Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Правящий класс: политическая элита или самозванцы?

Константин  Гусов, Русская народная линия

07.07.2008

Публикуем беседу заместителя главного редактора портала "Фонд имени Питирима Сорокина" Константина Гусова с заведующим кафедрой теоретической политологии МГУ им. М.В. Ломоносова доктором философских наук профессором Валерием Расторгуевым на тему состояния современных российских элит. Интервью проводится в рамках развернутой на сайте "Фонда имени Питирима Сорокина" тематической дискуссионной линии по данному вопросу. Думается, обсуждение проблем, связанных со становлением элиты, сегодня очень актуально в России.

Валерий Николаевич, первый вопрос: что такое социальная элита в самом широком смысле, как ее определить?

Начнем с того, что пропасть между элитарными группами общества более глубока, чем та, что отделяет элиты от "остальной" части общества. Каждый человек - и состоявшийся лидер, и аутсайдер - от природы наделен многими дарами. Но подавляющее большинство состоит из людей, которые либо не знают об этом, либо не хотят чем-то жертвовать ради успеха (результаты не всегда стоят жертв), либо им мешает жесткая конкуренция во всех сферах самореализации и бесчисленные барьеры - социальные, имущественные, культурные. "Межэлитные" различия носят совершенно иной характер. Их можно сравнить с теми, что отличают элитные вина от воды из лужи. Причем пропасть эта становится все шире, что особенно заметно в современной России. Достаточно сопоставить, к примеру, интеллектуальную и политическую элиты.

В чем заключены различия между политической и интеллектуальной элитами, если интеллектуалы и политики в нашей стране не слишком отличаются друг от друга по образованию и социальному происхождению?

Различия кроются не столько в культурно-образовательном уровне (хотя интеллектуальный уровень правящего класса крайне неоднороден), а в механизмах становления элит и в тех функциях, которые они выполняют. В первом случае речь идет о "самоназванцах". Это не означает, что они обязательно самозванцы, т.е. люди, заведомо непригодные для управления страной. По мнению ряда элитологов (В.Мюлман, Ф.Тонес и другие), к элитам только и можно отнести социальные общности, обладающие способностью к самоизбранию и, соответственно, к самопрезентации. Так что не всякие "самоназванцы" являются самозванцами. Среди нового набора политиков в России встречаются интересные, самостоятельно мыслящие личности, способные к занятиям государственными делами. Проблема в том, что их выдвижение и продвижение меньше всего связаны с этими качествами. Слишком велика здесь, к сожалению, роль клановых интересов и теневых структур.

Когда мы пытаемся понять механизмы становления интеллектуальной элиты, мы видим профессионалов совершенно иного класса. Они проходят многоступенчатую "инициацию": иерархически выстроенное профессиональное сообщество не сразу принимает новичков в свой круг, а на основании трудных испытаний, иногда в течение всей жизни. Здесь никакой клан или семья, даже подкуп и угрозы не помогут удержаться. Диплом можно купить, а отграненный талант если и продается, то вместе с человеком, "в одном флаконе". Процедуры "инициации" изобретены для того, чтобы вновь принятые члены профессионального сообщества не только стали его полноправными членами, но и смогли в будущем сами принимать безошибочные решения о том, каков должен быть их узкий круг. Таким образом, представители профессиональной элиты - это, как правило, уже не самоназванцы, просто пришедшие и сказавшие: "я - элита", для чего достаточно удачного стечения обстоятельств и выраженного волевого начала, а люди, прошедшие все ступеньки лестницы, ведущей на верхние этажи иерархии. Причем каждая из ступеней требует полного самораскрытия.

Если для политической элиты ключевое слово - "власть", а цель - владение властью, то каким словом можно определить суть профессиональных элит?

По отношению к профессиональным элитам кодовое слово - мастер, а для определения цели - мастерство. Мастером в самом высоком смысле этого понятия (не имеющем никакого отношения к деятельности тайных политических организаций) называли в старые времена человека, способного подарить миру шедевр. А шедевр - это не просто нечто выдающееся, неподражаемое. Напротив, любой или почти любой шедевр можно повторить. Для этого и существуют подмастерья, ученики, которые могут иногда работать не хуже мастера. Но мастер отличается тем, что он первооткрыватель. Именно эта способность владеть всеми профессиональными навыками и вместе с тем создавать нечто, чего не могут сделать другие, даже лучшие ученики, - это признак принадлежности к тому узкому кругу, который мы называем профессиональной элитой. И время не обесценивает сотворенное мастерами, что и объясняет известную аналогию, сопоставление профессиональных элит с дорогим вином, вкусовые качества которого только улучшаются с годами. Конечно, существуют разного рода инверсии, отклонения от этого правила, но все они преодолеваются благодаря верности профессиональных элит традициям и иерархии, цеховому принципу построения их сообщества. Заметим, что принципу этому не одно тысячелетие.

Да, я тоже думаю, что этот принцип пришел не из Западной Европы.

Совершенно правильно. Видимо, он универсален для всех человеческих сообществ, дорожащих преемственностью и культивирующих мастерство, начиная с первых ступеней становления профессий. И он не вполне подходит к определению современных политических элит, поднимающихся на дрожжах глобализации и так называемой западной модели демократизации. Это относится и к новоявленному российскому "истеблишменту" - политическому, финансовому и его основной разновидности - финансово-политическому. Описанию, а чаще позиционированию элит такого типа посвящают свою деятельность специалисты, которые называют себя представителями новой науки - элитологии.

Каков статус этой науки?

Не буду навязывать своего мнения, но думаю, что это не отдельная дисциплина, а междисциплинарное направление, объединяющее ученых разного профиля общностью интересов, в центре которых - групповая и персонифицированная власть. В такой области знания нет и, наверное, не быть может собственного метода. Все это позволяет нам воспользоваться гегелевской классификацией, отделяющей "науки-агрегаты", работающие как единый механизм, от "наук-конгломератов". С этой позиции элитологию правильнее, по-моему, рассматривать как вполне жизнеспособный конгломерат знаний, занимающий в этом смысле свое место в системе социальных наук. Правда, элитологи не только и даже не столько изучают элиты, сколько участвуют в их самопозиционировании, самонавязывании...

...и самопровозглашении?

Да, иногда приходится говорить и о самопровозглашении элит. Это случается, когда дорвавшиеся до власти лица и группы изменяют конституционные основы политической системы "под себя", что превращает "самоназванцев" в слой избранных. И здесь они используют, разумеется, возможности "научной легитимации", когда какая-то часть научного сообщества с готовностью обосновывает необходимость любой перестройки. Опасность заключается в том, что, во-первых, одновременно обесцениваются научные критерии и принципы, на которых строится наука и государство, а, во-вторых, важной частью политической элиты в этом случае вполне может стать самозванец, абсолютно непригодный к такой деятельности. Мало того, он может даже стать инициатором смены элит и ядром консолидации нового политического класса, перестав тем самым быть самозванцем. В профессиональном сообществе это, как правило, в принципе невозможно. Политическая элита такого рода пополняется выходцами из социального дна, которые не умеет ничего, кроме мошенничества. История свидетельствует, что ценой такой инверсии может стать крушение государства, которое способно спастись только через самоочищение от подобной нечисти. И это возможно, поскольку в каждом обществе и, особенно в демократическом, есть свои традиции, институты, механизмы и правовое пространство, регламентирующее цивилизованную смену элит. Так что коррумпированные политиканы не застрахованы от того, что завтра они будут прогуливаться не в коридорах власти, а в коридорах Бутырки.

Если мы с вами разделили элиту на "самоназванцев" и профессионалов, "Ломоносовых", то нет ли еще одного сословия - духовной элиты?

Если говорить о духовной элите, то здесь тоже существует как минимум два основных уровня. Первый - это духовенство, а второй - все те, кого называют в русской версии интеллигенцией. Но понятие это слишком размыто и, по-моему, содержит элемент гордыни. Дело в том, что само слово взято из теологического лексикона, где использовалось для обозначения высшего надмирового Разума. По определению Гегеля, Дух - это и есть интеллигенция. Очевидно, вряд ли образцом скромности могут быть люди, называющие себя этим же словом, подразумевая, что они и есть носители некоего высшего Разума. Поэтому, чтобы каждый раз не начинать бесконечный спор о том, относится ли тот или иной человек - интеллектуал или неинтеллектуал - к интеллигентам по своим умственным или нравственным качествам, лучше пользоваться очень простым американским словечком, вошедшим в моду в конце прошлого века, когда интеллектуалов стали называть просто - яйцеголовыми.

Но такое сугубо функциональное понимание людей умственного труда снижает их статус, превращает их самих в функции...

Это понятие пришло из прессы, в нем нет ни позитивной, ни негативной оценки, но есть некоторый элемент иронии и самоиронии, что не унижает интеллектуалов: все же яйцеголовые - не пустоголовые. Правда, причислить яйцеголовых к духовной элите не получается: язык не поворачивается, хотя они-то и есть подлинная интеллектуальная элита общества. К ним примыкают писатели и художники и прочие "инженеры человеческих душ", которые также производят смыслы или, наоборот, убивают смыслы, одним словом, манипулируют со смыслами. Все они - особая профессиональная группа, которая "натаскана" именно на эту функцию, саму по себе чрезвычайно важную. Грань между ними и финансово-политической элитой иногда бывает очень тонкой: хотя у "творцов смыслов" в руках вроде бы и нет особой власти, они сами часто не догадываются, насколько их власть велика. Интеллектуальная элита занимается в основном классификациями, а классификация сама по себе - реальная власть. Если ты сознательно, а иногда и неосознанно навязываешь обществу или правящему слою какую-то классификацию, встраивая в нее определенные интересы, ты этим самым меняешь действительность, в том числе и политическую.

Именно так интересы начинают действовать...

Интересы воплощаются в идеи, идеи - в проекты, а проекты - в институты, традиции, устои общества. Мы живем среди этих институтов и не догадываемся, что они - чьи-то скрытые, превращенные интересы. Поэтому "яйцеголовые" в политической жизни любой страны или всего мира играют не меньшую роль, чем публичные политики. Иногда они играют даже решающую роль, не всегда осознавая этого. Парадокс заключается в том, что им самим часто не хватает именно интеллектуализма, чтобы просчитать все ходы. Ведь быть интеллектуалом, это не значит быть обязательно умным интеллектуалом. Интеллектуальная деятельность - это просто работа, которой занимаются люди разных дарований, причем успешнее прочих продвигаются далеко не всегда самые толковые. Следует различать способных людей и людей, способных на всё. Способных сдерживает на этом поприще то, что русские как раз и называют интеллигентностью, имея в виду нежелание пачкаться и заниматься "грязной темой", нежелание продвигать и позиционировать самого себя.

Наверное, с этим очень сильно перекликается упомянутая Вами гордыня.

Дело в том, что оборотная сторона гордыни - это самоуничижение. Когда человек впадает в какую-то крайность, не надо удивляться, что получается обратный результат, напротив, как раз здесь его и следует ожидать. Поэтому и самая большая гордыня мучает самых больших подвижников, и это большой искус.

В чем же заключается роль собственно духовной элиты?

Вы правильно сказали об особом сословии, которое, по сути, культивирует духовную иерархию, сохраняет духовную преемственность. Речь идет, разумеется, о духовенстве, о Церкви, и не столько о конкретных людях и соответствующих общественных институтах, сколько о Церкви как богочеловеческом единении.

В это единение входят и простые люди, приходящие на службу?

Конечно. Спаситель открыл людям таинство рукоположения. И когда простой человек, мирянин, входит в храм, невозможно сказать, где кончается божественное начало и где начинается человеческое. Люди приходят в храм не к конкретному священнику, а к Господу. Священник - всего лишь человек, но он наделен духовной властью благодаря рукоположению. Такая прямая преемственность в служении, идущая от апостолов, слишком многого стоит, чтобы о ней забывать. Надо преклонить голову перед ролью Церкви в духовном окормлении и исправлении общества. К тому же духовенство вполне можно назвать самым просвещенным классом в истории, о чем говорил когда-то даже убежденный враг Церкви Энгельс. В этом смысле духовенство на самом деле является частью интеллектуальной элиты. Но только в этом смысле. Важно учесть, что до революции элита российского общества не разделялась так, как это произошло после ее погрома и физического истребления. Представители первых волн эмиграции потому и сохранили в череде поколений свою национальную культуру, да и сам и русский язык, что не отреклись от веры отцов.

Но разве отречение новой советской элиты от традиций не сделало ее единой?

Вы правы. И хотя новая большевистская элита состояла из пестрой смеси людей самого разного происхождения и уровня развития, иногда очень низкого, а иногда высокого, у них было много общего. Их объединяла не общая культура, а ненависть к "господским классам" и культурным элитам, "проклятому прошлому", к России и, конечно, религии. На воинственно-атеистической закваске, увы, выросла и советская элита - и политическая, и интеллектуальная. А государство в течение многих лет делало все, чтобы не восстановилась связь времен. Для этого надо было поставить на свое место "прослойку высоколобых" и любой ценой избавиться от высокообразованного духовенства. Блестящие интеллектуалы и подвижники в среде духовенства преследовались с особой жестокостью.

Как преследовались?

В каждый период по-своему. Еще сравнительно недавно лицам, которые проявляли какие-то исключительные профессиональные способности или имели хорошее образование, запрещалось учиться в духовных семинариях и академиях. К примеру, до недавнего времени человек с высшим образованием не имел шансов стать священником, не говоря уже о людях с учеными степенями. Исключения, конечно, всегда были, но это большая редкость. Чтобы воспрепятствовать восстановлению роли Церкви использовались репрессии и запугивание. А основания для страха были. Как Вы, вероятно, знаете, большевикам не удалось полностью физически истребить и выжечь духовное сословие. "Окончательному решению" помешала Великая отечественная война, потребовавшая консолидации общества, обращения к коллективной исторической памяти и, прежде всего, памяти русского народа, то есть к Православию. Если мы вспомним о судьбах представителей дореволюционного русского духовенства, которым пришлось пройти через испытания эпохи государственного атеизма, то многие из них добровольно приняли мученическую смерть. Добровольно, потому что от них требовалось одно - отречься от веры под угрозой пыток и расстрела. Всем рекомендую прочесть книги игумена Дамаскина (Орлова) с общим названием "Мученики, исповедники и подвижники благочестия Русской Православной Церкви ХХ столетия". На основе изучения следственных дел из архивных фондов ЧК, ГПУ и НКВД за 1917-1950-е годы о. Дамаскин открыл миру подлинную картину духовной катастрофы России. Во многом благодаря этой фундаментальной работе в 2000 году на Архиерейском юбилейном Соборе было канонизировано 1154 мученика и исповедника. Понятно, что называть таких людей элитой - принижать их достоинство, потому что они - светочи России. Светочи духовности. Слово "элита" не для них.

Нельзя называть земным неземное. Но вернемся к земному - о происхождении и восхождении политической элиты России в наше время.

Восхождение из грязи в князи - нормальный путь для становления финансово-политической элиты, но в России практикуется и другой путь: из мрази в князи. А это, как мы уже говорили, восхождение недостойных. Откровенные головорезы и преступники совершенно спокойно переходили грань между организацией убийств, преступным перераспределением не ими нажитого, чем они и были заняты вчера, и статусом сенаторов, парламентариев, министров. Это та часть российской элиты, которая никогда не будет помянута добрым словом. Но пройдет время, и все встанет на свои места.

То есть их ожидает мрачная будущность?

Думаю, да. Они постоянно рискуют, ставят на карту собственную жизнь по той причине, что постоянно ставят на карту чужие жизни. Живут, как пауки банке: уничтожают друг друга. Становление нашей элиты в 90-е годы - это бесконечная череда заказных убийств. Они заказали и свое будущее. Огромное число представителей наиболее активной части населения, имевшей отношение к преступному миру, выхватывало и куски плохо лежавшей власти. Помните, Ельцин сказал: "Берите столько, сколько унесете"?

Сколько сможете...

Унести смогли, да удержать не смогут. Если даже наше законодательство скажет, что совершенное ими - вовсе не преступления, если оно их амнистирует, это еще ни о чем не говорит. Многие успокоились, полагая, что результаты приватизации не будут пересмотрены. Напрасно, будут. Плохо, если не нами.

Не нами? Кем же тогда?

Плохо для России, если это не сделает нынешнее поколение, т.к. это позволило бы государству вернуть часть утраченного и восстановит престиж. Еще Гегель, противопоставлявший право и неправо, говорил о том, что неправо может облекаться в законы, но тем хуже для законов и государства. Вдвойне плохо, если право в России восстановят не ее граждане. Но в любом случае ворам и коррупционерам не стоит рассчитывать на безопасность. Почти все схемы, по которым создавались и создаются сегодня огромные капиталы, - это серые схемы, а они в эпоху электронных денег тщательно отслеживаются и в контексте международного права классифицируются как преступная деятельность. И если эти люди сегодня пользуются своим богатством совершенно свободно и ничего не боятся, то только потому, что многие в мире боятся России. Россия - сильный геополитический актор, и ссориться с государством такого масштаба, тем более самым крупным ресурсодержателем в мире, никто из-за пустяков не будет. Но если наше государство даст трещину, потеряет значительную часть своего суверенитета, то на следующий день и они потеряют все. Любой адвокат в мелкой конторе, не говоря уже о дорогих адвокатах, полностью разденет их за 24 часа. И если они потеряют не свободу и жизнь, то уж наверняка имущество и состояние. Здесь возникает любопытный парадокс. По многим причинам значительная часть нашей элиты еще вчера занималась тем, что раскалывала Россию. Одна из причин - тот факт, что они хранили деньги за рубежом и были подконтрольны. Но это вчера. Сегодня самые умные и толковые из них становятся безусловными патриотами. Им любой ценой нужна сильная, единая Россия.

Чтобы защитить себя?

Да. Если выживет Россия, то выживут и эти толковые.

Можно ли на этом основании сказать, что интересы государства начинают коррелировать и даже совпадать с интересами элиты?

Вопрос непростой, хотя Д.А. Медведев и поставил на первый план задачу борьбы с коррупцией. Но проблема заключается в том, что с коррупцией придется бороться тем, кто ее создал, а это, как Вы понимаете, задача со многими неизвестными. В принципе она осуществима, поскольку это все равно придется делать, но для этого требуется чрезвычайно высокая наукоемкость этой работы, надо просчитать огромное количество сценариев. Причем эти сценарии касаются не только России, но и многих других стран, и многих персоналий, и самых различных групп. А я не вижу, кто в нашей стране способен этим заниматься, и даже сомневаюсь в существовании таких мозговых центров. Может быть, они и есть, но телевидение о них ничего не говорит, печать не упоминает. Более того, не слышно даже разумных комментариев на сей счет. Кто просчитает все этапы и варианты борьбы с коррупцией, если она проникла во все сферы жизни, и кто возьмет на себя всю ответственность и риски - политические, финансовые, военные?

Вы сказали о том, как элиты дифференцируются и классифицируются. А можно ли выделить какой-нибудь общий признак элиты, что-то особое, присущее всем элитам?

В России - нет. Пока нет. Представьте себе водную гладь. Сверху чистая ключевая вода, а внизу - ил, донная грязь. В России это все перемешано, а какие-то общие признаки можно будет увидеть, только когда муть отстоится. Сегодня то, что должно лежать на самом глубоком социальном дне, плавает сверху. Поэтому на страну иногда с ужасом смотрят со стороны, и это подрывает ее престиж, мешает укреплению имиджа. Многие люди во власти не понимают даже, что как-то не принято "ботать на фене", участвуя в международных собраниях.

И надо уметь обращаться с ножом и вилкой...

Ну, как раз с ножами они умеют обращаться, да и с вилками не проблема. Но это мелочи, не этим определяется элита.

А что можно сказать насчет того, как элита ротируется? Происходит ли в ней какое-нибудь круговращение? Объективный ли это процесс или направляемый?

Во всем мире в течение столетий отрабатывались сложнейшие механизмы ротации элиты. Например, в качестве маленькой справки: что значит, например, "хромая утка" в России и в Соединенных Штатах Америки? Я имею в виду, выражение "хромая утка", означающее политического деятеля, который не может пролонгировать свою власть. Оно относится ко всем представителям политических элит, не обязательно публичных, где существуют такие нормы и временные циклы. Например, Путина в последний год в западной прессе иногда называли "хромой уткой", потому что он отказался от неконституционных предложений избираться на следующий срок. Правда, к нему это определение не очень подходило: если бы он изменил свою позицию, то все подтвердили бы, что его решение абсолютно конституционно... Классическим образцом "хромой уткой" может служить нынешний американский президент, т.к. истекают его полномочия, и у него нет возможности участвовать в выборах. Особый тип - "хромая утка" с момента назначения или избрания. Таким было положение последнего премьера правительства - и он сам, и все окружающие знали, что его и назначали только на "переходный период". Он был "хромой уткой" с момента выдвижения на эту должность.

Временный премьер - временное правительство?

В какой-то степени, т.к. от подобного правительства не следует ждать стратегического видения. А это само по себе - фактор риска. Соединенные Штаты Америки давно уже обожглись на "хромых утках". Дело в том, что когда президенты Соединенных Штатов, не говоря уж о политиках-администраторах высокого уровня и ранга, уходили от власти, то они пытались по максимуму использовать свои полномочия для откровенного лоббирования. Огромное количество законов, решений, постановлений лоббистского характера принимались именно "хромыми утками". Поэтому в США был выработан механизм, служащий своего рода противоядием для такого перерождения элиты в момент неизбежной ротации. Даже полномочия президента США, когда он попадает в ситуацию "хромой утки", заметно ограничиваются. Демократизированной России, наверное, лет 50 еще придется учиться на собственных ошибках, наблюдать, сколько мы теряем из-за отсутствия такого механизма, чтобы выработать противоядие. Правда, что касается правления Путина, то здесь спешки не было, здесь была другая модель, особая технология передачи власти. Да и сам Путин, видимо, другой человек. Он сделал все, чтобы элита в преддверии его ухода не стала метаться в поиске преемника.

А есть такое явление, как старение элиты, вызванное ее усталостью или какими-то другими причинами?

Устают слабые и неопытные. Это правило относится и к элитам. Примером их увядания может быть эффект "быстрого старения". Есть такая болезнь: ребенок за короткий период времени превращается в позднего старика. Болезнь эта поражает и элиты. Причем быстрее устает не "старая элита", а так называемая "мальчиковая", которая теряет энергию, не успев ничего свершить, т.к. хочет всего и сразу. Есть такое малопривлекательное выражение: педократия, означающее власть молодых и не опытных. Помните, у нас были "мальчики в розовых штанишках" - Гайдар и кампания.

Младодемократы?

Демократы - не демократы, но определение точное: и младо, и зелено. Это были люди, которые не имели ни жизненного опыта, ни навыков управления, ни чувства ответственности. Однако они без сомнений взялись за "перекрой" самого крупного государства в мире. Правда, методы управления, которыми они пользовались, морально устарели задолго до их появления на свет. Так что физическая молодость и политическая дряхлость в государственных делах иногда совпадают. Но усталость политических элит - проблема, которая, конечно, не сводится ни к моральному одряхлению идеологий, ни к возрастной специфике их носителей. Здесь надо учитывать и такие случайные факторы, как политическая мода, которую диктуют страны-образцы, и объективные факторы - будь то смена технологических укладов или сбой ритмов экономического развития и многое другое, о чем не знают наши мудрецы. Иногда элиты сами устают от своих надоедливых народов - об этом очень хорошо писал Александр Сергеевич Панарин. Но чаще - народы устают от своих элит - старых и молодых. Самый тяжелый случай, когда происходит и то, и другое одновременно.

То есть старение элит определяется запросами общества, а не только самоощущением элиты?

Да, когда от общества что-то зависит. Но для этого в политике должно быть развито интерактивное начало. К примеру, если выборы честные, а население достаточно активно, тогда влияние общества огромно, и это отражается на тонусе, моральном здоровье и качестве политической элиты. Когда же интерактивность снижается или вовсе отсутствует, у общества появляется ощущение усталости - то от стариков, то от молодых, то от левых, то от правых. Людям все надоедает, они время от времени хотят чего-то нового. Когда народы очень долго живут в мире, они устают даже от мира и на уровне подсознания начинают желать войны. Этот феномен, описанный многими мыслителями, сам по себе интересен. Но в России особой интерактивности не наблюдается. Для нас западная модель демократических институтов в новинку, у нас была своя демократия "по-советски", но она не предусматривала таких тонкостей как интерактивность. Никого особенно не интересовало мнение большинства, потому что его все равно выражает меньшинство, а меньшинство - это в конечном итоге вожди. Все, наверное, помнят известную ленинскую формулу власти. Ее суть заключена в примитивной схеме: пролетариат, конечно, правящий класс, но думать ему все-таки нечем, для этого и существует партия как передовой отряд пролетариата. Партии, конечно же, тоже нечем особенно думать, но для этой цели и существует вождь. По такой модели Россия в течение очень долгого времени жила, думала, чувствовала, да и продолжает жить, думать и чувствовать.

И соответственно, ротация будет вызываться внутренними для элиты процессами?

Да, но эти процессы обусловлены в демократическом обществе не столько особыми качествами элит или какой-то политической логикой, сколько не афишируемыми проблемами. В их основе лежат противоречия, которые обычно связаны с контролем над ресурсами и переделом собственности. Во власти всегда есть те, кому дано знать все о собственности - своей и чужой, а главное, о собственности, которая плохо лежит. Те, кому дано это знать, и становятся знатью - финансовой и политической элитой. А если кто-то этого не видит, то это проблемы наблюдателя, у которого нет возможности заглянуть на политическую кухню, дверь которой почти всегда плотно закрыта. Да и каким образом можно проникнуть в глубинную мотивацию политиков, включенных в борьбу за ресурсы и собственность, если они сами не всегда отдают себе отчет о подлинных мотивах? Кто владеет сегодня достоверной информацией о том, как произошло удвоение ВВП? Здесь имеется в виду не валовой продукт страны, а растущие, как на дрожжах, мультимиллионеры. Аббревиатура ВВП расшифровывается просто: воры, вредители и паразиты, то есть коррупционеры, которые ничего не произвели и которых нельзя заподозрить в том, что они сделали что-то ценное для Отечества. Если бы это было не так, общество было бы осведомлено о механизмах сверхскорого обогащения. Видя это удвоение, начинаешь понимать, что возникновение новых элит обусловлено не какими-то серьезными политическими процессами, которые можно объяснить так же, как объясняется появление элит в странах с традиционной демократией, а всего лишь скрытым переделом собственности, и больше ничем.

По вашему мнению, есть только такая чисто экономическая подоплека?

К сожалению. С одной стороны, это очень упрощает анализ, с другой стороны, чрезвычайно его затрудняет, потому что такого рода информация не доступна для аналитики. Речь идет все о тех же серых схемах, которые потому и называются серыми, что мы их не видим.

А уход Путина тоже вызван экономическими процессами? Тут тоже нет никакой реальной политической подоплеки, панаринской "непредзаданности" исхода политической борьбы?

Напротив, именно здесь такая подоплека есть. В том, что касается ухода Путина и прихода Медведева, я прослеживаю совершенно другую механику. В данном случае акцент надо ставить не столько на проблемах собственности, сколько на факторах, связанных с осложнением ситуации во внешнеполитической сфере и шире - с геополитическим контекстом. Хотя, разумеется, вопрос о преемственности контроля над собственностью и ее перераспределением занимает тоже не последнее место, так как если этот процесс выйдет из-под контроля, то он будет способен разрушить государство до основания. Понимаете, Россия никогда еще не была настолько ослаблена перед лицом резко возросшей военной мощи супостатов. Если даже забыть о существовании Соединенных Штатов Америки, то достаточно будет сравнить военный бюджет России и Евросоюза, чтобы понять, что мы в одночасье можем стать неконкурентоспособными в этом отношении. Сегодня даже глухой слышит, как гусеницы танков лязгают у наших границ. Сегодня даже незрячий видит, что наши бывшие традиционные союзники - славянские государства и проживающие на них народы-братья, превращаются в территории, источающие угрозу для России. Именно на них размещены или будут размещены элементы ПРО, и, соответственно, эти территории будут поставлены под удар возмездия со стороны наших Вооруженных Сил. Причем, скорее всего, речь пойдет не только о возмездии, но и о возможности нанесения превентивных ударов, чтобы не допустить нападения, если мы вообще будем заботиться о собственной безопасности. Я сейчас из Чехии вернулся. Их очень беспокоит, разумеется, эта проблема, потому что из безопасной страны они становятся страной, которая пострадает из-за чужих интересов. Причем это братский народ, который не желает России зла. То, что сегодня происходит, мы видим впервые за всю историю. Такого типа угроз не было никогда, хотя Россия переживала страшные времена. Но сейчас мы вползаем в ситуацию, когда любое неправильное телодвижение России будет использовано против нее. Россия идет по пути усиления, и это слишком многим не нравится. Война слишком близко находится от сердца России, чтобы игры, связанные с передачей власти, кто-то мог пустить на самотек. Поэтому упрощенная схема передачи правления, когда все знали результаты выборов до выборов, была обусловлена, я думаю, не только и не столько переделом собственности, сколько реальной угрозой, с которой столкнулась Россия.

То есть Медведев - это та фигура, которая может гарантировать эффективное отражение этих угроз?

Даже не в конкретной политической фигуре дело, а в механизмах передачи власти от одной фигуры к другой. В этом процессе не должно было быть непредсказуемости. Речь шла о передаче "кнопки" в условиях чрезвычайного риска. Еще раз подчеркиваю: такой степени опасности, в которой мы сейчас находимся, не было прежде. В том, что удар могут нанести, сомнений ни у кого уже нет. На глазах разрушили в центре Европы Югославию, и последствия этого распада легитимируются наперекор логике. На глазах всего мира осуществляется чудовищный геноцид православного населения и легитимация нового политического целого в Евросоюзе. И это не урок для России? В ряде европейских стран это решение проталкивается наперекор мнению абсолютного большинства граждан. Все это делают Соединенные Штаты Америки решительно и быстро, не спрашивая особо самих европейцев. Войны не будет только в случае, если мы не совершим какой-то роковой ошибки, а самая опасная ошибка - доверие словам и обещаниям. Урок падения Ирака не оставляет сомнений: геостратеги новой популяции не остановились, идя на миллионные жертвы среди мирного наседения, когда речь шла всего-навсего о контроле за ценами на нефть. Мы только что говорили о "хромой утке". Сам тот факт, что политические решения по поводу Ирака принимались только из-за желания сохранить контроль за мировыми запасами нефти, стал известен из первых рук - из ближайшего окружения Буша, которое рвануло от него во все стороны и стало поливать его грязью, когда тот превратился в "хромую утку". Западная элита сегодня не шутит, она действительно - и тут Панарин абсолютно прав - является элитой нового типа. Это уже не национальная, а наднациональная элита, которая не столько заботится об интересах своих государств, сколько обслуживает определенные финансовые группы, транснациональные корпорации.

Агенты глобализма?

Этого никто особенно уже и не скрывает.

Возможно ли одновременное сосуществование транснациональной и национальной ориентации элит?

Перекос в пользу наднациональных моделей глобализации стал слишком очевиден. Он привел к тому, что суверенитеты многих стран уже утеряны или серьезно повреждены. Более того, поставлены под вопрос суверенитеты почти всех ведущих стран Европейского Союза. Этого требует сама идея Евросоюза как общего политического тела. Возникает вопрос: не придется ли народам этих стран расплачиваться демократическими идеалами за столь бесцеремонное ограничение суверенных прав, которые обеспечивают функционирование самого института демократии? Об этой опасности не раз говорил Юрген Хабермас. Суверенитет действительно является гарантией сохранения демократических институтов, а его повреждение в процессе нового геополитического планирования может уничтожить демократию, и западную демократию в первую очередь. Это очень опасный процесс, и он сегодня на пике. Но у глобализации есть и другая сторона: когда угроза тотальной десуверенизации становится реальностью, возникает обратная реакция. И умеренно националистические, и радикально националистические течения не просто поднимают голову, а оживают и ставят вопрос о реконструкции традиционных институтов, и это нормальная реакция. Здесь важно не допустить крайнего радикализма, перерождения этого процесса. Но остановить его невозможно. В результате мы можем ожидать, к примеру, повсеместное восстановление монархий. Процесс возрождения традиционных форм правления, мне кажется, очень близок.

Ренационализация?

Мы наблюдаем ныне возрождение структур, которые когда-то были почти повсеместно сметены нарождавшимся третьим сословием, но у них будет шанс, если они продемонстрируют способность противостоять тотальному разрушению границ в интересах узкой группы "избранных". Далеко не всех, в том числе и крупнейших политических игроков, устаивает глобализация. К примеру, то, что дает преимущества "финансовому интернационалу", может быть гибельно для крупного промышленного капитала. Если говорить о позиции представителей национального капитала, который, кстати, интенсивно формируется в современной России, по отношению к размыванию суверенитетов и к восстановлению монархий, то она вряд ли будет однозначной. Напомню, что еще со времен Ельцина многие наши политики, включая его самого, вполне серьезно рассуждали о монархии как о возможном проекте для России. И это вполне конструктивная дискуссия. Еще вчера она казалась невозможной, но сегодня, когда открываются скрытые последствия глобализации, все видится иначе.

Что можно сказать насчет отношений элиты и общества? Насколько их интересы противоречат или совпадают друг с другом, скажем, в идеале и в реальности?

Когда речь идет о научной, технической или творческой элите, то, здесь никакого противоречия нет. Главное, здесь нет социальной пропасти: если люди живут большими семьями, то они помнят о своих родственниках. Почти в каждой семье, будь то сельские семьи или городские, обязательно найдется хотя бы один дальний родственник, сделавший профессиональную карьеру. Кто-то наверняка пробился или в художники, или в академики, кто-то стал или станет космонавтом. И это реальная жизнь.

Такой советский идеал...

Это не советское изобретение, это общий закон. Мир так устроен. Профессиональная элита, абсолютно иерархическая по своей сути, где так трудно пробиться наверх, - это, на самом деле самая демократичная форма самоорганизации, открытая для всех, кто поднимается благодаря своим особым дарованиям. При этом люди остаются частью своих семей и того сообщества, к которому принадлежали и которое чаще всего далеко не элитарно. Потому профессиональная элита и не имеет внутренних противоречий с обществом, ее породившим. Рафаэль, Рембрандт, Чайковский, Иванов... Назовите любое крупное имя в музыке, живописи, науке и т.д. и убедитесь: здесь неважно, кем является гений по своему происхождению - сыном крестьянина или князя, или, может быть, царским отпрыском. Это до такой степени не существенно, что в данном случае можно говорить о проявлениях подлинной демократичности. Заметим, что основы такой демократии сложились много тысячелетий назад.

Когда речь идет о политической элите, все меняется?

И это особенно заметно в России. Зазор между обществом и политэлитой лишь расширяется по мере имущественного расслоения. Достаточно беглого взгляда на властную верхушку, чтобы понять причину клановой закрытости элиты. Ее ядро до сих пор составляют все те же функционеры КПСС, но уже с семьями и наследниками. В годы перестройки им удалось конвертировать партийную власть в деньги, а деньги в "демократическую власть". Но корни идут глубже. И ныне на политическом поприще преуспевают межсемейные кланы, породнившиеся еще во время большевистского террора, прибравшие к рукам власть после гибели Российской империи. Они выжили после смерти Сталина, при жизни которого боролись уже не со старой элитой, а друг с другом. Боролись не на жизнь, а на смерть. Так в борьбе и срастались. Несмотря на внутренние противоречия, этот слой стал тонкой пленкой, которая покрывает всю страну. Ленин когда-то назвал коммунистов тонкой пленкой, которую я бы сравнил с нефтяной пленкой, покрывающей поверхность водоема после экологической катастрофы: все живое в нем обречено. К сожалению, значительная часть нашей элиты имеет такое происхождение и выполняет аналогичные функции. Среди тех, кого она душит - профессиональная элита страны. Профессионалы отодвинуты от реальной власти. В западном мире и в восточных странах существуют разнообразные институты, созданные специально для того, чтобы открывать шлюзы, отделяющие власть от профаессионалов, позволяющие интеллекту и таланту проникать на верхние этажи власти. В нашей стране до революции социальная мобильность сдерживалась сословной градацией. Только на закате династии Романовых в верховную власть стали проникать люди из низов. Но в течение всей истории становления нашего государства был эффективный путь, позволяющий поставить рядом родовую знать и людей из социальных низов.

Вы говорите о Церкви?

Да, преодолению социальной пропасти способствовала Церковь, которая, с одной стороны, освящала иерархическое, сословное устройство общества, но, с другой стороны, отодвигала сословные и имущественные различия на второй план. Церковная иерархия открывала дорогу на вершину власти простолюдину. Он мог стать митрополитом или (до упразднения патриаршества и после его восстановления) даже Святейшим Патриархом всея Руси.

Иерархами могли и могут стать не только простолюдины, но и православные не голубых кровей из иностранцев...

И никого это особенно не волновало, хотя участие деятелей Церкви в политической жизни империи было чрезвычайно значимым в те времена, когда симфония властей служила идеалом государственного устройства. К слову, после объединения Русской Православной Церкви в Отечестве и за рубежом резко выросло число ее иерархов из граждан других стран. На Западе, где Церковь уже не играет былой роли в политике, существуют, как уже говорилось, другие "лифты", открывающие доступ к властной вертикали не только магнатам, но и интеллектуалам, профессиональным элитам. Теория мобильности отчасти объясняет механику такого подъема и "устройство лифтов". В России, к сожалению, такие "лифты" пока находятся в руках криминала. Преступный (серый) передел собственности позволяет кому угодно подняться очень высоко и быстро. Но это не лучший путь для страны. Профессиональные группы до сих пор не имеют никакого политического представительства в России. По идее, представительством элитарных профессиональных групп могла бы стать Общественная палата, но и она создана по иному принципу. Результат известен: кто считается с мнением ученых или, к примеру, военных специалистов? Конечно, власть приглашает интеллектуалов для участия в дискуссиях, но решения и законы чаще всего принимаются без учета этих обсуждений. Об этом недавно говорилось на заседании Общественной палаты по проблемам Водного и Лесного кодексов, где выступали ведущие эксперты, профессора и академики, высококлассные специалисты. Все они говорили, что в процессе принятия этих кодексов большая часть предложений осталась не услышанной.

И здесь все определяют экономические интересы?

Не просто экономические интересы, а интересы узкого круга собственников и корпораций, не более того.

Вы выступали на этом совещании или просто слушали докладчиков?

И слушал, и выступал. Свое выступление я начал с того, что наша экологическая политика сегодня напоминает кладбище четырех "И".

Так Медведев обозначил основные стратегические ориентиры развития: институты, инфрастуктура, инновации, инвестиции...

Да, и пройдемся по этому перечню. Начнем с того, что почти все институты экологической политики демонтированы: осталась малая часть от государственных учреждений, которые занимались, к примеру, экологическим контролем. В законах, которые также можно рассматривать как институты, специально созданы пустоты: килька застрянет, акула не заметит. Не случайно нынешний Президент России привел Лесной кодекс как пример некомпетентного законотворчества. Правда, он говорил это, когда еще не был президентом. Но, думаю, его оценка не изменилась.

Президент в данном случае, вероятно, выступал с позиции юриста...

Одно другому не мешает. Второе "И" - экологическая инфраструктура. Сложнейшая многоуровневая инфраструктура, которую иногда приводили как образец для подражания, также почти до основания демонтирована, а уникальные специалисты давно потеряли работу.

Вольница для браконьеров, которые берут на вооружение новейшие научно-технические разработки, а у рыбнадзора даже катеров быстроходных нет...

Вот мы и перешли к вопросу об инновациях, которые так и не доходят до сферы экологической политики. Причем речь идет не только об отдельных открытиях и изобретениях, ждущих своего внедрения, но и о масштабных научно-инновационных программах и проектах, которые были остановлены на взлете. В своем докладе я специально говорил, кстати, об одной из таких программ - о Государственной программе устойчивого развития уникального природного региона - Тверской области, территории Великого водораздела Русской равнины. Здесь берут начало три великих реки - Волга, Западная Двина-Даугава и Днепр, а следовательно здесь же соединяются три моря - Каспийское, Балтийское и Черное. Как говорил академик Д.С.Лихачев в письме к Ельцину о необходимости поддержки этой программы, если такой поддержки не будет, то "погибнет вся Россия - от Белого моря до Черного". С 1991 по 1997 годы я был инициатором и научным руководителем этой программы и подтверждаю: от ее осуществления зависит не только качество питьевой воды в Центральной России и на обширных территориях Европы и Азии, но и качество жизни, а возможно и сама жизнь многих миллионов людей. Эта программа продержалась дольше других, но и она была приостановлена! Огромное количество самых смелых, интересных инноваций в сфере экологической политики, которые даже при Ельцине пользовались поддержкой государства, похоронено в последние годы. Я уже не говорю о судьбе многих исследовательских программ, которые давно не финансируются.

А как обстоит дело с инвестициями в экологию?

Инвестиции - это не только те скромные деньги и ресурсы, которые мы можем направить на решение экологических проблем сегодня. Инвестиции - это все колоссальные затраты и ресурсы, которые уже были вложены государством в течение многих десятилетий в инновации, инфраструктуру, институты. Если все это разрушено, тои и сами инвестиции обесценены. Поэтому моя оценка носит радикальный характер: поздно думать об исправлении ситуации, пришло время думать, с чего начинать... И это касается не только ситуации с экологией. Подозреваю, что так можно сказать и о других отраслях политики: например, за последние годы не построено ни одного крупного перерабатывающего предприятия. Вместе с тем Китай развернул крупные перерабатывающих предприятия на границе нашей страны. Причина известна: он в колоссальных объемах получает нашу древесину с нарушением всех действующих законов. Заметим, что доходы от проданного сырья, которое относится к невозобновимым ресурсам, не в разы, а на порядки ниже той прибыли, которую получают наши зарубежные "компаньоны". Иными словами, пришло время говорить не об экономическом росте, а о его качественных показателях. И об этом должна думать политическая элита страны. Есть, конечно, и первые позитивные сдвиги. К примеру, в 2000 году была принята экологическая доктрина России, в разработке которой я также участвовал. Этот проект, который был неприемлем для многих ведомств и корпоративных структур, стал реальностью благодаря личной поддержке В.В.Путина.

Скажите, должна ли элита придерживаться какой-либо мировоззренческой позиции? Если да, то какой должна быть ее идеология?

Идеология не может существовать без идей. Идеи подобны живым организмам, тем же, к примеру, лягушкам, которые не могут жить и размножаться на осушенных болотах. Даже им нужно что-то свое, особое. Так и для размножения идей нужны, как минимум, соответствующая среда обитания и мозги, способные их производить.

Ареал идей?

Этот ареал - территория свободной мысли и поиск талантов. Когда студенты иногда меня спрашивают, почему были приняты те или иные явно неразумные политические решения, я отвечаю: вопрос неправильно поставлен. Надо спрашивать, не почему, а чем их принимали, какими мозгами? Иногда достаточно взглянуть на лица некоторых политиков, чтобы ответить на этот вопрос. Мы уже говорили, что элита политическая по определению не является элитой интеллектуальной. Но не до такой же степени! С другой стороны, тот факт, что интеллектуальная и политическая элиты не совпадают, это скорее хорошо, чем плохо. Во-первых, несовпадение - условие сотрудничества. Как говорил один русский философ, слияние - смерть, согласие - жизнь. А во-вторых, было бы еще хуже, если бы интеллектуальная элита обладала полнотой политической власти. Есть много причин, почему этого никогда не допустят. Одна из них сформулирована бессмертным Козьмой Прутковым: "специалист подобен флюсу". Но оставим эту тему за границами нашего разговора, хотя она интересна сама по себе, и ее обсуждают с момента возникновения философии.

Со времен Платона?

Да, еще Платон говорил, что государство не мыслит, ибо ему нечем мыслить. А кто мыслит в государстве? Чиновники, каждый из которых отвечает за определенный участок работы. Я сам был и парламентарием, членом Совета Федерации, и государственным чиновником, госсоветником. Приходилось участвовать и в подготовке документов, определяющих функциональные обязанности высших должностных лиц. Должен сказать, что ни в одной из таких инструкций ничего не говорится о том, что государственный муж должен на своем рабочем месте думать о Родине, о народе. Это не входит в его компетенцию, это компетенция президента.

Таким образом, соответствие должности определяется набором функций и системой конкретных показателей работы?

Да, показателей и функций, за которые чиновник выходить не должен. Если он будет размышлять на своем рабочем месте о судьбах отечества и вековых чаяниях народа, то он не долго проработает в качестве чиновника. Зато всякий обычный человек, к примеру, мужик, который парится в бане, может сколько угодно рассуждать и о политике, и о любви к Родине, и о планиде народа, и о мировых проблемах. У него широкое мышление и по определению более глубокое, самобытное и проницательное, чем у чиновника. Поэтому в поиске стратегий вообще нельзя слишком полагаться на интеллект политической элиты, даже если она состоит из очень умных людей. Просто у них совсем другие задачи...

Из этого следует, что нужен некий ансамбль элит, позволяющий политикам принимать взвешенные стратегические решения, производить какую-то рецепцию опыта, опираясь на мнение общества и профессионалов?

С обществом беседуют, но обычно в предвыборную страду. И с учеными советуются, но только для того, чтобы соблюдать приличия.

Но так не должно быть?

Согласен, не должно. В большинстве стран, которые успешно развиваются, в Евросоюзе, в Соединенных Штатах, представители профессиональных элит занимают свою и причем очень достойную нишу в мире политической элиты. Достаточно назвать имена только некоторых политологов, известные каждому: Френсис Фукуяма, к примеру, или те же Збигнев Бжезинский, Киссинджер и далее по ранжиру. Все они - из "яйцеголовых", но кто усомнится в том, что каждый из них играет большую роль в принятии политических решений? Когда спрашивают, кто из наших "яйцеголовых" выполняет такую же функцию в России, то я, например, затруднюсь назвать даже два-три имени.

Но Вы сами, будучи ученым, являетесь экспертом, например в Совете Федерации...

И не только в Совете Федерации. Но о Совете Федерации надо сказать несколько слов: это как раз исключение из правил. Здесь многие предложения и критическая аналитика доходят до адресата. С.М. Миронов - один из немногих крупных политиков, кто сам постоянно учится и чрезвычайно заинтересованно выслушивает мнения профессионалов. Это его стиль жизни, и этим он отличается от других обитателей политического Олимпа. Кстати, это качество у многих вызывает недоумение: не все понимают, для чего надо тратить время, когда есть куда более важные вопросы, например, "распил бюджета". Но сам факт, что такие исключения встречаются, обнадеживает. Печалит, что это исключение из правил.

Такое отношение к экспертам - национальная традиция, или такое отношение к интеллектуальной деятельности сложилось в последние времена? Как с этим обстояло дело в Советском Союзе?

Прежде все было принципиально иначе. Политическая элита выращивалась, культивировалась как высокопрофессиональное сообщество. Мне еще удалось встречаться и беседовать с людьми (их сейчас очень мало осталось), которые поднимали экономику в предвоенные годы и осуществляли модернизацию в условиях войны, закладывали систему обороны в послевоенное время, поднимали с нуля целые отрасли промышленности, в том числе самые наукоемкие. Они делали то, чего не может быть. Должен признаться, что сегодня я не вижу на властном горизонте людей такого масштаба. Политическая элита того времени была защищена от проникновения уголовников и лиц с отклонениями разного рода. Как-то это не поощрялось. Она представляла собой своего рода орден профессионалов, которые умели управлять и знали азы управления. Но идеализировать ушедшую эпоху не стоит: и в те времена наблюдалась масштабная и очень глубокая деградация правящего класса.

Какова причина этой деградации?

Назову только три причины. Во-первых, власть, как известно, развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. Тирания держится на страхе, а страх до неузнаваемости искажает иерархию ценностей. Поэтому великие победы страны сегодня так трудно отличить от поражений, а великих созидателей и подвижников - от послушных "винтиков" железной системы. Во-вторых, высокое положение в обществе, за которое раньше платили высокую цену, после осуждения тирании стало рассматриваться как придаток должности, вне зависимости от реальных результатов деятельности. В-третьих, люди, занимающие высшие посты, после смерти тирана перестали бояться за свою жизнь...

Вы хотите сказать о вашей "теории двух дырочек", согласно которой политическое руководство страны и каждый высокий чин стоял пред выбором: успех или смерть, "дырочка" для ордена на лацкане пиджака в случае выполнения задания или "дырочки" от пули в затылке при его провале?

Да, я придерживаюсь этой версии, она многое объясняет в поведении элиты при Сталине.

Перестали бояться - утратили энергию?

В этом случае можно говорить о саморазрушении, самодеградации элит, что неизбежно при крушении единоличной диктатуры. Если многие руководители подбирают сегодня подчиненных, не способных с ними конкурировать (идеальный вариант - полная бездарь), то при Сталине каждый норовил найти себе в подчинение какого-нибудь гения, чтобы тот помог ему удержаться, потому что расплата за неисполнение приказа была вполне предсказуемой. К примеру, если тот, кому поручено создать новый вид оружия, ничего не мог предложить, то он поневоле искал гения даже среди личных врагов или классовых. Такое было время - спрос на гениальность, хотя в то же самое время и рубили под корень, как правило, самые высокие деревья...

Скажите, нужно ли формировать такую идеологическую повестку дня, как формирование элит? Нужно ли возвращаться к взращиванию элит?

Почему возвращаться? В Соединенных Штатах Америки ежегодно выделяются достаточно большие ресурсы на подготовку элит во всех странах, которые идут по пути демократизации. К ним относится и наша страна.

И нам нужно это делать?

Если это делают люди, которые, мягко говоря, не заинтересованы в нашей мощи, если значительная часть представителей нашей элиты прошли уже эту школу "западной перековки", если перед нами есть опыт "бархатных революций", которые совершили именно выпускники такого рода школ, то, наверное, мы уже упустили время. Но лучше поздно, чем никогда. Как говорится, это аксиома для любой уважающей себя и даже не уважающей себя, но желающей сохранить себя на какое-то время, страны.

Вы недавно вернулись из Чехии, где участвовали в заседании, организованном Панъевропейским союзом. Расскажите о поездке.

Я участвовал в традиционных Чешско-Баварских встречах в честь святого Иоанна Непомуцкого, которые регулярно проводятся Панъевропейским союзом. Этот союз - влиятельная организация, созданная графом Рихардом Куденхове-Калерги - выдающимся деятелем, которого знает вся Европа и которого не знает, пожалуй, почти никто в России. Он был идеологом строительства Европейского Союза задолго до его возникновения, а правильнее сказать, идеологом того проекта, который и был институализирован. А конкурирующих проектов создания Европейского дома было множество. Можно сказать, что именно он детально продумал всю структуру Евросоюза, вплоть до атрибутики. Он пытался создать Евросоюз до начала Второй мировой войны, полагая, что это могло ее остановить. Его называют пророком на Западе по той причине, что в 20-х годах он с удивительной точностью предсказал в своей книге-манифесте "Пан-Европа" итоги неизбежного поражения Германии, если она нападет на СССР. Предсказал он и возникновение Восточноевропейского блока, и лагеря стран социализма, а также опасное возвышение Соединенных Штатов Америки, которые не будут заинтересованы в усилении Европы. В этом отношении Куденхове-Калерги действительно уникальная личность. Многое из сказанного им имеет непреходящую ценность. В частности, он говорил о том, что самая страшная ошибка, которую может совершить в будущем ЕС, - это военная конфронтация с Россией. И эта позиция не должна зависеть от того, какой строй будет в России. При этом Россия, с его точки зрения, должна будет оставаться жупелом, источником опасности для европейцев, поскольку без этой постоянной угрозы их не удастся сплотить. Поэтому, как Вы понимаете, у меня отношение к Панъевропейскому союзу было и осталось двойственным.

Какова была реакция на ваш доклад?

Значительно более конструктивной, чем я ожидал, хотя на повестке дня стояли самые острые темы. Например, был задан вопрос, почему Россия не вполне уважительно относится к Европейскому союзу как к самостоятельному фактору мировой политики. Я ответил, что Россия демонстрирует более уважительное отношение к ЕС, чем этого требует реальное положение вещей, т.к. самостоятельность ЕС в геополитическом плане находится под сомнением. Реальные игроки на этом пространстве давно известны - США, Китай и ряд других стран, среди которых есть и некоторые государства Европы. В число таких игроков, по моему мнению, Евросоюз пока явно не входит хотя бы по той причине, что он готов разместить на территории государств-членов американское оружие против воли собственных народов. Некоторые из выступавших согласились с этим выводом. Это, конечно, меня очень удивило, так же, как и поддержка тезиса о том, что чрезмерная политизация проблемы энергетической безопасности делает ЕС заложником чужих интересов. Энергетическая безопасность Европы зависит от полноценного участия России в интеграционном процессе в соответствии с ее реальным политическим, экономическим и энергетическим потенциалом. Предметом особого интереса было обсуждение проектов, связанных с обеспечением коллективной безопасности и экологическим мониторингом, в том числе программы "Колодцы мира - защита планетарной сети водораздельных гидроузлов", которой я занимаюсь последние годы.

Там были представители всех стран Евросоюза?

Нет, как я уже сказал, это было Чешско-Баварское заседание. Надо сказать, что выбор Чехии для таких встреч вполне объясним: сам Куденхове-Калерги - это человек, который прожил большую часть жизни в Чехии, а его предки сыграли не последнюю роль в истории этой страны.

А кто он был по национальности?

Здесь нет однозначного ответа, потому что мать у него была японка, а отец венгерский граф. Когда подсчитывали, сколько в нем кровей по отцовской линии, то оказалось, что все европейские народы представлены, и не только европейские. С этим обстоятельством была связана и его позиция по проблемам миграции, которая, я думаю, отразилась на политике Евросоюза.

Представитель России был на этом форуме в первый раз?

В чисто организационном плане, как я понял, Панъевропейского союз - это не только очень влиятельное, но и закрытое общество. Я выступал в качестве приглашенного эксперта. Не знаю, так ли это, но один из участников дискуссии в частной беседе сказал, что на их заседаниях впервые звучала русская речь.

А с чем это может быть связано?

Думаю, это связано с тем, что эта организация имеет свои филиалы по всему миру, а в России, насколько я информирован, такого филиала не было и нет.

Вы не планируете его создать?

Я - нет, никто меня не уполномочивал, да я и не состою в политических организациях, тем более закрытых и элитарных. Люблю открытые пространства. Но ознакомить наших студентов с творчеством Куденхове-Калерги и деятельностью Панъевропейского союза считаю делом полезным, так же, как и участие независимых российских экспертов в международных заседаниях такого рода.

Впервые опубликовано на сайте "Фонда имени Питирима Сорокина": http://sorokinfond.ru/index.php?id=383



РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 0

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

 

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме