вам понравится. Вот адрес: http://fictionbook.ru/author/rouz_serafim/pravoslavniyyi_vzglyad_na_yevolyuciyu_pi/rouz_pravoslavniyyi_vzglyad_na_yevolyuciyu_pi.html

Любезный читатель / 10.10.2011

329. М.Яблокову

Эволюция биосферы - это весьма туманная, с точки зрения науки, вещь..

Иногда люди принимают туман в своей голове за туманность эволюции. Это я не про науку.

Ее еще во времена эволюциониста Ламарка ученое сообщество отвергало

Во времена Ламарка ученое сообщество дискутировало, осмысливая палеонтологические данные. В то же время накапливались и ситематизировались новые данные. После смерти Кювье даже его ученики стали эволюционистами.

Субъект / 10.10.2011

328. 308. СТРОИТЕЛЬ

Что есть образование? (от комментатора я так и не услышал, может быть вы снизойдёте) По поводу прав детей не беЗпокойтесь. Ювенальная юстиция - внебрачная дочь эволюции, им поможет.

Любезный читатель / 10.10.2011

327. Михаилу Яблокову - вдогонку

Еще пару слов. Духовные очи, как говорится, у ребят пока еще закрыты. Придет время - ужаснутся. Да поздно уже для кого-то из них будет. В новом свете увидят тогда своих нынешних "наставников", не говоря уже об их кураторах. Олимповых. Всё у них пока - игра, баловство. Шутовство. Талантов много. Очень много. Главное же у них для нас, православных (и не только) блюдо - это посеять сомнения и недоверие друг ко другу, т.е. разделить, раздробить нас как можно сильнее - с шуткой, наукообразной прибауткой. Не ведитесь так легко. Впрочем, "Вы" можете УЖЕ СЕЙЧАС порадоваться: меня они развели малость. Впрочем, знаете ли, нудные переводы об инвестиционных фондах сильно утомляют. Надо же было чуточку развеяться. Да и их порадовать. Очередным "бонусом"... :о)

Александр Бутов / 10.10.2011

326. комментатор

Надо сказать. что по еографии в школе учат отвратительно. или в наш век компьютеор уже не нужно объяснять. что такое карта и как с ней работать? /и о климате зачем понимать? а по биологии - это Вы придумали так объяснять? Раньше вначале проходили оплодотворение у растений в 5 или 6 классе. а у человека - в 9 по аналоиги. Теперь вначале объясняют про оплотворение и спаривание человека. а потом говорят- у растений почти так же. Это Ваша наработка? интересно, какие цели Вы преследовали? 1

дезинфектор / 10.10.2011

325. 316. "...я (лично я) занимаюсь..."

Михаилу Яблокову: Уважаемый Михаил! Фуфло это всё. Их "комменаторские" интересы - в ином. Ребята тут просто прикалываются. Развлекаются. Тренируются. Накачивают помаленьку свои духовные мускулы. Они им еще пригодятся. Для них форум РНЛ - настоящая находка: дармовая площадка по отработки своих пиарно-коммуникационных технологий. Местный современный комсомол ("ком" - коммуникационный), так сказать. Азарта - не отбавлять. Типа как в м/ф "Жил-был пёс" (голосом А.Джигарханяна: "Ну да, работа такая..." :о) комментатор, Субъект, м.б. Строитель, Н.Ролле... дили-дили, тролли-вали это мы не проходили, это нам не задавали... :о)

Александр Бутов / 10.10.2011

324. 315. комментатор: "поздравим Александр Б. с получением из моих рук пригласительного на несколько персон в биологический музей им.тимирязева!"

Спасибо. Спешу Вас огорчить/порадовать: мой младший поведал мне вчера, что у него, студента биофака МГУ, безплатное посещение дарвиновского и прочих московских музеев его профиля. Так, что простите меня, уважаемый комментаор, это я от Вас утаил до поры до времени, т.е. до сего часа. Это - первое. Второе - любезный молодой человек, передавший мне конверт с приглашением, и Вы - это разные лица. Точнее сказать (с его слов), Вас, "комментатора", на самом деле (= в действительности = в реальности) немало, т.е. Вы "сами" не в одном лице обретаетесь (пока) на этом белом свете. Т.е. у Вас ТАМ ("истина где-то там" (с) - название некогда популярного сериала) целая шай...простите, целая пиар-команда. Как говорил Аркадий Райкин, "ребята, вы хорошо устроились". Но это - лирика, разумеется. Впрочем, Вы грамотно забалтываете всех нас тут присутствующих. Вас, пожалуй, даже поболе будет, чем нас тут, на ветке... Старая шутка: сидел на ветке дятел (продукт эволюции), досиделся - спятил (последствия эволюции). Мораль: много думать - вредно, а если очень много - есть шанс попасть в струю эволюции, в которой самое главное - знак: минусовой или...крестный. Спаси Вас, Господи! (ой, чтой-то я уж совсем по-стариковски) :о) P.S. Подаренный любезным инкогнито (полномочным представителем "комментатора") пригласительный рассчитан на безплатное посещение 8 музеев на выбор - всего их порядка 30. Но...только до 13 ноября. Наверно, чтобы успеть подготовить предвыборные площадки к 4 декабря. Пригласительный - официальный. От Департамента культры г. Москвы.

Александр Бутов / 10.10.2011

323. Re: Эволюция в опасности!

Великая Октябрьская революция отменила сословное разделение людей в России и позволила каждом гражданину страны получать хорошее образование. За последние годы, как указывалось на этом сайте, из России выехал 1 000 000 ученых, они работают во всех лучших научных лабораториях мира. Только в ЦЕРНе работают более 700 русских физиков. И что характерно, никто из них не изучал Закон Божий. Советская власть дала возможность своим гражданам получать образование мирового уровня.

СТРОИТЕЛЬ / 10.10.2011

322. Re: Эволюция в опасности!

Строителю № 300 Я очень ценю и уважаю достижения науки. Но эволюционизм не является таковым. Так же как и марксизм-ленинизм, который впрочем, выдавался за вершину умственного развития материи. А насчёт изучения основ Прав. Культуры, Вам уже ответили - без неё образование будет ущербным. Артуру № 296. Смена парадигм на рубеже XVIII-XIX произошла не вдруг ине случайно. Она была подготовлена изменениями общественного сознания в результате революционных процессов в Европе - от английской революции до трудов "просветителей". Не зря же Руссо отдают заслугу в подготовке французской революции. Так что эволюционизм - это революционно-атеистическая идеология. Как не поверить в эволюцию, когда вековые устои на глазах рушатся. Наши классики м.-л. тоже за енё крепко держались. Субъекту. О фальсифицируемости шарообразности земли Вам уже сказали, добавлю ещё один эксперимент - кругосветное путешествие. Но у Вас странные представления о совершенстве Создателя. Но что, разве должен творить всё только круглое? Тогда колобка следует признать верхом Творения. Впрочем, земля м.-б. и была круглой до грехопадения. Субъекту № 294. Вы все-таки настаиваете, что эволюционные изменения в живой природе можно наблюдать только по трупам, вернее - их следам (окаменелости). А почему не видим в жизни? Потому что медленно протекают? Или - наоборот - считаем, что медленно протекают, поскольку не видим в жизни, а держаться принятого мнения надо? Это совершенно ситуативное (адхоковое) объяснение. Ведь первые трансформисты были уверены в научной наблюдаемости эволюционных изменений. Жоффруа Сент-Илер, наример, изучал египетские мумии животных (во время египетской экспедиции Наполеона), чтобы увидеть эти изменения. Не удалось. Доказвать наличие эволюционных процессов по окаменелостям - то же, что выстроить в эволюционные ряды нынешних животных с разных континентов. Правда, все они живут одновременно и вопрос о генетической связи между ними не решается удобным образом. А слоям можно приписать удобные возрасты, тогда и рождается картина эволюционного развития мира. Вопрос датировок - ключевой вопрос оправдания или опровержения эволюционизма. А он пока туманный, несмотря на Вашу уверенность в адекватности принятых датировок. Кстати, о тле Шапошникова. Хотелось бы поподробнее кто он, где вывел свою тлю, на каких принципах строил эксперимент и т.д. Моделирование эволюции, о чём Вы писали - вещь загадочная, поскольку "моделировать" приходится то, чего ещё никто не видел. К тому же нескрещиваемость - это только один из критериев вида, недостаточный для идентификации видовых различий. Некоторые виды скрещиваются, а некоторые популяции одного вида могут не скрещиваться (по крайней мере при определённых условиях). Не согласен с Вами, что смерть - это норма жизни. Для атеиста так считать логично, но это противоречит самим основам христианства, для которого - смерть - результат грехопадения. А открытия генетики всё-таки и попортили и портят много крови эволюционистам. Например, закон генетического изоморфизма, открытый акад. Алтуховым.

прот. Алексий Касатиков / 10.10.2011

321. Комментатору

А кто вам сказал, что в Библии написано о том, что миру 7500 лет? Этой цифры нет и в православном учении.

иерей Илья Мотыка / 10.10.2011

320. Комментатору.

"иерихон насчитывает более 8 тыс.лет истории?" Да ну?! Это вам во сне приснилось, или бабка сказала? )))))))))))

М.Яблоков / 10.10.2011

319. Комментатору

Теперь понятно кто лично ответственен за ту халтуру, которую присылают под видом школьных стандартов и учебных программам. От вашего творчества шок у многих методистов.

иерей Илья Мотыка / 10.10.2011

318. Строителю

По моим наблюдениям угроза нашему образованию состоит в постоянно деградируемых учебных программах, ухудшающихся учебниках и халтурном отношении учителей к преподаваемым предметам. К таким же выводам приходят другие преподаватели руководители педагогической практике. А никак не ввод в учебный процесс курса основ духовно-нравственной культуры. Почему вы обращаете внимание на основы православной культуры, там есть и светская этика и история мировых религий, а также основы буддизма, ислама и иудаизма. К тому же у родителей есть право выбора компонента.

иерей Илья Мотыка / 10.10.2011

317. Комментатору.

"2 яблоков ольга сильченко." А это красивая девушка? )))

М.Яблоков / 10.10.2011

316. Re: Эволюция в опасности!

2 яблоков не волнуйтесь, не введете вы закон божий :) благо, не вы, а я (лично я) занимаюсь в том числе разработкой методик школьных программ и всячески защищаю интересы педагогов и создателей образовательных программ по химии, биологии, географии.

комментатор / 10.10.2011

315. Re: Эволюция в опасности!

ура. поздравим Александр Б. с получением из моих рук пригласительного на несколько персон в биологический музей им.тимирязева! надеюсь, он и его детит посетят, например, этот зал: http://www.gbmt.ru/ru/display/10.php или этот: http://www.gbmt.ru/ru/display/15.php :) кстати, граждане верующие, как вы объясните, что город иерихон насчитывает более 8 тыс.лет истории? ведь миру всего 7500.

комментатор / 10.10.2011

314. Требуется триединство.

Действительность ,например - дождь.Он есть.А в реальности - гляньте за окно:если есть,то есть ,а если нет,то нет. Действительность - атрибут бытия.А реальность - модус бытия. ТЭ - фальсифицированная реальность.Признать это - дело вполне научное.Все что и требуется. В таком виде ТЭ будет теорией вторжения зла в Жизнь.То есть научным описанием теории зла,после того,как человек пал. А то,как человек пал - об этом говорит религия. А между ними - философия,объясняющая феномен фальсификации реальности и абсолютной действительности. Поскольку ТЭ есть,и есть религия,но единой теории нет,следовательно,надо формировать философское понимание этого. Надо признать,что ТЭ - научное описание действие зла в природе.Разве это не важно? Ведь это и есть "открылись глаза" ... фиксация зла. В средние века от этого знания отмахивались и это порождало фальшь мракобесия. Но, позже,признав ТЭ как научную истину ,как реальную истину и истинную реальность - поклонились злу во плоти. ТЭ- реальная истина фальсификации в реальности действительного закона(атрибута бытия) жизни . И как реальную истину ее нельзя отвергать,а как фальсифицированную действительность - нельзя принимать.До тех пор,пока не признать ,научно,фальсифицируемость ТЭ. Требуется триединство: Религия,Наук,Философия.

Бондарев Игорь / 10.10.2011

313. строитель

Изучать свою культуру - значит получить неполноценное образование? Прекрасная мысль.

дезинфектор / 10.10.2011

312. 308. СТРОИТЕЛЬ

@@@А зачем вы хотите ввести во все общеобразовательные школы "Основы православной культуры".@@@ Нет, Строитель... нового мирового порядка, мы хотим, и введем! в общеобразовательных школах России не ОПК, а Закон Божий, как это всегда и было. Не забывайте, что мы - русские и православные. А вы - безродные космополиты ))

М.Яблоков / 10.10.2011

311. Re: Эволюция в опасности!

2 Александр Б. вы вообще имеете представление о том, как люди совершают те или иные открытия, делают те или иные предположения?.. 2 яблоков ольга сильченко.

комментатор / 10.10.2011

310. 299. Субъект :

Да ничего не делать… Я просто хочу сказать, что за подобным выдвижением на первый план науки стоит не объективная необходимость этого для человечества, а некоторый мировоззренческий выбор, жестко определяющий границы дискурса. Просто это совсем иной взгляд на философию науки. Не розыск ископаемых привел к отказу от идеи Бога, а именно такая потребность – отбросить Бога – в русле вполне понятной апостасии вела к секуляризации общественного сознания. Да, этот процесс исторически был растянут во времени, но это ничего не меняет принципиально… А ТЭ тут причем именно потому, что позволила изгнать Бога окончательно. Не потому, что, по словам Лапласа, сказанным в иной связи, «не нуждалась в этой гипотезе», а потому что идея Бога мешала нужной трансформации общества… А критерии – лично мне до фонаря… Но, строго говоря, теорию шарообразности Земли фальсифицировать принципиально можно – посмотрев на нее из космоса. Ведь Земля –пространственно конечна, а наблюдатель – автономен, в том смысле, что может смотреть на Землю со стороны… Есть иные, более яркие примеры принципиальной нефальсифицируемости: когда познающий субъект никак не может наблюдать результат эксперимента или какого-то природного процесса…

Артур / 10.10.2011

309. Re: Эволюция в опасности!

" ибо благо есть свет умопостигаемый, и подобный. и подобным же образом зло есть умопостигаемая тьма.Итак, состворенный Создателем как свет и возникший благим - ибо ВИДЕ БОГ ВСЯ, ЕЛИКА СОТВОРИ И СЕ ДОБРО ЗЕЛО (Быт.1:31). - он по самовластному желанию сделался тьмою. но вместе было увлечено и последовало за ним и вместе пало бесконечное множество подчиненных ему ангелов. и вот, будучи одной и той же природы с ангелами. они сделались злыми в произволении, добровольно отклонившись от добра ко злу. Итак, они не имеют ни власти, ни силы в отношении кого-либо, если не по домостроительному попущению от Богв, как было с Иовом (Иов.1:12) и как написано в Евангелии о свиньях...

дезинфектор / 10.10.2011

308. Александру Б.

Позвольте спросить. А зачем вы хотите ввести во все общеобразовательные школы "Основы православной культуры". Лишь наших детей ПРАВА НА ПОЛНОЦЕННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ.

СТРОИТЕЛЬ / 10.10.2011

307. 303. комментатор :

Я же объяснил. Критерий фальсифицируемости - это критерий Поппера, а не ОВЦС РПЦ...

Артур / 10.10.2011

306. Александру Б. на 305-й коммент.

"ОТКУДА человеку по фамилии Дарвин пришла та самая мысль? Сидел, понимаешь, глядел, и...на тебе: МЫСЛЬ пришла. ОТКУДА?" Да!!! Это естественный отбор!, б-м ))))))))))))) P.S. "Б-м" - это ненормативная лексика. Кто в армии служил, тот знает ))))))))))

М.Яблоков / 10.10.2011

305. 290. Субъект: "Заслуга Дарвина в том, что он первым предложил ... ТЕОРИЮ естественного отбора."

Вы всё нам тут пытаетесь, простите, впарить про естественный отбор. Ваше и право. Непонятно только одно - зачем? Зачем ЗДЕСЬ, на ПРАВОСЛАВНОМ форуме РНЛ? По поводу же теории. Опять же ВПАРИВАЕТЕ: Дарвин предложил не теорию, а ГИПОТЕЗУ, да будет Вам известно. О каком же тогда "убедительном объяснении" Вы нам тут толкуете? Что касается "понял", я про другое спрашивал. И Вы прекрасно это поняли. Вот, кстати, и к Вам тот же вопрос: каким таким чудесным образом поняли Вы? Только не надо снова про НАБЛЮДЕНИЯ. Я Вам про МЫСЛЬ толкую! ОТКУДА человеку по фамилии Дарвин пришла та самая мысль? Сидел, понимаешь, глядел, и...на тебе: МЫСЛЬ пришла. ОТКУДА? Впрочем, если хотите, можете не отвечать.

Александр Бутов / 10.10.2011

304. 292 Субъект

До грехопадения был Ангел света (можно сказать дух Ума).Потом этот Ангел пал.Но был Ангел .Никакого зла.Его имя Люцифер. Если угодно,то "предтечей" зла является свобода ,которую дал Бог человеку потому что свобода - "эквивалент" всемогущества Бога,по Образу Которого сотворен человек. В раю нет никакой тени зла. Но ,вот мы находимся,априори, в мире падшем.И рассуждаем о состоянии мира до нашего априори.Тогда надо вводить поправку на это.Поправку в мышление. Откуда появилось зло,которое суть грехопадение человека? От змея ли? Или от свободы? Нет ! Зло появилось от выбора человека.От его слабости.Вот и все.А змий,ангел света - нарицательные образы древней культуры. Будь тверд в пределах тебя искушаемых.Всё.И зла не будет.Остальное - дело Бога.

Бондарев Игорь / 10.10.2011

303. Re: Эволюция в опасности!

2 Субъект не придется, думаю. пояснить, почему так? 2 Артур это почему же т.э. не научна? может, и теория гравитации не научна? может, за каждым сближением предметом стоит боженька, который управляет процессами? теорию разумного падения вы изучали?

комментатор / 10.10.2011

302. Как всегда Субъекту и комментарору )

Комментатору. @@@вы сами-то оригинал читали цитируемой работы читали, креаци(о)нист вы наш ))@@@ Читал-читал... я вообще много что читал ))) Знаете, я люблю читать )) А ваше предложение представляется весьма заманчивым ) Скиньте адресок, может мы своего сотрудника и пришлем к вам на семинар по астрофизике... только без всякой фальсификации истории, профессор! ))) Субъекту. Эволюция биосферы - это весьма туманная, с точки зрения науки, вещь... Ее еще во времена эволюциониста Ламарка ученое сообщество отвергало, тем более сейчас это далеко не все ученые признают... И хватит эти слова повторять как мантру, вам это все равно не поможет ))) здесь православные на форуме. "Видимо, она дергалась и пищала сильно во время исследования." Не могу не оценить ваш юмор )))) Спасибо )

М.Яблоков / 10.10.2011

301. 281 дед пенсионер

Пожалуйста,поясните с Л.Толстым.

Бондарев Игорь / 10.10.2011

300. Автору

Уважаемый о.Алексий Можно верить в Господа и при этом не отказываться от достижений современной науки. Над разработкой теории эволюции работало множество талантливых и образованных людей. Пренебрежение к их труду не есть проявление человеческих и христианских качеств.

СТРОИТЕЛЬ / 10.10.2011

299. Артуру

Вы навесили на меня ярлык «человека каких-то там взглядов» и пытаетесь спорить с этими мифическими взглядами, а не со мной. Я не вижу в этом смысла. Ваши рассуждения о смене парадигмы понятны: вам хочется это так трактовать — имеете право. Ну, а что делать-то было? Так случилось, что накопление научных знаний привело к конфликту с буквальным пониманием Библии. Куда было бедным ученым податься? Опять: я собственно нигде и не утверждал, что верифицируемость – единственный критерий научности, просто с нее научность начинается, верифицируемость — основа научного метода, возникшего около 400 лет назад. Критерий же фальсифицируемости для оценки научных теорий придумал философ Поппер сравнительно недавно. Применимость этого критерия весьма спорна, если не сказать — сомнительна. Тем более, что Поппер, насколько мне известно, к этому критерию пришел, рассматривая научные теории точных наук, главным образом — физики. В описательных науках типа геологии, изучающих сложные естественные объекты, процессы, феномены, этот критерий, скорее всего не имеет смысла. Как можно, например фальсифицировать теорию шарообразности Земли? Земля, как выяснилось — шарообразна, хотя и не является идеальным шаром (последнее, кстати, как-то странно, на мой взгляд, если принять во внимание постулируемое совершенство ее Создателя).

Субъект / 10.10.2011

298. 296. Артур :

Ой, куда-то кусок текста пропал...

на чисто умозрительной концепции безальтернативности позитивистского подхода …

Артур / 10.10.2011

297. Субьект

Вы знаете. это очень инттесная тема. Если Вас это интресует. обратитесь к серьезной литературе. Если же Вам будут отвечать тут. то никакой пользы не будет.

дезинфектор / 10.10.2011

296. 7. Субъект : Артуру

Где это я рассуждал про мракобесов-верующих? Не приписывайте мне своих тайных мыслей, пожалуйста. Не понял также, чем вам не понравилось Библейское Предание.

Это обычный ход мысли всякого человека Ваших взглядов: вначале было варварство, а затем воссиял свет разума и цивилизация – если воспользоваться словами классика… Про Библейское Предание: обычно принято говорить о Священном Писании и Предании – как двух взаимосвязанных, но различных столпах христианского вероучения, признаваемых апостольскими церквами. Если бы Вы написали со строчной буквы «библейское предание» - то все было бы нормально… Но это мелочь – она просто характеризует Вашу степень знакомства с проблемой.

Вот, вы опять о теории эволюции. Да не было еще никакой теории. Дарвин еще не родился даже, когда палеонтологи и геологи начали понимать, что живой мир был раньше другим нежели сейчас. Пришли они к такому выводу на базе своих эмпирических наблюдений. Общество же в 18-19 веках оставалось вполне религиозным. Откуда же взалась вдруг какая-то "парадигма". "Парадигма" чего, о чем?

Смена парадигм – это Вам не фазовый переход первого рода, она происходит постепенно. То, о чем Вы пишете – о попытках подверстать эмпирические данные под текущие требования веры – это уже сам по себе признак смены парадигмы: эмпирические данные становятся настолько существенными для сознания, что требуют их согласования с традиционными рамками. Гносеологическая проблематика оттесняет сотериологическую. Мы тут имеем типичный конфликт ценностей: христианство как еще недавно ценность само по себе – безо всякой связи с палеонтологией и по большому счету даже с проблемой происхождения мира, подвергается сомнению именно по признаку неудовлетворительного соответствия неким эмпирическим данным. Ценность позитивной науки получает приоритет в сознании: полученные данные оцениваются на корректность в рамках критериев самой науки. Речь идет о тектонических сдвигах в сознании: познающее сознание объективирует не только реальность и самое себя, но и свою трактовку реальности, основываясь впредь на чисто умозрительной концепции. 226. Субъект : М.Яблокову 2011-10-08 в 10:20

Если гипотеза научная, то ее она выдвигается именно для того, чтобы ее проверить, и по результатам проверки она либо становится проверенной теорией, либо признается неверной, и тогда разрабатыется следующая гипотеза. Это нормальный ход вещей в науке.

Это не совсем так. Широко известно, что верифицируемость – не единственный критерий научности. Не менее важным является фальсифицируемость. То есть, теория, претендующая на научность, должна в принципе допускать опровержение самой себя. ТЭ не допускает возможности ее опровержения. Поэтому нет никаких оснований считать ее научной.

Артур / 10.10.2011

295. прот. Алексею Касатикову

Открытия генетиков показали невозможность эволюции по Дарвину.

Вас кто-то неверно информировал. Сейчас даже такой раздел биологии есть: эволюционная генетика. Основная дарвиновская идея: изменечивость-наследственность-отбор генетикой как раз подтверждена. Просто, во времена Дарвина конкретные механизмы изменчивости и наследственности были совершенно неизвестны, но наблюдались как факты на уровне популяций. В книжке Дарвина с позиций современной генетики есть ошибки и неточности в отношении его предположений о мутациях и наследственности.

Субъект / 10.10.2011

294. прот. Алексею Касатикову

Спасибо за ответ. С точки зрения науки эволюция все-таки наблюдается. Собственно, это довольно простое наблюдение: по систематизированным данным палеонтологии видно, что мир живых организмов в прошлом многократно менялся, а это и есть эволюция просто по смыслы этого слова. Далее можно теоретизировать и экспериментировать, ища причины этих изменений.

Субъект / 10.10.2011

293. Для Н.Ролле

Логично?

Не очень. Я пытаюсь понять противоречие в словах Бондарева, который утверждал, что зло вошло в мир как результат грехопадения. Тогда получается, что Сатана до грехопадения не был злом?

Субъект / 10.10.2011

292. 276. Бондареву Игорю

Если змей-искуситель еще до грехопадения существовал, значит зло уже было до грехопадения. Да или нет?

Субъект / 10.10.2011

291. Люмпену

Что же это за фильтр отбора такой страшный? И где про него сказано у того же Дарвина?

Почему страшный? Оганизмы гибнут в природе ежесекундно - это норма жизни, и не всегда их гибель имеет результатом естественный отбор. У Дарвина про фильтр скорее всего не сказано, но я не читал его книгу целиком, поэтому не могу дать полной гарантии.

И почему его прошли более примитивные, но сходные организмы./QUOTE] Очевидно, примитивность - не всегда недостаток в конкретных условиях существования.

Кто выдает пропуска через этот самый фильтр

Среда обитания, очевидно.

Субъект / 10.10.2011

290. Александру Б

Детский вопрос: это каким таким чудесным образом он "понял"?

Наблюдая стратиграфическое распределение ископаемых организмов. Ламарк был, конечно, не единственным, кто это увидел, но он, пожалуй, самый известный публике.

И вслед за ним Дарвин.

Когда молодой Дарвин начал заниматься наукой, Ламарк уже умер, а наблюдаемая в палеонтологических данных эволюция биосферы была научным фактом, но никто не мог объяснить, каким обарозом она происходит. Заслуга Дарвина в том, что он первым предложил убедительное объяснение - теорию естественного отбора. Книга Дарвина "Происхождение видов путем естественного отбора" вышла более чем 30 лет после смерти Ламарка. Причем, Дарвин был не единственный, кто думал в этом направлении. Отсюда - известные претензии его современника Уоллеса на приоритет.

Субъект / 10.10.2011

289. Re: Эволюция в опасности!

2 комментатор ОК. Сегодня. 280. Н.Ролле: "Ну почему играть!" Потому. Будьте осторожнее: "В наше время, Штрилиц, верить нельзя никому, даже себе..." :о) Не шучу (в некотором смысле). Господь да вразумит Вас. 279. и 282. Бондарев Игорь: "к теории эволюции, которая прямо зависит от падения человека." Спасибо, Игорь. Вам - те же совет и пожелание, что и для Н.Ролле.

Александр Бутов / 10.10.2011

288. М.Яблокову

Тут как-то исследовали таким методом живую ракушку из Черного моря... так вот, ей оказалось больше миллиона лет..

Видимо, она дергалась и пищала сильно во время исследования.

Субъект / 10.10.2011

287. М.Яблокову

Вы совершенно правы насчет ссылки. Спасибо огромное — ссылка интересная. Надеюсь, что с этими экспериментами не получиться как с "холодным" термоядом. Если эти эксперименты подтвердятся, в ранее сделанные радиозотопные датировки придется вводить поправки. Но, как я уже говорил ниже, эволюция биосферы была открыта палеонтологами ещ лет за 100 до открытия физиками явления радиоактивности. Я не понял, зачем вы уже в который раз вспоминаете академика Ландау? Где нет теоретической базы? В физике?

Субъект / 10.10.2011

286. Самомнение двигатель дискуссии.

"интересно, доколе - будут идти подобные бездарные дискуссии?" Господин комментатор, в дискуссии всегда две стороны. Вы разделяете ответственнсть своей стороны? - что (по-вашему) есть образование? - ваше отношение к замечательным словам святителя Феофана: «Сам дрянь дрянью, а всё твердит: несмь якоже прочии человецы». Если кто в этом сомневается, то пусть попробует в чем-либо возразить – и тотчас убедится. - если Богу не служите - то служите сатане (другого не дано). "...кучка маргиналов, фриков и невежд что-то обсуждают...". Здесь уместно вспомнить И.Крылова - "Чем кумушек считать трудиться, Не лучше ль на себя кума оборотиться!" ВЫВОД из общения с вами: Всё больше приходится убеждаться в истинности святоотеческой мысли, что основной враг человека это самомнение. Все прочие страсти или взращивают его, или являются его следствиями. Поэтому и выше не тот, кто много знает или даже много добра делает, а тот, кто видит себя ниже, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом (Лк. 16,15).

Любезный читатель / 10.10.2011

285. участникам дискуссии

небольшая статья по обсуждаемым вопросам: http://rp-c.ru/index.php?id=71&PHPSESSID=d5e268dcedca5bb3f8e108a59a4078d3

п.А / 10.10.2011

284. Re: Эволюция в опасности!

яблоков, я готов выделить вам абонемент на лекцию по астрофизике. хотите? вы ее прослушаете, зададите вопросы современным ученым, а там уже решим, где муть - у вас в голове, или в головах людей, которые изучают окружающий мир. интересно, доколе еще редакция русклайна - сайта, на котором регулярно говорится, что, мол, мы радеем за народное качественное образование - будут идти подобные бездарные дискуссии? кучка маргиналов, фриков и невежд что-то обсуждают, да еще и считают себя правыми, ссылаясь на работы откровенных шарлатанов, фриков, неучей.

комментатор / 09.10.2011

283. Re: Эволюция в опасности!

2 александр б. 13-50, радиальная, возле входа. 2 яблоков вы пишете глупость, неужели не видно? вы сами-то оригинал читали цитируемой работы читали, креаци(о)нист вы наш )) по секрету сообщу, что даже выведенная галилеем идея о равномерном прямолинейном движении работает в системе пространство-время :) казалось, причем тут т.о.?)) да не... печально на самом деле все это.

комментатор / 09.10.2011

282. Дополнение к Александру Б.273

Кстати,если терминологию постмодернизма можно применить,с небольшими, но существенными коррекциями к грехопадению Адама и Евы,то почему бы не применить ее к пониманию и теории эволюции. Например,"Сгиб","Складка","Другой" - наверное можно использовать при рассмотрении вопроса о датировке и пластах залегания пород и организмов в них.Подчеркиваю - наверное.То есть,пока только как предположение.Но ,если применимо к грехопадению,то применимо и к теории эволюции,которая прямо зависит от падения человека.То есть терминологию постмодернизма,грехопадение ,теорию эволюции ,вероятно можно будет понимать вместе,проведя ряд коррекций в терминологию постмодернизма ,как во-первых.

Бондарев Игорь / 09.10.2011

281. 272. Бондарев Игорь :

Ну,если так, Игорь, то у Вас непочатый край работы.Только учтите, что время, данное Богом, уходит. Поучительнейший пример для всех нас - Л.Толстой. Кстати, и пример эволюции сознания...

дед пенсионер / 09.10.2011

280. Александр Б.

Ну почему играть! В разных языках под вещами понимаются разные вещи. что зависит от мировоззрения народа. Поэтому заимствованные слова. имея аналоги, не тождественны им в полной мере. Действительность - скорее явленность и достоверность. а реальность скорее вещественность.

дезинфектор / 09.10.2011

279. 273 Александр Б.

Действительность - объективная реальность как актуально наличное бытие. Наличное бытие - наличие вещи или лица. То есть в действительности Бога нет такой "вещи" как безнравственное,то есть нет наличного бытия зла,но есть нравственное. То есть реальное нравственное.(у Бога действительность - реальное нравственное). Реальность - истинная форма существования материи,которая является таковой,вне зависимости от ее восприятия. То есть эволюцию ,воспринимай ее умом или не воспринимай,а она есть :реальность,пусть и безнравственная.

Бондарев Игорь / 09.10.2011

278. Субьект

Водка тоже существует. но сама в горло не полезет. а вот когда человек ее выпил и пристрастился, тогда и происходит порча его и его жизни. Логично?

дезинфектор / 09.10.2011

277. Re: Эволюция в опасности!

Благодарю всех, кто откликнулся и попытался ответить на мой вопрос о логической совместимости православия и эволюционизма. К сожалению, некоторые меня не поняли и сообщили о значительном числе теоэволюционистов среди православных и католиков (согласно нек-рым источникам). Отвечу на это тем, что позволю не согласиться с этими заявлениями. Во-первых, количество людей, придерживающихся каких-либо взглядов, совершенно не доказывает истинность этих взглядов. Во-вторых, я уверен, теоэволюционизм популярен только в сравнительно небольшой популяции внутри православной церкви, имеющей, впрочем, доступ к СМИ, и пропагандирующих через это свои взгляды. В-третьих, ВСЕ православные, чьё православие несомненно (эталонно, с позволения сказать), то есть святые, эволюционизм отвергали. А мнение этой группы православных (святых) куда как значительнее мнения сколь угодно большой толпы. Теперь, по возможности отвечу на некоторые высказывания. Субъекту № 237. Всё-таки эволюция НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ, хотя с помощью этой концепции УДОБНО ОБЪЯСНЯТЬ некоторые наблюдаемые факты, если, конечно, исключить возможность действия Всемогущего Бога. Поэтому - палеонтологи НЕ ОТКРЫЛИ эволюцию в ископаемых, но нашли удобным ОБЪЯСНИТЬ для себя с помощью эволюции ОТКРЫТЫЕ ими ископаемые. А эволюции они не могли открыть по причине её всё-таки ненаблюдаемости. То есть, эволюционизм здесь сыграл роль метанаучной концепции, роль методологической модели, но не стал научным фактом. Православие также не научный факт. Правда, по иной причине, нежели эволюционизм. Православное учение не научно по причине своего божественного происхождения - оно дано нам Богом как Откровение, следовательно, не рождено человеческим опытом. А наука по определению может иметь своим основанием ТОЛЬКО человеческий опыт. Эволюционизм тоже не основан на человеческом опыте, но создан для объяснения данных человеческого опыта. Не будучи основан на опыте человека или Божественном Откровении он может быть только мифом - умозрительной концепцией, имеющей вид убедительности, но не основанный ни на человеческом опыте, ни на данных Божественного Откровения. Конечно, для атеистов употребляемое мной понятие Божественное Откровение, м.б. не очень приятно, но без него нельзя понять логику православного человека, о которой, видимо, атеисты не имеют достаточного представления. Комментатору № 257. Напрасно Вы думаете, что открытие генетических закономерностей укрепило и развило ТЭ. Как раз напротив. Открытия генетиков показали невозможность эволюции по Дарвину. Эволюция и тогда оказалась в опасности. Поэтому возникла нужда в редактировании биологического эволюционизма. В результате этой работы по СПАСЕНИЮ эволюционизма от новых фактов науки и была создана СТЭ. И она далеко не решила все вопросы и недоумения. Так что, если бы при Дарвине со товарищи законы генетики были бы известны, его книжка не получила бы столь широкой известности. Скорее всего, её постигла бы участь Ламарковских "Основ биологии", не переживших своего создателя. Бондареву Игорю № 270. Конечно, моя реплика не напрямую связана с темой эволюции, но у Вас слишком плакатные (в духе перестройки) представления о ранних эпизодах Великой Отечественной войны. Если бы дело решалось только ловлей пуль солдатскими грудями, то война закончилась бы иначе. Впрочем, о некоторых Ваших богословских представлениях я тоже хотел бы заметить, что они весьма и весьма необычны для Православия. Здесь нужно быть гораздо более осторожным. При этом всех участников искренне благодарю за участие в дискуссии.

прот. Алексий Касатиков / 09.10.2011

276. 269 для Субъекта

Вопрос о "змии" в раю - вопрос о действительной реальности,действительности и реальности. В действительной реальности Бога его нет.То есть в раю его нет. Он появляется только в реальности восстания.Которое произошло в раю. НО в раю его нет.Но восстание происходит.Кто причина?Человек.Почему? Еву искусил змий:посеял сомнения.Сомнения - колебания ума,относительно совести,которая есть действительность Божия и сегодня. Значит змий - умственная власть человека над реальностью Мира(эту власть человеку дал Бог). Кто же такой змий? "Змей был хитрее всех зверей полевых,которых создал Господь Бог". Первое - он из природы "зверей полевых".То есть относится к "животному миру". Второе - он их всех хитрее.То есть это взгляд Евы умом на всю природу животного мира.Или так - на Природу. То есть Природа сказала Еве,мол,подлинно ли совесть запрещает вам ее нарушать,то есть действительно ли вы свободны? Точнее ум Евы,понимая,глядя на Природу - колебался вопросами реального природного и действительного нравственного.Если все свободно,откуда этот дискомфорт совести ,ограничивающий вседозволенность (например плотских утех,которые были разрешены совестью в "рамках приличия" на тот момент их развитого ,нравственным трудом ,сознания)?Если свободны - значит можем где и как хочется. Но,совесть ей говорит - можем все,только в соблюдении нравственного достоинства,а иначе - смерть,все покроет тьма. Но реальность Природы ей говорит ,что они ,Адам и Ева созданы Богом быть богами.То есть свободны сотворить и новую нравственность(нравственную ,новую,то есть гордую ,действительность),как Бог - сотворил их,так они теперь сотворят что захотят,и скажут Богу - так и было,ибо мы - боги. Все было бы не так страшно,если бы Ева не покусилась на нравственную действительность,которая есть Дух Святой. Но,Ева пошла через путь безнравственного- вопреки действительного,получая от зла удовольствия,попирая Дух Святой.Вместе с Адамом.И этим родили сатану - из своего ума,вначале мирного и светлого и самого умного из духов Мира - дух ума человека,давшего имена всей природе.А затем - исчадия ада павшего в попрании нравственного в самые глубокие трущобы дикости природы,дикости извращения плоти своей и мира. Потом ,когда ,имея рамки ограничения ,"оргия" падения закончилась,у них открылись глаза.Но,поздно,закон мысли обратной силы не имеет.Их дух падение вышел "приказом к действию" в мир,то есть стал сатаной. А в раю,до этого ,никакого сатаны не было.И змей - образ Природы. Но,"Змий"- прекрасный образ нарицательного понимания реальности зла.Ведь именно с этого момента,с этой причины колебаний в процессе осознания живой Природы,в уме(Ангел света мира природы)Евы зародилось зло(зависть Богу,что Ему все можно,а ей(им) нельзя).

Бондарев Игорь / 09.10.2011

275. О. А. касатиков, 242

Но скажите - является ли логичным с точки зрения христианства или атеизма создавать гибридную концепцию, которой является "православный" эволюционизм? Вопрос не риторический - меня действительно интересуют ответы на него как православных, так и атеистов. Заранее благодарен за ответы.

А почему концепция гибридная? Если мы принимаем Символ Веры, где сказано: "Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым", то почему не предположить, что одним из этих самых невидимых и была эволюция (не теория, а сама эволюция!). Тругое дело, что она по любому вторична по отношению к акту Творения. И уж никакой тут естественный отбор, как движущая сила эволюции не работает. И рядом не лежал. Просто почему нельзя предположить, что эволюция тварного мира тоже промыслительна? Стоит ли это доказывать, опираясь на материалистическую науку -- другой вопрос. Но какова главная цель исповедывания Веры Православной. Правильно, спасение души для Жизни Вечной. Тогда вопрос об эволюции тела отходит даже не на второй, а на двадцать пятый план.

Люмпен / 09.10.2011

274. Субъекту, 238. От объекта

С точки зрения естественного отбора? Легко: аммониты через фильтр отбора не прошли.

Что же это за фильтр отбора такой страшный? И где про него сказано у того же Дарвина? И почему его прошли более примитивные, но сходные организмы. Кто выдает пропуска через этот самый фильтр? А может быть, мы и пришли к выводу о существовании некой Высшей силы?

Люмпен / 09.10.2011

273. Re: Эволюция в опасности!

264. Субъект: "после того, как Ламарк понял, что живой мир эволюционировал" Итак, "Ламарк понял". Детский вопрос: это каким таким чудесным образом он "понял"? И вслед за ним Дарвин. А теперь и Вы? 270. Бондарев Игорь: (а) "как реальность и не как действительность" (б) "Творение Бога - действительная реальность. А теория эволюции - реальность не действительная" Зачем ЗДЕСЬ играть в слова, Игорь? реальность = действительность; и наоборот.

Александр Бутов / 09.10.2011

272. 256 дед пенсионер

У Куна Н.А. в его "мифологии" (если в бумажном переплете,то на стр.119),в главе "Геракл сражается с богами против гигантов",можно увидеть,что древние греки также косвенно свидетельствуют о том,что только человек породил зло.А именно это видно в том,что только Геракл мог убить титанов,а не боги.Боги только повергали титанов.А Геракл мог их убить,потому что сам был смертным(по принципу:подобное познается подобным)то есть можно подразумевать,что "смертность" позволяла Гераклу владеть ею.Потому,что человек ее породил,отпав от воли Бога,Который сказал ему - не ешь,а то смертью умрешь.У древних греков здесь Зевс срезает траву,которая могла спасти гигантов от стрел Геракла.Трава(плод дерева познания) связывает гигантов (и их восстание на богов) с Гераклом(Адамом)а Зевса с Богом.

Бондарев Игорь / 09.10.2011

271. Субъекту, комментатору.

Комментатору. Муть - это бездоказательные космогонические мифы. Например, о "большом взрыве" )))))) Субъекту. Вы меня, кажется, попросили "дать ссылки на публикации в физических журналах об экспериментах, показывающие влияние солнечной активности на спонтанный распад радиоактивных изотопов"? - Я вам привел. Что вы еще хотите? Обсуждать эти научные разработки я с вами не собираюсь, во всяком случае здесь на форуме. Это совсем специфическая тема. Важно, что метод радиоизотопного датирования и подобные им весьма неточны, и могут иметь применение только в строго определенных рамках (как и закон Ньютона, который вам так понравился))). Тут как-то исследовали таким методом живую ракушку из Черного моря... так вот, ей оказалось больше миллиона лет... ))))))))))))))) Эксперименты и наблюдения без теоретической базы - это полное фуфло. Я же вам уже говорил, что академик Ландау таких "ученых" посылал на три буквы. Это не наука, а эзотерика )))))))))))) ОТО изучает модель "пространство-время" в целом, а скорость света является свойством этой модели. А гравитацию изучает теория тяготения, "профессор" )))

М.Яблоков / 09.10.2011

270. 242 прот.Алексий Касатиков

Надо ли признавать теорию эволюции? Несомненно да!Но как реальность и не как действительность. Так же надо излагать и понимать то,как Сотворил Бог Мир.Как действительность,и реальность. Но,после падения человека реальность Мира как Божиего Творение изменилась,превратилась в "восстание плоти" ,мир одичал.Стал сатанинским в противном(пример - образ динозавров:классика восстания). Так и надо выстраивать линию общего повествования. Затем пришел Потоп.Спасся Ной и обитатели Ковчега(виды жизни).Но реальность осталась богопротивной.А действительность Божия сохранена в духе человека,общеизвестной сегодня как совесть или нравственность. Примерно так и надо высказывать со существование двух мировоззрений. То есть Творение Бога - действительная реальность .А теория эволюции - реальность не действительная ,которая появилась временно и отражает духовное грехопадение (восстание Адама и жены) на мир Божий.Ибо мир понес на себе проклятие за человека. Теория эволюция - относительна.И верна в координатах этого мира. Но, до грехопадения и после смерти ,действуют законы вечности.Эти законы - действительная реальность Божия,которая и сегодня присутствует в нравственном духе совести.А законы теории эволюции реальны,но не действительно вечные,не вечные.Это законы развития зла.И природа страдает за человека,несет на себе зло,как вол тянет повозку крестьянина. Примерно так и надо выводить связку двух мировоззрений.Даже не связку,а существование добра и зла в мире. И если уж вводить в школе,то отдельным предметом для младших -в форме сказки.И для старших в форме философии,так как реальность и действительность - понятия философские(нейтральные по отношению к религии и науке). А то,как это делает "православный "креационизм ,напоминает ранние эпизоды в Великой Отечественной войне,когда солдат посылали в лоб атаковать немецкие дзоты на ровном поле,которые можно было обойти с флангов.Но ,нет - прямо,в лоб,на пулеметы...Бессмысленно и бесполезно(с точки зрения военного искусства и не в коей мере ни принижая героизма солдат,шедших под пули: их подвиг остается бессмертным в независимости от таланта их военачальников).

Бондарев Игорь / 09.10.2011

269. Для Н.Ролле

Игорь хотел сказать, что грехопадение человека внесло порчу в мир.

Так вроде Сатана уже существовал до грехопадения (и даже - в Рай прокрался), так как оно случилось в результате его подрывной деятельности.

Субъект / 09.10.2011

268. Re: Эволюция в опасности!

разумеется, речь не об этом. просто забавно, что журналист (как и многие здешние обитатели) не понимает, что эволюция - одно, а зарождение жизни - другое. федеральный канал, прайм-тайм. работы йенкинса сомнительны. я встречал релиз на англ.языке - муть какая-то. 2 Ролле вы будете смеяться, но когда как - иногда организмы датирую по породам, иногда наоборот. погрешность велика (10^7 лет), но что делать...)))

комментатор / 09.10.2011

267. Re: Эволюция в опасности!

2 комментатор Завтра, в понедельник, 13.30-13.45. Вестибюль метро. Около касс. Короткостриженный очкарик. Октябрьская-кольцевая? Или во вторник?

Александр Бутов / 09.10.2011

266. Субъект

Это вроде бы катары так полагали. а Игорь хотел сказать, что грехопадение человека внесло порчу в мир.

дезинфектор / 09.10.2011

265. М.Яблокову

В работе Astropart.Phys.32:42-46,2009 г. американские ученые Йенкинс и Фишбах из университета Пердью (Индинаполис (США)) утверждают, что скорость радиоактивного распада некоторых изотопов не постоянна, а меняется с периодичностью в 1 год.

А их эксперименты кто-нибудь проверил? Подтвердил? Но я уже говорил ниже: вы можете поделить радиоизотопные датировки на 100, но факт эволюции биосферы, наблюдаемый в палеонтологических данных, от этого не изменится. Ламарк и др. увиделю эту эволюцию более чем за 100 лет до открытия самого явления радиоактивности.

Субъект / 09.10.2011

264. Для

Кто на ком стоит?

Примерная схема такая. По организмам-маркерам распознаются слои по образцам, взятым из разных мест. Относительный возраст слооев определяется стратиграфической последовательностью слоев, отслеженной в разных местах. Относительный - означает, что слой "стоящий" на предыдущем образовался позже. (Оговорка для Люмпена: экзотика типа опрокинтых складок, надвигов и т.п. отслеживается и распонается. Там, где нет гор, как на Русской платформе, на сотни км слои залегают горизонтально или почти горизонтально) Поколениями геологовв результате кропотливой негромкой работы за последние 400 лет таким построена подробная стратиграфическая колонка, то есть отслежена временная последовательность образования слоев . Слои-маркеры отслежены и сопоставлены на разных континентах. Однако уже 200 лет назад (до рождения Ч.Дарвина) для Европы уже была довольно хорошо изученная стратиграфическая последовательность. Методов абсолютного определения возраста пород тогда не было. Однако уже тогда Ламарк и другие заметили, что часто повторется ситуация: определеные виды организмов встречаются, начиная с какого-то слоя, а ниже их нигде нет. После определенного слоя выше их опять нет. Но появляются другие, которых не было ниже. Более того, ниже определенных слоев нет каких-то больших групп организмов. Например, ниже юрских отложений нет цветковых растений. Ниже девонских - вообще нет никаких наземных растений. Ну, про динозавров все наслышаны: они есть в мезозойских отложениях, а выше их нет. Но до мезозоя динозвавров-рептилий тоже нет, рептилии в небольших количетвах только в прилегающем снизу к мезозою слое начинают появляться. Когда физика и химия в 19 веке стремительно начали развиваться, начались попытки придумать методы определения абсолютного возраста, то есть количество лет определить. До изучения свойст радиоактивного распада достаточно надежного и широко применимого метода не удавалось изобрести, хотя были изобретены несколько физических методов относительного определения возраста: какой из образцов старше. Пытались также оценивать скорость осадконакопления для прикидок абсолютного возраста, но было ясно, что это крайне ненадежно. Когда радиоизотопные методы стали широко применять (это случилось только в 20 веке, лет через 150 после того, как Ламарк понял, что живой мир эволюционировал), то первое, что они в целом подтвердили - правильность относительного положения во времени стратиграфических слоев. Разные радиоизотопные методы дают близкие оценки возраста, когда их можно применить на одном материале. Такие контрольные измерения делались. Ученые люди дошлые, они не удовлетворяются одним методом, особенно - когда дело касается таких важных вещей, как абсолютных возраст пород, Земли, др. тел солнечной системы. Они все время ищут альтернативные методы, чтобы посмотреть, сойдутся ли оценки. И они сходятся в пределах точности методов.

Субъект / 09.10.2011

263. М.Яблокову

Ни одна космогоническая гипотеза у вас не доказана,

Именно поэтому они и имеют статус гипотез.

вся ваша "наука" - это просто вера.

Вас кто-то обманул: наука основана на верифицируемых экпериментах и наблюдениях, вовсе не на вере.

модель - "простарство-вермя" - изучает общая теория относительности.

Определенная модель "простарство-время" "изучает" механика, начиная с механики Ньютона. Скорость света - это характеристика света прежде всего. Для справки: ОТО - это теория гравитации.

Субъект / 09.10.2011

262. 260. комментатор

Ну и что? Японские ученые создали клетку... Ха-ха! Речь=то не об этом )) Самопроизвольное зарождение жизни, а тем более интеллекта - невозможно.

М.Яблоков / 09.10.2011

261. Субьект

Пусть микроорганизмов. Но что позволяет определить возраст - маркирующие микроорганизмы или возраст организмов задает слой? Кто на ком стоит?

дезинфектор / 09.10.2011

260. Re: Эволюция в опасности!

любителям смотреть телевизор: http://www.vesti.ru/videos?vid=368849

комментатор / 09.10.2011

259. Субъекту.

Скрость света - это в первую очередь пространственно-временная характеристика. А модель - "простарство-вермя" - изучает общая теория относительности. И еще раз вам напомню, вы, видимо, сознательно обходите этот вопрос стороной, - мы здесь говорим не о частном применении той или иной теории, с этом никто и не спорит, а глобальном миропонимании. Так вот, у вас оно осутствует как таковое. Ни одна космогоническая гипотеза у вас не доказана, более того, - они в принцине недоказуемы. И вся ваша "наука" - это просто вера. В работе Astropart.Phys.32:42-46,2009 г. американские ученые Йенкинс и Фишбах из университета Пердью (Индинаполис (США)) утверждают, что скорость радиоактивного распада некоторых изотопов не постоянна, а меняется с периодичностью в 1 год.

М.Яблоков / 09.10.2011

258. 253. В.М.

@@@Устранить "дурную бесконечность нулей" в этой реальной невероятности может только наличие целеполагающего процесса, т.е. бога. Кто это, абстрактный сверхразум, инопланетяне, Перун, Будда или какой-нибудь Рамакришна? Я нашел убедительные для меня статистические доказательства, что это Христос.@@@ Совершенно верно. Вся эта атеистическая антинаучная ахинея противоречит даже принципу Оккама.

М.Яблоков / 09.10.2011

257. Re: Эволюция в опасности!

2 В.М. вероятность случившегося событий = 1. ботайте матчасть, пожалуйста. два - какое отношение критика дарвинизма 19 века имеет к современной синтетической теории эволюции? ни дарвин, ни его современники ничего не знали о генах. три - вот тут пишут: Серьёзные учёные, незаинтересованные во лжи, говорят, что нет никаких ДОСТОВЕРНЫХ данных о том, что человек жил ранее 10тыс. лет назад можно имена парочки таких серьезных ученых, м?

комментатор / 09.10.2011

256. 250. Бондарев Игорь : Человек пал и родил сатану.

Доселе Вы выражались очень туманно, в этот раз предельно ясно. Я много всякого слышал, но это...

дед пенсионер / 09.10.2011

255. 242. прот. Алексий Касатиков

Все верно, батюшка. Т.н. "теистический эволюционизм" напоминает какую-то унию между Богом и диаволом. Но что общего между Богом и диаволом?! "Какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами?"(2Кор.) Атеисты - это просто несчастные люди, которые тщетно пытаются якобы наукой отвергнуть Творца, сами себя превратившие в обезьян. Теистические же эволюционисты - намного хуже. Это неверующие фарисеи, у которых сохранился только вид благочестия. Внутри же они ни в Бога не верят, ни в черта. Атеисты лучше, они хоть христианской верой не прикрываются, хотя и те - верующие, хотя бы в свои недоказуемые антинаучные гипотезы.

М.Яблоков / 09.10.2011

254. Для В.М.

Здесь обсуждается эволюция, а не возникновение жизни. Уоллес вовсе не забыт. Он был тоже эволюционистом и слегка опоздал, и даже пытался оспорить приоритет в создании теории эволюции. Вы опять забыли о главном. Палеонтологи открыли эволюцию около 200 лет назад, систематизировав накопленные данные по ископаемым организмам. Ламарк спорил с Кювье об эволюции, когда Дарвин был еще малым ребенком или даже до рождения Дарвина. Ламарк умер глубоким стариком лет за 30 до выхода дарвиновского "Происхождения видов" Ну и дело ведь не только в эволюции биосферы. Возраст Земли, Луны, Солнца определялся разными физическими методами. Эти оценки сходятся. Это не биология, это физика и астрономия. Эти данные тоже все фальсифицированы? Всемирный заговор ученых? Радиоактовность западные ученые открыли из вредности, чтобы правславную веру подорвать? Но компьютором, который на той же физике работает, вы пользуетесь. И мобильным телефоном, и интернетом, и автомобилем и всей другой техникой. А ведь там та же физика, что и в радиоизотопных методах. Физика - единая наука, а научный метод - един для физики и биологии. Причем, наука-то развивается дальше. И проблема не у науки, а у церкви - как согласовать физику, астрономию, геологию и биологию в головах верующих с утверждениями, что Земле около 7000 лет, хотя такой цифры в Библии нет. По вашей ссылке, к сожалению написаны разные глупости типа: "Каждый год метеоры различных размеров входят в атмосферы земли и луны и оседают на поверхность в виде метеоритной пыли." Общеизвестно, что Луны нет атмосферы - это проходят в 5-ом классе. И там такое в каждом тексте.

Субъект / 09.10.2011

253. Субъекту и комментатору

Господа, пока вы не перешли к датировке возникновения залежей угля и нефти, извольте, наконец, ознакомиться с аргументацией креационистов здесь: http://www.creationism.org/crimea/text/193_00.htm Хватит форум зас...ть. По сути. Гипотезу об эволюционном происхождении человека убил один из создателей ТЭ - Уоллес, абсолютно безупречной аргументацией. Дарвин, всегда признававший равное участие Уоллеса в создании ТЭ, только беспомощно руками развел. Но в "науке" об этом скандале предпочли забыть, как и о самом Уоллесе. Вы, господа, упорно игнорируете замечание М. Яблокова о немыслимом количестве нулей в вероятности возникновения жизни по случайным причинам. И напрасно. Именно абсолютный случай делает здесь применимой элементарную(комбинаторную) теорию вероятности, начатки которой преподавали ранее в средней школе. Это я вам как профессионал-математик говорю. Устранить "дурную бесконечность нулей" в этой реальной невероятности может только наличие целеполагающего процесса, т.е. бога. Кто это, абстрактный сверхразум, инопланетяне, Перун, Будда или какой-нибудь Рамакришна? Я нашел убедительные для меня статистические доказательства, что это Христос. Подробно здесь: http://www.gumer.info/forum/showthread.php?t=559

В.М. / 09.10.2011

252. Re: Эволюция в опасности!

2 александр б. метро октябрьская, в рабочее время. Ответ - столь же прост, как и Ваш вопрос: потому что именно Библия (вся!) Богодухновенна. --- также как и тора, коран, труды конфуция, славянские мифы о перуне. 2 яблоков Откуда вы знаете знаком ли я с работами Ландау или нет? Вы к бабке что ли ходили погадать? ))) Вот и получается, что хреновый с вас атеист. В Бога вы-атеисты не верите, а суеверий хват на целый диссер по парапсихологии ))) --- опять вульгарная примитивная ирония. 2 автор да полно православных эволюционистов.

комментатор / 08.10.2011

251. 242прот.Алексий Касатиков.

В шестисотый год жизни Ноя Потоп пришел на Землю. Потоп - обратный генезис Творению Бога. Творение - шесть дней. То есть шестьсот и шесть есть.Недостает шестидесяти.Но может это как то связано с обратным генезисом (Потопом).Тогда получается известная цифра из "Откровения".Что же говорит святой Апостол Иоанн Богослов? Он говорит :"Здесь мудрость.Кто имеет ум,тот сочти число зверя,ибо это число человеческое;" То есть Апостол говорит - "сочти" ,теперь много веков спустя,имея теорию эволюции,мы яснее можем понять,о чем говорит Апостол. А именно :теория эволюции является тем,что служит "зверю" потому что неправильно читает книгу жизни природы.Читает наоборот - обратный генезис Творению.Поэтому Апостол и говорит :"сочти". И обращается не к одному,а ко множеству - тем,кто имеет ум.То есть можно сказать - к науке,ученым. Следовательно эволюцию жизни так и надо рассматривать - обратный генезис Творения,о котором Апостол говорит :"сочти".То есть - прийди к истинному генезису Творения. Сегодня,когда по Промыслу Власть в России возрождается к славе Бога в России,надо и в науке - выходить к нравственности как фундаментальному знанию.

Бондарев Игорь / 08.10.2011

250. 240 Субъект

Бог создал человека.Создал мир для человека.Дал свободу и власть над миром.То есть сделал человека богом в мире. Человек пал и родил сатану.Сатана (рожденный богом человеком) навел на мир проклятие.А проклятие первоначально создал Адам и жена.Поэтому сатана - падший бог,который позавидовал Богу.Но это - зависть Адама и жены,а сатана - их общий дух грехопадения. То есть иллюзию на мир навел сатана,который суть грехопадение первых людей. Может ли Бог быть слабее человека,которого создал,и для которого создал мир.Но Бог создал человека по Образу и Подобию Своему.И не посягает на Свое всемогущество,то есть свободу человека. Более того - посылает Сына,Который умирает за вину человека,показав любовь,которую человек,до Христа ,не ведал,- не ведал,что человек - бог .Таким был создан ,как Христос.(Но Адам пал).Бог Сам умирает за вину человека перед Богом.ДОБРОВОЛЬНО. Но - ВОСКРЕСАЕТ!И все воскреснут,верующие и не верующие.И тогда спросится - как жил? Мерило - совесть.И будет Страшный Суд. На который ВСЕ явится.Все КНИГИ будут раскрыты.ВСЕ станет явным. И ВЕЧНОСТЬ явится.И что будет там суждено - станет таковым ВЕЧНО. Сегодня,в этой жизни - шанс определить свою ВЕЧНОСТЬ.По вере в ИИСУСА ХРИСТА, и по делам,то есть по жизни. Так что вопрос стоит не о теодицеи Бога,не в том,кто сильнее Бог или сатана(суть человек).Вопрос в том - как человеку спастись для жизни Вечной .То есть - как научиться жить вечно в этом страшном (без веры и без помощи Бога)мире.

Бондарев Игорь / 08.10.2011

249. 242. прот. Алексий Касатиков: "Но скажите - является ли логичным...?"

Благословите, батюшка. Может это покажется несколько неожиданным, но я бы ответил так: Логичным является (являлось и будет являться) всё то, что выгодно. А то, что НЕ выгодно, то всегда - нелогично. Вопрос в другом - кому выгодно и почему, т.е. в чем именно заключается выгода? В данном случае - кому и почему была (и будет?) выгодна рассматриваемая Вами публикация в ЖМП. Думается однозначного ответа (каким бы развернутым он ни был) на этот вопрос никто дать не сможет. А, может, и вообще этим вопросом не стоит, как говорится, заморачиватьсяю. Подобных малых "пробных шаров" будет наверняка еще не мало. Так что энтропия будет повышаться...

Александр Бутов / 08.10.2011

248. Re: Эволюция в опасности!

В действительности, большая часть православных и католиков поддерживает теорию эволюции. http://ru.wikipedia.org. Теистический эволюционизм.[ Модератор не правильно указали ссылку ru.wikipedia.org/ ]

СТРОИТЕЛЬ / 08.10.2011

247. Ув AlexZvu

Радиоуглеродный метод - всего лишь один из многих.

Субъект / 08.10.2011

246. Для Н.Ролле

правильно. слои определяет по организмам, а организмы - по слоям.

Не совсем так. Слои идентифицируют в разных местах по маркирующим видам организмов или набору таковых; если они есть, конечно. Маркирующий вид - это такой вид, который встречается только в данном слое. Для морских отложений это как правило какие-то мелкие рачки или моллюски - зоопланктон в кремниевых или известковых оболочках. Оболочки как раз и сохраняются хорошо. Вообще, для научных целей гораздо больше работают со всякой мелочью, различимой в микроскоп, нежели с динозаврами. А, например, в качестве маркеров наземных отложений, сформировавшихся после появления цветковых растений, часто используют ископаемую пыльцу цветов, которая тоже очень разная у разных растений.

Субъект / 08.10.2011

245. Re: Эволюция в опасности!

В действительности, большая часть православных и католиков поддерживает теорию эволюции. http://ru.wikipedia.ru. Теистический эволюционизм.

СТРОИТЕЛЬ / 08.10.2011

244. Субъект

правильно. слои определяет по организмам, а организмы - по слоям.

дезинфектор / 08.10.2011

243. для Субъект 220

Сам я радиоуглеродным анализом не занимался, но представляю себе этот метод. Конечно же я имел ввиду относительную концентрацию изотопа С-14 а не абсолютную, а как иначе?! Сейчас, конечно, есть всякие калибровочные методики. Но всё равно этот метод нельзя назвать очень хорошим, а на временные интервалы больше 70тыс. лет ориентироваться на него, как на надёжный метод датировки, нельзя. А люди, которым нравится эволюционистский взгляд на происхождение жизни, очень спекулируют этим методом, видимо надеясь на то, что у обывателя само его название и происхождение будет вызывать благоговейный трепет. По-крайней мере, если какой-то человек начинает говорить, что нашли останки первобытного человека, которым 100тыс. лет, и при этом, как правило, ссылаются на этот метод, то после такой фразы как минимум не хочется больше слушать этого человека, т.к. либо он сам заинтересован во лжи, либо перевирает уже навранное. Серьёзные учёные, незаинтересованные во лжи, говорят, что нет никаких ДОСТОВЕРНЫХ данных о том, что человек жил ранее 10тыс. лет назад, и появился он без всякой эволюции, сразу в том виде, в каком есть сейчас. И эти данные получены не только радиоуглеродным анализом (но и этим методом в том числе). Так вот по поводу точности этого метода известно, что при оценке таких временных интервалов она не превосходит 50%. Кому интересно, можно посмотреть работы например Д.В.Деопика.

AlexZvu / 08.10.2011

242. Внимание - на главное!

Увв. участники обсуждения! Я хотел бы обратить Ваше внимание на очевидную закономерность, которую являет нам наш форум: все защитники эволюции на нём - атеисты (как можно догадываться по репликам о "вашем боженьке" или по вопросам о том, почему - Библия, а не Коран и т.п.) Очень важное наблюдение. Я не осуждаю атеистов, хотя сожалею о них и осуждаю атеизм. Впрочем, я могу понять их логику. Меня же занимает следующий вопрос. Моя статья, если Вы заметили, направлена именно против нелепой химеры - "православного" эволюционизма. Если человек не верит в Бога, тогда - эволюционизм единственная концепция, которая хоть как-то позволяет придать целостность многочисленным фактам действительности. Но если есть Всемогущий Бог, тогда осмысление мира возможно на совершенно иных позициях, которые исключают эволюционизм, в первую очередь, как антихристианскую, антитеистическую платформу. При этом особо оговорю - отрицание эволюционизма не означает отрицание движения в мире. Но это не то движение, о котором говорят эволюционизмы. Это не изменение естества вещей и не появление новых естеств с течением времени. Но скажите - является ли логичным с точки зрения христианства или атеизма создавать гибридную концепцию, которой является "православный" эволюционизм? Вопрос не риторический - меня действительно интересуют ответы на него как православных, так и атеистов. Заранее благодарен за ответы.

прот. Алексий Касатиков / 08.10.2011

241. Re: Эволюция в опасности!

Материалы по эволюции человека, малоизвестные в провинциальной среде: antropogenez.ru

СТРОИТЕЛЬ / 08.10.2011

240. Бондареву Игорю

Если, как вы предполагаете, реальный мир - это иллюзия, наведенная Сатаной, то где же Бог? Он, что - слабее Сатаны?

Субъект / 08.10.2011

239. М.Яблокову

Но она не постоянна! И в первую очередь из-за солнечной активности )

Вы не могли бы дать ссылки на публикации в физических журналах об экспериментах, показывающие влияние солнечной активности на спонтанный распад радиоактивных изотопов? Спасибо.

Субъект / 08.10.2011

238. Люмпену

Однако сдается мне, что точного ответа на данный вопрос просто не может быть

Может быть, может не быть, а может по М.Яблокову получится диалектика: тезис-антитезис-синтез.

как с точки зрения естественного отбора, как движущей силы эволюции вы объясните вымирание аммонитов на границе мела и палеогена?

С точки зрения естественного отбора? Легко: аммониты через фильтр отбора не прошли.

Так ли уж был не прав старик Кювье по поводу мировых катастроф.

Разумеется, Кювье был блестящим ученым и свою теорию не с бухты-барахты предложил. Верхние границы крупных стратиграфических таксонов, начиная с кембрия, часто именно по массовому исчезновению каких-то групп организмов и определяются. Но не все группы вымирают, как вы правильно заметили. К сожалению теория катастроф не может объяснить того, что в нижних стратиграфических слоях нет никаких следов тех групп, которые появились в верхних. Поэтому эта теория и не пережила своего автора.

Субъект / 08.10.2011

237. М.Яблокову

же разогнали на БАК эл.частичку выше скорости света.

Ну, вот, опять вас кто-то обманул. Вы слишком доверчивы, дружище. Про ОТО я нигде ниже не говорил: опять - либо вам показалось, либо вас обманули. Но вы очень кстати упоманули ОТО, это хороший пример для вас. Появление ОТО отнюдь не отменило теорию Ньютона, и, например, расчеты полетов космических ракет, спутников, зондов, запускаемых к другим планетам рассчитываются по закону всемирного тяготения и ньютоновской механике. (Для справки: постоянство скорости света постулируется в частной ТО, а не в ОТО)

Эволюционизм как теорию проверить никак нельзя

Да почему же? Например, можно проверить эволюцию как наблюдаемый факт в ископаемых данных, и опровергнуть ее надежными и верифицирумыми наблюдениями. И потом разработать концепцию, которая объяснит как ныне известные факты, так и факты, опровергающие эволюцию.

То что эти т.н."популиции" находятся в процессе отбора, может вызвать только смех

А ваш вопрос был разве не для смеха?

Никогда бытие не определяло сознание.

Зато битие определяло иногда. (вам скобочки поставить или вы так догадаетесь, что это попытка иронии?)

Субъект / 08.10.2011

236. Вывод.

Теория эволюции к науке никакого отношения не имеет. Для "ученых"-эволюционистов - это ничто иное, как предмет веры. Причем что для атеистов, что для теистов. Все это представляет собой бездоказательные околонаучные гипотезы.

М.Яблоков / 08.10.2011

235. Субъекту, 230. От объекта

Научные споры не разрешаются путем взаимных договоренностей. К сожалению, креационисткой концепции, которая последовательно объясняла бы базовую совокупность палеонтологических фактов, нет, поэтому пока даже договариваться не о чем, собственно.

Пусть так. Но тогда кто все же прав -- фиксисты или мобилисты. Официальная точка зрения склоняется к мобилизму. Фиксистов предают обструкции. Однако сдается мне, что точного ответа на данный вопрос просто не может быть. Сотворенный мир гораздо сложнее и многограннее любых наших концепций о нем. Кстати! А как с точки зрения естественного отбора, как движущей силы эволюции вы объясните вымирание аммонитов на границе мела и палеогена? При том, что более примитивные наутилоиды остались жить и поныне? И что вообще произошло на той самой границе. Ведь и динозавры ее не пережили. Так ли уж был не прав старик Кювье по поводу мировых катастроф.

Люмпен / 08.10.2011

234. 223. "кстати, граждане, может, вы все-таки ответите на простой вопрос: почему вы ориентируетесь на библию, а не на тору. коран, труды буддийских монахов, эпосы кельтов, легенды майя?"

Уважаемый комментатор! Ответ - столь же прост, как и Ваш вопрос: потому что именно Библия (вся!) Богодухновенна. Что же касается Вашего предложения (комм. №208) "остальным то же самое готов предложить. абонементы в музеи не хотите (палео, дарвиновский, зоологический, политех...)? бесплатно!", лично я готов воспользоваться им. В связи с этим вопрос: когда и где Вы сможете передать мне абонемент? Я бы предпочел - в Политехнический музей. Как вариант: сегодня, 7 октября, должен буду находиться с 17 до 19 часов около раки со святыми мощами святителя Тихона, патриарха Московского, в главном храме (он - напротив входа) Донского монастыря. После того как нас с напарником сменят (19 ч.), я - к Вашим услугам.

Александр Бутов / 08.10.2011

233. Субъект.

Ну не тупите вы так ) Одним из условий применения радиоизотопного датирования является постоянство скорости радоактивного распада. Но она не постоянна! И в первую очередь из-за солнечной активности ) Значит и погрешность метода будет невероятно большой.

М.Яблоков / 08.10.2011

232. Только верующим.

Допустим,мы находимся рядом с Ноем,в Ковчеге,когда бушует Потоп.Заметим ли мы разницу ,ведь материализация происходит? Мы ничего не заметим до тех пор,пока не обнаружим в вещах обратного генезиса сопротивления.То есть,когда откусим яблоко,а оно,вместо сладкого стало кислым. Или когда укусит собака,до этого и клыков не имеющая. Стол останется таким же ,по восприятию,каким был ,когда все было духовным. А о том,что такое материальность мы узнаем не сразу,а по мере накопления опыта об обратном генезисе в вещах.Когда почувствуем,что что-то не то в мире.Тогда и задумаемся об ином. То есть законы духовного мира столь же тверды как материя,но генезис - разный. Вчера было все духовно,сегодня стало материально.Ни Ной ,ни сыновья ,ни жены не заметили никакой разницы.Но ,за бортом Ковчега это заметно конкретно...в появившемся хаосе всего со всем.Но только не в Ковчеге,хотя и Ковчег и мир уже стали материальными. Но вот потом,когда они вышли на сушу и стали жить люди на ней,они заметили,что все не так,как было - исчез духовный "комфорт".Появилось что-то чужое. Через тысячи лет древние греки начнут осознавать это как материю.

Бондарев Игорь / 08.10.2011

231. Субъекту, комментартору.

Субъекту. Меня никто не обманул, да и дело вовсе не во мне. Просто я знаю, что такое диалектика науки. Вы привели пример, что ли? Отброшенных гипотез намного больше ) Да и то, что вы привели уже ставится под сомнение... (я имею в виду ОТО). Уже разогнали на БАК эл.частичку выше скорости света. Я уже не говорю, что формула E=mc2 не точна. А ведь мы говорим не о прикладном применении науки, а глобальной теории. Сотворение вселенной - это не частное применение закона Ньютона ))) Эволюционизм как теорию проверить никак нельзя, я вам уже об этом толкую второй день, а вы мне тоже повторяете с еще большим упорством )) Он принимается только на веру, и наукой здесь даже не пахнет. То что эти т.н."популиции" находятся в процессе отбора, может вызвать только смех )))) К науке это ваше комическое утверждение никакого отношения не имеет. Естественый отбор - это полное антинаучное фуфло. Никогда бытие не определяло сознание. Комментатору - который в центре масс Вселенной ))) Откуда вы знаете знаком ли я с работами Ландау или нет? Вы к бабке что ли ходили погадать? ))) Вот и получается, что хреновый с вас атеист. В Бога вы-атеисты не верите, а суеверий хват на целый диссер по парапсихологии ))) Уверяю вас - вы не центр масс Вселенной ))

М.Яблоков / 08.10.2011

230. Люмпену

в науке как не могут договориться фиксисты с мобилистами (ваш пример про Памир), так и не могут эволюционисты с креационистами

Научные споры не разрешаются путем взаимных договоренностей. К сожалению, креационисткой концепции, которая последовательно объясняла бы базовую совокупность палеонтологических фактов, нет, поэтому пока даже договариваться не о чем, собственно.

Субъект / 08.10.2011

229. Люмпену

Тогда почему, например девонские отложения не могут просто "наехать" на меловые?

Могут. Но это не сделает девон стратиграфически ниже мела, так как этот "наезд" вы увидите. И по-прежнему у вас в девоне не будет меловых организмов, а в меле - девонских. И в обоих толщах не будет миоценовой фауны и флоры.

Субъект / 08.10.2011

228. Только для верующих.

Феномен динозавров - восстание организма пресмыкающегося на собственный генезис.Сопротивление органов в восстании друг на друга.Под воздействием духа сатаны (противник),то есть духа грехопадения человека. То же и с Землей.Восстание на генезис Творения.Создание условий ,по смыслу строго наоборот генезису Творения Богом(7,5 тыс.лет)-млрд.лет. То есть в духе ,когда еще мир не материализовался обратностью (которая есть восстание на генезис Бога )сатана(генезис зла) запечатлел дух проклятия во всем устройстве Творения,которое стало иным (проклятым).Например,произвел в генезисе присмыкающихся генезис динозавров.А в обратном генезисе к Земле - произвел в ней ...Вопрос - что же в обратном генезисе произвел сатана в Земеле? Обратное источнику генезиса живой природы. ЕЕ отрицание.То есть на тот момент времени Земля была новорожденной.И сатана вписал в нее смерть.Как и во всю живую природу(например в пресмыкающихся - образ ужасных динозавров). Что же значит отрицательный генезис Земли,ее смерть,если из нее все произведено.Значит в обратном смысле - надо чтобы все в нее вошло назад в образе мучения и гибели(как противное радости рождения).Тогда сатана и производит образ древности Земли с видами живой природы искаженными гримасой восстания зла (печать эволюции кладет сразу ,довольно скоро,на всю природу и Землю ,и космос).И уходят динозавры умирать ,ведомые деградацией духа восстания на дух жизни,в свои места Земли.И каждый вид природы ,соответственно ,в свое место Земли.Отрицая этим генезис сотворения их Богом. Уходят умирать в деградации духа.Каждый в пласт Земли своего места. И чем дальше от центра рая,где находился Ной,строящий Ковчег,тем древнее выглядела Земля в "творчестве" сатаны.Территории видов отличались друг от друга самими видами,из земли которой они были созданы Богом в раю,и в которые ушли умирать ,влекомые деградацией духа сатаны.(отсюда разные слои и разные датировки).В Потопе все перемешалось ,так как Потоп - обратное Порядку.А до Потопа деградация происходила строго в обратном порядке к генезису Творения Мира Богом. И перемешались слои с останками видов так,что нет в них никакого порядка.И в этом закономерность.Так как этим строго отрицается Порядок(подтверждается). Когда сатана охватил весь мир ,и пришел Потоп - мир материализовался. Дух древности стал материально выраженным,конкретно Земли - в слоях залегания породы.Еще конкретнее - реальностью(но не действительностью)радиоактивного распада,по которому ведется отсчет времени,по сути времени генезиса сатаны. От Бога остался только Ной,и только дух в человеке.Все остальное - проклято - власть над миром сатаны. Но мы уже 2011 лет живем в летоисчислении Господа Бога. Христианский эволюционизм и креационизм - не полно объясняют иную реальность сатаны в процессе ,известном как эволюция жизни.Не отделяют понимание генезиса Творения Мира Богом и генезиса зла отрицающего строго наоборот генезис Бога.

Бондарев Игорь / 08.10.2011

227. М.Яблокову

С чего вы решили, что скорость полураспада остается всегда постоянной?

Где я такое решил? И что такое скорость полураспада?

Субъект / 08.10.2011

226. М.Яблокову

Наука всегда противоречит сама себе.

Вас кто-то обманул. Вовсе не всегда. И далеко не всегда новая теория отменяет старую, гораздо чаще: уточняет в каких-то частях. Квантовая механика, например, вовсе не вывела из употребления механику Ньютона. Обе теории используются сейчас для расчетов, каждая в своей области применения.

Сколько уже в истории развития науки было на помойку истории отброшено "научных" гипотез...

Если гипотеза научная, то ее она выдвигается именно для того, чтобы ее проверить, и по результатам проверки она либо становится проверенной теорией, либо признается неверной, и тогда разрабатыется следующая гипотеза. Это нормальный ход вещей в науке.

У нас есть огромные "популяции" поэтов, писателей, историков (даже на этом форуме), математиков, художников и т.п. - какой же над ними был естественый отбор и приспособление к среде обитания?

Эти "популяции" еше в процессе отбора, если, конечно, способность к поэзии передается по наследству, что не факт, судя по потомству, например, А.С.Пушкина и Гумилева с Ахматовой.

Субъект / 08.10.2011

225. Re: Эволюция в опасности!

А если залегание опрокинутое Если вы знаете, что такое опрокинутое залегание, вы должны знать, что стратиграфический порядок при этом сохраняется. Именно поэтому оно и называется опрокинутым. Складка, часть которой опрокинута, отслеживается где-то по-соседству в прямом залегании. Опрокинутая часть, как правило, невелика по сравнению со всей протяженностью смятой толщи.

А существование шарьяжей вы признаете? Тогда почему, например девонские отложения не могут просто "наехать" на меловые?

Люмпен / 08.10.2011

224. коментатору, 221

2 Люмпен и что же опровергает/подтверждает "перемешивание" слоев где-нибудь на памире?

Да только то, что абсолютной истины в науке не существует. Она есть предмет Веры. А в науке как не могут договориться фиксисты с мобилистами (ваш пример про Памир), так и не могут эволюционисты с креационистами. Некая точка зрения является официальной (дарвинизм, мобилизм), но и противоположная существует, имея при этом своих адептов со своей доказательной базой.

Люмпен / 08.10.2011

223. Re: Эволюция в опасности!

мда... я уже писал, что начальные концентрации изотопов знать необязательно, однако граждане оппоненты (с п.г.м., видимо) по традиции читают через строчку, а то и через абзац... вообще, по-прежнему приятно смотреть на интернет-воинов, которые лучше разбираются в физике, чем физике, лучше биологов знают биологию, лучше историков знают историю и тп. яблоков, вы продолжаете хамить. зачем? с академиком ландау вы все равно не знакомы, более того, вы и сути его работ (полагаю) не знаете, причем тут какие-то 3 буквы? кстати, граждане, может, вы все-таки ответите на простой вопрос: почему вы ориентируетесь на библию, а не на тору. коран, труды буддийских монахов, эпосы кельтов, легенды майя?

комментатор / 08.10.2011

222. Субъекте на 220 коммент.

С чего вы решили, что скорость полураспада остается всегда постоянной? На нее могут оказывать такие явления как, например, солнечный ветер )))

М.Яблоков / 08.10.2011

221. Re: Эволюция в опасности!

К сожалению, Вы себе не верно представляете суть происходящего. Поясню ещё раз подробнее. --- ну надо же! физик - и неверно себе представляет процесс радиоактивного распада. как-то совсем печально. 2 Люмпен и что же опровергает/подтверждает "перемешивание" слоев где-нибудь на памире?

комментатор / 08.10.2011

220. Ув AlexZvu

Проблема радиоуглеродного анализа заключаются не в том, что каким-то образом нарушается закон радиоактивного распада или происходит какой-то другой распад (такого вроде нет), а в том, что мы не знаем с абсолютной достоверностью какова была концентрация того изотопа углерода, по которому отслеживается возраст предмета,

Если вы внимательно изучите идею углеродного метода радиоизотопной датировки, то увидите, что ваше возражение не имеет смысла. В методе используется отношение изотопов углерода, а не абсолютная концентрация. В углеродном методе базовая идея заключается в том, что отношение концентраций радиокативного и нерадиоактивного изотопов в связанном в твердом материале углероде изменяется только за счет распада радиоактовного изотопа. Главная методическая задача при использовании этого метода: найти такие образцы, в которые не привносился новый углерод после образования материала. И не забывайте, что углеродный метод - не единственный радиоизотопный метод, а радиоизотопные методы - не единственная группа методов абсолютных датировок.

Субъект / 08.10.2011

219. Субъекту, комментатору.

Субъекту. Это все - всего лишь научные гипотезы, которые доказать никоим образом не представляется возможным за отсутствием повторяющегося во времени эксперимента. От этих гипотоз и сами ученые с легкостью откажутся при обнаружении новых фактов. Вы знаете что такое диалектика науки? Наука всегда противоречит сама себе. Сколько уже в истории развития науки было на помойку истории отброшено "научных" гипотез... Что касается описательных наук, то и они без теории ничего не представляют. Академик Ландау в все время таких "ученых"-наблюдателей без теоретической базы посылыл на три буквы ))) А вопрос вот какой. У нас есть огромные "популяции" поэтов, писателей, историков (даже на этом форуме), математиков, художников и т.п. - какой же над ними был естественый отбор и приспособление к среде обитания? Или может "фильтры" засорились? ))) Комментатору. Откуда вы знаете где находится центр масс всленной? Эта ваша вера? Научно это не доказано, вы уж не отступайте от науки, дорогой )))))))))

М.Яблоков / 08.10.2011

218. прот. Алексею Касатикову

Шапошников — советский биолог, эти опыты с тлей он где-то еще в 60-е годы делал. Я, собственно, не про само по себе определение возраста звезд упоминал, а про наблюдения астрономами сверхновых. Чтобы звезда стала сверхновой нужно время. Ну, и собственно вся картина Вселенной с галактиками, находящимися на расстояних в десятки и сотни млн. световых лет. Как вы это увязываете? Наша Галактика имеет размер порядла 100 тыс. световых лет, и мы ее видим. В природе существует именно полная геостратиграфической колонка. Она построена поколениями геологов по наблюдениям и описаниям в природе. Описаны сотни тысяч обнажениий, пробурены и задокументированы сотни тысяч скважин. Абсолютные определения возраста радиоизотопными методами появились позже — в середине 20 века. Даже если вы радиоизотопные датировки поделите на 100, основной факт состоит в том, что радиоизотопные датировки полностью коррелируют со стратиграфической колонкой: пермь древнее юры, девон древнее перми, а кембрий древнее их всех. Порядок слоев стратиграфической колонки совпадает с хронологическим порядком слоев по радиоизотопным датировкам. Это многократно подтвержденный независимыми группами факт. Я конечно предполагал, что дело дойдет до Поппера. Но вы здесь немножко путаете. Для науки главное все-таки верифицируемость экспериментовв и наблюдений. Теоретические рассуждения Поппера не могут опровергнуть верифицированные данные геологии и палеонтологии. Поппер здесь не прав. Эволюцию как наблюдаемый факт могли бы фальсифицировать, например, достоверные верифицированнуые находки млекопитающих, птиц и цветковых растених в девонских, ордовикслких и силурийских отложениях. Ведь эволюционистами геологи и палеонтологи в свое время (в начале 19 века) стали постепенно под напором фактов, а не из непонятно откуда всявшейся вдруг веры в эволюцию.

Субъект / 08.10.2011

217. Люмпену

Четче и не скажешь

Особенно четко звучит это: "более или менее постоянного состава". Определения такого уровня "четкости" в биологии есть, одно из них я вам приводил.

А если залегание опрокинутое

Если вы знаете, что такое опрокинутое залегание, вы должны знать, что стратиграфический порядок при этом сохраняется. Именно поэтому оно и называется опрокинутым. Складка, часть которой опрокинута, отслеживается где-то по-соседству в прямом залегании. Опрокинутая часть, как правило, невелика по сравнению со всей протяженностью смятой толщи.

почему полной колонки нигде нет?

Вы знаете, что такое опрокинутав складка, но не знаете почему нигде нет полной колонки?

Субъект / 08.10.2011

216. для прот. Алексий Касатиков 200:

Благодарю за уточнение насчёт реактора, но тешу себя надеждой, что мои слова были всё-же не безграмотными, а только лишь неточными. Суть моего не очень точного замечания состоит в том, что существует возможность не только спонтанного, но и наведённого распада ядер. Значит возможны причины, изменяющие наблюдаемые сейчас скорости радиоактивных изменений. Интересно, насколько надёжно утверждение, что в исследуемых радиоизотопными методами образцах распад происходил только спонтанно? ----------------------------------------- К сожалению, Вы себе не верно представляете суть происходящего. Поясню ещё раз подробнее. Каждый элемент таблицы Менделеева имеет несколько изотопов. Каждый изотоп каждого элемента подчинён закону радиоактивного распада, который характеризуется периодом полураспада. Изотопы одного и того же элемента имеют различные периоды полураспада. Суть явления радиоактивности в том, что изотоп в какой-то момент времени может распасться на более мелкие ядра или превратиться в другой элемент или изотоп того же элемента, что-нибудь при этом испустив (электрон, гамма-квант...). Это явление имеет стохастический (случайный) характер, т.е. где и когда произойдёт следующий распад - сказать нельзя, но в целом для одних и тех же изотопов количество распавшихся ядер в единицу времени пропорционально числу этих изотопов в образце. В этом закон. Чтобы подчеркнуть стохастический характер этого явления, говорят, что распавшееся ядро претерпело спонтанный распад. "Наведённый" распад (более верный термин - искусственная радиоактивность) происходит так, как я писал. А именно. Искусственно облучённый изотоп захватывает, например, нейтрон. И превращается в более тяжёлый изотоп того же элемента. Может так оказаться, что этот изотоп имеет период полураспада на порядки меньше, чем у исходного изотопа. Тогда по закону радиоактивного распада он практически мгновенно распадается. Но закон - тот же самый. Другой только период полураспада. Явлением наведённой радиоактивности называют радиоактивность обычных элементов в окружающей среде после, например, атомного взрыва. В результате различных излучений эти элементы становятся радиоактивными с периодом полураспада несколько минут или часов. Поэтому наведённая радиоактивность быстро спадает. В атомном реакторе или атомной бомбе преобладает распад в результате искусственной радиоактивности, т.к. создаются условия для образования свободных нейтронов, которые и захватываются ядрами, превращающимися в изотопы с очень малым периодом полураспада. При распаде образуются новые нейтроны, которые поддерживают этот процесс. В результате этот процесс нарастает лавинообразно (атомный взрыв). Проблема радиоуглеродного анализа заключаются не в том, что каким-то образом нарушается закон радиоактивного распада или происходит какой-то другой распад (такого вроде нет), а в том, что мы не знаем с абсолютной достоверностью какова была концентрация того изотопа углерода, по которому отслеживается возраст предмета, претерпевала ли она какие-то изменения за время его существования под воздействием каких-то внешних влияний. Вот, приведённый пример г-ном "комментатором" по поводу месторождения урана с нестандартной концентрацией его изотопов скорее говорит о том, что существуют на земле такие ситуации, при которых возникают условия для изменения стандартной концентрации различных изотопов одного итого же элемента. Конечно, уран - это очень чувствительный элемент. Но кто теперь может дать гарантию, что за большие промежутки времени ничто похожее не происходило с преславутыми изотопами углерода в каком-нибудь исследуемом образце?? Это ещё один камень в огород радиоуглеродного метода.

AlexZvu / 07.10.2011

215. Субъект, 213. От объекта.

Например, понятие горной породы в геологии не слишком четкое. Постоянно встречаются переходные термины. Например, есть граниты, есть диориты, но нередко порода определяется как гранодиорит, то есть нечто среднее.

Почему же не четкое? А вот это:"Горные породы, природные агрегаты минералов более или менее постоянного состава, образующие самостоятельные геологические тела, слагающие земную кору." Четче и не скажешь. Гранодиорит же просто по составу занимает промежуточное положение между гранитом и диоритом. Т.е. там меньше кварца, чем в граните, но больше, чем в диорите. Чем-то другим, кроме как горной породой диорит от этого не станет.

Люмпен / 07.10.2011

214. Субъекту, 202. От объекта

Вы отказываете геологическим теориям в научности?

А что более научно? Нептунизм или плутонизм? Униформизм или катастрофизм? Или, может быть, фиксизм с мобилизмом?

Люмпен / 07.10.2011

213. Люмпену

Вот видите, сами биологи не могут дать точное определение вида

Да почему же не могут, если даже более одного используют? Единственного определения не существует по причине хотя бы того, что живые организмы очень разные сушествуют: определение, которое годится для вирусов может вообще не иметь смысла для млекопитающих и наоборот. Вообще в описательных естественных науках нередко встречаются нечеткие понятия, переходные сущности. Например, понятие горной породы в геологии не слишком четкое. Постоянно встречаются переходные термины. Например, есть граниты, есть диориты, но нередко порода определяется как гранодиорит, то есть нечто среднее. Лошадь и осел считаются разными видами, хотя и близкими родственниками: они скрещиваются, но потомство от такого скрещивания нерепродуктивно. Это просто говорит о том, что в процессе эволюции эти виды еще не слишком далеко разошлись друг от друга. Другой пример такого рода: белые медведи и бурые североамериканские (гризли). Они тоже скрещиваются: в последние годы было зафиксировано несколько буробелых гибридов. Биологи предполагают, что сильного из-за сокращения площади арктических льдов белые медведи все чаще в поисках еды остаются на суше, уходят от берега и там скрещиваются с гризли. Способно ли потомство к репродукции - неизвестно. По мнению биологов белые медведи как раз из гризли эволюционировали не очень давно - примерно 10 тыс. лет назад, когда ледник растаял

Субъект / 07.10.2011

212. Субъекту, 166. От объекта

Полной стратиграфической колонки нигде нет. Ее и построили далеко не сразу — сотни лет понадобилось. Однако, везде, где мы встречаем границы перми и триса, триас всегда стратиграфически выше перми. А если триаса в этом месте нет, то выше стратиграфически выше будет юра или мел или кайнозой, но никогда — каменноугольные или девонские отложения. То же самое верно для всех остальных стратиграфических единиц: кайнозой всегда выше мезозоя, а два последних всегда выше палеозоя.

А если залегание опрокинутое. Какое-нибудь тектоническое несогласие и т.п. Примеров, когда более древние слои залегают выше более молодых не счесть. Они встречаются в любой горноскладчатой системе. И что такое полная стратиграфическая колонка? То же самое, что и стратиграфическая шкала? Или колонка для какой-то местности или скважины без пропусков. Но тогда почему полной колонки нигде нет?

Люмпен / 07.10.2011

211. комментатор

Да. а кроме того все относительно. К сожалению. научные достижения доходятдо широких масс неспециалистов в виде журналистских изложений. Так что спор ни о чем. только Ваши оппоненты все же больше знают о науке, нежели Вы о том, что написано в Библии. Более того - ведь дело совсем не в том. кто правее.

дезинфектор / 07.10.2011

210. о. Илие, 150

Однажды Ходжа Насреддин пришел на базар с ишаком. Обратите внимание это умное животное умеет читать. Ишак действительно внимательно просматривал страницы и аккуратно переворачивал страницы. Как ты выучил его читать? - спросили зрители. Я по воле эмира обязался за 200 золотых научить ишака за 30 лет говорить на фарси, иначе он меня повесит. Можешь готовить шею - сказал одноглазый торговец Али. - О нет, за 30 лет можем помереть я, ишак или сам эмир. Так и наш субъект со своими рассказами о превращении ослов в пони за миллион лет. Мы не сможем наблюдать весь этот процесс. Ни один человек пока не прожил миллиона лет. Да и ослы за этот период могут по естественным причинам исчезнуть, не превратившись в пони. Похоже на рассказы Петрушки на ярмарке.

На самом деле все не так было. Просто лошади и ослы в кои-то веки разошлись в разные стороны. Так говорит эволюционная биология http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1010639

Люмпен / 07.10.2011

209. Субъекту, 121. От объекта

Биологи используют разные определения вида: морфологическое, генетическое, экологическое и др. Самое интуитивно понятное : группа организмов, способных к скрещиванию, в результате которого появляется способное к воспроизводству потомство. Очевидно, данное определение тоже не является универсальным.

Вот видите, сами биологи не могут дать точное определение вида. А овт объясните пожалуйста тупому люмпену такую простую вещь: лошадь и осел разные виды? Вроде да. А лошадь и зебра? Тогда почему же они скрещиваются? http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1010639

Люмпен / 07.10.2011

208. Re: Эволюция в опасности!

2 Бондарев Игорь Есть истинная действительность.По ней мир существует 7.5 тысяч лет. --- вы в москве живете? готов вам подарить абонемент на посещение естественно-научных музеев. кстати, остальным то же самое готов предложить. абонементы в музеи не хотите (палео, дарвиновский, зоологический, политех...)? бесплатно! :)

комментатор / 07.10.2011

207. Re: Эволюция в опасности!

спонтанный радиоактивный распад элементов и цепную реакцию деления ядер --- дальше можно не читать. природное спонтанное деление - явление редкое, но естественное. в ходе цепной реакции спонтанное деление - явление несравненное частое и, естественно, рукотворное. Я не вижу в этом ничего интересного в глобальном смысле. --- да бросьте. неужто это не доказательство существования бога? жаль... так хотелось доказать, ай-ай, не вышло. 2 М.Яблоков школьная парта все еще ждет вас. солнце и земля вращаются вокруг общего центра масс, если не привязываться к одному из двух объектов. 2 п.А. И, при этом, нельзя не верить в истинность, богодухновенность Св.Писания. Невозможно принять, что человек произошел от обезьяны. --- человек не произошел от современной обезьянки. вас обманули. современные обезьяны и современные люди имеют общих предков - так говорит современная наука. 2 прот. Алексий Касатиков про остывание вселенной я вообще ничего не говорил. эта тема меня не интересует. про камни с неба - ну ок, в итоге-то установили, что к чему, не так ли? кстати, а с чего вы решили, что падающие камни - это метеориты? это, наверное, у ильи пророка молнии кончились, вот он бесов булыжниками стал поражать. опровергните меня, опровергните!

комментатор / 07.10.2011

206. 205. Бондарев Игорь : Мудры как змии.

"Поэтому важно признать миллионы лет эволюции,но защищать истинную действительность,чтобы открыть понимание тех ,кто верит в ложную реальность к пониманию истинной действительности." Попробуйте вернуться назад. К тому времени и места, с которого Вы когда-то начинали.Впрочем, знаю, что это невозможно. Но, что невозможно человеку...

дед пенсионер / 07.10.2011

205. Мудры как змии.

Теория эволюции описывает реальность.Но это - ложная реальность. Есть истинная действительность.По ней мир существует 7.5 тысяч лет. Я принимаю истинную действительность,и понимаю,что есть ложная реальность,по которой мир существует 20 млрд. лет и существуют миллионы лет эволюции.Но это - симулякр .Это фальшивка,подделка сатаны.Но это реально.Мир реально лежит во зле.Но это - не истинная действительность. И нельзя прийти к вере в истинную действительность,не признав ложную реальность.Поэтому важно признать миллионы лет эволюции,но защищать истинную действительность,чтобы открыть понимание тех ,кто верит в ложную реальность к пониманию истинной действительности.А креационизм спорит по вопросу реальности ложной реальности,и тем самым лишает общество возможности увидеть истинную действительность Слова Божиего. Следует признать теорию эволюции и СУМЕТЬ перевести спор от того ,есть или нет сатана с его симулякром (есть)- к вопросу ,почему произошло это(грехопадение). В России,сегодня это возможно.Но это не креационизм,который тупик. Чтобы в обществе воцарилась нравственная атмосфера,следует привести науку к пониманию того,что нарушения человеком нравственности в начале мира ,привело к появлению в ней ложной реальности,тесно связанной с сегодняшним лже-либерализмом,который эксплуатирует ложную реальность,так как ей никто не противостоит осознанно.Научно.Только волей верховной власти(Промыслительно). Зачем спорить с очевидным.Но,вот почему это произошло - об этом надо говорить. Таким образом,верующим надо вначале самим понять,что это за симулякр - миллиарды и миллионы лет эволюции.Как сатана ухитрился реализовать миллиарды лет в 7,5 тысячелетней действительности.Когда мы это поймем,тогда и рационально поговорим с наукой о возможном согласовании теории эволюции с Книгой Бытия,а когда сделаем последнее - тогда очень поможем делу нравственного развития общественного мышлнения.

Бондарев Игорь / 07.10.2011

204. М.Яблокову

Вы не ответили на вопрос

На который?

Субъект / 07.10.2011

203. Может быть - надо "расширить сознание"?

Уважаемые участники дискуссии! Вспомнил сейчас головоломку:сложить четыре равносторонних треугольника из шести спичек. Помню, долго маялся, пока понял: решение в пространстве, а не в плоскости. Для честного мыслящего человека, поработавшего с фактами, которые доставляет геология, палеонтология, стратиграфия и очень разные и при этом сходные по результатам по оценки абсолютного возраста, практически невозможно не удостовериться, что история нашей планеты и жизни на ней - многие миллионы лет. Макроэволюции мы не касаемся - это гипотеза, не говоря уже о механизмах. И, при этом, нельзя не верить в истинность, богодухновенность Св.Писания. Невозможно принять, что человек произошел от обезьяны. Об этой проблеме - см. статью: "Зачем нам Шестоднев или Почему динозавры вымерли до грехопадения"? Я - отнюдь не сторонник "либерального" богословия, и "христианского эволюционизма". Буду благодарен за замечания, комментарии. Божией всем помощи, мирного духа!

п.А / 07.10.2011

202. М.Яблокову

научно это доказать невозможно, хотя бы даже по тому, что нет во времени повторяющегося эксперимента, что является неотъемлемым условием подтверждения научной теории

Вы отказываете геологическим теориям в научности? Ведь повторяющийся экспериментов по оледенению или горообразованию не проводилось? В некоторых науках основной метод - научные наблюдения и научное описание естественных процессов, явлений, феноменов, предметов.

Субъект / 07.10.2011

201. Re: Эволюция в опасности!

196. комментатор Насчёт разности в книгах, почитаемых различными религиями - это Вы правильно подметили. Исходя из этого подумайте над таким вопросом - все ли религии говорят об одном и том же и одинаково ли правильно? 195. Субъекту "А разве где-то образовалась популяция поэтов? Не слушал о таком. Поэтические способности - редкость". Популяция поэтов? - пожалуйста - "Союз писателей". Правда генетической связи между ними нет

прот. Алексий Касатиков / 07.10.2011

200. Очередной ответ по возможности всем

ВО ПЕРВЫХ! Дорогой М. Яблоков! Благодарю Вас за поддержку антиэволюционистской позиции, но прошу Вас соблюдать православную культуру и не допускать столь резких и не имеющих прямого отношения к сути дискуссии высказываний в адрес оппонентов. Даже при осуждении их позиции, нужно не осуждать носителей позиции, которые - люди, за которых распялся Христос. Они, м.-б. этого знать не хотят, но мы-то, христиане, это знаем. Поэтому, грубить друг другу не надо. Комментатору № 149 -Если Вы не физик - зачем учите физике? - Во Франции местная Академия наук до известного времени даже отказывалась принимать к сведению сообщения о метеоритах, на том основании, что "камни с неба падать не могут". - О "нашем боженьке" Вы напрасно безпокоитесь. Он, кстати, не только наш , но и Ваш тоже, а также всей вселенной Бог. Он не допустит "замерзания", поскольку Он - не 2 НТД. К тому же об этом есть свидетельство Священного Писания: "А нынешние небеса и земля...сберегаются огню на день суда..." (2 Петра 3, 7). Впрочем, для Вас это не авторитетное известие, но никаких других более авторитетных известий о Боге человеку не дано. Разве Сам Бог откроется кому-либо лично, чего Вам от всей души желаю. Субъекту № 163 Скажите, кто такой упоминаемый Вами многократно Шапошников, и где можно ознакомиться с описанием его опыта? Я о нём ещё ни разу, кроме как от Вас не слышал. Субъекту № 164 Определение возраста звёзд - большая проблема. Даже определение расстояний до них основывается на допущениях, сделанных в духе эволюционной картины мира. А определение возраста звёзд во многом вытекает из расстояний до них (в современных методиках). Субъекту № 166 Всё-таки, полной геостратиграфической колонки в природе не существует. Но если бы она и существовала, из этого не следовало бы, что она - геоХРОНОЛОГИЧЕСКАЯ. Ведь можно судя по ней говорить только об относительном возрасте залеганий. Да и многие вопросы другие возникают. Впрочем, допущения в науке нужны, без них невозможно было бы решать многие практические задачи. Но не стоит допущения возводить в ранг несомненных истин. -Благодарю за то, что упомянули верифицируемость данных. Но для науки гораздо большее значение имеет их фальсифицируемость, то есть возможность постановки опровергающего эксперимента. Для наличия эволюции - это невозможно, следовательно (согласно К. Попперу) - эволюционизм вне пределов НАУЧНОГО знания. Сам Поппер, сформулировавший принцип фальсификации, был эволюционист.Но оправдывал эволюцию как наднаучный, метанаучный методологический принцип, видя её не соответствие принципу фальсификации. Можно рассуждать об истинности или ложности эволюционного принципа, но несомненна её НЕНАУЧНОСТЬ. Научные данные НЕ МОГУТ говорить в пользу эволюции. Эволюционисты верят в неё примерно так, как верят в религиозные истины. Но, в отличие от эволюционизма, да и некоторых других религий, христианство имеет как исторические, так и "экспериментальные" свидетельства в свою пользу. Впрочем, и на них человек может закрыть глаза, особенно если понимает, что истинность христианства лишает его возможности оправдывать свои страсти и похоти. А эволюция их только поощряет. Если человек - только лишь животное, то почему бы и вести себя по скотски? 186. AlexZvu Благодарю за уточнение насчёт реактора, но тешу себя надеждой, что мои слова были всё-же не безграмотными, а только лишь неточными. Суть моего не очень точного замечания состоит в том, что существует возможность не только спонтанного, но и наведённого распада ядер. Значит возможны причины, изменяющие наблюдаемые сейчас скорости радиоактивных изменений. Интересно, насколько надёжно утверждение, что в исследуемых радиоизотопными методами образцах распад происходил только спонтанно?

прот. Алексий Касатиков / 07.10.2011

199. 183. Александр Б. : комментатору

"- без изощренного толкования религ.текстов..." Вот против вот этого не попрешь, Александр. Если есть в этом мире что-то абсолютно непробиваемое, это человек. И комментатор никогда не поймет, что ему желают добра, ибо не может понять, что это такое. Вернее не хочет. Другой раз задумаешься о свободе, которая дана человеку Творцом - мурашки бегут, ведь человек волен распоряжаться вечностью!

дед пенсионер / 07.10.2011

198. Комментатору.

Неуч это вы, комментатор. Солнце вращается вокруг Земли или Земля вокруг Солнца - это зависит лишь выбранной системы координат ))) Фальсифицируйте дальше вашу историю, историк.

М.Яблоков / 07.10.2011

197. Субъекту.

Вы не ответили на вопрос. Мы ведь не в Одессе )))

М.Яблоков / 07.10.2011

196. Re: Эволюция в опасности!

2 Ролле все верно. а потом еще и гелий открыли для начала как газ, входящий в состав звездного вещества, а уже потом как составную часть атмосферы и вещество, получающееся при распаде радиоактивных элементов. вывод - знания непрерывно увеличиваются, способы и методы непрерывно совершенствуются. а некоторые сидят листают священные книги (не только библию) и говорят: земля плоская, динозавры жили 500 лет назад, эту ракушка в меловых отложениях - фальшивый артефакт и тп. я найду ролик, где типа известный типа публицист в иране (или оаэ? не помню) доказывает цитатами из корана тезисы типа "солнце вращается вокруг земли" - и его транслируют! его смотрят десятки млн.чел.! шарлатан же! или неуч!

комментатор / 07.10.2011

195. М.Яблокову

А разве где-то образовалась популяция поэтов? Не слушал о таком. Поэтические способности - редкость.

Субъект / 07.10.2011

194. Re: Эволюция в опасности!

http://biznews.lv/Default.aspx?ArticleID=bcf7db10-b0a4-46ec-a2c9-00d7bff50ac8&ref=rss http://newsliga.ru/index.php?nma=news&fla=stat&nums=22798

дезинфектор / 07.10.2011

193. Re: Эволюция в опасности!

http://newsliga.ru/index.php?nma=news&fla=stat&nums=22798 http://biznews.lv/Default.aspx?ArticleID=bcf7db10-b0a4-46ec-a2c9-00d7bff50ac8&ref=rss

дезинфектор / 07.10.2011

192. комментатор

так и все научные методы имеют какие-то недостатки. Вон уж сколько раз поменялись мнения поазным поводам. Цитирую "Огюст Конт утверждал, что никогда, наверное, не будет познан химический состав звезды. А на следующий год Бунзен изобрел спектроскоп». "

дезинфектор / 07.10.2011

191. Для Н.Ролле

тепловая смерть вселенной - миф.

Не миф, а парафпкс, получающийся а результате неправомерного распространение физической теории за пределы ее применимости. Озоновые дыры - это совсем другая ситуация.

Лучше объясните - почему половина ученых предвкушает ледниковый период и потирвает ручки в предчувстви очсвоения обнажившихся шельфов, а другие ждут глобального птепления со всеобщим утоплением?

Это просто разные временные перспективы. По данным наблюдений в течение последние 300 лет идет потепление (хотя не совсем линейное в течение всего этого времени), и оно пока продолжается. Но по палеографическим данным в течение последнего по крайней мере полумиллиона лет наблюдаются регулярные оледенения: примерно 30-40 тыс лет длится ледникоый период, когда материковый ледник типа нынешнего гренландского накрывает север Европы, потом ледник оттаивает и в течение 10-15 тыс лет. продолжается теплый межледниковый период. После которого, опять холодает, и опять формируется ледник. Мы живем сейчас в межледниковом периоде, который начался примерно 12 тыс. лет назад. Вот, и считайте.

Субъект / 07.10.2011

190. Субъекту.

Речь идет не об отборе среди поэтов. Это как раз было бы нормально ) Речь идет об естественном отборе, приводящему к выживанию и размножению более приспособленных к условиям среды с передачей наследственных признаков людей.

М.Яблоков / 07.10.2011

189. Re: Эволюция в опасности!

Н.Ролле это я объяснить легко могу - несовершенство мат.моделей. одни показывают похолодание, другие - потепление :) никаких спекуляций, просто неполнота знаний. 2 В.М. и что, сие издание одобрено рецензентами ран? 2 Александр Б. если мне будут предъявлены доказательства того, что меня создал ваш боженька и что вот он, рядом, практически с нами вместе существует - я не буду их отрицать и признаю, что заблуждался :) впрочем, полагаю, таких доказательств, нет, не было и не будет.

комментатор / 07.10.2011

188. М.Яблокову

от, например, человек - поэт. Какой здесь естественный отбор?

Для естественного отбора нужна популяция поэтов.

Субъект / 07.10.2011

187. Артуру

Где это я рассуждал про мракобесов-верующих? Не приписывайте мне своих тайных мыслей, пожалуйста. Не понял также, чем вам не понравилось Библейское Предание.

Они «не укладывались», потому что безотносительно всякой теории эволюции в сознании «авангарда» общества изменилось то, что называют «парадигмой», которая потом была навязана всему обществу этим самым «авангардом».

Вот, вы опять о теории эволюции. Да не было еще никакой теории. Дарвин еще не родился даже, когда палеонтологи и геологи начали понимать, что живой мир был раньше другим нежели сейчас. Пришли они к такому выводу на базе своих эмпирических наблюдений. Общество же в 18-19 веках оставалось вполне религиозным. Откуда же взалась вдруг какая-то "парадигма". "Парадигма" чего, о чем? В 17-18 веках в Англии, а потом и во Франции началась промышленная революция, и геология стала превращаться в систематическую науку. Данных накапливалось все больше и больше, их начали систематизировать. Сначала наличие морских отложений, содержащих морскую флору и фауну на теперешней суше, пытались объяснить Потопом. Находки ныне несуществующих организмов тоже пытались на счет Потопа отнести, но уж здесь была засада: выходило, что Ной не выполнил Божьего предписания, и не всех животных на Ковчег загрузил. Дальше — больше: по палеоонтологическим данным оказалось, что живой мир менялся неоднократно: например, девонская фауна и флора не встречалась в юрских отложениях и наоборот. Кто-то пытался предложить, что, мол, был не один Потоп, но это опять не билось с Библией — там нет нескольких потопов. Дольше всех держался Кювье - самый авторитетный и самый знающий палеонтолог, который придумал теорию катастроф. Она, однако, не могла объяснить, почему в древних отложениях не встречаются современные виды, почему в девонских отложениях нет юрских видов и т.д. Кювье так и умер, не признав эволюции. Но уже его современник Ламарк считал эволюцию наблюдаемым в палеонтологических данных фактом.

Субъект / 07.10.2011

186. для "комментатор" № 156

63. прот. Алексий Касатиков: Например, скорость радиораспада. Кто смеет утверждать, что она постоянна, если мы построили атомные станции, где используется УПРАВЛЯЕМЫЙ распад! … А разве атомная бомба работает не потому, что мы сумели в нужный момент времени резко увеличивать скорость протекания распада? 67. комментатор : вопиющая неграмотность! скорость распада урана-238, урана-235 или урана-239 не меняется даже в реакторе… суть реактора не в том, что он ускоряет распад каких-то изотопов, а в том, что благодаря определенным воздействиям (бомбардировке другими частицами) одни изотопы превращаются в другие - иногда с выделением энергии. 72. прот. Алексий Касатиков : А всё-таки объясните мне: почему в некоторый момент времени частота распадов атомных ядер в реакторе начинает возрастать? И не является ли эта частота тем, что обычно и называют скоростью протекания реакции? 156. комментатор : скорость распада ядра = речь идет о периоде полураспада (время). частота распада ядер = речь идет о количестве ядер, испытавших спонтанное деление после бомбардировки нейтронами; в ходе реакции можно говорить о скорости вовлечения в реакцию цепного деления все новых ядер, но речь не об этом. относительная частота события распада ядра - это вероятность (вероятность суть величина безразмерная) дальше можете говорить что угодно, мне безразличны любое фричество и любая невменяемая отсебятина. ----------------------------------------- В общем, получается разговор слепого с глухонемым. Соглашусь с Вами в том, что первое высказывание о.Алексия – неграмотное. Но на это неграмотное высказывание Вы ответили так же неграмотным. Вы, уважаемый, перепутали два физических явления: спонтанный радиоактивный распад элементов и цепную реакцию деления ядер. А отсюда и путаница в терминах. Спонтанное деления ядер характеризуется постоянной радиоактивного распада – вероятностью распада данного изотопа за единицу времени (размерность 1/с, а не безразмерная) или периодом полураспада (в секундах). Цепная реакция деления характеризуется коэффициентом размножения нейтронов, число которых и определяет скорость протекания реакции. Суть это явления в том, что ядра захватывают нейтроны, превращаются в изотопы с ничтожным периодом полураспада, и поэтому тут же делятся с выделением энергии и новых нейтронов. В частности, например, уран-235 + нейтрон -> уран-236 -> криптон + барий + 3 нейтрона. Т.е. вроде бы в основе лежит всё тот же радиоактивный распад, но распадается уже не тот изотоп, что используется в качестве топлива, а другой - более нестабильный. Для цепной реакции деления нет такой характеристики, как «относительная частота события распада ядра», под которой Вы подразумевали какую-то мутную вероятность. Скорость же реакции регулируется влиянием на количество нейтронов, которые в большей или меньшей степени поглощаются вводимым в реактор графитом. Ошибка о.Алексия в том, что он подумал, будто бы человек научился как-то влиять на период полураспада какого-то элемента. Конечно, период полураспада (или вероятность распада за единицу времени) - есть величина постоянная для данного изотопа (т.е. ПОКА не нет данных о том, что она при каких-то условиях может меняться). Но он (в отличии от Вас) понимает, что «частота распадов атомных ядер в реакторе» - это и есть «скорость протекания реакции». Конечно, такой термин не используется, но суть сказанного понятна. По-поводу «феномена уранового месторождения, где пропорция урана-235 и 238 отличаются от обычных». Нет там никаких явлений, претендующих на то, чтобы их толковать как в пользу эволюционизма, так и в пользу креационизма. Имеет место баланс элементов, характерных для данной концентрации урана в руде, может отличаться состав других элементов, составляющих руду и каким-то образом участвующих в ядерных реакциях. Я не вижу в этом ничего интересного в глобальном смысле.

AlexZvu / 07.10.2011

185. Историкам и прочим инженерам-музыкантам.

Если атеистический эволюционизм и может иметь место, причем как исключительно предмет веры, (потому что научно это доказать невозможно, хотя бы даже по тому, что нет во времени повторяющегося эксперимента, что является неотъемлемым условием подтверждения научной теории), то "теистический эволюционизм" - может быть только нехристианский. Так как косвенно отрицаются нормы христианского вероучения: 1. Учение о первородном грехе. 2. О конечности всего творения и, как следствие, творения их ничего.

М.Яблоков / 07.10.2011

184. 160. комментатор

Ув. комментатор, когда будетете помещать в институтской стенгазете мнение о. Ильи по поводу палеонтологии, прошу Вас, не забудьте рядом на гвоздике повесить труд известного писателя А.Бушкова "Планета призраков. Как создавалась фальшивая реальность", Москва, ОЛМА, 2007. Маститого и успешного беллетриста настолько возмутили шулерские приемы научных кругов по гальванизации мертворожденной ТЭ, что не пожалел времени и сил на труд о 570 страницах с обширной библиографией. Не обладая деликатностью о. Ильи, он аргументированно заявляет, что антропология, особенно в палеонтологической составляющей - лженаука. Позволю себе одну цитату: "Означенная наука о происхождении человека знает еще меньше, чем Новодворская о сексе" Может быть это и художественное преувеличение, кто знает, что эта дама в этой области вытворяет..:)))

В.М. / 07.10.2011

183. комментатору

Уважаемый комментатор! Часто читаю Ваши комментарии с замирающим сердцем. ПризнАюсь Вам, иногда после прочтения оных закипает внутри злость и раздражение на сказанное Вами и соответственно на Вас. Иногда, как в том фильме герой Анатолия Папанова говорит: "Нет, все-таки надо тебе дать коленом под зад, Надо!" :о) А иногда, к счастью, возникает в душе надежда, что не всё пропало, когда слышу (виртуально) от Вас слова, подобные этим: "я ратую за всестороннее и глубокое изучение исторического наследия как собственной страны, так и мира" и "может быть, хоть кто-то даст мне ссылку или название книги, где - без фальсификаций - без изощренного толкования религ.текстов - без эмоций будет доказано, что все люди произошли от одной пары, земля молодая и создана каким-то сверхмогущественным организмом, теории гравитация/эволюции/... ошибочны. а то что-то не встречал :)" Сказанное Вами выше доказывает, что Вы не закоренелый материалист-атеист. Искра Божия, никак Вами не ощущаемая в себе, в Вас есть. Другое дело, что здесь собравшиеся (в том числе и аз грешный), скорее всего, не помогут Вам в Ваших неосознанных исканиях, а наоборот утвердят Вас еще на некоторое время в убеждении, что науки земные (особенно точные), как творения "рук человеческих", являются именно тем, чем следует руководствоваться и к чему прислушиваться всякому ныне живущему здравомыслящему человеку, а попов и их "приспешников", ими обманутых, остается мол только пожалеть... Дорогой комментатор! Разумеется, здесь на форуме РНЛ мы с Вами и Вы с нами не сможет НИКОГДА прийти к тому взаимопониманию или признанию ошибок, коего мы друг от друга ждем. Понимаете, РАЦИОНАЛЬНЫМИ доводами ни Вы нас не переубедите, ни мы Вас. Поскольку если бы существовали - как говорится, в природе - ОДНОЗНАЧНЫЕ доводы - с Вашей ли или с нашей стороны - они были бы приняты тогда ВСЕМИ. Всеми ЗДРАВОМЫСЛЯЩИМИ людьми, хоть верующими, хоть неверующими. Пока же, на данном этапе "эволюции", в том числе научной, мы таких доказательств не имеем. Мы, верующие, заводя разговор о датировках, можем (и нам этого достаточно) упирать только на наличие в методах датировки допущений, которые сами по себе не доказательны, а, значит, и все последующие методологические и прочие "умные" построения оказываются воздвигнутыми на песке. На песке суемудрия, который однако Вами воспринимается как непреложная истина, поскольку она наукообразна и производит впечатление (даже у Вас) непреложной. Понимаете, уважаемый комментатор, фактор православной веры постоянно Вами упускается из виду, когда Вы читаете что-либо на форуме РНЛ, или когда пишете свои комментарии. Но ведь Вы все-таки пишете их! Зачем-то ведь Вы участвуете в здешних дискуссиях?! Вам, может, и хотелось бы хоть чуточку по-настоящему довериться кому-либо, кто высказывает здесь мнения, совершенно с Вашими не согласующиеся. Но - да, это в самом деле очень трудно сделать - по себе знаю: и хочется, и колется, и... Нет-нет, не то, о чем Вы подумали. Я хотел еще добавить: и грехи не пускают (а не мама). И про себя могу тоже сказать: "...и я тож". Но всё же ищу. И Вы непременно ищите. Не замыкайтесь только на форумных баталиях. Которые в итоге ведь все направлены на выяснение вопроса о смысле жизни, о нахождении оного дискуссантом, прежде всего, в своей собственной жизни. Для православных христиан - он ясен. Дугое дело, что выстраивать свою конкретную жизнь, имея такое понимание, полученное - подчеркиваю! - как дар Божий, весьма и весьма непросто в тех или иных ежедневных и ежечасных обстоятельствах своей жизни. Но всё же, ЗНАЯ, куда направлен христианский "вектор" и -главное! - ВЕРЯ, что он направлен в правильную сторону, жить становится легче. Но только в этом смысле легче - в смысле понимания и доверия... И поэтому нам проще, несмотря на наличие явной, мягко говоря, несостывки сроков: 7,5 тысяч с лишним лет и несколько миллиардов оных. Но в отличие от Вас (теперешнего) мы ВЕРИМ, что когда-нибудь - так или иначе - да состыкуется, поскольку для верующих эта состыковка далеко не самое главное. Посему позволю себе вновь процитировать игумена Никона (Николая Николаевича Воробьева (+1963 г.)): "Господь да вразумит Вас на всё доброе". P.S. На соседней ветке я призвал Вас не сеять зло… Спешу признаться, что недопонял Вас, и посему беру свои слова обратно. Простите.

Александр Бутов / 07.10.2011

182. Субъекту на 170-й.

Естественный отбор говорите... да вы никак, батенька, фашист )))) Ну, вот, например, человек - поэт. Какой здесь естественный отбор? И "фильтры" где и какие?

М.Яблоков / 07.10.2011

181. Re: Эволюция в опасности!

Позвольте процитировать классика "- Вы млекопитающий? - Да. - Счастливого вам млекопитания!"

дезинфектор / 07.10.2011

180. Re: Эволюция в опасности!

тепловая смерть вселенной - миф. Как озоновые дыры вследствие деятельности человека. Лучше объясните - почему половина ученых предвкушает ледниковый период и потирвает ручки в предчувстви очсвоения обнажившихся шельфов, а другие ждут глобального птепления со всеобщим утоплением? Хотелось бы бояться чего-то определенного. а то неудобно просто.

дезинфектор / 07.10.2011

179. 177. комментатор :

и хотя посетитель форума с ником писарь отказался признать себя млекопитающим, я надеюсь, что все остальные не будут повторять его заблуждение.

Странный Вы, комментатор... "Млекопитающие", "приматы" - это лишь классификация. Писарь существовал бы, даже если бы вообще никакой классификации не было бы... Вы мне напоминаете об одном историческом анекдоте. Платон, который считал, что идеи существую объективно, определил человека как: «Двуногое существо без перьев». Поскольку объективно существует идея двуногости и идея обесперенности, и в человеке они находят свое отражение . Тогда Диоген перед учениками ощипал петуха: «Вот вам платоновский человек!» Тогда смущенный Платон очень был вынужден дополнить свое определение уточнением: «с плоскими и широкими ногтями».

Артур / 07.10.2011

178. Re: Эволюция в опасности!

Вообще то мои комментарии № 174-175 были ответом на замечание Строителя № 159.

иерей Илья Мотыка / 07.10.2011

177. Re: Эволюция в опасности!

2 Cтроитель часть моих исследований связаны с демографией. более того, я тоже "не знаю, что там в лабораториях" :) я посетил уже 49 регионов рф, разные города и нас.пункты, пром.предприятия, научные и культурные центры. думаю, что имею представление о проблемах в самых разных уголках. 2 Любезный читатель задавал. отвечал (сам для себя). ответ, конечно, не "служение воображаемому мегасуществу из сборника мифов и легенд восточного средиземноморья". а почему вас так смущают мои опечатки? 2 иерей Илья Мотыка ну да, ну да, пошли трактовки и все такое... кто бы сомневался? :) зы.я не ратую за принудительную атеизацию, и вы должн ыбыли уже это запомнить из наших пред.дискуссий. более того, я ратую за всестороннее и глубокое изучение исторического наследия как собственной страны, так и мира. религия - это социально-историческое явление, нельзя от него взять и отмахнуться, или "типа забыть". поэтому не стоит поворачивать дискуссию в такое русло, будто бы я заведомо против того, о чем вы соизволили написать. обратите внимание, гражданин иерей, как ловко оппоненты не замечают мои вопросы. их совсем мало, кстати. ___ хотелось бы напомнить всем присутствующим, что согласной современной таксоном(етр)ии, мы все - приматы. и хотя посетитель форума с ником писарь отказался признать себя млекопитающим, я надеюсь, что все остальные не будут повторять его заблуждение.

комментатор / 07.10.2011

176. Строителю

Маленький факт, при Сталине некоторые открыто служащие священники писали учебники по электротехнике, геологии, хирургии которые были изданы при их жизни и использовались в учебном процессе во всех профильных высших учебных заведениях Советского Союза.

иерей Илья Мотыка / 07.10.2011

175. 156 комментатор

Первая линия - Бог и человек по Его образу и подобию.И - Мир.То есть:Бог-Мир-бог. Вторая линия - мужчина ,из которого сотворена женщина и любовь между ними ко всему Творению(заповедь возделывать сад Едема ,данная Адаму).То есть :Мужчина-природа-женщина. Так же : Бог и Образ:рука и рука,нога и нога,и так далее - двойственность ,парность в образе человека - единство связи Бога и человека(чуть ниже это знание понадобится).Пол - один у мужчины и другой у женщины,но - друг для друга,так как являются тем же единством,как рука и рука,глаз и глаз (Бог-бог),то есть "плоть от плоти". Произошло грехопадение,по линии человека(и женщины). Грехопадение - сатана,восстание - абсолютное сопротивление,перечение.Или - иной генезис к линии Бог-мир-бог,которая остается не тронутой .А в грехе затронута линия мужчина-природа-женщина.Эта линия восстала. И в этой линии все параллели пересеклись,будучи сотворены быть нескрещенными.То есть виды природы - восстали на свою собственную природу.Органы в организме -друг на друга.Так же и люди восстали друг на друга,мужчины на женщин и женщины на мужчин.Вся природа возмутилась в самой себе восстанием против самой себя.Деструкция по законам обратной гармонии - парадокс лжеца в действии.По сути - растление плоти перед очами Бога. Это восстание обратило на себя мир - Потоп. Видим,что восстание не было хаосом,так как четко переворачивало наоборот(в хаос) законы линии созданной гармонии Творения Богом(линии мужчина-природа-женщина). Просматриваются законы деградации.Из этих законов теория эволюции делает обратный вывод ,восстанавливая в ретроспективе картину от Потопа к началу грехопадения,считая последнее -днем сегодняшним(современного человека,хомо-сапиенсем).То есть теория эволюции использует парадокс лжеца.Передоказать - невозможно,да и не нужно.Надо понять смысл ,по причине которой произошло грехопадение.Научно.Тогда- то парадокс лжеца будет решен самой теорией эволюции,то есть наука примет вопрос нравственности в свой арсенал. И,наконец перестанут быть идеологические споры от науки и религии в обществе. Пока же,пока ветры идеологий (об идеологии см."идеологические мании"В.Аксючица ,вчера) дуют,желаю всем быть терпимее к разным мнениям,носить тяготы непонимания друг друга,извиняться за эмоцинальные оскорбления.И не переносить фон восстания с необходимостью на оппонента.Все таки параллельные линии - не пересекаются.А сатана их пересекает,и это - зло.

Бондарев Игорь / 07.10.2011

174. Re: Эволюция в опасности!

Для промышленной революции и индустриализации страны нет никакой необходимости в принудительной атеизации. Да и опытная наука не обязателльно атеистична. А конструктора, инженеры и рабочие возведут любой объект вне зависимости от мировоззрения были бы достаточная квалификация, необходимые технологии, финансирование и материальные ресурсы и контроль чтобы не халтурили и воровали. 2 Россия входила в Балтику и контролировала некоторое время прибалтийские порты при Иване Грозном и Алексее Михайловиче. Почему потеряли это другой вопрос. Кстати петровские приобретения на Балтике умудрились удержать в рамках Российской империи весьма недалекие набожные императрицы Екатерина I, Анна Иоанновна и Елизавета Петровна при попытках реванша со стороны Швеции поддерживаемой Великобританией.

иерей Илья Мотыка / 07.10.2011

173. Комментатору

1. Слова апостола Павла это ограничение ревности не разуму анархистов, отказывающихся признавать власти из-за их мировоззренческих предпочтений. По просту говорю христианин должен исполнять законные предписания властей даже если они языческие, мусульманские или атеистические. Как бы я не относился к Ельцину то я обязан соблюдать правила дорожного движения им подписанные, а не отказываться их исполнять говоря, что он пьяница, дурак и атеист. Тоже самое касается любых других не противоречащих Закону Божию законов, предписаний и распоряжений принятых властями. Рассуждать о божественности правителя это не по христиански, а по язычески. Элементов божественности христиане, не предписывали даже Божьей Матери и Приснодевы Марии.

иерей Илья Мотыка / 07.10.2011

172. 119. Субъект :

Концепция эволюции принимается отнюдь не на веру, а на основе наблюдений. Априори примерно до конца 18 века принималось буквальное Библейское Предание, но к началу 19 века накопилось огромное количество фактов, которые не укладывались в него

«Библейское Предание», охо-хо… Ну ладно,.. Они «не укладывались», потому что безотносительно всякой теории эволюции в сознании «авангарда» общества изменилось то, что называют «парадигмой», которая потом была навязана всему обществу этим самым «авангардом». Вы рассуждаете таким образом: вот были мракобесы-верующие , собирали факты, не смогли их объяснить в рамках своей веры, и придумали естественно-научный подход. А между тем дело обстояло прямо наоборот: вера перестала устраивать «авангард» не потому, что она что-то там не может объяснить в палеонтологии, а в силу самого существа, самого ядра своего, своей сути. Вы рассматриваете вопрос места и роли науки совершенно позитивистски – как будто это борьба ЗА что-то, положительный поиск чего-то. Множество честных ученых ИЗНУТРИ самого процесса так и думают. Но это рассуждения ВНУТРИ уже сформированной парадигмы. А вот сама смена парадигм – вопрос сугубо идеологический, обусловленный не позитивным импульсом, а прямо негативным – дискредитации, девальвации веры – из-за истин самой веры. И если на определенном этапе наука удовлетворялась описанием закономерностей наличного мира – который даже и в этой парадигме мог быть создан Богом-Творцом --, то затем понадобилось убрать из мироздания и Бога-Творца. Не потому убрать, что Бог мешал прояснить такой животрепещущий вопрос как морфология тли, а потому что Бог для человека в этическом аспекте – это высший референт нравственности (вопрос сотериологический мы не затрагиваем как Вам совершенно чуждый…). Именно для этого понадобилась спекуляция о самопроизвольном происхождении и развитии жизни и человека. А уже под нее подбирали нужную трактовку эмпирических данных, не гнушаясь даже грубыми фальсификациями – вроде уже упомянутых коллегами геккелевских рисунков, или останков питлдаунского человека…

Артур / 07.10.2011

171. 133. комментатор Мы рождены, чтоб сказку сделать былью?

" 2 Любезный читатель я поход(Ж) на астрофизика? на человека, занимаюещгося (ЮЩЕ) тополгией (ЛОГ)? на человека, знающего ответы на все ваши вопросы? Я здесь уже писал, о Вашем сходстве со "Знайкой", но дискуссия показала, что Вы более похожи на "зазнайку". Прав батюшка - "Всяк человек ложь, и я тож" и эволюция здесь беЗсильна. В заключении дерзну спросить - Вы задавали себе вопрос - "В чём смысл жизни человека?"

Любезный читатель / 07.10.2011

170. М.Яблокову

Приспособление к среде обитания - это еще отнюдь не эволюция.

Зависит от того, кто и как приспосабливается. Результаты радиоизотопных датировок заверялись с датировками другими методами. Про фильтры, похоже, я сам продумал, и именно так естественный отбор и работает: он как фильтр задерживает/отсекает особи с определенными признаками, а особей с другими признаками пропускает. Даже в неживой природе немало процессов, которые как фильтры работают, разделяя, сортируя природный материал.

Субъект / 07.10.2011

169. Субъекту на 165-й.

Приспособление к среде обитания - это еще отнюдь не эволюция. Никакого отложения с возрастом в 50 млн лет не существует, все это исследование основано на порочном круге. Я же вам уже указывал на допущения этого метода в 83 комментарии. Скажите, в про фильтры это вы сами придумали? )))

М.Яблоков / 07.10.2011

168. комментатору

Конечно, не знаю что там в научных лабораториях. Но стройиндустрия Москвы и Петербурга держится только на исламских рабочих, и заменить их неким. Есть стройки, где русских практических нет. Насколько я знаю на промышленных предприятиях ситуация примерно такая же. Да и менять трудолюбивых и старательных людей на разную пьянь нет никакого желания. Ваши простые методы теперь уже просто иллюзия.

СТРОИТЕЛЬ / 07.10.2011

167. к 146 комменту. Теорема о бесконечных обезьянах )

Даже миллион обезьян никогда не напечатают Гамлета...)) Они даже кофе не сварят, а обычная женщина - запросто! http://www.youtube.com/watch?v=KVTkkpw_3dE&feature=player_embedded

М.Яблоков / 07.10.2011

166. прот. Алексею Касатикову

Полной стратиграфической колонки нигде нет. Ее и построили далеко не сразу — сотни лет понадобилось. Однако, везде, где мы встречаем границы перми и триса, триас всегда стратиграфически выше перми. А если триаса в этом месте нет, то выше стратиграфически выше будет юра или мел или кайнозой, но никогда — каменноугольные или девонские отложения. То же самое верно для всех остальных стратиграфических единиц: кайнозой всегда выше мезозоя, а два последних всегда выше палеозоя. При неспонтанном делении ядер возникают совершенно другие продукты распада. При радиоизотопним анализе таковых не обнаруживается. Я не слышал, чтобы Европарламент принимал резолюцию, что нет никакой научной точки зрения на происхождение мира, кроме эволюционной. Думаю, что здесь какая-то путаница, вас неверно информировали, так как ни синтетическая теория эволюция ни теория эволюции Дарвина совершеннп ничегфо не говорят о происхождениии мира. Эти две теории описывают механизмы эволюции живых организмов. Кроме того, наука как институт в мире не организована иерархически как РПЦ или РАН, правительства не командуют наукой. Наука существует как горизонтальная сеть независимых исследовательских и организаций, разделяющих основные принципы научной работы. Ваш пример с Резерфордом очень хорош. Смотрите, несмотря на огромный авторитет Томпсона, на его положение как ведущего профессора и руководителя лаборатории, результаты экспериментов Резерфорда были приняты и интерперетированы научным сообществом. То есть наука как общественный институт проигнорировала уязвленное самолюбие Томпсона. И так бывает всегда, так как научные результаты верифицируются повторными наблюдениями и/или экспериментами. Отдельный исследователь может 1) добросовестно ошибаться или заблуждаться 2) преднамеренно искажать или даже фальсифицировать данные, 3) не признавать (как Томпсон) достоверные данные. Но наука как институт принимает и накапливает верифицированные знания. И в прошлом и сейчас были случаи фальсификаций и искажений, но они через какое-то время выявлялись — таково институциональное свойство науки — не принимать ничего на веру, все проверять.

Субъект / 07.10.2011

165. М.Яблокову

Чтобы кошка стала собакой вам не хватит нулей после единицы в определении времени ))) Как и миллион обезьян никогда не напечатают Гамлета... Они даже кофе не сварят, а обычная женщина - запросто! )))

Нулей хватит: в отложениях возрастом 50 миллионов лет не обнаруживается ни кошек, ни собак, но уже есть ряд хищных зверей. Отбор среды не работает случайно, поэтому аналогия со случайными ударами обезьяны по клавишам неправомерна. Отбор работает как набор фильтров, через которые пролезают особи с определенными свойствами, а остальные фильтрами отсекаются, то есть не дают потомства.

Субъект / 07.10.2011

164. деду пенсионеру

Кто тебе это сказал?Тот самый, который про динозавров в 500млн. лет ?

Для справки: Звезды - это астрономия и астрофизика, а не биология и палеонтология. Динозавров 500 млн лет назад еще не было. Даже рыб еще не было и растений на суше. Параллельные не пересекаются в евклидовой геометрии. Евклидова геометрия - это абстрактная идеальная модель, придуманная людьми для моделирования определенных свойств физического мира при определенных условиях, поэтому вопрос о пересечении параллельных прямых в реальном физическом мире не имеет смысла. Парадокс лжеца в формальной логической системе неразрешим. Отдаленной аналогией этой неразрешимости может служить отсуtствие действительных корней у уравнения Х*Х = -1.

Субъект / 07.10.2011

163. С. Швецову

Ну вот опять же - "воспроизвил условия естественного отбора". В том-то и дело, что если бы эти условия сами по себе возникли... А так - чей-то разум (в данном случае Шапошникова) организовал среду, создал условия, и тля мутировала.

Тля не мутировала, тля эволюционировала. Мы здесь эволюцию как процесс обсуждаем, а не как условия ее запуска возникли. Шапошников смоделировал небольшой кусочек процесса, он запустил процесс - и процесс пошел уже без его вмешательства. Он только изучал результат. Оказалось, что всего за несколько десятков поколений получилась тля, которая ела то, что не могла есть тля-предок. И эта новая тля не скрещивалась с видом-предком. Внешние отличия тоже появились. То есть новый вид возник путем эволюции из вида-предка.

Субъект / 07.10.2011

162. Re: Эволюция в опасности!

2 Строитель кстати, страхи об исламизации страны сильно раздуты. проблема действительно есть. но проблема действительно решаема, причем простыми методами. а петр первый продал наши цивилизационные ценности. это не я сказал, это патриарх сказал нынешний. так что приводить его в пример религ.фанатикам - дело бесполезное. это что лить воду на мельничное колесо :)

комментатор / 07.10.2011

161. Re: Эволюция в опасности!

я пока нигде и не утверждал, что вы идиот. насчет ельцина и грызлова. есть расхожее выражения - всякая власть от бога. если еще точнее: нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. вы что же, сомневаетесь в том, что есть некая доля божественности в ельцине/грызлове? :) напрасно, напрасно... не стоит отступать и своевольно трактовать собственные же каноны, мне кажется. да, подонки и идиоты продолжают дурить головы людям, лишенным больших знаний, логики и привычки перепроверять информацию. уже о чем многим задурили (первые - ради выгоды, вторые - от дурости). кстати, о перепроверке информации. может быть, хоть кто-то даст мне ссылку или название книги, где - без фальсификаций - без изощренного толкования религ.текстов - без эмоций будет доказано, что все люди произошли от одной пары, земля молодая и создана каким-то сверхмогущественным организмом, теории гравитация/эволюции/... ошибочны. а то что-то не встречал :) все в основном всякие глупости от харуна яхъи и ему подобных попадаются :( скучно читать книги, где часть фактов опровергается даже детьми, прочитавших замечательный детский атлас "мир и человек".

комментатор / 07.10.2011

160. Re: Эволюция в опасности!

палеонтология - спекулятивная дисциплина. скажите, гражданин иерей, можно я вас процитирую в нашей институтской газете?) и кстати, вы, конечно же, озвучили свое мнение, а не мнение всей рпц, я правильно понимаю?) скажите, вы можете еще пяток, а лучше сразу дюжин дисциплин назвать? ну там я не знаю...аналитическая химия, хромотография, селенология, криолитология, может быть, какие-то другие?) кстати, о криолитологии! :) она изучает многолетнюю мерзлоту. вы ведь уже догадались, к чему я это упомянул, да? там ведь не только по углероду-14 возраст определяют, ага.

комментатор / 07.10.2011

159. иерею Илье Мотыке, о атеизме

Некоторые факты из русской истории. Петр 1 перелил колокола на пушки. Впервые за многие столетия завоевал для России выход к морю. При Петре 1 было построено около 200 заводов. Советская власть придерживалась атеизма. Выиграла 2 мировую войну, хотя воевать пришлось фактически со всей континентальной Европой. Даже в обозримом будущем современная Россия не сможет достигнуть мощи СССР. К тому же сейчас Россия стремительно превращается в исламскую республику.

СТРОИТЕЛЬ / 07.10.2011

158. Re: Эволюция в опасности!

Меня всегда угнетали умозрительные спекулятивные научные дисциплины типа космологии, палеонтологии и эволюционной биологии, где научные гипотезы требуют неимоверного количества веры для признания их вероятности. На их фоне история или искусствоведение выглядят строгими, точными науками наравне с опытной физикой, химией, ботаникой или зоологией.

иерей Илья Мотыка / 06.10.2011

157. Комментатору

Я не такой идиот, что бы понять если дискуссия шла о креационизме, а вы были в восторге от запрета научных исследований в этой области, то подонками были названы сторонники этой концепции. Что касается вечного двигателя, то исходя из физических законов его создать не возможно. Финансировать подобные проекты могут только люди типа Бориса Ельцина или Бориса Грызлова.

иерей Илья Мотыка / 06.10.2011

156. Re: Эволюция в опасности!

2 иерей Илья Мотыка во-первых, церемомниться с теми, кто мне хамит, я не планирую. извините, но это у вас принятно подставлять другую щеку, а не у меня. во-вторых, разумеется, я имел в виду многочисленных балбесов, которые в 18, 19, 20 веках регулярно пытаются развести на денег доверчивых граждан (в том числе меценатов), обещая им "почти бесплатную энергию". если же вы восприняли на свой счет слово "подонок", то вспоминается пословица про шапку... 2 AlexZvu скорость распада ядра = речь идет о периоде полураспада (время). частота распада ядер = речь идет о количестве ядер, испытавших спонтанное деление после бомбардировки нейтронами; в ходе реакции можно говорить о скорости вовлечения в реакцию цепного деления все новых ядер, но речь не об этом. относительная частота события распада ядра - это вероятность (вероятность суть величина безразмерная) дальше можете говорить что угодно, мне безразличны любое фричество и любая невменяемая отсебятина. да, кстати, может быть, вы все-таки объясните, как креационисты объясняют наличие феномена окло (того самого уранового месторождения, где пропорция урана-235 и 238 отличаются от обычных). божья благодать? непознаваемый замысел? может, это место, где пристал к берегу ноев ковчег? или что-то еще знаковое произошло? Бондарев Игорь насчет прямых мысль не понял. поясните.

комментатор / 06.10.2011

155. 149 комментатор

Вот потому и возникает на Западе философия постмодернизма,что (Модерн)Европарламент принял резолюцию ,торжественно возвещающую,что нет никакой научной точки зрения на происхождение мира,кроме эволюционной. Вот где действительно ,параллельные скрещиваются,но не пересекаются.По другому не скажешь.

Бондарев Игорь / 06.10.2011

154. Re: Эволюция в опасности!

У господина комментатора окончательно сдали нервы, если он своих оппонентов назвал подонками. Однажды я пятиклассникам у которых я вел историю в школе, целый урок посвятил объяснению хронологической шкалы. Большинство это поняло только на следующем уроке. Понятно, что ваш покорный слуга не весть какой педагог. Конечно было немного досадно. Но даже в сердце своем не называл их ни дураками, ни мерзавцами. Атеисты немного расслабились при советской власти. Имея за спиной кгб, мвд и всю пропагандистскую машину СССР. А в Российской Федерации христиане вышли из подполья да еще имеют наглость спорить, как тут не раздосадовать.

иерей Илья Мотыка / 06.10.2011

153. 133 комментатор

Разумеется ,что Библия не наука,а подразумевалось истинное право Библии быть источником Нравственности Жизни,так как Библия написана тем же голосом Духа Бога,Который в каждом человеке - совесть. Для деда пенсионера: а параллельные не пересекаются,потому что мир сам в себе противоречив(из-за противления человека Богу,по Образу Которого человек был создан,а потом это же проклятие перешло на мир,следовательно и на законы мира) Если не ответил,тогда - не знаю,почему еше.

Бондарев Игорь / 06.10.2011

152. для комментатор №133

частота и скорость - принципиально разные величины ------------------- Вы просто уже угнетаете своей необразованностью! Уж простите за прямоту, но пора уже признаться Вам, что Вы взялись толковать о вещах, в которых Вы не очень-то смыслите! Что такое в физике частота (вот просто частота) и что такое скорость (ну вот просто скорость)???? А ну как скажите! Всегда определяется частота ЧЕГО-ТО и скорость ЧЕГО-ТО! И я Вам привёл пример, когда эти понятия фактически совпадают. Это во-первых. Во-вторых, я Вам ещё раз указываю на то, что в том высказывании, с обсуждения которого мы начали данные дебаты, Вы просто прицепились к слову, в то время, как было понятно, что человек имел ввиду, что частота распада ядер в реакторе полностью ОПРЕДЕЛЯЕТ скорость реакции. Он сказал, что она и есть скорость реакции. Строго, конечно, не так, там ещё нужно домножить на константы, чтоб получилась мольная скорость реакции. Но в том контексте это было не важно, а важно было понимание самого физического процесса. Вы же прицепились к этой неточности, и стали унижать человека, фактически утверждая, что он ничего не понимает в физике! А выясняется, что в физике-то как раз Вы ничего не понимаете! Хоть немого-то посрамились бы своего некрасивого поведения!

AlexZvu / 06.10.2011

151. 138 дед пенсионер (на Вашу просьбу)

Кант различал четыре антиномии: 1)Мир конечен во времени и пространстве;мир бесконечен во времени и пространстве. 2)Все в мире просто и неделимо ;нет ничего в мире простого ,все сложно и делимо. 3)В мире существует свобода ;нет в мире свободы ,все необходимо . 4)Существует первопричина мира;не существует первопричины мира. Решение: 1)Мир конечен во времени и пространстве(вследствие грехопадения человека),мир бесконечен во времени и пространстве (будучи созданный Духом,мир сохраняется в духе разума).Решение - покаяние. 2)Все в мире просто и неделимо (так было в начале мира:рай),нет ничего в мире простого ,все сложно и делимо (стало таковым после падения человека). Решение - послушание,смирение,Церковная иерархия. 3)В мире существует свобода (свобода воли выбора);нет в мире свободы,все необходимо (когда грех владеет волей - свободы нет).Решение - в свободе соблюдай совесть ,нравственность. 4)Существует первопричина мира (Дух,Жизнь);не существует первопричины мира (смерть).Решение - Жизнь вечна,но после смерти. Таким образом :Покаяние.Смирение,послушание,соблюдение иерархии власти.Нравственность.Вера в жизнь после смерти. Императивы антиномий по Канту в их деконструкции.

Бондарев Игорь / 06.10.2011

150. Re: Эволюция в опасности!

Однажды Ходжа Насреддин пришел на базар с ишаком. Обратите внимание это умное животное умеет читать. Ишак действительно внимательно просматривал страницы и аккуратно переворачивал страницы. Как ты выучил его читать? - спросили зрители. Я по воле эмира обязался за 200 золотых научить ишака за 30 лет говорить на фарси, иначе он меня повесит. Можешь готовить шею - сказал одноглазый торговец Али. - О нет, за 30 лет можем помереть я, ишак или сам эмир. Так и наш субъект со своими рассказами о превращении ослов в пони за миллион лет. Мы не сможем наблюдать весь этот процесс. Ни один человек пока не прожил миллиона лет. Да и ослы за этот период могут по естественным причинам исчезнуть, не превратившись в пони. Похоже на рассказы Петрушки на ярмарке.

иерей Илья Мотыка / 06.10.2011

149. Re: Эволюция в опасности!

яблоков перешел на откровенные оскорбления. до свиданья, гражданин яблоков. идите хамите своим родным и друзьям. 2 автор я не дифференцирую умных людей по вере и не отказываю людей в интеллекте лишь по той причине, что они религиозны. увы, многих вера лишает объективного восприятия реальности, лишает возможности адекватно трактовать научные результаты и воспринимать научные парадигмы. и это печально. вы пока не привели еще ничего вменяемого в подтверждение своих фантазий. кстати, природные ядерные реакторы существуют, по кр.мере, так считают современные химики/физики. кое-где в африке есть месторождения урана, где пропорция атомов урана-235 и 238 отличается от обычной. но отличия становятся заметной на 3-м знаке после запятой. забавно, да? третий знак после запятой, а не отличия 7 тышш лет и 5 млрд.лет :) к физике я не имею прямого отношения - я не оканчивал физический институт, не работаю в физическом нии, если вы об этом. А чтобы неповадно было, Европарламент (!)принял резолюцию, торжественно возвещающую, что нет никакой научной точки зрения на происхождение мира, кроме эволюционной! Вот такой "дух науки" --- они не первые. еще 200 лет назад во франции было принято не принимать проекты вечного двигателя. весьма логичный шаг в борьбе с шарлатанами и подонками. открыл Тепловую смерть вселенной как следствие математически истолкованного им 2 НТД --- ну и что? открыл = молодец. кстати, как это ваш боженька позволит замерзнуть вселенной? :)

комментатор / 06.10.2011

148. Субъекту

Ну вот опять же - "воспроизвил условия естественного отбора". В том-то и дело, что если бы эти условия сами по себе возникли... А так - чей-то разум (в данном случае Шапошникова) организовал среду, создал условия, и тля мутировала. Наличие экспериментатора на микроуровне доказывает лишь наличие экспериментатора на макроуровне, и никак не иначе. Какие основания есть считать, что то, что на микроуровне без искуственного вмешательства невозможно, на макроуровне - возможно? Экспериментально эволюционизм недоказуем в принципе, экспериментально он только опровержим. Всякий успешный эксперимент, даже только "воспроизводящий естественные условия", будет доказывать наличие творца. Для того, чтобы доказать эволюцию, нужно, как ни странно, наблюдаемое чудо - например, вся домашняя курица по осени улетит на юга с куском мяса в ЗУБАХ. Что-нибудь вроде того.

С. Швецов / 06.10.2011

147. 145. Субъект : А ведь, чтобы стать сверхновой, звезе требуется многие миллоны лет.

Кто тебе это сказал? Тот самый, который про динозавров в 500млн. лет ?

дед пенсионер / 06.10.2011

146. Субъекту.

Чтобы кошка стала собакой вам не хватит нулей после единицы в определении времени ))) Как и миллион обезьян никогда не напечатают Гамлета... Они даже кофе не сварят, а обычная женщина - запросто! ))) <iframe width="640" height="360" src="http://www.youtube.com/embed/Zsvep3Nh_uI" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

М.Яблоков / 06.10.2011

145. А как насчет эволюции звезд?

Астрономы наблюдают сверхновые и новые звезды. А ведь, чтобы стать сверхновой, звезе требуется многие миллоны лет. Это чистая физика, никакой биологии.

Субъект / 06.10.2011

144. 140. Субъект : М.Яблокову

"...может эволюционировать за миллион лет в популяцию существ, очень похожих на вашу собаку." Главное здесь - миллион лет. "Пойди потом, разберись, кто из нас лучше знал богословие!" Ходжа Насреддин.

дед пенсионер / 06.10.2011

143. 137. Субъект :

"Разве Запад для вас уже авторитет? Давно ли?" Ради тебя такой пример.Твои "святыни" ведь. "Если вы посмотрите рубрикаторы журналов Nature и Science..." дубль два:"..да просто, сегодня уже насельниками любого западного университета.Смеются и шутят на эту тему в коридорах." Еще : 128. дед пенсионер : 119. Субъект : Концепция эволюции принимается отнюдь не на веру, а на основе наблюдений. 2011-10-06 в 21:20 Такие "наблюдения" опубликовал лжец и мошенник Геккель, нарисовав "схожесть зародышей". Мерзавца разоблачил лет через 50 д-р.Ричардсон. Но дело уже было сделано.

дед пенсионер / 06.10.2011

142. Овечаю по порядку

Комментатору № 108 - Скажите, а Вы сами к физике имеете отношение? Или отказываете мне в этом звании только потому, что я - православный священник? Вы, наверное, человек не верующий в Бога. Для Вас, видимо, возможность заниматься наукой неразрывно связана с атеизмом. Это заблуждение. Напротив, атеизм во многом лишает человека здраво рассуждать о вещах. Вот, например, о. Сергия Рыбакова (http://www.pravoslav....ru/guest/32520.htm) - кандитата физ.-мат. наук! Какой-то неверующий комментатор тоже считает ничего не смыслящим в физике. (Кстати, благодарю Любезного читателя № 117 за ссылку на беседу с о. Сергием!) О. Сергий прекрасно понимает, чем отличается замкнутая система от открытой, но его критик не понимает, что вся вселенная, в конечном итоге - замкнутая система! Людвиг Больцман это понимал. Возможно это понимание и завело его в петлю. Он ведь мечтал стать "Дарвином естествознания" - открыть эволюцию вселенной, а открыл Тепловую смерть вселенной как следствие математически истолкованного им 2 НТД. Субъекту № 118. Я знаю, что пермские отложения залегают не только у г. Пермь. Но где залегает в полноте и непрерывности та последовательность слоёв, которая приводится в геохронологической колонке? Субъекту № 120 Почему Вы считаете, что в образцах, взятых на радиоизотопный анализ происходил ТОЛЬКО спонтанный распад ядер? Пример реактора или атомной бомбы показывает, что существуют процессы, приводящие не только к спонтанному распаду. И эти процессы вполне способны влиять на скорость распада в природе. Субъекту № 129 Вы пишете: "Дух науки таков, что ученые никогда не доверяют данным, полученным только в одном опыте или одним методом, но постоянно пытаются изобрести альтернативные методы для проверки..." и т.д. Но, к сожалению, дух современной науки таков, что данные, не укладывающиеся в атеистическую концепцию эволюции предписано игнорировать. А чтобы неповадно было, Европарламент (!)принял резолюцию, торжественно возвещающую, что нет никакой научной точки зрения на происхождение мира, кроме эволюционной! Вот такой "дух науки". Учёные, к тому же, тоже люди со своими слабостями и грехами. история науки приводит множество примеров, когда новые верные данные напрочь отрицались заслуженными мэтрами, только потому, что они были сделаны не ими. Например, уважаемый Дж.Дж. Томпсон много крови попортил своему любимому ученику Рзерфорду, не принимая его безукоризненные данные по исследованию строения атома, только потому, что Дж.Дж. не разделял его взглядов. До научных данных, полученных учеником ветерану дела не оказалось. Не все учёные кристально честные люди. Да и не только учёные. Печально, но факт "Всяк человек ложь, и я тож" - любой может это сказать.

прот. Алексий Касатиков / 06.10.2011

141. Re: Эволюция в опасности!

2 комментатор и Субъект: Господа, в Вашем полку, кажется, прибыло - см. комментарии оrtodox'а на соседней ветке.

Александр Бутов / 06.10.2011

140. М.Яблокову

Эволюция - приспособление к среде обитания

Нет, эволюция - это изменение со временем наследуемых признаков индивидов в полуляциях живух организмов. Ваша кошка, конечно, не превратиться в собаку, но при определенных условиях определенная популяция кошек вполне может эволюционировать за миллион лет в популяцию существ, очень похожих на вашу собаку.

Субъект / 06.10.2011

139. Комментатору.

Давать будете жену свою просить ))

М.Яблоков / 06.10.2011

138. 127. Бондарев Игорь : Интересно,как Вы ответите на вопрос - что есть Ничто,из которого Бог сотворил Все?

Вы сами можете найти ответ на этот вопрос в Писании. Если найдете сам вопрос. Знаете, сотворите милость. Расскажите, а способен ли человек разрешить какой-нибудь парадокс. Любой на ваш выбор. парадокс лжеца , например. Или все-таки скажите, наконец, почему параллельные не пересекаются. Я говорю серьезно. Эти вопросы как-раз в одном ряду с Вашим, и действительно не дают покоя. Особенно будоражат, когда Ничто и Все так именуются.

дед пенсионер / 06.10.2011

137. деду пенсионеру

попробуй САМ найти причину неприятия эволюции многими великими...да просто, сегодня уже насельниками любого западного университета.

Разве Запад для вас уже авторитет? Давно ли? На самом деле, в западных университетах повсеместно занимаются исследованиями в таких областях как эволюция и эволюционная генетика. Если вы посмотрите рубрикаторы журналов Nature и Science, то в них Evolution содержится как отдельный раздел в группе LIFE SCIENCES.

Субъект / 06.10.2011

136. Субъекту.

Запомните инженер-субъект. Любую ограниченную термодинамическую систему можно замкнуть саму на себя. У меня вопрос: где вы учились? если таких элементарных вещей не знаете? ))

М.Яблоков / 06.10.2011

135. Комментатору.

Вы просто идиот, каких подавляющее большинство )))

М.Яблоков / 06.10.2011

134. Re: Эволюция в опасности!

Тля не скрещивалась? Она могла быть нездорова или не в духе.

дезинфектор / 06.10.2011

133. Re: Эволюция в опасности!

2 яблоков не волнуйтесь. я не мировая величина, но все-таки человек, который занимается естественно-научными исследованиями. при этом я не претендую на абсолютную истину и полноту знаний. а вы, прочитав всего пару крео-книжек (да и не лишь в виде выдержек на инет-форумах), видимо, претендуете. я не прав? 2 Любезный читатель я поход на астрофизика? на человека, занимаюещгося тополгией? на человека, знающего ответы на все ваши вопросы? вселенная расширяется. точка. это ее современное наблюдаемое свойства. расстояния между объектами увеличиваются. аналогия с воздушным шариком общеизвестна. что неясно-то? 2 Яблоков как связано самозарождение жизни и эволюционные процессы? синтетическая теория эволюция ничего не говорит про возникновение жизни? кстати, если вы уж заговорили об этом: дайте-ка определение жизни, а? вдруг мы о разных понятиях говорим?.. 2 AlexZvu вы принципиально не понимаете? частота и скорость - принципиально разные величины, которые лишь в силу несовершенства терминологии у некоторых носителей русского языка иногда получаются одним и тем же. с логикой большие проблемы как раз у вас... 2 Бондарев Игорь Такая наука вредна обществу.Наука без нравственности ,говорящая о мире и человеке ДОЛЖНА быть нравственной истинно.Этим правом бесспорно обладает Библия. --- не бесспорно :) библия вообще не эквивалент науки. библия - это книга. 2 иерей Илья Мотыка это хорошо, что вы признаете, что б. не является учебником по астрономии. жаль, вашу точку зрения даже на этом форуме не все разделяют :)

комментатор / 06.10.2011

132. иерею Илье Мотыке

Если нет проблемы, то отчего же появилась обсуждаемая статья?

Субъект / 06.10.2011

131. Субъекту.

Эволюция - приспособление к среде обитания, - возможна только по своему роду и подобию. Никаких переходных форм нет и никогда не было. То есть собака никогда в кошку не превратится, хоть через тысячу лет, хоть через сто миллиардов лет ))) Кошка останется кошкой, а собака - собакой. А человек - человеком. Процесс изменения всегда есть, но от высшего к низшим, а не наоборот.

М.Яблоков / 06.10.2011

130. Субъекту

У Церкви как раз ни какой проблемы нет. Благо Библия не является учебником по биологии или космологии. Поэтому духовенство опираясь на тысячелетнюю святоотеческую традицию воспроизводит буквальное понимание книги Бытия. Скандал здесь только у жаждущих сенсаций журналистов.

иерей Илья Мотыка / 06.10.2011

129. Возраст Земли

Дух науки таков, что ученые никогда не доверяют данным, полученным только в одном опыте или одним методом, но постоянно пытаются изобрести альтернативные методы для проверки. Для оценки возраста Земли и Солнечной системы, например, помимо радиозотопных методов, основанных на радиактивном распаде, использовали также гелиосейсмология, оценка суммарного облучения космическими лучами образцов лунных пород и др. Оценки, полученные разными физическими методами, сходятся.

Субъект / 06.10.2011

128. 119. Субъект : Концепция эволюции принимается отнюдь не на веру, а на основе наблюдений.

Такие "наблюдения" опубликовал лжец и мошенник Геккель, нарисовав "схожесть зародышей". Мерзавца разоблачил лет через 50 д-р.Ричардсон. Но дело уже было сделано.

дед пенсионер / 06.10.2011

127. 114 дед пенсионер

Про динозавров и камни ,посмотрите в поисковике "Камни Ики" . Интересно,как Вы ответите на вопрос - что есть Ничто,из которого Бог сотворил Все?

Бондарев Игорь / 06.10.2011

126. Любезному читателю

Очевидно, став священником, протоиерей Сергий Рыбаков быстро забыл, что 2НТ включает слова: "в изолированной системе".

Субъект / 06.10.2011

125. 118. Субъект :Палеонтологи копают и описывают все подряд, а вовсе не делают тенденциозных подборок.

Ложь! Ссылку не дам. Если дам - упрешься рогами, как баран, и толку для тебя не будет никакого. Вот если захочешь поискать сам и найдешь...тут главное захотеть, имея известную долю скептицизма. Ведь ты, настоящий скептик, должен ее иметь? Убей в себе барана, вооружись здоровым скептицизмом, и попробуй САМ найти причину неприятия эволюции многими великими...да просто, сегодня уже насельниками любого западного университета.Смеются и шутят на эту тему в коридорах. Ссылку, опять же, САМ поищи,впрочем ,достаточно от сердца пожелать этого, ссылки сами тебя найдут. Удивлен будешь. Если только упрямо не станешь искать болото, как то животное , тогда ничем не помочь.

дед пенсионер / 06.10.2011

124. С. Швецову

не эволюционировала, а была искусственно выведена.

Опыт был поставлен так, что именно эволюционировала. То есть Шапошников в эксперименте воспроизвил условия естественного отбора. Когда физики и химики свои эксперименты ставили и ставвят они ведь тоже создают искусственные условия для изучения определенного явления или процесса: в природе нет пробирок, электроскопов, вольтметров и т.п.

Субъект / 06.10.2011

123. 112. М.Яблокову

Эволюция биосферы - не теория, а факт наблюдаемый в геологических и палеонтологических данных. Теория Дарвина и современная СТО - научные описания механизмов эволюции. Мы здесь говорим об эволюции живых организмов на Земле, а не о зарождении жизни. Вселенная и комбинации событий в ней здесь совершенно ни при чем, так как жизнь, как мы ее пока знаем, существует внутри ограниченного крохотного кусочка Вселенной - на поверхности наше планеты. Поверхность Земли, на которой существует и развивается биосфера, не является изолированной термодинамической системой, поэтому ограничение 2 НТ никак не относится к биосфере. Точно также, мое и ваше тела, пока мы живы, не являются изолированными термодинамическими системами, поэтомы 2НТ к ним неприменимо.

Субъект / 06.10.2011

122. Субъекту

=тля, полученная Шапошниковым, имела новые признаки, и не скрещивалась со своим предковым видом, из которого она эволюционировала= По-моему, главное здесь - "полученная Шапошниковым". Иными словами - не эволюционировала, а была искусственно выведена.

С. Швецов / 06.10.2011

121. Люмпену

Биологи используют разные определения вида: морфологическое, генетическое, экологическое и др. Самое интуитивно понятное : группа организмов, способных к скрещиванию, в результате которого появляется способное к воспроизводству потомство. Очевидно, данное определение тоже не является универсальным.

Субъект / 06.10.2011

120. Ув. прот. Алексий Касатиков

Я действительно физик и закончил физический факультет.

Извините, что вмешиваюсь, но даже не физик, а простой инженер, проходивший курс общей физики на младших курсах, обычно понимает разницу между спонтанном распадом адер радиоактивных изотопов и делением ядер в реакторе, вызванном попаданием в ядра нейтронов.

Субъект / 06.10.2011

119. Артуру

Изменчивость, разумеется – только один из элементов механизма эволюции.

.... на основе априорного принятия концепции эволюции ее адептами как данности, принимаемой на веру.

Концепция эволюции принимается отнюдь не на веру, а на основе наблюдений. Априори примерно до конца 18 века принималось буквальное Библейское Предание, но к началу 19 века накопилось огромное количество фактов, которые не укладывались в него.

Субъект / 06.10.2011

118. прот. Алексею Касатикову

Ув. протоиерей, тля, полученная Шапошниковым, имела новые признаки, и не скрещивалась со своим предковым видом, из которого она эволюционировала/ Пермские слои были впервые хорошо изучены в районе Перми британским геологом в середине 19 века, но залегают они и на Юж. Урале, и в Китае, и в Сев. Америке, и в Новой Зеландии. Они идентифицируюся по многим определенным признакам, в том числе - по наличию одинаковых видов ископаемых организмов. Аналогично и относительно девонских, каменноугольных, триасовых, юрских, меловых и т. д. отложениий - они встречаются и опознаются в разных районах планеты. Палеонтологи копают и описывают все подряд, а вовсе не делают тенденциозных подборок. Эволюционная генетика подтверждает данные палеонтологии. Чтобы узнать об открытиях, надо читать соотвествующие журналы. Исследователи работают, делают свое дело, публикуют результаты своей работы, им по-барабану, что церковь думает об из работах, пока она не мешает им работать. Проблема есть у церкви, у христиан — как согласовать научную картину мира с Библейским Преданием.

Субъект / 06.10.2011

117. Продолжение разговора...

Орешек знаний твёрд! Но, всё же, мы не привыкли отступать. Нам расколоть его поможет протоиерей Сергий Рыбаков, который закончил физический факультет Казахского государственного университета, специализировался по кафедре теоретической физики, а кандидатскую диссертацию защитил по теплофизике. Став священником, он не забросил свою прежнюю профессию, а наоборот, постарался совместить физику и теологию. Адрес беседы с ним: http://www.pravoslavie.ru/guest/32520.htm

Любезный читатель / 06.10.2011

116. Библия написана Духом Святым.

Библия пропитана нравственностью Духа Бога,той которая не от гуманизма сверх-человека. А Наука - увы,не рассматривает такого факта как нравственность .Декарт не удосужился. В том то и вопрос - что бы наука приняла к сведению нравственность совести как факт.Но здесь - упорное сопротивление некоторых,которым говорят о необходимости научного понимания совести ,о поиске этого понимания.Тем более ,что оно осознанно было выхолощено в средние века,и за счет безнравственности - эксплуатации моралью совести - одни обогатились плодами НТР,а другие - погибали на фронтах войн. Потому что - тщеславие приятно рационалисту,скептику.Легкий прыжок во власть духом.Просто считай себя умнее . Используй того кто глупее,ты его выше.Ты человек ,а он - чел. Такая наука вредна обществу.Наука без нравственности ,говорящая о мире и человеке ДОЛЖНА быть нравственной истинно.Этим правом бесспорно обладает Библия. А ошибаются все,кто человек.Но,главное - время поменялось - нравственность востребована Властью.

Бондарев Игорь / 06.10.2011

115. Комментатору.

А хто ви такой? Историк? Вот и учите свою фальсифицированную историю )) Какое вы отношение к естественным наукам имеете? - Никакого! Вы - полнейший дилетант. Но это было бы еще пол беды. Вы дилетант с умным лицом! Таким как вы всегда давали пинок под зад, и правильно делали ))

М.Яблоков / 06.10.2011

114. 103. Бондарев Игорь : Подача же Духа происходит из ниоткуда,так как Бог создал мир из ничего. Вот вопрос для науки - что такое Ничего,ведь его тоже Бог создал.

Для какой науки этот вопрос? А ведь когда-то психбольниц совсем не было. Но потом появился Декарт, появились подобные вопросы(явно,остро), да и сама "наука" уже появилась. Психиатрия в т.ч., как следствие, вполне можно сказать.

дед пенсионер / 06.10.2011

113. для "комментатор" № 108

простите, вы кто? :) еще один физик-самоучка вроде автора статьи? причем здесь угловая скорость? причем здесь количество атомов, испытавших спонтанный распад в ходе бомбардировки нейтронами? ___ откуда вообще это нелепое желание - умничать на форуме? особенно нелепо оно на фоне того, что в комментах мы имеем дело с сотнями "окодемегов", а на деле не можем нормально молоко по пакетам разлить или дорогу проложить?)) _________________________________ :)) ".. Не лучше ли, кума, к себе оборотиться?" .. Прочитайте своё высказывание ещё раз и попробуйте применить последний абзац к себе. Или Вы за собой никаких помоев не видите? Вы-то кто? Не уж-то натуральный АккадемикК?? За вашим наукообразным умничаньем видятся уши человека, крайне далёкого не только от ядерой физики. По-моему, у Вас даже с логикой туговато. Вы же сказали, что "частота по определению не может быть скоростью"! Я Вам привёл отвлечённый пример того, когда частота является скоростью, ну если только не по определению! А Ваши суждения о том кто есть физик, а кто им не является, и соответственно не имеет права высказывать своё мнение на форуме - оставте при себе! ... они звучат как-то уж очень глупо из ваших алогичных уст!

AlexZvu / 06.10.2011

112. Субъекту, комментатору.

По какой "вашей теории"? А мы что вообще-то обсуждаем? - Эволюцию, вроде как... Иногда полезно возвращаться к началу ))) Статистический ресурс вселенной - это конечное число элементарных событий (пространство событий) во вселенной. Так вот, исходя из конечности вселенной и определенной вероятности случайного события, для случайного зарождения жизни не хватит количества всех элементарных событий (см. статью - http://www.ruskline.ru/analitika/2011/06/27/k_voprosu_o_tonkoj_nastrojke_vselennoj) Но так как размеры вселенной и, соответственно, количество элементарных событий неизвестны, то предполагается, что их очень много, и для выпадения случайного события с определенной вероятностью – самозарождения жизни - необходимо требуется огромное количество времени. Но даже тех 13.5 млрд. лет, которые подсчитаны весьма порочным путем, отнюдь недостаточно для этого. Достаточно будет если только предположить гипотезу о бесконечности вселенной, но тогда и о ТЕИСТИЧЕСКОМ эволюционизме говорить не придется. Ваше тело по любому разложится на составляющие изолирована будет система или нет, так как работа в термодинамической системе может быть выполнена только при условии повышения энтропии ))) Если термодинамическая энтропия не повышается, то и двигатель не работает ))))))))))))) комментатору: "Киса, я хочу вас спросить, как художник - художника: вы рисовать умеете?" ))))))))))))

М.Яблоков / 06.10.2011

111. 76. Субъект : деду пенсионеру 2011-10-05 в 22:41 Уже раскопали где-то глиняные(или каменные-не помню) фигурки динозавров .Факт зафиксировали и показали по ТВ.Только затруднились ответить, кто же их сделал. Вас, очевидно, обманули.

Кого вас?

дед пенсионер / 06.10.2011

110. комментатору

Очевидно Вселенная в глазах материалистов расширяется с такой скоростью, что Вы не заметили мой вопрос. Осмелюсь повторно спросить - в ЧЁМ же она расширяется?

Любезный читатель / 06.10.2011

109. Ответы

Субъекту № 93 "Эволюция наблюдается в окаменелостях - это еще до рождения Дарвина ученые поняли" - В окаменелостях наблюдается не эволюция, а окаменелости. И ничего больше. "Окаменелости ведь не случайная куча, как в скотомогильнике" - это их и портит, поскольку наборы окаменелостей, предлагаемые в качестве "доказательства" эволюции - это тенденциозные подборки, несущие на себе печать убеждённости их составителей. "Основная закономерность: в самых древних осадках нет вообще следов живых организмов, потом они начинают появляться..." и т.д. - нигде в мире не наблюдается окаменелостей, лежащих непрерывно в той последовательности, которая предполагается эволюционной логикой. Пермские слои залегают у г. Пермь, девонские - в графстве Девоншир и т.д. "В последние десятилетия открыто много переходных видов, более того - открыты переходные группы видов, то есть целые переходные классы организмов" - сомневаюсь. Это была бы большая радость для эволюционистов. Но что-то не слышно криков радости. "А в эксперименте всего за несколько десятков поколений Шапошникову удалось получить новый вид тли, которая не с