Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Планета 2.0

22.01.2019


Как преобразовать непродуктивный обмен негативом в позитивную деятельность …

Контекст. Я хочу представить читателям РНЛ одну идею. Но сначала, наверное, нужно описать контекст, который делает её уместной. Этот контекст всем нам хорошо знаком, я просто выделю некоторые черты окружающей нас реальности.

Мы живём в условиях капитализма, который всё измеряет в деньгах. Ценность любой идеи также имеет своё стоимостное выражение. Идея должна окупаться, то есть приносить деньги.И этих новообретённых денег должно быть больше, чем потрачено на разработку идеи. Горизонт окупаемости, то есть период, через который разработка начнёт приносить чистую прибыль, не может быть слишком далёким. Никакой инвестор не захочет ждать десятилетия. В результате мы получаем ситуацию, когдапоиск новых функциональных возможностей затухает, поскольку вести его экономически невыгодно. Ему на смену приходит создание новых потребительских качеств: инвестор сразу же планирует создание товара, способного принести прибыль.Меняется характер научного развития. Наука теперь не столько открывает горизонты, сколько удовлетворяет потребности. Весьма вероятно, что мы проходим мимо многих возможностей только потому, что нет потребителя, готового заплатить за них деньги.

Это касается и социальных идей. Современное общество - это экономический проект. Социальная деятельность представляется в виде расходов, которые должны перекрываться доходами. Важно, сколько денег потрачено; не менее важно, сколько их привлечено. Стоимостная характеристика воспринимается чуть ли ни как самая главная. Ещё бы: деньги позволяют соотносить между собой совершенно разные сущности, делают успехи измеримыми, а значит, повышают управляемость процессами. И за всем этим теряется тот факт, что самое главное в человеческой жизни не поддаётся монетизации. Стоимостная оценка распространилась чрезвычайно широко, но в тех сферах, которых она коснулась, человеческие отношения стали заменяться бизнес-моделями. Человек превратился в винтик коммерческой машины.

Заглянув в бездушные глаза тотальной коммерции, нормальный человек ощущает себя кроликом перед удавом. Ему не хочется быть съеденным. Хочется сбежать куда-нибудь туда, где деньги не имеют столь подавляющей значимости, где можно отстаивать и продвигать совсем другие смыслы, позволяющие оставаться людьми и даже становиться всё лучше и лучше. В идеале ведь это и есть истинное назначение общества: помогать качественному росту каждого человека.

Эта мечта об альтернативной реальности стала почвой для наблюдаемого ренессанса социалистических идей (в том числе острой ностальгии по СССР) и возникновения различных конструкций, пытающихся скрестить лучшее с хорошим, например «православного социализма».

Основная проблема подобных социалистических устремлений состоит в том, что они целокупно отрицают существующую реальность, определяя её как неправильный, поражённый капитализмом мир. Однако для того, чтобы что-то построить, нужен строительный материал. Должна существовать связь между тем, что было, и тем, что планируется получить, - хотя бы в виде кирпичей и раствора. А предлагаемые модели «нового социализма» подобную связь чуть ли не намеренно игнорируют. В них незримо присутствует фактор «X»: вот придёт Герда, и льдинки Кая сами собой сложатся в слово, дающее ему свободу. 

Уповать на чудо, пожалуй, что и необходимо. Но подобное упование - элемент веры, а не социальной теории. Мы не можем предусмотреть чудо, зарезервировать для него место в структуре, поставить его в планируемую цепочку причин и следствий. Стало быть, в своих социальных моделях мы должны обходиться тем, что есть. Чаешь социализма? - Покажи, какие шаги реально совершить в настоящем, с тем, чтобы начать путь к светлому будущему.

Моделирование, с одной стороны, - дело серьёзное, требующее профессиональной подготовки. С другой стороны, мы живём в эпоху постмодернизма, когда критерии экспертности и профессионализма предельно размыты. Каждый имеет своё (независимое) мнение чуть ли ни по любому вопросу и не готов его корректировать только потому, что кто-то, претендующий на статус эксперта, говорит нечто противоположное. В конце концов, информационное изобилие практически всегда позволяет найти эксперта с близкой тебе точкой зрения. 

Множество экспертов озвучивает совершенно разные позиции. Если истина одна, то, получается, что статус эксперта не означает близости к истине. Эксперт - это, скорее, рыночный продукт, результат грамотного позиционирования и маркетинговой раскрутки, чем профессионал в классическом понимании этого слова. Ценность информации всё меньше определяется институцией, послужившей её источником. Это справедливо в отношении субъективной оценки ценности, но и объективно это, увы, тоже так. Дух эпохи всё-таки сказывается и на профессионалах, они позволяют себе быть себе всё более поверхностными. Мы можем наблюдать, как качество переходит в количество: глубина подменяется множественностью. Соответственно, число мыслится как некая гарантия качества. Если в одном источнике нельзя быть уверенным, давайте будем иметь открытый список источников. Коллективность усилий заменит недостаток индивидуальной глубины. В соответствии с диалектическим законом количество должно в свою очередь перейти в качество. К сожалению, это не означает, что новое качество будет качеством обязательно в нужном нам смысле этого слова, но, похоже, иного инструментария у нас просто нет.

Аналогично, в соответствии с духом эпохи, на том месте, где раньше находилась серьёзная исследовательская работа, сегодня оказывается игра. В мире постмодернизма игра даёт самую высокую мотивированность. Научными изысканиями можно увлечь лишь нескольких, а, как было сказано выше, сегодня продуктивность достигается за счёт опоры на количественные показатели. В наше время увлечь многих может только игра.

Ещё один важный штрих картины — цифровые технологии. Множество распределённых незначительных интеллектуальных усилий только потому и может порождать некий общезначимый результат, что существует возможность учесть все усилия, сложить их друг с другом и добиться синергии, несмотря на пространственную разделённость и несовпадающие жизненные циклы участников процесса.

Абрис идеи. Набросав таким образом интерьер бытия, можно перейти к сути предложения. Нам нужен экспериментариум - пространство для генерации новых идей и их проработки в деталях, которое было бы свободно от диктата капитализма, одержимого извлечением прибыли. Идею надо освободить от коммерческого интереса. Тогда у нас появится шанс обрести новые стимулы и возможности для позитивного развития. 

Такое пространство должно быть доступно для максимального количества участников, поскольку сегодня массовость заменяет индивидуальную глубину. Ждать, когда появятся гении и всё сделают за нас, не приходится: современная эпоха не благоприятствует появлению крупных фигур.

От экспериментариума будет польза, если его участники будут хорошо мотивированы. Людям должно быть интересно, тогда они будут вкладывать в проект свои силы и время. А для этого проект должен носить игровой характер. Ну и, конечно, он должен располагаться в сети.

Что бы это могло быть? Мне видится что-то вроде википедии альтернативной реальности, которой можно дать название Планета 2.0.

Альтернативная реальность в данном случае - это не эльфы и миры выдуманных планет. При всём стремлении современного человека сбежать от обстоятельств своей жизни в мир вымысла, где всё даётся легко, существует некий психологический предел виртуализации. Человек не хочет терять самоидентификацию. Что бы ни происходило вокруг него, он должен сохранять своё присутствие в этом новом контексте, иначе происходящее будет лишено для него смысла. Энциклопедия полностью выдуманного мира - уже за гранью; она никому не интересна, потому что никак не пересекается с тем, что действительно волнует людей.

Интересна такая альтернатива, которая совпадает с тем, что действительно существует в достаточной мере, чтобы обеспечить узнавание и самоидентификацию, и в то же время отличающаяся в значимых деталях. Собственно, мы получили одно из описаний модели. Моделирование действительно интересно, а будучи системно организованным, оно может приносить несомненную пользу.

Как обычно строится обработка ситуаций, которые мы считаем неправильными? В большинстве случаев мы ограничиваемся высказыванием нашей оценки: то-то и то-то плохо, например, власть принимает решение, с которым мы не согласны. Гораздо реже к критической оценке добавляется позитивное содержание, то есть мы не просто констатируем, что что-то неправильно, но и говорим, что бы было в данном случае правильным (по нашему мнению, конечно). К сожалению, если критика часто бывает детализированной и потому эффективной, утверждения о должном практически всегда носят общий, декларативный характер. Почему? 

С одной стороны, создавать всегда сложнее, чем разрушать. Есть такое выражение «критический разбор». Оно подходит для описания любой критики. Всякая критика есть разбор. Нам предстоит некая конструкция, представляющая особую организацию связей между различными элементами, и, критикуя, мы показываем, что эти связи организованы неправильно. Мы словно снимаем элементы с прутиков-связей, как ребёнок разбирает домик, снимая кубики, чьим положением он не доволен. А вот предлагать решение взамен раскритикованного - это не только перекомпоновать кубики, то есть задать им новые связи; может оказаться, что прежние кубики не годятся, и нужны новые. Определить новые элементы, а то и спроектировать (создать) их - задача высокой сложности. Не всякий за неё возьмётся, тогда как критиковать может каждый.

Но есть и другая сторона вопроса. Создание модели требует труда, значительных усилий, которых попросту жалко, если ты знаешь заранее, что твоя модель останется невостребованной. Труд бывает в радость только тогда, когда ты видишь его результат. Чем выше степень общности наших построений, тем меньше вероятность, что они отразятся на нашей жизни. И зачем тогда заботиться о качестве их проработки? Если мы собираемся сделать ремонт у себя в квартире, мы всё продумаем в деталях - какие материалы использовать, как переставить мебель, в какой последовательности должны идти работы, сколько можно потратить и т.д. Это естественно, так как мы знаем, что задуманное будет реализовано. А когда переходим к проблемам социума, то дальше общих деклараций, призванных обозначить нашу позицию, дело не идёт, поскольку мы не чувствуем реального результата своей мыслительной работы в этом направлении.

Проект «Планета 2.0» решает эту проблему и позволяет получить результат сразу. Что это за результат? Новая статья. Но разве на просторах интернета мало статей, чтобы говорить ещё об одной из них как о каком-то значимом результате?

Надо сказать, что статья статье рознь. Одно дело - публицистический материал, в котором автор просто высказывает свои мысли, какие ему заблагорассудится и так, как он посчитает нужным. Подобная статья - не более чем реплика в общем разговоре, элемент дискурса. По своей сути это - законченное высказывание, которое может быть ценным, а может таковым и не быть. Его содержание единожды определено и закрыто от изменений. Чтобы дискурс продолжился, чтобы была динамика, нужны новые реплики. Они могут содержать отсылки к той статье, и тогда она сохранится в настоящем. Таким образом, мы имеем два возможных состояния: либо статья сразу же становится прошлым, либо она сохраняется в настоящем в форме отражений в новых, актуальных высказываниях.

Статья в вики-энциклопедии - это нечто другое. Она всегда открыта для редактирования, и редактировать её может любой участник проекта. Это означает, что произвол автора ограничен. Последовательные редакции удаляют необоснованное и случайное, оставляя существенное и значимое. И этот процесс не заканчивается; таким образом, статья всегда находится в настоящем. Такую статью нельзя считать репликой, её природа иная. Она - модель. А хорошая модель имеет важное свойство: её начинают использовать в жизни.

Детали. Как проект «Планета 2.0» мог бы быть реализован практически? Понятно, что ему требуется серверное пространство, доменное имя, коллектив энтузиастов-редакторов. Но сначала надо определиться с механикой.

Допустим, у нас есть некая идея о том, как следовало бы скорректировать нынешнюю действительность. Подобная идея может касаться разновеликих вещей. Например, это может быть исключение из Конституции РФ положения о приоритете международного законодательства над федеральными законами, а многим бы захотелось сохранить СССР. Что ж, последнее тоже возможно. Но нельзя просто взять и написать, что СССР существует, этот результат следует получить.

Информационная база, с которой можно начать наше моделирование, - это существующее «официальное» описание. Оно претендует на то, что представляет нам мир таким, каков он действительно есть, и это справедливо в отношении подавляющего числа описанных элементов. И всё же я бы поостерёгся ставить знак тождества между официальной картиной мира и действительностью. Общепринятое описание содержит, в частности, такие концепции, как макроэволюция или высадка американцев на Луне, которые нельзя считать несомненным описанием реальности. Мы можем оспорить эти концепции в нашем проекте и отказаться от них, и тогда (кто знает?), может быть, в отдельных вопросах мы подойдём к реальности ближе, чем «официальное» описание.

В целях проекта «Планета 2.0» в качестве информационной базы удобнее всего использовать собственно Википедию. Описание, представленное в Википедии, - это точка старта. Наша модель - это материал Википедии с внесёнными в него правками. 

Например, для того, чтобы описать новое модельное состояние Конституции РФ, в которой не будет приоритета международного законодательства, нам нужно обеспечить необходимые для этого условия - созыв Конституционного собрания, а перед тем - принятие закона о Конституционном собрании. Без существования пути к решению статья о решении существовать не может.

Технически это может выглядеть так. Пишется статья о законе о Конституционном собрании с историей его принятия. Далее, создаётся статья, которая будет аккумулировать историю новообретённого Конституционного собрания, и уже с опорой на эти статьи даётся новый вариант Конституции. 

Предлагается общее правило: новая статья должна содержать не менее трёх ссылок на другие статьи проекта, а изменение, вносимое в уже существующую статью, должно добавлять хотя бы ещё одну ссылку. Для того, чтобы на первых парах проект быстрее развивался, допустимо давать ссылки на статьи, переносимые из базовой Википедии. То есть, если мы пишем свою статью, и на «Планете 2.0» ещё нет подходящих статей, чтобы дать на них ссылку, мы берём из Википедии три статьи и, ничего в них не меняя, размещаем их на нашем проекте. Вся история изменений, конечно, указывается. Читатель всегда знает, какой материал относится к базовой версии (то есть коррелирует с реальностью), а какой добавлен (то есть представляет собой модельную альтернативу).

Коррекция возможна не только позитивная (то есть внесение добавлений к тому, что содержалось в информационной базе), но и отрицательная. Правки могут вноситься и в добавления (правки поверх правок). Противники моделируемой мною идеи могут создавать свои статьи, обосновывающие, почему моя идея не сработает, и, опираясь на подобные ссылки, править мою статью.

Таким образом, «Планета 2.0» станет площадкой для интеллектуальной конкуренции и конструктивной дискуссии. Чем лучше идея продумана и проработана, чем больше у неё будет «корней» - ссылок на другие страницы, тем сложнее её окажется вычеркнуть из альтернативной истории. Потихоньку будет накапливаться массив идей, не подлежащих кардинальной переработке, то есть создаваться область идейного (идеологического) национального компромисса. В этой области и должна выкристаллизоваться формула национальной идеи.

Конечно, при желании можно найти и недостатки проекта. Основной упрёк, как представляется, будет состоять в том, что, по сути, предлагается некая виртуальная игра. А виртуальные игры опасны: они уводят людей из реальности. Что ж, острым ножом всегда можно порезаться, и такая опасность действительно есть. Кто-нибудь может решить, что его участие в «Планете 2.0» и есть смысл его существования. Но, скорее всего, такой человек и без «Планеты 2.0» нашёл бы себе ложную цель. Между тем предлагаемый проект способен преобразовать в конструктивную деятельность уже существующую онлайн- (а то и оффлайн-) активность. Вместо того, чтобы ругаться в комментариях, можно перенести любой спор на модели. И если в обычном споре аргументы, как правило, теряются, и чуть ли ни любые факты могут быть сметены риторическим натиском, то в мире «Планеты 2.0» иметь значение будет именно качество аргументации. Сталкиваясь, идейные противники будут не просто расплёскивать негатив, они окажутся объединены общим делом, дающим накопление идейного багажа, то есть с явно позитивным выходом. Благодаря проекту потери интеллектуальной активности нации снизятся, и через какое-то время начнётся процесс активации накопленных идей в реальной жизни. Это может стать цивилизационным рывком.

Андрей Владимирович Карпов, главный редактор сайта «Культуролог»


РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев - 88

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

88. Кирилл Д. : Ответ на 84., Сергей Житинский - вебмастер РНЛ:
2019-01-29 в 18:11


Нужно создавать научные городки, по подобию монастырей, с сознательным отказом ученых от гаджетов и интернета (только по необходимости, прочитать научные статьи).
Но это уже близко к тому, о чем говорит Василий В.В, - ученые-святые...



Это ещё близко к "шарашкам".)))
Но почему бы и нет? Многие по-настоящему фанатичные учёные, думаю, вполне согласились бы. На несколько лет в такую добровольную ссылку.
87. Кирилл Д. : Ответ на 84., Сергей Житинский - вебмастер РНЛ:
2019-01-29 в 17:23


Слишком повысился информационный фон (в десятки раз) он требует от нас сил на обработку, даже помимо нашей воли. Сил на "подумать" почти не остается.



Что интересно. Примерно то же пишет Клаус Шваб в книге "Четвёртая промышленная революция".
Он там, в частности, о руководителях государств - они вынуждены реагировать на постоянный информационный вал, и потому труднее стало продумывать ответы; как следствие - труднее управлять чем-то и т.д.
86. Кирилл Д. : Re: Планета 2.0
2019-01-29 в 17:02

А вот ещё тема для "Планеты - 2.0":
//ruskline.ru/n.../29/deti_kak_monahi
Причём почти все за раздельное обучение. Вот бы кто-нибудь статью предложил.
Вводить - не вводить? И, если да, то как. Что надо менять в системе в целом? И прочее.
85. Тася : Re: Планета 2.0
2019-01-26 в 18:32

Не знаю, но, кажется, что есть здесь какой-то подвох))) Зачем опять этот склад идей да ещё с "корнями"?! Тем более идеи одни и те же и источники. Если хотите просто собрать, скомпоновать всю эту как вам кажется потерю "интеллектуальной активности", то это вообще проще простого. Всего несколько идей, которые крутятся тут на РНЛ. Вера -атеизм, социализм - капитализм, белые -красные, путин - не путин, аристократы и простые смертные, ну и немного ещё чего-нибудь, которое всё равно будет притянуто к этим идеям.

"и через какое-то время начнётся процесс активации накопленных идей в реальной жизни."

Да, да. Начнётся волшебство - активация.Чего? Противоречивых идей?!

Лучше напишите честно. Хочу сделать архив идей. Люди, нужна ваша интеллектуальная активность, которая породит идеи с "корнями" желательно, а я взамен обещаю их активацию в реальной жизни. Да, негативистам вход воспрещён. Они только мешают.

Зачем ещё одна "планета"? Если РНЛ - это и есть "планета".
84. Сергей Житинский - вебмастер РНЛ : Ответ на 81., Кирилл Д.:
2019-01-26 в 14:32

Я же пока ни экономическое, ни психофизическое объяснение не нахожу убедительными, хотя своего объяснения у меня, вынужден признаться, нет.



Я, пожалуй, тоже. Однако, рискну выдвинуть свое мнение:
Слишком повысился информационный фон (в десятки раз) он требует от нас сил на обработку, даже помимо нашей воли. Сил на "подумать" почти не остается.
Нужно создавать научные городки, по подобию монастырей, с сознательным отказом ученых от гаджетов и интернета (только по необходимости, прочитать нацучные статьи).

Но это уже близко к тому, о чем говорит Василий В.В, - ученые-святые...
83. Кирилл Д. : Ответ на 82., Василий В.В.:
2019-01-26 в 08:44


Христианская " технология спасения " - это разворачивающийся во времени путь, ведущий человека к спасению. Его можно очень подробно описать, выявляя связь между внешними богослужениями и внутренним деланием христианина.
Кстати, описание этого пути и могло бы стать той базовой статьей, вокруг которой выстраивались бы все остальные дополнительные статьи и комментарии в соответствии с моделью " Планена 2.0 ".
Спасение - это ядро, сердцевина и смысл человеческой жизни. Поскольку осуществляется оно не в каком-то потустороннем пространстве, а совершается оно в нашей повседневной жизни, то в процессе детализации и расширения сферы применения оно, точнее, его описание обрастет материалами из смежных дисциплин, включающими в себя и науку, и экономику, и политику и т.д.



Может, и так.
82. Василий В.В. : Ответ на 81., Кирилл Д.:
2019-01-26 в 01:35

Вы так говорите, потому что Вы, наверное, не особо заинтересованы в результате. Результат не нужен - не нужно и изучение того, что этот результат приносит..."Ваша " постоянная работа над собой " совершается спонтанным образом или совершается по определенным правилам? Набор этих правил и действия в соответствии с ними и есть технология. В христианстве она имеется, но вникают в нее далеко не все. Даже многие священники не знают, почему именно это сейчас надо делать, а завтра - немного другое. " Так составлены богослужения, я следую уставу " - скажут они. Технология в христианстве есть и она работает. Просто некоторые христиане не любят обременять себя знаниями, делают свою работу не по максимуму, а по минимуму, перекладывая на Церковь, на священников многое, что должны бы делать сами. В буддизме требования к буддистам предъявляют более высокие. Почти каждый из них сам умеет и может совершить любую буддийскую службу, понимая то, что скрыто под внешними священнодействиями. Многие христиане разговорами о том, что по Божьей милости все свершается, не покорность Божьей воле, таким образом, проявляют, а просто скрывают и оправдывают свою нерадивость."Наверно, отчасти так. Какой результат в христианстве? Спасение. Но человек не может спастись своими силами. Только Бог может его спасти. Таинства, молитва, пост, чтение Евангелия и св.Отцов необходимы, но это нельзя назвать "технологиями спасения". Я не могу сказать: "Я спасусь, если буду делать то и это, как положено". Возможно, это расслабляет. В буддизме, насколько я понимаю (поправьте, если ошибаюсь), несколько иначе - считается, что достичь просветления (либо выйти на какую-то более высокую ступень, добиться лучшего перерождения и продолжить в следующей жизни с более высокого уровня) человек может своими силами, действуя определённым образом. Да ему и уповать больше не на кого, кроме себя. В буддизме нет Христа, Будда свойствами Спасителя не наделяется. И, конечно, особые упражнения - медитация, аналогов которым в христианстве нет. А в буддизме есть, и дают результат - действительно, сознание меняется. Так что тут, мне кажется, больше сходства в достижении результата с наукой или спортом, чем у христианства. Буддизм "технологичен". Ещё раз - поправьте, если вру, я, всё-таки, в буддизме мало что понимаю. Я в основном писал о современной фундаментальной теор.физике. Сравните то, как она развивалась в 20-м веке, с тем, что происходит с ней сейчас и в течении последних 30-ти лет. Думаю, придете к таким же выводам. Полтораки и Андрей Карпов причину этого застоя видят в экономическом устроении общества, а я ее ищу и нахожу в психофизическом устроении человека.Возможно, хотя развитие не обязано быть равномерным. Спустя какое-то время может быть и новое ускорение. Я же пока ни экономическое, ни психофизическое объяснение не нахожу убедительными, хотя своего объяснения у меня, вынужден признаться, нет.




" Таинства, молитва, пост, чтение Евангелия и св.Отцов необходимы, но это нельзя назвать "технологиями спасения"."(с)

Если Вы все это уложите в стройную последовательную систему, то эта система и будет называться христианской " технологией спасения ". Самое интересное и потрясающее - это то, что эту технологию не нужно создавать, она уже давно разработана, создана и работает. К ней просто нужно приобщиться. Для этого ее нужно внимательно изучить, понять и правильно пользоваться ею, четко понимая, что ты делаешь.
Эта система составлена православной Церковью, и состоит она из богослужебных кругов, начиная с суточного и заканчивая великим индиктионом.
Христианская " технология спасения " - это разворачивающийся во времени путь, ведущий человека к спасению. Его можно очень подробно описать, выявляя связь между внешними богослужениями и внутренним деланием христианина.
Кстати, описание этого пути и могло бы стать той базовой статьей, вокруг которой выстраивались бы все остальные дополнительные статьи и комментарии в соответствии с моделью " Планена 2.0 ".
Спасение - это ядро, сердцевина и смысл человеческой жизни. Поскольку осуществляется оно не в каком-то потустороннем пространстве, а совершается оно в нашей повседневной жизни, то в процессе детализации и расширения сферы применения оно, точнее, его описание обрастет материалами из смежных дисциплин, включающими в себя и науку, и экономику, и политику и т.д.
Просто накапливать знания, чтобы сделать нашу жизнь более удобной и эффективной, - мне видится бессмысленным занятием. А вот осваивать и накапливать знания, способствующие спасению человека - дело полезное. Стоит ли их преподносить в форме игры - не знаю, наверное, нет. Хотя, всякое бывает. Автору идеи виднее.
81. Кирилл Д. : Ответ на 79., Василий В.В.:
2019-01-25 в 23:59


Вы так говорите, потому что Вы, наверное, не особо заинтересованы в результате. Результат не нужен - не нужно и изучение того, что этот результат приносит
..."Ваша " постоянная работа над собой " совершается спонтанным образом или совершается по определенным правилам? Набор этих правил и действия в соответствии с ними и есть технология. В христианстве она имеется, но вникают в нее далеко не все. Даже многие священники не знают, почему именно это сейчас надо делать, а завтра - немного другое. " Так составлены богослужения, я следую уставу " - скажут они. Технология в христианстве есть и она работает. Просто некоторые христиане не любят обременять себя знаниями, делают свою работу не по максимуму, а по минимуму, перекладывая на Церковь, на священников многое, что должны бы делать сами. В буддизме требования к буддистам предъявляют более высокие. Почти каждый из них сам умеет и может совершить любую буддийскую службу, понимая то, что скрыто под внешними священнодействиями. Многие христиане разговорами о том, что по Божьей милости все свершается, не покорность Божьей воле, таким образом, проявляют, а просто скрывают и оправдывают свою нерадивость."



Наверно, отчасти так. Какой результат в христианстве? Спасение. Но человек не может спастись своими силами. Только Бог может его спасти. Таинства, молитва, пост, чтение Евангелия и св.Отцов необходимы, но это нельзя назвать "технологиями спасения". Я не могу сказать: "Я спасусь, если буду делать то и это, как положено". Возможно, это расслабляет.

В буддизме, насколько я понимаю (поправьте, если ошибаюсь), несколько иначе - считается, что достичь просветления (либо выйти на какую-то более высокую ступень, добиться лучшего перерождения и продолжить в следующей жизни с более высокого уровня) человек может своими силами, действуя определённым образом. Да ему и уповать больше не на кого, кроме себя. В буддизме нет Христа, Будда свойствами Спасителя не наделяется.
И, конечно, особые упражнения - медитация, аналогов которым в христианстве нет. А в буддизме есть, и дают результат - действительно, сознание меняется.
Так что тут, мне кажется, больше сходства в достижении результата с наукой или спортом, чем у христианства. Буддизм "технологичен".
Ещё раз - поправьте, если вру, я, всё-таки, в буддизме мало что понимаю.


Я в основном писал о современной фундаментальной теор.физике. Сравните то, как она развивалась в 20-м веке, с тем, что происходит с ней сейчас и в течении последних 30-ти лет. Думаю, придете к таким же выводам. Полтораки и Андрей Карпов причину этого застоя видят в экономическом устроении общества, а я ее ищу и нахожу в психофизическом устроении человека.



Возможно, хотя развитие не обязано быть равномерным. Спустя какое-то время может быть и новое ускорение.
Я же пока ни экономическое, ни психофизическое объяснение не нахожу убедительными, хотя своего объяснения у меня, вынужден признаться, нет.
80. Сергей Житинский - вебмастер РНЛ : Промежуточные итоги
2019-01-25 в 22:13

Если подвести промежуточные итоги, то видно, что вести аргументированную дискуссию почти получается у
Кирилл Д.
Василий В.В.
Полтораки
Андрей Карпов
Конечно, присутствуют эмоции, так как форма этой дискуссии соответствующая.

Андрей, не печальтесь, что люди не так быстро реагируют на ваше предложение. Некоторые поняли его не так, а некоторые просто не до конца. Мне кажется, что MVP как раз и нужен для того, чтобы потенциальные пользователи могли пощупать новые возможности и уже тогда высказать свое мнение.

Я не видел удобного информационного продукта, который позволял бы сохранять результаты аргументированной дискуссии - с версиями, разными точками зрения на одну и ту же проблему и т.п.

Почему бы не попробовать его создать? Пускай это и будет "предпенсионное развлечение", как здесь выразились...
79. Василий В.В. : Ответ на 74., Кирилл Д.:
2019-01-25 в 17:01

Так овладейте. Что Вам мешает?При чём здесь я? Мы личности друг друга, вроде, не обсуждаем. Могу рассказать, что, если хотите, но в следующий раз. Бесстрастие - это уже признак святости. В буддизме тоже не все полагаются исключительно на свои силу и способности.И в науке многие открытия совершались таинственным образом.Не знаю. В христианстве святость - это глубокая и искренняя вера в Бога. В буддизме другое представление о сверхъестественном, насколько я понимаю, и Будда - не Христос, буддисты его иначе понимают. И на что именно полагаются буддисты в поисках просветления, мне трудно сказать. Предполагаю, что это в буддизме - вещь более "технологичная", чем у нас. У нас никаких технологий попросту нет. Науку я бы тоже особо не мистифицировал. Элемент таинственности и мистического озарения, наверно, в научных открытиях присутствует. Но, заметьте, великие открытия в той же физике делали, всё-таки, исключительно выпускники физ-мат. вузов, далее занимавшиеся своей проблематикой и напряжённо думавших в этом направлении. Как в спорте, рекорды - не мистика, а результат упорных тренировок. Да и в вере - постоянная работа над собой нужна, регулярность, дисциплина. Молиться, поститься, читать Писание и труды Святых Отцов, исповедоваться, причащаться...В искусстве, в общем-то, тоже. Честно говоря, мне вообще кажется, что всё это представление об озарениях несколько раздуто (этак на 80%). Вообще-то и Православное вероучение к озарениям относится с большой осторожностью. В науке (да и не только) много значит также накопленный ранее фундамент. Определённые открытия совершаются, когда наука дошла до определённой стадии развития. Мог Эйнштейн появиться веке в 15-17? При этом, более-менее одно и то же открытие часто совершается почти одновременно несколькими учёными в разных местах. Оно просто назревает в определённый момент.Ещё, забыл спросить. А, всё-таки, на чём основана Ваша уверенность, что фундаментальная наука упёрлась в предел и далее по старинке, опираясь на размышления, двигаться не может? Допустим, как Вы говорите, с 1980-х она стоит на месте. Но, вроде, срок пока не такой уж большой, выводы рано делать. Или у Вас есть какие-то ещё обоснования Вашего утверждения?



" У нас никаких технологий попросту нет. "

Вы так говорите, потому что Вы, наверное, не особо заинтересованы в результате. Результат не нужен - не нужно и изучение того, что этот результат приносит.
Вы пишете:
" Как в спорте, рекорды - не мистика, а результат упорных тренировок. Да и в вере - постоянная работа над собой нужна, регулярность, дисциплина. Молиться, поститься, читать Писание и труды Святых Отцов, исповедоваться, причащаться..."

Ваша " постоянная работа над собой " совершается спонтанным образом или совершается по определенным правилам? Набор этих правил и действия в соответствии с ними и есть технология. В христианстве она имеется, но вникают в нее далеко не все. Даже многие священники не знают, почему именно это сейчас надо делать, а завтра - немного другое. " Так составлены богослужения, я следую уставу " - скажут они. Технология в христианстве есть и она работает. Просто некоторые христиане не любят обременять себя знаниями, делают свою работу не по максимуму, а по минимуму, перекладывая на Церковь, на священников многое, что должны бы делать сами. В буддизме требования к буддистам предъявляют более высокие. Почти каждый из них сам умеет и может совершить любую буддийскую службу, понимая то, что скрыто под внешними священнодействиями. Многие христиане разговорами о том, что по Божьей милости все свершается, не покорность Божьей воле, таким образом, проявляют, а просто скрывают и оправдывают свою нерадивость.


" Ещё, забыл спросить. А, всё-таки, на чём основана Ваша уверенность, что фундаментальная наука упёрлась в предел и далее по старинке, опираясь на размышления, двигаться не может? Допустим, как Вы говорите, с 1980-х она стоит на месте. Но, вроде, срок пока не такой уж большой, выводы рано делать. Или у Вас есть какие-то ещё обоснования Вашего утверждения?"

Я в основном писал о современной фундаментальной теор.физике.
Сравните то, как она развивалась в 20-м веке, с тем, что происходит с ней сейчас и в течении последних 30-ти лет. Думаю, придете к таким же выводам. Полтораки и Андрей Карпов причину этого застоя видят в экономическом устроении общества, а я ее ищу и нахожу в психофизическом устроении человека.
78. Василий В.В. : Ответ на 73., Кирилл Д.:
2019-01-25 в 16:23

Кирилл Д, на Литургии в православном храме во время исполнения Херувимской песни Вы, наверняка, слышали слова: " — всякое ныне житейское (да) отложим попечение! " Каким образом Вы исполняете это повеление?Василий, позвольте напомнить Вам, что Вы не священник, а я не на исповеди у Вас. Мы говорили о науке, её проблемах и возможных путях развития. Я с темы не съезжал, задавал вопросы исключительно по теме, и лично Вас никак не задевал. Почему Вы решили съехать к обсуждению моего облико морале? И ведь видно, что Вы раздражены. Не только на меня, но и вообще.



Это с Вами что-то странное приключилось и Вы не поняли смысла моего простого и очень практического вопроса. Я писал не о исповеди и не о грехах. Я продолжил Вашу мысль. Вот эту:
" Опять же, у Кастанеды это ещё называется отключением внутреннего диалога.
Это действительно техника, которой можно овладеть." ( Кирилл Д. )

И перенес ее на христианскую почву. Литургия верных должна совершаться во внутреннем безмолвии. Все отвлечения ума о " всяком житейском попечении " должны быть отброшены. Вы это почему-то назвали " техникой ". Я же Вам указал на то, что без этой " техники " и христиане тоже не могут обойтись. А Вы друг всполошились и решили, что я из Вас начну вытягивать Ваши грехи и начну рассматривать Ваш " обликомарале ". Я не собирался этого делать. И раздражения во мне нет, ни вообще, как Вы написали, ни в частности. Если мои комментарии вызывают у Вас чувство тревоги, то я готов прекратить их писать. Я пишу, отвечая на Ваши вопросы. Сам инициативы не проявляю.
77. Василий В.В. : Ответ на 72., Кирилл Д.:
2019-01-25 в 16:06

Это идиотизм с точки зрения объективной реальности, но это становится естественным и вполне понятным явлением при возвращении от якобы объективной реальности к внутренней жизни субъекта.Простите, я туповат малость. Поэтому, вероятно, упрощаю Вашу мысль. Для меня это звучит так, что в науке от этой самой объективности, интерсубъектности, повторяемости и проверяемости надо перейти к субъективному "я так вижу", характерному более для искусства. Поясните, в чём разница, если возможно.



Я вообще-то о другом переходе писал. О том, который запределен делению на объективное и субъективное. Классическая физика считала, что субъективное вообще учитывать нет смысла и надобности. Она описывала объективную реальность. Современная физика стремится и поступает так же, однако, скрыть субъективное в объективном ей не удается. Она субъективность скрывает в объективном путем потери понимания объективного.
76. электрик : Re: Планета 2.0
2019-01-25 в 15:40

Но кто желает,почему бы нет?
75. электрик : Re: Планета 2.0
2019-01-25 в 15:39

Именно игра,баловство,развлекуха-хронофаг.
Никакой практической ценности хотя бы потому,что реальное строительство корректирует реальность,никогда не получается так как задумывается,почему? Может .....Промысл Божий,а?
74. Кирилл Д. : Ответ на 70., Василий В.В.:
2019-01-25 в 15:32


Так овладейте. Что Вам мешает?



При чём здесь я? Мы личности друг друга, вроде, не обсуждаем.
Могу рассказать, что, если хотите, но в следующий раз.


Бесстрастие - это уже признак святости. В буддизме тоже не все полагаются исключительно на свои силу и способности.И в науке многие открытия совершались таинственным образом.



Не знаю. В христианстве святость - это глубокая и искренняя вера в Бога.
В буддизме другое представление о сверхъестественном, насколько я понимаю, и Будда - не Христос, буддисты его иначе понимают. И на что именно полагаются буддисты в поисках просветления, мне трудно сказать.
Предполагаю, что это в буддизме - вещь более "технологичная", чем у нас. У нас никаких технологий попросту нет.
Науку я бы тоже особо не мистифицировал. Элемент таинственности и мистического озарения, наверно, в научных открытиях присутствует. Но, заметьте, великие открытия в той же физике делали, всё-таки, исключительно выпускники физ-мат. вузов, далее занимавшиеся своей проблематикой и напряжённо думавших в этом направлении.
Как в спорте, рекорды - не мистика, а результат упорных тренировок.
Да и в вере - постоянная работа над собой нужна, регулярность, дисциплина. Молиться, поститься, читать Писание и труды Святых Отцов, исповедоваться, причащаться...
В искусстве, в общем-то, тоже.
Честно говоря, мне вообще кажется, что всё это представление об озарениях несколько раздуто (этак на 80%). Вообще-то и Православное вероучение к озарениям относится с большой осторожностью.

В науке (да и не только) много значит также накопленный ранее фундамент. Определённые открытия совершаются, когда наука дошла до определённой стадии развития. Мог Эйнштейн появиться веке в 15-17? При этом, более-менее одно и то же открытие часто совершается почти одновременно несколькими учёными в разных местах. Оно просто назревает в определённый момент.

Ещё, забыл спросить. А, всё-таки, на чём основана Ваша уверенность, что фундаментальная наука упёрлась в предел и далее по старинке, опираясь на размышления, двигаться не может? Допустим, как Вы говорите, с 1980-х она стоит на месте. Но, вроде, срок пока не такой уж большой, выводы рано делать.
Или у Вас есть какие-то ещё обоснования Вашего утверждения?
73. Кирилл Д. : Ответ на 71., Василий В.В.:
2019-01-25 в 15:05


Кирилл Д, на Литургии в православном храме во время исполнения Херувимской песни Вы, наверняка, слышали слова: " — всякое ныне житейское (да) отложим попечение! " Каким образом Вы исполняете это повеление?



Василий, позвольте напомнить Вам, что Вы не священник, а я не на исповеди у Вас.
Мы говорили о науке, её проблемах и возможных путях развития. Я с темы не съезжал, задавал вопросы исключительно по теме, и лично Вас никак не задевал. Почему Вы решили съехать к обсуждению моего облико морале?
И ведь видно, что Вы раздражены. Не только на меня, но и вообще.
72. Кирилл Д. : Ответ на 65., Василий В.В.:
2019-01-25 в 14:58


Это идиотизм с точки зрения объективной реальности, но это становится естественным и вполне понятным явлением при возвращении от якобы объективной реальности к внутренней жизни субъекта.



Простите, я туповат малость. Поэтому, вероятно, упрощаю Вашу мысль. Для меня это звучит так, что в науке от этой самой объективности, интерсубъектности, повторяемости и проверяемости надо перейти к субъективному "я так вижу", характерному более для искусства. Поясните, в чём разница, если возможно.
71. Василий В.В. : Ответ на 68., Кирилл Д.:
2019-01-25 в 14:06

В продолжение к ранее сказанному:

Кирилл Д, на Литургии в православном храме во время исполнения Херувимской песни Вы, наверняка, слышали слова: " — всякое ныне житейское (да) отложим попечение! "

Каким образом Вы исполняете это повеление?
70. Василий В.В. : Ответ на 68., Кирилл Д.:
2019-01-25 в 13:45

Это действительно техника, которой можно овладеть.



Так овладейте. Что Вам мешает?
Техникой бесстрастия в совершенстве может овладеть только бесстрастный человек.
Бесстрастие - это уже признак святости.
В буддизме тоже не все полагаются исключительно на свои силу и способности.
И в науке многие открытия совершались таинственным образом.
69. Василий В.В. : Ответ на 64., Полтораки:
2019-01-25 в 13:29

Я Вам уже писал, что простимулировать извне настоящего физика-теоретика нельзя. И много денег ему для его работы не нужно.Это как с церковью: одного священника "простимулировать" нельзя, но десятину для церкви вынь да положь. Нестяжатели проиграли исторический холивар по вполне объективным причинам. И в науке то же самое, особенно в теоретической физике, которая без коллайдера никуда, большого и Агромного притом...



Это экспериментальная физика " без коллайдера никуда ", а теоретическая очень даже куда. Взаимосвязь между ними непростая. К тому же, Ваш Агромный находится в капиталистической стране. Опять Ваша теория экспериментально не подтверждается. Хотя, это не Ваша теория. " Бытие определяет сознание " было сказано задолго до Вас с А. Карповым. Вы ее немного подправили и получили: бабло определяет сознание. Бабло необходимо для прокорма и обустройства жизни тела человека. Необходимо в разной степени у разных людей, но на сто процентов оно не определяет работу сознания даже у атеистов и язычников. Или Вы полагаете, что если Церковь правильно финансировать, то святые будут в Ней штамповаться как на конвейере?
Если с Церковь такое не проходит, то почему Вы уверены в том, что с фундаментальной наукой такое точно получится. Озарение ученого сродни прозрению духовидца. Хорошим и правильным финансированием ни то, ни другое вызвать невозможно.
68. Кирилл Д. : Ответ на 66., Василий В.В.:
2019-01-25 в 13:21


Чем вызвано Ваше любопытство? Вы завели разговор о каких-то там Кастанедах и дзен-буддистах, я Вам ответил, хотя, мог бы в своем ответе ограничиться только рассмотрением христианства. Для Вас Кастанеда и дзен - одно и то же. ( 51. Кирилл Д. : Ответ на 48., Василий В.В.:2019-01-24 в 20:45 Это не то же, что "безмолвное знание" у Кастанеды и, вроде, не только у него - скажем, в дзене? ) Раз так, то нет и смысла что-либо обсуждать. Повторю только то, что я говорил Вам ранее: на Востоке буддизм исполняет ту же роль, какую христианство исполняет на Западе.



Спасибо, я его удовлетворил. Итак, речь у вас идёт не о христианской святости, а о достижении определённого,бесстрастного, состояния сознания посредством медитации. Опять же, у Кастанеды это ещё называется отключением внутреннего диалога.
Это действительно техника, которой можно овладеть. Возможно, у учёного, ею овладевшего, получится что-то в науке, чего не получалось ранее.
А правда, написали бы статью. Тут действительно надо кое-что разъяснять, понятно объяснить в коротком комментарии нельзя. Видите, сколько вопросов сразу.
67. Василий В.В. : Ответ на 64., Полтораки:
2019-01-25 в 12:35

Я Вам уже писал, что простимулировать извне настоящего физика-теоретика нельзя. И много денег ему для его работы не нужно.Это как с церковью: одного священника "простимулировать" нельзя, но десятину для церкви вынь да положь. Нестяжатели проиграли исторический холивар по вполне объективным причинам. И в науке то же самое, особенно в теоретической физике, которая без коллайдера никуда, большого и Агромного притом...



Это экспериментальная физика " без коллайдера никуда ", а теоретическая очень даже куда. Взаимосвязь между ними непростая. К тому же, Ваш Агромный находится в капиталистической стране. Опять Ваша теория экспериментально не подтверждается. Хотя, это не Ваша теория. " Бытие определяет сознание " было сказано задолго до Вас с А. Карповым. Вы ее немного подправили и получили: бабло определяет сознание. Бабло необходимо для прокорма и обустройства жизни тела человека. Необходимо в разной степени у разных людей, но на сто процентов оно не определяет работу сознания даже у атеистов и язычников.
66. Василий В.В. : Ответ на 61., Кирилл Д.:
2019-01-25 в 12:21

у буддистов это называется неконцептуальным сознанием. Значит, буддистские духовные практики этого тоже достигают? Можете назвать это техникой познания, но эта техника доступна только бесстрастным святым.В уточнение вопроса - Вы имеете в виду только православных святых или буддийских духовных практиков тоже?



Чем вызвано Ваше любопытство? Вы завели разговор о каких-то там Кастанедах и дзен-буддистах, я Вам ответил, хотя, мог бы в своем ответе ограничиться только рассмотрением христианства. Для Вас Кастанеда и дзен - одно и то же.
( 51. Кирилл Д. : Ответ на 48., Василий В.В.:
2019-01-24 в 20:45 Это не то же, что "безмолвное знание" у Кастанеды и, вроде, не только у него - скажем, в дзене? )
Раз так, то нет и смысла что-либо обсуждать. Повторю только то, что я говорил Вам ранее: на Востоке буддизм исполняет ту же роль, какую христианство исполняет на Западе.
65. Василий В.В. : Ответ на 62., Кирилл Д.:
2019-01-25 в 12:07

Квантовая физика кажется такой запутанной и противоестественной потому, что она возникла в результате попытки объективировать субъективное. Она становится простой и понятной при возвращении рассмотрения к субъекту ( к наблюдателю ). А вот дальше продвинуться прежними способами уже невозможно. Дальнейшее продвижение осуществляется путем преодоления субъект-объектной дихотомии.К вопросу субъект - объекта. В науке есть такое свойство (правило, требование) - интерсубъектность. Если я воспользуюсь той же методикой, что и Вы, приду к тому же результату. Умножая 2 на 2, я получу 4. Вы получите 4. Кто угодно получит 4. От субъекта не зависит. В искусстве это невозможно. Я умею писать не хуже Достоевского - в смысле, складывать буквы в слова, а слова в предложения, у меня не меньше словарный запас - то бишь, я владею его методикой, но "Братьев Карамазовых" я написать не смогу. Разумеется, и в религии. Я могу, как Христос, взять умирающего за руку и сказать: "Встань и иди", но результат у меня будет скромнее, чем у Христа. Если я Вас правильно понял, в квантовой физике примерно то же самое? Принцип интерсубъектности нарушен, у кого-то получается, у другого, делающего то же самое, этого не получается? То бишь, это становится сродни искусству или чуду? Тогда как это преодолеть? И что будет с интерсубъектностью?



Ваша " интерсубъектность " условно существовала только в классической физике. В современной физике ее нет. В квантовой физике есть т.н. теория косвенных измерений, согласно которой результат измерений зависит от наблюдателя. Да и в классической физике, как я уже написал, она существовала только условно. До Эйнштейна никто не задумывался над вопросом, какие события можно считать одновременными. Понятие одновременности всем казалось очевидным. Эйнштейн же указал на то, что в этой очевидности скрывается произвол вносимый наблюдателем в казалось бы абсолютно объективное восприятие событий и явлений. Одновременное восприятие, например, вспышки, произошедшей на удаленной звезде, и мигание фар, проезжающего рядом автомобиля, не есть одновременные события. Вспышка на удаленной звезде произошла намного раньше. Это наблюдатель, т.е. субъект, сделал эти события одновременными. Чтобы устранить произвол наблюдателя Эйнштейн ввел процедуру синхронизации часов, с помощью которой он устранял всякий произвол субъекта. В результате он получил специальную теорию относительности. Казалось бы, теперь теория стала абсолютно объективной, но эта объективная теория стала выдавать такие результаты и эффекты, которые свойственны субъектам. ( Время стало течь с разной скоростью, масштабы стали меняться и т.д. ). Когда СТО объединили с квантовой механикой, получили наличие у каждой элементарной частицы соответствующей ей античастицы, при этом, если частица движется во времени в будущее, то ее античастица движется в прошлой. Это идиотизм с точки зрения объективной реальности, но это становится естественным и вполне понятным явлением при возвращении от якобы объективной реальности к внутренней жизни субъекта.
64. Полтораки : Ответ на 60., Василий В.В.:
2019-01-25 в 07:17

Я Вам уже писал, что простимулировать извне настоящего физика-теоретика нельзя. И много денег ему для его работы не нужно.


Это как с церковью: одного священника "простимулировать" нельзя, но десятину для церкви вынь да положь. Нестяжатели проиграли исторический холивар по вполне объективным причинам. И в науке то же самое, особенно в теоретической физике, которая без коллайдера никуда, большого и Агромного притом...
63. Кирилл Д. : Ответ на 57., Полтораки:
2019-01-25 в 01:33


Тебе лучше почитать Генона. Но если коротко: профанная наука имеет дело с феноменами, явлениями, тогда как сакральная - с ноуменами, сущностью. Основной способ познания при этом - не эмпиризм, приобретший почти самодовлеющее значение после Бэкона, Локка и Ньютона, а т.н. "интеллигибельная интуиция". Некоторое исключение Генон делает для математики как почти сакральной науки. "Почти" - т.к. математика тоже сильно десакрализовалась по сравнению с пифагорейским этапом: она стала сервильной, прикладной, "служанкой" экспериментальных наук.



А ещё проще можно?
Интеллигибельная интуиция - это озарение, что ли? Типа того, что в дзен называется "сатори"?
Вроде как, у вас с Василием сходный взгляд на вещи.
Если так, то проблема в чём...
"Профанная" наука - она хороша тем, что ты можешь объяснить, каким способом ты получил свой результат. Он может быть проверен. Он может быть повторён.
А если это: "Меня озарило (мне открылось), что это именно так. А как именно мне это открылось, и откуда у меня уверенность, что это именно так, того я вам поведать не могу, сам не знаю", то, может, тебя правильно озарило, только что с этим дальше-то делать?

На самом деле, "сакральные" науки и сейчас до некоторой степени есть. Например, геология, география, история и даже где-то экономика. Где, как правило, трудно, а порой невозможно поставить эксперимент или провести расчёт; где есть не повторяющиеся объекты и явления; где объекты и явления сложны, комплексны. Основной метод - наблюдение, всматривание в объект исследования. Как бы сродни медитации. И как ты упорядочишь полученную информацию, какую картину ты увидишь и нарисуешь в итоге - это действительно отчасти или во многом даже зависит от твоей интуиции,озарения, от субъективного момента.
Цитата на тему:
"Проведение экспертизы весьма сложная... задача... Большинство этих методов относится к группе так называемых методов интуитивного (творческого) мышления... В этом смысле они носят в значительной мере антиципационную (умозрительное будущее) направленность. При этом важную, зачастую определяющую роль, начинают играть субъективные особенности самих экспертов, методов их подбора и обеспечения характера взаимодействия"
(В.Л. Бабурин. Экономико-географическая экспертиза).

Но физики и математики, конечно, будут хихикать, ибо для них всё это гуманитарщина и, конечно, никакая не наука.)))
62. Кирилл Д. : Ответ на 50., Василий В.В.:
2019-01-25 в 00:59


Квантовая физика кажется такой запутанной и противоестественной потому, что она возникла в результате попытки объективировать субъективное. Она становится простой и понятной при возвращении рассмотрения к субъекту ( к наблюдателю ). А вот дальше продвинуться прежними способами уже невозможно. Дальнейшее продвижение осуществляется путем преодоления субъект-объектной дихотомии.



К вопросу субъект - объекта. В науке есть такое свойство (правило, требование) - интерсубъектность. Если я воспользуюсь той же методикой, что и Вы, приду к тому же результату. Умножая 2 на 2, я получу 4. Вы получите 4. Кто угодно получит 4. От субъекта не зависит.
В искусстве это невозможно. Я умею писать не хуже Достоевского - в смысле, складывать буквы в слова, а слова в предложения, у меня не меньше словарный запас - то бишь, я владею его методикой, но "Братьев Карамазовых" я написать не смогу.
Разумеется, и в религии. Я могу, как Христос, взять умирающего за руку и сказать: "Встань и иди", но результат у меня будет скромнее, чем у Христа.
Если я Вас правильно понял, в квантовой физике примерно то же самое? Принцип интерсубъектности нарушен, у кого-то получается, у другого, делающего то же самое, этого не получается? То бишь, это становится сродни искусству или чуду?
Тогда как это преодолеть? И что будет с интерсубъектностью?
61. Кирилл Д. : Ответ на 59., Василий В.В.:
2019-01-25 в 00:38


у буддистов это называется неконцептуальным сознанием.



Значит, буддистские духовные практики этого тоже достигают?


Можете назвать это техникой познания, но эта техника доступна только бесстрастным святым.



В уточнение вопроса - Вы имеете в виду только православных святых или буддийских духовных практиков тоже?
60. Василий В.В. : Ответ на 56., Полтораки:
2019-01-25 в 00:10

В соц.странах, например, в СССР, фундаментальная наука уже в 80-е годы стояла на месте так же, как и в капиталистических. Верно! Причем ровно по тем же основаниям, что и в капиталистических странах: из-за насыщения рынков и падения нормы прибыли. Хазин не раз объяснял, что социалистическая экономика была построена на тех же принципах, что и капиталистическая - отличие (принципиальное) заключалось в способе присвоения/распределения прибавочного продукта. Если бы советские идеологи это сумели понять (что понимала, кстати, Роза Люксембург!), - возможно, кризис был бы своевременно купирован и во всяком случае к нему отнеслись бы гораздо спокойнее.



Я Вам уже писал, что простимулировать извне настоящего физика-теоретика нельзя. И много денег ему для его работы не нужно.
59. Василий В.В. : Ответ на 51., Кирилл Д.:
2019-01-25 в 00:03

Восприятие, не сопровождающееся мышлениемЭто не то же, что "безмолвное знание" у Кастанеды и, вроде, не только у него - скажем, в дзене? Хотя это, конечно, уже не святость, а овладение определённой техникой познания.



Не знаю что там у Кастанеды, у православных это называется исихией ( внутренней ), благодаря которой человек обнаруживает в себе ум Христов, у буддистов это называется неконцептуальным сознанием. Можете назвать это техникой познания, но эта техника доступна только бесстрастным святым.
58. рудовский : Re: Планета 2.0
2019-01-24 в 23:19

Сергей Житинский - вебмастер РНЛ,
Вы, милостивый государь, не в состоянии поддерживать вежливую дискуссию и не в состоянии применить механизм цитирования, который есть в данной реализации форума. Используете значки (c) зачем-то. (с)
Да потому что вы в 2019 году не можете запилить элементарный функционал :) который уже давно реализован во всех мыслимых бесплатных движках вроде Вордпресса.

***
Андрей Карпов,
Предлагается сменить формат дискуссии, всегда присутствующей в виртуальном пространстве (в частности, на форуме РНЛ). От переругивания и споров предлагается перейти к моделированию. (с)
Вы пытаетесь шагнуть через 2-3 ступеньки.
От переругивания можно перейти сначала к вежливым беседам. Потом - к конструктивным содержательным обсуждениям. Потом - к полноценному производства контента.
57. Полтораки : Ответ на 54., Кирилл Д.:
2019-01-24 в 22:42

"Сакральная наука" - это же магия. Или что-то другое?


Что-то другое! Тебе лучше почитать Генона. Но если коротко: профанная наука имеет дело с феноменами, явлениями, тогда как сакральная - с ноуменами, сущностью. Основной способ познания при этом - не эмпиризм, приобретший почти самодовлеющее значение после Бэкона, Локка и Ньютона, а т.н. "интеллигибельная интуиция". Некоторое исключение Генон делает для математики как почти сакральной науки. "Почти" - т.к. математика тоже сильно десакрализовалась по сравнению с пифагорейским этапом: она стала сервильной, прикладной, "служанкой" экспериментальных наук.
56. Полтораки : Ответ на 50., Василий В.В.:
2019-01-24 в 22:27

В соц.странах, например, в СССР, фундаментальная наука уже в 80-е годы стояла на месте так же, как и в капиталистических.


Верно! Причем ровно по тем же основаниям, что и в капиталистических странах: из-за насыщения рынков и падения нормы прибыли. Хазин не раз объяснял, что социалистическая экономика была построена на тех же принципах, что и капиталистическая - отличие (принципиальное) заключалось в способе присвоения/распределения прибавочного продукта. Если бы советские идеологи это сумели понять (что понимала, кстати, Роза Люксембург!), - возможно, кризис был бы своевременно купирован и во всяком случае к нему отнеслись бы гораздо спокойнее.
55. Андрей Карпов : Ответ на 49., Полтораки:
2019-01-24 в 21:32

В целом согласен.
54. Кирилл Д. : Ответ на 49., Полтораки:
2019-01-24 в 21:07


Ученый-святой в рамках Модерна категорически невозможен, поскольку вся наука построена именно на модернистских основаниях, - где, как афористично сформулировал Лаплас, ученый не нуждается в гипотезе Бога. Так что надо коренным образом реформировать всю цивилизационную "матрицу" - а стало быть, и всю современную науку. Об этом говорил еще столп традиционализма Рене Генон, проводивший строгую демаркацию между профанными науками настоящего и сакральными науками прошлого-будущего.
Только эта задача куда более утопична, чем задача построения православного социализма, ибо мы должны будем повторить подвиг Мюнхгаузена, вытянув себя из матрицы рациональности, будучи погрязшими в ней по самую макушку...



Да и не дай Бог, наверно. "Сакральная наука" - это же магия. Или что-то другое?

А учёный - святой, как таковой, наверно, возможен, почему нет? Но святость не может быть техническим инструментом, позволяющим добывать научные знания. Это же дар Бога; святой пользуется тем, что ему Бог дал. А Он может и не давать ему подсказок в науке. Может и давать, конечно. А может и не давать. Тут всё от Бога зависит, а не от самого святого и его личных нравственных и умственных качеств.
53. Кирилл Д. : Ответ на 49., Полтораки:
2019-01-24 в 20:57


Но причины кризиса прозаически и объясняются политэкономически. Да, во всем виноват капитализм! НТП остановился, т.к. нет возможности (в рамках текущего технологического уклада) расширяться рынкам, а следовательно, углублять разделение труда. Для НТП нужно увеличение и удлинение логистических цепочек, что невозможно при насыщении рынка.



А какое это имеет отношение к микромирам, метагалактикам, теориям относительности и прочим теоремам Ферма?
К прикладной науке - да, имеет. А к сфере "чистого познания"?
52. Василий В.В. : Ответ на 49., Полтораки:
2019-01-24 в 20:56

Только эта задача куда более утопична, чем задача построения православного социализма, ибо мы должны будем повторить подвиг Мюнхгаузена, вытянув себя из матрицы рациональности, будучи погрязшими в ней по самую макушку...



Рацио человека само себя вытянуть из " матрицы рациональности " не сможет. Но оно сможет загнать себя в угол и там, поняв бессмысленность всех своих усилий, сможет утихнуть. Честный ученый именно таким образом сможет прийти к науке будущего. " Православный социалист " таким честным ученым не является. Он лукавит и сам себя обманывает, а потому загнать себя в угол и там утихнуть он не сможет. Он будет вечно бегать по кругу.
Не ученые и не исследователи смогут прийти к науке будущего с Божьей помощью, если на то будет воля Бога.
51. Кирилл Д. : Ответ на 48., Василий В.В.:
2019-01-24 в 20:45


Восприятие, не сопровождающееся мышлением



Это не то же, что "безмолвное знание" у Кастанеды и, вроде, не только у него - скажем, в дзене? Хотя это, конечно, уже не святость, а овладение определённой техникой познания.
50. Василий В.В. : Ответ на 49., Полтораки:
2019-01-24 в 20:39

Человек, описывающий внешний мир и обнаруживающий некие закономерности его устроения, на самом деле воспроизводит закономерности своего внутреннего устроения: закономерности образа мышления и восприятия.Наш мир обычного восприятия человека, т.е восприятия сопровождающегося мышлением, почти полностью описан средствами современной науки. Восприятие, не сопровождающееся мышлением, есть достояние только святых людей. Мир, воспринимаемый таким образом, обычным людям не доступен. Изучить и описать его они не могут, а тот, который могут изучать и описывать, уже почти полностью описан и изучен. Осталось только это описание объединить в одно целое. Правда, сделать это, оставаясь в рамках обычного восприятия, не получится. Сделать это смогут только святые-ученые. Вот поэтому фундаментальная наука и топчется на месте. Все возможности, используемых средств и методов, она уже исчерпала, а для перехода к использованию новых средств еще не доросла. Чтобы сдвинуть фундаментальную науку с места, ученые должны стать святыми. Когда молодой Макс Планк подошел к декану физического факультета с намерением продолжить там учебу, декан стал его отговаривать: "Молодой человек, только не физика! В физике все проблемы решены, остались лишь малосущественные шероховатости.." Как мы знаем, эти "шероховатости" не оставили камня на камне от прежней физики, и тот же Планк, умирая, больше всего сожалел. что не умер раньше, когда здание физики казалось таким стройным, основательным и безукоризненным - образцом всякой "положительной" науки... Мне кажется, что Вы повторяете ошибку декана, говоря, что "мир.. почти полностью описан средствами современной науки". До описания, ох, как далеко! Тем не менее, я соглашусь, что современную науку вообще и фундаментальную в особенности постиг, пожалуй, самый жесточайший кризис в ее истории. Но причины кризиса прозаически и объясняются политэкономически. Да, во всем виноват капитализм! НТП остановился, т.к. нет возможности (в рамках текущего технологического уклада) расширяться рынкам, а следовательно, углублять разделение труда. Для НТП нужно увеличение и удлинение логистических цепочек, что невозможно при насыщении рынка. Есть слабая надежда, что человечество перейдет на новый технологический уклад (цифровизация именно на это уповает), что фактически перезапустит рынки - но пока для такой надежды мало оснований, куда больше спекуляций. Ученый-святой в рамках Модерна категорически невозможен, поскольку вся наука построена именно на модернистских основаниях, - где, как афористично сформулировал Лаплас, ученый не нуждается в гипотезе Бога. Так что надо коренным образом реформировать всю цивилизационную "матрицу" - а стало быть, и всю современную науку. Об этом говорил еще столп традиционализма Рене Генон, проводивший строгую демаркацию между профанными науками настоящего и сакральными науками прошлого-будущего. Только эта задача куда более утопична, чем задача построения православного социализма, ибо мы должны будем повторить подвиг Мюнхгаузена, вытянув себя из матрицы рациональности, будучи погрязшими в ней по самую макушку...



И классическая, и современная физика микромира ( квантовая физика ) являются частями той науки, которая была создана путем использования средств обыденного восприятия. Квантовая физика кажется такой запутанной и противоестественной потому, что она возникла в результате попытки объективировать субъективное. Она становится простой и понятной при возвращении рассмотрения к субъекту ( к наблюдателю ). А вот дальше продвинуться прежними способами уже невозможно. Дальнейшее продвижение осуществляется путем преодоления субъект-объектной дихотомии. Продвинуться в этом направлении никто из ученых не смог, независимо от того, в какой стране они жили. В соц.странах, например, в СССР, фундаментальная наука уже в 80-е годы стояла на месте так же, как и в капиталистических. Я не веду здесь речь о прикладной науке и технике. У них имеется еще огромный резерв для развития ( обычными средствами ).
49. Полтораки : Ответ на 48., Василий В.В.:
2019-01-24 в 19:54

Человек, описывающий внешний мир и обнаруживающий некие закономерности его устроения, на самом деле воспроизводит закономерности своего внутреннего устроения: закономерности образа мышления и восприятия.Наш мир обычного восприятия человека, т.е восприятия сопровождающегося мышлением, почти полностью описан средствами современной науки. Восприятие, не сопровождающееся мышлением, есть достояние только святых людей. Мир, воспринимаемый таким образом, обычным людям не доступен. Изучить и описать его они не могут, а тот, который могут изучать и описывать, уже почти полностью описан и изучен. Осталось только это описание объединить в одно целое. Правда, сделать это, оставаясь в рамках обычного восприятия, не получится. Сделать это смогут только святые-ученые. Вот поэтому фундаментальная наука и топчется на месте. Все возможности, используемых средств и методов, она уже исчерпала, а для перехода к использованию новых средств еще не доросла. Чтобы сдвинуть фундаментальную науку с места, ученые должны стать святыми.


Когда молодой Макс Планк подошел к декану физического факультета с намерением продолжить там учебу, декан стал его отговаривать: "Молодой человек, только не физика! В физике все проблемы решены, остались лишь малосущественные шероховатости.." Как мы знаем, эти "шероховатости" не оставили камня на камне от прежней физики, и тот же Планк, умирая, больше всего сожалел. что не умер раньше, когда здание физики казалось таким стройным, основательным и безукоризненным - образцом всякой "положительной" науки...

Мне кажется, что Вы повторяете ошибку декана, говоря, что "мир.. почти полностью описан средствами современной науки". До описания, ох, как далеко!

Тем не менее, я соглашусь, что современную науку вообще и фундаментальную в особенности постиг, пожалуй, самый жесточайший кризис в ее истории. Но причины кризиса прозаически и объясняются политэкономически. Да, во всем виноват капитализм! НТП остановился, т.к. нет возможности (в рамках текущего технологического уклада) расширяться рынкам, а следовательно, углублять разделение труда. Для НТП нужно увеличение и удлинение логистических цепочек, что невозможно при насыщении рынка. Есть слабая надежда, что человечество перейдет на новый технологический уклад (цифровизация именно на это уповает), что фактически перезапустит рынки - но пока для такой надежды мало оснований, куда больше спекуляций.

Ученый-святой в рамках Модерна категорически невозможен, поскольку вся наука построена именно на модернистских основаниях, - где, как афористично сформулировал Лаплас, ученый не нуждается в гипотезе Бога. Так что надо коренным образом реформировать всю цивилизационную "матрицу" - а стало быть, и всю современную науку. Об этом говорил еще столп традиционализма Рене Генон, проводивший строгую демаркацию между профанными науками настоящего и сакральными науками прошлого-будущего.

Только эта задача куда более утопична, чем задача построения православного социализма, ибо мы должны будем повторить подвиг Мюнхгаузена, вытянув себя из матрицы рациональности, будучи погрязшими в ней по самую макушку...
48. Василий В.В. : Ответ на 41., Андрей Карпов:
2019-01-24 в 17:55

Кризис в фундаментальной науке не капитализмом вызван. Причины его намного глубже.Поделитесь мыслями. Идеально - в форме статьи.



В форме статьи не получится. А так, в двух словах, можно сказать следующее:

Человек, описывающий внешний мир и обнаруживающий некие закономерности его устроения, на самом деле воспроизводит закономерности своего внутреннего устроения: закономерности образа мышления и восприятия.
Наш мир обычного восприятия человека, т.е восприятия сопровождающегося мышлением, почти полностью описан средствами современной науки. Восприятие, не сопровождающееся мышлением, есть достояние только святых людей. Мир, воспринимаемый таким образом, обычным людям не доступен. Изучить и описать его они не могут, а тот, который могут изучать и описывать, уже почти полностью описан и изучен. Осталось только это описание объединить в одно целое. Правда, сделать это, оставаясь в рамках обычного восприятия, не получится. Сделать это смогут только святые-ученые. Вот поэтому фундаментальная наука и топчется на месте. Все возможности, используемых средств и методов, она уже исчерпала, а для перехода к использованию новых средств еще не доросла. Чтобы сдвинуть фундаментальную науку с места, ученые должны стать святыми.
47. Андрей Карпов : Ответ на 46., Koordinator:
2019-01-24 в 17:39

...и выдал чужие мысли за свои.


Не претендуя на оригинальность мышления, плагиатом не страдаю.
46. Koordinator : По гамбургскому счёту...
2019-01-24 в 17:23

Почему я похвалил данный текст А.Карпова? - Потому что он поведал нам о возможности "что делать"...своими словами.
----
Но, называя вещи своими именами: ничего нового в тексте А.Карпова нет...такое впечатление, что он, прочитав "Манифест Виртуального Государства" (декабрь, 2001г.)
https://www.stihi.ru/2016/01/07/7413
написанный философами Вадимом Штепа и Сергеем Корневым, вдохновился...и выдал чужие мысли за свои.

Можно завладеть творением, но не способностью творить.
----
Поэтому я считаю БЕСПЕРСПЕКТИВНЫМ любую "культурологическую" попытку воссоздать "в железе" то, о чём написано в как бы программной статье "Планета 2.0".
-----
Вместе с тем, я приветствую, что А.Карпов осознаёт, что именно этот путь - возможный, правильный и спасительный для России и гражданского общества.

И этим признанием - будучи "при дверях", оставляю открытой дверь...чтобы постучаться и войти в "новый мир", не подсматривая в замочную скважину или в окно (снаружи)... Всероссийской стройке "нового мира" - требуются работники, которые что-то своё приносят на "стройку", а не выносят...

Добро пожаловать!
45. Кирилл Д. : Ответ на 33., Сергей Житинский - вебмастер РНЛ:
2019-01-24 в 17:13


Кто и как будет оценивать качество аргументации? Голосование? Некие эксперты-энтузиасты? Политбюро п/у Карпова?



Пожалуй, да, "политбюро". Или "совет директоров". В принципе, если это состоится, судьями будут те, кто это создал, и кто этим управляет. Плюс приглашённые ими эксперты - энтузиасты. Как вариант. Безупречного способа тут всё равно нет. Вопрос "А судьи кто?", конечно, правильный, но это, в то же время, универсальный способ убить на корню всё, что угодно.
Также критерии оценки качества аргументации можно (или даже нужно) до определённой степени прописать, мне кажется. Что аргументация должна содержать, и чего она содержать не должна.
44. Кирилл Д. : Ответ на 34., Полтораки:
2019-01-24 в 16:59


Возможно, г-н Карпов имел в виду некое подобие буржуйских "think tanks" - но это мощные исследовательские центры со специально отобранными кадрами и нехилым финансированием. Так это вопрос финансирования российской науки вообще и РАН в частности, посаженной на прокорм зарубежных грантодателей.



Ты тут сам себе противоречишь. Значит, думают о судьбах человечества исключительно за тугрики? Дайте денег, тогда я войду в ваш think tank.)))
43. Кирилл Д. : Ответ на 41., Андрей Карпов:
2019-01-24 в 16:56


Кризис в фундаментальной науке не капитализмом вызван. Причины его намного глубже.
//
Поделитесь мыслями. Идеально - в форме статьи.



Да, присоединяюсь!) Тем более, будущее в целом очень сильно зависит от того, куда двинет наука или куда двинут науку.
42. Кирилл Д. : Ответ на 39., Андрей Карпов:
2019-01-24 в 16:46


Нужен хотя бы десяток авторов на старте, чтобы положить начало дискуссии и выработать правила...



Ну, я готов. Где расписаться?)))
Ты, Сергей. Трое. Есть кто ещё? )
41. Андрей Карпов : Ответ на 40., Василий В.В.:
2019-01-24 в 16:38

Кризис в фундаментальной науке не капитализмом вызван. Причины его намного глубже.


Поделитесь мыслями. Идеально - в форме статьи.
40. Василий В.В. : Re: Планета 2.0
2019-01-24 в 16:10

Фундаментальная наука, в частности теор.физика, последние годы топчется на месте. Продвигали ее теоретики. Работали они всегда на энтузиазме. Открытия в этой области за большие деньги не делаются. Да и не нужны они теоретикам. Кризис в фундаментальной науке не капитализмом вызван. Причины его намного глубже.
39. Андрей Карпов : Ответ на 32., Сергей Житинский - вебмастер РНЛ:
2019-01-24 в 16:02

Надо понимать, что здесь кардинально отличается именно "дух" проекта. Он завязан не на экономическую успешность и/или посещаемость, а на поиск истины через аргументацию.


Спасибо, Сергей! Это очень точная формулировка. Но не уверен, что есть смысл приступать к практической реализации, пока нет уверенности, что подобный поиск будет востребован... Нужен хотя бы десяток авторов на старте, чтобы положить начало дискуссии и выработать правила...
Страницы:   1 | 2 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие новости этого дня

Другие новости по этой теме