Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Историк: сделаны важные открытия по "царским" останкам

Анатолий  СтепановСергей  Стефанов,

Екатеринбургские останки / 26.10.2017

Публицист, историк, исследователь судьбы царской семьи Анатолий Степанов
© Фото : из личного архива Анатолия Степанова

Признает ли Русская православная церковь после новейших экспертиз так называемые "екатеринбургские останки" - останками семьи последнего российского императора? Однозначный ответ на этот вопрос пока по-прежнему за семью печатями: согласно законодательству, эксперты не могут разглашать результаты исследований до закрытия следственного дела. Тем не менее в виде исключения отдельные беседы с исследователями, с разрешения Следственного комитета, сейчас публикует церковный портал Православие.ру. В преддверии большой конференции по "екатеринбугским останкам" корреспондент РИА Новости Сергей Стефанов пообщался с известным православным публицистом и историком, исследователем судьбы царской семьи Анатолием Степановым, который уполномочен патриаршей комиссией записывать и публиковать беседы с экспертами.

- Анатолий Дмитриевич, почему было принято решение обнародовать часть данных?

- Исследования "екатеринбургских останков", как известно, имеют давнюю историю. В 90-е годы у многих православных сформировалось недоверие к следствию и к результатам экспертиз. Тому есть много причин, главная из которых - торопливость и давление светской власти на Церковь. Новый этап исследования, начатый в 2015 году, проходит при активном участии представителей Церкви. Однако в последнее время некоторые представители православной общественности начали проявлять беспокойство отсутствием информации о ходе исследований, начало распространяться мнение, что они проводятся кулуарно, "за спиной у народа".

Чтобы рассеять эти сомнения и слухи, священноначалие Русской православной церкви обратилось к Следственному комитету России с просьбой разрешить экспертам, связанным подпиской о неразглашении, рассказать публично о результатах своей работы. Для пущей объективности секретарь Патриаршей комиссии по исследованию останков епископ Егорьевский Тихон (Шевкунов) предложил брать такие интервью трем людям, которые были известны как активные критики следствия в 90-е и 2000-е годы: кандидату исторических наук Петру Мультатули, историку и журналисту Леониду Болотину и вашему покорному слуге. Мультатули отказался, а мы с Леонидом Евгеньевичем согласились. По разного рода причинам первые несколько интервью я записал без участия Болотина, хотя вопросы исследователям с ним согласовывал. Интервью с историком Евгением Владимировичем Пчеловым мы записали совместно, скоро оно будет опубликовано.

- Насколько можно судить по прежним публикациям, вначале вы были сторонником той точки зрения, что останки, найденные под Екатеринбургом, не принадлежат царской семье. Однако потом вы изменили свою позицию. Как это произошло, по каким причинам?

- Я не могу сказать, что изменил свою позицию. В 90-е и 2000-е годы у меня, как и у многих представителей православной общественности, более-менее знакомых с темой, было недоверие к следствию. Сейчас такого недоверия нет. Во-первых, потому, что следствие проходит в тесном взаимодействии и даже под контролем священноначалия Русской православной церкви, чего мы добивались все эти годы. Во-вторых, к исследованию привлечены эксперты, ранее критиковавшие выводы следствия и скептически относившиеся к результатам экспертиз, например петербургский судмедэксперт профессор Вячеслав Попов. Беседуя с экспертами, я хочу для себя прежде всего разобраться в этой сложнейшей, но и важнейшей не только для нашего прошлого, но, уверен, и для будущего проблеме. Пока у меня остается много вопросов.

- Экспертизы,проведенныепосле обнаружения останков под Екатеринбургом в начале 1990-х годов, породили много вопросов и сомнений. Наверное, именно из-за этого Церковь в ту пору не признала "екатеринбургские останки" царскими. Какие основные претензии предъявлялись тогда исследователям? Можно ли надеяться, что при нынешних экспертизах будут учтены допущенные ошибки и пробелы?

- Как известно, окончательно позиция Церкви была сформулирована на заседании Священного Синода 17 июля 1997 года, в тот день, когда по настоянию светской власти в Петропавловской крепости все-таки захоронили останки без участия патриарха и архиереев Русской православной церкви. Суть позиции священноначалия состояла в том, что нужно продолжить работу государственной комиссии, поскольку Церковь не получила убедительных ответов на поставленные ею на заседании Синода 6 октября 1995 года и выработанные комиссией 15 ноября 1995 года 10 вопросов.

Напомню некоторые из них: полное антропологическое исследование костных останков; анализ выводов следствия правительства Колчака о полном уничтожении всей царской семьи и сопоставление других результатов следствия 1918-1924 годов и современного следствия; графологическая, стилистическая экспертиза "Записки Юровского" (о расстреле царской семьи. - Прим. ред.); проведение экспертизы относительно костной мозоли на черепе № 4 (предположительно, Николая II. - Прим. ред.); подтверждение или опровержение ритуального характера убийства; подтверждение или опровержение свидетельства отчленения головы Николая II сразу после его убийства. Эти вопросы сегодня находятся в центре внимания экспертов. И мы надеемся получить на них убедительные ответы. И некоторые уже получены.

- Если кратко обобщить те свидетельства, которые уже обнародованы, какие основные выводы, экспертные заключения вы могли бы отметить? Что нового открылось во время последних исследований? Например, мне приходилось встречать заявления о том, что в ходе экспертиз брались на исследование останки Александра III и на основе этого якобы была подтверждена подлинность найденных останков императора Николая II...

- Я могу говорить только о том, что мне довелось услышать от экспертов. Насколько я знаю, генетическая экспертиза, в том числе сравнение останков императора Александра III и скелета № 4 - предполагаемых останков государя Николая II - пока не завершена. Я, по крайней мере, с генетиками не беседовал и сказать на сей счет ничего не могу. Я беседовал с антропологом, стоматологом, судмедэкспертами, историками. Из новых данных можно отметить утверждение антрополога Дениса Пежемского и судмедэксперта Вячеслава Попова, что на черепе № 4 обнаружены-таки следы сабельного удара (на жизнь цесаревича Николая в 1891 году в Японии было совершено покушение; прежние экспертизы следов удара не выявили. - Прим. ред.). Это очень важное свидетельство. Мы ждем публикации фотографий и результатов проведенного анализа.

- А какие вообще сейчас экспертизы проводятся? Какие из них, по вашим данным, уже завершены к настоящему времени? Какие являются принципиально новыми - не проводившимися в 1990-х годах? В целом как бы вы охарактеризовали уровень нынешних исследований?

- Насколько я понимаю, первой задачей нового следствия стало приведение в порядок следственного дела, поскольку выяснилось, что отсутствует документальное подтверждение многих проведенных экспертиз. По отзывам экспертов, новое следствие носит более системный характер, назначается много новых экспертиз. Прежнее следствие уповало главным образом на генетическую экспертизу и ей уделяло главное внимание. Сегодня проведена, дополнительно к судебно-медицинской, антропологическая экспертиза. Да и генетическая организована куда более основательно - генетический материал тщательно шифруется, говорят, даже лично святейшим патриархом, чтобы комар носа не подточил (речь идет о нумерации берущихся на экспертизу образцов тканей тел лично патриархом Кириллом. - Прим. ред.).

Продолжается историческая экспертиза, которая вызывала в прошлом много вопросов. Перед историками поставлено огромное количество вопросов, начиная с обстоятельств так называемого отречения государя и заканчивая анализом следственного дела Николая Соколова (с 1919 года вел следствие по делу об убийстве царской семьи. - Прим. ред.) и различных свидетельств организаторов и участников цареубийства. Историческая экспертиза еще продолжается.

Много вопросов вызывает так называемая "Записка Юровского". Насколько мне известно, сегодня проводится не только почерковедческая экспертиза, но и автороведческая, призванная ответить на вопрос, причастен ли Юровский к ее составлению, либо записка - дело рук советского историка Покровского. Предпринимается попытка установить по почерку автора надписи двустишия из Генриха Гейне на стене подвала дома Ипатьева (в стихотворении Гейне говорится об убийстве последнего вавилонского царя Валтасара. - Прим. ред.).

Насколько мне известно, новое следствие назначает экспертизы по ходу расследования, если в этом возникает необходимость. На одном из последних рабочих заседаний глава Следственного комитета попросил судмедэкспертов провести экспертизу, которая ответит на вопрос о возможности растворения человеческого тела в серной кислоте.

- Есть ли какие-то нерешаемые проблемы, которые стоят перед исследователями?

- Ну, я могу компетентно судить только об исторических проблемах. Например, историки столкнулись с проблемой утраты некоторых архивов, в том числе такого важного источника, как протоколы заседаний президиума Уральского облсовета, где обсуждалась судьба царской семьи. Есть версия, что архив пропал во время Невьянского антибольшевистского восстания. Другая проблема - наверное, мы никогда не узнаем, о чем договорились главные организаторы (как можно предположить) цареубийства Яков Свердлов и Исаак Голощёкин в июле 1918 года, когда Голощёкин жил у Свердлова на квартире в Москве во время V съезда Советов. Есть и еще ряд вопросов, касающихся реконструкции исторической канвы событий, на которые можно ответить только гадательно.

- Останки, как полагают некоторые, цесаревича Алексия и княжны Марии были найдены в 2007 году; тогда как предполагаемые останки царской четы и трех других ее дочерей, - значительно раньше: в 1991 году в Поросенковом Логу. В отношении всех найденных останков проводятся аналогичные экспертизы?

- Два тела, останки которых найдены в 2007 году, были сожжены. От них осталось только 170 граммов костей, а после проведенных в 2007 году экспертиз - а как полагают некоторые, просто из-за разгильдяйства - 70 граммов. Поэтому аналогичные экспертизы провести невозможно. Говорят, что генетикам удалось взять "чистый" материал для экспертиз этих останков. Но по анализу сохранившихся костей антрополог Денис Пежемский может утверждать только, что это останки уже сформировавшейся девушки и ребенка, чей возраст и пол он определить не может.

- На ваш взгляд, какие настроения преобладают в среде православных верующих относительно установления подлинности "екатеринбургских останков"? К чему склоняется общественное мнение? И насколько эта тема важна для верующих?

- Проблема эта очень непростая. К сожалению, сформировавшееся недоверие к прежнему следствию порой распространяется и на деятельность нынешнего следствия. Высказываются конспирологические версии происходящих событий. Однако в целом, по моим наблюдениям, большинство верующих все-таки с доверием относится к проходящим исследованиям - именно по той причине, что они проходят в тесном взаимодействии с Церковью. Тема идентификации важна прежде всего для образованной и политически активной части верующих, поэтому она представлена в медийном пространстве.

- Епископ Тихон недавно заявил, что на церковную комиссию по изучению результатов исследования оказывается давление со стороны тех, кто просит ускорить работу, и тех, кто в любом случае отказывается признать любые результаты работы экспертов. Вы тоже находитесь, можно сказать, в гуще событий - вы ощущаете это давление? Кому оно выгодно?

- Владыка Тихон, кстати, долгие годы был среди тех, кто скептически относился к результатам идентификации "екатеринбургских останков", проведенной в 90-е годы. Как и нынешний святейший патриарх Кирилл. Их как раз глупо и беспочвенно упрекать в какой-то ангажированности.

Есть, действительно, небольшая, но активная группа представителей православной общественности, которая занимает непримиримую позицию: у них нет никаких вопросов, а выводы следователя Николая Соколова об уничтожении тел царской семьи и их слуг являются непреложными. Восемнадцатого июня в Москве во дворце царя Алексея Михайловича в Коломенском прошла конференция, где как раз преобладали такого рода настроения. Я участвовал в этом заседании. Вот там я в полной мере ощутил давление, когда некоторые присутствовавшие в зале люди меня перебивали, пытались сорвать мое выступление. Но я рад, что многие мои давние друзья и коллеги, несмотря на разногласия по каким-то вопросам, сохранили со мной дружеские отношения.

- А чем обусловлена позиция тех, кто ни при каких условиях не намерен найденные останкипризнаватьостанками семьи Романовых? Много ли таких людей, сильно ли их влияние? Есть ли потенциальная опасность раскола в среде Русской церкви в связи с этим?

- Таких людей, по моим наблюдениям, немного. И их влияние в Церкви не так уж сильно. Кстати, они и сами не являют собой некое монолитное единство, поскольку по другим вопросам церковной жизни между ними существуют серьезные разногласия. И в этом смысле я не вижу реальной угрозы раскола Русской православной церкви по данному вопросу.

Гораздо больше людей сомневающихся, у которых остается много вопросов. Таких много как среди архиереев и духовенства, так и среди мирян. И это - главный вызов для Церкви.

Думаю, что инициатива священноначалия начать обсуждение темычерез серию интервьюкак раз призвана снять какие-то вопросы, организовав широкую церковную дискуссию.

- Есть ли хотя бы примерные данные, когда можно ждать окончательных результатов? Может ли поставить точку в этом деле Архиерейский собор, который должен собраться в конце ноября - начале декабря? Или это может произойти в следующем году?

- Позиция святейшего патриарха на сей счет, как я слышал из разных источников, такова: будут исследовать до тех пор, пока остаются вопросы. Торопливость здесь не нужна. Ни к каким датам священноначалие не привязывается. Поскольку еще не завершены все экспертизы, вряд ли Архиерейский собор будет принимать какое-то решение. Возможно, архиереев ознакомят с предварительными результатами экспертиз, как ознакомили с ними членов Священного Синода в июне сего года. Хотелось бы надеяться, что к 100-летней годовщине злодейского убийства царской семьи и их слуг - к июлю 1918 года - в этом вопросе появится ясность.

Надо иметь в виду, что получение результатов экспертиз - завершение только научно-следственной части этого процесса. А дальше, если это и в самом деле мощи святых Царственных страстотерпцев и их слуг, они должны "явить себя" чудесами. У Церкви ведь есть и свой уникальный тысячелетний опыт выявления подлинности мощей. Так что, полагаю, научными экспертизами дело не завершится.

- Известно, что в конце ноября - начале декабря в Москве планируется большая научно-практическая конференция с участием экспертов, которая будет транслироваться на православных телеканалах и в интернете. Можно ли утверждать, что на этой конференции будут обобщены результаты экспертных исследований и она станет неким итоговым мероприятием?

- Я полагаю, что это и является главной задачей планируемой конференции. Православная общественность из первых уст должна услышать ответы на все волнующие нас вопросы.

- Если все же предположить, что Церковь признает эти останки, то как быть тогда с Ганиной Ямой, где действует монастырь в честь Царственных страстотерпцев? Ведь многие православные верят, что обитель создана на том месте, где были уничтожены останки царской семьи...

- Монастырь в честь святых Царственных страстотерпцев на Ганиной Яме создан на месте, где глумились над телами мучеников, где они уничтожались. Ничего не изменилось и не изменится. Были ли тела полностью уничтожены на Ганиной Яме или их не смогли там уничтожить и повезли в другое место, а в итоге смогли сжечь на костре только два тела, а остальные закопали в яме в Поросенковом Логу, - должны нам ответить эксперты. Если это окажется правдой, к месту почитания Царственных страстотерпцев на Ганиной Яме просто добавится место почитания в Поросенковом Логу.

Источник: РИА новости



РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 39

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

39. seaduck : к №36
2017-11-29 в 21:24

Увы, прорыва на фронте источниковедения пока не просматривается.
К великому сожалению, доклады А.Б.Безбородова и В.С.Христофорова заполнены информационной пустотой. Единственный внятный ответ докладчика - по поводу отчленения головы Николая II и оценки версии нахождения ее в Кремле.
При этом, насколько видно из доклада, исследовались далеко не все документальные материалы, относящиеся к данному эпизоду. Это если говорить очень мягко и предельно корректно.
Например, документально зафиксированные маршруты передвижения И.Голощекина и Я.Юровского сразу же после екатеринбургской трагедии. Про голову Амина я лучше промолчу, такие сравнения подходят лишь для посиделок с журналистской публикой, но никак не для серьезной конференции с участием высших архиереев РПЦ.
Очень интересный вопрос для возможного дальнейшего исследования. Драгоценности царской семьи, в том числе и снятые с трупов убиенных, были хотя и с опозданием, но все же доставлены в Москву. Это установленный исторический факт. Совершенно очевидно, что поступили они, скорее всего, на хранение в Гохран. В тот самый Гохран, в котором уже вскоре в качестве начальника "золотого отдела" будет трудиться главный расстрельщик Я.М.Юровский.
Кстати, по материалам колчаковского следственного дела, он был полностью безграмотен - не умел ни читать, ни писать, но это не столь важно, не более чем замечание в скобках, штрих к характеристике его личности.
Так вот, почему бы в архивных документах Минфина, Гохрана, казначейства, ссудной палаты и еще не знаю где не поискать бы следы царских драгоценностей, причем и в натуре, и по документам? А заодно бы и посмотреть, нет ли царских ювелирных изделий в той описи драгоценностей, которые были изъяты сотрудниками Ягоды из сейфа Я.М.Свердлова где-то примерно в 1935 году. Это вполне может стать следом, причем очень немаловажным и достаточно информативным.
38. seaduck : добавление к №36
2017-11-28 в 21:22

Интереснейшая конференция в Сретенском монастыре! Спасибо телеканалу "Спас" за запись. Только половину одной части посмотрел - и уже куча возникла вопросов на раздумку.
Что можно сказать в плане общего впечатления от увиденного? Эксперты- "естественники" выглядят очень убедительно, историки - откровенно поплыли.
Вопросы Иерархов РПЦ - точные, конкретные, взвешенные, выверенные, прицельные, но неизменно тактичные и уважительные. Ответы историков и "следопытов" - сплошь растекание мыслию по древу и попытки свести разговор на почву эмоций.
Особенно это почувствовалось в ответе д.и.н.Лыковой на двукратно заданный Патриархом Кириллом вопрос - откуда "следопыты" взяли данные для продолжения поиска останков наследника и великой княжны? Ответ был совершенно неубедительным (что с "секретной" (или даже рассекреченной копией) полной стенограммы выступления Юровского в 1934 году они стояли на "мостике из шпал" и мыслили, где же злодеи могли закопать?). А что, предыдущие официальные лица до этого додуматься не могли? Тут веди специального исторического или археологического образования не требуется - нужно включить, как говорит уважаемый главный редактор, обычное человеческое "трезвомыслие".
Как, кстати, и выглядели неубедительными и оправдания следственной группы того периода, что "не дошли, мол, до нужного места всего 5-7 метров". Спрашивается, кто должен был всем этим заниматься после 1998 года: снова очередные любители-поисковики или официальные представители государства? Думается, ответ здесь очевиден.
Что касается пуль... Выступавший эксперт, к сожалению, еще больше запутал картину. Он категорически утверждал, что пуль в медных оболочках быть не могло и что они в тот период еще не выпускались. Якобы, к тому времени были лишь свинцовые пули в стальных оболочках, а вот стальные оболочки пуль, плакированные томпаком, начали выпускаться только в 30-х гг. Тогда получается, что либо этот эксперт (Юрий Александрович, кажется, не Жук ли это был?) дважды от волнения ошибся, либо оболочки пуль, представленные неделю назад криминалистом Соловьевым в его заметке про конец 20-го века, являются "ненастоящими" (грубо говоря, мягко выражаясь). Ведь обычную, неплакированную цветным металлом сталь, медь и медные сплавы по только по одному цвету определит даже школьник, регулярно получающий двойки по химии.
Да и вопрос о трех десятках свинцовых остатков пуль, найденных следователем Соколовым на Ганиной яме, тоже явно повис в воздухе. Никаких других разумных объяснений их появлению в этом лесу, кроме выплавления в результате сжигания трупов, просто-напросто нет и быть не может.
Если только, конечно, Юровский не привел в урочище корову, козу и петуха и не устроил им всем показательную казнь, расстреляв градом пуль аж из четырех видов оружия сразу...
Буду читать материалы дальше, но кое-что уже ясно и без стетоскопа.
37. М.Е. : Re: Историк: сделаны важные открытия по "царским" останкам
2017-11-27 в 17:32

В.Сидак, Вы и на пенсии угомониться не хотите? Понятно, Избицкая , В. Корн и прочие яблоковы ...
Не позорьте органы!
36. seaduck : Ответ на 15., Анатолий Степанов:
2017-11-27 в 16:27

Читайте интервью с судмедэкспертом П.П. Грицаенко, он говорит и про пули в теле одного из скелетов, у которого наблюдалось явление жировоска. Они были обнаружены не при первичном осмотре, а при детальном осмотре в судмедэкспертами в отделени милиции.


Что-то здесь не сходится...
Судмедэксперт в интервью с Вами говорил следующее:"В конгломерате у доктора Боткина мы обнаружили две пули, причем одна пуля с хорошо сохранившимися следами полей нарезов. Если бы найти ствол, можно было бы провести идентификацию, участвовало ли это оружие в расстреле. Но оружие потом вывезли в музей, а когда началась Великая Отечественная война, говорят, народному ополчению выдавали эти стволы".
Ну, что касается последнего суждения уважаемого эксперта, здесь можно лишь недоуменно пожать плечами: трудно представить себе народного ополченца в битве под Москвой, отстреливающегося от гитлеровских вояк из
"Маузера" или "Кольта Якова Юровского...
Но здесь важно другое.
Судмедэксперт говорит о ДВУХ извлеченных из жировосковой массы останков тела Боткина (кстати, откуда у него такая уверенность, что это был именно Боткин, а не кто-то иной из убиенных?).
А вот криминалист Соловьев неделю назад в заметке "Когда закончится ХХ век?" приводит снимок уже ВОСЬМИ пуль, обнаруженных в Поросенковом логу? Да еще и утверждает при этом, что одна из обнаруженных пуль была выстрелена из того же оружия, что и пуля, обнаруженная в урочище Четырех братьев, на Ганиной яме.
Как он это определил - одному Богу ведомо. Ведь достоверно установленных в ходе расследования орудий убийства, насколько я понимаю, до сих пор в живом, а не в описательном виде, нет.
То, что передавали в разное время властям в качестве "подарков" разномастные Юровские-Кудрины-Ермаковы и пр. предполагаемые цареубийцы - это лишь музейные экспонаты, непригодные к стрельбе (т.н."продырявленные").
Значит, скорее всего, эксперты лишь могли сравнить индивидуальные особенности следов от нарезки ствола на обнаруженных пулях. Интересно, кстати, из какого металла изготовлены оболочки пулей? Уж больно подозрительны следы естественной коррозии на них. Тем более, что по утверждению участников "экспедиции" 1991 года он ощущали присутствие в грунте следов кислоты, т.е. сильно корродирующего агента именно на сплавы на основе меди (латунь, томпак, мельхиор).
В этой связи возникает вопрос: а не о пулях ли от пистолета "Браунин Лонг" идет здесь речь? Они единственные, которые имели нарезку ствола, отличную от других типов использовавших орудий убийства? Об этом очень весомо и убедительно говорил недавно эксперт Жук на сайте "калашников.ру". Желающие найдут эту публикацию самостоятельно.
35. Избицкая Е.Н. : М Яблоков!
2017-11-08 в 21:32

Это не моя активность, а администратора сайта Проза.ру..Я просто исправляю последствия чужой активности. Странно, что мои и другие посты здесь удалили.
34. М.Е. : Ответ на 37., Избицкая Е.Н. :
2017-11-08 в 19:40

//. Меня лично (да, думаю, и большинство населения РФ) заявления отпрысков и вообще всякая возня царских родственников не интересует. У вас, ребята, нет никаких шансов//Я это давно поняла, интересует только " возня" вокруг останков? Сегодня день явно не удался. Даша в 35 посте ссылку на один документ. Увы, трижды статью удаляли. Поместила на другом сайте в ЖЖ:Как проверяют версию спасения кого-то из членов царской четы.https://www.livejour....m/preview/entry.bmlНадеюсь, что это опубликуют и не удалять.


А вы думаете, это кому-то нужно? Кто вашу "прозу.ру" просматривает, знаете? Пара адекватных людей вроде Екатерины Домбровской. А в основном, думаю, одни "координаторы"-стихоплеты да те, кому заняться больше нечем. :))
Голубушка, займитесь чем-нибудь полезным для спасения Вашей безсмертной души.
33. М.Яблоков : Ответ на 37., Избицкая Е.Н. :
2017-11-08 в 19:33

У вас какая-то нездоровая активность.
32. М.Е. : на 29-й Яблокову
2017-11-07 в 21:43

Миша, ты и пара таких же упёртых "монархистов" как ты - всего лишь кучка больных и заблудших овец (мягко говоря)? ))
31. М.Е. : "участнику" на 27-й
2017-11-07 в 21:35

Зря стараешься, "участник". Меня лично (да, думаю, и большинство населения РФ) заявления отпрысков и вообще всякая возня царских родственников не интересует. У вас, ребята, нет никаких шансов, как и у троллей мужского и женского рода. :)
Зы: а яблоковы и лукии вам не помощники :))
30. М.Яблоков : Ответ на 13., Анатолий Степанов:
2017-11-07 в 20:52

Сколько можно повторять? Господь прославляет святых Своих, а не ученые. В истории Православной Церкви не было ни единого прецедента, чтобы святость подтверждалась наукой. Это невиданный модернизм! Так только римо-католики поступают.

Упрямство достойное лучшего применения. Сколько можно повторять: следствие - это государственная процедура, в ней Церковь участвует "для чистоты эксперимента", чтобы не было недоверия со стороны верующих. Но если конечно некоторые априори не доверяют Священноначалию, то они - не более чем протестанты от Православия, сколько бы они не прикрывались цитатами из Святых Отцов (в собственной интерпретации). Вопрос же о том, можно ли считать останки мощами будет решать не наука и не следствие, а Архиерейский Собор.Кажется, все просто, но спекуляции на сей счет не прекращаются.


Что значит "Церковь участвует для чистоты эксперимента"? Это такое послушание у Церкви что ли? С каких это пор?
Государство - это государство, Церковь - это Церковь. Церковь - это что наблюдатели над учеными? Никогда раньше этим Церковь не занималась!

А Архиерейский собор - это оракул что ли? Архиерейский собор только на основании зафиксированных чудес определяет святые мощи это или подделка. А не на основании научных заключений, которые имеют огромную погрешность. Наука может только определить родство и не более того.
Вот и все, что я хотел сказать.
29. Анатолий Степанов : 23. Дей : Ответ на 14., Анатолий Степанов
2017-11-07 в 20:27

Отвечаю в последний раз, отвечать не трудитесь, публиковать не будем.
Факт смерти всей Царской семьи установлен 1) по свидетельствам убийц; 2) по данным колчаковского следствия. Ни у кого из профессиональных следователей, историков и других специалистов факт убийства Царской семьи сомнений не вызывает. Есть небольшая кучка баламутов, конспирологов и просто любителей жареного, которые пытаются мутить воду на пустом месте, основываясь на показаниях двух неграмотных женщин, которые что-то видели.
Именно так, г-н не знаю как величать, свидетельство академика и вообще грамотного человека имеет большую ценность, чем свидетельство человека необразованного, неспособного разобраться в нюансах.
Я уже не говорю о том, что Церковь канонизировала как мучеников, что для верующих людей является высшим свидетельством.
28. Участник : Всему есть предел.Торонто, 2 Марта 1993.
2017-11-07 в 20:18

Обращение Тихона Николаевича Куликовского-Романова, родного племянника Государя Императора Николая Второго, внука Императора Александра Третьего господам Участникам Международной научно-практической и Богословской конференции по дорасследованию убийства Царской Семьи в свете криминалистики, государственного права, исторической истины и Евангельского вероучения

Уважаемые господа!

http://ruskline.ru/a...ost_russkoj_zhizni/
27. М.Е. : Родственничек из Англии очень похож ...
2017-11-07 в 20:17

26. М.Е. : на 24-й
2017-11-07 в 18:37

Вас, в отличии от Дея, еще пока не называли троллем (его посты, да и Ваше пустословие я уже давно не читаю). Но Вашему упорству и он, наверное, завидует. ))
Не надоело еще пустым делом заниматься?
25. Участник : Дело было в ...Екатеринбурге
2017-11-07 в 17:52

https://www.1tv.ru/n...iya_v_ekaterinburge

Повезло мужчине, с ним всё выяснилось быстро.
24. Избицкая Е.Н. : М.Е.
2017-11-07 в 17:52

//Вам еще не надоело распространять бред о выживших членах семьи последнего императора РИ (имеются в виду сам царь, царица и их дети)? Одного подобного тролля уже обещали "забанить" на РНЛ. :)//


Я не утверждаю, что добродетельные большевики спасали царскую семью. Я всегда говорю о Божьем промысле , касающемся спасения младшей дочери царской четы. А это можно проверить только одним способом - проверкой альтернативной версии.

Можно забанить троллей ( правда, что-то то я не встречала таковых под собственным инициалами), Божью волю забанить нельзя.

Тут Участник спрашивал про рассмотрение альтернативных версий - вот и ответ. Только вряд ли это ответ из уст Патриарха Кирилла. Дождемся результатов экспертиз.
23. Дей : Ответ на 14., Анатолий Степанов:
2017-11-07 в 17:17

Вранье и вопиющая безграмотность. Специалисты могут отличить удар нанесенный при жизни и имитацию удара по черепу после смерти. Дилетанты не могут, поэтому строят разные вздорные версии.Если вы будете заниматься антицерковной пропагандой и распространять бред "о чудесном спасении Царской семьи добрыми большевиками", основываясь на показаниях двух неграмотных женщин, забаним. На эту тему мы тут открывать дискуссию не будем в виду очевидности факта злодейского убийства.


По вашему, только академики могут давать свидетельские показания, а женщины или неграмотные не могут? - это что то новое в юриспруденции. Это вы вопиюще безграмотны в правовом смысле. Это что за дискриминация? Указанных вами ограничений нет в УПК:
1. Свидетелем является лицо, которому могут быть известны какие-либо обстоятельства, имеющие значение для расследования и разрешения уголовного дела, и которое вызвано для дачи показаний, за исключением случаев, предусмотренных частью третьей настоящей статьи.
3. Не подлежат допросу в качестве свидетелей:
1) судья, присяжный заседатель ....
2) адвокат, защитник подозреваемого, обвиняемого....
4) священнослужитель5) член Совета Федерации, депутат Государственной Думы
6) должностное лицо налогового органа ...
7) арбитр..
goo.gl/L3iNmS
Так что данные свидетельства придется принять, - если не хотите потерять беспристрастность в расследовании, как тут все время заявляется, - как бы вам не хотелось обратного.Это только при Романовых существовал закон о запрещении жалоб крепостных под страхом смерти. Понятно, что ваша версия рассыпалась в прах, но в начале расследования было заявлено о принятии любого доказанного хода событий со смирением.
Прежде чем говорить об убийстве, надо доказать сам факт убийства. Но с этим у вас проблемы ("в виду очевидности факта злодейского убийства" - это заявлении показывает всю вашу предвзятость), и вы решили убрать все улики говорящие об спасении бывшего царя. Очевидно, что вы не в состоянии доказать факт убийства, и вам приходиться принимать его без доказательств (Порочный круг в ваших рассуждениях). Однако факты опровергают убийство царя. Как только вам указывают на ошибки ваших рассуждений вы называете оппонента вопиюще безграмотным, - это демагогический прием, для отвода внимания от фатальных ошибок в ваших рассуждениях и является доказательством именно того, что вы не в состоянии опровергнуть факт спасения царя и заодно прикрыть вашу. вопиющую безграмотность (мол вы тут являетесь арбитром у вас же "благометр" есть).
Ссылки на слова специалистов об ударе я вам дам сами можете проверить, так что лжете то вы и слова то этих спецов, а не мои, если кто и лжет то именно спецы, но бо это то и речь.
Попов.
"Нашли медицинский документ. Его составили сразу же после происшествия три военных врача. Из него следовало, что на голове Николая было три серьезные раны. Одна повредила кость. Был даже удален кусочек кости длиной 2,5 сантиметров во время обработки и перевязки раны. Осмотр не дал никаких результатов.
Следов повреждения на черепе N 4 обнаружено не было. (Т.е и с правой стороны - прим.) Значит это череп не Николая II."
goo.gl/PsAR2j
Денис Пежемский:
"В сентябре 2015 года мне посчастливилось самостоятельно обнаружить след этой травмы на черепе № 4"
goo.gl/djV61k
Вы что свой сайт и свои же статьи не читаете?
Если вы не можете оспорить реальные факты и хотите основываться только на своем доверии к "благометру" или своему сердцу вещуну, то зачем вам вообще нужно рассматривать реальные факты? Выполняйте приказ Немцова: считать б. царя убитым, и спрячьте все улики которые показывают, что б. царя не убивали, как ранее. Всего делов то.
22. М.Е. : Ответ на 21., Избицкая Е.Н. :
2017-11-07 в 16:33

//Я всегда говорил и повторю вновь: пока не будут похоронены все Романовы, гражданская война в России не закончится//Выжившие тоже? А что, в России разве идёт гражданская война? Без проверки всех альтернативных следователю Соколову версий подобные заявления грозят не войной, а тотальным истреблением.


Вам еще не надоело распространять бред о выживших членах семьи последнего императора РИ (имеются в виду сам царь, царица и их дети)?
Одного подобного тролля уже обещали "забанить" на РНЛ. :)
21. Избицкая Е.Н. : Написанное пиром, не вырубили и топором.
2017-11-07 в 16:05

//Я всегда говорил и повторю вновь: пока не будут похоронены все Романовы, гражданская война в России не закончится//



Выжившие тоже? А что, в России разве идёт гражданская война?


Без проверки всех альтернативных следователю Соколову версий подобные заявления грозят не войной, а тотальным истреблением.
20. seaduck : Ответ на 18., Аксючиц:
2017-11-07 в 14:59

В результате исследований частицы праха членов царской семьи и их слуг, а также другие вещественные доказательства и документы, не исчезли и при необходимости по ним можно провести дополнительные экспертизы.


Ну, и как позволите понимать это обильное цитирование "первоисточников" - многочисленных выдержек из деловых, служебных писем в различные инстанции криминалиста В.Н.Соловьева? Да еще и приводимые не кем нибудь, а бывшим ответственным секретарем правительственной комиссии, "правой рукой" главы этой комиссии Немцова (Царствие ему небесное!).
Уже и собственных аргументов не хватает у бывших "наводчиков тяжелой артилерии", если они по-прежнему предпочитают переливать из пустого в порожнее да еще и раздавать при этом направо и налево свои хлесткие оценки?
Вот, перечитайте сравнительно свежее, 2016 года интервью В.Аксючица газете "Московский комсомолец" под названием "Могила неизвестного царя": раскрыта тайна предвзятого отношения РПЦ к царским останкам. Виктор Аксючиц рассказал о подоплеке конфликта".
http://www.mk.ru/soc...arskim-ostankam.html
Приведу лишь одну короткую выдержку из него: "За последнюю четверть века представителями Патриархии сказано много неадекватного по этому вопросу. Среди иерархов РПЦ бытует мнение, что не признавать царские останки — меньший грех, чем признать, что Церковь допустила ошибку. Но надеюсь, что здравомыслие все-таки возобладает. Я всегда говорил и повторю вновь: пока не будут похоронены все Романовы, гражданская война в России не закончится, общенационального примирения не будет".
Вот так. Иерархи РПЦ говорят нам что-то "неадекватное", а "заслуженный монархист" Аксючиц и всемино известный криминалист Соловьев - чистую правду, от правильного восприятия которой обществом напрямую зависят сроки "окончание гражданской войны в России". "Умри, Денис, лучше не напишешь"...
19. Участник : Re: Историк: сделаны важные открытия по "царским" останкам
2017-11-07 в 12:01

Следствие рассмотрит все версии.Версию спасения,как ее называют многие, тоже будет изучена.
18. Аксючиц : Из письма следователя Владимира Соловьева Патриарху Кириллу 01.06.2009 г.
2017-11-07 в 11:49

Мне понятна вся сложность вопросов, связанных с гибелью и судьбой тел российских святых и их помощников, так сложно воспринимаемых обществом. Я готов предоставить Вам все необходимые материалы и содействовать объективному решению проблемы о Царственных Мучениках. В результате исследований частицы праха членов царской семьи и их слуг, а также другие вещественные доказательства и документы, не исчезли и при необходимости по ним можно провести дополнительные экспертизы.
17. Аксючиц : Из письма следователя Владимира Соловьева Патриарху Алексию II 20.03.2006 г.
2017-11-07 в 11:44

Учитывая то, что речь идет о Православных Святых, позвольте внести следующие предложения:
1. Священному Синоду запросить в Правительстве России все официальные результаты работы Правительственной Комиссии по изучению вопросов, связанных с исследованием и перезахоронением останков Российского Императора Николая II и членов его семьи .
2. Созвать круглый стол (может быть при Комиссии РПЦ по канонизации), в работе которого могли бы принять участие все заинтересованные стороны и рассмотреть все имеющиеся документы. В рамках круглого стола можно было бы организовать работу квалифицированных специалистов, которые выскажут свои мнения «за» и «против» проведенных исследований и выработают тактику дальнейшего решения вопроса. Весьма желательно участие в «круглом столе» церковного археолога С.А. Беляева, судебно-медицинского эксперта В.Л. Попова, генетика Л.А. Животовского, историка Боханова А.Н., историка Лыковой Л.А., длительное время работавшей с умершим Ю.А. Бурановым, а ныне занимающей его пост, директора Государственного архива Российской Федерации С.В. Мироненко и других лиц по Вашему выбору. Неоценимую помощь в выработке решений мог бы оказать митрополит Ювеналий, мудрый и знающий священнослужитель, представлявший позицию Церкви в Правительственной комиссии.
16. Избицкая Е.Н. : Анатолий Степанов
2017-11-07 в 11:11

Уважаемый Анатолий Степанов!

//Читайте интервью с судмедэкспертом П.П. Грицаенко, он говорит и про пули в теле одного из скелетов, у которого наблюдалось явление жировоска. Они были обнаружены не при первичном осмотре, а при детальном осмотре судмедэкспертами в отделени милиции.//


К сожалению, но протокола осмотра судмедэкспертами в отделении милиции пока не нашла. Вообще-то профессор Грицаенко про наличие пуль говорит с чужих слов, так как ему , согласно законодательству, делать судебно- медицинскую экспертизу было запрещено.

Меня больше беспокоит, почему на месте обнаружения не нашли пуль. Если пули попали в кость только одной из жертв, то почему не попали в кости и тела других жертв? Или убийцы промахнулись, стреляя в остальных? Или ранения были сквозными, раз не осталось пуль в телах? Или кислота их растворила?

Если стреляли в 9 человек из 9 пистолетов ( и винтовок), подвальная комната Дома Ипатьева вся в пулевых следах, а на останках жертв следов пуль почти нет?
15. Анатолий Степанов : Ответ на 3., Избицкая Е.Н. :
2017-11-07 в 09:46

Нашла опубликованный протокол осмотра захоронения под " мостиком из шпал". Там имеются описания нахождения вещественных доказательств, среди которых : фрагмент иконы размерами 24х12 см из металла красноватого цвета, толщиной 0,2 см, 35 фрагментов керамики , включения, похожие на ртуть, фрагменты обуглившегося дерева, около скелета #2 фрагменты прогнившей скрученной веревки, диаметром около 1 см (длина фрагментов примерно от 5 до 15 см) и около скелета #5 фрагменты прогнивших веревок в виде узла диаметром около 5 см с концами примерно 15 см, второй – около 15 см. https://vk.com/doc96...81e098f8ba3387b&;;dl=ca8c3011a89e714c24Только в Протоколе осмотра нет ни одной найденной пули. Получается, что пули были подброшены уже после выемки останков?


Читайте интервью с судмедэкспертом П.П. Грицаенко, он говорит и про пули в теле одного из скелетов, у которого наблюдалось явление жировоска. Они были обнаружены не при первичном осмотре, а при детальном осмотре в судмедэкспертами в отделени милиции.
14. Анатолий Степанов : 11. Дей : Рукотворные чудеса науки
2017-11-07 в 09:30

Вранье и вопиющая безграмотность. Специалисты могут отличить удар нанесенный при жизни и имитацию удара по черепу после смерти. Дилетанты не могут, поэтому строят разные вздорные версии.
Если вы будете заниматься антицерковной пропагандой и распространять бред "о чудесном спасении Царской семьи добрыми большевиками", основываясь на показаниях двух неграмотных женщин, забаним. На эту тему мы тут открывать дискуссию не будем в виду очевидности факта злодейского убийства.
13. Анатолий Степанов : Ответ на 2., М.Яблоков:
2017-11-07 в 09:23

Сколько можно повторять? Господь прославляет святых Своих, а не ученые. В истории Православной Церкви не было ни единого прецедента, чтобы святость подтверждалась наукой. Это невиданный модернизм! Так только римо-католики поступают.


Упрямство достойное лучшего применения. Сколько можно повторять: следствие - это государственная процедура, в ней Церковь участвует "для чистоты эксперимента", чтобы не было недоверия со стороны верующих. Но если конечно некоторые априори не доверяют Священноначалию, то они - не более чем протестанты от Православия, сколько бы они не прикрывались цитатами из Святых Отцов (в собственной интерпретации).
Вопрос же о том, можно ли считать останки мощами будет решать не наука и не следствие, а Архиерейский Собор.
Кажется, все просто, но спекуляции на сей счет не прекращаются.
12. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : Ответ на 10., seaduck:
2017-11-07 в 06:17

"Иудаизация" - это, насколько я понимаю, производное от слова "Иуда"?



Речь идёт об иудаизме.
11. Дей : Рукотворные чудеса науки
2017-11-06 в 16:54

В 1991 г. эксперты не нашли следов от самурайской катаны ни слева не справа: "Но когда внимательно прочли медицинский документ, то оказалось, что удар нанесли справа. С помощью компьютерного томографа Екатеринбургские специалисты миллиметр за миллиметром исследовали каждый участок поверхности черепов. Следов повреждения на черепе N 4 обнаружено не было. Значит это череп не Николая II."
Сейчас же эксперты, напр. Попов, в противоречии со своими же более ранними выводами без тени сомнения пишет: "В 1991 году очень тщательно искали следы ударов, но ошибочно искали на другой стороне черепа - на левой. И теперь когда мы начали этим заниматься, то заметили два продольных углубления (т.е. безо всякого томографа на глаз!, хотя ранее не могли обнаружить след удара с томографом, а сейчас и без - как быстро наука то развивается! - прим.). Мультиспиральная компьютерная томография выявила на черепе два продольных углубления. Можно с уверенностью утверждать, что это прижизненный перелом, ...продолговатым рубящим предметом, например саблей."
То, что не потребовался томограф подтверждает и его коллега Денис Пежемский:
"В сентябре 2015 года мне посчастливилось самостоятельно обнаружить след этой травмы на черепе № 4, значительно выше и сзади от того места, где его помещает С.А. Никитин (т.е. и тогда и сейчас справа). Теперь, когда я увидел (!), что на этом черепе действительно есть след от одного или двух последовательных ударов острым рубящим оружием... "
Можно с уверенностью утверждать, только то, что между экспериментами произошла фальсификация удара, которую спецы неуклюже пытались скрыть - не удалось.
Да а зубы на черепе как были без пломб, так там пломб то и не нашли, хотя царь не выпазил от зубных врачей - это труднее оказалось подделать чем якобы след якобы от удара якобы саблей. Но подделка хоть с фабрикованном следом якобы сабли, хоть без нее все равно фейк.
https://zol-dol.live...nal.com/454608.html
10. seaduck : Ответ на 9., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:
2017-11-06 в 14:08

Сейчас происходит иудаизация Русского Православия.


Интересное наблюдение, хотя и не в тему.
"Иудаизация" - это, насколько я понимаю, производное от слова "Иуда"?
9. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : Ответ на 8., Избицкая Е.Н. :
2017-11-06 в 11:29

Церковные реформы ( Никона в 16 веке и др.) способствовали объединению РПЦ с другими церквами.



Правильно. Только не "способствовали объединению", всё-таки этого не произошло, но духовная диверсия XVII в. образовала брешь, через которую стала осуществляться католическая и протестантская экспансия. С "нестяжателями" было почти покончено.
Сейчас происходит иудаизация Русского Православия.
8. Избицкая Е.Н. : РЛА!
2017-11-06 в 11:02

Вообще-то поставленные вами вопросы не относятся к теме обсуждения.

Что касается гонений на староверов и язычников, то только единая вера и единый Закон является основой сплочения людей и укрепления государства. Но, к сожалению, в истории христианства людской фактор тоже сыграл свою роль,разделив единую церковь на два противоборствующих лагеря ( православие и католицизм).Не говоря уже о протестанских сектах.К сожалению, но без человеческого фактора здесь не обошлось.

Церковные реформы ( Никона в 16 веке и др.) способствовали объединению РПЦ с другими церквами. Кроме того, долгое время стереотипные традиции и устои мешали развитию науки, медицины и технологий.

Закон есть любовь - Главный библейский принцип. Разные Законы -конфликты и войны, ненависть и взаимные обвинения. Но это только земная составляющая веры, а не сакральная.

Советская власть пыталась заменить веру иной идеологией с идолопоклонством, а убийством семьи Помазанника Божьего доказать, что Бога нет.
7. РЛА : Ответ на 5., Избицкая Е.Н. :
2017-11-05 в 22:14

Чтобы ответить на все Ваши вопросы, для начала нужно свериться с Библией и понять, отвечала ли Русь после её крещения христианским параметрам(?) Ведь ради чего-то были вначале уничтожены язычники и затем преследовались старообрядцы до самой Америки...
6. Избицкая Е.Н. : РЛА!
2017-11-05 в 20:17

Если кто-то скрывался в 90-х годах под маской антисоветчиков только с целью присвоения государственных активов, то это не даёт основания восхвалять цареубийц.
5. Избицкая Е.Н. : РЛА!
2017-11-05 в 17:34

Вы это о чем? Кого наука и Ленин выводят на чистую? Разве политика атеизма советской системы была более приемлема в православной державе? Или преступления лидеров советской России могут быть сопоставимы с передаваемым наследственным путём имущества, активов и прав? Или вы считаете, что русские купцы и князья свои состояния делали грабежами и мошенничеством?

Или династия Романовых вводила крепостное право или порабощала народ? Не стоит исторически сложившиеся практики правления до 19 века соизмерять с современными формами правления, основанными на коррупции и фальсификации выборов с методами психологической обработки сознания. Или вы вправду думаете, что выбирая неизвестную никому личность вы выбираете её осознанно ?

А с учётом того,что благодаря падению монархической формы правления к власти пришли такие как Гитлер, Ленин и Сталин, а также иноверцы и инородцы , а не коренные жители под маской всеобщего братства на фоне отделения церкви от государства, то о какой православной державе можно говорить?

А с учётом заявлений главного равнина РФ о том, что монархия это регрессивная форма правления, которая является изначально не библейской истинной формой правления,в отличие от выбранной, демократической, то , как говорят, без комментариев.

Если вы несогласных с основополагающими догмами православия и учения Апостолов, то претензии представляйте к РПЦ. А если кто- то считает, что 300 летнее правление династии Романовых менее значимо для величия России , чем 70 лет безбожного режима и изоляции, то добавить нечего.
4. РЛА : Ответ на 1 и 2.
2017-11-05 в 09:21

Практика показывает, что антисоветчики могут подсунуть и извратить всё что угодно, как например, подсунутые в христианство и благословлённые господа с их владениями по сей территории Руси. Поэтому хорошо хоть наука или Ленин теперь могут их вывести на чистую воду, весь их обман и сказки о любви, добре, образе и подобии Божьем в православной державе.
3. Избицкая Е.Н. : Про исследования археологов
2017-11-04 в 10:47

Нашла опубликованный протокол осмотра захоронения под " мостиком из шпал". Там имеются описания нахождения вещественных доказательств, среди которых : фрагмент иконы размерами 24х12 см из металла красноватого цвета, толщиной 0,2 см, 35 фрагментов керамики , включения, похожие на ртуть, фрагменты обуглившегося дерева, около скелета #2 фрагменты прогнившей скрученной веревки, диаметром около 1 см (длина фрагментов примерно от 5 до 15 см) и около скелета #5 фрагменты прогнивших веревок в виде узла диаметром около 5 см с концами примерно 15 см, второй – около 15 см.
https://vk.com/doc96...281e098f8ba3387b&;dl=ca8c3011a89e714c24

Только в Протоколе осмотра нет ни одной найденной пули. Получается, что пули были подброшены уже после выемки останков?
2. М.Яблоков : Re: Историк: сделаны важные открытия по "царским" останкам
2017-11-02 в 06:47

Сколько можно повторять? Господь прославляет святых Своих, а не ученые. В истории Православной Церкви не было ни единого прецедента, чтобы святость подтверждалась наукой. Это невиданный модернизм! Так только римо-католики поступают.
1. Lucia : Re: Историк: сделаны важные открытия по "царским" останкам
2017-11-02 в 01:51

Ученые своим участием дискредитируют все происходящее.
И не потому, что наука является неприемлемой для верующих, а потому, что у каждого свое место. И желательно его знать.

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме