Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Обоснование научности гипотезы дизайна биосферы

Священник  Евгений  Селенский, Русская народная линия

Православие и эволюционизм / 12.11.2016

Часто приходится слышать, что гипотеза о дизайне биосферы ненаучна и представляет собой лишь закамуфлированный креационизм, то есть наивную попытку «протащить» идеалистические представления в научный дискурс. Давайте посмотрим, справедливы ли эти упрёки.


ядро
Рис.1. Эукариотическая клетка

В настоящее время заинтересованный читатель может найти достаточно ссылок на конкретный материал исследовательского плана, который позволяет обоснованно предположить, что ни факторы случайной природы, ни физические или химические регулярности ни порознь, ни в комбинациях не могли служить причиной появления первой живой клетки. Различные гипотезы абиотического происхождения жизни, например, гипотеза РНК-мира, остаются не подтвержденными экспериментально предположениями. Более того, они не отвечают на самый главный вопрос о происхождении первого комплекса из инструкций и процессора, совершенно необходимого для организации процессов жизнедеятельности организмов.

Простейшая живая клетка представляет собой неразложимое на составляющие кибернетическое целое, с целым рядом встроенных подсистем, реализованное на белковой основе. Это справедливо как в отношении современных простейших, так и простейших первого поколения. Первая живая клетка, сколь бы более простой по сравнению с современными простейшими она ни была, уже должна была быть достаточно сложной, чтобы осуществлять трансляцию генетической информации, обеспечивать свою автономность, откликаться на внешние стимулы, адаптироваться и осуществлять обменный цикл. В центре жизнеобеспечения находится синтез белка, включающий подсистему трансляции генетической информации, которая представляет собой не что иное, как аналогово-цифровой распределенный вычислительный комплекс. Вся известная науке жизнь имеет алгоритмическую, кибернетическую основу. Напротив, неживая природа неалгоритмична: в естественных феноменах, имеющих место в неживой природе, не происходит трансляции информации. Тот факт, что естественные природные регулярности можно моделировать с использованием (достаточно простых) алгоритмов, не отменяет совершенного отсутствия трансляции кода в неживой природе.

Иными словами, ни случайность, ни природные регулярности не могли обеспечить организацию функционирующего семиотического ядра {код, протокол, интерпретатор} первой живой клетки. С другой стороны, способность интеллекта создавать семиотические системы (например, <компьютерный код, язык, интерпретатор>) не вызывает никаких сомнений. Таким образом, мы приходим к единственно возможному выводу об интеллектуальном происхождении не только самогό первого поколения организмов, но и важнейших этапов принципиального усложнения организации биоты, как то: многоклеточности, половой дифференциации, организации нервной системы, множественных механизмов отказобезопасного дублирования биологических функций и пр.

Утверждение о дизайне биосферы - этогипотеза, но гипотеза научная, поскольку она:

  1. основана на анализе большого массива наблюдений;
  2. детальна, конкретна и ограничена; использует конкретные метрики, конкретные, выраженные в цифрах оценки и способна формулировать конкретные, выраженные в цифрах, прогнозы;
  3. может быть опровергнута экспериментально; для этого всего лишь нужно опытно продемонстрировать возможность абиогенеза, но так, чтобы исключалось управление экспериментом со стороны экспериментатора.
  4. научно плодотворна, поскольку позволяет формулировать дочерние тестируемые гипотезы, например, вот такие, или такие;
  5. обладает большей общностью и объяснительной силой, чем распространенные на сегодня воззрения эволюционистской парадигмы, поскольку она не исключает последующую эволюцию априори (вопрос о границах эволюционирования - отдельная нетривиальная проблема (Заявляемые широкие возможности биологической эволюции по генерации сложной функциональной новизнына практике не подтверждаются. В реальности имеют место лишь незначительные адаптационные осцилляции около уже имеющейся функциональности. Во многих случаях «новое» появляется в результате упрощения первоначальной сложной функции. Экспериментальные подтверждения генерации достаточно больших количеств биологической новизны по эволюционным механизмам отсутствуют), в отличие от распространенного эволюционногоучения, исключающего дизайн в принципе;
  6. имеет серьезную перспективу, так как меняет статус-кво в науке о жизни, а изменение парадигмы всегда означает научный кризис и, следовательно, стимуляцию научной мысли.

Отдельно стоит упомянуть проблему научно-философских следствий из гипотезы дизайна, поскольку не достоинства или неизбежные недостатки данной гипотезы являются целью нападок на неё, но именно философские следствия из неё. Гипотеза дизайна философски дружественна вере в существование Творца жизни, аналогично тому, как распространенная сегодня гипотеза самопроизвольного абиотического происхождения жизни с последующей эволюцией дружественна атеизму (именно это, кстати, и объясняет факт широкого распространения эволюционизма в настоящее время). Тем не менее, сама гипотеза дизайна как таковая не занимается природой или происхождением интеллекта, стоящего как за первоначальным созданием, так и за важнейшими этапами кардинального усложнения форм земной жизни. Она остается чисто научным предположением, со всеми её достоинствами и недостатками.

В виду читательских комментариев к моим предыдущим публикациям в заключение отмечу, что гипотеза дизайна биосферы ничего не говорит относительно происхождения материи. Рассмотренная гипотеза утверждает о невозможности самоорганизации живого из неживого, о невозможности появления живого лишь засчет динамики движения частиц вещества и никак не затрагивает происхождение самого вещества, полагая необходимые для обеспечения жизни физико-химические закономерности априори заданными.


РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 53

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

53. свящ. Евгений Селенский : Re: Обоснование научности гипотезы дизайна биосферы
2016-11-17 в 01:44

Михаил, я посмотрел, вот все-таки правильный перевод со славянского.

http://www.bogoslovy.ru/tmolson.htm

От науки злы = от злого научения. То есть если кто-то меня чему-то злому научил и я сделал зло. Так что мое первое толкование (=злой навык) ошибочно :)

Хорошо, когда задают вопросы, можно сообща разобраться. Есть повод для смирения. Спаси Господи.
52. боеприпас : Ответ на 51., свящ. Евгений Селенский:
2016-11-16 в 20:26

,Спаси Христосъ.Это слова Христа о покаянии и исправлении жизни: чтобы не возвращался человек, омытый от греховной скверны, как пес на свою блевотину (как сказал св. апостол Петр (2 Петр.2:22). Вот так об этом изречении Господа говорит о.Иов (Гумеров):http://www.pravoslavie.ru/7115.html



Спасибо вам , О. Евгений.
--------------
По комментариям № 47 и № 36 , отвечу если буду в состояние связно писать.
51. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 49., боеприпас:
2016-11-16 в 19:34

О. Евгений, давно хотел задать Вам вопрос, Уважаемый Отец Евгений. Может проясните и ещё один вопрос? Который тревожит. Правильно ли аз понимаю слова -" В чем застану, в том и сужу." ------------ Судьбы и жизнь у людей разные. Кто то в тюрьме. Кто то в армии. Кто то болен. Кто то имеет власть и средства. Кто то в роскоши. Кто то бездомный. Ит.д. Ит.д. ----- То есть - например заключённый будет судим с поправкой на нравы и обстоятельства тюрьмы. Военный - на нравы и обстоятельства войны. И так далее.С больного будет спрашиваться - терпеливо ли переносил свою болезнь? .. -------- Не уверен, что правильно понимаю. -------- Поясните пожалуйста! Думаю .. и ещё кому нибудь ваше пояснение поможет. -------- Спасибо Михаилу Яблокову за оказию. -)))



Спаси Христосъ.

Это слова Христа о покаянии и исправлении жизни: чтобы не возвращался человек, омытый от греховной скверны, как пес на свою блевотину (как сказал св. апостол Петр (2 Петр.2:22).

Вот так об этом изречении Господа говорит о.Иов (Гумеров):

http://www.pravoslavie.ru/7115.html
50. Lucia : Ответ на 43., М.Яблоков:
2016-11-16 в 17:26

О. Евгений, давно хотел задать Вам вопрос, но все так-то забывал...В третьей молитве на сон грядущим есть такие слова: "... прости вся, елика Ти согреших днесь яко человек... вольныя моя грехи и невольныя, ведомыя и неведомыя: яже от юности и от науки злы...". Т.е. грехи от злой науки? Или как это понимать? Есть наука злая, а есть незлая?..




Мои дети говорят - это о тех, которые из всего извлекают плохое.
Например - ученый сделал открытие, а другие сделали бомбу.
49. боеприпас : Ответ на 45., свящ. Евгений Селенский:
2016-11-16 в 17:05

О. Евгений, давно хотел задать Вам вопрос,



Уважаемый Отец Евгений.
Может проясните и ещё один вопрос? Который тревожит.
Правильно ли аз понимаю слова -" В чем застану, в том и сужу."
------------
Судьбы и жизнь у людей разные. Кто то в тюрьме. Кто то в армии. Кто то болен. Кто то имеет власть и средства. Кто то в роскоши. Кто то бездомный. Ит.д. Ит.д.
-----
То есть - например заключённый будет судим с поправкой на нравы и обстоятельства тюрьмы. Военный - на нравы и обстоятельства войны. И так далее.С больного будет спрашиваться - терпеливо ли переносил свою болезнь? ..
--------
Не уверен, что правильно понимаю.
--------
Поясните пожалуйста!
Думаю .. и ещё кому нибудь ваше пояснение поможет.
--------
Спасибо Михаилу Яблокову за оказию. -)))
48. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 46., М.Яблоков:
2016-11-16 в 16:35

Спаси Господи, батюшка.



Во славу Божию.
47. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 37., боеприпас:
2016-11-16 в 16:21

Просто ищу новые подходы-)) Идею. И чтобы получить простое и изящное доказательство. А вдруг оно есть ?



Прощу прощения, ув. Боеприпас. Кажется, мой ответ Вам потерялся на просторах интернета. Повторю его вкратце.

Формальных доказательств, в том смысле, который современная наука вкладывает в это слово, нет. И, насколько я понимаю, не предвидится (но это и хорошо, поскольку это не нарушает нравственной свободы человека, человек идет к Богу по решению сердца, а не в силу доказатества какой-нибудь теоремы Вейерштрасса). Наука вообще не может измерить духовное, измерение духовного вообще смысла не имеет. Однако из того, что она предназначена только для работы с материальным, причем лишь в том состоянии нашего мира, в котором он уже находится, не следует отсутствия духовной реальности.

Тем не менее, в апологетике доказательства есть, если, конечно, ослабить формальную сторону слова "доказательство". Апологетика апеллирует к внутреннему опыту человека. И человек может отчасти узнать опыт другого человека, просвещенного и освященного благодатью, и поверить свидетельству его духовного опыта в остальном.

Говорят, что человек не может уверовать в Бога, если не увидит в чьих-нибудь глазах сияния вечной жизни. Вера передается опытно, хотя и рацио может помочь, разумеется. Но рацио не играет здесь определяющей роли. У нас вера больше сердечная, чем рациональная. Хотя, кажется свт. Феофан, говорит, что при просвещении ума благодатью, ум успокаивается и перестает искать насыщения вовне. Кажется, такая у него была мысль. Это искание насыщения вовне, кстати, есть следствие грехопадения "дерево приятно для глаз" и пр. Ум должен пребывать в сердце.

Так что холодных рациональных "доказатеств" мы все-таки не ищем. Мне так кажется.
46. М.Яблоков : Ответ на 45., свящ. Евгений Селенский:
2016-11-16 в 15:34

Спаси Господи, батюшка.
45. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 43., М.Яблоков:
2016-11-16 в 13:53

О. Евгений, давно хотел задать Вам вопрос, но все так-то забывал...В третьей молитве на сон грядущим есть такие слова: "... прости вся, елика Ти согреших днесь яко человек... вольныя моя грехи и невольныя, ведомыя и неведомыя: яже от юности и от науки злы...". Т.е. грехи от злой науки? Или как это понимать? Есть наука злая, а есть незлая?..



Я думаю, что в молитве под "наука злая" имеется в виду злой навык, навык делать зло. Настолько уже зло вошло в нас, что мы им насквозь пропитаны, оно проявляется во всем, что мы делаем. В потенциале в нас оно сидит в виде греховных страстей, которые мы как раз в силу злого навыка при первой возможности реализуем на деле, то есть совершаем грех.

К науке, в том смысле, в котором мы это здесь обсуждаем, мне кажется, это не имеет отношения.
44. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 42., М.Яблоков:
2016-11-16 в 13:45

Прекращай словоблудить!
Никаких "механизмов умножения" не существует.


)
Вот темнота.
Даже про камеру Вильсона не знает...
43. М.Яблоков : Re: Обоснование научности гипотезы дизайна биосферы
2016-11-16 в 12:48

О. Евгений, давно хотел задать Вам вопрос, но все так-то забывал...

В третьей молитве на сон грядущим есть такие слова: "... прости вся, елика Ти согреших днесь яко человек... вольныя моя грехи и невольныя, ведомыя и неведомыя: яже от юности и от науки злы...". Т.е. грехи от злой науки? Или как это понимать? Есть наука злая, а есть незлая?..
42. М.Яблоков : Ответ на 41., Потомок подданных Императора Николая II:
2016-11-16 в 05:39

Прекращай словоблудить!
Никаких "механизмов умножения" не существует. Вся проблема ученых как раз и заключается в решении задачи перехода от микроуровня к макроуровню. Общей модели на данный момент не существует. Да и симметрии никакой нет )) У твоего осла субъективные начальные условия.
Потомок, ты же неуч, иди поучись ! ))
41. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 40., М.Яблоков:
2016-11-16 в 03:52

Причем здесь спонтанность? )) В примере с твоим дебильным ослом эксперимент представляется настолько многофакторным, что теоретическая физика его не объяснят. Запомни умник, спонтанное нарушение симметрии возможно только на микроуровне.


)
Яблоков разбушевался так, будто осёл Буридана покусился на капиталистическое процветание "истинно православных" либерал-власовцев.
Успокойтесь, Яблоков. Осёл сделал свой выбор благодаря спонтанному нарушению симметрии на микроуровне.
Есть механизмы умножения, за счёт их работы и проявилось нарушение симметрии уже на макроуровне.
Вы, "богослов", не увидели главного - здесь ставится главный вопрос - что такое воля?
У Вас она определяется "спонтанным нарушением симметрии на микроуровне", а осёл подсказывает Вам, что человек делает свой выбор благодаря дарованной ему Богом свободе воли.
40. М.Яблоков : Ответ на 38., Потомок подданных Императора Николая II:
2016-11-15 в 20:39

Причем здесь спонтанность? ))
В примере с твоим дебильным ослом эксперимент представляется настолько многофакторным, что теоретическая физика его не объяснят. Запомни умник, спонтанное нарушение симметрии возможно только на микроуровне.
39. М.Яблоков : Ответ на 38., Потомок подданных Императора Николая II:
2016-11-15 в 20:07

Ты если не разбираешься в теме, то лучше помолчи.
38. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 32., М.Яблоков:
2016-11-15 в 19:05

А спонтанное нарушение симметрии работает?

Нет, конечно. Если только у тебя в голове )


Сказал Яблоков с улыбкой. Снисходительной?
)
Ладно, попросвещаю Вас.
Раз Вы не познакомились с буридановым ослом, расскажу про него.
Буридан поставил осла перед двумя абсолютно одинаковыми охапками сена. Они были расположены слева и справа от осла на абсолютно одинаковых расстояниях.
У Яблокова этот осёл умер бы.
Ведь ему (ослу, а не Яблокову) нужно решить, какую охапку сена начать есть, а охапки абсолютно одинаковые и на одинаковом расстоянии, поэтому выбрать какую-то из них при отсутствии по Яблокову спонтанного нарушения симметрии осёл не сможет и умрёт с голоду.
Жизнь нам демонстрирует, что такого не бывает, значит спонтанное нарушение симметрии, вопреки утверждению Яблокова, существует.
Благодаря ему существует жизнь и вообще мир.
В случае с ослом трудно сказать, на каком уровне (макро или микро) происходит спонтанное нарушение симметрии. Ведь нарушение и на микроуровне запускает механизмы умножения, которые потом на макроуровне выражаются в нарушении ослом симметрии выбора охапки соломы.
Вообще, буриданова апория тоже чрезвычайно глубокая, как и парадокс "летящая стрела покоится".
Думаю, существование жизни - несомненное подтверждение спонтанного нарушения симметрии. Ведь осёл, назло Яблокову, жив. Да и он сам тоже.
37. боеприпас : Ответ на 36., свящ. Евгений Селенский:
2016-11-15 в 19:01

Если Вы имеете в виду



Имеется в виду , что абсолютно здоровый и молодой организм мгновенно перестаёт функционировать при выходе души из тела.
------------
Будь то животное, будь то человек.
------------
А некая остаточная ( затухающая) активность клеток , аналогична затухающим токам в трансформаторах и катушках у выключенного телевизора.
-----------
И всё это хорошо и описывается , и измеряется. И никакого обьяснения ( от медиков и биологов) не имеет и иметь не может.
Но это уже просто по религии атеизма. Что то доказать , " верующим" не удастся.
Но заставить признать данный факт , это же можно.
----------
Простите, что отошёл от Темы. Просто ищу новые подходы-)) Идею. И чтобы получить простое и изящное доказательство. А вдруг оно есть ?
36. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 31., боеприпас:
2016-11-15 в 18:19

ели прячут за терминами, или забалтывают.



Если Вы имеете в виду неразложимость живого на компоненты, то это давно осознанный факт. Если имеется в виду духовная составляющая человека, то никакая наука не в силах ни описать это, ни измерить, ни, тем более, опровергнуть существование духовного мира. Наука (такая, какой она сложилась) для этого просто не предназначена. И большой ошибкой было бы от нее ждать чего-то такого, что бы либо опровергло либо подтвердило.

Когда я говорю о семиозисе, то всего лишь утверждаю, что натуралистический аппарат просто не достаточен для научного описания начала жизни. Любое натуралистическое описание будет заведомо неверным по необходимости. Как может начало естества быть естественным?

Если натуралист признает, что мир начал быть, тогда он автоматом должен признать, что начало мира не могло не быть сверхъестественным. Но средства, предоставляемые натурализмом, это не улавливают. Натурализм лишь исходит из того, что мир уже есть и функционирует так, как он функционирует.
35. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 21., рудовский:
2016-11-15 в 17:33

Осталось определить происхождение интеллекта.



Для практической деятельности достаточно признания того факта, что он просто есть (как есть энергия, время, масса - никто же научно не может объяснить толком, что это такое и откуда всё это взялось), а также признания того, что существование интеллекта не может быть объяснено природными регулярностями.

Интеллект обязательно связан либо непосредственно, либо (если это искусственный интеллект) причинно-следственной цепочкой с сознанием. Сознание существует - это просто эмпирический факт.

В простейшем случае интеллект - это всего-навсего правило, операторные скобки по шаблону "если-то-иначе".

В неживой природе ничего подобного нет и не предвидится ;) Между тем, шаблон "если-то-иначе" выражает самую суть организации принятия решений и является отражением алгоритмической природы последнего.

Вероятно, самым простым примером интеллектуального поведения в технике является биметаллическое реле, использующееся в холодильниках. А в биосфере, наверное, один из самых простых примеров - это хемотаксис.
34. М.Яблоков : Ответ на 29., свящ. Евгений Селенский:
2016-11-15 в 16:44

'Вечного двигателя в природе не бывает, по кр. мере в нашем мире (Михаил Яблоков не даст мне соврать :)"

Это пока нет. Русские ни перед чем не остановятся ))
33. М.Яблоков : Ответ на 27., Сергей Абачиев:
2016-11-15 в 16:42

Никакой самоорганизации в неживой природе нет. А что же тогда более чем полвека исследуется целым научным направлением под названием "синергетика"?


Синергетика - это что-то типа астрологии?.. )
32. М.Яблоков : Ответ на 26., Потомок подданных Императора Николая II:
2016-11-15 в 16:40

Потомок, причем тут Хиггс? Механизм Хиггса работает только при очень низких энергиях )) )У вас, либерал-власовцев, что ни возьми - ничего не работает. А спонтанное нарушение симметрии работает?


Нет, конечно. Если только у тебя в голове )
31. боеприпас : Ответ на 30., свящ. Евгений Селенский:
2016-11-15 в 16:40

,"синергетика"...... Но попытаюсь еще раз. .....



-------------
Уважаемый О. Евгений.
Сергей Абачиев намекает на очень важный фактор , который исследователи прячут за терминами, или забалтывают.
--------------
Вот два телевизора. Точные копии. Новьё. Один воткнули в розетку, и кабель воткнули , и он " живёт". Другой не воткнули, и он " мёртвый".
-------------
То же самое и со всеми живыми организмами.
Исследователи могут с микроскопами копаться в схемах и транзисторах ( в ДПК и РНК). Спорить - могут ли ДНК самозародиться ?
И рассматривают при этом включенные и не включенные телевизоры. И смешивают их в кучу.
---------
Аналогия очень грубая.. Поскольку " включенность" живого организма ( не говоря уж о человеке), неизмеримо сложнее и важнее железки. То бишь - плоти. То бишь - ДНК и РНК.
И любое ДНК и РНК без этой включенности , не более чем набор хим. элементов. То есть - прах.
------------
А вот постигнуть " включенность" - руки коротки.
Да .. что то там .. какой то эрзац используют. Типа " биополя" . Но это отход в тупик.
------------
Короче говоря.
Чтобы исследовать с надеждой, необходимо отчётливо разделять - ДНК в составе живого организма, и ДНК как химическая молекула.
30. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 27., Сергей Абачиев:
2016-11-15 в 15:29

Никакой самоорганизации в неживой природе нет. А что же тогда более чем полвека исследуется целым научным направлением под названием "синергетика"?



Уважаемый Сергей, не знаю, услышите Вы меня или нет. Но попытаюсь еще раз. Я уже, наверное, надоел читателям, повторяя одно и то же.

В неживой природе мы можем наблюдать достаточно небольшой набор естественных "сценариев":

1. появление регулярностей типа ячеек Бенара, химических часов, муаровых полос, кристаллизации и пр. подобных вещей; эти вещи суть тривиальные следствия наличия в нашем мире регулярностей, которые некоторые не вполне корректно называют "законами природы".
2.проявления хаотизации (плавление кристаллов, газообразование) и пр.
3. фазовые переходы между 1 и 2.

Всё. Больше ничего нет. Хотите называть 1. самоорганизацией - пожалуйста. Только это не дает Вам никакого права тут же зачислять в самоорганизацию образование таких вещей, как живая клетка или интегральная схема. Такие функционально сложные интегрированные многокомпонентные системы возникают исключительно интеллектуальным путем в нашем мире.

Многокомпонетные неоднородные системы функционируют по правилам, а не исключительно в силу "законов природы". Понятно, что и эти системы тоже материальны и поэтому неизбежно подчиняются существующим в силу "законов природы" ограничениям. Но помимо ограничений их поведение регламентируется правилами, безразличными (по причинам, о которым я говорил ранее в этой ветке) по отношению к "законам природы".

Может быть, синергетики живут в какой-то параллельной реальности, я не знаю... Но в нашем мире происходит только так, а не иначе.
29. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 27., Сергей Абачиев:
2016-11-15 в 15:15

Никакой самоорганизации в неживой природе нет. А что же тогда более чем полвека исследуется целым научным направлением под названием "синергетика"?



Всё начинается с правильной постановки вопроса и четких определений. Так что смотря что, как и чем называть.

Вечного двигателя в природе не бывает, по кр. мере в нашем мире (Михаил Яблоков не даст мне соврать :). Если какой-нибудь институт трудится над созданием такового, то он просто проедает государственные деньги, даже если он называется красивым словом "синергетический" ).

Понимаете, математика - это язык. На нем много чего можно сформулировать, но далеко не факт, что это будет положительно коррелировать с реальным миром. Как и всегда: что заложил в модель, то и получил на выходе. А заложить можно все что угодно, модель резиновая, вот только реальность - нет.

Я, например, считаю, что абиогенезные исследования тоже пусть ведутся. Ведь вполне может получиться какой-нибудь важный побочный результат. Это все-таки химия. Вдруг изобретут какую-нибудь сверхпрочную резину или увеличат показатель вторичного использования материалов или сделают еще что-нибудь действительно полезное.

Но я глубоко убежден в том, что абиогенезные исследования не смогут подтвердить первоначальный тезис о спонтанном возникновении жизни. Даже если (!) предположить, что им удастся синтезировать живую клетку в пробирке (в чем я очень сильно сомневаюсь, но это лично мое сомнение), для этого 100% необходимо будет управление химическим синтезом, а это уже перечеркивает главную цель "проекта", ведь управление - это и есть тот самый дизайн, который они хотят опровергнуть ;)

Без управления синтезом никак не обойтись, а для этого нужен интеллектуальный агент, по-просту технолог или даже целая группа технологов.

Вот небезызвестный Крейг Вентер с группой синтезировали минимальный геном одноклеточных и успешно вживили его в клетку и она делилась. О чем это говорит? Только лишь о том, что даже для того, чтобы повторить the Grand Design, были нужны мозги целой группы исследователей, трудившихся над этим около 20 лет (если посмотрите историю вопроса). Неужели неживая природа, нетелеологичная среда, которая вообще ничего не выбирает, которой все равно, живет клетка или нет, работает наш прибор или нет, неужели, говорю, неживая природа способна на такое только в силу каких-то природных регулярностей или флуктуаций неизвестно чего?!
28. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 23., Потомок подданных Императора Николая II:
2016-11-15 в 12:00

Насколько я вижу, это спонтанное нарушение симметрии по Хиггсу. Странно, что нет такого сопоставления.



К сожалению, никак не могу это прокомментировать - не моя область.
27. Сергей Абачиев : Ответ на 3., свящ. Евгений Селенский:
2016-11-15 в 11:27

Никакой самоорганизации в неживой природе нет.



А что же тогда более чем полвека исследуется целым научным направлением под названием "синергетика"?
26. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 24., М.Яблоков:
2016-11-15 в 11:18

Потомок, причем тут Хиггс?
Механизм Хиггса работает только при очень низких энергиях ))


)
У вас, либерал-власовцев, что ни возьми - ничего не работает.
А спонтанное нарушение симметрии работает?
25. Бондарев Игорь : Re: Обоснование научности гипотезы дизайна биосферы
2016-11-15 в 09:29

Феномен живого - гораздо, гораздо глубже, шире и выше!
Например, если, гипотетически убрать дерево из Вселенной, то жизни не будет. Или, если убрать моря, то жизни не будет. Или если убрать всю зелень, то жизни не будет.
Потому, как все перечисленное есть предикаты жизни. А эти предикаты - неорганического происхождения. Другими словами явление,феномен жизни включает в себя и неорганическое такое, которое вообще организму не принадлежит. Например - дерево. Но, если не будет во Вселенной дерева, вообще, то не будет связи космоса с Землей, и свет не будет действовать.
Почему Наука не может , или, пока не может устанавливать такие неожиданные связи вещей в мире?
Потому, что Наука , пока еще, не может отказаться от старой Парадигмы , которая в сумме представлена т.Эволюции.
24. М.Яблоков : Ответ на 23., Потомок подданных Императора Николая II:
2016-11-15 в 07:52

Потомок, причем тут Хиггс? Механизм Хиггса работает только при очень низких энергиях ))
23. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 22., свящ. Евгений Селенский:
2016-11-15 в 07:12

Патти называет это условием энергетической вырожденности: каждое из альтернативных положений равновесия характеризуется локальным минимумом потенциальной энергии системы. Upright Biped (хозяин сайта biosemiosis.org) называет это физико-химической разрывностью (discontinuity). Это на случай, если решите посмотреть сайты.


Насколько я вижу, это спонтанное нарушение симметрии по Хиггсу. Странно, что нет такого сопоставления.
22. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 21., рудовский:
2016-11-15 в 01:40

Точнее, так: текущей химии и текущей физики.



Мне кажется, все-таки вопрос принципиальный и дело не в текущем моменте. Таких законов, которые были бы ответственны за организацию семиозиса, не существует просто потому, что семиозис предполагает именно безразличие по отношению к ним, то есть отсутствие физико-химической избирательности (как, например, в случае полимеризации нуклеиновых кислот, о которой я уже упоминал). РНК как раз и может нести информацию только потому, что никакой химией то, какой именно кодон будет следующим, не определяется. Химия только не мешает этому, обеспечивая равные химические возможности каждому из четырех нуклеотидов прицепиться к молекуле следующим.

Или как в случае с безразличным положением равновесия фигур на горизонтально расположенной шахматной доске. Пока она горизонтальна игра возможна. Как только повернули доску на бок, тут же уничтожается условие обеспечения физической возможности игры (то есть условие безразличного равновесия заданной фигуры на любой клетке доски). В результате сильного наклона доски, естественно, все фигуры падают.

Патти называет это условием энергетической вырожденности: каждое из альтернативных положений равновесия характеризуется локальным минимумом потенциальной энергии системы. Upright Biped (хозяин сайта biosemiosis.org) называет это физико-химической разрывностью (discontinuity). Это на случай, если решите посмотреть сайты.
21. рудовский : Re: Обоснование научности гипотезы дизайна биосферы
2016-11-14 в 21:42

Дизайн биосферы - гипотетическое утверждение о том, - что жизнь имеет непосредственно интеллектуальное происхождение (с)
Например, панспермия? Ну да, нынче популярны вариации подобных теорий.

- что одной химии и физики принципиально недостаточно для глубокого, соответствующего накопленным на сегодня различными дисциплинами знаниям, научного описания феномена живого; (с)
Точнее, так: текущей химии и текущей физики.

- что семиотическое ядро всех без исключения живых организмов имело интеллектуальное происхождение. (с)
Вполне вероятно.
Осталось определить происхождение интеллекта.

Академия.еду вполне устраивает, пойду погуглю, спасибо :)
20. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 19., М.Яблоков:
2016-11-14 в 21:39

а всякий ли интеллект способен создавать такие комплексы и пр.?“Эти сумасшедшие не занимаются квантовой теорией”, — сказал Эйнштейн зашедшему к нему коллеге, глядя в окно кабинета в Институте теоретической физики при Немецком университете в Праге. После переезда из Цюриха в апреле 1911 года его долго мучил вопрос: почему в саду по соседству с институтом утром гуляют только женщины, а во второй половине дня - только мужчины? Наведя справки, он выяснил: чудесный сад принадлежит сумасшедшему дому...



:) Буду использовать, очень понравилось...
19. М.Яблоков : Ответ на 16., свящ. Евгений Селенский:
2016-11-14 в 21:30

а всякий ли интеллект способен создавать такие комплексы и пр.?


“Эти сумасшедшие не занимаются квантовой теорией”, — сказал Эйнштейн зашедшему к нему коллеге, глядя в окно кабинета в Институте теоретической физики при Немецком университете в Праге. После переезда из Цюриха в апреле 1911 года его долго мучил вопрос: почему в саду по соседству с институтом утром гуляют только женщины, а во второй половине дня - только мужчины? Наведя справки, он выяснил: чудесный сад принадлежит сумасшедшему дому...
18. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 17., боеприпас:
2016-11-14 в 21:29

На это давно приготовлена сказка про " интеллектуальных" инопланетян.



А их кто смонтировал? :) Это действительно уже отработанный материал... Сейчас главная сказка - это мультиверс. Все проблемы натурализма решаются одним махом. Правда, вот незадача: откуда мультиверс появился тоже никто не знает ;)
17. боеприпас : Ответ на 14., свящ. Евгений Селенский:
2016-11-14 в 21:15

4. Предположение: семиотические биологические системы также имеют в конечном счете интеллектуальное происхождение.



На это давно приготовлена сказка про " интеллектуальных" инопланетян. А ежели кто осведомится - Дескать " А инопланетян кто сделал ? ". Тому дадут в " зубы" , глубокомысленную версию ..- Дескать , инопланетяне вообще не белковые, и появились сами в непознаваемых условиях иной физики. Типа . И всё такое.-((((
-----------------
Это к вопросу о пользе.
16. свящ. Евгений Селенский : Re: Обоснование научности гипотезы дизайна биосферы
2016-11-14 в 20:30

По п.1. здесь, разумеется, тоже есть гипотетический зазор (а всякий ли интеллект способен создавать такие комплексы и пр.? например, интеллект животных способен это делать или нет - вопрос). И тем не менее, создание таких систем - прерогатива интеллекта, определяемого как нечто, способное принимать решения по созданию многокомпонентных систем трансляции информации.

По кр. мере, животные могут распознавать друг друга по признаку свой-чужой, сигнализировать об опасности и воспринимать такие сигналы, социализироваться примитивным образом и пр.

Трансляция информации - это комплекс из двух логически связанных между собой физических процессов: чтения информации (когда сигнал из внешнего мира воспринимается системой как данные) и ее обработки (когда воспринятый сигнал является триггером некоторого физического эффекта, напрямую от сигнала не зависящего, но определяемого обработчиком).
15. Бондарев Игорь : Ответ на 6., свящ. Евгений Селенский:
2016-11-14 в 19:49

Интересно, а что говорит данная гипотеза о дизайне Потопа?Ничего.



А как же :" и выйдет из бездны, и пойдет в погибель". А далее:" и увидят"?
"Ничего" - значит, что пока ТАКОГО понимания нет. А ведь эти слова именно что об этом.
Ведь именно Вы священник ДОЛЖНЫ освятить мыслью ЭТОТ вопрос. А вы этого не делаете.
Дело все в том, что т.Эволюции как раз и есть половина вопроса о происхождении жизни... но не в Творении, а ИЗ Потопа.
Нельзя "победить" т.Эволюции, если запрещать половину истины: не запретишь, потому, что половина - истинна. "Зачеркивать" т.Эволюции - ГЛУПО!
Да, жизнь произошла из воды, постепенно и последовательно в родах и видах. Но не изначально, а после Потопа, и ИЗ ПОТОПА.
Таким образом мы видим два разных но одинаковых видов мира: до Потопа и после Потопа.
До Потопа это - Творение и гибель . После Потопа - виды Ковчега.
А, теперь, если соединить эту картину, то мы получим т.Эволюции, где миллиарды лет "развития" мира относятся к допотопному миру. А существующий мир природы - к послепотопному периоду.
Миллиарды лет - время гибели. Даже сам факт названия:"ПРОШЛОЕ" означает течение ВСПЯТЬ процессов жизни. Инволюция. Все миллиарды лет умещаются вполне реально в допотопный период, которому в истинном времени ( не в тождестве инволюции и развращении плоти) сотни лет, две -три тысячи. Не более. Все просто: одни старели и развращались в условиях мира, другие, в этих же условиях - жили как жили. Одни в ПРОШЛОМ растлевали инволюцией против воли Бога, другие, в воле Бога - жили не тужили.
Но тогда были другие количества и качества мира. Поэтому нам это кажется минимум - сказкой, мифом, легендой. Где-то так и есть.
Наука же должна найти в себе УМ не только создать т.Эволюции (которая уже создана), но и ПОНЯТЬ ее как ИНВОЛЮЦИЮ. А вот Творение мира и природы - это нечто другое, чем т.Эволюции. Это - первая глава Библии.
Думайте , думайте! Объясняйте в истине !
Быстрее!
14. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 11., М.Яблоков:
2016-11-14 в 19:22



Давайте я еще раз кратко приведу гипотезу дизайна. Это и ув. Рудовскому будет интересно.

1. Наблюдения: человеческий интеллект способен создавать семиотические системы {код, протокол, интерпретатор}. Отсюда вывод: интеллект способен создавать семиотические системы.
2. Наблюдения: природные регулярности (в простоте именуемые законами природы) одни не способны генерировать системы трансляции информации (то есть в неживой природе не наблюдается семиотических систем, за исключением систем, созданных человеком).
3. Живое (все без исключения организмы) обладают архитектурой {код, протокол, интерпретатор}.
4. Предположение: семиотические биологические системы также имеют в конечном счете интеллектуальное происхождение.

Это, может быть, непривычно. Но именно в свете данной гипотезы становится объяснимым всё возрастающий массив данных биологии, свидетельствующий о функциональной сложности живых организмов. Причем, не о накапливающейся сложности, а об изначальной, стартовой сложности.

Между живым и неживым нет плавных переходов. Между живым и неживым стоит семиозис=трансляция информации.

Есть, правда, такая уловка: когда человек, достаточно образованный, чтобы не противоречить логике гипотезы, понимает, что ему нечего возразить по существу, он начинает подвергать сомнению объективность чтения, записи, обработки информации вообще. Но это от отчаяния :) Мне встречались такие спорщики с самоочевидностями...
13. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 11., М.Яблоков:
2016-11-14 в 19:10

Так они скажут, что ПОКА недостаточно, и снова разговор ни к чему не приведет.



А чисто в практическом плане пока они не продемонстрируют абиогенез (разумеется, так, чтобы полностью исключалось влияние экспериментатора на результат эксперимента введением управления синтезом), до тех пор мы имеем право требовать от них признания научного статуса гипотезы об интеллектуальном происхождении жизни. Хорошо, гипотеза, но ровно такая же научная, как и ваш мифический абиогенез, который никто не наблюдал.

Для того, чтобы соединить в единую картину куски гипотезы РНК-мира, необходима вера в безграничные возможности материи. А дело все в том, что когда просишь их продемонстрировать эти возможности, то в ответ - тишина (с).
12. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 11., М.Яблоков:
2016-11-14 в 19:01

"что одной химии и физики принципиально недостаточно для глубокого, соответствующего накопленным на сегодня различными дисциплинами знаниям, научного описания феномена живого"Так они скажут, что ПОКА недостаточно, и снова разговор ни к чему не приведет. Вечность бытия и бесконечность материи - вот их главный постулат. Им невозможно ничего доказать, это вопрос выходит за пределы науки.



Да, конечно, скажут :) Так они и говорят. Но ведь ниоткуда не следует, что научное моделирование в принципе способно покрыть всю существующую реальность. Это они просто полагают.

Но там, где научный метод в принципе не работает, он никогда и не заработает. Он и не предназначен для того, чтобы ответить на вопросы о цели бытия, о том, как все началось и как завершится. Они переносят божественные свойства на материю. Ниоткуда не следует также и то, что начало бытия естества должно быть естественно.

Конечно, скажут. Но есть вероятность, что кто-то окажется более проницательным и начнет самому себе задавать тяжелые вопросы :) Это уже кое-что. Как сказал один умный человек, правильно поставленный вопрос - уже половина решения ;)

Для меня лично научная гипотеза существует не столько сама по себе, сколько в комплексе с тем, что из нее следует, какую научную повестку она генерирует. А в данном случае это просто полностью иной (правильный!) взгляд и на биологию и на то, чего ожидать от этой науки.

Как правило, эволюционистские статьи заканчиваются стандартными "удивлениями": мы шокированы, мы удивлены... Если не видеть главного, все время и будешь так вот удивляться...

Я вообще не понимаю, как можно всю жизнь заниматься биологией и пройти мимо самого главного!
11. М.Яблоков : Ответ на 10., свящ. Евгений Селенский:
2016-11-14 в 17:49

"что одной химии и физики принципиально недостаточно для глубокого, соответствующего накопленным на сегодня различными дисциплинами знаниям, научного описания феномена живого"

Так они скажут, что ПОКА недостаточно, и снова разговор ни к чему не приведет. Вечность бытия и бесконечность материи - вот их главный постулат. Им невозможно ничего доказать, это вопрос выходит за пределы науки.
10. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 5., рудовский:
2016-11-14 в 17:22

А что такое "дизайн биосферы"?



Чтобы не было недосказанностей. Дизайн биосферы - гипотетическое утверждение о том, - что жизнь имеет непосредственно интеллектуальное происхождение,
- что одной химии и физики принципиально недостаточно для глубокого, соответствующего накопленным на сегодня различными дисциплинами знаниям, научного описания феномена живого;
- что семиотическое ядро всех без исключения живых организмов имело интеллектуальное происхождение.
9. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 5., рудовский:
2016-11-14 в 17:15

А что такое "дизайн биосферы"? В каких вак-овских статьях, академических изданиях и прочих вестниках РАН про него можно почитать?



Я ответил на первый Ваш вопрос в своей статье. Что касается дальнейшего, то мне кажется, что Вы спрашиваете так, как-будто считаете, что мне должно быть, наверное, стыдно, что ВАК не пишет об этом ;) Но должен Вам признаться, я не ощущаю никакого дискомфорта от того, что ВАК об этом не пишет. Вы апеллируете к авторитетам, но это и много, и мало. Во времена Дарвина, например, ВАКа вообще в природе не было, да и сам Дарвин не был дипломированным специалистом по биологии. Ну и что, это помешало ему публиковать работу по биологии? Что, мы должны оценивать тезис не по самому тезису, а по критерию "что может понимать человек с инженерным образованием в биологии?" Сначала, по-моему, необходимо выслушать тезис и постараться понять.

Что можно Вам посоветовать почитать?

Начните с адаптерной гипотезы. Затем почитайте авторов Howard Pattee, David Abel (они выкладывают свои публикации на общедоступном сайте academia.edu).

Можно также щелкнуть мышкой по первой ссылке в п.4. в моей записке. Если с этим проблемы, тогда см. здесь:

https://goo.gl/dT8t1s

Конкретно по биосемиотическому аргументу дизайна посмотрите сайты biosemiosis.org, complexitycafe.com.

Еще могу посоветовать посмотреть журнал:

http://bio-complexity.org/

Понимание содержимого статей журнала требует определенного уровня знаний по биологии, биоинформатике, математике.
8. свящ. Евгений Селенский : Re: Обоснование научности гипотезы дизайна биосферы
2016-11-14 в 16:52

Утверждать, что есть некие (пока неизвестные нам) законы природы, которые объясняют появление белка, - то же самое, что утверждать, что есть законы природы, которые приводят к появлению телевизоров или радиоприемников ;) Природные регулярности лишь предоставляют нам необходимые условия для создания сложных систем: например, электрический ток течет по проводнику при наличии разности потенциалов. Но течение тока само по себе неспособно объяснить существование интегральной схемы.
7. свящ. Евгений Селенский : Re: Обоснование научности гипотезы дизайна биосферы
2016-11-14 в 16:28

Прошу прощения за опечатку.

Следует читать: знак комплементарен движению частиц вещества системы.
6. свящ. Евгений Селенский : Re: Обоснование научности гипотезы дизайна биосферы
2016-11-14 в 16:24

Современная молекулярная генетика и биология систематически понимают



Современная молекулярная генетика исходит из того, что уже есть. Вопрос в том, как это получилось. Гипотеза дизайна утверждает единственно физически возможное в нашем физическом мире: семиозис (=трансляция информации) имеет интеллектуальное происхождение. Значит, и биосемиозис - тоже. Вот и всё.

Если есть желание опровергнуть эту гипотезу - пожалуйста. Гипотеза дизайна стоит или падает с демонстрацией возможности спонтанного (неуправляемой) химического синтеза комплекса <данные,протокол,интерпретатор>.

Поймите, случайность не строит адаптеров. Непосредственная физико-химическая связь между кодоном РНК и тем эффектом, который данный кодон вызывает (присоединение специфической аминокислоты к полипептиду), отсутствует! Связь между кодоном РНК и аминокислотой, встраеваемой в будущий белок, - только символьная, через протокол (=набор правил), который называется генетическим кодом. Протокол реализован конкретными транспортными РНК, нагружаемыми "нужными" по протоколу аминокислотами в присутствии арсаз (белков со специфическими химическими функциями - нагружать тРНК аминокислотными остатками). Само образование полипептида (первичной структуры белка) происходит на рибосомах: "нужные" в контексте процесса тРНК входят в контакт с информационной РНК, как вилка в розетку - см. адаптерную гипотезу). "Ненужные" по смыслу строящегося белка тРНК не войдут в контакт - как не входят евровилки в английскую розетку и наоборот.

Нет никаких "законов природы", которые бы строили белок. Это искусственный процесс. Существующие природные закономерности обеспечивают лишь одно: свое безразличие к определенной последовательности нуклеотидов в РНК.

"Законы природы" могут обеспечить либо хаотическую последовательность нуклеотидов, которая прочтется транслятором как "мусор", либо сильно упорядоченную: "ААААААААА", "ACACACACA" и т.д. Информационное содержание таких строк - минимальное.

Ховард Патти: "знак (в нашем случае кодон РНК) комлиментарен законам движения частиц вещества в системе". Знаки - это форма существования граничных условий на движение частиц вещества системы (в данном случае - системы синтеза белка).

Интересно, а что говорит данная гипотеза о дизайне Потопа?



Ничего.
5. рудовский : Re: Обоснование научности гипотезы дизайна биосферы
2016-11-14 в 14:03

А что такое "дизайн биосферы"? В каких вак-овских статьях, академических изданиях и прочих вестниках РАН про него можно почитать?
4. Бондарев Игорь : Re: Обоснование научности гипотезы дизайна биосферы
2016-11-14 в 10:24

Интересно, а что говорит данная гипотеза о дизайне Потопа?
Ведь совершенно очевидно, что корни Потопа - в духе.
Итак, Потоп - имеет дизайн духа или нет?
Страницы:   1 | 2 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме