Т. ДЗЯДКО – 16.08. Михаил Хазин - экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН в студии. Добрый день.
М. ХАЗИН - Здравствуйте.
Э. ГЕВОРКЯН - А мы собственно озвучим сразу первый вопрос, который наш слушатель Андрейко71 прислал вам: Россия-Украина, кредит в 15 миллиардов долларов и снижение цены на газ. Что это, кредит или безвозвратный подарок?
М. ХАЗИН - Это кредит, конечно. Другое дело, как они будут его отдавать. Тут могут быть разные варианты. Но дело не в этом, а в том, что ведь на самом деле то, что происходит на Украине это совершенно замечательная вещь. Во-первых, мы видим дикое давление Запада. Настолько дикое, что просто неприлично становится. Суверенная страна, а на нее так совершенно нагло официальные лица ЕС приезжают на антиправительственные манифестации запрещенные и предлагают населению свергнуть законного президента. Это что-то невообразимое.
Э. ГЕВОРКЯН - Другая сторона не так явно и открыто действует.
М. ХАЗИН - В ЕС рассматривают как уж точно не как суверенную страну, а как нечто совершенно несерьезное и не требующее никакого уважения. Дело в том, что бешеная пропаганда была движения в ЕС, а тут неожиданно спасибо Глазьеву, который раскрыл им глаза, первый, кто им прочитал. Там же пункт например, стоит такой, что в течение 2-3 лет после подписания ассоциации, украинцам было бы запрещено продавать на рынке выращенную на своих участках свинину. Потому что это противоречит санитарным нормам ЕС. То есть сало на Украине через 2 года после подписания ассоциации с Европой можно будет покупать только в универсамах в полиэтиленовых пакетах. Выращенных по химическим европейским технологиям. Как только почитали, стало понятно, что никакой ассоциации быть не может. Так вот в чем вся проблема. Проблема в том, что Украина в некотором смысле сохранила романтическую девственность конца 80-х. Я помню, как вышло 800 тысяч человек на улицы Москвы в 1989, 1990, они реально вышли. Они хотели чего-то. Обращаю ваше внимание, они не могли сформулировать, чего они хотят. Потому что все резолюции, это все не имело никакого отношения к реальности. Так вот эта романтичность осталась и это на самом деле требование мечты. Мы хотим иметь мечту. Была мечта, мы сейчас подпишем соглашением с ЕС и будет нам счастье. Какое счастье. Типа свободы. Свободы чего? Как только начинаешь задавать конкретный вопрос, а мы можем ездить в ЕС. Замечательно. Что там делать без денег. Какой смысл. Непонятно. Я помню, как в 1989 году можно было ездить.
Э. ГЕВОРКЯН - А почему без денег?
М. ХАЗИН - А деньги откуда? Ситуация очень простая. Любая маленькая страна, любая маленькая экономика, а больших экономик в мире две. Это Китай и Индия. У которых внутренние рынки достаточны для того, чтобы все производить. Все остальные маленькие. Включая США. Могут жить только при условии, что они чего-то вывозят. Неважно, это может быть природные богатства, станки и машины, доллары. Что-то надо вывозить. И вопрос даже не в том, что, вопрос, куда Украина что-то может вывозить. Тут мы выясняем, что единственное, куда она может вывозить это в Россию. Места больше нет. Турции неинтересно то, что Украина производит. Был момент, когда им было интересен украинский металл. Больше это неактуально. В ЕС вообще не пускают. И куда деваться. Иными словами для того, чтобы быть деньги, надо что-то продать. Но для того чтобы что-то продать, надо, чтобы кто-то купил. Кто купит? В этом вся проблема. Единственный кто сегодня может купить украинскую продукцию это Россия. Больше некому. И по этой причине с точки зрения голой экономики у Украины нет другого пути. Альтернатива следующая. Полное уничтожение всей промышленности. Тотальная нищета. В Болгарии, которая еще 30 лет назад по экономическому развитию была сильнее, чем Турция. Люди сегодня себя сжигают. Потому что у них им детей кормить нечем. Потому что даже помидоров нет в Болгарии. Они все турецкие. В Турции климат лучше, поэтому если...
Э. ГЕВОРКЯН - Апокалиптические картины рисуете.
М. ХАЗИН - Это факт.
Э. ГЕВОРКЯН - Я заеду в любую российскую деревню, там будет вообще, мы начнем сейчас сравнивать...
М. ХАЗИН - Давайте не будем...
Э. ГЕВОРКЯН - Хорошо, любой провинциальный российский город.
М. ХАЗИН - В провинциальном российском городе всегда есть бабушки, которые получают пенсию. Да, конечно они постепенно вымирают. Но это вообще специфика современной экономической модели. Что поскольку эта модель потребления, то выгоднее всего потребителя собирать в одну кучу. Поэтому чем больше город, тем он рентабельнее с точки зрения этой модели. Можно спорить, правильная эта модель или нет, мне она не очень нравиться. Но она вот такая. Где угодно, что в Европе, что в США. В Европе чуть-чуть полегче по банальной причине. Там очень короткое плечо, расстояние. Единственная страна там, которая все-таки сохранила малые города это Германия. Но в 30-е годы, например, Гитлер запрещал там создание сетевых магазинов. Торговать должны фермеры, которые живут вокруг города. Попробуйте сегодня у нас такое сделать. Революцию можно устраивать. То есть на самом деле вся система выстроена на то, чтобы концентрироваться в крупных городах. Но в Болгарии нет возможности прожить ни в деревне, ни в малом городе, ни в большом. Вот в чем вся проблема. У нас это еще возможно, а у них нет.
Э. ГЕВОРКЯН - Получается прекрасная ситуация, что Россия поднимает экономику и Болгарии за счет продажи недвижимости.
М. ХАЗИН - Экономику Болгарии мы не поднимаем. Это совсем чуть-чуть. Это очень мало кто. Большая часть населения ничего продать не может.
Э. ГЕВОРКЯН - То есть визуальный обман. Что экономика страны держится за счет русских инвестиций.
М. ХАЗИН - Какая-то часть держится маленькая. Те, кто по побережью живут. Болгария большая часть в городах расположена. А что касается Украины, во-первых, меня все время спрашивают...
Т. ДЗЯДКО – Давайте уйдем на минуту рекламы.
РЕКЛАМА
Т. ДЗЯДКО – Мне хотелось бы еще пару минут про Украину поговорить. 15 млрд. из фонда национального благосостояния, составляют 17% вообще этого фонда.
М. ХАЗИН - Бога ради, это на самом деле совершенно не проблема. Хорошо, как китайцы, возьмем землей. То есть соответственно договоримся, например, что платой за эти 15 млрд. то, что мы возьмем в аренду какое-то количество гектар чернозема. И будем там выращивать пшеницу.
Э. ГЕВОРКЯН - Об этом еще никто не договорился.
М. ХАЗИН - Договорятся.
Т. ДЗЯДКО – Накануне Сергей Лавров министр иностранных дел говорил о том, что соглашение это взаимовыгодное с Украиной. А какая нам выгода?
М. ХАЗИН - Давайте по-простому. У моей жены есть младшая сестра, которая в некий момент у них там подвернулась...
Т. ДЗЯДКО – Михаил Хазин включает державность.
М. ХАЗИН - И вот неожиданно оказалось, что соответственно она может по дешевке квартиру купить. Все равно дорого, но сильно дешевле. И соответственно все родственники скинули все, что можно было. Денег насобирали и квартиру ей купили. И теперь у нее не один ребенок, а два ребенка. Потому что было, где жить. А соответственно такая же ситуация. Я не могу к ним относиться как к некой абстрактной державе, типа там как Мали или Парагваю. Потому что мой папа родился в Могилеве Винницкой области. Потому что у меня целая куча друзей имеют там прямых родственников. Близких. Потому что я там в детстве каждый год ездил в Крым. То есть говорить о том, что это типа нерентабельно это глупо. Другое дело, что когда они начинают заниматься прямым вредительством, надо дать по рукам.
Т. ДЗЯДКО – Но конкретно выгода какая?
М. ХАЗИН - Выгода состоит в том, что им дали возможность не совершать роковую ошибку. Потому что абсолютно очевидно, что уже через два года и три вопрос об ассоциации с ЕС стоять не будет ни в каком виде в связи с тем, что самого ЕС как предмета ассоциации уже не будет. То есть он будет, но это специфическое образование, которое будет волновать только одно – как бы удержать те страны, которые из него будут вылезать. Может быть, уже кто-то уже и вылезет к тому времени. А сегодня еще имеются некоторые иллюзии. Уже понятно, что тенденция обратилась вспять, но народ пока не понимает. Значит нужно не допустить, чтобы они сделали на самом деле роковую ошибку. Потому что если бы Украина сейчас подписала эту ассоциацию, она бы прекратила свое существование, как суверенное государство так точно, при этом много было бы неприятностей. Сравнимых, например, с тем, что произошло в Таджикистане в 1991 году.
Т. ДЗЯДКО – Давайте к другим темам перейдем.
Э. ГЕВОРКЯН - Сейчас в ленте новостей мы читаем сообщения о том, что Владимир Путин собирается подписать прошение о помиловании Ходорковского. Цитирую: он провел в заключении более 10 лет, это серьезный срок, я считаю, что нужно принять решение о помиловании.
Т. ДЗЯДКО – Но, тем не менее, мы не знаем, означает ли это, что прошение существует.
Э. ГЕВОРКЯН - Как вы думаете, сегодня это отразится как-то на бизнесе в России?
Т. ДЗЯДКО – В ближайшее время это ходатайство будет удовлетворено, но он этого не делал, но совсем недавно обратились с прошением о помиловании. То есть прошение о помиловании есть видимо.
М. ХАЗИН - Не берусь ничего сказать. Мне на самом деле это не очень интересно. Я совершенно не считаю Ходорковского позитивным персонажем в нашей стране. Единственное, что можно сказать в его пользу, что все остальные такие же, как он не сидят, а он сидит. Это означает только одно, что не посадили тех, кто не сидит. Потому что преступления они совершали все. И в этом смысле...
Э. ГЕВОРКЯН - То есть на инвестклимат, на экономическую ситуацию в стране...
М. ХАЗИН - Я не очень понимаю, что такое инвестклимат. Я считаю, что человек, который совершает преступление, вор должен сидеть в тюрьме. Это моя железная совершенно позиция. Она не меняется.
Э. ГЕВОРКЯН - Кто же с этим не согласится. Давайте перейдем к обсуждению публикации Форбс, которая вызвала большой резонанс в эти дни. Автор замаскированный под ником KermlinRussia провел...
Т. ДЗЯДКО – Просто еще раз, поскольку важная новость. Путин сообщил, что Ходорковский написал прошение о помиловании, в ближайшее время будет подписан указ.
М. ХАЗИН - Ну хорошо.
Э. ГЕВОРКЯН - Итак, автор прошелся по многим пунктам, где в принципе приходил к неутешительным прогнозам не то, что нас ждет, а что уже он наблюдает в экономике. Первое, например, инвесторы Олимпиады сообщили, что не вернут кредиты ВЭБу. Он приводит пример, что с 28 млрд. рублей, потраченных на строительство адлерской ТЭЦ, подрядчик «Газпром», 19,5 млрд. составляет кредит ВЭБ и теперь идут разговоры о том, чтобы это как-то компенсировать за счет государства. Таким образом, инвесторы возьмут кредиты, а государству останутся залоги в виде никому ненужных гостиниц, канатных дорог и трамплинов. Причем, сильно переоцененных. Вы видите здесь большую проблему.
М. ХАЗИН - Я вообще с некоторым недоверием отношусь к некоторым СМИ. Мое отношение с журналом Форбс оно сводится к тому, что лет этак могу сказать точно, в 2010 году они обратились ко мне с просьбой дать некое интервью, я дал им интервью, после чего они взяли из него вырезали отдельные цитаты, и их соответственно разместили. Поэтому я к ним отношусь несерьезно. Да, это издание, в котором соответственно есть цензура, которая соответственно имеет некоторую априорную позицию...
Т. ДЗЯДКО – Но мы же сейчас про некую позицию.
М. ХАЗИН - Поэтому я не берусь, с Олимпиадой действительно много разных есть вопросов. Я не сомневаюсь, что соответственно она будет убыточна с точки зрения как экономический фактор. Я не сомневаюсь, что кто-то понесет убытки, кто их будет компенсировать, я не знаю. По этому поводу устраивать какой-то шум и гам, все-таки это не тот масштаб, из-за которого стоит поднимать бучу. Другое дело, что если бы я принимал решение, я бы провел сначала Олимпиаду, а потом провел тщательное расследование и человек так 25-30 может быть, 50 посадил бы. Негоже, когда сидит один Ходорковский. Но будет ли это сделано, я не знаю. Это вопрос отдельный. Вообще нужно отметить, что сегодня наша страна и не только наша, кстати, попала в очень тяжелое положение, потому что была некая элита, и у нас и Европе, США, в мире, которая очень сильно росла на эмиссионных деньгах. У нас эмиссионные деньги американские шли через рост цен на нефть. За счет постоянной эмиссии цены росли, мы соответственно получали очень большой кусок. В результате выросло довольно большое количество людей, которые привыкли получать много денег. Денег уже нет, а привычка осталась. И все равно придется этих людей сокращать. Это будут резать по живому. И в Европе и в США, и у нас. И в некотором смысле это будут жертвы. Есть 10 человек, из них пятерых посадили, а пятерых нет. На самом деле абсолютная случайность, почему вот эти 5, а почему вот эти 5. Но с точки зрения высшей справедливости, нужно сажать всех десятерых. Поэтому меня это мало волнует. Я все равно в этом деле не участвовал, ничего из этого дела не получал. И даже этим пользоваться не буду. На самом деле может быть частично, потому что по этим эстакадам, которые в Сочи построили, я все-таки ездил. В этом смысле единственное, что может сказать простой человек: чума на оба ваши головы. И до свидания.
Э. ГЕВОРКЯН - В Стабфонде мало кэша, но его скоро выведут. Есть такой заголовок. Стабфонд будем считать, что это какой-то фонд национального благосостояния, деньги отложены на черный день, что из них сейчас берут средства в РЖД на строительство очередной магистрали. Вся история с помощью Украины теперь, когда деньги из Стабфонда начинают вынимать. И далее автор пишет об инфраструктурных проектах как привете из позднего СССР. То есть глобальные проекты, которыми раньше занимались Аркадий Ротенберг, Геннадий Тимченко, газопроводы, дороги в Подмосковье это, и вот сейчас главные кормушки АТЭС, Сочи заканчиваются и теперь начинаются какие-то новые проекты.
М. ХАЗИН - Я ровно про это и говорил, что денег уже нет, а желание осталось. Безусловно, придется с этим завязывать. Единственный вопрос, который возникает – сколько останется. Когда закончат. То есть понятно, что что-то успеют раздербанить, но что-то может быть останется. С этим ничего нельзя сделать, да, человек слаб и в общем, задним числом кого-нибудь можно посадить. Вы что думаете, это общее свойство человека. С этим ничего нельзя сделать. Более того, это все было и в прежние времена. Как рассказывал мне один читатель, который в советское время читал книжку про шумерские глиняные таблички, одна из табличек звучала так: письмо отца сыну, я тебе дал денег, чтобы ты поехал в соседний город учиться на знающего человека, а ты вместо этого потратил все деньги на вино и женщин. Люди не меняются. Слаб человек.
Э. ГЕВОРКЯН - У нас приходят срочные сообщения. Совет ВЭБа одобрил предоставление кредита Белоруссии на 500 миллионов для АЭС.
М. ХАЗИН – Нормально, построят АЭС.
Э. ГЕВОРКЯН - И президент России Владимир Путин не исключает...
М. ХАЗИН - Деньги все нам вернутся обратно в российскую инфраструктуру. Кто строить-то будет, так что ничего плохого в этом нет.
Э. ГЕВОРКЯН - ...возможности расторжения соглашения о двойном налогообложении со странами, которые будут скрывать налоговую информацию от России. Однако выразил надежду, что до этого не дойдет. Это о чем?
М. ХАЗИН - Как о чем? О том, что соответственно имеются разные оффшорные государства, которые не сообщают, что получают российские налогоплательщики...
Э. ГЕВОРКЯН - А сейчас что вдруг.
М. ХАЗИН - Не знаю. Посмотрим, это как бы некоторый намек. Мне, например, куда интереснее, что они будут делать с налоговой службой США, которая присылает нашим гражданам уведомления о том, что оно считает их налоговыми резидентами США. С чего вдруг. Вот у меня есть знакомый, который не то что никогда не был в США, он даже не разу не получал никаких денег в долларах. И вдруг ему приходит такое письмо. Чего ему делать. Я ему рекомендовал, напиши на русском языке письмо, или они изложат суть своих претензий по-русски, или он будет считать данную бумагу попыткой шантажа, направленной на то, чтобы он платил американским адвокатам. И обратится за содействием в российские правоохранительные органы. Ну у него будут проблемы с выездом из страны.
Э. ГЕВОРКЯН - Последняя минута. Еще раз обратимся к внутренним делам. Еще раз обращусь к этой же публикации. Видите ли вы катастрофу в области потребительского кредитования. Автор пишет о том, что все больше людей...
М. ХАЗИН - Проблема есть. Но у нас действительно очень...
Э. ГЕВОРКЯН - Очень высокий процент в микрокредитовании.
М. ХАЗИН - Дело не только в микрокредитовании. В целом мы сегодня платим от своих доходов 11%. Это уже больше, чем в США, но пока еще меньше, чем было в США 2008 года, когда у них было 14. Иными словами мы подошли к пределу, за которым происходит обвал серьезный. Мне кажется, что основная проблема, по которой идет эта рекламная акция, состоит в том, что Запад на нас давит и говорит, ребята, смотрите, у вас еще не использован такой колоссальный ресурс залогов, как жилье. Вот у нас все уже жилье заложено, а у вас нет. Объяснить им, что русский человек никогда не возьмет кредит под единственное жилье, невозможно. Но это да, очень опасная ситуация. Я думаю, что во второй половине 2014 года она встанет в полный рост. Потому что эти деньги нельзя выплатить. Тем более по мере того, как будет кризис развиваться. И доходы граждан будут падать.
Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН был гостем традиционным Дневного Разворота. Спасибо вам.
