Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики?

К «партийным» дискуссиям о многострадальных «екатеринбургских останках»

На днях известный философ и публицист Виктор Аксючиц опубликовал в газете «Московский комсомолец» статью «Новая загадка Романовых: власти странно тормозят вопрос идентификации останков. В год столетия гибели царской семьи это выглядит непонятно». Это не первая статья Аксючица в упомянутой газете. Несколькими неделями ранее, 17 мая, МК опубликовал его статью «Тайна останков Романовых: почему следствие молчит об итогах новой экспертизы. Сомнения в подлинности начали сеять сотрудники спецслужб США».

Виктор Аксючиц - человек в «царском деле» известный, он был помощником курировавшего следствие по «екатеринбургским останкам» вице-премьера Бориса Немцова, издал по итогам следствия книгу документов и материалов «Покаяние». Его позиция известна, - он считает, что следствие на все вопросы ответило, что нет никаких сомнений, что в могиле в Поросенковом логу были обретены мощи Святых Царственных Страстотерпцев и останки их слуг. Эту точку зрения он отстаивает в упомянутых выше статьях в МК.

Однако в апреле с.г. в газете «Московский Комсомолец» появились две публикации, авторы которых, ссылаясь на «независимую историко-стоматологическую экспертизу», делают ровно противоположные выводы. Речь о статьях С.Беловой и А.Добровольского от 3 апреля «Экспертиза зубов Николая II принесла сенсацию: похоронили не того. Екатеринбургские останки не выдержали проверки по зубам» и публикации от 20 апреля того же А.Добровольского «Николая II подменили: загадка царских зубов вызвала бурю. Авторы нашумевшего исследования привели новые аргументы». Статьи основаны на экспертизах, проведенных по заказу и инициативе Русского культурно-просветительного фонда имени св. Василия Великого, который возглавляет известный предприниматель и общественный деятель В.В. Бойко-Великий. Эти публикации МК были мною подробно рассмотрены в статье «О противоречиях и произвольных трактовках "комплексной историко-стоматологической экспертизы"». 
 
В апрельских статьях «Московского комсомольца» утверждается ровно противоположное тому, что пытается доказать в своих статьях Виктор Аксючиц: в Поросенковом логу нашли останки неизвестных людей, которые некие силы пытаются выдать за святые Мощи Царской Семьи, которые на самом деле были уничтожены на Ганиной яме, как считал колчаковский следователь Николай Соколов.

Если вспомнить выступление в Екатеринбурге в рамках «Дилетантских чтений», организуемых «Эхом Москвы» руководителя следствия по «Царскому делу» 1990-х годов Владимира Соловьева, то мы видим весьма прискорбное зрелище: разделивший православных вопрос о подлинности «екатеринбургских останков» обсуждается на платформе «Московского комсомольца» и «Эха Москвы»! Более фантасмагорической, противоестественной картины трудно себе представить: символ «желтой прессы» и флагман либеральной журналистики стали площадкой для беспощадных споров двух «православных партий» по вопросу об обстоятельствах цареубийства и судьбе останков Царской Семьи! 

А впрочем, может быть это и вполне закономерно. Поскольку современная полемика вокруг останков больше похожа на партийную борьбу, а не на поиск истины. Сторонники разных точек зрения среди православных обсуждают спорные вопросы идентификации и исторической экспертизы отнюдь не в духе мира и любви. Нет! Они беспощадно полемизируют друг с другом, высмеивают позицию оппонентов, в лучшем случае, обращают внимание на слабые стороны в аргументации противников. Всё как в партийной пропаганде! Всё как в политической борьбе!

Вот к примеру, 14 июля в Екатеринбурге проходит научно-историческое собрание (конференция) «Мученический подвиг Царской Семьи», которую организует все тот же Русский культурно-просветительный фонд имени св. Василия Великого. Программа конференции вроде внешне шире темы «екатеринбургских останков», но если посмотреть список участников, то становится понятным, что именно тема останков будет в центре внимания собравшихся, среди которых члены только одной партии, то бишь одной точки зрения (разумеется, «единственно истинной»), их оппонентов среди выступающих не видно. А значит никакое это не научно-историческое собрание, а обыкновенная партийная встреча единомышленников. Правда, как заявил мне президент Фонда Василий Вадимович Бойко-Великий, они открыты к дискуссии и дадут слово любому оппоненту. Вот только забредет ли к ним оппонент... При такой организации мероприятия, сильно сомневаюсь, что такое случится.

С другой стороны их оппоненты проводят свои «научно-исторические собрания», на которые не пускают тех, кто их критикует. Так и существуют две партии в параллельных мирах. Но приближаемся ли мы к истине в вопросе идентификации «екатеринбургских останков»? Понятно, что вопрос риторический.

Причем, справедливые суждения и оценки звучат и с одной и с другой стороны. 

Вот, к примеру, Виктор Аксючиц в своей последней статье пишет, что на формирование сомнительного мнения о найденных в Поросенковом логу останках большое влияние оказала Зарубежная экспертная комиссия, которой руководили сотрудники спецслужб США. С этим не поспоришь, хотя и выглядит забавно, когда известный диссидент обличает спецслужбы США. Да и дело даже не в том, что, к примеру, покойный заместитель председателя Зарубежной комиссии Евгений Магеровский был отставным офицером одной из спецслужб США и активно боролся против нашей страны в годы «холодной войны». Куда важнее, что все руководители комиссии оказались раскольниками, не принявшими воссоединение Русской Церкви (тот же Магеровский стал одним из организаторов структур в Зарубежной Церкви, которые ушли в раскол, и сам умер в расколе). А вот это заставляет задуматься - могли ли такие люди отстаивать истину?

С другой стороны, я прекрасно помню, как проходила одна из конференций сторонников подлинности останков в Петропавловской крепости, которую проводил следователь Владимир Соловьев. В ходе конференции Владимир Николаевич объявил, что среди их сторонников есть православный епископ, который присутствует на конференции. Я сидел далеко и долго всматривался, пытаясь понять, что же это за владыка. Впрочем, ларчик вскоре раскрылся. Этим «епископом» оказался представитель одной из многочисленных раскольнических структур. Вот об этом тот же В.Аксючиц не пишет.

Сторонники и противники останков постоянно пытаются дискредитировать друг друга. Те, кто считают останки подложными, активно муссируют слухи, что те эксперты, которые изменили свое первоначально критическое к ним отношение (генетик Е.И. Рогаев, судмедэксперты В.Н. Звягин и В.Л. Попов), сделали это из корыстных соображений. Мне не раз приходилось слышать подобного рода сплетни. В свою очередь, Виктор Аксючиц в последней статье и ранее (и не только он) пытается дискредитировать одну из влиятельных противниц признания подлинности останков О.Н. Куликовскую-Романову, обвиняя ее в прямом обмане Священноначалия и общественности. Мол, проведенная Е.И. Рогаевым генетическая экспертиза крови ее покойного мужа, родного племянника Царя-Мученика Николая Т.Н. Куликовского-Романова показала родство с останками №4, которые, как предполагают принадлежат Государю. Я удивляюсь почему Ольга Николаевна ограничивается словесными заявлениями, что всё это клевета, а не обнародует результаты экспертизы Рогаева, чтобы раз и навсегда прекратить все разговоры на сей счет...

При этом сторонники одной и другой партии постоянно подозревают Священноначалие в каких-то кознях по вопросу останков. К примеру, тот же Виктор Аксючиц утверждает, что Священоначалие «выбрало стратегию максимального затягивания дела», что «изыскивается возможность полностью снять вопрос о признании "екатеринбургских останков"». Его противники постоянно распространяли слухи, что Священный Синод «втайне от верующих» признает подлинность останков. 

Конечно, многие (особенно люди, внешние Церкви) ожидали, что к 100-летию убиения Царской Семьи будет вынесен окончательный вердикт по «екатеринбургским останкам». Этого не произошло. Почему? Основных причин, думаю, две. В самом деле, не завершены еще многие экспертизы, поэтому они и не публикуются. Особенно плохо обстоит дело в исторической экспертизой. На многие вопросы историки не могут дать ясного однозначного ответа, что неизбежно будет порождать недоверие к выводам следствия. С другой стороны, за эти годы в широких кругах верующих, в том числе среди епископата и духовенства, утвердилось мнение, что останки неподлинные. Я не оцениваю основательность этого мнения, просто фиксирую как очевидный факт. В этих условиях активизация экспертиз может привести к церковным нестроениям.

Однако на главный вопрос никто не может дать удовлетворительного ответа: если в Поросенковом логу найдены не царские останки, то чьи? Все объяснения, которые мне доводилось читать и слышать на сей счет, трудно признать основательными. И с этим нужно что-то делать. Хотя вопросов по поводу обстоятельств цареубийства и манипуляций убийц с останками очень много. И есть только версии. Ответов нет.

Вот в таких словесных баталиях по поводу «екатеринбургских останков» встречаем мы столетие Царской Голгофы...

Но не забываем ли мы про Царя в пылу нашей беспощадной полемики?! Помним ли, что Государь как раз и стремился к национальному единству, страдал, видя разделение своего народа? Приближаемся ли мы к выяснению истины о том, кто же был похоронен в Поросенковом логу? 

К сожалению, тех, кто пытается идти путем поиска истины, царским путем в «царском деле» немного. Больше тех, кто считает, что обладает истиной и свою задачу видит в том, чтобы навязать свою точку зрения тем, кто ее не принимает. Чем-то это напоминает революционную психологию: будем бороться за мир до последнего снаряда. Но разве этого ждёт от нас наш Государь?!

Анатолий Степанов, главный редактор «Русской народной линии» 

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

237. Ответ на 230., В.Р.:

Не, в расизме его буквально не обвиняли.

Зато не далее, как неделю назад в расизме в очередной раз обвинили и при этом вчистую лишили всех детских погремушек имени всемирно известной лаборатории в «Бухте холодной весны» патриарха генетической науки и искусства, нобелевского лауреата и открывателя двойной спирали ДНК профессора из США Джеймса Уотсона (если по-нашенски, по рабоче-крестьянски – то просто «доктора Ватсона»). Не впрок, значит, пошла доктору Ватсону эта медаль нобелевского лауреата в области физиологии и медицины, которую он демонстративно продал в 2014 году, заявив при этом, что научное сообщество подвергло его остракизму за высказывания. И которую впоследствии выкупил на аукционе российский олигарх Алишер Усманов, чтобы вновь вручить ее «расисту» Уотсону во время поездки последнего в Москву и выступления в Российской Академии наук в 2015 году. А ведь мужик-то действительно умный по-прежнему в свои 90 лет, и не только в области генетики и медицины. Посмотрите, как емко и откровенно он отозвался о науке и религии в интервью российскому изданию при вручении памятной медали и диплома почетного профессора МГУ: «Мы не можем жить вне культурных традиций. Я считаю себя неверующим христианином. В том смысле, что мое воспитание основано на христианской культуре. Я всегда открыто заявляю, что не верю в Бога, но, когда я умру, хоронить меня будут в церкви, потому что я уважаю свою культуру и традиции. Культура России уже многие сотни лет связана с православной традицией. Сколько построено прекрасных церквей, создано произведений искусств. Я побывал во многих церквях и соборах в Москве, в том числе и в отстроенном заново Храме Христа Спасителя, - они великолепны, и я очень рад, что могу приобщиться к русской истории, хоть я и неверующий. Бессмысленно отказываться от собственной истории. Коммунисты, помнится, пытались это сделать. И что же? Ничего хорошего не вышло. Кроме того, церковь традиционно является тем местом, где обсуждается мораль. И если уничтожить церкви, то где учиться морали, откуда узнавать, где добро и зло? Однако не только религиозные деятели, но и ученые должны подключаться к обсуждению, где добро и где зло. Мои научные коллеги и друзья - все неверующие, но они не желают высказываться на тему о том, что хорошо и что плохо, просто из боязни задеть чьи-нибудь религиозные чувства. Считается, что ученые не уважают традиции. Но это не так. У меня примерно те же ценности, что и у религиозных людей, просто источник их другой. Мы все стараемся помогать несчастным, а не только те, кому Иисус заповедовал быть милосердными. Поэтому я не желаю бороться с церковью. Мой друг Фрэнсис Крик, тот был непримиримым борцом с церковью. И никто его не слушал. И никого он не смог убедить, что верить нужно в ДНК, а не в Бога, кроме, конечно, тех, кто и без того в Бога не верил. Думаю, было бы большой наивностью на рациональном уровне пытаться отвратить народ от религии. Ни в одной стране, ни в одной религии этого не может произойти — прилагать усилия в этом направлении было бы большой глупостью. Но, может быть, наши дети откажутся от религии, просто нужно дать им такую возможность — сделать это вопросом свободного выбора. В Соединенных Штатах политик, который желает победы на выборах, может ли он объявить, что не верит в Бога? Нет, конечно. Но ситуация не везде одинакова: например, в большинстве стран Западной Европы люди больше доверяют фактам, и они скорее отдадут воскресенье футболу, чем церкви». Вот к чему приводит политика шельмования в науке неважно кого - Вавилова, Лысенко, Клесова или Уотсона. И неважно при этом, под какими знаменами и лозунгами все это осуществляется - борьбы с вейсманизмом или борьбы с тюняевщиной и лысенковщиной...

seaduck / 16.01.2019

236. "фашиствующего" генетика Животовского тоже пиндос высек?otuj

Нет, что ни говори, а все-таки генетики хорошие ребята. Веселые. Неунывающие оптимисты. И уж точно не злопамятные по отношению к своим давно поверженным научно-идейным противникам, даже к выходцам из чуждой им классово-этнической среды. Вот что они сегодня говорят о научном наследстве известного во всех уголках и весях России «шарлатана» со звездой Героя Социалистического труда на груди. «Одной из любимых идей Трофима Денисовича была идея наследования благоприобретенных признаков. Он полагал, что, перенося растения в другие условия, можно изменять их наследственность в определенном направлении и что наследственность меняется приспособительно. С первого взгляда идея наследования благоприобретенных признаков кажется логичной. Мы знаем, сколько обратных связей обеспечивают устойчивость и приспособление организма к окружающей среде. И нам кажется вполне естественным существование еще одной обратной связи — от фенотипа к генотипу. Как к этой идее относится современная наука? До недавнего времени — однозначно отрицательно. Однако в настоящее время сомнения по поводу невозможности наследования благоприобретенных признаков накапливаются. Так, в молекулярной биологии обнаружены такие интересные явления, как метилирование ДНК. Оказывается, в клетках существует фермент, присоединяющий к входящему в состав ДНК цитозину метильную группу. При этом степень метилирования отдельного гена зависит от его активности и, в свою очередь, влияет на его активность (обычно снижая ее). Метилирование воспроизводится при самоудвоении ДНК, передается от материнских клеток к дочерним и, вероятно, передается от половых клеток оплодотворенной яйцеклетке. Известен и обратный процесс — деметилирование ДНК. Метилирование-деметилирование ДНК может в принципе претендовать на роль механизма, обеспечивающего наследование благоприобретенных признаков. Возможны и другие механизмы, обеспечивающие аналогичные эффекты. Время от времени публикуются книги, приводящие молекулярно-биологические аргументы в пользу возможности наследования благоприобретенных признаков (например, Э. Стил, Р. Линдли, Р. Бланден «Что если Ламарк прав? Иммуногенетика и эволюция», М: Мир, 2002). Эти книги будоражат научную мысль и тем полезны. Статьи, в которых обсуждалась возможность наследования благоприобретенных признаков, неоднократно публиковала и «Химия и жизнь». Так, может быть, и Т. Д. Лысенко был прав? Нет, не прав. Дело в том, что его подходы не позволяли серьезно исследовать феномены, о которых он заявлял. Его утверждения были для науки столь же бесплодны, как и утверждения древнегреческих философов о существовании атомов». Вот какие дураки набитые были эти бесплодные древнегреческие философы...Например, Демокрит, Платон и Аристотель. А вот насчет метилирования ДНК –тут не все так просто. Сначала посмотрим это на примере растений, которыми в основном и занимался «шарлатан» (кстати, сам генетик по профессии и директор ведущего научного учреждения в области генетики в СССР). Приведем цитату из автореферата докторской диссертации, недавно защищенной в МГУ. «Метилирование ДНК является важнейшей и наиболее изученной эпигенетической модификацией генома. У растений оно контролирует развитие, участвует в тканеспецифической репрессии генов и родительском импринтинге, служит механизмом, ограничивающим экспрессию мультикопийных генов в приемлемых пределах. Важнейшей ролью метилирования ДНК является инактивация потенциально опасных элементов в геноме, таких как транспозоны и чужеродные последовательности ДНК. Метилирование промоторов генов обычно приводит к их инактивации, а деметилирование – к реактивации. В отличие от животных, у которых эпигенетический статус генома обновляется в каждом поколении, у растений изменения метилирования ДНК (эпимутации) могут стабильно наследоваться в течение многих поколений и поэтому играют существенную роль в эволюции. Во многих отношениях эпимутации напоминают классические мутации, но возникают они существенно чаще и в принципе обратимы. Весьма вероятно, что это свойство возникло в эволюции растений как способ адаптации к быстро изменяющимся условиям внешней среды». Ты только посмотри на это – эволюция в результате воздействия внешней среды… Неужели пресловутое лысенковское «воспитание» растений? А теперь послушаем доктора биологических наук Александра Маркова, прежде всего под углом зрения использования процесса метилирования и полуметилирования ДНК для фальсификации экспертных исследований. « Можно взять любую кровь – хоть свою собственную. Затем извлечь из нее ДНК. Для этого ее надо отцентрифугировать, то есть извлечь все лейкоциты, которые содержат ДНК. Затем можно искусственно изготовить ДНК другого человека. Это можно сделать двумя путями. Во-первых, можно взять ДНК-фрагмент того человека, на которого хотят навести подозрения. Это может быть кусочек кожи или волосы. Из них надо извлечь крошечное количество ДНК, а затем ее размножить. Этот процесс называется амплификацией. Сейчас возможно, имея очень маленький образец ДНК, изготовить его в огромных количествах. И потом можно добавить его в кровь, предназначенную для экспертизы, и оставить ее на месте преступления. - Но есть и другая технология, которой могут воспользоваться преступники. Она связана с так называемым ДНК- профилем человека. -Мошенники могут раздобыть из каких-то баз данных генетические «тексты» человека. То есть, они получат ДНК не в виде живой молекулы, а в виде ее буквенной записи. Ведь молекула ДНК состоит из четырех разных «букв»-нуклеотидов – АТГЦ. Последовательность ДНК любого человека записывается из комбинации этих букв. И если иметь такой «текст», набранный в компьютере или записанный на бумаге, можно синтезировать необходимую молекулу ДНК, указывающего на человека, которого хотят «подставить». Затем опять уже, как было показано, размножить и подмешать в кровь, очищенную от лейкоцитов. Таким образом, на месте преступления опять остается поддельный след. Однако генетики обратили внимание на тот факт, что естественная родная ДНК в клетках человека и животных специально химически обработана. То есть к определенным участкам настоящей ДНК прикреплены метильные группы CH3. - Вот как раз по этому метилированию можно отличить искусственную ДНК от родной. Авторы исследования как раз и предлагают на этом строить метод борьбы. Они разработали химический тест, который будет выявлять или не выявлять метильную группу в той крови, которая предоставлена на экспертизу. К счастью, пока искусственно прометилировать поддельную ДНК нельзя. Общедоступных методик для этого еще не разработано. И метильная группа пока еще является уникальным признаком природной ДНК. Но, конечно, нельзя исключить, что в будущем продвинутые мошенники могут научиться метилировать поддельные ДНК в лабораторных условиях. И тогда уже они сделают кровь неотличимой от настоящей». Вроде бы все нормально и «враг не пройдет». Но на сегодняшний уже реально существуют т.н. CRISP-технологии – вполне подходящие именно для «продвинутых мошенников»… Если верить научной литературе, то с помощью CRISPR/Cas можно вносить точечные мутации, встраивать в определенные места новые гены или, наоборот, удалять участки нуклеотидных последовательностей, исправлять или заменять фрагменты генов. Создание системы CRISPR/Cas уже вызвало шквал научных работ с ее использованием, в том числе, в России. Так, в Новосибирске эту технологию наряду с другими системами редактирования геномов применяют в лаборатории эпигенетики развития Института цитологии и генетики СО РАН для создания клеточных моделей нейродегенеративных и сердечно-сосудистых заболеваний человека. В Москве редактированием генома с помощью системы CRISPR/Cas занимаются в Институте биологии гена РАН, Институте молекулярной генетики РАН, в Сколковском институте науки и технологий под руководством профессора. К. В. Северинова. Спрашивается, а почему эта технология прецизиозного редактирования генома не может быть использована в «немирных целях», например, для фальсификации судебно-генетических исследований? Да был бы только спрос и цена услуги хорошая, а кулибины от генетики не только в Израиле найдутся … Знаете как легко, играючи можно отличить «истинного» ученого от его «лже»-собрата? Элементарно, Ватсон. Читайте на ночь вот этот катехизис, составленный не абы кем попало, а официальным членом пресловутой Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме Российской академии наук генетиком по специальности, кандидатом биологических наук Хромовым-Борисовым Н.Н. из ГБОУ «Первый Санкт-Петербургский государственный медицинский университет им. И.П. Павлова». Опять питерцы правят бал, даже в науке… «В помощь начинающему борцу с лженаукой. Основными симптомами синдрома пересечения учеными невидимой черты, отделяющей науку от лженауки, являются навязчивые иллюзии, маниакальность, фанатичность, заблуждения, забывчивость, некомпетентность, изощренность, извращенность, предвзятость, упрямство, упертость, передергивания, искажения, неряшливость, небрежность, сумбур, замалчивание, некритичность, нетребовательность, неколебимость, непререкаемость, сведения из вторых рук, выдергивание, переиначивание, пренебрежение, недобросовестность, невежество, безграмотность, подлог, подтасовки, наукообразие, самообман, слепота, сделки с совестью, скудость, попустительство, ограниченность, самогипноз, себялюбие, внушаемость, зыбкость, зыбучесть, нескромность, недобросовестность, мания величия, мимикрия, казуистика, схоластика, произвол, самоцитирование, безответственность, безнаказанность, субъективизм, псевдообъективность, агрессивность, озлобленность, злонамеренность, зашоренность, узость, ограниченность, одномыслие, недосказанность, избирательность, противоречивость, путаница, изворотливость, самоуверенность, тщеславие, беспринципность, лукавство, переходящие в коварство…». (http://trv-science.ru/2017/12/19/hromov-borisov-o-lysenko/) Никого из любимых героев местного фольклора не узнали после перечисления «борцом с лженаукой» всех вышеперечисленных достоинств? Интересно, кстати, а что сказал бы по поводу вот этой заметки своего собрата по ремеслу генетик по имени Валерий, более известный на этом и многих других форумах по проблемам «екатеринбургских останков» под ником «В.Р»? Это реакция «снизу», из народной глубинки на книгу В.Сойфера «Сталин и мошенники в науке». О чем эта книга? В основном об истории размножения пауков в банке. По методу «шарлатана» Лысенко… (https://knigogid.ru/books/816837-stalin-i-moshenniki-v-nauke/toread) «Вот пишет Сойфер о Лысенко, пытается что-то доказать. А я скажу кратко. Вот Лысенко, пик деятельности которого пришелся на 1948 год (70 лет назад ровно) представляется этаким деревенским дурачком, который вовремя подмазался к двум вождям и навсегда вывел генетику в ССР/России в отстающие. Меня только одно удивляет — как так вышло, что все последующие поколения генетиков в СССР, начиная с 1964 года (когда Лысенко пал) несмотря на весь свой интеллект, образование, множество отстроенных для них институтов (в одной Москве аж три института занимаются молекулярной генетикой) — все эти замечательные академики и профессора оказались неспособны за последующие 54 года (1964−2018) сместить вектор, заданный на каких то 16 лет одним Лысенко с небольшой группой его прихлебателей. 16 лет Лысенко vs 54 года (полвека) и все остальные. Как-то не сходится. Вот в Германии и Японии вся промышленность в 1945 году в ноль была выведена, ученых пачками вывозили (был там такой штурмбанфюрер СС Вернер Фон-Браун ну и руководители отряда 731, угадайте где их приняли на ура, может кто знает))) — а вот тем не менее эти страны и промышленность отстроили, ну ладно тут план Маршала, но и продолжили нобелевских лауреатов исправно давать, пусть и в меньших количествах. Может дело не в Лысенко? Может дело не только в финансировании (при Келдыше у молекулярки было отличное финансирование, и при нем возник и поднялся Ю. Овчинников). Я считаю что это просто удобный миф — списать не Лысенко отставание СССР в Генетике навсегда. В России в 1930-ых ядерной физики не существовало — в 1950 мы стали в этой сфере первыми в мире (за 10 лет). Это просто вопрос целей. Если бы генетика была так же важна как атомная бомба — мы стали бы в ней первыми за небольшой по историческим меркам срок времени. А Сойфер пытается всех убедить что Лысенко это крест навсегда. Из молодых тридцатилетних биологов, которые меня окружают, никто вообще не знает кто это такой, и как-то живут люди, и что-то делают, и даже успешно». А вот еще одна «картинка с выставки». Тоже наблюдения генетика. «В книге Животовского есть картиночка «Диспут» с сакральным смыслом. Путеводной звездой русской эволюционной генетики стала иссушающая профессиональная ревность, выжигающая разум. Отсюда преклонение перед Западом и бездумное тиражирование мифа «нет пророка в своем отечестве». Есть немало имен вполне признанных. Можно заменить именем Александра Маркова Тимофеева-Ресовского в Wikipedia, можно повлиять на индексацию, можно запретить ссылки на Wikipedia, потому что в индекс Хирша не лезет. Можно реформировать Академию и после за год не найти, кто написал закон и почему его нельзя было выбросить в помойку. Свою роль закон о реформе Академии заставил ученый люд обратиться к деструктивной реальности, которая для эволюционной генетики в этой волне продолжается сорок лет. Однако нечем ответить на обвинения Жириновского в адрес науки, которая ничего не предсказала из произошедшего со страной, да и с самой наукой. Для меня все эти люди давно не субъекты научного познания, а объекты исследования процессов управления массовым сознанием. Это та же эволюционная генетика. Эти же люди выжили меня из статусной науки, как и многих других. И без науки остались сами, о чем свидетельствует обсуждение в СФ, которое провел Виктор Косоуров по итогам года действия закона о реформе академии. Выжили не сразу, сначала я попал в лабораторию Ивана Глущенко и избавился от наносных стереотипов. Непризнанная Валентина Андреевна Внучкова творила чудеса в культуре ткани по методам лысенковки Фаины Куперман. Перед отъездом в США создатель ВНИИПМБГ Валерий Сойфер забрал документы из архива Глущенко и заработал себе очки на развитии темы гонений на науку в СССР. Старик Глущенко успел обидеться и быстро умер. Историк генетики В.В.Бабков успел направить к Глущенко голландских исследователей истории советской науки. Что они успели, неизвестно. США однобокое «исследование» обиженного на Россию Сойфера было нужно по двум причинам. Во-первых, в самих США развивалось шельмование экологии и климатологии в интересах англосаксонской нефтянки. О второй причине нам рассказывал В.П.Эфроимсон в последнем своем курсе генетики человека. Кризис науки и образования в США вызвал паническую реакцию на успехи нашей науки. Т.о., книга Животовского служит опровержению дела тех, кто разрушает науку изнутри в угоду шкурным интересам Запада из ненависти к более успешным коллегам, к себе, к стране. Те же люди, кто выживал меня по собственной инициативе, выполнили поручения с заказом сначала на Сойфера, который их пригласил во ВНИИПМБГ, потом на сына Трофима Лысенко Олега, доставшегося институту в наследство вместе с Горками. Олег Лысенко был тихим существом, матом не ругался, идеями не фонтанировал и его опыты были не лучше и не хуже подавляющего большинства других, нервной реакции не вызывающих. Формульную причину увольнения найти было непросто, кроме кампанейщины. В моем отзыве содержится противоречие, имманентное почти всему российскому и прежде всего отечественной науки. С одной стороны, ее разрушали всегда при любом правителе прежде всего изнутри. Идея Сталина с осуждением генетики была ответом на запрос снизу. Вопреки стереотипам, повальная расправа спасла для науки многие яркие фигуры не только в генетике. У Тимофеева-Ресовского начались проблемы после выхода на свободу из-за ненависти коллег и его приютил в своем Институте космической медицины генерал Газенко. Курчатов при своем Институте построил отдельный корпус РБО, чтоб дать крышу с защитой таким личностям, как Хесин-Лурье и Гвоздев. На Физфаке МГУ была открыта защищенная кафедра биофизики, которой руководил Л.А.Блюменфельд. Как известно, Сталин отказался от реализации идеи разгрома физики и Физфак надолго остался эталоном антисемитизма и мракобесия. Кафедра Блюменфельда до сих остается лучом света в темном царстве. Противно признавать, что шарашки стали единственным примером эффективной формы организации исследований (см. Валентин Симоненков. «Шарашки»: Инновационный проект Сталина. – М.: Эксмо: Алгоритм. – 192 с., тир. 3 тыс экз. (Серия: «Загадка 1937 года»). Как ни орали друг на друга два русских интеллигента Королев и Глушко, ракету сделали лучше, чем вариант США, краденый вместе с Брауном у Третьего рейха. И так во всем. У США очень мало прямого авторства know-how – в основном правообладание. 8% ВВП США образуются приписками чужой интеллектуальной собственности. Коммерческий успех обеспечивается прямым подавлением конкурентов. Кодак подавил Пате. Майкрософт уничтожил отечественное ПО. История с радио и приоритет Маркони стал хрестоматийным. Большинство примеров русского приоритета неизвестны, как открытие эффекта влияния на жидкие кристаллы слабых полей в 1924 году советским физиком В.К.Фредериксом.. Уникален приоритет автора теории эволюции в ее нынешнем виде С.С.Четверикова и идеи матричного копирования – А.А.Колли. Откуда происходят успехи советской науки? В.В.Бабков утверждал, что Тимофеева-Ресовского и Эфроимсона спас от преследований коллег начиная с Н.П.Дубинина окрик из Пленума ЦК КПСС. Это утверждение вызывает бешеную злобу – больше, чем сам Тимофеев-Ресовский. Научная среда агрессивно-самоедская. Эпизод в основе романа Каверина «Двойной портрет» с самоубийством студента взят из реальной истории акклиматизации нереид в Азовском море Я.А.Бирштейна. Разговоры с выпускниками родной кафедры генетики показали, что подделка результаты в угоду концепции научного руководителя – обычная практика. Что как правило приводило к научной смерти. Только мы восстали против диктата уважаемого профессора Н.И.Шапиро, который по сути был научным спекулянтом, искалечившим не одну судьбу. Мне об этом было известно еще до поступления на Биофак из Института биофизики, где работал лаборантом еще школьником. Второй профессор кафедры С.И.Алиханян был того же разлива ученый, к тому же еще и хам не лучше Лысенко. Собственных научных результатов у них не больше Лысенко и приемы те же. Успех кафедры генетики обеспечивает тип личности М.М.Асланяна, активного восстановителя генетики в прошлом. На протяжении всей своей работы на кафедре Асланян сглаживал и гасил человеческие конфликты. Мне удалось три года поработать в практической селекции на базе ВНИИПРХ. Большинство других выпускников кафедры в отраслевые НИИ не попали. Диплом МГУ со специализацией «генетика и селекция» был пугалом. Доходную работу с ВНИИПРХ закрыл замдекана Б.М.Логвиненко. вряд ли он сам понял что сказал: работа настолько хорошая, что мы ее закрываем. Все это происходило после принятия в 1971 году Постановления Совмина о мерах по развитию прикладной молекулярной биологии и генетики. Его пробил Сойфер для организации ВНИИПМБГ, откуда его благополучно выгнали. На Всесоюзном совещании по реализации постановления я ставил сакральные вопросы, размахивая портретом Вавилова. Добился только того, что сам потерял работу. Позже от преследования на рабочем месте в ВНИИПМБГ, переименованном в ВНИИ СХ БТ, меня спас инструктор по науке Тимирязевского райкома. Откуда возьмется Хирш, если ученые публикации блокируют? Зарубежные журналы ограничивают публикации из России. Индексы Хирш и импакт формируют квази-частные структуры, афиллированные с руководством США. То же с рейтингами. То, что я знаю, жестко подтверждает правоту постановки вопроса Животовским. Организацию отечественной науки надо начинать с примирения и описания позитива в ней. Если ученые к этому неспособны и им надо обязательно кого-то шельмовать, то они достойны нового разгрома. Нынешняя реформа Сталину с Лысенко даже не снилась. Не было таких технологий и таких проектов стравливания ученых, как disser.net («Корчеватель») Гельфанда-Пархоменко». Вот такое оно – житие-бытие современных советских/российских генетиков. Тускловатое. Мрачноватое. Безрадостное. Отщепенца Животовского попинать на страницах сайта Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме Российской академии наук и в интернет-газете «Троицкий вариант» как «фашиствующего лысенковца современной эпохи» - это запросто и даже со сладострастным удовольствием. Ну, и кто же руководителю Лаборатории генетических проблем идентификации Института общих проблем генетики РАН Л.А. Животовскому после этого станет верить во всей этой мутной истории с генетической экспертизой «екатеринбургских останков»? Даже если у него индекс Хирша уже за 40 перевалил!

seaduck / 15.01.2019

235. Ответ на 234., seaduck:

Автор - Лебедев

это его бывший знакомый, тоже американец. Но и я бы не хотел спорить, энтузиазм поберегу для более полезных вещей

В.Р. / 03.08.2018

234. Ответ на 230., В.Р.:

не, в расизме его буквально не обвиняли. Он политкорректен и застегнут на все пуговицы.

Спорить с Вами не буду, беспредметно все это. Я не адвокат Клесова, но и не его противник, как, например, известный на сайте антрополог Д.Пежемский. Приведу только одну публикацию 2014 года, а Вы уж сами судите, что, к кему,зачем и отчего. Автор - Лебедев, официальное лицо, член комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований. С какой стати научный журналист (что это еще за зверь такой?), да еще и из Бостона (США) попал в эту комиссию Российской академии наук - вопрос скорее к вам, ученым. У меня внятного ответа нет, сплошная конспирология, которая здесь не в чести. "НАУЧНАЯ ПОРНОЗВЕЗДА КЛЕСОВ 26-12-2014 №727 от 26 декабря 2014 года Валерий Лебедев, член комиссии РАН по борьбе со лженаукой «В России хочет взойти научная звезда. Именует себя профессором Гарварда, создателем новой науки ДНК-генеалогии и претендует на открытие давно искомой русской национальной идеи. И наука этой звезды, и особенно его русская национальная идея настолько неприличны и бесстыдны, что звезду эту правильно было бы называть порнозвездой. Речь идет об Анатолии Клесове». «Посему развенчание создателя ДНК-генеалогии очень важно. Все его начинания, но особенно с 2009 года, есть настоящая афера. И его замашки стать идеологом. Идеология эта - расизм. Который очень легко может превратиться в нацизм». Две цитаты. Вам недостаточно? Так я еще ряд публикаций того же сорта из "Троицкий вариант- Наука" могу легко привести. У вас, генетиков, все еще продолжается борьбы с "лысенковщиной", как в романе "Белые одежды" Дудинцева. Когда, наконец, успокоитесь? Я недавно читал очередное достаточно мелкое, но все же подленькое хихикание по поводу украинского учебника. На сей раз уже не истории с порнографией, а географии, весьма точной науки. Не понравилось, видите ли, кому-то, что украинцы в числе первых в мировой практике начали целенаправленную селекцию пшеницы. Нет, мол, у хохлов никаких выдающихся селекционеров, кроме шарлатана Лысенко... А такие фамилии, как дважды герои Социалистического труда Ремесло и Лукьяненко с их знаменитыми на весь мир "Мироновская 808" и "Безостая 1" им ничего не говорят, получается? И о том, что 24 академика в эпоху Хрущева открыто выступили в защиту Лысенко и отстояли его научную честь от несправедливых нападок - это тоже генетики дружно позабыли? Одним словом, тема "партийной дискуссии" о многострадальных екатеринбургских останках, которую предложил главный редактор портала, явно зашла в тупик. Или уплыла в сторону. За водичкой мэйнстрима.

seaduck / 02.08.2018

233. Ответ на 232., Избицкая Е.Н. :

я об этом не знал, увы

В.Р. / 31.07.2018

232. В.Р.

// пишет великолепно// Это Вы так про Клесова отзываетесь? Я не знаток его трудов, но то, что он пишет статьи, в которых без разрешения людей помещает их конфиденциальные данные ( ДНК), то это вряд ли характеризует его как порядочного ученого.

Избицкая Е.Н. / 30.07.2018

231. Ответ на 228., seaduck:

при этом в тюняевщину или влесовщину он не верит, как человек крепкого агностического плана - тк первое скорее расистская квазирелигия а второе - языческая. Будучи агностиком, он умудряется быть гуру и для православных, которые ничтоже сумняшеся повторяют злословия по отношению к его вполне православным оппонентам. Не будучи ни разу адептом антисемитизма, он умудрился стать гуру и для некоторых антисемитов. Так что тут незаурядные способности, скажу Вам. Можно на мои слова смотреть и как на славословие его способностям - этот человек по определению пишет великолепно.

В.Р. / 30.07.2018

230. Ответ на 228., seaduck:

не, в расизме его буквально не обвиняли. Он политкорректен и застегнут на все пуговицы. А только в том, что ради попсовой славы он публикуется Бог знает с кем, например с Тюняевым, притом что сам знает что это автор ахинеи. С адептами Влесовой книги итд.

В.Р. / 30.07.2018

229. Ответ на 228., seaduck:

Сплошные пауки и скорпионы в банк. Извините за резкость.

там долгая и затяжная история, следует читать обе стороны, и слушать несколько мнений сразу. Проблема в том что в определенный момент времени АК, прежде далекий от политики (тяготеющий к американскому умеренному консерватизму) стал использовать против своих оппонентов известного вида приемы, рассчитанные на российскую аудиторию (когда стала мала американская). Но - далеко не сразу, а после нескольких попыток влиться в разные научные коллективы. Поскольку он претендовал на авторитарное лидерство, влиться не удалось. К нам тоже пытался. И потом он выбрал другую стратегию - фронду "официальной науке". С биологической точки зрения, никакой особой методологической ереси у него нет, вполне вписывается в разнообразие мнений, ну за исключением пары-тройки пунктиков. Но - с одним отличием - он поливает научных оппонентов грязью, в прямом смысле слова. Я уже более-менее спокойно к нему отношусь и достаточно уважительно к конструктивной части того что он сделал, чего и ему желаю по отношению к оппонентам. Повторяю, что при всех проблемах научного общения, он один из лучших популяризаторов, в начальной части. Более продвинутой аудитории его уже не седует читать, тк есть масса интересных областей приложения генетики к генеалогии, где он некомпетентен (и считает что все ему неинтересное - неинтересно вообще). Но для начального чтения - он бесподобен.

В.Р. / 30.07.2018

228. Ответ на 227., В.Р.:

а, камент таки прошел, вижу, 223, Вы на него отвечаете. См там абзац про генеологов. Это к ним вопрос. Данные они взяли из открытой статьи. Аморален только факт что в сугубо утилитарных целях была заведена запись на умершее лицо, и не родственниками. Про перекосы мышления, связанные с одержимостью какой-то идеей, наверное понятно.

Спасибо, прочитал, хотел откомментировать, но куда-то все улетело. Ужасно неудобный сайт. Повторно тратить время не буду. Единственно скажу - в какой же атмосфере вони и смрада живут отечественные генетики, когда А.А. Клесова открытым некстом и расистом, и нацистом, и шарлатаном, и фальсификатором и даже научной порнозвездой. Где же ваша присущая настоящим российским ученым интеллигентность и продуманность в суждениях? Сплошные пауки и скорпионы в банк. Извините за резкость.

seaduck / 28.07.2018

227. Ответ на 226., seaduck:

а, камент таки прошел, вижу, 223, Вы на него отвечаете. См там абзац про генеологов. Это к ним вопрос. Данные они взяли из открытой статьи. Аморален только факт что в сугубо утилитарных целях была заведена запись на умершее лицо, и не родственниками. Про перекосы мышления, связанные с одержимостью какой-то идеей, наверное понятно.

В.Р. / 27.07.2018

226. Ответ на 223., В.Р.:

поскольку клиенты компаний - в основном проживают в Европе и США, то база эта мтднк имела очень малое значение для использования в судебном деле, тк по европейской мтднк есть обильные чисто научные данные, и они превышают размер базы Митосерч. Особый интерес представляют данные по "медвежьим углам", а туда ездят ученые, а не генеологи, а сами жители этих углов не имеют денег чтобы прокормиться, не то что потратить $100-200 на тесты. А вот по аутосомам и у-хромосоме базы генелогов имеют большое криминалистическое значение. Вплоть до того, что были случаи, когда кого-то ловили, идентифицировав круг родственников. Последний скандал на эту тему был весной этого года. Причиной особой пользы частных баз является то, что коммерческие наборы для y-хромосомы точнее, чем научные, а по аутосомной днк люди вообще отдают полногеномные данные о себе.С мтднк, повторюсь, ситуация прямо противоположна, генеологи в ней мало разбираются и ею мало интересуются тк это короткая молекула, которая не дает таких точных совпадений, которые можно получить с помощью y-хромосомы, например.

Спасибо за ответ, но я интересовался другим. Повторю еще раз: откуда в базе данных взялись сведения по императрице Александре Федоровне? Что послужило основой для публикации данных о ее индивидуальном генотипе? А.А.Клесов объяснял в статье, но я так и не понял, откуда в базе данные по абсолютно конкретным людям, жившим пару сотен лет назад и захоронения которых никто не тревожил. Как такое может быть?

seaduck / 27.07.2018

225. Ответ на 222., seaduck:

по ходу мой длинный предыдущий камент по базе Митосерч и записи для А.Ф. не прошел (тот который Вы видите - дополнительный). Будет время напишу снова.

В.Р. / 27.07.2018

224. Ответ на 222., seaduck:

И вообще, как в эту единую базу генетических данных попадают вполне конкретные люди, которые мирно покоятся в земле уже не одну сотню лет?

поскольку клиенты компаний - в основном проживают в Европе и США, то база эта мтднк имела очень малое значение для использования в судебном деле, тк по европейской мтднк есть обильные чисто научные данные, и они превышают размер базы Митосерч. Особый интерес представляют данные по "медвежьим углам", а туда ездят ученые, а не генеологи, а сами жители этих углов не имеют денег чтобы прокормиться, не то что потратить $100-200 на тесты. А вот по аутосомам и у-хромосоме базы генелогов имеют большое криминалистическое значение. Вплоть до того, что были случаи, когда кого-то ловили, идентифицировав круг родственников. Последний скандал на эту тему был весной этого года. Причиной особой пользы частных баз является то, что коммерческие наборы для y-хромосомы точнее, чем научные, а по аутосомной днк люди вообще отдают полногеномные данные о себе. С мтднк, повторюсь, ситуация прямо противоположна, генеологи в ней мало разбираются и ею мало интересуются тк это короткая молекула, которая не дает таких точных совпадений, которые можно получить с помощью y-хромосомы, например.

В.Р. / 27.07.2018

223. Ответ на 222., seaduck:

На основании чего в мировой базе данных ДНК в единице хранения номер 2ZACX числится гаплотип носителя по имени Александра Федоровна

Ув. seaduck, Речь не о "мировой" базе данных, таковой не существует. Потому что все люди занятые базостроительством, хотят есть хлеб сами и неохотно делятся с коллегами, база - это огромный труд, как человек собиравший базу более 10 лет скажу. И помещаются в базу опубликованные разрозненные результаты, ценность базы - только в унификации информации и соотв. sql запросах к ней. Кроме того в базы помещаются неопубликованные результаты лаборатории базособирателя и коллег - тех добреньких, которые поделятся или обменяются. Так устроены практически все базы. Про код который Вы дали, навел справки. Это код из базы мтднк www.mitosearch.org которая вроде как почила в мае этого года (из-за нового закона о приватных данных). Ее создала коммерческая компания FTDNA, лидер в тестировании частных лиц, одна из лучших компаний и самая первая исторически. Набивается эта база самим же клиентами которые где-то тестировались, и она была открытая. Сотрудники компании не принимают участия в ее наполнении. Это значит, что туда можно вбить любую чушь и она там будет валяться пока сам вбивший ее не удалит. Для некоторых целей база таки полезна, т.к. иногда в ней находятся редкие совпадения. В 2007 году компания FTDNA опубликовала в обезличенном виде большую часть своей базы, но там не было указания на географическое происхождение, а в Митосерч как раз это было, там указывали клиенты откуда их предки, так что польза от нее все равно была (для генеологов - огромная, тк в отличие от нас, у них нет своей профессиональной базы, на которую надо тратить годы жизни). Искусственную запись о Царице сделал какой-то генеолог-любитель лет 10 назад, о чем сам признался на каком-то форуме, "чтобы получать на мейл письма о новых совпадениях". Но получить он ничего и не мог бы, тк среди клиентов FTDNA есть только 2 человека, не связанные с королевской семьей Виктории, но имеющие частично совпадающий участок мтднк (и они сами не вбивали ничего на Митосерч). Это не могло быть незамеченным, спустя несколько лет их нашли любопытствующие ученые, сделали полные сиквенсы их молекул мтднк и выяснили, что они не совпадают с Екатеринбургскими, а родственны весьма отдаленно. При желании можно выяснить, кто сделал фейковую запись, вроде это открытая информация. Но тут нет ничего подозрительного. Генеологи - это целое сообщество помешанное на своем происхождении и генетических тестах. Клесов нашу лабораторию ненавидит лютой ненавистью и пишет о нас гадости регулярно, причем оскорбителные и ничем не заслуженные. А как популяризатор - очень неплохой, на мой взгляд.

В.Р. / 27.07.2018

222. Ответ на 220., В.Р.:

По матчасти... А что такое репродуктивная изоляция? Это значит что со временем 2 популяции, даже родственные изначально, будут терять свое сходство.

Уважаемый В.Р.! Признателен Вам за обстоятельный и содержательный ответ. Я действительно абсолютный профан в вопросах митДНК, Y-хромосом и кембридской стандартной последовательности, хотя о цитозине, тимине, гуанине и аденине что-то там слышал в дни далекой студенческой молодости, когда сдавал органическую химию лишь со второй попытки. Я, как и многие другие, с огромным уважением отношусь к исследованием моего, а теперь уже и Вашего, коллеги А.А.Клёсова, который от химии перешел к генетике и является сейчас одним из признанных в мире специалистов по ДНК-генеалогии. Читал я и его статью "Умереть за княжну", начало которой было положено обращением к нему нашей известной форумчанки Елены Николаевны Избицкой из братской Белоруссии, с которой Вы сейчас состоите в оживленной переписке на этой странице. Что такое репродуктивная изоляции - уважаемый А.А.Клёсов неоднократно пояснял интересующимся читателям на многих примерах проведенных им исследований. В частности, он ссылался на выполненную им пор заказу раввината Израиля работу по определению истинных представителей рода (или колена) коэнов - потомков Аарона, брата Моисея по мужской линии, священослужителей по данному им Завету, несущих на себе важную миссию в деле построения Нового Храма в Иерусалиме. К Вам же, как специалисту, у меня вопрос другой. На основании чего в мировой базе данных ДНК в единице хранения номер 2ZACX числится гаплотип носителя по имени Александра Федоровна, год рождения 1872, год смерти 1918? Значит ли это, что занесение ее индивидуального генома в указанную "картотеку" было возможным и без проведения аппаратурных (лабораторных, инструментальных - называйте как хотите) исследований, лишь путем построения каких-то компьютерных рекомбинаций на основе сравнений с анализами близких или далеких родственников по какой-то (материнской или отцовской, я так до конца и не понял) линии? И вообще, как в эту единую базу генетических данных попадают вполне конкретные люди, которые мирно покоятся в земле уже не одну сотню лет?

seaduck / 27.07.2018

221. Ответ на 219., seaduck:

сколько личности самих экспертов, большинство из которых Вы знаете лично.

даже более, намеренно ужесточаю свое отношение к опубликованному - принцип "брать только опубликованное и не менее чем 2 авторами, при условии совпадения результатов" мне отвечали, что "давайте дождемся новых результатов", ессно это самое разумное, но мое ощущение - что в итоге принцип рассматривать только совпадающее у не менее чем 2 экспертов будет разумным и после окончательного опубликования результатов.

В.Р. / 26.07.2018

220. Ответ на 219., seaduck:

Ув. seaduck, по самой существенной части - что ничего нового не публикуют - могу только согласиться. Но это вопрос к Комиссии и всем "принимающим решения".

Но установить его "происхождение" даже генетика, увы, бессильна.Так же как невозможно определить методами ДНК-анализа, был ли этот этот террорист-смертник из Домодедово мусульманином, христианином или иудеем.

личность устанавливают "обычные" эксперты. Мы же специализируемся на поиске иголки в стоге сена, то есть с момента, когда ничего толком не известно воообще, но есть хоть грамм биологических следов. Успех - это когда иголка в стоге найдена, а то что это именно та иголка которую искали, уже докажут "рутинные" судебные генетики. Наша задача - помочь ее найти без перебора всего стога (аналогия с криминалистикой в классическом смысле слова Вам очевидна). По матчасти. Ессно, свободный выбор веры в нашем веке ни с какой генетикой не связан, слава Богу, а вот рождение в популяции, где предки столетиями какую-то веру исповедовали - прекрасно коррелирует с генами. Хотя на эту тему выходят тысячи статей в научных журналах каждый год, многие до сих пор повторяют вызубренные слова про "самоопределение". Это сейчас возможно самоопределение, а в прошлые века за человека решали обстоятельства - какой он будет веры, на каком языке говорить и даже каким ремеслом заниматься (а за женщину еще и решали за кого она выйдет). И различия которые сейчас есть между группами людей, во многом объяснимы не тем что их разделяли непроходимые горы и моря, а тем что они зачастую совсем не смешивались, живя рядом. Ведь браки люди заключали по строгим правилам, которые определяли их жизнь поколениями. А что такое репродуктивная изоляция? Это значит что со временем 2 популяции, даже родственные изначально, будут терять свое сходство. Так что не всегда биология - лошадь, а общественное устройство - телега, как раз людей нередко бывает наоборот. Во всех развитых странах сейчас есть днк-криминалистика, есть и в России. Когда я говорю про "рутинных" генетиков, то имеется в виду только что их выводы рутинны в той конкретной части, в которой мы не рутинны. Они умеют находить единичные клетки и разделять смешанные следы, чем мы не занимаемся. Их лабораторная часть во многих отношениях сложнее нашей. Мы же интересуемся полными геномами, "угадыванием" этноса преступника или его внешнего вида. У нас передовая биоинформатика, биг дейта. Наша задача - сделать многое из того что мы умеем, рутиной, в помощь судебным генетикам. То есть вполне определенное разделение труда.

Вы верите не столько материалам экспертизы и ее выводам, с которыми публику пока не знакомят по причине "тайны следствия", сколько личности самих экспертов, большинство из которых Вы знаете лично.

Нет, если бы я полагался только на доверие людям, то так бы и сказал прямо )) Лучше обсуждать конкретные исследования, а не их авторов. Лишь в некоторых случаях, когда что-то в работах непонятно, можно пытаться восстановить это по логике "ну наверняка то-то и то-то проверили", и такие случаи следует явно оговаривать. Еще могу упомянуть и явно оговорить свою уверенность, что эти люди не пойдут на подлог, тем более это разные люди, из разных стран, не связанные личной дружбой или зависимостью от общего начальства. А вот что они там наисследовали - уже предмет рассмотрения с лупой, как только это опубликовано. Знакомство и статус не играют роли. Вообще это порочная логика - "если я кому-то доверяю, то хочу вас склонить к тому же". Нельзя передать другим зрелым людям свое отношение к миру. Можно только что-то аргументировать. Максимально отвязав факты от мировоззрения. Уже вроде несколько раз обсуждали, что есть две крайности, когда экспертизы рассматривают. "Верующие будут доверять тем, кому доверяет Церковь" vs "Неравнодушные верующие поспособствуют открытому обсуждению всего, что будет опубликовано, и будут искать своих экспертов". Не знаю, какая из крайностей более выверена богословски (когда речь о мощах), но оговариваюсь, что сейчас забегаю вперед, имея в виду вторую "крайность".

В.Р. / 26.07.2018

219. Ответ на 203., В.Р.:

как ни странно, но эти штуки помогают нам определять происхождение убийц и террористов достоверно, с последующим подтверждением практикой (чего же боле?)

Уважаемый В.Р.! Для маститого ученого-генетика Вы выражаетесь не вполне корректно. Вы, по-видимому, имели в виду установление личности преступника, совершившего убийство или террористический акт. Но установить его "происхождение" даже генетика, увы, бессильна.Так же как невозможно определить методами ДНК-анализа, был ли этот этот террорист-смертник из Домодедово мусульманином, христианином или иудеем. Но не об этом речь. Вы со своими весьма глубокими, но специфическими знаниями вступили в дискуссию по теме, предложенной автором статьи А.Д.Степановым. Которая, однако, тоже очень нужная и полезная читателю. Напомню что он говорил в качестве основного: "Однако на главный вопрос никто не может дать удовлетворительного ответа: если в Поросенковом логу найдены не царские останки, то чьи? Все объяснения, которые мне доводилось читать и слышать на сей счет, трудно признать основательными. И с этим нужно что-то делать. Хотя вопросов по поводу обстоятельств цареубийства и манипуляций убийц с останками очень много. И есть только версии. Ответов нет". Вы можете ответить на эти вопросы? Тогда вперед и с песнями. Ваши разъяснения и доводы весьма интересны, но предназначены они преимущественно для узких специалистов. Только они могут разобраться в сложной терминологии, использованной Вами в ходе дискуссии. Вот когда Следственный комитет РФ опубликует, наконец-то, результаты вновь проведенных "комплексных комиссионных генетических экспертиз" - тогда Ваши знания будут востребованы в полной мере. Но, скорее всего, мы этого не дождемся никогда по целому ряду причин и обстоятельств. Свою позицию Вы обозначили четко - Вы полный и безусловный сторонник подлинности останков. Ну, и хорошо, это Ваше право. Хотя, насколько я мог понять из Вашей реплики, Вы верите не столько материалам экспертизы и ее выводам, с которыми публику пока не знакомят по причине "тайны следствия", сколько личности самих экспертов, большинство из которых Вы знаете лично.

seaduck / 26.07.2018

218. Ответ на 212., Ник Ликашин:

попытку скрыть ритуальность, за сокрытием уничтожения следов!

Совершенно верно. Однако сильно тоже нельзя было скрывать. На то оно и ритуальное убийство, чтобы о нем знали. Кому надо...

М.Яблоков / 26.07.2018

217. Ответ на 214., ЕвгенийО:

а вы знаене историю банков америки. а вы знаете, что русский царь был самым богвтым американцем, опередив Хантов. Они сейчас наехали на Путина, может быть, евреи смогут остановить этот наезд.

Ник Ликашин / 25.07.2018

216. Ответ на 214., ЕвгенийО:

Но убивать дочерей, сына и слуг - это другое.

Зачем Юровский этот миф создал?

Ник Ликашин / 25.07.2018

215. Ответ на 210., Избицкая Е.Н. :

Мой процент совпадений по 16 локусам 12,5 %.Я права или нет?

25% на 16 локусах должны понизиться на 30+ локусах до среднего % совпадений, которое имеют неродственные европеоиды на этом коммерческом наборе. Если не понизится, то надо смотреть в таблицы, поставляемые производителем набора, смотреть литературу, как ведет себя ЭТОТ набор на случайных и родственных парах. Да, начиная с определенного уровня совпадения не объясняются случайностью.

В.Р. / 25.07.2018

214. Ответ на 205., Ник Ликашин:

, дело же не в этом, а в том, ритуальным было убийство или нет? В то время все кто расстреливал должны были гордиться этим, и в своих мемуарах они приписывают себе «честь» убийства, поэтому, необходимости прятать или, тем более, уничтожать кислотой – незачем было: они должны были показать это всем… Почему пытались спрятать?

Далеко не все там гордились. И потом пустить пулю в Николая II, это одно. Многие из них считали, что он это заслужил. Но убивать дочерей, сына и слуг - это другое. Все они понимали, что это грязное, хоть в их глазах и необходимое дело и гордиться здесь особенно нечем. Прекрасно они понимали, что они даже не палачи, потому, что суда не было, а просто убийцы. Поэтому и пытались скрыть содеянное, чтобы не вызвать порицание, нн только в России, но и зарубежом. Потому, что могла быть реакция. Потому и лгали, что расстреляли одного только Николая.

ЕвгенийО / 25.07.2018

213. Ответ на 205., Ник Ликашин:

а в том, ритуальным было убийство или нет

Боже упаси попасться в лапы *маленькому человеку*, который вас считает ответственным за мировое зло, как он его понимает. Вне всякого контроля со стороны хозяев этого *маленького человека*, которые, независимо от своей внутренней порочности, обычно люди более трезвые - но если им понадобится бросить своим псам, как кость, возможность кого-то помучить - они это сделают, но если будут видеть возможность самим выйти сухими из воды. И не нужны этому *маленькому человеку* никакие "ритуалы". "Ритуалы" разрабатывают люди хоть сколько-то зрелые, имеющие влияние, прошедшие "отбор", а не садисты. Идиотских ритуалов у большевиков было пруд пруди, начиная с клятв на капище своего усопшего вождя, а вот садистических не припомню. Ну если не считать что вся советская система была от и до садистской.

В.Р. / 25.07.2018

212. Ответ на 206., В.Р.:

Но исключать что в будущем все перечисленное будет в теории возможно - нельзя. Мы не ведаем, что будет.

Да, попытку скрыть ритуальность, за сокрытием уничтожения следов!

Ник Ликашин / 25.07.2018

211. Ответ на 204., ЕвгенийО:

Читайте внимательно.

Да, читайте внимательно.

Коротков А. В. / 25.07.2018

210. В.Р.

Спасибо за ответы. Поделать ДНК останков невозможно, это понятно. Хотя никто не может гарантировать не факт подделки самого материала, а факт замены итогового результата ( человеческий фактор). Но это не генетика, это криминалистика. Про аутосомные 16 локусов в решении вопроса на дальнее родство тоже понятно. Но если бы были известны хотя 30 локусов Императора Николая 2, то сравнение можно было сделать более точным. Но, процент совпадений,что на 30 локусах, что на 16 локусах на родство дед- внук ( внучка) будет все равно равен 25. Не меньше, не больше. В моем случае, еще дополнительные 14 локусов могут не изменить процент совпадений (25), а только увеличить его, более чем на 25 %, что может изменить степень родства (более 25%- идут сводные братья ( сестры)и родные). Мой процент совпадений по 16 локусам 12,5 %. Я права или нет?

Избицкая Е.Н. / 25.07.2018

209. Ответ на 205., Ник Ликашин:

Почему пытались спрятать?

ну одна рука может не ведать, что творит другая, скажем вожди большевиков захотели "сохранить лицо", тому мотиваций много. А исполнители напротив, упивались своим садизмом и беззащитностью жертв. Да-да, какой гуманизм колоть штыками, кто-то там в записи на пленку говорит про гуманизм, вспоминая свою садистическую юность. Но исполнить указание сверху все равно были обязаны, вот и поехали прятать.

В.Р. / 25.07.2018

208. Ответ на 206., В.Р.:

ваш ответ на это:https://www.inopress....09/nytimes/dnk.htmlв отношении поросенкологовские останков.метод "подлога" специально дизайнили так, чтобы он работал на рутинных судебных генотипированиях аутосомных повторов. Но это не лежало в основе идентификации, ведь смотрите, таким методом у Рогаева сравниваются пятна крови японской сорочки Царя и скелет №4, тут можно разгуляться этим способом подлога. Для большей части других исследований такого типа подлог не пройдет. Тем более он не пройдет, если другой исследователь, даже работая тем же уязвимым методом, захочет включить дополнительный локус, для которого злоумышленники не синтезировали ДНК.Единственным выходом для злоумышленника было бы синтезировать для каждого из Останков свой геном, причем полный, и так, чтобы фальсифицированные геномы находились в заранее известном родстве, а те участки, которые брались у родственников (например Филипа Э., Файфа и Сфирис), с ними совпадали. Проблемой является то что пока такие длинные олигонуклеотиды никто не умеет синтезировать (пару лет назад крупным достижением была днк бактерии в пробирке, а тут целый человек). Тем более никто не умеет такой материал запихивать внутрь кости, которую потом сверлят специальным низкооборотным бором в заранее неизвестном злоумышленнику месте. Извините за медицинские подробности, но даже нижнее белье загрязнить чужеродным материалом так чтобы эксперт гарантированно включил загрязняющее пятно в работу и там доля днк подставного лица превысила некий порог чувствительности прибора - это феерический труд!Но исключать что в будущем все перечисленное будет в теории возможно - нельзя. Мы не ведаем, что будет.

Очень интересно.

М.Яблоков / 25.07.2018

207. Ответ на 205., Ник Ликашин:

«Да, дело же не в этом, а в том, ритуальным было убийство или нет?» Это вообще отдельная тема. Мы же не может все темы за раз обсудить. Сначала доказали, наука 100% заключения не дает, при всем уважении к ней. С этим уже почти все согласились. Далее, вопрос заведомой фальсификации научных экспериментов и соответствующих выводов. Сейчас это обсуждаем, пытаемся, во всяком случае... А потом поговорим и о ритуальном характере убийства св. Императора. Мы же не гуманитарии, чтобы все в одну кучу сгребать, а потом в ней копаться ) Без обид, это просто добрый юмор )

М.Яблоков / 25.07.2018

206. Ответ на 201., М.Яблоков:

ваш ответ на это:https://www.inopress...09/nytimes/dnk.htmlв отношении поросенкологовские останков.

метод "подлога" специально дизайнили так, чтобы он работал на рутинных судебных генотипированиях аутосомных повторов. Но это не лежало в основе идентификации, ведь смотрите, таким методом у Рогаева сравниваются пятна крови японской сорочки Царя и скелет №4, тут можно разгуляться этим способом подлога. Для большей части других исследований такого типа подлог не пройдет. Тем более он не пройдет, если другой исследователь, даже работая тем же уязвимым методом, захочет включить дополнительный локус, для которого злоумышленники не синтезировали ДНК. Единственным выходом для злоумышленника было бы синтезировать для каждого из Останков свой геном, причем полный, и так, чтобы фальсифицированные геномы находились в заранее известном родстве, а те участки, которые брались у родственников (например Филипа Э., Файфа и Сфирис), с ними совпадали. Проблемой является то что пока такие длинные олигонуклеотиды никто не умеет синтезировать (пару лет назад крупным достижением была днк бактерии в пробирке, а тут целый человек). Тем более никто не умеет такой материал запихивать внутрь кости, которую потом сверлят специальным низкооборотным бором в заранее неизвестном злоумышленнику месте. Извините за медицинские подробности, но даже нижнее белье загрязнить чужеродным материалом так чтобы эксперт гарантированно включил загрязняющее пятно в работу и там доля днк подставного лица превысила некий порог чувствительности прибора - это феерический труд! Но исключать что в будущем все перечисленное будет в теории возможно - нельзя. Мы не ведаем, что будет.

В.Р. / 25.07.2018

205. Ответ на 200., В.Р.:

Поэтому формально М.Яблоков оказывается прав

Да, дело же не в этом, а в том, ритуальным было убийство или нет? В то время все кто расстреливал должны были гордиться этим, и в своих мемуарах они приписывают себе «честь» убийства, поэтому, необходимости прятать или, тем более, уничтожать кислотой – незачем было: они должны были показать это всем… Почему пытались спрятать?

Ник Ликашин / 25.07.2018

204. Ответ на 197., Коротков А. В.:

Мой вопрос относится к физической реальности, в которой мы имеем дело со стальными шариками, которые (в силу своего веса) не могут плавать на поверхности воды из-за действия сил поверхностного натяжения. Условия задачи четко оговорены. Эти условия физические, а не математические.Нет, это именно относится к математической модели.В ней достаточно разной плотности материалов: жидкость имеет одну плотность, один тип шариков - меньшую, другой тип шариков - большую. В этой математической модели одни шарики тонут, другие - нет. Причём независимо от разности плотностей, главное, чтобы не совпадали. В физической реальности может быть не всё так просто.

Читайте внимательно. Я специально оговорил, что условия задачи таковы, что влиянием сил поверхностного натяжения можно пренебречь. Поэтому ни о какой "независмо от разности плотностей" речи нет. Если на воду кидать мелкую пенопластовую и стальную стружку этот метод работать не будет.

ЕвгенийО / 25.07.2018

203. Ответ на 186., seaduck:

о "партийной дискуссии" по екатеринбургским останкам в разрезе распределения Бернулли-Гаусса, Байесовой филогенетики и поиска деревьев с наибольшим уровнем правдоподобия...

как ни странно, но эти штуки помогают нам определять происхождение убийц и террористов достоверно, с последующим подтверждением практикой (чего же боле?) а вот какие плоды дает длинный язык, обесценивающий труд других людей - вопрос риторический

В.Р. / 25.07.2018

202. Ответ на 200., В.Р.:

Удовлетворен вашим ответом. Вы действительно честный ученый. Спасибо.

М.Яблоков / 25.07.2018

201. Ответ на 199., В.Р.:

Так никто не утверждает, что ваша научная деятельно никому не нужна. Нужна, конечно. Только не нужно ее переоценивать. Точность очень мала. Однако хотелось бы получить ваш ответ на это: https://www.inopressa.ru/pwa/article/19aug2009/nytimes/dnk.html в отношении поросенкологовские останков.

М.Яблоков / 25.07.2018

200. Ответ на 191., ЕвгенийО:

то есть, если суммировать, ответ на Ваши вопросы 1-3 положителен, причем практические методы - с достоверностью крайне высокой. Но красивой картинки, когда ошибка стремится к 0 экспоненциально от числа локусов, не получается из-за свойств рекомбинации. В некий момент, предельный для судебных генетиков, надо перейти от сертифицированных методов к большой науке. И результат того стоит, так считает сейчас большинство. Поэтому формально М.Яблоков оказывается прав, "ошибки 0" нет и не может быть, но к такой ситуации и незачем стремиться. Это вопрос времени - уже при нашем поколении будет такая техника, которая позволит читать по сверхмалым следам полный геном практически без ошибок, и даже школьники смогут с помощью портативных устройств и софта (без каких-то технических навыков) читать свои геномы. И там уже будут иные ограничения почему нельзя достичь 100%, принципиально непохожие на рутинные проблемы сейчас, но философски конечно это про одно и то же, несовершенство эмпирики.

В.Р. / 25.07.2018

199. Ответ на 194., Избицкая Е.Н. :

Если есть возможность подделки, то кто остановит от соблазна?

методов так загрязнить древнюю кость изнутри, чтобы начиная с 1993 по 2015 получались одинаковые результаты, не придумано. Иначе придется предположить что в неких *недрах* существует параллельная наука, опережающая известную нам на десятилетия, только вопрос зачем спецслужбам и военным постоянно требуются "обычные" ученые. В 2011, вспоминаю, после домодедовского теракта, они пришли к нам. У нас ушло чуть более суток, чтобы указать пару соседних районов Ингушетии, где надо искать - потому что такая у-хромосома, как у смертника, по нашим данным, есть только там (а мы потратили годы чтобы изучить медвежьи углы России и сопредельных стран). На третьи сутки, по нашей наводке, они нашли его пальчики в местной базе *ушедших в лес* (почему не было тогда общероссийской базы пальчиков, не знаю). Сколько бы ушло времени без нашей помощи, не хочу гадать. И с днк маньяков и убийц они к нам приходят регулярно. Если как Вы говорите, у них такие высококлассные специалисты на службе, что умеют опылять внутренности костей чужой днк так что Рогаев, Кобл и Парсон не нашли подвоха - даже не знаю как ответить ))) По параллельным мирам я точно не эксперт.

В.Р. / 25.07.2018

198. Ответ на 191., ЕвгенийО:

"В ДНК человека можно выбрать участок, в котором расположение определенных структурных элементов является строго уникальным. Т.е. ни один из живших прежде людей, ни из живущих ныне, ни из будущих жить после не может иметь точно такую же последовательность этих структурных элементов на этом участке, как у данного человека. (Как насчет близнецов?)" увы, можно найти только совокупность участков, по объединению которых человек уникален. Если же брать 1 непрерывный участок, то нет гарантии, что даже доселе невиданная мутация не выскочила у кого-то еще (а если это случилось давно, тысячи лет назад, то такая же мутация будет у большого числа людей!). Вообще говоря, случаи бывают, когда мутирует несколько позиций подряд, однако можно и тут подкопаться - место типа нестабильное итп. Еще бывают уникальные вставки и удаления. Скажем, у родителей нет вставок на некотором участке, а у ребенка вдруг вставилась целая группа нуклеотидов, и в базе пока ничего подобного нет. Условно говоря, это уникальность. Если вставился какой-нибудь мобильный элемент (ретротранспозон например) - то такие штуки вообще обычно уникальны, вставка в какое-то место обычно бывает единственный раз в истории всего вида. Но полагаться на поиск такого нельзя, придется весь геном изучить, но какой смысл, если изучив ВЕСЬ геном мы и там увидим что человек уникален ПО СОВОКУПНОСТИ позиций, и не понадобится искать уникальный локус. У близнецов может быть разной "соматика" - в какой-то ткани приватные мутации, ессно что они разные "Мы имеем технические возможности для надежного считывания этой уникальной последовательности структурных элементов с данной участка ДНК, что подтверждается точной и независимой воспроизводимостью результатов." имеем, с некоторыми оговорками "Данная уникальная последовательность структурных элементов ДНК дает возможность не только идентифицировать человека (как в случае двух отпечатков пальцев в дактилоскопии), но и в случае близкого родства индивидуумов определять его наличие и тип. Итак, если все заявленное в пунктах 1,2,3 являются полностью справедливым, то тогда результаты генно-молекулярной экспертизы не могут вызывать никаких сомнений." тут возникает проблема, связанная с п.1 Мы говорим о совокупности позиций. Если надежно типировать их все, то конечно получим уникальный профиль. Но подсчет его уникальности (вероятности совпадения с др. индивидом) непрост. Судебные медики имеют дело с наборами до 40 локусов, по которым есть теоретические и эмпирические заделы - по достижении предельного числа локусов, не бывает "сбоя" - если это разные люди, результаты всегда разные, причем "разведены" на порядочное расстояние (как 0 и 1 у схемотехников). Даже отцовство или дедовство по большому набору локусов таковы, что ошибок не бывает. Вероятность ошибки получается перемножением таковой в каждом локусе, т.е. она уменьшается экспоненциально от длины генотипа. Но до каких пределов? Как Вы знаете, при мейозе родительские хромосомы рекомбинируют. В среднем, на 100Мб приходится 1 точка рекомбинации, выше ее ребенок получит бабушкино наследство, ниже - дедушкино, либо наоборот. Поэтому, увеличивая количество точек до предела (до длины хромосомы, скажем 150 мб) мы не получим аддитивности "функции достоверности". Нельзя перемножать ошибки каждой позиции по всей хромосоме, тк огромные участки ее в пределах семьи находятся в "сцеплении" - наследуются разом, куском. Умножение тут искусственно занизит ошибку. То есть свой "голос" при подсчете достоверности должна получать не позиция, а целый участок, наследуемый вместе. Если мы отсеквенировали полные геномы и хотим подтвердить что это скажем бабушка и внук, то есть разные методы. Самый тупой - сосчитать частичные совпадения (наличие общего аллеля) по всем неконстантным точкам и определить, что там общая четверть аллелей. Самый умный - разбить геномы на куски, получив т.наз. "фазы". Машина читает поз 1, находит скажем генотип AG, позицию 2 и там CT, фазирование же умеет определить каковы родительские хромосомы человека - что генотип ребенка по двум позициям {AG, CT} получился скажем из родительских {A, T} и {G, C} а не из 3 других возможных комбинаций. Фазирование - это процедура которая на вход получает сырые генотипы выборки людей и на выходе разбивает хромосомы каждого индивида на родительские (этого пока не может машина, но может софт). И после этого для определения родства мы уже может оперировать участками, которые в пределах нашей выборки людей не рекомбинировали. Каждый участок будет "голосовать" целиком, как единый аллель (гаплотип). Этот метод - единственно точный и дающий полное знание, как как Вы можете догадаться, он чувствителен к куче параметров и непрост. Он требует базы данных, чтобы по ней определить какие бывают "фазы". Для судебной работы метод желают приспособить давно, но пока полногеномное секвенирование не стало рутиной в судебном деле. И поэтому судебные генетики имеют очень частичные средства установления истины, которые в некоторым смысле являются "слепыми", не дающими полного знания. Вот вокруг это картинки и крутится ответ на большинство вопросов из Вашего комментария. В частности, тут и про предел достоверности обычного судебного типирования. Фазирование вообще позволяет видеть массу вещей. Например, по отдельным аллелям мы можем сказать что "этот индивид микс европейца и восточноазиата 50 на 50", а после фазирования мы более-менее достоверно скажем, какой длины европейские и азиатские куски, и по длине определим сколько сот или тыс лет назад произошла метисация - по кр мере казах, европейские и азиатские предки которого встретились 2 тыс лет назад, и европейско-китайский метис 20 века будут иметь сильно разные средние длины: первый очень короткие, второй длинные, более половины длины хромосомы.

В.Р. / 25.07.2018

197. Ответ на 189., ЕвгенийО:

Мой вопрос относится к физической реальности, в которой мы имеем дело со стальными шариками, которые (в силу своего веса) не могут плавать на поверхности воды из-за действия сил поверхностного натяжения. Условия задачи четко оговорены. Эти условия физические, а не математические.

Нет, это именно относится к математической модели. В ней достаточно разной плотности материалов: жидкость имеет одну плотность, один тип шариков - меньшую, другой тип шариков - большую. В этой математической модели одни шарики тонут, другие - нет. Причём независимо от разности плотностей, главное, чтобы не совпадали. В физической реальности может быть не всё так просто.

Коротков А. В. / 25.07.2018

196. Ответ на 187., Избицкая Е.Н. :

разве из Рогаев в 2009…году в журнале PNAS не опубликовал аутосомные

опубликовал, но надо чтобы факт был подтвержден несколькими авторами. А Ваш вопрос про совпадение можно ставит независимо от того кто сколько раз публиковал профиль и насколько профиль достоверный. Там 16 локусов, для определения родства дед-внук(чка) или дядя-племянник(ца) этого мало. Про фальсицикации - обычную экспертизу по небольшому набору локусов таким способом подделать теоретически можно, чисто теоретически. Массивно-параллельное исследование - нет, нельзя. Там исследуются миллионы и даже миллиарды точек, причем по многу раз. Вот когда научатся быстро синтезировать сколь угодно длинные цепочки - тогда вопрос подделки будет более актуален. Пока даже искусственная днк бактерии в пробирке - большой труд.

В.Р. / 25.07.2018

195. Ответ на 194., Избицкая Е.Н. :

// Фальсификация - это особая тема разговора. Но уверен, что ради получения 400 млрд. $ они пойдут на все, //А почему это отдельная тема? Если есть возможность подделки, то кто остановит от соблазна?Кстати, это факт важен не только в царском деле, а вообще в криминалистике и в судебной практике.Прочитайте статью:https://www.inopress...09/nytimes/dnk.html

Замечательно.

М.Яблоков / 25.07.2018

194. М.Яблоков

// Фальсификация - это особая тема разговора. Но уверен, что ради получения 400 млрд. $ они пойдут на все, // А почему это отдельная тема? Если есть возможность подделки, то кто остановит от соблазна? Кстати, это факт важен не только в царском деле, а вообще в криминалистике и в судебной практике. Прочитайте статью: https://www.inopressa.ru/pwa/article/19aug2009/nytimes/dnk.html

Избицкая Е.Н. / 25.07.2018

193. Ответ на 192., ЕвгенийО:

«монета не всплыла»По теореме Пуанкаре монета может и всплыть. Только времени для этого нужно больше )Вы только что заработали Нобелевскую премию по физике! Вам наличными или перевести на карту?

Юродствовать прекращайте. И так понятно кто вы.

М.Яблоков / 25.07.2018

192. Ответ на 178., М.Яблоков:

«монета не всплыла»По теореме Пуанкаре монета может и всплыть. Только времени для этого нужно больше )

Вы только что заработали Нобелевскую премию по физике! Вам наличными или перевести на карту?

ЕвгенийО / 25.07.2018

191. Ответ на 180., В.Р.:

Скажем, возникновение основного вида мутаций, которые используют судебные генетики - коротких повторов в одном локусе - это Пуассон, состояние по многим локусам - разные обобщения биномиального. Для папиллярных узоров тоже можно найти дискретные признаки с такими же распределениями. Ведь мы же используем не совсем "сырые" данные, а специально отобранные признаки, которые более всего подходят для дифференцировки, тут нет "абсолютно естественных" признаков. Пляшем от выбранного признака, он и изучается. Короткие повторы скажем - наиболее полиморфная штука, но это не элементарный признак, не точечный. Если от аллелей у индивида перейти к тому как их частоты распределены географически, то разница генетики и пальчиков вообще нивелируется. Есть достаточно общий аппарат для всего этого. Какой бы там ни был мультиаллельный признак, можно от природы аллелей абстрагироваться, это уже 100 лет назад сделали, до всякой днк.Это - "без растекания", как Вы хотели.

Я не биолог-генетик поэтому для меня важны не столько детали, сколько суть вопроса. Насколько я понимаю сама возможность метода генно-молекулярной идентификации и установления родства основана на следующих моментах: 1) В ДНК человека можно выбрать участок, в котором расположение определенных структурных элементов является строго уникальным. Т.е. ни один из живших прежде людей, ни из живущих ныне, ни из будущих жить после не может иметь точно такую же последовательность этих структурных элементов на этом участке, как у данного человека. (Как насчет близнецов?) 2). Мы имеем технические возможности для надежного считывания этой уникальной последовательности структурных элементов с данной участка ДНК, что подтверждается точной и независимой воспроизводимостью результатов. 3) Данная уникальная последовательность структурных элементов ДНК дает возможность не только идентифицировать человека (как в случае двух отпечатков пальцев в дактилоскопии), но и в случае близкого родства индивидуумов определять его наличие и тип. Итак, если все заявленное в пунктах 1,2,3 являются полностью справедливым, то тогда результаты генно-молекулярной экспертизы не могут вызывать никаких сомнений. Сомнения могут возникать лишь в том случае, когда утверждения в этих пунктах не полностью корректны. Вот именно это я и хочу у вас узнать. Корректны ли они полностью? Действительно ли последовательность структурных элементов на выбранном для идентификации участке ДНК является полностью уникальной или нет? Действительно ли имеющиеся в настоящее время технические средства позволяют считывать последовательность этих структурных элементов абсолютно точно? Действительно ли различие последовательностях структурных элементов ДНК двух человек можно использовать для установления наличия и типа родства между ними? Родство какого типа может быть установлено таким образом?

ЕвгенийО / 25.07.2018

190. Ответ на 187., Избицкая Е.Н. :

«Хотелось бы услышать Ваше мнение по поврлу открытия израильских ученых о том, что при желании можно подделать любую ДНК?» Фальсификация - это особая тема разговора. Но уверен, что ради получения 400 млрд. $ они пойдут на все, чтобы труп. Нету тела - нету дела.

М.Яблоков / 25.07.2018

189. Ответ на 176., Коротков А. В.:

А теперь сами себе ответьте на вопрос: какова погрешность данного метода идентификации типа шарика в корзине? С какой вероятностью стальной шарик всплывет на поверхность в бочке с водой, а пенопластовый - опустится на дно?Ваш вопрос относится к математической модели, обладающей определёнными свойствами, а не к физической реальности.В физической реальности ситуация может быть не столь однозначной: https://clck.ru/DuEKt

Мой вопрос относится к физической реальности, в которой мы имеем дело со стальными шариками, которые (в силу своего веса) не могут плавать на поверхности воды из-за действия сил поверхностного натяжения. Условия задачи четко оговорены. Эти условия физические, а не математические.

ЕвгенийО / 25.07.2018

188. Дополненик для В.Р.

Ссылка на работу Рогаева. Ютаблица с аутосомами Императора не S 3 , а S 4 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2664067/

Избицкая Е.Н. / 24.07.2018

187. В.Р.

// вот опубликуют аутосомы по Романовым...// А разве из Рогаев в 2009…году в журнале PNAS не опубликовал аутосомные маркеры Романовых? https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2664067/ Таблица S3 аутосомы останков №4 и крови из рубашки из Эрмитажа. Хотелось бы услышать Ваше мнение по поврлу открытия израильских ученых о том, что при желании можно подделать любую ДНК? Зная исходную формулу можно вырастить синтетическую ДНК, которую отличить от натуральной может только высококвалифицированный специалист. А также возможно сделать коктейль из ДНК даже разнополых лиц и получить из двух желаемый. Мой ответ Вам про "проблемы" с моим ДНК не поместили. Может потому, что 25% совпадения по аутосомному тесту имеется у моего отца и аутосомного теста Императора Николая 2, опубликованного Рогаевым по указанной выше ссылке. Надеюсь, что этот мой пост поместят, если хотят найти истину.

Избицкая Е.Н. / 24.07.2018

186. послание модераторам

Да естественно я ввел неправильный код с отсутствующей картинки для сакралов и профанов! На этом сайте нужный код вводит только автор статьи о "партийной дискуссии" по екатеринбургским останкам в разрезе распределения Бернулли-Гаусса, Байесовой филогенетики и поиска деревьев с наибольшим уровнем правдоподобия... "Простые примеры ЕвгенияО"... Простаки - это люди, не имеющие своих жизненных интересов, принципов, ценностей. Куда ветерок сильнее подует... Флюгеры, выражаясь строго математически.

seaduck / 24.07.2018

185. о растекании

хочу заметить, что среди исследованиям по Романовым, которые 1) опубликованы 2) подтверждены более чем в 1 лаборатории есть только исследования по мтднк. Это не тот вид экспертизы, когда эксперт вообще может работать без базы и разница будет незначительна - ну ок, с короткими повторами без базы ошибся 1 на 100 млрд, а с базой 1 на триллион. Здесь зависимость от базы - критическая. Почему рядовые эксперты и не могут проводить такие экспертизы - нет ни базы, ни опыта, ни филогенетических познаний. Без того, что было уже опубликовано, - все держится на словах типа "эксперты установили". А опубликованные результаты - позволяют судить о многом, нравится это "скептикам" или нет (они вообще хотят обнулить все что известно и застолбить нулевое статус-кво, хотя мячик на самом деле у противоположной стороны). Так вот, "без растекания" пока никто говорить о научной основе на которой выводы держатся - не умеет. Или будет "авторитет науки", который не нравится так скептикам, например М.Яблокову, или будет "растекание", которое не нравится Евгению. Вот опубликуют аутосомы по Романовым - можно сразу будет все упростить. У "рутинных" судебных генетиков отличный задел как убеждать суды, очень четко, математически просто. У нас, в популяционной генетике, на порядок больше всего, чем надо сопроводить заключение. Скептики могут радоваться, что все так путано, в мутной воде проще разволить демагогию. Ничего, придет время, и очень скоро думаю, будут такие результаты, которые позволят не только найти истину дешево, но и показать всем почему это истина. По кр мере, тем кто учитывает научные аргументы.

В.Р. / 24.07.2018

184. Ответ на 166., kos.olya:

Экспертиза Такаси Нагая по материалам Вячеслава Попова, а также сравнение с мощами Елизаветы Федоровны – это вполне официальные, законные экспертизы, выполненные высококлассными специалистами с соблюдением всех процедур.

выше ответ от ЕвгенийО, абсолютно точный и по существу. На эту тему есть обзорная статья Кобла, а у Сарандинаки на его сайте даже русский перевод появился. Не отрицая, что каждый в своей области - Найт, Животовский и Нагаи - имеют вес, в пределах интересующего нас вопроса Кобл все-таки наиболее к месту, и по весу, и по огромному опыту. А учитывая, что параллельно работали и Рогаев, и Кобл с Парсоном, то трудно уже искать более "авторитетные" мнения. Уолтер Парсон, с которым мы последние годы работаем над новым митохондриальным проектом - крупнейший специалист по стандартам качества судебного типирования мтднк. Я бы назвал его наиболее компетентным в мире автором по этому вопросу. Это человек энциклопедической квалификации, помимо того что огромное число вещей им найдено и разработано de novo. Уолтер - именно специалист по ошибкам в работе других экспертов.

В.Р. / 24.07.2018

183. Ответ на 180., В.Р.:

«авторитет науки опускают» Но почему же? Вы (честные ученые, имеется в виду) сделали все то, что можно было сделать на данный момент. Хорошо. Но, например, через 10 лет появятся новые более точные методы исследования, которые в свою очередь могут или уточнить результаты, полученные вашими старыми методами, или вообще их опровергнуть. Наука всегда диалектична )

М.Яблоков / 24.07.2018

182. Ответ на 177., Полтораки:

Просто на картинке другая модель: монета не всплыла, а держится на поверхности благодаря силам поверхностного натяжения.

Именно так. Я о чём и писал, что в комментарии про шарики говорится о математической модели, а не о физической реальности. Про всплытие там, кстати, некорректно: пенопластовые не "всплывают" (если их силой не погрузить), а не тонут. Монета не тонет тоже.

Коротков А. В. / 24.07.2018

181. Ответ на 172., Полтораки:

я абстрагировался от того, что оппонент говорит словами, которыми принято говорить только о Гауссе. То, что Вы с Евгением выдерживаете оборону принципиальнее, признаю ))

В.Р. / 24.07.2018

180. Ответ на 163., ЕвгенийО:

В чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница (если она есть) между указанным выводом и, скажем, выводом эксперта дактилоскописта о том, что два разных отпечатка пальца принадлежат одному и тому же лицу? Вопрос понятен? И, если можно, - ближе к сути, без растекания мыслию по древу.

принципиально - мало в чем. Скажем, возникновение основного вида мутаций, которые используют судебные генетики - коротких повторов в одном локусе - это Пуассон, состояние по многим локусам - разные обобщения биномиального. Для папиллярных узоров тоже можно найти дискретные признаки с такими же распределениями. Ведь мы же используем не совсем "сырые" данные, а специально отобранные признаки, которые более всего подходят для дифференцировки, тут нет "абсолютно естественных" признаков. Пляшем от выбранного признака, он и изучается. Короткие повторы скажем - наиболее полиморфная штука, но это не элементарный признак, не точечный. Если от аллелей у индивида перейти к тому как их частоты распределены географически, то разница генетики и пальчиков вообще нивелируется. Есть достаточно общий аппарат для всего этого. Какой бы там ни был мультиаллельный признак, можно от природы аллелей абстрагироваться, это уже 100 лет назад сделали, до всякой днк. Это - "без растекания", как Вы хотели. А дальше можете не читать, если не интересно, два момента ниже выделю особо, и без растекания никто пока не научился излагать это. (*) Мы имеем большие проблемы с убеждением сторонней аудитории в том, что найденные нами частоты аллелей достоверны (или наоборот, различия между двумя популяциями ввиду малости выборки недостоверны). Очень много проблем, я бы их не списывал так легко. Кроме того, при планировании эксперимента (координат сбора образцов, стратегии анкетирования итд) мы полагаемся на советы историков, которые имеют экспертные представления о письменной части истории популяции. Мы изучаем людей, а люди, в отличии от иных живых существ, организуются социально. Человеческие популяции имеют границы, которые не только географией определяются. Популяции изолируются не только потому что там горы и моря их окружают, но и кое-что в голове - религия, образ жизни итд. Можно задавать вопрос - почему выбирали именно эту деревню, район, а ну-ка в студию консенсус 5 историков а не одного! Что вообще останется от референсной базы, если к каждой выборке вот так подходить с фонариком? На чем набирать статистику, что известные нам частоты аллелей достоверны? И это даже не все. Знания, которые надобны для байесовского моделирования аллелей - зависят от сторонних прайорз относительно параметров модели - роста популяции, наличия подразделения (если это входной а не выходной параметр) итд. Обычно зависимость результата от этих параметров невелика, самый значительный вклад вносит матрица вероятности мутирования и параметры скорости мутирования. Но бывают и случаи, когда априорные знания о самой популяции что-то сильно меняют. Поэтому голову на отсечение, что без знаний от гуманитариев можно обойтись, я НЕ ДАМ. (**) Филогенетика. Уже говорил, как это важно. Скажем, у меня половина параметров фильтрации по достоверности чтений аллелей - основана на ней. Почему мало кто на свете возьмется убеждать суд в истинности дела доброй половины своей жизни. Что из этого можно оторвать и упростить - особый труд, и весьма нетривиальный. Я бы не взялся. Вывод. Если бы суды предъявляли к экспертизам требования, аналогичные озвученные М.Яблоковым, то многие НЕБАНАЛЬНЫЕ экспертизы бы развалились. Да, всякие там аутосомные профили, рутинные, также отцовство - это в основном пройдет. А сложные вещи, особенно с древней днк - тут придется делать редизайн каждой экспертизы, выбирая не по оптимуму как проще достичь истины, а за каким методом больше шансов понравиться сторонней аудитории. Нет у меня никаких сомнений в подлинности Останков. Почти всех, кто работал с Останками, знаю лично, и знаю все эти методы. Но работать в условиях, когда авторитет науки опускают, заставляя каждый раз доказывать что 2*2=4, - очень трудно. "Скептики" хотят играть только по своим правилам, это понятно и понятно почему. Можно сыграть по этим правилам, но стоит ли оно того?

В.Р. / 24.07.2018

179. Ответ на 177., Полтораки:

«Или в стакане не вода, а более плотная (или более вязкая) жидкость» Конечно, не вода. Какой же дурак будет воду наливать ) В стакане односолодовый виски! ))

М.Яблоков / 24.07.2018

178. Ответ на 177., Полтораки:

«монета не всплыла» По теореме Пуанкаре монета может и всплыть. Только времени для этого нужно больше )

М.Яблоков / 24.07.2018

177. Ответ на 176., Коротков А. В.:

Ваш вопрос относится к математической модели, обладающей определёнными свойствами, а не к физической реальности. В физической реальности ситуация может быть не столь однозначной: https://clck.ru/DuEKt

Просто на картинке другая модель: монета не всплыла, а держится на поверхности благодаря силам поверхностного натяжения. Или в стакане не вода, а более плотная (или более вязкая) жидкость.

Полтораки / 24.07.2018

176. Ответ на 167., ЕвгенийО:

А теперь сами себе ответьте на вопрос: какова погрешность данного метода идентификации типа шарика в корзине? С какой вероятностью стальной шарик всплывет на поверхность в бочке с водой, а пенопластовый - опустится на дно?

Ваш вопрос относится к математической модели, обладающей определёнными свойствами, а не к физической реальности. В физической реальности ситуация может быть не столь однозначной: https://clck.ru/DuEKt

Коротков А. В. / 24.07.2018

175. Ответ на 166., kos.olya:

Экспертиза Такаси Нагая по материалам Вячеслава Попова, а также сравнение с мощами Елизаветы Федоровны – это вполне официальные, законные экспертизы, выполненные высококлассными специалистами с соблюдением всех процедур. Скорее генетические экспертизы, выполненные по заказу следователя Соловьева должны вызывать крайние сомнения и недоверия у специалистов, о чем прямо говорит Денис Пежемский – официальный эксперт нового следствия

166. kos.olya : Ответ Василию В.В. 2018-07-24 в 01:20 Я не принимал участия в обсуждении этой статьи. Вы, похоже, меня с ЕвгенийО попутали. В. Попов очень странно себя ведет. Складывается впечатление, что его используют как марионетку злые силы, а он этого не понимает.

Василий В.В. / 24.07.2018

174. Ответ на 172., Полтораки:

«Далеко не всякий случайный процесс подчиняется нормальному распределению Гаусса» Это я и без вас знаю. Привел только в качестве примера. Но какое бы ни было распределение, 100% вероятности, как и нулевой, не будет никогда. Даже монета подброшенная может в воздухе зависнуть при определенных условиях. Так же и теорема о возвращении (Пуанкаре) существует, если вы не в курсе ) «Искусство математического моделирования как раз и заключается в абстрагировании от несущественных деталей без ущерба для результата» «Несуществующие детали» - это и есть погрешность. А «без ущерба для результат» - оценка адекватности модели. И что вы здесь нового сказали? ) Погрешность все равно существует, обнулить ее невозможно. Уменьшить - да, но не обнулить. Оценка адекватности - да, но относительно, смотря что хотим получить и для каких целей. Выводы. 100%-го заключения наука не дает никогда! )) Вот и все. Отдыхайте )

М.Яблоков / 24.07.2018

173. Ответ на 166., kos.olya:

Экспертиза Такаси Нагая по материалам Вячеслава Попова, а также сравнение с мощами Елизаветы Федоровны – это вполне официальные, законные экспертизы, выполненные высококлассными специалистами с соблюдением всех процедур. Скорее генетические экспертизы, выполненные по заказу следователя Соловьева должны вызывать крайние сомнения и недоверия у специалистов, о чем прямо говорит Денис Пежемский – официальный эксперт нового следствия

Почитайте, например, эту статью. https://rg.ru/2015/09/16/ostanki.html Дело в том, что экспертизы профессора Нагаи и экспертиза Животинского-Найта проводились исключительно по личной инициативе этих господ, без санкции Российской Федерации и официального следствия, без доступа к останкам, обнаруженным в Поросенковом Логу, на основе биоматериалов неизвестного, а иногда и сомнительного, происхождения. Это, кстати, приводило иногда к курьезам. Так, Животинский и Найт, исследуя палец якобы принадлежавший Елизавете Федоровне (данный им А. Граббе) обнаружили, что он никак не мог принадлежать родной сестре женщины, останки которой были обнаружены в ПЛ и считались останками Александры Федоровны. На этом основании они сделали вывод, что женщина из ПЛ никак не могла быть А.Ф. Однако, учитывая, что установленную родственность останков из ПЛ с королевским домом Британии приходдится сделать прямо противоположный вывод - палец выданный Животинскому и Найту никак не мог принадлежать Елизовете Федоловне. А вообще, российским следствием было уже проведено несколько генетических экспертиз. Первая - в начале 90-х. Вторая - в 2007, проведенная Евгением Роговым. Наконец, новейшая 2015-2018 гг под контролем Патриаршей комиссии. Все они согласуются между собой и однозначно указывают, что это останки царской семьи.

ЕвгенийО / 24.07.2018

172. Ответ на 169., М.Яблоков:

Погрешность данного физического эксперимента очень мала, но все же не является нулевой. Нулевой погрешности в физических процессах не бывает никогда. Как и 100% -й вероятности. См. хотя бы нормальное распределение Гаусса. Поэтому всегда необходимо вычислять и оценивать погрешность всех физических экспериментов и моделей, и делать вывод насколько адекватна такая погрешность для осуществляемой цели. Генетические методы исследования имеют огромную систематическую погрешность, которая как правило нечестными и заинтересованными учеными скрывается.

Далеко не всякий случайный процесс подчиняется нормальному распределению Гаусса. Дискретная случайная величина обычно подчиняется распределению Бернулли, а совокупность независимых дискретных случайных величин - биномиальному распределению. Так вот, приведенный Евгением пример как раз описывается биномиальным распределением двух независимых случайных величин ("пенопластовый шарик" и "стальной шарик") с двумя событиями (всплыл" и "утонул"), причем с такой вероятностью пенопластовый шарик всплывет, а металлический утонет, что без потери адекватности можно считать, что процесс строго детерминирован. Искусство математического моделирования как раз и заключается в абстрагировании от несущественных деталей без ущерба для результата. Не будете же вы при расчете рычага привлекать методы механики сплошной среда и городить уравнения Навье-Стокса?

Полтораки / 24.07.2018

171. Ответ на 169., М.Яблоков:

Погрешность данного физического эксперимента очень мала, но все же не является нулевой. Нулевой погрешности в физических процессах не бывает никогда. Как и 100% -й вероятности. См. хотя бы нормальное распределение Гаусса. Поэтому всегда необходимо вычислять и оценивать погрешность всех физических экспериментов и моделей, и делать вывод насколько адекватна такая погрешность для осуществляемой цели. Генетические методы исследования имеют огромную систематическую погрешность, которая как правило нечестными и заинтересованными учеными скрывается.

Извините, но это не ответ, а опять демагогия. Т.е. именно то, что делает невозможной содержательное дискуссию с вами. Я вам привел конкретный метод идентификации, основанный на физической модели. Вы утверждаете, что и этот метод тоже имеет погрешность. Очевидно, это погрешность в данном случае может быть связано только с тем, что какие-то стальные шарики останутся плавать на поверхности, а пенопластовые - утонут. Потому, что если такого никогда не происходит, то погрешность метода будет равна нулю. Вы согласны? Вот и объясните по какой причине стальные шарики могут иногда плавать на поверхности воды. И какова вероятность таких событий. В противном случае вам придется признать, что ваше утверждение о том, что любой метод идентификации, основанный на физической модели имеет погрешность - голословно. P.S. Замечу, кстати, что упоминание вами в данном контексте распределения по Гауссу свидетельствует о вашем слабом знакомстве с предметом. В данном случае речь может идти только о степени достоверности метода идентификации (к примеру, достоверность идентификации равная 95% означает, что в среднем из 100 измерений 95 идентификаций будет корректными, а 5 - ошибочными). Гаусс же возникает в совсем других ситуациях - например, когда вы измеряете один и тот же груз на разных весах. Совокупность различных значений этих измерений будет описываться распределением Гаусса. Или когда вы, допустим взвешиваете яблоки одно за другим с одного дерева - опять таки получите распределение Гаусса. Но к методу идентификации это все никак не относится.

ЕвгенийО / 24.07.2018

170. Ответ на 167., ЕвгенийО:

Ваша ошибка заключается в том, что вы полагаете, будто любой практический метод ИДЕНТИФИКАЦИИ, основанный на некоторой физической модели, непременно должен имеет какую-то погрешность. Это совсем не так. Поясню на простом примере: Итак, пусть у нас есть корзина, наполненная вперемешку шариками двух типов - пенопластовыми и стальными. При этом все шарики внешне неразличимы - имеют одинаковый размер и одинаково окрашенную поверхность. Наша задача - произвести идентификацию типа каждого шарика, используя физическую модель - закон Архимеда (тела с плотностью большей, чем у воды тонут, с меньшей - всплывают). Для этого мы просто высыпаем шарики по одному в бочку с водой - стальные тонут, пенопластовые - всплывают.А теперь сами себе ответьте на вопрос: какова погрешность данного метода идентификации типа шарика в корзине? С какой вероятностью стальной шарик всплывет на поверхность в бочке с водой, а пенопластовый - опустится на дно?

Отличный пример, возьму на вооружение!

Полтораки / 24.07.2018

169. Ответ на 167., ЕвгенийО:

Погрешность данного физического эксперимента очень мала, но все же не является нулевой. Нулевой погрешности в физических процессах не бывает никогда. Как и 100% -й вероятности. См. хотя бы нормальное распределение Гаусса. Поэтому всегда необходимо вычислять и оценивать погрешность всех физических экспериментов и моделей, и делать вывод насколько адекватна такая погрешность для осуществляемой цели. Генетические методы исследования имеют огромную систематическую погрешность, которая как правило нечестными и заинтересованными учеными скрывается.

М.Яблоков / 24.07.2018

168. Ответ на 166., kos.olya:

Атеист Соловьев - вообще очень сомнительная фигура... Особенно сейчас, когда отстранен от ведения следствия, но все же никак не угомонится.

М.Яблоков / 24.07.2018

167. Re: Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики?

Разница в значении погрешности. Погрешность существует и в обычной дактилоскопии (как и в любой физической модели или физическом эксперименте), только она очень мала, что ей можно пренебречь. Вот 2+2=4 - здесь нет погрешности, так как это математика, а не физика. Вы различаете физическую модель от математической?

Ваша ошибка заключается в том, что вы полагаете, будто любой практический метод ИДЕНТИФИКАЦИИ, основанный на некоторой физической модели, непременно должен имеет какую-то погрешность. Это совсем не так. Поясню на простом примере: Итак, пусть у нас есть корзина, наполненная вперемешку шариками двух типов - пенопластовыми и стальными. При этом все шарики внешне неразличимы - имеют одинаковый размер и одинаково окрашенную поверхность. Наша задача - произвести идентификацию типа каждого шарика, используя физическую модель - закон Архимеда (тела с плотностью большей, чем у воды тонут, с меньшей - всплывают). Для этого мы просто высыпаем шарики по одному в бочку с водой - стальные тонут, пенопластовые - всплывают. А теперь сами себе ответьте на вопрос: какова погрешность данного метода идентификации типа шарика в корзине? С какой вероятностью стальной шарик всплывет на поверхность в бочке с водой, а пенопластовый - опустится на дно?

ЕвгенийО / 24.07.2018

166. Ответ Василию В.В.

Экспертиза Такаси Нагая по материалам Вячеслава Попова, а также сравнение с мощами Елизаветы Федоровны – это вполне официальные, законные экспертизы, выполненные высококлассными специалистами с соблюдением всех процедур. Скорее генетические экспертизы, выполненные по заказу следователя Соловьева должны вызывать крайние сомнения и недоверия у специалистов, о чем прямо говорит Денис Пежемский – официальный эксперт нового следствия

kos.olya / 23.07.2018

165. Ответ на 163., ЕвгенийО:

«В чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница (если она есть) между указанным выводом и, скажем, выводом эксперта дактилоскописта» Разница в значении погрешности. Погрешность существует и в обычной дактилоскопии (как и в любой физической модели или физическом эксперименте), только она очень мала, что ей можно пренебречь. Вот 2+2=4 - здесь нет погрешности, так как это математика, а не физика. Вы различаете физическую модель от математической?

М.Яблоков / 23.07.2018

164. Ответ на 162., В.Р.:

Так я не спорю, что для вынесения судебного решения общей погрешности 0.01% достаточно (хотя, честно сказать, я не понимаю на каком основании). Но не для удостоверения святости мощей! Здесь никакой погрешности быть не может. Если бы Церквь не прославила Царственных Страстотерпцев (или Мучеников - это все равно), то не было и вопросов. Признали, захоронили. Может быть ошиблись - да и ладно, не страшно. А так как Церковь уже прославила Царственную Семью, то ошибки быть никак не может, так как святые мощи - это объект почитательного поклонения православных христиан. А поклоняться чему попало нельзя, чтобы не впасть в идолопоклонство. Если останки действительно святые мощи, то в них почивает благодать - нетварная божественная энергия, которая не может себя не проявить. А если это не святые мощи, то поклоняться им нельзя. Яснее ясного.

М.Яблоков / 23.07.2018

163. Ответ на 162., В.Р.:

Т.е. в цифровом мире, как и в математике, мы имеем ровно два состояния: 0% или 100%. Так вот, в ДНК-анализе и вообще в технологиях распознавания образов, — то же самое.да, в самой модели, иначе нам не от чего будет плясать - не будет моделей, между которыми надо выбирать, сравнивая количество эмпирических очков за каждую.По тем же Романовым, нет проблемы как изложить суду небольшой фрагмент теории и показать эмпирику. Если суд доверяет эмпирике конкретных экспертов, то доказательство пройдет. Если же будут вопросы, почему эксперты отвергают отдельные доводы, скажем доводы Нагаи, то придется выбирать между "консенсус известных в отрасли ученых (к которым не относится Нагаи) считает его исследование ахинеей" и "мы покажем это тут, но вам придется запастись на порядки большим терпением, чем в обычном выступлении эксперта".Прецеденты бывали. Например, известный суд в США, где филогенисты показывали, кто был источником заражения, строя деревья для сабжевой линии ВИЧ. Для дерева тоже кстати есть аналог погрешности, исчисляемый через функции распределения всех деревьев. Это искусственная конструкция, которая специально вводится, чтобы от дискретности мы перешли на тот же язык, каким говорим про ошибку прибора, которую обычно посчитать проще. С помощью этого работает например байесовская филогенетика.Фактически получится так: "мы вам куда проще сейчас можем объяснить на языке догм, но если вы не уснете, то можем эти догмы обосновать, тк на самом деле это никакие не догмы, просто их так удобнее запоминать - как догмы". Я вот не знаю, согласился ли бы предстать перед такими строгими судиями, и надо ли это. Пессимизм - только от этого. Что в таких жестких рамках, как предлагает излагать М.Яблоков, практически никто БОЛЬШИЕ доказательства не излагает.

Как-то ваши объяснения совсем не проясняют ситуацию. Речь ведь совсем не о том, как эксперты генетики могут (или не могут) убедить в справедливости своих заключений членов патриаршей комиссии, предельно далеких от реалий метода генно-молекулярной экспертизы. Речь о другом совсем. Например, насколько достоверным является следующий вывод экспертов: сравнение генотипа биоматериалов скелета #4 и крови на рубашке Николая II указывает на принадлежность этих биоматериалов одному и тому же лицу? В чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница (если она есть) между указанным выводом и, скажем, выводом эксперта дактилоскописта о том, что два разных отпечатка пальца принадлежат одному и тому же лицу? Вопрос понятен? И, если можно, - ближе к сути, без растекания мыслию по древу.

ЕвгенийО / 23.07.2018

162. Ответ на 156., Полтораки:

Т.е. в цифровом мире, как и в математике, мы имеем ровно два состояния: 0% или 100%. Так вот, в ДНК-анализе и вообще в технологиях распознавания образов, — то же самое.

да, в самой модели, иначе нам не от чего будет плясать - не будет моделей, между которыми надо выбирать, сравнивая количество эмпирических очков за каждую. По тем же Романовым, нет проблемы как изложить суду небольшой фрагмент теории и показать эмпирику. Если суд доверяет эмпирике конкретных экспертов, то доказательство пройдет. Если же будут вопросы, почему эксперты отвергают отдельные доводы, скажем доводы Нагаи, то придется выбирать между "консенсус известных в отрасли ученых (к которым не относится Нагаи) считает его исследование ахинеей" и "мы покажем это тут, но вам придется запастись на порядки большим терпением, чем в обычном выступлении эксперта". Прецеденты бывали. Например, известный суд в США, где филогенисты показывали, кто был источником заражения, строя деревья для сабжевой линии ВИЧ. Для дерева тоже кстати есть аналог погрешности, исчисляемый через функции распределения всех деревьев. Это искусственная конструкция, которая специально вводится, чтобы от дискретности мы перешли на тот же язык, каким говорим про ошибку прибора, которую обычно посчитать проще. С помощью этого работает например байесовская филогенетика. Фактически получится так: "мы вам куда проще сейчас можем объяснить на языке догм, но если вы не уснете, то можем эти догмы обосновать, тк на самом деле это никакие не догмы, просто их так удобнее запоминать - как догмы". Я вот не знаю, согласился ли бы предстать перед такими строгими судиями, и надо ли это. Пессимизм - только от этого. Что в таких жестких рамках, как предлагает излагать М.Яблоков, практически никто БОЛЬШИЕ доказательства не излагает.

В.Р. / 23.07.2018

161. Ответ на 159., Полтораки:

Значит вы вообще ничего не понимаете в научно-исследовательских методах! Почитайте хотя бы 155-й комментарий от В.Р. Он намного честнее вас.Яблокова надо назначить Председателем ВАК: уж он бы порядок навел в стране, враз всех бы лишил званий, степеней и дипломов! Только себе б оставил...Т.е. по существу Вы возразить не в состоянии и "включаете вентилятор"? Это Ваш веский "научный" метод, мы давно поняли. И неотразимый - поскольку в академических кругах на хамство отвечать не принято.

Да такой дибелизм сплошь и рядом! А хамы - это такие как вы, потому что не существует больше хама, нежели дилетанта с умным лицом.

М.Яблоков / 23.07.2018

160. Ответ на 156., Полтораки:

Но если вы считаете, указанные методы не имеют погрешности и дают 100% вероятность, то с вами, действительно, не о чем говорить. Вы полный дилетант. Как в случае с дактилоскопией, распознаванием сетчатки глаза или фотопортрета, ДНК-анализ имеет 100%-ную достоверность в том смысле, что устанавливает идентичность с конкретным образцом по конечному (это существенно!) ряду признаков. Сам метод и измерительная база, разумеется, имеют погрешность, но они в пределах шага дискретизации каждого признака, т.е. не могут "увести" к другому объекту, если эксперимент показал совпадение по измеряемым признакам с образцом. Это как нормоконтролер по ряду замеров со 100%-й достоверностью отличает годную деталь от бракованной.Возможно, коллизию прояснит пример с цифровой передачей данных. Несмотря на искажения и помехи в эфире или погрешности средств телеметрии, цифровой сигнал со 100%-й точностью (sic!) воспроизводится в приемном устройстве (или вовсе не воспроизводится). Т.е. в цифровом мире, как и в математике, мы имеем ровно два состояния: 0% или 100%. Так вот, в ДНК-анализе и вообще в технологиях распознавания образов, — то же самое.

Вот это совершенно правильный взгляд на проблему. К сожалению Яблоков уходит от обсуждения вопроса по существу, а отделывается общими и, по этой причине, ничего незначащими заявлениями и сентенциями.

ЕвгенийО / 23.07.2018

159. Ответ на 158., М.Яблоков:

Значит вы вообще ничего не понимаете в научно-исследовательских методах! Почитайте хотя бы 155-й комментарий от В.Р. Он намного честнее вас.

Яблокова надо назначить Председателем ВАК: уж он бы порядок навел в стране, враз всех бы лишил званий, степеней и дипломов! Только себе б оставил... Т.е. по существу Вы возразить не в состоянии и "включаете вентилятор"? Это Ваш веский "научный" метод, мы давно поняли. И неотразимый - поскольку в академических кругах на хамство отвечать не принято.

Полтораки / 23.07.2018

158. Ответ на 156., Полтораки:

Значит вы вообще ничего не понимаете в научно-исследовательских методах! Почитайте хотя бы 155-й комментарий от В.Р. Он намного честнее вас.

М.Яблоков / 23.07.2018

157. Ответ на 155., В.Р.:

Однако свести погрешность к нулю не удастся. Согласны? Или нет?ну это-то понятно, другой вопрос - что есть еще куча теоретических косяков которые могут уводить от истины на порядки далее чем огрехи аппаратуры. Поэтому я предпочитаю разъяснять эти модели, чтобы интересующиеся вопросом уже сами видели ту часть от которой пляски уже имеют чисто инженерный характер. Иной подход, кмк, - догматика. А люди не просят класть им в мозг догмы, у всех свои догмы, у ученых просят точных сведений а не догмы.

Спасибо. Вы признали наличие погрешности. Не вижу больше противоречий.

М.Яблоков / 23.07.2018

156. Ответ на 145., М.Яблоков:

Но если вы считаете, указанные методы не имеют погрешности и дают 100% вероятность, то с вами, действительно, не о чем говорить. Вы полный дилетант.

Как в случае с дактилоскопией, распознаванием сетчатки глаза или фотопортрета, ДНК-анализ имеет 100%-ную достоверность в том смысле, что устанавливает идентичность с конкретным образцом по конечному (это существенно!) ряду признаков. Сам метод и измерительная база, разумеется, имеют погрешность, но они в пределах шага дискретизации каждого признака, т.е. не могут "увести" к другому объекту, если эксперимент показал совпадение по измеряемым признакам с образцом. Это как нормоконтролер по ряду замеров со 100%-й достоверностью отличает годную деталь от бракованной. Возможно, коллизию прояснит пример с цифровой передачей данных. Несмотря на искажения и помехи в эфире или погрешности средств телеметрии, цифровой сигнал со 100%-й точностью (sic!) воспроизводится в приемном устройстве (или вовсе не воспроизводится). Т.е. в цифровом мире, как и в математике, мы имеем ровно два состояния: 0% или 100%. Так вот, в ДНК-анализе и вообще в технологиях распознавания образов, — то же самое.

Полтораки / 23.07.2018

155. Ответ на 154., М.Яблоков:

Однако свести погрешность к нулю не удастся. Согласны? Или нет?

ну это-то понятно, другой вопрос - что есть еще куча теоретических косяков которые могут уводить от истины на порядки далее чем огрехи аппаратуры. Поэтому я предпочитаю разъяснять эти модели, чтобы интересующиеся вопросом уже сами видели ту часть от которой пляски уже имеют чисто инженерный характер. Иной подход, кмк, - догматика. А люди не просят класть им в мозг догмы, у всех свои догмы, у ученых просят точных сведений а не догмы.

В.Р. / 23.07.2018

154. Ответ на 151., В.Р.:

«каждого в отдельности - бывает и большая. Поэтому, когда результат требуется ответственный, в нашей практике бывало, он перепроверяется на нескольких аппаратных платформах, каждая из которых действует по уникальным принципам но имеет свои косяки. Погрешность тогда считается от той части, которая на обеих платформах совпадает. Вот та дисперсия, на которую может разбегаться консенсус нескольких платформ, и есть то о чем вы спрашиваете. И эта штука с каждым годом уменьшается» Вот это уже хороший ответ! И что уменьшается тоже верю. Однако свести погрешность к нулю не удастся. Согласны? Или нет?

М.Яблоков / 23.07.2018

153. Ответ на 150., ЕвгенийО:

Вы меня что решили поэкзаменовать? А сертификат экзаменатора у вас имеется? ) Будьте любезны предоставить! )

М.Яблоков / 23.07.2018

152. Ответ на 147., В.Р.:

Слишком большие деньги на кону.там на порядки больше всего затраченного на разработку методов экспертизы за 30 лет, не то что на сами экспертизы ))

Вряд ли... На кону порядка 400 млдр.$. Как признают труп, кто это бабло сразу снимет со счета швейцарского банка.

М.Яблоков / 23.07.2018

151. Ответ на 148., М.Яблоков:

Какая систематическая погрешность данных экспериментов? Это необходимо знать.

каждого в отдельности - бывает и большая. Поэтому, когда результат требуется ответственный, в нашей практике бывало, он перепроверяется на нескольких аппаратных платформах, каждая из которых действует по уникальным принципам но имеет свои косяки. Погрешность тогда считается от той части, которая на обеих платформах совпадает. Вот та дисперсия, на которую может разбегаться консенсус нескольких платформ, и есть то о чем вы спрашиваете. И эта штука с каждым годом уменьшается. В целом так. Если мы изучаем генетические признаки, которые возникли давно и сейчас есть у многих людей, то методы выяснить, какой истинный генотип по этим признакам - отточены хорошо. Мы сразу видим любое неправдоподобие. И количественно умеем определить, насколько что могло убежать от реальности. Потому что за всем стоит огромная статистика и еще более огромная математика. А вот когда изучаются "приватные" признаки, которые находят у кого-то впервые, то дело хуже. Тогда достоверность приходится считать сравнением результатов на разных машинах и тупо подстановкой известных экспериментально значений сколько там раз на столько-то тысяч каждая машина ошибается. Поэтому чистая эмпирика, без поддержки математики - только по статистике. Как жизнь вслепую.

В.Р. / 23.07.2018

150. Ответ на 145., М.Яблоков:

Но если вы считаете, указанные методы не имеют погрешности и дают 100% вероятность, то с вами, действительно, не о чем говорить. Вы полный дилетант.

Т.е. вы от глобального (и, очевидно, грубо ошибочного) заявления "Наука никогда не дает 100%- го заключения!" перешли к куда более скромному вопросу о точности конкретного метода генно-молекулярной экспертизы? Это правильно. Теперь, прежде, чем двигаться дальше, вам еще следует разобраться с значением понятий, которые вы употребляете весьма хаотично и неосмысленно: 1- "достоверность метода"; 2-"вероятность"; 3 - "погрешность метода"; 4 - "систематическая погрешность". Для этого рассмотрим простой пример. Допустим, имеется четкий отпечаток пальца. Путем сравнения, проведенного по всем правилам дактилоскопии мы установили (сделали вывод), что данный отпечаток оставлен пальцем некоего господина N. Теперь скажите, в вашем понимании смысла перечисленных выше терминов, какова 1-достоверность, 2-погрешность, 3-вероятность, 4-систематическая погрешность данного вывода анализа? После вашего ответа на этот вопрос, мы, возможно, поймем причину ваших затруднений, скорректируем ее и сможем двигаться дальше.

ЕвгенийО / 23.07.2018

149. Ответ на 138., ЕвгенийО:

«Говорите, чудес от них нет? Так может их нет из-за вашего маловерия? А?» Причем мои вера или маловерие? Бог объективным образом прославляет своих угодников. Разве вы не знаете, что св. мощи - чудотворные? Вы знакомы с Преданием Православной Церкви? Официальная каноническая церковная власть устанавливает подлинность чудес от св. мощей. И не надо сливаться на протестантский субъективизм ) Это вам не поможет.

М.Яблоков / 23.07.2018

148. Ответ на 146., В.Р.:

Понятно, насколько возможно мне понять, я - не генетик. Но мы ведь говорили о погрешности. Какая систематическая погрешность данных экспериментов? Это необходимо знать.

М.Яблоков / 23.07.2018

147. Ответ на 142., М.Яблоков:

Слишком большие деньги на кону.

там на порядки больше всего затраченного на разработку методов экспертизы за 30 лет, не то что на сами экспертизы ))

В.Р. / 23.07.2018

146. Ответ на 140., М.Яблоков:

Если вам не трудно, будьте любезны.

мы работаем примерно с 10-15 млн позиций на этой хромосоме. Это более половины той ее части, которая не рекомбинирует. То есть устроена так, что каждая новая мутация на ней маркирует новую веточку древа родства всех мужчин, начиная от Адама. В среднем, в каждом поколении на изучаемом нами участке выскакивает 1 точечная мутация. Есть конечно дисперсия, бывают и двоюродные которые не отличаются (хотя 4 колена разницы!) Однако бывают и мутации иного рода, не точечные, причем их выскакивает в каждом поколении куда более 1. Это тот вид мутаций, которые используют судебные медики, только они работают с 20-30 участками максимум а мы со всеми, которых 300-400. Эти участки назваются "короткими повторами". Проблема заключена не в том, чтобы научиться точно различать близких родственников - тут с избытком хватит мутаций, а в том, чтобы сделать новую технологию полного прочтения хромосомы надежной и воспроизводимой. Поэтому, несмотря на то что уникальность каждой Y-хромосомы на земле ни у кого сомнений не вызывает, нужно еще много работать чтобы превратить надежное ее чтение в рутину. вот примерно это я более кратко в том каменте имел в виду

В.Р. / 23.07.2018

145. Ответ на 144., ЕвгенийО:

Но если вы считаете, указанные методы не имеют погрешности и дают 100% вероятность, то с вами, действительно, не о чем говорить. Вы полный дилетант.

М.Яблоков / 23.07.2018

144. Ответ на 141., Полтораки:

Если вы категорически не понимаете, что погрешность в исследовательских методах всегда присутствует, а 100%-й вероятности никогда не бывает, то вы дилетант и занимаете не свои делом. Наук никогда не не дает 100%- го заключения. А это смотря какая наука. Математика выдает именно 100%-ные заключения! Нельзя доказать теорему на 80 или даже на 99,99%. Даже самый экзотический контрпример ставит крест на, казалось бы, безупречном доказательстве. В математике действует бинарная логика: теорема доказана (достоверность 100%) или теорема не доказана (достоверность 0%). А философия - наука? В философии вообще бессмысленно говорить о какой-либо достоверности. Кто "достовернее": Платон или Витгенштейн, Рикёр или Хайдеггер? Философия выше достоверности - она интерпретирует реальность и доставляет смыслы и правила интерпретации "достоверной" реальности - подчас вплоть до усомнения в существовании реальности (солипсизм Дж.Беркли) или отрицания достоверности (фальсикационизм К.Поппера). Смысл выше достоверности. Традиционалист Рене Генон однажды разделил науки на сакральные и профанные. К достоверности апеллируют профанные науки, сакральные же науки апеллируют к смыслу.

В данном случае речь идет, разумеется, о сфере естественных наук, к которой относится и обсуждаемый здесь метод генно-молекулярной экспертизы. Утверждать, как это делает господин Яблоков, что для данной категории наук В ПРИНЦИПЕ невозможны 100% достоверные выводы при исследовании каких-либо вопросов - значит демонстрировать полное непонимание обсуждаемого предмета. Последнее обстоятельство, впрочем, делает бессмысленным продолжение с ним дискуссии на эту тему.

ЕвгенийО / 23.07.2018

143. Ответ на 141., Полтораки:

Причем тут математика? И причем тут философия? Вы что не понимайте о чем идет речь? Для чего вы написали этот свой комментарий?

М.Яблоков / 23.07.2018

142. Ответ на 136., В.Р.:

«за это число берут деньги» А вот это попадание в десятку! Читаем злесь: https://muzejsveta.livejournal.com/245245.html Для доказательства факта убийства прежде всего должен присутствовать труп. Вот труп и «делают». Слишком большие деньги на кону. Но вы не расстраивайтесь, без воли Божией ничего не бывает ) Я не обижайтесь за резкость выражений, я не поэт )

М.Яблоков / 23.07.2018

141. Ответ на 139., М.Яблоков:

Если вы категорически не понимаете, что погрешность в исследовательских методах всегда присутствует, а 100%-й вероятности никогда не бывает, то вы дилетант и занимаете не свои делом. Наук никогда не не дает 100%- го заключения.

А это смотря какая наука. Математика выдает именно 100%-ные заключения! Нельзя доказать теорему на 80 или даже на 99,99%. Даже самый экзотический контрпример ставит крест на, казалось бы, безупречном доказательстве. В математике действует бинарная логика: теорема доказана (достоверность 100%) или теорема не доказана (достоверность 0%). А философия - наука? В философии вообще бессмысленно говорить о какой-либо достоверности. Кто "достовернее": Платон или Витгенштейн, Рикёр или Хайдеггер? Философия выше достоверности - она интерпретирует реальность и доставляет смыслы и правила интерпретации "достоверной" реальности - подчас вплоть до усомнения в существовании реальности (солипсизм Дж.Беркли) или отрицания достоверности (фальсикационизм К.Поппера). Смысл выше достоверности. Традиционалист Рене Генон однажды разделил науки на сакральные и профанные. К достоверности апеллируют профанные науки, сакральные же науки апеллируют к смыслу.

Полтораки / 23.07.2018

140. Ответ на 137., В.Р.:

«Если Вам правда интересно что там с погрешностью - конечно расскажу, не вопрос» Если вам не трудно, будьте любезны.

М.Яблоков / 23.07.2018

139. Ответ на 138., ЕвгенийО:

Если вы категорически не понимаете, что погрешность в исследовательских методах всегда присутствует, а 100%-й вероятности никогда не бывает, то вы дилетант и занимаете не свои делом. Наук никогда не не дает 100%- го заключения. 100%-ю вероятность святости и подлинности мощей на основании прославления от Бога дает только Св. Церковь - столп и утверждение истины. Вы в Бога-то верите? Или в душе как все? ))

М.Яблоков / 23.07.2018

138. Ответ на 103., М.Яблоков:

Вы специально тупите или действительно не понимаете? Та погрешность, которая непременно присутствует во всех без исключения исследовательских методах, допустима для следственных действий и судебных заключений. Однако не для установления святости мощей. Для установления святости мощей должна быть 100% вероятность! Но наука такую вероятность предоставить никаким образом не может (это было бы равносильно созданию вечного двигателя с кпд=1). Поэтому только сверхъестественным образом устанавливается 100% вероятность - через Богом прославления св. мощей - через чудеса. А Св. Церковь, как столп и утверждение истины, поддтерждает их подлинность. Что вам еще не понятно?!

Уважаемый Яблоков, вы все толкуете про какую-то погрешность исследований, - при этом очевидно, что вы совершенно не понимаете смысла этого слова. Вот представьте себе, что вы делаете анализ крови на гепатит В - совершенно рутинная медицинская процедура. Возможен ли в этом случае ложноположительный результат? Да, возможен. Такое случается, предположим в 1% случаев. Что в таком случае делают? Повторяют, перепроверяют анализ. Если несколько раз после этого получают устойчиво отрицательный результат - значит, первый результат был ложноположительным. Если же все последующие проверки снова показывают положительный - значит ошибки не было. Понятно? В случае с екатеринбургскими - все абсолютно то же самое - останками проверок и перепроверок было уже множество. Все эти проверки и перепроверки согласованно приводили и приводят к одному и тому же выводу - это останки царской семьи. Ни о какой погрешности в таком случае говорить не приходится. Понятно? Эти останки совершенно однозначно являются останками семьи Николая II. Итак, останки идентифицированы - это останки семьи Николая Второго. Теперь, считать ли эти останки мощами? Я вам в который уже раз говорю не путать Божий дар с яичницей? Следствие не занимается установлением святости останков и чудесами с ними связанными. Следствие свою работу выполнило, останки идентифицировало. А что касается - остального - это дело церковное. Говорите, чудес от них нет? Так может их нет из-за вашего маловерия? А?

ЕвгенийО / 23.07.2018

137. Ответ на 132., М.Яблоков:

то должны знать, что сначала оценивается погрешность исследовательского метода и адекватность принимаемой математической или биологической модели. И насколько эта адекватность удовлетворяет следствие и суд. А вот эти свои «вполне», «практически» оставьте кухаркам )

Я никому ничего не продаю здесь, это раз, и адвокатом науки или чего-то там не выступаю, два. Если Вам правда интересно что там с погрешностью - конечно расскажу, не вопрос, но по тону камента очень не уверен, что интересно. За форму своей реплики приношу извинения, имелось в виду "не беспокойтесь". Вашего права общаться с близкими по взглядам людьми тонкими намеками, даже вмешиваясь в их диалоги с не-близкими - я уж точно не оспариваю. Ну а так, по существу - я бы на многие темы сам хотел уметь закрыть уши и не слышать того, что кажется диссонансом, но не получается. И предсказать заранее, что из того-что-не-хочется-слышать в тебе задержится и повлияет потом - увы, нельзя.

В.Р. / 22.07.2018

136. Ответ на 130., М.Яблоков:

«зависит от числа локусов»Смешно.

их клиентам не смешно, тк с них за это число берут деньги А вот что Вам смешно в этой инженерии, как раз непонятно, тк очевидно, что надежность метода зависит от разнообразия в каждом локусе. Соответственно и величина ошибки получается полокусным умножением ошибок. Скажем, если имеем признак 1 из равновероятных значений {A, B, C,..., Z} и признак 2 из {A, B, C}, то очевидно, чем выгоден 1 и невыгоден 2. Но поскольку мир реальный не резиновый, то реальные признаки более похожи на 2 чем на 1, и чтобы достичь малой ошибки, клиент платит больше денег. Соответственно, выгоден метод, где стоимость типирования каждого признака минимальна, и такие есть.

В.Р. / 22.07.2018

135. Ответ на 132., М.Яблоков:

то должны знать, что сначала оценивается погрешность исследовательского метода и адекватность принимаемой математической или биологической модели. И насколько эта адекватность удовлетворяет следствие и суд. А вот эти свои «вполне», «практически» оставьте кухаркам )

Вы модальностью высказываний собеседника как-то мало следите. При желании можно придать точность и этому "вполне". Мне, вне конкретной задачи - не интересно. Не адвокат науки ни разу. Ну смотрите, навалена где-то куча камней, Вы сильно подозреваете, что их более 100, но не желаете без повода это "доказывать". По-человечески, спросят Вас - ответите - да их дофига там, порядка 100 точно есть. Вам правда интересно, насколько высказывание, к которому придрались точное? Конечно в 2х словах тогда могу рассказать, что и как, что там точно сосчитано а что нет. Но я сомневаюсь, что вам это интересно. Обязаны ли все другие люди в разговоре с Вами быть "точными" - ну, уже иного плана вопрос. Мне так кажется, если я Вам ничего *не продаю*, то и обязательств не имею.

В.Р. / 22.07.2018

134. Ответ на 132., М.Яблоков:

Я успокоюсь, когда посчитаю нужным.

) Интересно, болезнь Апфельбаума связана с особенностями генетического кода?

Потомок подданных Императора Николая II / 22.07.2018

133. Ответ на 124., Коротков А. В.:

Автоматический редактор живет Отключить не судьба?

Подскажите, пожалуйста, где/как можно отключить этот "автоматический редактор"?.. На РНЛ ну никак не проходят никакие комменты о культивации ненависти к советской власти.

РЛА / 22.07.2018

132. Ответ на 131., В.Р.:

я с Вами и Вашими версиями не конкурирую, успокойтесь.

Я успокоюсь, когда посчитаю нужным. Давайте вы мне не будете указывать. Хорошо? Вот ваши высказывания: «Однако современные исследования, самых последних лет (я над этим тоже работаю много) говорят, что полные сиквенсы У-хромосомы <p><b>вполне</b></p> идентифицируют мужчину, даже среди близких родственников.», «видно <p><b>практически</b></p> без ошибки»... Вы что рыбу на базаре покупаете? ) Если вы на самом деле ученый, а не обыкновенный словоблуд, забивающий форум околонаучной риторикой, то должны знать, что сначала оценивается погрешность исследовательского метода и адекватность принимаемой математической или биологической модели. И насколько эта адекватность удовлетворяет следствие и суд. А вот эти свои «вполне», «практически» оставьте кухаркам )

М.Яблоков / 22.07.2018

131. Ответ на 127., М.Яблоков:

я с Вами и Вашими версиями не конкурирую, успокойтесь.

В.Р. / 22.07.2018

130. Ответ на 129., В.Р.:

«зависит от числа локусов» Смешно.

М.Яблоков / 22.07.2018

129. Ответ на 121., Избицкая Е.Н. :

Скажите, аутосомный тест двух лиц, имеющий 25% совпадений является подтверждением родства на уровне дедушка- внук ( внучка) или дядя - племянник (ца) или такие совпадения могут быть случайными?

зависит от числа локусов. Надо заранее предупреждать лабораторию, какой степени родство ищется, небольшие наборы на 15-16 локусов могут ввести в заблуждение, надо более 20. По достижении нужного числа локусов уже нет проблемы. Тем более на полном геноме, 25% видно практически без ошибки всегда. А у Вас в чем конкретно проблема?

В.Р. / 22.07.2018

128. Ответ на 125., kos.olya:

про Дятлова

спасибо за ссылку, интересная история. Прекрасно иллюстрирует то что давно известно - за мтднк экспертам без соответствующего опыта, лучше не браться вообще, тем более за древнюю. Только участие ПЛ там решило вопрос.

В.Р. / 22.07.2018

127. Ответ на 125., kos.olya:

Оля, не пытайтесь играть по их правилам, в любом случае вы проиграете.

М.Яблоков / 22.07.2018

126. Ответ на 124., Коротков А. В.:

Автоматический редактор живет какой-то своей невоцерковленной жизньюОтключить не судьба?Вот тут: https://ria.ru/world...721/1525056865.html в одном из комментариев, судя по всему, автозамена превратила слово "посажены" (по смыслу можно догадаться) в "попа жены".

))) Сильно! Может, действительно, отключить его нафиг, и все дела...

М.Яблоков / 22.07.2018

125. Ответ на 111., В.Р.:

"про Дятлова - очень интересно! а можно ссылку еще раз? движок побил ее, см ниже предлагают сократить через goo.gl Заранее спасибо!" Еще раз направляю ссылку: https://zen.yandex.ru/media/tainyurala/taina-perevala-diatlova-itogi-povtornoi-dnkekspertizy-ostankov-zolotareva-5b5081def7330a00a979e87e

kos.olya / 22.07.2018

124. Ответ на 122., М.Яблоков:

Автоматический редактор живет какой-то своей невоцерковленной жизнью

Отключить не судьба? Вот тут: https://ria.ru/world/20180721/1525056865.html в одном из комментариев, судя по всему, автозамена превратила слово "посажены" (по смыслу можно догадаться) в "попа жены".

Коротков А. В. / 22.07.2018

123. Re: Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики?

С останками всё понятно. Одни люди, несмотря на сомнения, готовы их объявить святыми мощами и в дальнейшем использовать для "укрепления веры". Вторые не согласны, поскольку в этом случае рухнут всё выводы, сделанные следователем Соколовым в феврале 1919 года. И получится, что вообще в деле смерти семьи Николая ничего не понятно. Вторые будут всеми силами, и используя любые возможности, противятся признания останков святыми мощами. Вопрос об останках это вопрос идеологический.

Нечернозёмец / 22.07.2018

122. Ответ на 118., М.Яблоков:

Прошу прощения. Не «пропущено», а «попущено» следует читать. Автоматический редактор живет какой-то своей невоцерковленной жизнью )

М.Яблоков / 22.07.2018

121. Ответ В.Р.

//нет, Ваше утверждение неверно. Если под личностью Вы понимаете биологическую идентичность (а не дух, душу или нечто иное нематериальное), то не верно. Аутосомный профиль уникально идентифицирует индивида// Уникально! Хорошо бы это еще понимали криминалисты и следователи. Действительно, аутосомный тест подтвердил , что я и моя сестра идентичные близнецы ( однояйцевые). Правда, в нашем случае идентифицировать личности может только антропологическая и стоматологическая экспертизы, как в случае с останками царских дочерей,прижизненный днк проыиль которых не получен. Скажите, аутосомный тест двух лиц, имеющий 25% совпадений является подтверждением родства на уровне дедушка- внук ( внучка) или дядя - племянник (ца) или такие совпадения могут быть случайными? Вообще, на более дальнее родство аутосомный тест может иметь погрешности или они исключены. Я спрашиваю не ради любопытства, а ради выяснения истины.

Избицкая Е.Н. / 22.07.2018

120. Ответ на 118., М.Яблоков:

Теперь я выражу свое сугубо личное мнение. За всей этой вакханалией - признанием-непризнанием останков - стоят очень большие люди и очень большие деньги. Не только деньги. Но и умы.

Бондарев Игорь / 22.07.2018

119. Ответ на 118., М.Яблоков:

Теперь я выражу свое сугубо личное мнение. За всей этой вакханалией - признанием-непризнанием останков - стоят очень большие люди и очень большие деньги. Хорошо, так и делайте свое черное дело (здесь вам на земле это пропущено), только православных христиан и Православную Церковь в это не втягивайте! Ok?

Конечно, что тут ещё может быть не ясно то?.. Наличие медицинского факта принадлежности найденных останков к царским без наличия божественого знамения Свыше обязывает всех православных собираться вокруг Ганиной ямы. Правда, насчёт всех - это вопрос спорный.

РЛА / 22.07.2018

118. Re: Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики?

Теперь я выражу свое сугубо личное мнение. За всей этой вакханалией - признанием-непризнанием останков - стоят очень большие люди и очень большие деньги. Хорошо, так и делайте свое черное дело (здесь вам на земле это пропущено), только православных христиан и Православную Церковь в это не втягивайте! Ok?

М.Яблоков / 22.07.2018

117. Ответ на 113., РЛА и всем участникам:

«Хоть с научной и\или судебной точки зрения\подходе будет подтверждено, что это именно царские останки, то без чудес они так и останутся обычными костями несвятых людей, совершенно не имеющими никакого отношения к православным святым, ибо Богом до сих пор никак не прославлены» Никак нет. В том-то и дело, что Церковь уже (!) прославила Царственных Страстотерпцев в лике святых. Поэтому если Господь не указывает на поросенкологовские останки чудесами, которые были бы официально зафиксированы канонической церковной властью, то эти кости, увы, не имеют отношения к Царственным Страстотерпцам, что бы там ученые ни нарешали и какие бы судебные решения по этому поводу ни были бы приняты. Священное Предание Православной Церкви никогда не опиралась на науку (в отличие от Католической). Не было такого ни одного исторического прецедента! Так как наука никогда не делала и не может сделать 100% заключения. Наука всегда основывается: 1.на плюрализме мнений ученых, и 2. всегда находится в развитии. Впоследствии возникнут новые методы исследования, которые опровергнут предыдущие выводы ученых. Про случайную и систематическую погрешность методов исследования уже было не мало сказано. Плюс еще может иметь место заведомая фальсификация заинтересованных участников. Да и много чего еще может быть. Вывод. Идите вы своей дорогой все явные и неявные фигуранты этого дела, а православные пойдут своей. Наши дороги не сходятся. И знайте на всякий случай: впарить нам поклонение неизвестно чему не удастся )

М.Яблоков / 22.07.2018

116. Ответ на 110., В.Р.:

Сколько же словоблудия у вас... а по существу - ничего. Уметь надо!

М.Яблоков / 22.07.2018

115. Ответ на 35., Следователь-криминалист Соловьев:

Житель Санкт-Петербурга Романов-Филатов Олег Алексеевич утверждает, что он "законный внук императора Николая II". По его заявлению, специалисты кафедры судебной медицины петербургской

Владимир Николаевич, может Вы подскажете, в одном обсуждении на Православии ру было про "известного немецкого генетика Бонте который установил родство Филатова с.." - о ком речь не знаю, но хотелось бы почитать (особенно занимательно, если учесть что никто о Бонте не слыхал, как и не слыхал о Нагаи, если бы не известная история)

В.Р. / 21.07.2018

114. Ответ на 106., Избицкая Е.Н. :

Про данные о том, что даже у близнецов может быть разные мтДНК очень интересны. Ведь генетические лаборатории мне и моей сестре-близнецу тоже выдали несовпавшие мтДНК. Хотя сегодня в полной цепочке мтДНК родство подтверждается при несовпадении даже 4-10 генов.

у родных могут быть разные мтднк, различия обычно гетероплазмические, чаще всего выскакивает разница в одной из 4-5 самых быстрых позиций (например, в моем примере выше про Нагаи такова позиция 16093, а остальные надежные). Но обычно все-таки различия еще более копеечные, они лишь в длине C-трактов 303-315 и 16182-16193. Чтобы найти у родных отличия более серьезные, чем перечисленные - надо огого сколько тысяч пар сестер и братьев отсеквенировать. С аутосомными наборами, вроде Identifiler, посложнее. Там специально задается небольшое количество различий, для каждого набора, типа 1 или 2, и выше этого порога считается уже не мутацией а неотцовством (а если это не на отцовство, а идентификация одного и того же человека, то соответственно считают что где-то ошибка вышла). Если случилась мутация, то часто предлагают проверить еще раз увеличив количество локусов (что дороже). Но там что надо понимать принципиально. Хотя эти судебные локусы гонят на секвенаторе, это таки не секвенирование, а по сути другой метод, он менее точный, там истина устанавливается числом совпадающих аллелей, а не идеальностью типирования каждого. Там есть например "дробные аллели", не всегда можно угадать, что за первичная структура. Если бы судебные локусы изучали обычным секвенированием то конечно было бы понятнее, меньше проблем, но это дороже, потому и придумали такой упрощенный метод, который находит только число повторов. Вопрос денег в массовых продуктах - ключевой. С Y-filer и подобными, на У-хромосому - там молекулярная суть примерно как с наборами на аутомомы, а математически ситуация ближе к тому что с мтднк, разумеется.

В.Р. / 21.07.2018

113. Ответ на 103.

Та погрешность, которая непременно присутствует во всех без исключения исследовательских методах, допустима для следственных действий и судебных заключений. Однако не для установления святости мощей. Для установления святости мощей должна быть 100% вероятность! Но наука такую вероятность предоставить никаким образом не может (это было бы равносильно созданию вечного двигателя с кпд=1). Поэтому только сверхъестественным образом устанавливается 100% вероятность - через Богом прославления св. мощей - через чудеса.

Перевожу слова "православного гуру" на понятный простой язык. Хоть с научной и\или судебной точки зрения\подходе будет подтверждено, что это именно царские останки, то без чудес они так и останутся обычными костями несвятых людей, совершенно не имеющими никакого отношения к православным святым, ибо Богом до сих пор никак не прославлены. Вот это и пытается всем объяснить Яблоков.

РЛА / 21.07.2018

112. Ответ на 100., kos.olya:

Правительственная комиссия, хотя и не возражала против публикации Русским Культурно-просветительным фондом имени Святого Василия Великого экспертиз 1990-х годов.

немудрено, что у органов привычки сохранились от Советов, даже по таким знаковым, важным для людей вопросам. Исследователи же действовали иным путем. У следственных органов бралось разрешение на публикацию, и печаталась статья. Статьи Иванова-Гилла и Рогаева - такого типа. Но осталась масса экспертиз 00х гг, которые не опубликованы, они из дела закрытого в 2013г. Здесь присутствует ВН Соловьев, и ему можно адресовать вопрос в каком формате по закону возможна публикация материалов дела, кто это решает, ВН вроде и в новом УД принимает участие, так что должен быть в курсе. Церковная комиссия вольна не следовать этой порочной практике советской скрытности. Фактически же ситуация повторяет что уже практиковалось в 90е - официальных текстов нет. Интересно читать у Аксючица, что их Комиссия 90х была "открытее", и члены нынешней Комиссии при Церкви писали, что все "по-другому" будет, но пока никакой разницы.

В.Р. / 21.07.2018

111. Ответ на 70., kos.olya:

И суды не принимают к рассмотрению генетический материал, пролежавший в могиле более 10 лет.

так это вопросы скорее к судебным практикам, которые различны в разных странах, в одних и сто лет для суда не предел, в других и 5 много. Научно тут нет принципиальной проблемы, только пригодность останков для извлечения днк. Практики даже в соседних западных странах могут огого как разниться, судебные традиции итп.

идентификацию останков, погибшего на перевале Дятлова [https://zen.yandex.r...1def7330a00a979e87e ]. Разные генетические экспертизы установили прямо противоположные данные.

про Дятлова - очень интересно! а можно ссылку еще раз? движок побил ее, см ниже предлагают сократить через goo.gl Заранее спасибо!

В.Р. / 21.07.2018

110. Ответ на 96., М.Яблоков:

Да ни его подобного! Генетическая экспертиза может установить только родство, но не саму личность!

нет, Ваше утверждение неверно. Если под личностью Вы понимаете биологическую идентичность (а не дух, душу или нечто иное нематериальное), то не верно. Аутосомный профиль уникально идентифицирует индивида. То есть существует такое N, и весьма малое, что взяв N позиций на разных хромосомах и получив точки P1,...,PN, имеем cardinality(Множество_всех_людей) = cardinality(проекция геномов всех людей на P1,...,PN). А вот митохондриальные и y-хромосомные профили уже не уникальны, по понятным причинам. Скажем, в соответствии с документальной генеалогией, Николая II, Карл I (которому отрубили голову) и Мориц Оранский (сын Молчаливого, военный теоретик) происходят по женской линии от графини Барбары из Цилли, жены императора СРИ. Это означает, что их митохондриальные молекулы если не тождественны, то крайне сходны. Аналогично, У-хромосома Николая II не является в обычном смысле идентифицирующим признаком, так как должна быть весьма сходна с таковой у текущего наследника британского трона, с которым Николай имел общего предка по отцу. Однако современные исследования, самых последних лет (я над этим тоже работаю много) говорят, что полные сиквенсы У-хромосомы вполне идентифицируют мужчину, даже среди близких родственников.

В.Р. / 21.07.2018

109. судебное и научное, пример (окончание)

Складывается достаточно трудная ситуация. Непонятно, какой именно "кусок" науки надо перевести на язык судебных терминов (например, байесовских), чтобы сторонние люди, ознакомившись и с эмпирикой, и с моделями, сделали вывод "да, я вижу теперь, где истина". Скажем, модели можно изложить достаточно быстро и компактно. Но возникнет вопрос - "укажите, где найти эмпирику, базу данных, полученную строгим следованиям изложенным вами стандартам". Да, на него тоже можно дать ответ, есть и такой судебно-научный проект, но этому самому гипотетическому скептику потребуется уже значительное время для ознакомления с внутренними стандартами качества данного проекта, его математикой и прочими компонентами матчасти. Это я говорил о довольно простой молекуле - митохондриальной, карликового размера, почти вся опубликованная часть экспертиз Останков ограничена этой молекулой. Для полногеномного случая чтобы показать аналогичные нетривиальные примеры, понадобится в неск раз больше терминов. Поэтому не вижу простой перспективы в "убеждении" скептиков, по кр мере массовом. Кто из активных участников, даже потративших 100 часов жизни на споры об Останках, захочет тратить время на изучение ненужных вещей? Но урезание реальной ситации до простых принятых в суде моделей совершенно неадекватно, т.к. чтобы хорошо понять какой-то фрагмент знания, требуется изучить несколько больше, а иногда и с внушительным запасом. На примере Нагаи это хорошо видно. Поэтому мое, личное, впечатление - пессимистическое. Можно объяснить, почему практически все специалисты какого-то профиля придерживаются одного мнения, но передать эту убежденность стороннему человеку фактически потребует приобретения им в жизни новой квалификации, не менее того. В обычном судебном процессе действует авторитет судебной генетики как науки, здес же изначально сказано, что решение Церкви не будет полагаться на какие-либо внешние авторитеты. Некоторая часть интересующихся вопросом в принципе соглашалась, что "можно доверять" тем, кому доверила последнюю экспертизу Церковь, но изменилось ли отношение после 16 июля? У кого-то наверное не изменилось, но были и надеющиеся на иной результат.

В.Р. / 21.07.2018

108. судебное и научное, пример (продолжение)

"Обычному" эксперту из районного бюро СМЭ (**) недоступно по причине отсутствия софта и квалификации, и это нормально - митохондриальная молекула не является для большинства экспертов привычным объектом работы. Но учитывая важность случая, другие эксперты, соответствующими знаниями отягощенные, указанную работу проделали, и вкратце могу показать что получилось. Байесовское рассуждение очень простое, но использует базу данных - мы оцениваем вероятность встретить каждую комбинацию в Японии и в Европе, используя достоверно подсчитанные у разных популяций человека частоты, учитываем что "прояснение" C/T в C либо T равновероятно, и сразу же получаем, что вероятность "прояснения" 16223 T, 16298 C, 16325 C, 16327 T, 16356 C максимальна и превосходит все иные версии на порядки - потому что у японцев и корейцев такая последовательность встречается у нескольких процентов людей, а в Европе составляет десятые доли процента. Ни для какой иной комбинации такой степени правдоподобия не получается. Глаз профессионала видит эту версию сразу. Это невозможно не видеть, если вы работаете в этой области давно! Даже по памяти, без баз. Уверен, у японских авторов Танаки или Имаидзуми, которые еще до Нагаи много работали с восточноазиатским материалом и опубликовали первые сиквенсы 16223 T, 16298 C, 16325 C, 16327 T, 16356 C, почему-то неизвестные Нагаи, тут никакой проблемы не возникло бы. "Загрязняющая" материал линия идентифицирована. Это совершенно определенная эволюционная линия азиатской гаплогруппы С1a, см на нашем сайте полный список отличий от риференса https://tinyurl.com/y77u8rme Там примерно 40 отличий от риференса, если брать всю молекулу а не только ее фрагмент, отсеквенированный Нагаи. И если писать аккуратное обоснование, использующее не судебную урезанную науку, а полную, то речь пойдет о том что эти 40 позиций никак не могли бы мутировать разом, не может никакая европейская линия утерять свои скажем 30 отличий от риференса и приобрести еще 40 новых азиатских, одновременно волшебным образом. Мы знаем, в какой части света что встречается, а что не встречается, и при необходимости мы можем конвертировать эти знания в точную, приемлемую для судебной генетики байесовскую форму, и там будут уже страшные комбинаторно большие величины, соответственно обратные им значения - вероятности ошибки - будут пренебрежимо малы. Именно поэтому популяционные генетики видят в результате от Нагаи совсем не то, что он намеревался показать, и ровно поэтому не рассматривают как экспертизу. У Кобла есть более краткие и сухие рассуждения на эту тему в обзорной статье "The identification of the Romanovs: Can we (finally) put the controversies to rest?", там есть и про "экспертизу Нагаи". Фреймворк статьи Кобла - популяционно-генетический, как и во всех судебных работах Кобла, и конечно тут есть определенный диссонанс с урезанными судебными методами. Еще раз, в чем принципиальная разница между судебным, дико урезанным рассуждением, и наукой. Если бы я выступал в суде, не давя "авторитетом науки", а путаясь реально убедить в ее правоте? Как рассказать, что люди наследуют от родителей определенные генотипы, и линия, накопившая за тысячи лет определенную специфику, не может мутировать вмиг в иную линию, развившуюся в другой части света? На сухом судебном языке вывод обязан звучать как-то вроде "родные братья не могут иметь столько-то различий на таком-то участке, Нагаи и Иванов одновременно не могут быть правыми, но у Нагаи больше огрехов, значит он вряд ли прав". На научном языке формулировка будет куда интереснее: "Если материал, использованный Нагаи, принадлежит вел.кн.Георгию, то митохондриальная линия Николая II относится к восточноазиатской гаплогруппе C1". Каково расстояние от судебной формулы до научной? Оно велико. Потребуется доказать суду, что обнаруженная Нагаи комбинация мутаций в D-петле не встречается за пределами C1a (оценив численно достоверность этого заявления), что C1a встречается в основном между Кореей, Японией и Приморьем, и что загрязнение материала от носителя C1 на порядки вероятнее, чем случайное сочетание мутаций от разных людей и тем более, чем самозарождение такой же комбинации в другой гаплогруппе. Это можно сделать, но слушатели умрут от скуки. И кстати, если забыть, что все иные исследователи, кроме Нагаи, находили у Николая II европейскую гаплогруппу T2, достаточно типичную для русских и отсутствующую в Японии, но что мешает построить в жанре приключенческого романа версию, что Николай таки имел C1a? Если отбросить калмыков, которые принесли в восточную Европу немножко C1a в последние неск сот лет, то у всех прочих народов Вост. Европы эта линия бывает один раз на несколько тысяч человек, ну а вдруг? Вдруг Барбара Цильская, от которой по женской линии происходит Николай, действительно имела отдаленное восточное происхождение по этой линии? А вместе с ней и Карл I (которому отрубили голову), и Мориц Оранский, и другие митохондриальные "кузены" Николая II. Даже обсуждение такой возможности приводит к комбинаторно большому числу версий, которые куда дешевле не обсуждать а разбить эмпирически, изучением ДНК иных родственников Николая II, что и было сделано.

В.Р. / 21.07.2018

107. судебное и научное, пример (начало)

Длинный камент. Показательным примером ошибки является та самая работа Тацуо Нагаи. Собственно, лабораторную часть выполнил скорее всего не он, однако ответственность лежит на главных авторах - Нагаи и Попове. Давайте разберем на пальцах, что получается с привлечением уместных "пресуппозиций" и без привлечения, и почему работать проще грамотному эксперту чем ограниченному. Требуется только школьный набор знаний, в чем "нешкольная" часть вопроса и даже "несудебная" (!!!) как раз и будет сабжем этого примера. Исследователи читали фрагмент D-петли митохондриальной молекулы человека (предположительно, волосы вел кн Георгия) сэнгеровским методом - через капилляр двигаются одноцепочечные молекулы ДНК разной длины <= длины изучаемого участка, конец каждой искусственно изменен - приделан специальный терминатор который детектится флуоресцентно, машина видит какой именно нуклеотид где сидит и пишет его в файл. Между позициями 16024 и 16400 - это самый полиморфный участок данной молекулы из примерно 375 позиций были достоверно прочитаны почти все, и они совпали с риференсом, за исключением 8 позиций: 16093 C/T, 16223 T, 16278 C/T, 16298 C/T, 16325 C/T, 16327 C/T, 16356 C/T 16362 C/T Что такое риференс мтднк? Вариант этой молекулы, секвенированный впервые в истории, в 1981 г в Англии, от женщины-европейки. Он принадлежит одной из европейских гаплогрупп (эволюционных линий). Какой риференс использовать - без разницы, это как выбор системы координат в механике, там мы делаем при надобности аффинное преобразование, а тут просто пересчитываем мутации по другому риференсу. Порядок в последовательности определяется химически, по ковалентным связям нуклеотидов. Читать можно любую из комплементарных цепей, здесь приведена т.наз. "легкая" цепь. Как читать? Скажем, в поз 16093 в риференсе стоит тимин (T) а детектор Нагаи обнаружил у "Георгия" одновременно и цитозин и тимин, и записал "16093 C/T". Следующая по порядку позиция, где нуклеотид отличался от риференса 16223, был прочитан тимин T а в риференсе цитозин C, записано как "16223 T". И тд. Заметьте, что в списке 8 позиций отличных от риференса, нигде нет ни аденина ни гуанина - это системный сдвиг, все ОК, тк читаем "легкую" цепь, она потому так зовется что в ней преобладает цитозин, который чаще всего мутирует в тимин и наоборот, а на комплементарной "тяжелой" цепи цитозину соответствует гуанин а тимину - аденин, если записать комплементарые мутации то C->T соотв станет G->A. Ну и опять повторюсь, остальные позиции тождественны риференсу, это нормально, тк люди вообще все на свете друг другу в каком-то смысле близкие родственники, все человеческие молекулы мтднк весьма сходны. Нормально ли что детектор из 400 поз в 7 случах так и не смог определить что там точно - C или T? Нет, не нормально. Это может означать: - некорректную настройку чувствительности прибора - реальную гетерогенность матрицы - смесь днк от разных людей, у одного C в какой-то позиц, у другого в той же позиции T - наличие гетероплазмии - у одного человека в одной митохондрии днк разных типов, родственных др другу, но находящихся в процессе мутации. В последующих поколениях, если речь о женщине, у ее потомков могут "устаканиться" уже разные варианты. Но на практике во всей молекуле мтднк которая длиной 16570 позиций, редко бывает более 20 гетероплазмий, обычно в разы меньше. А тут 7 двусмысленностей на менее 400 позиций. Значит, непорядок с прибором или загрязнение материала. ОК, прибор был настроен нормально. Материал - древний, поврежденный, в нем доля оригинальной ДНК мала, то есть загрязнить его статистически проще чем оставить чистым. Какой вывод сделал эксперт, прочитав данный фрагмент молекулы? Ничтоже сумняшеся, эксперт сравнил его с результатом от Иванова и Гилла 1994 года, из работы в которой проблемных мест на порядок меньше, и заключил, что ДАЖЕ если прочитать каждый вариант C/T как C или T, в зависимости что там у Иванова получилось, все равно останется еще не менее 4 позиций, где аллели ТОЧНО разные. Это позиция 16223, указанная выше, где чтение однозначное - T, а у Николая (по Иванову) там C, плюс еще позиции 16126, 16294 и 16296, которые у молекулы, приписываемой материнской линии Николая, отличаются от риференса (а у последовательности Нагаи они совпадают с риференсом). В предположении, что Попов доставил в Японию аутентичный фрагмент волос Георгия, вывод корректен. Не могут близкие родственники по материнской линии иметь 4 различия в митомолекуле. В состоянии гетероплазмии - может и могут, а фиксированные - нет. Для накопления 4 отличий в пределах участка D-петли, тем более с учетом наблюдений за скоростями мутирования перечисленных позиций, требуются тысячи лет, в среднем. Опять-таки, въедливый читатель возразит - "принимаю только численные результаты, сам решу посмотрев числа, во что мне верить" - но почему-то от скептиков-небиологов, указывающих на работу Нагаи и не верящих "официальным" исследованиям, таких голосов не слышно. Скептиков зачастую надо специально мотивировать быть скептиками во всем (хотя тут-то и не надо быть скептиком - вера что родные браться вопреки эмпирике могут иметь 4 различия в этой молекуле, за пределами разумного). Хотя подсчет того, насколько это неправдоподобно - уже куда более трудное дело. Что еще в работе Нагаи сильно не так? Эксперт пренебрег соображениями, которые являются стандартными рекомендациями всем экспертам. А именно: (*) Превышено количество неопределенных чтений C/T (**) Не было сделано попыток определить, какие гаплотипы могут получиться, если из всего множества n неопределенных чтений выбирать каждый из 2^n возможных вариантов и анализировать каждый такой результат отдельно. Если мы игнорируем предостережение (*) то обязаны выполнить работы, предписанные (**). Иное - называется халтура.

В.Р. / 21.07.2018

106. ДНК

Несколько месяцев назад представителями следствия и РПЦ было сделано заявление о том, что результаты генетической экспертизы будет обрабатывать некий супер-компьютер "Ломоносов". Хотелось бы узнать, выводы о родстве сделаны генетиками или техникой?Ведь часто техника выдает то, что в ней запрограммировано. Про данные о том, что даже у близнецов может быть разные мтДНК очень интересны. Ведь генетические лаборатории мне и моей сестре-близнецу тоже выдали несовпавшие мтДНК. Хотя сегодня в полной цепочке мтДНК родство подтверждается при несовпадении даже 4-10 генов. И генетические лаборатории выдают родственные связи на тех же принципах. То есть полного совпадения , в принципе, вообще не должно быть ( в трех отрезках мтДНК). Следствие заявляло, что оно проверяет версию выживших членов царской семьи. Интересно, на каком основании они делают выводы - на основании генетических экспертиз ( отсутствие или наличие родства) или на основании исторических источников ( показаний убийц и их соучастников или показаний жертв преступления и их родственников)? Или эту версию просто никто не рассматривает, так как свидетельства стороны обвинения и потерпевших просто никто не учитывает?

Избицкая Е.Н. / 21.07.2018

105. Ответ на 98., В.Р.:

Совершенно верно. Даже если все, что можно, учесть, все равно будет погрешность. Но гуманитарии этого не понимают и не никогда поймут. Поэтому лучше им вообще в это не лезть.

М.Яблоков / 21.07.2018

104. Ответ на 100., kos.olya:

Не нужно принимать их правила, вы заведомо проиграете. Только чудеса определяют святость мощей.

М.Яблоков / 21.07.2018

103. Ответ на 99., ЕвгенийО:

Вы специально тупите или действительно не понимаете? Та погрешность, которая непременно присутствует во всех без исключения исследовательских методах, допустима для следственных действий и судебных заключений. Однако не для установления святости мощей. Для установления святости мощей должна быть 100% вероятность! Но наука такую вероятность предоставить никаким образом не может (это было бы равносильно созданию вечного двигателя с кпд=1). Поэтому только сверхъестественным образом устанавливается 100% вероятность - через Богом прославления св. мощей - через чудеса. А Св. Церковь, как столп и утверждение истины, поддтерждает их подлинность. Что вам еще не понятно?!

М.Яблоков / 21.07.2018

102. Евгению О.

Вы напрасно спорите и препираетесь с яблоковыми и прочими маловерами мужского и женского пола. Любому нормальному и здравомыслящему человеку должно быть понятно, что в Поросенковом Логу найдены останки царской семьи и их слуг. И никто не должен ожидать от них каких-то чудес, если будет продолжать кощунствовать в том же духе, как делают это яблоковы. И вообще, кто обещал чудеса от останков новопрославленных людей ...

М.Е. / 21.07.2018

101. Ответ на 100., kos.olya:

Да, публикация всех экспертиз, в том числе генетических должна быть. Только вот их проводили в 1990-х годах, в 2000-х годах, в 2015 году и сейчас объявили о новых экспертизах и ни одну не опубликовало само следствие или Правительственная комиссия, хотя и не возражала против публикации Русским Культурно-просветительным фондом имени Святого Василия Великого экспертиз 1990-х годов. Это о чем-то говорит.А что касается противоречия генетической экспертизы, то Вы, видимо, не в курсе, что генетическая экспертиза японского ученого Такаси Нагаи дала прямо противоположный результат о том, что «екатеринбургские останки» не Царские. Так же, как и сравнение с честными мощами Великой Княгини Елизаветы Федоровны и скелета №7, показали, что скелет №7, приписываемый Царице не имеет ничего общего с родной сестрой Царицы Елизаветой Федоровной.

Даже странно, что вы эти левые "экспертизы" упоминаете. С ними все ясно. Я имел ввиду официальные экспертизы, а не эти контрабандные, которые работали непонятно с каким и откуда взятым материалом.

ЕвгенийО / 21.07.2018

100. Евгению О.

Да, публикация всех экспертиз, в том числе генетических должна быть. Только вот их проводили в 1990-х годах, в 2000-х годах, в 2015 году и сейчас объявили о новых экспертизах и ни одну не опубликовало само следствие или Правительственная комиссия, хотя и не возражала против публикации Русским Культурно-просветительным фондом имени Святого Василия Великого экспертиз 1990-х годов. Это о чем-то говорит. А что касается противоречия генетической экспертизы, то Вы, видимо, не в курсе, что генетическая экспертиза японского ученого Такаси Нагаи дала прямо противоположный результат о том, что «екатеринбургские останки» не Царские. Так же, как и сравнение с честными мощами Великой Княгини Елизаветы Федоровны и скелета №7, показали, что скелет №7, приписываемый Царице не имеет ничего общего с родной сестрой Царицы Елизаветой Федоровной.

kos.olya / 21.07.2018

99. Ответ на 96., М.Яблоков:

Да ни его подобного! Генетическая экспертиза может установить только родство, но не саму личность! Что вы здесь наводите тень на плетень? ) Не надо думать, что все здесь идиоты ) Сама уже генетическая экспертизам имеет систематическую погрешность, как собственно и любой другой научно-исследовательский метод. Для следствия такого возможно достаточно (такой погрешности), но для Церкви нет. Вот и все. Какие еще могут быть вопросы? )

Никакую тень на плетень я не навожу. Вы очень невнимательны. Еще раз. Следствие установило, что кровь на рубашке Николая Второго в Эрмитаже и костные останки #4 имеют один и тот же генотип, т. е. принадлежат одному и тому же лицу. Что это за лицо - предоставлю вам самому догадаться. Относительно достоверности выводов генэкспертизы - какая она по-вашему в рассматриваемом случае? B.P. что-то сказал по этому вопросу, но не очень понятно. Что можете сказать вы?

ЕвгенийО / 21.07.2018

98. Ответ на 93., ЕвгенийО:

Объясните, как вы себе представляете систематическую погрешность в процедуре установления родства двух людей с помощью генэкспертизы?

есть виды ошибок (в матрице - по причине проблем в пцр, праймере итп) которые могут дать системное изменение значений аллелей STR локусов. Есть ошибки в настройке чувствительности прибора, которые тоже могут дать системного (а не случайного) типа ошибку. Но эти ошибки профессиональный эксперт видит на трейсе, по кр мере есть специальные методики как оценивать качество генотипирования. При работе с NGS (современное состояние науки) количество потенциальных системных ошибок еще больше тк техника сложнее на порядки. Для этого мы используем специальные наборы фильтров, которые замечают расхождение наблюдаемого количества чтений каждого аллеля с любой потенциально возможной реальностью, и соответственно отбрасываем такие позиции. При этом есть типы ошибок, которые могут выявлены почти всегда, а есть ошибки, которые практически не могут быть выявлены без пересеквенирования на другой платформе.

В.Р. / 21.07.2018

97. Ответ на 90., ЕвгенийО:

Я ничего не путаю

Я уже ранее написал, что именно путаете. Мой пример показывает (в принципе, это и так понятно, но это совершенно конкретный случай), что экспертиза [i]может[/i] быть сфальсифицирована. Я не утверждаю, что [i]все[/i] экспертизы сфальсифицированы, и даже не утверждаю, что в каком-то конкретном деле [i]все[/i] экспертизы сфальсифицированы. Чем хорош ещё этот конкретный пример: начиная с некоторого этапа, там всё "честно" - действительно, обнаружен спирт в крови. Теперь представим на минуточку, что эту экспертизу проводили бы два эксперта: первый обеспечил наличие спирта в крови, а потом всё это переходит ко второму эксперту, который этот спирт обнаруживает (причём к нему вообще не придраться: он добросовестно установил бы, что спирт есть, всё кристально честно). А теперь ещё одно представим на минутку: дело не получает тот большой общественный резонанс, который оно получило, и та - первая - экспертиза "с абсолютной достоверностью" продолжает утверждать, что мальчик был "пьян". Он бы таковым и остался навсегда в судебном решении. Учитывая все обстоятельства событий с екатеринбургскими останками, мы даже не можем быть уверены в том, что именно получали исследователи для проведения экспертиз.

Коротков А. В. / 21.07.2018

96. Ответ на 94., ЕвгенийО:

Да ни его подобного! Генетическая экспертиза может установить только родство, но не саму личность! Что вы здесь наводите тень на плетень? ) Не надо думать, что все здесь идиоты ) Сама уже генетическая экспертизам имеет систематическую погрешность, как собственно и любой другой научно-исследовательский метод. Для следствия такого возможно достаточно (такой погрешности), но для Церкви нет. Вот и все. Какие еще могут быть вопросы? )

М.Яблоков / 21.07.2018

95. пресуппозиции

послушайте, ув. оппоненты подлинности, все-таки наезды о непонимании как работают кванторы - не самый достойный прием, здесь не семинар с первокурсниками, давайте более уважительно относиться друг к другу. По сравнению с обычной (рутинной) молек.-генетической экспертизой хочется сказать следующее. Да, про СМЭ в сравнении с тем что проводилось с Останками. СМЭ - это стандартный набор методов, которыми может овладеть эксперт с профильным в.о. после относительно короткой лабораторной подготовки, с расчетом, чтобы манипуляции, выполненные по стандартизированной технологии, были воспроизводимы и давали результат с помощью заранее разработанных статистических формул - просто подставив полученные значения (еще точнее: эксперт вбивает список аллелей и получает вероятность ошибки). Нетривиальных вещей, прежде всего лабораторного плана, в СМЭ очень много, но "интерфейсная" часть именно такова как описано. Далее, не вся эскспертная работа укладывается в эти рамки. Например, внутри следственных ведомств эксперты не связаны никакими ограничениями, могут выполнять работы по любой одобренной внутренними нормативами методе, и даже по неодобренной, главное получить результат. Если следственные органы доведут дело до суда - они представят стандартизированную версию, если нет - никто никогда и не узнает что делалось, это внутреннее дело организации. Наконец, экспертизы, порученные исследовательским организациям, являются формально говоря вообще не экспертизами, а исследованиями, так как они как правило используют передовые методы, которым очень далеко до стандартизации. Метод может быть доложен на суде, о нем можно спорить с экспертами другой стороны (sic! с такими же учеными, а не рядовыми экспертами), это все норм. БОльшая часть исследований проводившихся с Останкими из П-ва лога с 90х гг - именно такого плана. Когда суть генэкспертизы пытаются передать "на пальцах", то действительно получается очень бедная модель, вырванная из контекста. Некий набор манипуляций (выделение днк, пцр, генотипирование) существует как бы в вакууме, вне реальной химии, а полученный генотип рассматривается в вероятностном пространстве никак не связанных друг с другом генотипов. Из родительской науки - популяционной генетики человека - вырывается минимальный набор знаний, предельно убогий, но достаточный, чтобы объяснить на пальцах юристам о чем речь, хотя бы без формул а на содержательном уровне. Прктически все накопленное знание при этом отбрасывается, так как более сложные модели плохо понимаемы неспециалистами (хотя выводы с помощью этого знания обычно можно значительно усилить). В итоге сторонние люди, не биологи, например критики Екатеринбургских экспертиз путают "интерфейс" (описанный выше, предельно бедный) и саму науку, которая располагает на порядки более сильными возможностями. Например, исследования Рогаева 1995г - вполне обычная экспертиза, на высоком уровне, но заключение ее написано так, что только очень грамотный профессионал поймет, что работа выполнена крупным ученым, а не рядовым экспертом, там все предельно "в рамках", нарочито. Ее достоверность можно оценивать стандартными методами. А вот исследование того же автора 2008 года - ни разу не экспертиза в обычном понимании, а серьезная и самая передовая научная работа, с привлечение массы не сертифицированных для СМЭ методов. Да, в ней есть расчеты по стандартным методам, но их вклад в итоговую (ничтожную) вероятность ошибки - малый. Потому что там работают достижения современной науки, лишь малая часть которых применяется в рутинной СМЭ. Итак, к чему веду. Могут ли историки провести аналогичную вивисекцию своей науки - сделать небольшую выжимку результатов, которые можно оценивать вне широкого контекста, считая ошибку по простым формулам? а вот заговорив про "широкий контекст" - тем самым согласятся что и биологические результаты будут поставляться не в убогой выжимке а со всеми пресуппозициями, вытекающими из современных знаний о человеческих геномах. Какие могут быть возражения? Кто-то полагает, что исторические "пресуппозиции" более понятны, чем естественнонаучные? Обычно они вызывают куда больше споров, втч политических. Так в чем же тогда вопрос?

В.Р. / 21.07.2018

94. Ответ на 88., М.Яблоков:

Вы снова не внимательны. Я ведь уже говорил, что для судебных решений такой погрешности достаточно. Но не для удостоверил святости мощей.

Вы невнимательны. Я вам уже ответил, что удостоверение святости мощей не входит в компетенцию следствия. Следствие занимается идентификацией останков. В результате этой идентификации установлено, что останки, обнаруженные в ПЛ - являются останками членов семьи Николая 2, включая его самого. По этому вопросу у следствия больше нет никаких сомнений. Считать ли останки этих людей мощами - это дело уже Церкви, а не следствия.

ЕвгенийО / 21.07.2018

93. Ответ на 91., М.Яблоков:

Фальсификация (и мотивация) - это отдельная тема для разговора ) Вы пока хотя бы с систематической погрешностью разберитесь. Что у вас на самом деле имеется. Вы же, похоже, не понимаете о чем идет речь.

Объясните, как вы себе представляете систематическую погрешность в процедуре установления родства двух людей с помощью генэкспертизы? Складывается впечатление, что вы сами не понимаете о чем говорите.

ЕвгенийО / 21.07.2018

92. Ответ на 25., Анатолий Степанов:

Но Россия - не Запад. Россия - Третий Рим, Россия - духовный центр мира. Во-первых, Рим, - Запад. Во-вторых, сравните сами: духовный центр мира, или Абсолютный дух. Точнее сказать - Абсолютный дух. Россия - Абсолютный дух христианского мира. Потом, что значит "Россия"? О чем разговор? О том, что называется менталитетом, ментальностью. Вот здесь Россия, ее менталитет и устроен по форме Абсолютного духа. О содержании речь не ведем. А форма Абсолютного духа - это рефлексия в обе стороны противоположностей мышления, логики, или , если хотите, - двух правд. Но у нас этого не соблюдают. У нас рефлексия Абсолютного духа цивилизационно и культурно не соблюдается. У нас рефлексия существует только как противоположность логическая, противоречие; как раскол, вражда красных и белых и так далее. При этом мы все мыслим исходя из единого понятия. Исходить мы можем из единого понятия, а вот приходить снова к единому понятию мы не умеем. Потому, что у нас нигде никто не учит тому, что рефлексия по-русски это значит и возвращение к единому понятию, из которого исходили, и в котором обнаружили противоречие логики; две правды. В том то и проблема, что все русские потому считают себя русскими, что - исходят из единого для нас всех понятия. А вот прийти снова к единому понятию и узнать в нем других русских русским невозможно. Просто русское табу наложено русскими на самих русских, потому, что никто из русских не может вернуться к единому понятию и вместить, при этом, туда того второго русского, которого признать себе равным не позволяет та же логика. Опять же - почему? Да потому, что каждый из нас исходит из одного и того же, но не знает, как прийти к тому же самому. Поэтому, если русский встречает другого русского ( логически противоположного, принадлежащего тождеству второй правды), то никогда не признает его русским, считая таковым только себя , только свою правду - русской, а второй русский тогда ВСЕГДА - враг или предатель. С одной стороны здесь есть часть истины:исходящая. С другой стороны это всегда только половина. Но понятие Абсолютного духа запрещает такое понимание духа. А вот понятие "духовный центр мира" - позволяет быть логике русской половинчатости истины. Ибо из духовного центра (логически ) можно исходить, и не обязательно возвращаться в него. Или, могут претендовать на Россию каждый из русских, и при этом считать другого русского врагом, предателем. Понятие "духовный центр мира" - позволяет так быть. А вот понятие "Абсолютный дух" - не позволяет оставаться двум противоположностям во вражде, но при этому требует, чтобы противоречивая противоположность при этом обязательно сохранялась. И вот тогда, при таких условиях и происходит обновление - скачок, когда целиком появляется нечто новое. Целиком.Но чтобы это новое целое появилось, требуется количественно доказать и подтвердить в действительности рефлексию в ее единстве и противоположности. То есть проявить в опыте антиномию рефлексии. Только из этого "напряжения" антиномии и появляется целое новое, или по-другому , дух. А еще эту антиномию рефлексии можно назвать правильным словом из политического словаря - демократия. Вот эта антиномия рефлексии и есть сущность демократии. И из нее только и рождается дух нового , дух развития. Ибо все в этом мире подвержено ходу времени, все обновляется. В том числе и дух в России.

Бондарев Игорь / 21.07.2018

91. Ответ на 90., ЕвгенийО:

Фальсификация (и мотивация) - это отдельная тема для разговора ) Вы пока хотя бы с систематической погрешностью разберитесь. Что у вас на самом деле имеется. Вы же, похоже, не понимаете о чем идет речь.

М.Яблоков / 21.07.2018

90. Ответ на 87., Коротков А. В.:

У вас есть основания считать все проведенные генэкспертизы фальсифицированными?У вас большая проблема в логике. Вы путаете кванторы существования и всеобщности.

Я ничего не путаю: "ДТП произошло 23 апреля, в крови погибшего ребенка нашли 2,7 промилле этилового спирта. Позже Следственный комитет завел на судмедэксперта Михаила Клейменова уголовное дело о халатности. Источник «Ленты.ру» сообщил, что была проведена дополнительная экспертиза, которая не обнаружила в организме ребенка спирт, что говорит не о халатности, а о подлоге." Повторяю вопрос - вы зачем привели этот пример? Полагаете в истории с останками генэкспертиза тоже проведена с подлогом или, иначе говоря, фальсифицирована? Какие у вас для этого основания?

ЕвгенийО / 21.07.2018

89. Ответ на 76., Потомок подданных Императора Николая II:

Как это понимать с точки зрения анархизма?

Элементарно. Разговор с империалистом на его языке. Между прочим, это и Ваш язык, Потомок. Между красными чертями и черными разницы нет.

Сергей Швецов / 21.07.2018

88. Ответ на 86., ЕвгенийО:

Вы снова не внимательны. Я ведь уже говорил, что для судебных решений такой погрешности достаточно. Но не для удостоверил святости мощей.

М.Яблоков / 21.07.2018

87. Ответ на 85., ЕвгенийО:

У вас есть основания считать все проведенные генэкспертизы фальсифицированными?

У вас большая проблема в логике. Вы путаете кванторы существования и всеобщности.

Коротков А. В. / 21.07.2018

86. Ответ на 82., М.Яблоков:

Я еще раз вам говорю, что даже все в совокупности взятые научно-исследовательские методы имеют погрешность (случайная и систематическая). Погрешность заведомо вложена в сами эти методы. 100% вероятности научные методы никогда не дают. Видно, что вы не технарь. А, следовательно, занимаетесь не своим делом.«А вас не удивляет, что дактилоскопическая идентификация обладает достоверностью в 100%»Меня нет. Меня вообще ничего не удивляет. 100% вероятности не бывает никогда. Хотя дактилоскопия гораздо точнее, чем генетика. Генетический метод не устанавливает личность, а только лишь родство - это вас в свою очередь не смущает?

С помощью научных методов по совокупности признаков можно отличить яблоко от табуретки. Я утверждаю, что достоверность такой процедуры - 100‰. Или вы считаете, что меньше потому что "научные методы никогда не дают стопроцентной достоверности"? Про родство уже сказал ниже. Найдите еще одного сына Александра 3, имевшего четырех дочерей и сына от родственницы королевского дома Британии, кроме Николая 2. К тому же совпадение генотипа крови на рубашке Николая в Эрмитаже и скелета #4 указывает, что это одно и то же лицо.

ЕвгенийО / 21.07.2018

85. Ответ на 83., Коротков А. В.:

Некогда было совершенно точно "установлено", что в Балашихе погиб в ДТП "пьяный" мальчик.

У вас есть основания считать все проведенные генэкспертизы фальсифицированными? Какие?

ЕвгенийО / 21.07.2018

84. Ответ на 83., Коротков А. В.:

Некогда было совершенно точно "установлено", что в Балашихе погиб в ДТП "пьяный" мальчик.

Вот-вот.

М.Яблоков / 21.07.2018

83. Ответ на 75., ЕвгенийО:

Некогда было совершенно точно "установлено", что в Балашихе погиб в ДТП "пьяный" мальчик.

Коротков А. В. / 21.07.2018

82. Ответ на 80., ЕвгенийО:

Я еще раз вам говорю, что даже все в совокупности взятые научно-исследовательские методы имеют погрешность (случайная и систематическая). Погрешность заведомо вложена в сами эти методы. 100% вероятности научные методы никогда не дают. Видно, что вы не технарь. А, следовательно, занимаетесь не своим делом. «А вас не удивляет, что дактилоскопическая идентификация обладает достоверностью в 100%» Меня нет. Меня вообще ничего не удивляет. 100% вероятности не бывает никогда. Хотя дактилоскопия гораздо точнее, чем генетика. Генетический метод не устанавливает личность, а только лишь родство - это вас в свою очередь не смущает?

М.Яблоков / 21.07.2018

81. Ответ на 79., М.Яблоков:

«Отрицательный результат имеет 100% достоверность»А вот это заявление выдает вас как полного дилетанта )

Это не мое утверждение, а специалистов. Это раз. А вас не удивляет, что дактилоскопическая идентификация обладает достоверностью в 100‰? Нет? Так вот здесь примерно то же самое.

ЕвгенийО / 21.07.2018

80. Ответ на 78., М.Яблоков:

«Отрицательный результат имеет 100% достоверность»А вот это заявление выдает вас как полного дилетанта )

Я вас спросил о погрешности генетического метода исследования, а не о вероятности получения достоверного результата. Вы уже не внимательны. Ну, да ладно. Итак, погрешность составляет 0.01%. Т.е. один человек из ста может быть вообще нецарской крови. А из тысячи, соответственно, - десять человек, совершенно неимеющих никакого отношения к Романовым. Да и это еще не все. Самое главное! Генетическая экспертиза выявляет только родство(!), но не конкретную личность. Теперь вам понятно? Может для судебного решения такой точности и достаточно (что тоже весьма сомнительно), то для Церкви категорически недостаточно. Только Бог прославляет Своих угодников. Через чудеса от св. мощей. Никаких чудес не было зафиксировано канонической церковной власти, следовательно, поросенкологовские останки не являются святыми мощами Царственных Страстотерпцев. Вопросы?

Достоверность 99.9% - это не один человек из ста, а один из тысячи. Это раз. Далее, над останками в ПЛ проводились множественные генэкспертизы: сравнение генматериала останков #4 с останками Александа 3 указало на родство типа отец-сын; сравнение с генматериалом на окровавленной рубашке в Эрмитаже выявило идентичность - принадлежность биоматериала одному и тому же лицу; установлено, что три скелета молодых женщин в могиле являются останками дочерей индивидуума #4 и женщины в той же могиле. При этом эти молодые женщины и их мать являются родственницами представителей британского королевского рода и тд и тп. Представить, что все это случайное совпадение - рассказывайте эту байку другим! Это - два. Генэкспертиза с огромной точностью определяет степень родства, а не конкретную личность, говорите вы? Хорошо. Назовите мне еще одного, кроме Николая 2, сына Александра 3, имевшего четырех дочерей от женщины, кровной родственницы королевы Виктории? Это - три. Всего этого для любого суда более чем достаточно, чтобы однозначно идентифицировать эти останки, как однозначно останки Николая 2 и его семьи. А что до того мощи это или не мощи - этот вопрос к науке никакого отношения не имеет. Вопросы?

ЕвгенийО / 21.07.2018

79. Ответ на 75., ЕвгенийО:

«Отрицательный результат имеет 100% достоверность» А вот это заявление выдает вас как полного дилетанта )

М.Яблоков / 21.07.2018

78. Ответ на 75., ЕвгенийО:

Я вас спросил о погрешности генетического метода исследования, а не о вероятности получения достоверного результата. Вы уже не внимательны. Ну, да ладно. Итак, погрешность составляет 0.01%. Т.е. один человек из ста может быть вообще нецарской крови. А из тысячи, соответственно, - десять человек, совершенно неимеющих никакого отношения к Романовым. Да и это еще не все. Самое главное! Генетическая экспертиза выявляет только родство(!), но не конкретную личность. Теперь вам понятно? Может для судебного решения такой точности и достаточно (что тоже весьма сомнительно), то для Церкви категорически недостаточно. Только Бог прославляет Своих угодников. Через чудеса от св. мощей. Никаких чудес не было зафиксировано канонической церковной власти, следовательно, поросенкологовские останки не являются святыми мощами Царственных Страстотерпцев. Вопросы?

М.Яблоков / 21.07.2018

77. Ответ на 75., ЕвгенийО:

Вероятность получения достоверного результата при определении отцовства равна 99,9%.

Ещё они себя рекомендуют так:

Профессионализм экспертов и современные методики проведения исследований обеспечивают максимально достоверные результаты. Специалисты Центра предоставляют грамотные по форме и содержанию экспертные заключения, которые принимаются во внимание судом и способствуют успешному решению судебных дел в пользу клиентов Центра.

Типичное впаривание "клиенту".

Потомок подданных Императора Николая II / 21.07.2018

76. Ответ на 72., Сергей Швецов:

вам стоит свое место знать

) Как это понимать с точки зрения анархизма? Анархия - мать порядка? Вообще-то, в анархии, по определению, назначаемых "мест" нет. Или Швецов перековался, уже не анархист, а мы ничего не знаем?

Потомок подданных Императора Николая II / 21.07.2018

75. Ответ на 74., М.Яблоков:

Вы знаете погрешность генетического анализа?

Вероятность получения достоверного результата при определении отцовства равна 99,9%. В случае определения отцовства такие результаты обуславливаются тем, что имеется вероятность наличия у мужчины брата-близнеца с идентичной ДНК. Отрицательный результат имеет 100% достоверность. http://sudexpa.ru/articles/ekspertiza-dnk-v-sovremennoi-geneticheskoi-nauke/

ЕвгенийО / 21.07.2018

74. Ответ на 73., ЕвгенийО:

Вы знаете погрешность генетического анализа?

М.Яблоков / 21.07.2018

73. Ответ на 70., kos.olya:

Да, сегодня устанавливается судом отцовство при живом сыне и живом отце. Генные материалы отбираются в суде, запечатываются и отправляются в независимую лабораторию. Подчеркиваю, при живых сыне и отце. Судебные и следственные практики по установлению отцовства через 120 лет со дня смерти отца и сто лет со дня смерти сына, ни в России, ни в мире нет. И суды не принимают к рассмотрению генетический материал, пролежавший в могиле более 10 лет. Поэтому это чистый фэйк, что Следственный Комитет что-то там установил про Императоров Александра III и Николая II. О том, что генные экспертизы все доказали следственные органы объявляли и в 1995, и в 1998, и в 2007, и в 2015 годах. Это как дурное кручение, все объявляют и объявляют, но не одной экспертизы не опубликовано, потому что если бы ее опубликовали, то коллеги-ученые разгромили бы его в пух и прах. Поэтому следователи ничего и не публикуют и все держат в тайне, так же как в тайне все держали цареубийцы. А для примера на счет достоверности генетических экспертиз захороненных останков можете посмотреть идентификацию останков, погибшего на перевале Дятлова [https://zen.yandex.r...1def7330a00a979e87e ]. Разные генетические экспертизы установили прямо противоположные данные. Вот Вам достоверность генетических экспертиз, а человек погиб не сто лет назад, а всего лишь шестьдесят и лежал в обычной могиле на кладбище, а не в болотистой местности Поросенкова Лога.

Результаты генэкспертизы безусловно должны быть опубликованы в форме доступной для анализа специалистами. Здесь нет вопросов. Уверен, что это будет сделано. Об этом говорил и СК. Нигде не встречал судебных ограничений на генэкспертизу по времени нахождения останков в могиле. Думаю тут все определяется наличием биоматериала пригодного для генанализа. Если такой материал имеется - значит генэкспертиза возможна. Не знаю про перевал Дятлова, но что касается екбургских останков, то тут все наоборот - все многочисленные официально проведенные экспертизы дают один и тот же согласованный результат - это царская семья. Повторяю, публикация результатов исследования необходима. Уверен она будет.

ЕвгенийО / 21.07.2018

72. Ответ на 68., М.Яблоков:

Ты кому-нибудь другому это ври, адвокатишко несчастный.

Хе-хе. Что, ытруск тусканский, ответить нечего? Запомни, чучело, в православии пентархия, а не "духовный центр". Место русской церкви в ней пятое, а в афонской святогорской иерархии 19-е, из 20-и имеющихся. Вот это и есть ваше место, и вам стоит свое место знать.

Сергей Швецов / 21.07.2018

71. Ответ на 70., kos.olya:

но не одной экспертизы не опубликовано, потому что если бы ее опубликовали, то коллеги-ученые разгромили бы его в пух и прах

Никогда православные так не шарахались от мощей святых, как это происходит при нынешних священнослужителях, застрявших в гражданской войне от лютой ненависти к Ленину с "вредными и бредовыми" идеями, разрушившим "православные устои" в переставшей существовать Российской Империи. Лично я не вижу никаких причин для беспокойства касаемо "екатеринбургских останков", если одни верующие будут собираться вокруг Ганиной ямы, а другие возле захороненных останков семьи Николая II в Петропавловском соборе.

РЛА / 20.07.2018

70. Ответ Евгению О.

Да, сегодня устанавливается судом отцовство при живом сыне и живом отце. Генные материалы отбираются в суде, запечатываются и отправляются в независимую лабораторию. Подчеркиваю, при живых сыне и отце. Судебные и следственные практики по установлению отцовства через 120 лет со дня смерти отца и сто лет со дня смерти сына, ни в России, ни в мире нет. И суды не принимают к рассмотрению генетический материал, пролежавший в могиле более 10 лет. Поэтому это чистый фэйк, что Следственный Комитет что-то там установил про Императоров Александра III и Николая II. О том, что генные экспертизы все доказали следственные органы объявляли и в 1995, и в 1998, и в 2007, и в 2015 годах. Это как дурное кручение, все объявляют и объявляют, но не одной экспертизы не опубликовано, потому что если бы ее опубликовали, то коллеги-ученые разгромили бы его в пух и прах. Поэтому следователи ничего и не публикуют и все держат в тайне, так же как в тайне все держали цареубийцы. А для примера на счет достоверности генетических экспертиз захороненных останков можете посмотреть идентификацию останков, погибшего на перевале Дятлова [https://zen.yandex.ru/media/tainyurala/taina-perevala-diatlova-itogi-povtornoi-dnkekspertizy-ostankov-zolotareva-5b5081def7330a00a979e87e ]. Разные генетические экспертизы установили прямо противоположные данные. Вот Вам достоверность генетических экспертиз, а человек погиб не сто лет назад, а всего лишь шестьдесят и лежал в обычной могиле на кладбище, а не в болотистой местности Поросенкова Лога.

kos.olya / 20.07.2018

69. Ответ на 67., kos.olya:

Явный перекос и ангажированность.

Тонкое жизненное наблюдение... Только сейчас заметили? Не "перекос" и "ангажированность", а характерные родовые отметины "партийной" дискуссии, периодически разворачиваемой в околоцерковной среде. Причем организуемой по любому мало-мальски значимому поводу и проводимой, как правило, в духе взаимной нетерпимости и всеобщего остервенения. Какие уж тут "братие и сестры"... Я на месте редакции портала РНЛ просто опубликовал бы без всяких купюр и комментариев официальное заявление Следственного комитета РФ за подписью Светланы Петренко и пусть "знатоки" обсасывают эту информационную кость как хотят: хоть в "до мажоре", хоть в "ля миноре". Берите пример с нашего президента: сначала обеспечил победное голосование по законопроекту о пенсионной реформе, а уж потом молвил обнадеживающее "Слово к народу". Бедный Виктор Иванович Корн! Он так не хотел в ходе "партийной" дискуссии вливаться ни в стройные шеренги троцкистов, ни в жидковатые цепи сталинцев.Но дунайской волной его все-таки накрыло... В полном соответствии с гегелевской диалектикой перехода количества историков и политологов в качество следствия.

seaduck / 20.07.2018

68. Ответ на 66., Сергей Швецов:

Ты кому-нибудь другому это ври, адвокатишко несчастный.

М.Яблоков / 20.07.2018

67. Re: Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики?

Удивительно, Анатолий Дмитриевич, Вы сами-то о Царе не забыли? За последнюю неделю на Русской народной линии размещено 10 статей на тему «екатеринбургских останков», причем статей, носящих не научно-исследовательский характер, а в основном чисто публицистических. И все 10 статей только за то, чтобы «екатеринбургские останки» признать Царскими, во что бы то ни стало, несмотря на все противоречия стоматологической, исторической и других экспертиз. Даже в двух статьях Виктора Корна, Вы, ничтоже сумняшеся, вставили большой объем своих комментариев, чтобы уничижить автора, чего в отношении других, в том числе достаточно безграмотных авторов РНЛ, например, Аксючица и Сидориной, побоялись сделать. Явный перекос и ангажированность.

kos.olya / 20.07.2018

66. Ответ на 65., М.Яблоков:

Никто из св.Отцов не называл Россию ни третьим Римом, ни духовным центром мира. Так что не ври. Идея о том, что у мира должен быть какой-то духовный центр - вообще дичь католическая. А мульку про третий Рим Эйзенштейн придумал.

Сергей Швецов / 20.07.2018

65. Ответ на 64., Сергей Швецов:

Святые отцы сказалиВраньё.

Так это не моя, а твоя специальность - постоянно врать.

М.Яблоков / 20.07.2018

64. Ответ на 63., М.Яблоков:

Святые отцы сказали

Враньё.

Сергей Швецов / 20.07.2018

63. Ответ на 61., Сергей Швецов:

Россия - Третий Рим, Россия - духовный центр мира.Кто Вам такое сказал?

Святые отцы сказали, но тебе этого не понять. У тебя другая духовность.

М.Яблоков / 20.07.2018

62. Ответ на 52., Анатолий Степанов, дополнение к 56 комментарию

Анатолий Дмитриевич, вам никто не мешает написать статью или ряд статей по поводу, на ваш взгляд, неправоты Спицына по вопросу убийства и канонизации Николая Романова. Можно же наверное дать достойный ответ Спицыну через печать или лучше в открытом диспуте с ним, записав передачу на том же ютубе.

Нечернозёмец / 19.07.2018

61. Ответ на 25., Анатолий Степанов:

Россия - Третий Рим, Россия - духовный центр мира.

Кто Вам такое сказал?

Сергей Швецов / 19.07.2018

60. К «партийным» дискуссиям о многострадальных «екатеринбургских останках» …

Третий раз посылаю комментарий. Русский Сталинист, комментарий-п.50:

ак мне думается, вся эта возня с останками напрасно затеяна, или же наоборот, сознательно и осмысленно с целью раскола верующих.

. Символ веры прочтите, если забыли. Про Царя и истину. Точнее - про императора Николая Второго и истину. В России (сужу по публикациям в сети), да и не только в России, многие, кто интересуется мировой историей финансов, точнее, ростовщичества, интересуются и следующими фактами (привожу, как обобщающий пример, сказанное Михаилом Хазиным):

Сегодня годовщина гибели гражданина Николая Александровича Романова с его семьей. Шуму по этому вопросу подняли — дай Бог, поэтому просто необходимо высказаться Ну, прежде всего, я с крайней опаской отношусь к персонажам, которые с пеной у рта орут … Да не важно что. Так вот, в части «помазанника Божьего» они орут отчаянно, почему у меня и возникает желание задать им вопрос: 16 июля годовщина трагической гибели помазанника Божьего императора Иван VI (Иоанн Антонович) (родился 12 [23] августа 1740 года — был убит 5 [16] июля 1764 в Шлиссельбург). Вполне себе законный император, которого много лет держали в тюрьме, а затем убили. Вопрос: почему по поводу него нет воя? Он помазанник или нет? Стал жертвой кровавой расправы или нет? Почему нет воплей? Ответов тут, как понятно, несколько. Первый состоит в том, что те, кто орут, в реальности не очень понимают, что они орут и кто какие гешефты на этом делает (о гешефтах столетней давности мы поговорим отдельно). А вот кукловоды отлично знают, что вопрос стоит вовсе не о «помазаннике» (поскольку после отречения даже не очень понятно, сохранил ли он свою «благость»), а совсем о других вопросах. Например, о том, что надо бы восстановить царский режим и поставить во главе России «правильного» человека. С точки зрения таких интересов, как понятно, Иоанн Антонович не при делах — чего уж никак не может быть, если речь идет об убийстве помазанника. Кстати, Иоанн Антонович никуда не отрекался, он и в тюрьме сидел, и убит был в статусе того самого помазанника и законного императора.

. https://aurora.network/articles/23-istorija-i-filosofija/60197-ja-ne-protiv-nikolaja-romanova-ja-za-istoricheskuju-pravdu Да интересно «взглянуть» и в контексте встречи Путина и Трампа в Хельсинки и последних событий в Англии, которые ключивые для мировой экономики, полит-экономики, например: Трамп критикует Мэй и ее план "Брекзита": https://www.dw.com/ru/трамп-критикует-мэй-и-ее-план-брекзита/a-44655460 Почему ушел в отставку Борис Джонсон?: https://www.dw.com/ru/трамп-критикует-мэй-и-ее-план-брекзита/a-44655460 Джонсон считает, что еще не поздно спасти Brexit: http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/5385079 Когда в обсуждении темы об останках появляется kos.olya, мечущаяся от статьи «Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики?к статье «Беззубо о царских зубах», то вспоминаются строки древнерусских былин из «Руслана и Людмилы»: «….Там ступа с Бабою Ягой Идет, бредет сама собой; Там царь Кащей над златом чахнет;» Но не «там» -« …Там русской дух… там Русью пахнет! « Нет «там» русского духа, и Русью «там» даже не пахнет.

Еще одно темное дело, которое очень ложится в струю интересов отдельных зарубежных персонажей. Временное правительство попыталось сплавить семью гражданина Романова его двоюродному брату, британскому императору, в Англию. И получило отказ. Который сам по себе свидетельствует о том, что Англия в этом деле, что называется, «при делах». https://aurora.network/articles/23-istorija-i-filosofija/60197-ja-ne-protiv-nikolaja-romanova-ja-za-istoricheskuju-pravdu

. Действительно:

10. kos.olya : Re: Беззубо о царских зубах 2018-07-19 в 00:06 Очень любопытно, что Вы Господин Аксючиц все про череп №4, а ведь гнилые зубы и у всех остальных черепов: 2, 3, 5, 6, 7.

. Очень любопытно! То катастрофа рейса MH17 под Донбассом 17 июля (!!!) 2014 года, то убийство в Москве Бориса Немцова 27 февраля 2015 года, когда он прогуливался в паре с … дЭвушкой из В-Украины. Цитата из статьи:

Если вспомнить выступление в Екатеринбурге в рамках «Дилетантских чтений», организуемых «Эхом Москвы» руководителя следствия по «Царскому делу» 1990-х годов Владимира Соловьева, то мы видим весьма прискорбное зрелище: разделивший православных вопрос о подлинности «екатеринбургских останков» обсуждается на платформе «Московского комсомольца» и «Эха Москвы»! Более фантасмагорической, противоестественной картины трудно себе представить: символ «желтой прессы» и флагман либеральной журналистики стали площадкой для беспощадных споров двух «православных партий» по вопросу об обстоятельствах цареубийства и судьбе останков Царской Семьи! А впрочем, может быть это и вполне закономерно. Поскольку современная полемика вокруг останков больше похожа на партийную борьбу, а не на поиск истины.

. Совершенно верный вывод. Так как истина в основополагающей Живой Личности Иисуса Христа — Бого-Слова, сказавшего: «Я есть путь, истина и жизнь» (Евангелие от Иоанна 14:6.). В сказках не истина, в сказках намёк, например про ветерана ВОВ, который встретил на ступеньках немецкого рейхстага «кого-то», похожего на Николая II Александровича и рассказал об этом только в 2015 году. ПС. Вопрос к полемистам в полемике. Неужели никого НЕ пугает ПЕРМАНЕНТНАЯ война – война ради войны, война на уничтожения не только людей, но и всякой надежды на СПРАВЕДЛИВУЮ общественную жизнь на территориях непризнаных «мировым сообществом» ДНР и ЛНР? В России перестали читать мировую художественную классику? Идёт, уже 4 года, ГРАЖДАНСКАЯ война, которая очень напоминает гражданскую войну в Испании, но в худшем варианте, нет Советского Союза. Куда в 1937 году, в Испанию, Эрнест Хемингуэй и направляется, чтобы писать репортажи о гражданской войне для американских газет, но увидев суть – истину этой войны пишет военный роман «По ком звонит колокол». Давно уже пора понять – по ком звонит колокол. Если не понятно, то стоит детально – исторически, без манипуляции и политтехнологий про «Россию, которую мы потеряли», вспомнить Гражданскую войну в России, и известный факт – особенное внимание Сталина к пьесе М.С. Булгакова «Дни Турбиных» (по роману «Белая Гвардия»), в которой прекрасно показан неистребимый «вукраинский дух», в другом историческом времени, но всё той же продажной традиции - император Вильгельм II, кстати двоюродный брат Николая II Александровича, и гетман П. Скоропадский.

вода / 19.07.2018

59. Ответ на 58., Тамара Николаевна:

Я отправила Вам 18 статей по Отечественной истории пророчеств, не опубликована не одна

Это про Мишу Настрадамусова? Круг генитуры своей исследовал Авел-астролог: Долго ли жить суждено? Видит — четыре часа. С трепетом ждет он кончины. Но время проходит, а смерти Что-то не видно; глядит — пятый уж близится час. Жаль ему стало срамить Петосирсиса: смертью забытый, Авел повесился сам в славу науки своей.

Коротков А. В. / 19.07.2018

58. Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики?

Дорогой Анатолий Дмитриевич, можно узнать по каким критериям у Вас на сайте публикуются статьи? Я отправила Вам 18 статей по Отечественной истории пророчеств, не опубликована не одна. Из постов, которые комментируют статьи других авторов, опубликована в лучшем случае пятая часть, можно узнать почему?

Тамара Николаевна / 19.07.2018

57. Ответ на 52., Анатолий Степанов:

Довольно корректная передача моих слов по поводу заявления официального представителя Следственного комитета.Главный редактор портала «Русская народная линия» Анатолий Степанов пояснил корреспонденту «ФедералПресс»: Анатолий Степанов считает, что генетической экспертизы, подтвердившей подлинность екатеринбургских останков, недостаточно для верующих. По его словам, через несколько лет с развитием науки полученные результаты могут быть опровергнуты.«Выяснится, что данные генетической экспертизы, казавшиеся нам, современникам, безупречными, через 20 лет окажутся неточными, и снова нужно будет проводить экспертизу, мощи это или не мощи. Церковь так действовать не может – вот чего боятся верующие», – пояснил Степанов. При этом, добавляет публицист, наука в принципе не может признать мощи мощами, у церкви есть свои проверенные методы.«Да, безусловно, церковь не может отрицать данные науки, но церковь применяет здесь свой испытанный метод: есть ли чудеса от этих останков.

СК объявил, что при исследовании генетического материала Александра III и скелета №4 было установлено родство отец-сын. Подобная экспертиза используется в настоящее время повсеместно для установления отцовства в судебном производстве для определения выплаты алиментов и рассматривается всеми необходимым и достаточным основанием для решения этого вопроса. Прежде, чем была допущена к использованию в суде, она прошла многократную проверку и доказала свою абсолютную надежность. Помимо этой экспертизы, были проведены и множество других генетических экспертиз над останками - и ВСЕ они самосогласованно указывают на то, что это останки Царской Семьи. Говорить, что дальнейшее развитие науки это каким-то образом отменит - все равно, что говорить, что дальнейшее развитие науки опровергнет выводы, получаемые с помощью дактилоскопии, например. Этого быть не может по следующей причине: Дальнейшее развитие науки может опровергнуть только теории, не подтвержденные практикой. То, надежность и достоверность чего было уже тысячекратно доказано на практике не может быть опровергнуто никаким дальнейшим развитием науки. Далее, никто не говорит о том, что наука определяет мощи. Наука идентифицирует останки - здесь она абсолютно в своем праве. Признавать или нет идентифицированные останки мощами - это уже совсем другой вопрос и к науке никакого отношения не имеет.

ЕвгенийО / 19.07.2018

56. Ответ на 53., Анатолий Степанов:

Странно, что вы можете эту чепуху считать здравомыслящей и заслуживающей внимание. По сути, безбожник Спицын пытается оправдать цареубийц. Причем, он даже не замечает, что сам себе противоречит: Николай Второй уже не был царем, но зачем же тогда вспоминает других убитых царей. Зачем-то несет бред про секту царебожников.Спицын вообще мало что знает по теме, это просто бросается в глаза.Это комментарий не историка, а партийного левого публициста.Еще один ляп: книга Соколова является подлинной, это уже доказали профессионалы.

Спицын не атеист, говорит он вполне разумные вещи: цареубийства не было, поскольку Николай царём не был в это время. Убийц Спицын не оправдывает. Про царебожников он говорит следующее, ролик на ютубе "Зачем народ заставляют каяться. Евгений Спицын" https://www.youtube.com/watch?v=gWi2EPXOLZ4&index=45&list=PL_UPzgVoTUQDNrqAdgVl_PaTUUjVc5JjL&t=0s В частности он упоминает организацию Двуглавый орёл, думаю, что вам хорошо известны члены этого общества, по крайней мере руководство: Малофеев, генерал Решетников и князь Трубецкой. Могу предположить, что это ваши идейные единомышленники. Более того, предположу, что вы почти полностью разделяете идеологию Двуглавого орла. Прошу не обижаться на данное предположение, но если это не так, то поправьте меня. Хотелось бы знать: есть ли у вас идейные расхождения с данной организацией и если есть, то в чём? Ещё один ролик по теме: "Е.Ю.Спицын и Г.А.Артамонов на канале "Красная линия. Кому нужны пляски вокруг Николая II?" https://www.youtube.com/watch?v=xvNMfxMF5Eg

Нечернозёмец / 19.07.2018

55. Ответ на 53., Анатолий Степанов:

По сути, безбожник Спицын пытается оправдать цареубийц.

Мирная и добровольная передача православной царской власти масонскому правительству ради среды "малых и великих, богатых и нищих, свободных и рабов" с целью её совершенствования, исполняющими пророчество от Иоанна на русской земле (и вместе с этим преступающими Соборную клятву 1613 года), не могла не закончится восстанием и кровопролитием с обеих сторон.

РЛА / 18.07.2018

54. 53. Анатолий Степанов

Дорогой Анатолий Дмитриевич! У Спицына есть замечательный 5-томник, и ещё ряд работ, например, "Осень Патриарха". Давайте уважать таких историков. Только сейчас начинает проясняться настоящая Русская история.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 18.07.2018

53. Ответ на 41., Нечернозёмец:

Один самых здравомыслящих историков по теме Евгений Спицын, рекомендую всем.Ролик на ютубе :Евгений Спицын. Фальшивки, спекуляции и загадки в деле о гибели царской семьиhttps://www.youtube....watch?v=Q6jiCBfEiR4

Странно, что вы можете эту чепуху считать здравомыслящей и заслуживающей внимание. По сути, безбожник Спицын пытается оправдать цареубийц. Причем, он даже не замечает, что сам себе противоречит: Николай Второй уже не был царем, но зачем же тогда вспоминает других убитых царей. Зачем-то несет бред про секту царебожников. Спицын вообще мало что знает по теме, это просто бросается в глаза. Это комментарий не историка, а партийного левого публициста. Еще один ляп: книга Соколова является подлинной, это уже доказали профессионалы.

Анатолий Степанов / 18.07.2018

52. Re: Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики?

Довольно корректная передача моих слов по поводу заявления официального представителя Следственного комитета. Главный редактор портала «Русская народная линия» Анатолий Степанов пояснил корреспонденту «ФедералПресс»: поскольку на заседании Синода вопрос о признании останков мощами даже не рассматривался, это свидетельствует о том, что Следственный комитет с точки зрения церкви свою работу еще не завершил. Помимо генетической экспертизы священнослужителям нужны еще и другие факты: анализ исторических документов, данные антропологической экспертизы. Анатолий Степанов считает, что генетической экспертизы, подтвердившей подлинность екатеринбургских останков, недостаточно для верующих. По его словам, через несколько лет с развитием науки полученные результаты могут быть опровергнуты. «Выяснится, что данные генетической экспертизы, казавшиеся нам, современникам, безупречными, через 20 лет окажутся неточными, и снова нужно будет проводить экспертизу, мощи это или не мощи. Церковь так действовать не может – вот чего боятся верующие», – пояснил Степанов. По его мнению, Следственный комитет должен сделать комплексную экспертизу и дать ее на рассмотрение церкви, которая собирает Архиерейский собор и эти экспертизы изучает. При этом, добавляет публицист, наука в принципе не может признать мощи мощами, у церкви есть свои проверенные методы. «Да, безусловно, церковь не может отрицать данные науки, но церковь применяет здесь свой испытанный метод: есть ли чудеса от этих останков. На данный момент об этом неизвестно. По крайней мере публично никто не заявлял, что по молитве к этим останкам происходят чудеса», – рассказывает Степанов. Однако рядом поместили всякие сомнительные комментарии, поэтому републиковать полностью на РНЛ не будем, для любопытствующих ссылка: http://fedpress.ru/article/2092398

Анатолий Степанов / 18.07.2018

51. на 51-й

Это - не возня. Всё говорит за то, что открыто подлинное захоронение и найдены действительно останки бывшего царя и его ближних. Нужно довести это дело до конца, несмотря на упертость некоторых монархистов.

М.Е. / 18.07.2018

50. Re: Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики?

Как мне думается, вся эта возня с останками напрасно затеяна, или же наоборот, сознательно и осмысленно с целью раскола верующих. Святых Царственных Страстотерпцев почитают уже 18 лет без останков, Их святость не зависит от наличия или отсутствия останков, а дело это настолько тёмное, великое и страшное, что вся Правда откроется лишь на Страшном Суде, а до тех пор всегда будут существовать сомнения и непримиримые позиции. Если останки признают, всегда будет существовать значительное число несогласных, которые никогда не признают их подлинность и будут постоянно говорить о "лжемощах", поклоняться которым грех. Если же не признают, всегда найдутся те, кто будет вздыхать и говорить: "Как же так, не признаём Царские останки?! Большой грех...", и так же будет смущение среди верующих по принципу "А вдруг?.." В общем, что так, что так нехорошо получится.

Русский Сталинист / 17.07.2018

49. 47-48. Прохор с Городца

Боты пошли в дело. А почему Прохор с Городца "просмотрела"? Прохор - что женщина? Тогда уж Прохорица. Меня ведущий не ограничивал, он просто настойчиво попросил, чтобы я закруглялся из-за истеричной реакции не православных, как вы изволите выражаться, а именно истеричных женщин, которых непонятно зачем приглашают на мероприятие называющееся научным собранием. И не нужно заниматься демагогическими приемами - эт была дискуссия Степанова с православными. Это - не православные, а люди с больной психикой, использующие православную риторику. Одна из этих "православных" в перерыве все подходила ко мне, задавала вопрос за сколько сребренников я продался и быстро уходила. Явно больная женщина, ее не научные конференции приглашать, а голову лечить нужно. Я говорил об этом Василию Вадимовичу, что серьезные ученые не пойдут на такие партсобрания. Вы у опреелитесь - либо митинг проводите, тогда все приходят в том числе и с психичесими отклонениями, и все понимают, что это митинг, а про науку никто не говорит. Либо научное собрание, тогда без клаки, бех истерик, спокойная, пусть и острая, но уважительная дискуссия. Василий Вадимович вроде соглашается с моими аргументами, но продолжает настойчиво использовать все тот же формат. У нас теперь вечевая демократия, кто кого перекричит. Меня она не устраивает.

Анатолий Степанов / 17.07.2018

48. Re: Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики?

Еще раз посмотрела видео конференции в июне 2017 года и в апреле 2018 года с Вашими выступлениями. http://mosvedi.ru/gde-pravda.html. Ведущий Вам дал слово и никак не ограничивал, но мягко говоря Вы, Анатолий Дмитриевич, сами спровоцировали аудиторию заявляя, что некие эксперты возможно на 100% все установили. И что тогда будут делать православные? Вот православные заявили Вам, что это совершенно антинаучный подход, когда Вы предполагаете, то, чего не бывает никогда в научных экспертизах. Надо отдать Вам должное, Вы честно признались уже в апреле 2018 года, что у Вас это было полемическое заострение, конечно же Вы не считали и не считаете, что каждая отдельная экспертиза может дать 100%-й результат. Зачем же Вы тогда троллили аудиторию? Вот троллили и получили от аудитории, а не от ведущего соответствующий ответ. А слово Вам давали, и никто Вас не ограничивал, как и Соловьева, и Аксючица. Поэтому зря Вы так, все же материалы сохранились и мягко говоря они не соответствуют Вашим высказываниям, что кто-то вас попросил закончить выступление.

Прохор с Городца / 17.07.2018

47. Re: Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики?

Удивительная у Вас "логика" Анатолий Дмитриевич. Оказывается, на Ваше мнение повлияли члены зарубежной комиссии, потому что были для Вас высоким авторитетом. Обычно люди опираются на собственные знания и исследуют вопросы в соответствии со своей компетенцией или опираясь на мнения нескольких экспертов, что делали члены Синода Русской Православной Церкви в 90-х годах, то и делают сегодня, поэтому не надо передергивать. Патриарх Алексей II имел свое совершенно самостоятельное мнение, основанное на мнении многих экспертов, притом вполне авторитетных, таких как историк-археолог Сергей Беляев, профессор юриспруденции Александр Бастрыкин, историки Леонид Болотин, Петр Мультатули и многие-многие другие. Расскажите нам, что такого сделали члены зарубежной комиссии, что так круто все поменяли? Они просто обращали внимание наряду с другими на явные прорехи следователя Соловьева и вообще следствия. А теперь у Вас оказывается, что все в 90-х годах «плясали под дудку» зарубежной комиссии. Но это вы можете о себе так говорить, хотя я думаю и у Вас тогда были другие ориентиры. А про Патриарха Алексея II, митрополита Ювеналия, митрополита Кирилла, ныне Патриарха Кирилла ,так говорить не следует, у Вас на это никаких прав нет.

Прохор с Городца / 17.07.2018

46. Ответ на 36., kos.olya:

У Мультатули, Болотина, Оболенского, Агаджаняна и Григорьева все ясно и понятно и основано на научных данных. Тот же Григорьев ссылается на профессиональный источник «Медиа сфера», где пять генетиков во главе с Ивановым доказали, что обгоревшие костные останки – любые, непригодны для генетической экспертизы. Не Григорьев доказал, а Иванов и профессиональные генетики. Ответа у Вас, Анатолий Дмитриевич, вместе с Соловьевым и Аксючицем на это нет. Оболенский ничего не путал, вы просто недовольны его профессиональными выводами и ссылаетесь лишь на первую экспертизу, где исследовалось ваше же интервью. Во второй экспертизе исследовались материалы описания каждого зуба, Оболенским и Агаджаняном исследовались первичные материалы и Попова, и группы Пашиняна, где описан каждый зуб, сколько на нем пломб, сколько кариесов. А Вашей стороне ответить на это нечего.

Эта реплика - образчик партийного мышления. Значит, когда Павел Иванов доказывал, что останки - царские, вы ему не верили и считали его щарлатаном, а когда он про невозможность идентификации обгорелых костей написал, - он стал авторитетным ученым. Вообще-то это называется - двойные стандарты. Оболенский, к сожалению выполнил свою работу крайне непрофессионально, я бы даже сказал неряшливо. Много противоречий в тексте, на которые я и обратил внимание. Ваше утверждение, что черное - это белое, говорит только о вашей ангажированности и партийности. А с Соловьевым и Аксючицем я тоже постоянно спорю, у вас же партийное черно-белое мышление, вы даже не можете предположить, самостоятельности мышления, у вас только по заказу можно что-то делать. Моей стороне нечего ответить, поскольку я не стоматолог. Я уже отметил, что считаю вопросы Агаджаняна заслуживающими внимания, вот только экспертом его нельзя назвать, поскольку он не работал с зубами, а только с документами.

Анатолий Степанов / 17.07.2018

45. Ответ на 34., 007karpovich:

Анатолий Дмитриевич!О Царе и его мученическом подвиге никто не забывает. Откройте сайт «Московские ведомости» и посмотрите конференцию, которая была посвящена мученическому подвигу Государя. Хотя в одном из разделов конференции говорилось о научных данных по исследованию екатеринбургских останков. Это совершенно нормально. К тому же все же знают, что и Вас и Виктора Аксючицу, и Владимира Соловьева приглашают на конференции, которые организуют те, кто за открытый научный православный подход к исследованию екатеринбургских останков. А вот Алексей Венедиктов, Владимир Соловьев и компания вообще никаких научных конференций практически не проводят. Одно какое-то собрание было в Екатеринбурге в прошлом году, на которое естественно никого из людей, работающих именно как специалистов по научным экспертизам, не пригласили. Аргументы Виктора Аксючицы весьма странные. Он рассказывает всякие гадости о членах зарубежной комиссии, а отнюдь не о вопросах идентификации екатеринбургских останков, и мягко, говоря, лукавит. Удивительно, что и Вы говорите о членах зарубежной комиссии, забывая, что такого же мнения о екатеринбургских останках придерживался Патриарх Алексей II, и сегодня продержится митрополит Ювеналий, и митрополит Кирилл, а ныне Патриарх Кирилл.

С Царским днем! Был я на ваших научных конферениях, наукой там не пахнет. Нет даже уважения к мнению оппонента, мое выступление ведущий В.В. Бойко-Великий попросил меня прекратить, поскольку некие истеричные дамы начали выкрикивать с мест, что я наймит сатанистов или что-то в этом духе. Если это, по-Вашему, наука, то у нас разные представления о науке. Венедиктов не проводит конференций, а вот Авдонин регулярно проводил и не менее научные по названию, но, сколько помню, Корна на одну из них сначала аккредитовали, а когда выяснили, что он из другой партии, то не пустили. Т.е. у вас собираются одни, у Авдонина и его друзей - другие. О чем я и написал в статье - преобладает партийность, а не поиск истины и согласия. Про членов Зарубежной комиссии Аксючиц пищет, увы, правду. А Патриарх Алексий не называл себя экспертом, он тут не причем. Члены Зарубежной комиссии повлияли несомненно на позицию Святейшего. И на мою позицию, признаюсь, в свое время повлияли. В 90-е годы авторитет РПЦЗ среди православных в России был высоким, это сейчас пиетет к зарубежникам поуменьшился, а тогда всякое их слово считалось без проверки правдой. А когда все члены комиссии, кроме умершего на тот момент кн. Щербатова, ушли в раскол, это для меня стало "звоночком".

Анатолий Степанов / 17.07.2018

44. Скоро признают, но без спешки

http://ruskline.ru/news_rl/2018/07/16/zdravomyslie_sohranyaetsya_speshki_ne_budet/

М.Е. / 17.07.2018

43. Re: Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики?

Здесь много клеветников на Царя, однако никто не угрожает их забанить.

Lucia / 17.07.2018

42. к.35.Следователь-криминалист Соловьёв.

Уважаемый следователь,а с каких таких познаний вы делаете свои заключения по ДНК.Это всё с чужих документов.Вы сами присутствовали при этих экспертизах?Нет. Тогда на каком основании вы всех в позу ставите.Да было бы вам известно,что только мальчики наследуют 100%ДНК от матери,т.к.вторая цепочка у них 100% от отца.А вот девочки,даже разноплодные двойняшки могут материнскую ДНК получать как от отца,так и от матери,т.е.фифти-фифти 50%.Одна двойняшка может иметь ДНК от бабушки,т.е. от Царицы Марии Фёдоровны,а другая от матери царицы Александры Фёдоровны.Лишь поэтому в роду королевы Виктории не у всех женщин рождались мальчики с гемофилией.Девочкам передавалась ДНК по отцу,т.е. бабушки,матери отца.Теперь в нашем случае,две сестры по материнской линии,не двойняшки тем более могут унаследовать разные ДНК:одна от отца,другая от матери.Александра Фёдоровна,унаследовала ДНК от матери и Алексей родился больным.Тут такой момент,если бы он был не болен,то его могли убить вместе со всеми,но к ему народ имел громадное сострадание и на больного ребёнка даже у бандита рука не поднимется.Сейчас вбрасывается,мол что за люди его расстреляли,рисуют страшную картину.А почему никто не задумывается,что именно по болезни он и спасся.Только Господь знает наперёд жизнь человеческую,может он так и сделал,чтобы он унаследовал эту больную ДНК,т.к в ином случае его не оставили бы в живых.Только Господь может решить продолжаться роду или закрыть его.А вы господин Соловьёв столько здесь в своих комментариях понаписали,столько клеветы и неправды и как эта неправда отразилась на сегодняшнюю историю Романовых не вы знаете,а только наш Господь,вот он вас и будет судить.

Люся / 16.07.2018

41. Re: Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики?

Один самых здравомыслящих историков по теме Евгений Спицын, рекомендую всем. Ролик на ютубе : Евгений Спицын. Фальшивки, спекуляции и загадки в деле о гибели царской семьи https://www.youtube.com/watch?v=Q6jiCBfEiR4

Нечернозёмец / 16.07.2018

40. Ответ на 39., М.Е.:

Надеюсь, что скоро известные останки будут признаны мощами св. царственных страстотерпцев.

Сегодня доказано, М. Е.Мы еще посмотрим: не дай Бог, будет хоронить Путин

Ник Ликашин / 16.07.2018

39. на 35-й

Пора уже прислушаться к специалистам и с рассуждением подойти к этому сложному вопросу. А к т.н. царебожникам и ревнителям не по разуму у меня нет никакого доверия, т.к. их экзальтированные заявления и тупое упорствование, м.г., несерьезны. Эти люди действительно кощунствуют в отн. убиенных царственных страстотерпцев и их ближних, противясь признанию фактов. Надеюсь, что скоро известные останки будут признаны мощами св. царственных страстотерпцев.

М.Е. / 16.07.2018

38. Ответ на 1., Бондарев Игорь:

Что удивляться, ведь вся наша элита воспитана на "молоке" правды, а не на "молоке" истины.

Игорь, здесь сложность, в отношении "Вся наша элита". "Молоко для младенцев, а мясо для настоящих мужчин". Там деньги, Игорь, абсолютно тупые..., иногда фан- идеологией рулят, новой, вроде бы - идеологией. Здесь у Фолкнера и Пилдьняка БылО.

Ник Ликашин / 16.07.2018

37. Ответ на 36., kos.olya:

У Мультатули, Болотина, Оболенского, Агаджаняна и Григорьева все ясно и понятно и основано на научных данных. Тот же Григорьев ссылается на профессиональный источник «Медиа сфера», где пять генетиков во главе с Ивановым доказали, что обгоревшие костные останки – любые, непригодны для генетической экспертизы. Не Григорьев доказал, а Иванов и профессиональные генетики. Ответа у Вас, Анатолий Дмитриевич, вместе с Соловьевым и Аксючицем на это нет. Оболенский ничего не путал, вы просто недовольны его профессиональными выводами и ссылаетесь лишь на первую экспертизу, где исследовалось ваше же интервью. Во второй экспертизе исследовались материалы описания каждого зуба, Оболенским и Агаджаняном исследовались первичные материалы и Попова, и группы Пашиняна, где описан каждый зуб, сколько на нем пломб, сколько кариесов. А Вашей стороне ответить на это нечего.

Да...., кто хоронит, тот и наследует. Смотрите...Зачем эта тема поднялась

Ник Ликашин / 16.07.2018

36. Re: Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики?

У Мультатули, Болотина, Оболенского, Агаджаняна и Григорьева все ясно и понятно и основано на научных данных. Тот же Григорьев ссылается на профессиональный источник «Медиа сфера», где пять генетиков во главе с Ивановым доказали, что обгоревшие костные останки – любые, непригодны для генетической экспертизы. Не Григорьев доказал, а Иванов и профессиональные генетики. Ответа у Вас, Анатолий Дмитриевич, вместе с Соловьевым и Аксючицем на это нет. Оболенский ничего не путал, вы просто недовольны его профессиональными выводами и ссылаетесь лишь на первую экспертизу, где исследовалось ваше же интервью. Во второй экспертизе исследовались материалы описания каждого зуба, Оболенским и Агаджаняном исследовались первичные материалы и Попова, и группы Пашиняна, где описан каждый зуб, сколько на нем пломб, сколько кариесов. А Вашей стороне ответить на это нечего.

kos.olya / 16.07.2018

35. Соловьев Анатолию Дмитриевичу Степанову

В. Соловьев Анатолию Дмитриевичу Степанову Уважаемый Анатолий Дмитриевич! Сегодня исполняется сто лет с того момента, когда Юровский «пригласил» Царскую Семью в «расстрельный» подвал дома Ипатьева. В этом году также исполняется 27 лет с того момента, когда останки Царской Семьи официально были извлечены из места их сокрытия. Специалисты еще 26 лет назад установили, что останки девяти человек принадлежат Государю, Императрице трем их дочерям и лицам из свиты. В 1992 году останки, найденные под Екатеринбургом, необходимо было упокоить по православным обычаям и молиться Царственным Страстотерпцам. Этого не произошло. Люди, ошибочно именующие себя сторонниками и почитателями Царской Семьи, сделали все, чтобы четверть века прошли не в почитании, а в издевательстве над Царскими Останками. Полноценные исследования по останкам Цесаревича Алексея Николаевича и Великой княжны Марии Николаевны были окончены в 2008 году. Когда после отречения Николай II прибыл в Царское Село, то почти всё его окружение разбежалось по платформе, стараясь как можно быстрее удалиться от опального монарха. Это были люди, обласканные Императором, люди, которым он верил. В течение 2-3 дней Святейший Синод, узнав о свершившемся, в краткое время переделал церковные тексты, вымарав из церковных служб всякое упоминание о Российском Императорском Доме. Напомню, что официально Россия стала республикой только 1 сентября 1917 года, а вопрос о форме правления должно было решить Учредительное собрание. Ни один священнослужитель не поехал с Царской Семьей в ссылку в Тобольск, хотя запрета на сопровождение Царя со стороны властей не было. Еще в 1993 году я попросил одного из самых известных представителей священноначалия выделить рядового священника, для того чтобы тот посещал хотя бы изредка место, где находились останки Царской Семьи. Тот ответил мне, что если останки официально будут признаны за Царские, то будут все необходимые богослужения, а пока он священника к останкам не направит. То, что допускалось цареубийцами, позволившим исполнение православных обычаев и богослужений Царской Семье, не было разрешено современными священниками. С 1991 года обстановка вокруг останков Царской Семьи напоминает 1917 год. Клянущиеся в любви к Императору, глумятся над мощами его детей. Жестокая борьба с Царскими Останками началась еще в 1992 году. Тогда человек, выдающий себя за профессора, Вадим Винер, объявил о том, что в его распоряжении находится подлинный экземпляр дневника ближайшего соратника цареубийц матроса Ваганова, где черным по белому написано, что захоронение в Поросенковом логу фальшивое и в могиле находится некая купеческая семья. Заявление Винера вызвало бурную реакцию. До сих пор находятся люди, с уверенностью твердящие о том, что расстреляли «дублёров». Разумеется, заявления Винера оказались примитивной ложью; никаких дневников Ваганова не существовало и не существует. Несколько позже начала «мутить воду» зарубежная экспертная комиссия, требовавшая, чтобы всё следственное производство в России велось по американским законам. Возглавлявшие комиссию сотрудники американской разведки и профессиональные борцы с Россией, используя «Царское дело» пытались внести раскол в Русскую Православную Церковь и не допустить её объединения с Зарубежной Церковью. Слава Богу, в церквях возобладал разум, но пакостей Колтыпин-Валловский, Магеровский и князь Щербатов наделали много. Одним из инициаторов их приглашения в Россию был академик В.В. Алексеев. Появились у борцов с Россией и свои «агенты влияния». Так на официальном сайте зарубежной комиссии в качестве её полноправного члена указывался профессор судебный медик В.Л. Попов. Самая яркая операция, проведенная зарубежной экспертной комиссией – это организация исследования «лжемощей» якобы принадлежащих Великой княгине Елизавете Федоровне. Генетикам Льву Животовскому и Алеку Найту члены зарубежной комиссии передали некие фрагменты костей, уверив их, что кости принадлежат Великой княгине Елизавете Федоровне. На самом деле эти кости никакого отношения к сестре Императрицы не имели. Ход сильный и подлый. Митохондриальные ДНК у сестер должны быть одинаковыми, а в данном случае и речи о родстве идти не могло. То, что Животовскому и Найту досталась фальшивка, установили достаточно скоро, но шума в мире эта «экспертиза» наделала много. Вспомнить только эмоциональное выступление Льва Животовского на заседании комиссии Государственной Думы. Сейчас Лев Животовский, понимая всю глубину провала своей сенсационной «экспертизы» скромно помалкивает и отказывается давать интервью. Второе «убедительное доказательство» связано с «экспертизой» останков Великого князя Георгия Александровича. Исследование их неправильно связывают только с именем японского ученого Тацуо Нагаи, директора департамента судебной медицины и науки университета Китодзато. На самом деле во главе этого «научного исследования» стоял Вячеслав Леонидович Попов, доктор медицинских наук, профессор. В 1994 году он украл в морге Военно-медицинской Академии биологические препараты Великого князя Георгия Александровича и контрабандой переправил их в Японию в лабораторию Тацуо Нагаи. У нас ошибочно считается, что исследование останков великого князя проведено только Тацуо Нагаи. Нет. В публикации об исследовании стоит и фамилия профессора Попова. Попов до сих пор не снял своей фамилии как автора публикации. Это весьма трудно сделать Попову, поскольку по итогам этой «выдающейся» и скандальной публикации Попов стал почетным профессором японского университета и даже «за великий вклад в науку» получил медаль Ogata Koan японского университета Kitosato. Фрагменты останков Великого князя Георгия Александровича до сегодняшнего дня так и не возвращены из Японии в Россию. В настоящее время доказано, что исследование профессоров Тацуо Нагаи и Вячеслава Попова выполнено на низком научном уровне. Оно не нашло поддержку у научной общественности. Сенсации не получилось, но почетный профессор японского университета Вячеслав Леонидович Попов ловко вывернулся и сейчас он самый «правоверный» защитник останков. Еще одна «сенсация» прошла сравнительно незаметно. Житель Санкт-Петербурга Романов-Филатов Олег Алексеевич утверждает, что он "законный внук императора Николая II". По его заявлению, специалисты кафедры судебной медицины петербургской Военно-медицинской академии им. Кирова провели исследования стоматологического статуса, телерентгенографию черепов, рентгенологическое исследование позвоночников, сравнительное исследование полученных результатов с останками из екатеринбургского захоронения и эксгумированными останками Великого Князя Георгия Александровича (старшего брата Николая II, умершего в детстве). Ими был сделан вывод о наличии "достоверных соматогенетичексих признаков кровного родства Ольги, Ирины и Олега Филатовых" (детей Василия), а также о том, что "кровное родство семьи Филатовых с династией Романовых не исключается. По утверждению О.А. Филатова, «бригаду» судебных медиков возглавил профессор В.Л. Попов. Сегодня мы видим, что и в этом случае «сенсации» не получилось, но я не слышал, чтобы В.Л. Попов отмежевался от этих сомнительных выводов. Не буду касаться «сенсационных» заявлений В.Л. Попова о 12-м человеке в «екатеринбургском захоронении» или обнаружении им сабельных ран на лбу у Императора. Бог ему судья, но относительно уровня квалификации профессора у меня возникают большие сомнения. Анатолий Дмитриевич! Вы напрасно обвиняете одного только Виктора Аксючица в том, что он задал «неудобные» вопросы Ольге Николаевне Куликовской-Романовой. Такие же вопросы в множестве публикаций задавал и я. Этот вопрос я лично задал Ольге Николаевне в прошлом году на конференции у Бойко-Великого. Суть дела состоит в том, что Ольга Николаевна сознательно дезориентировала научную и церковную общественность, заявив на заседании Правительственной комиссии в 1995 году о том, что её покойный муж не находится в родстве с человеком, представленном в екатеринбургском захоронении под № 4. Ольга Николаевна взяла с ученых подписку о неразглашении тайны генотипа её мужа. Данные генотипа – это серьезная информация. В ней могут содержаться сведения о наследственных заболеваниях, дефектах развития и проч. Никто и никогда не требовал от Ольги Николаевны выдать врачебные тайны её покойного мужа. Всех интересовала резолютивная часть заключения специалистов, проводивших исследования, а именно, состоял ли её муж в родстве с Николаем II (скелет № 4 екатеринбургского захоронения) или не состоял. Отказ Ольги Николаевны дать объективную информацию повлек за собой серьезные последствия, поскольку возникли сложности с поисками ближайших родственников Императора. Назову последствия. Это и вскрытие могилы Великого князя Георгия Александровича, эксгумация могил Императора и Императрицы, а также вскрытие склепа Императора Александра III. Так что вопрос Виктора Аксючица вполне закономерен. Уверен, что поступок Ольги Николаевны – это не забывчивость рассеянной пожилой женщины, а сознательное желание «стрелочника» «пустить состав по тупиковому пути». Доказать свою правоту Ольга Николаевна может только одним способом – рассекретив и показав резолютивную часть подлинников заключений специалистов. Если я и Аксючиц в этом вопросе не правы, мы принесем публичные письменные извинения. Следующая «сенсация». Уважаемый судебно-медицинский эксперт из Санкт-Петербурга Григорьев с удивительной настойчивостью морочит голову православному народу, утверждая, что могильная яма «екатеринбургского захоронения» находится в торфяном болоте и, если бы останки в 1918 году попали в него, то их генетическое исследование сделалось бы невозможным. Сейчас соратники Бойко-Великого, а возможно и сам Григорьев, находятся в Екатеринбурге. Может быть, соратникам по борьбе нужно взять Григорьева под белые руки и привести в Поросенков лог. Пусть ищет там торфяники. Пока не найдет, из Екатеринбурга не выпускать. Боюсь – всю оставшуюся жизнь, бедному Григорьеву, копать, не перекопать. Я привел примеры только некоторых «сенсаций» о мнимом «разоблачении» «екатеринбургских останков». Таких «разоблачений» было множество, и все они лопнули как мыльный пузырь. Сейчас пошла очередная «кампания разоблачений», связанная со стоматологическим статусом Императора. Я не специалист в области стоматологии и мне трудно ориентироваться во множестве специальных терминов и высказываний. У криминалистов есть термин «идентификация». Идентификация — это установление тождественности неизвестного объекта известному на основании совпадения признаков. В данном случае мы имеем определенный объект – зубной аппарат Императора Николая II с установленными признаками. С чем сравнивает зубы Императора стоматолог Эмиль Агаджанян? Только со своими фантазиями. Следствие не располагало и не располагает документами о состоянии зубов Императора. Не сохранилось медицинских стоматологических карт и даже воспоминаний, кроме одного невнятного высказывания сына стоматолога Рендель о том, в каком состоянии находились зубы монарха и какое лечение проводилось. Что и с чем сравнивает Агаджанян? Стоимость зубных щеток с кариесом? Количество посещений стоматолога с пародонтитом. Главное, что можно понять из «экспертизы» Агаджаняна, это то, что если бы Царь лечился в его клинике, то «американская» улыбка не сходила бы с его лица. Как совместить с выводами Агаджаняна заключения серьезнейших специалистов антропологов и генетиков, идентифицировавших останки Царя. По состоянию на ноябрь 2015 года проведены генетические исследования зуба и фрагментов черепа Государя. Генетики уверенно сказали, что кровь на рубахе Николая II и генетические характеристики зуба и черепа скелета № 4 принадлежат одному и тому же человеку, а именно Императору Николаю Второму. Может быть, пора быть поосторожней с сенсациями и прислушаться к мнению солидных ученых, сделавших категорические выводы о принадлежности «екатеринбургских останков» еще 20 лет назад. Что касается остроты полемики. Существуют принципы, за которые стоит бороться. На протяжении 27 лет идет открытое глумление над Святыми Мощами Царственных Страстотерпцев. Сидеть при этом квашней и ждать, куда кривая вывезет. Извините, Анатолий Дмитриевич, но я и мои сторонники боролись, боремся и будем бороться за православное честное и справедливое рушение вопроса об упокоении Русских Святых. С уважением Криминалист Соловьев 16 июля 2018 года PS: И еще одно замечание. Анатолий Дмитриевич, Вы утверждаете: «С другой стороны, я прекрасно помню, как проходила одна из конференций сторонников подлинности останков в Петропавловской крепости, которую проводил следователь Владимир Соловьев. В ходе конференции Владимир Николаевич объявил, что среди их сторонников есть православный епископ, который присутствует на конференции. Я сидел далеко и долго всматривался, пытаясь понять, что же это за владыка. Впрочем, ларчик вскоре раскрылся. Этим «епископом» оказался представитель одной из многочисленных раскольнических структур». Приглашениями слушателей я не занимался. Действительно, среди публики во время моего выступления находился некий человек в необычной рясе. Категорически заявляю, что я не делал заявлений о каком-то «епископе» и понятия не имею, кто он и какой «раскол» представлял. Никаких контактов с этим «епископом» у меня не было. Я надеюсь, что сохранились свидетели, а, возможно и видеозапись моего выступления, которые покажут, что память из нас может изменить, особенно если со времени события прошло много лет. В. Соловьев

Следователь-криминалист Соловьев / 16.07.2018

34. Re: Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики?

Анатолий Дмитриевич! О Царе и его мученическом подвиге никто не забывает. Откройте сайт «Московские ведомости» и посмотрите конференцию, которая была посвящена мученическому подвигу Государя. Хотя в одном из разделов конференции говорилось о научных данных по исследованию екатеринбургских останков. Это совершенно нормально. К тому же все же знают, что и Вас и Виктора Аксючицу, и Владимира Соловьева приглашают на конференции, которые организуют те, кто за открытый научный православный подход к исследованию екатеринбургских останков. А вот Алексей Венедиктов, Владимир Соловьев и компания вообще никаких научных конференций практически не проводят. Одно какое-то собрание было в Екатеринбурге в прошлом году, на которое естественно никого из людей, работающих именно как специалистов по научным экспертизам, не пригласили. Аргументы Виктора Аксючицы весьма странные. Он рассказывает всякие гадости о членах зарубежной комиссии, а отнюдь не о вопросах идентификации екатеринбургских останков, и мягко, говоря, лукавит. Удивительно, что и Вы говорите о членах зарубежной комиссии, забывая, что такого же мнения о екатеринбургских останках придерживался Патриарх Алексей II, и сегодня продержится митрополит Ювеналий, и митрополит Кирилл, а ныне Патриарх Кирилл.

007karpovich / 15.07.2018

33. Re: Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики?

В Екатеринбурге 14 июля прошло научное собрание посвящённое подвигу Царственных Мучеников с участие ведущих историков и экспертов . Собрание проходило на протяжении 7 часов. Были доложены и обсуждены новые научные данные по подвигам благоверного Императора Николая Александровича . Учёные обсудили искупительную жертву Царя за народ , ритуальный характер убийства Царской Семьи . Эксперт-стоматолог Эмиль Агаджанян сделал сенсационное сообщение о том что прикус человека которому принадлежит череп номер 4 имеет прогенический прикус (выдвинутая вперед нижняя челюсть),так что два нижних резца сильно сточились с внутренней стороны (один - до основания). Этот дефект был хорошо заметен при жизни. Государь имел нормальный прикус, что зафиксировано на множестве фотографий. Таким образом, получено еще одно неопровержимое доказательство того, что череп номер 4 не мог принадлежать Императору Николаю II.

007karpovich / 15.07.2018

32. Ответ на 31., 007karpovich:

Бывший следователь по «екатеринбургским останкам» Владимир Соловьев и стоящие за ним каббалисты совершили провокацию в стиле информационных войн. 14 июля в 11 часов, в момент открытия заседания Синода РПЦ, многие ведущие информационные агенства опубликовали фальшивку о том, что якобы некий безымянный иточник сообщил, что некие безымянные эксперты, проводившие неназванные экспертизы, заявили, что нет никаких материалов, позволяющих усомниться в том, что «екатеринбургские останки» — Царские. И это несмотря на то, что на конференции в Сретенском монастыре 29 ноября 2017 года Патриархом были заданы вопросы, на которые ответа дано не было, а впоследствии были опубликованы несколько независимых экспертиз историков Мультатули, Болотина, Оболенского, стоматолога Агаджаняна, судебного медика Григорьева и других, научно обосновавших невозможность идентификации как Царских не только вновь открытых в 2007 году останков, но и всех «екатеринбургских останков». Какой-либо научно обоснованной критики этих независимых экспертизм не последовало до сего дня. Полемикой этот проплаченный кем-то информационный вброс не назовешь. Это принудительная зачистка информационного пространства от реально проведенных научных экспертиз, доказавших, что «екатеринбургские останки» это лжемощи. Эта фальшивая новость также стала «информационной подложкой» к сообщениям о том, что Синод не стал рассматривать тему «останков», которая придала ложный якобы скрытый смысл сообщениям Синода.

Вот нагородил агент 007 Карпович. Откуда у вас сведения, что за Соловьевым стоят каббалисты? Вам сами каббалисты это сказали? К экспертизе Агаджаняна, Обленского и Болотина Мультатули никакого отношения не имеет. Заявлять, что они что-то доказали можно только ничего не зная о фактах, или если факты мало интересуют, а нужно защитить партийную позицию. Они поставили несколько серьезных вопросов к экспертам, на которые нужно отвечать. Но вся беда Агаджаняна в том, что он работал с документами, а не с останками, поэтому его заключение по зубам нельзя назвать экспертизой в полном смысле этого слова. А Оболенский, который готовил историческую часть, столько внес путаницы, что обесценил во многом свою работу. Я об этом подробно писал в своей статье об этой экспертизе, на которую есть ссылка в этом тексте. Отсылаю к ней любопытствующих. Что касается Григорьева, то его версию о торфяном дублении отвергают другие эксперты, так что пока это вопрос как минимум дискуссионный. Что касается вопросов генетики, то в них Григорьев не является специалистом, так что лучше послушать профессионалов. Обличать каббалистов, конечно, легко, тем паче, что они и в самом деле слова доброго не заслуживают, но в вопросах экспертизы они явно не причем.

Анатолий Степанов / 15.07.2018

31. провакация

Бывший следователь по «екатеринбургским останкам» Владимир Соловьев и стоящие за ним каббалисты совершили провокацию в стиле информационных войн. 14 июля в 11 часов, в момент открытия заседания Синода РПЦ, многие ведущие информационные агенства опубликовали фальшивку о том, что якобы некий безымянный иточник сообщил, что некие безымянные эксперты, проводившие неназванные экспертизы, заявили, что нет никаких материалов, позволяющих усомниться в том, что «екатеринбургские останки» — Царские. И это несмотря на то, что на конференции в Сретенском монастыре 29 ноября 2017 года Патриархом были заданы вопросы, на которые ответа дано не было, а впоследствии были опубликованы несколько независимых экспертиз историков Мультатули, Болотина, Оболенского, стоматолога Агаджаняна, судебного медика Григорьева и других, научно обосновавших невозможность идентификации как Царских не только вновь открытых в 2007 году останков, но и всех «екатеринбургских останков». Какой-либо научно обоснованной критики этих независимых экспертизм не последовало до сего дня. Полемикой этот проплаченный кем-то информационный вброс не назовешь. Это принудительная зачистка информационного пространства от реально проведенных научных экспертиз, доказавших, что «екатеринбургские останки» это лжемощи. Эта фальшивая новость также стала «информационной подложкой» к сообщениям о том, что Синод не стал рассматривать тему «останков», которая придала ложный якобы скрытый смысл сообщениям Синода.

007karpovich / 15.07.2018

30. Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики?

(повторный комментарий - ответ на п.20, надеюсь, что на этот раз пройдёт)

Вы путаете Божий дар с яичницей во всех вопросах. 1. Рефлексия - это рассудочная деятельность, а смирение - духовная деятельность. Как раз смиренные не имеют навыков к рефлексированию, а рефлексирующие чаще всего впадают в гордыню. 2. Причем, тут кровь жен наших Государей. Вы просто не понимаете кто такие русские. Чистокровные немки Александра Федоровна и Елизавета Федоровна - русские, а не немецкие, святые. Можно родиться от русских отца и матери и быть жидом, а можно не иметь русской крови и быть русским. Немец генерал Келлер был более русским, чем этнически русский генерал с характерной фамилией к тому же Рузский.

. Возможно, что и путаю. Бог рассудит. Совершенно верно:

1. Рефлексия - это рассудочная деятельность,

. Только сомневаюсь, что все больные безрассудством-сумасшествием, плохо или совсем не понимаюшие окружающую действительность, после физической кончины автоматически «записываются» Всевышним в святые юродивые А когда человек безрассудный и у него начисто отсутствует благоразумие, то очень сомнительно, что он способен на духовную деятельность, то есть, учиться смирению, чтобы избавиться от греха гордыни:

а смирение - духовная деятельность. Как раз смиренные не имеют навыков к рефлексированию, а рефлексирующие чаще всего впадают в гордыню.

. Апостол Павел говорил, что юродство – это есть сила Божия данная скитальцу, который отказывается от всех благ повседневной жизни, не боится открыто обличать пороки сильных мира сего, при этом не опасается расплаты за свою дерзость, совершенно чудесным образом предчувствует беды и несчастья, о которых и сообщает людям. Но не всем «городским сумасшедшим» Бог даёт подобную силу. За многие столетия только 56 божьих странника – блаженных Христа ради причислены к лику святых. Не знала, что русской надо научиться понимать, кто такие русские:

Вы просто не понимаете кто такие русские.

. Может быть, в Вашем понимании, и не понимаю. Может быть совсем не понимаю, но живя почти всю взрослую жизнь не в России и постоянно общаясь не с русскими начинаешь тоньше понимать русское мировоззрение, когда встречаешься с людьми понимающими русскую душу и русский дух. С Божьей помощью, начинаешь даже чувствовать, не только понимать. Ещё понимаю и знаю, что моё мировоззрение заложено в меня моими предками, которые жили в славяно-русской общности основанной НЕ на родо-племенных (кровных) взаимоотношениях, например, как у немцев или других народов Западной Европы, а на территориально-общинных отношениях и принципах управления и само¬управления, а это значит, что кровь жён Государей и кровь самих Государей для русского человека не играет никакой роли, так что, вовсе НЕпричём:

2. Причем, тут кровь жен наших Государей.

. Немец, англичанин, француз воспитанный и выросший в своих традиционных социумах, семьях видит этот мир немного по другому, этим и отличается от русского человека. Да и не я, лично, выдумала русскую пословицу – что русскому здорово, то немцу смерть «… по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всём Христос» (Апостол Павел к Колоссянам; гл. 3, ст. 10-11)

Чистокровные немки Александра Федоровна и Елизавета Федоровна - русские, а не немецкие, святые.

. Первые русские святые (по национальности не только русские) прославлены Вселенской Православной Церковью, которая:

Церковь единая, или Кафолическая, или Соборная, есть Церковь, объединяющая всех истинно верующих вне зависимости от национальности, места или времени их проживания. Вселенской Церквью именует себя Церковь Православная, ибо только она сохранила истинную веру.

. Наверное опять не знала особенность, что "как-то по другому" - только для русских православных, живущих только в России, прославлены РПЦЗ (1981 год) и РПЦ МП(2000 год) святые – Александра Фёдоровна и Елезавета Фёдоровна прославлена РПЦ МП в 1992 году (РПЦЗ в 1981 году).

вода / 15.07.2018

29. Ответ на 25., Анатолий Степанов:

«Запад уже не спасти» Совершенно верно!

М.Яблоков / 15.07.2018

28. Ответ на 24., Анатолий Степанов:

Вы часом не иезуит(ка)?

) Мне кажется, всё гораздо проще. Обилие мягких знаков, как в канадьской мове, выдаёт усердие свидомо(й)го дать розуму москалям. Делается, скорее всего, на платной основе с одного из американских киберцентров на незалежной территории.

Потомок подданных Императора Николая II / 15.07.2018

27. Ответ на 25., Анатолий Степанов:

Россия - Третий Рим, Россия - духовный центр мира.

Пока у вас или у кого ещё нет мочи заявить: "Вся русская земля наших предков - есть и будет страной и Городом предназначенным для обустройства жизни на Божий лад, где нет места господам и их владениям, никакой частной собственности с обслугой, никакому Египту, Содому или бизнесу", - то никакого "центра мира" (излучающего свет) у нас быть не может физиологически.

РЛА / 15.07.2018

26. Ответ на 25., Анатолий Степанов:

Наша главная задача сегодня самим сохраниться как альтернатива Западу. Ну и что это как не рефлексия? У меня только один вопрос:при всем при этом - нужна ли единая картина понимания,или не нужна? Впрочем, это риторический вопрос: конечно, нужна единая картина мироздания. В этом вопросе нет уже разницы между западной культурой рефлексии и русской культурой духа. Но, если оторвать одно от другого, то мы получим голую русскую форму духа, в которой сущность духа будет испаряться из самой субстанции духа. А это весьма печальное дело. У немцев это вылилось в фашизм. У нас - в коммунизм. В современном виде это может стать очередным измом. Вы, наверное, не понимаете Гегеля по-русски. По-немецки это известный, аутентичный Гегель, по-ленински это - анти-гегель, а вот по-русски Гегель это даже не аутентичный Гегель, а... та же субстанция (гегелвская), но с совершенно другой сущностью в ней (русский абсолютный дух). Кант поставил вопрос. Гегель поставил Канта. Маркс и Ленин поставили Гегеля. А сегодня мы должны поставить вопрос снова. Это и значит совместить в культуре две культуры : рефлексирующую культуру а абсолютизирующую культуру. Разное должно оставаться разным и при этом давать как старую форму, так и новую, одновременно. И вот ее , то есть старую форму и надо не воспринимать. Но для этого она должна постоянно быть в поле зрения, иначе старое забудут снова.И, не воспринимая старое содержание, надо воспринимать новое содержание, то , которое - абсолютное. А это абсолютное - русское. Но не не осознанное русское, а - осознанное в себе русское. Оно же , т.е. осознанное русское, будучи не осознанным русским есть известный раскол (например, красные и белые, и так далее). Вот о чем я говорю. Более того, здесь надо давать общее мировоззрение, буквально говорить о двух мирах, о допотопном мире и мире после потопа, о двух правдах и единой истине. Как в этом вопросе обойтись без отражения двух правд друг в друге? Последнее и есть рефлексия. В конечном вопросе, что первично : дух или материя, мы должны сказать - дух первичен, а материя - его рефлексия. А вот откуда она появилась, для чего создана - это уже другая тема.

Бондарев Игорь / 15.07.2018

25. Ответ на 21., Бондарев Игорь:

самим овладеть, возглавить культуру Запада - это и есть русский путь. Разность должна быть.Но Россия может и должна возглавить культуру Запада.

Это - принципиальная ошибка. Вы просто находитесь в плену гегельянства, не изучили глубоко вопрос о предназначении России, о миссии России, о Третьем Риме. Россия долго находилась в интеллектуальном и духовном плену Запада. Сейчас, слава Богу, в полной мере раскрылись тлетворные плоды западного пути. Запад уже не спасти. Но Россия - не Запад. Россия - Третий Рим, Россия - духовный центр мира. Нам нужно не возглавить Запад, а стряхнуть морок Запада с очей наших интеллектуалов, обратиться к нашему духовному и интеллектуальному наследию. Этот процесс начался неуверенно в начале ХХ века (книга Е.Трубецкого "Умозрение в красках", создание Общества художественного возрождения Руси). Революция сорвала этот процесс, но его было не остановить, и он перекочевал в политическую сферу со времен Сталина: СССР как альтернатива разлагающемуся Западу, как осажденная крепость во враждебном западном окружении. Но без духовного обособления от Запада процесс был неполным, а наследники Сталина не смогли осмыслить этот процесс в силу своего скудоумия. Инерции после Сталина хватило на 30-35 лет, и СССР все-таки неизбежно рухнул. Новое искушение Западом было недолгим, поскольку Запад предлагал уже открвовенную мертвечину. Наша главная задача сегодня самим сохраниться как альтернатива Западу. И спасти тех людей на Западе, которые не утратят духовной чуткости и будут испытывать духовный голод. Они, в том числе и интеллектуалы, к нам поедут, как во времена Петра Великого. Но в отличие от времен Петра Великого они должны принимать православие, по крайнейе мере мы должны им указывать это как цель, нам не нужно распространение ересей католичества и протестантизма на русской земле. А остальных западных людей, в том числе и интеллектуалов, пусть вразумляют мусульмане.

Анатолий Степанов / 15.07.2018

24. 23. Дей

Вы часом не иезуит(ка)? Повадки похожи: передергивание и вранье сплошное. Допросы этих женщин есть в протоколах и что? Следователь Соколов не рассматривал версию о "чудесном спасении" как заслуживающую внимания, пришел к выводу об убийстве. И никто из серьезных исследователей версию о спасении не считал заслуживающей внимания. Если вы человек православный, то должны знать, что есть мистический и молитвенный опыт Церкви, и никакой Немцов не может на него повлиять. Церковь ничего поспешно не принимала, был долгий процесс молитвенного опыта почитания Св. Царственных Мучеников. Так что оставьте свою глупую демагогию.

Анатолий Степанов / 15.07.2018

23. Ответ на 17., Анатолий Степанов:

А ваш бред про имитацию расстрела опирается только на показания двух малахольних женщин

Ну церковь то может признавать что угодно. Но истина от этого не измениться. Признание церкви произошло на основании приказа Ельцина Немцову единолично подписать протокол комиссии о признании якобы расстрела б. царя. Т.е. у вас одно доказательство убийства царя – признание его Страстотерпцем. Протоколы сделаны белогвардейским следствием, в данном случае с соблюдением всех норм юриспруденции и официально включены в «дело Соколова». Опровергнуть вы их не сможете, поэтому вам приходиться нести околесицу про нелепые слухи. По вашей логике тогда и все новое следствие — это бред – раз церковь признала, что-то там. Видения же сумасшедших, в том числе и якобы видевших, сожжения Семьи, распространяемых энтузиастами, не являются доказательством чего-либо и в суде не принимаются. Это никак не опровергает официальные показания ключевых свидетелей белогвардейского следствия, видевших б. царя живым, как бы вам не хотелось обратного. Помниться, при новом рассмотрении дела, обещали рассмотреть и версию спасения царя. Теперь видно, как это рассмотрено, истина определенным кругам не нужна – она слишком неудобна им. Ельцин приказал Немцову единолично подписать протокол, вопреки комиссии с представителями и РПЦ из 22 чел. и специалистов, у которых было другое мнение об признание убийства царя. Церковь приняла поспешно канонизацию на основании и этого приказа Ельцина. Сейчас же приходиться пересматривать это решение - или оформить это более правдоподобным образом? Неизвестный вам проповедник же четко сказал, что есть истина, церковь там не упомянута, т.е. может ошибаться. Вы не согласны с Христом? Или надо переписывать историю, как угодно некоторым представителям церкви?

Дей / 15.07.2018

22. Re: Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики?

Разве у ребенка нет рефлексии? Как же он обучается жить? Но ведь ребенок и двух слов связать не может. Но ведь и в Евангелии не случайно говориться : истинно, истинно говорю вам... Конечно, рассудок это не разум. Не дух. Но и ребенок еще не взрослый. Растет...

Бондарев Игорь / 15.07.2018

21. Ответ на 19., Анатолий Степанов:

Но не пора ли уже самим взяться за разум? Самим научиться культуре мышления?Это - не наш путь. Не зря говорят: что немцу хорошо, русскому смерть.

При чем тут немцы: самим овладеть, возглавить культуру Запада - это и есть русский путь. Похоже Вы не понимаете, о чем я говорю. Немцы есть немцы, а русские есть русские. И в силу этой разницы мы должны быть совершенно разные. Это как гарантия того, что между нами будет: либо война, либо разумный мир. Мы не должны быть вместе едиными, кроме как в абсолютном духе разума. И даже в абсолютном духе, мы (Запад и Россия) остаемся так же едино-разными, как например, две руки в теле человека, два полушария мозга и так далее. Разность должна быть.Но Россия может и должна возглавить культуру Запада. Но не в том виде, в каком она сегодня, когда, как раз и нет ни разницы, ни единства...впрочем, процесс идет... поэтому пока так.

Бондарев Игорь / 15.07.2018

20. 16. вода

Вы путаете Божий дар с яичницей во всех вопросах. 1. Рефлексия - это рассудочная деятельность, а смирение - духовная деятельность. Как раз смиренные не имеют навыков к рефлексированию, а рефлексирующие чаще всего впадают в гордыню. 2. Причем, тут кровь жен наших Государей. Вы просто не понимаете кто такие русские. Чистокровные немки Александра Федоровна и Елизавета Федоровна - русские, а не немецкие, святые. Можно родиться от русских отца и матери и быть жидом, а можно не иметь русской крови и быть русским. Немец генерал Келлер был более русским, чем этнически русский генерал с характерной фамилией к тому же Рузский.

Анатолий Степанов / 14.07.2018

19. Ответ на 14., Бондарев Игорь:

Но не пора ли уже самим взяться за разум? Самим научиться культуре мышления?

Это - не наш путь. Не зря говорят: что немцу хорошо, русскому смерть.

Анатолий Степанов / 14.07.2018

18. Ответ на 15., Николаев.:

"...если в Поросенковом логу найдены не царские останки, то чьи?" Тот кто запустил эту подставную историю с лжекостями, как раз и рассчитывал на то. что начНётся новый и бесконечный виток полемики вместо того, чтобы остановиться, наконец и сказать: - Хватит дурить себя и других. А КАКОЕ НАМ ДЕЛО ДО ПОРОСЁНКОВА, ЕСЛИ УЖЕ ДОКАЗАНО, ЧТО ОСТАНКИ -НЕ ЦАРСКИЕ! Пора прекратить поиски того,чего нет и быть не может! Пора оставить в покое всю эту фантасмагорию, запущенную с явным умыслом окончательно всё запутать и всех перессорить, и вернуться не к версии, но истине, в которой нас заставили усомниться...Нет царских костей, и всё тут "Выпили их пепел с чаёчком". И это не видение прославленного старца, но ИСТИНА...

В тм-то и дело, что никем не доказано, что останки, найденные в Поросенковом логу - не царские. Церковь не признала их в 1998 году, поскольку были сомнения у Св. Синода в проведенных исследованиях, Священноначалие просило не торопиться и провести дополнительные экспертизы. Государство Церковь не послушало и к 80-летию убиения останки захоронили в Петропавловской крепости. Сейчас исследования проводятся под эгидой Церкви, некоторые ученые считают останки подлинными, надо подождать решения Священноначалия. Я не уверен в подлинности слов отца Николая Гурьянова насчет пепла выпитого с чайком, думаю, это выдумки экзальтированных келейниц батюшки.

Анатолий Степанов / 14.07.2018

17. 11. Дей

Опять принялись за старое? Будете заниматься антицерковной пропагандой - забаним. Факт расстрела Царской Семьи подтвердила Церковь прославив их в лике св. Царственных Страстотерпцев. А ваш бред про имитацию расстрела опирается только на показания двух малахольних женщин, которым показалось, что они видели Государя после 17 июля. А если собрать все "свидетельства очевидцев", "собственными глазами видевших" царскую семью в разных местах, то окажется, что царей и наследников было несколько, а великих княжен два десятка наберется, а то и больше. Так что прекращайте свою антицерковную демагогию, которую дальше публиковать не будем.

Анатолий Степанов / 14.07.2018

16. На комментарий -п. 10, Анатолий Степанов.

Прочла Ваш комментарий, на который уже ответил Игорь и не смогла смолчать, прошу извинение. Уважаемый Анатолий Дмитриевич, у русского человека западной рефлексии (в смысле национальности, воспитания, мировоззрения) от роду не может быть:

рефлексия, даже самая совершенная, никого из русских не убедит

. Вы же сам написали:

Тут нужны как раз природные русские качества: смирение и духовное единение

. Это и есть рефлексия, то есть, трезвое отношение к себе-«любимому» (самокритика). Смиряя свою гордыню - самолюбие, вернее, себЯлюбие, человек может взглянуть на себя или даже разглядеть себя «со стороны» - увидеть себя-грешного, задуматься, и в дальнейшем стараться более не грешить. А человека верующего в Бога, смирение несомненно приведёт к покаянию, но не в чужих грехах, а в своих – личных. В совокупности, рефлексия (критический самоанализ) приближает верующего человека к Богу, то есть, к духовному единению. (Прошу прощение у священнослужителей-батюшек, возможно я не совсем верно выразила свою мысль). Если Вы о царе, вернее, об императоре Российской Империи Николае II Александровиче, то это не верно, мягко говоря:

Во-первых, западным интеллектуалам наш царь не нужен

. Посмотрите родословную Романова Николае II Александровича. После Романова Петра III Фёдоровича, династическая «цепочка» продолжается лицами из западной монархической знати (герцоги, герцогини и т.д.). Конечно, в буквальном смысле слова Николай II Александрович не был интеллектуалом, он был высоко образованным человеком, который, а это естественно, общался со своими многочисленными монархическими кровными и сводными родственниками из Западной Европы на родных для них, да и для самого императора, языках. Кстати, на венгерском языке родной язык - аnyanyelv, в дословном переводе – мамин язык, а для родной матушки Николая II Александровича – Марии Фёдоровны-Марии Софии Фредерики Дагмар северные и западные группы (датский, немецкий, английский) германских языков были родными.

вода / 14.07.2018

15. Re: Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики?

"...если в Поросенковом логу найдены не царские останки, то чьи?" Тот кто запустил эту подставную историю с лжекостями, как раз и рассчитывал на то. что начНётся новый и бесконечный виток полемики вместо того, чтобы остановиться, наконец и сказать: - Хватит дурить себя и других. А КАКОЕ НАМ ДЕЛО ДО ПОРОСЁНКОВА, ЕСЛИ УЖЕ ДОКАЗАНО, ЧТО ОСТАНКИ -НЕ ЦАРСКИЕ! Пора прекратить поиски того,чего нет и быть не может! Пора оставить в покое всю эту фантасмагорию, запущенную с явным умыслом окончательно всё запутать и всех перессорить, и вернуться не к версии, но истине, в которой нас заставили усомниться... Нет царских костей, и всё тут "Выпили их пепел с чаёчком". И это не видение прославленного старца, но ИСТИНА...

Николаев. / 14.07.2018

14. Ответ на 10., Анатолий Степанов:

В этом вопросе, ув. Игорь, рефлексия как раз не нужна, тем паче западная. Во-первых, западным интеллектуалам наш царь не нужен, а, во-вторых, рефлексия, даже самая совершенная, никого из русских не убедит. Тут нужны как раз природные русские качества: смирение и духовное единение, коих давно нет на Западе, а может и никогда не было.А что касается национальных недостатков, которые вы тут обличаете, есть один старый анекдот. Армянское радио спросило у хохлов: какая самая скверная нация в мире. Хохлы задумались и ответили: зато мы спиваемо гарно.

Так ведь смирение и духовное единение и есть плод абсолютного духа. По другому это просто некий навык, ничего не значащая национальная черта характера, особенность. А духовный плод всегда есть плод абсолютного духа. И рефлексия нужна всем, кто ,вообще думает. Иначе мысль не отраженная в самой себе - не поймет себя в истине. Не узрит своего обмана. А называя себя истиной, тогда к ней придет испытание . Но не лучше ли это испытание испытать самим - в рефлексии мысли.Впрочем, настаивать здесь нет смысла по определению. Если культуры истины нет, то ,по культуре правды все, кто ее придерживается не осмысленно, - будет испытан из вне врагом. И только через такое внешнее воздействие, докажет истине свою преданность. Жаль, если русские только этого достойны. Опять будет кровь. Однако, крови столько пролито, что есть надежда, что у нас появится воля к разуму и разумному мышлению. А насчет западных специалистов, так то и хорошо, что они не заинтересованны и им этого не надо. Это даже, скорее кнут русским: не можете сами договориться, - наймем западных спецов, пусть они дадут объективную картину. А мы уже из этого сделаем свой вывод. Ведь совершенно ясно, что в этом деле есть некий смысловой туман. И не от фактов зависящий, а от интерпретации. Так же, впрочем, как и в т. Эволюции. Принцип везде один и тот же. Этот же принцип и в украинском вопросе. Никто Украину с Россией не разделял, потому, что разделился еще СССР - сам. Только Великая Отечественная война нас соединила. Только враг у ворот нас соединяет. Но не пора ли уже самим взяться за разум? Самим научиться культуре мышления?

Бондарев Игорь / 14.07.2018

13. Ответ на 6., Коротков А. В.:

Какое славное уточнение.

Ну, да. Ваше "православие" лучше всего этим так и выявляется. Кто-то всегда да и покрутит возле своего виска, когда напомнишь о Вере то... и Марии.

РЛА / 14.07.2018

12. Ответ на 8., Анатолий Степанов:

Церковным сознанием явление Державной иконы было осмыслено так, что Матерь Божия была ВЫНУЖДЕНА взять символы царской власти в Свои руки, поскольку они выпали из рук царя, а у вас получается, что Богородица чуть ли не отобрала скипетр и державу у императора.

Вы говорите вначале правильно, но от чего то затем мне приписываете: "у вас получается, что Богородица чуть ли не отобрала скипетр и державу у императора". Вы противоречите самому себе. Если Вы говорите "была ВЫНУЖДЕНА ... поскольку они выпали из рук царя", то где здесь хотя бы малейший намёк на "отбирание"? А, если власть перешла Ей, то каким образом Она может передать Свою власть земному человеку?.. Кроме того, по закону престолонаследия власть от Неё может передаться только близкому родственнику, т.е. Христу (своему сыну, который на иконе сидит у Неё на коленях).

Напротив, церковные люди понимали, что временно, что будет царь в России, об этом есть масса пророчеств святых людей. Так что не додумывайте за Матерь Божию и Господа Бога.

Додумывают "про царя" как раз "церковные "истинно православные" люди", точнее - антисоветчики, боровшиеся с советской властью и принявшие масонское правительство.

РЛА / 14.07.2018

11. если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму

«Про Царя и истину не забываем» Из забытой книги: «Я есть путь и истина и жизнь» Итак, есть 2 партии одна верит в подлинность останков, другая не верит. И обе друг друга опровергают. А почему – а потому, что есть еще истина, т.е. что б. царя не убивали, а спасли. Но упомянутые 2 партии находятся в жестокой прелести, и им не до истины. Необходимо заметить, что прежде чем говорить о расстреле бывшего царя необходимо доказать сам факт расстрела б. царя. Поэтому в который раз пересматривают дело б. царя и никак не закончат уже 100 лет, чтобы получше сфабриковать улики якобы убийства царской семьи. Расстрела царской семьи не было, а была имитация расстрела для спасения этой семьи. Никто не доказал обратного. Суда по установлению смерти царя не было. Кстати, как не искали фальсификаторы, а расстрелянных трупов царской семьи не нашли до сих пор, а то что якобы нашли останки - судмедэксперты и японские генетики не признали за таковые после проведенной экспертизы. А после "расстрела" его видели живым, в частности свидетели Томилова и Мутных. Эти свидетельства перевешивают любые липовые экспертизы и фальсификаторы и кляузники их не видят поэтому в упор. Из дела «Соколова» Отрывок из протокола допроса Томиловой. «...После объявления большевиками в газете о расстреле б. Государя, на следующий день я опять носила бывшей Царской семье на 13 человек, я также видела б. Государя и всех тех, коих видела ранее, меня это очень удивило, что большевики объявили о расстреле, а на самом деле я видела их всех живых.» https://zol-dol.livejournal.com/454608.html http://statearchive.ru/assets/images/docs/155/ http://statearchive.ru/assets/images/docs/155/601_2_51_18.jpg и т.д. Так что царя не убивали. Не сотвори себе кумира, а то впадёшь в прелесть, что мы и наблюдает и что и показано в статье, только очевидные выводы из нее автор не в силах сделать. «Оставьте их: они – слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.»

Дей / 14.07.2018

10. 1. Бондарев Игорь

В этом вопросе, ув. Игорь, рефлексия как раз не нужна, тем паче западная. Во-первых, западным интеллектуалам наш царь не нужен, а, во-вторых, рефлексия, даже самая совершенная, никого из русских не убедит. Тут нужны как раз природные русские качества: смирение и духовное единение, коих давно нет на Западе, а может и никогда не было. А что касается национальных недостатков, которые вы тут обличаете, есть один старый анекдот. Армянское радио спросило у хохлов: какая самая скверная нация в мире. Хохлы задумались и ответили: зато мы спиваемо гарно.

Анатолий Степанов / 14.07.2018

9. Ответ на 3., Аксючиц:

Степанов: "Мол, проведенная Е.И. Рогаевым генетическая экспертиза крови ее покойного мужа, родного племянника Царя-Мученика Николая Т.Н. Куликовского-Романова показала родство с останками №4, которые, как предполагают принадлежат Государю. Я удивляюсь почему Ольга Николаевна ограничивается словесными заявлениями, что всё это клевета, а не обнародует результаты экспертизы Рогаева, чтобы раз и навсегда прекратить все разговоры на сей счет" Эта экспертиза Рогаева опубликована ещё в 1998 году в сборнике "Покаяние. Материалы правительственной комиссии..." Ольга Николаевна на конференции у Бойко Великого проговорилась, что наврала, заявив, что она взяла подписку с Рогаева о не разглашении и теперь может его "притянуть" за это (сказала, помахивая сборником "Покаяние"). Ей и карты в руки...

Простите, Виктор Владимирович, этот нюанс я упустил. Надеюсь, что Ольга Николаевна разъяснит все-таки ситуацию.

Анатолий Степанов / 14.07.2018

8. Ответ на 5., РЛА:

Дорогой Анатолий Дмитриевич!В пылу полемики мы (точнее - все вы) забываем совсем другое - после отречения Николая II теперь и до самого Второго пришествия Глава нашего государства - Пресвятая Богородица. Все иные разговоры "про царя" от лукавого.

Это принципиальная ошибка. Церковным сознанием явление Державной иконы было осмыслено так, что Матерь Божия была ВЫНУЖДЕНА взять символы царской власти в Свои руки, поскольку они выпали из рук царя, а у вас получается, что Богородица чуть ли не отобрала скипетр и державу у императора. И нигде и никогда не было речи, что это до Второго Пришествия, это ваш домысел. Напротив, церковные люди понимали, что временно, что будет царь в России, об этом есть масса пророчеств святых людей. Так что не додумывайте за Матерь Божию и Господа Бога.

Анатолий Степанов / 14.07.2018

7. Ответ на 2., Сант:

Название очень интересное... "Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики /о Царе и Истине/"?* Что в нем интересного? Ув. А.С! Если в названии статьи слова "Царя и истину" заменить на иные понятия такого же рода, то суть его (названия) сохранится... Ошибаюсь? Эта публикация относится не только к конкретной теме; путем не очень сложных /понятийных/ правок она становится обобщением одной из важнейших тем сегодняшней православной жизни... Нет? Пример. Не забываем ли мы "о смирении и покаянии" в пылу полемики "о смирении и покаянии"? И т.п. Ошибаюсь? Простите...

А Государь и явил собой пример великого смирения. В истории Российской Империи был еще один случай такого смиренного отказа от власти, хотя там была несколько иная мотивация - это пример Александра Даниловича Меншикова. «Полудержавный властелин» мог поднять мятеж верной ему гвардии и низложить юношу-царя Петра II Алексеевича. Но он понимал, что нельзя поднимать руку на Царя, и смирился. И испил до дна горькую чашу изгнания, смерти близких (жены и дочери), которым он не мог помочь, унижения от черни. Его, правда, не казнили, но приговорили долго умирать в глуши в Берёзове. Государь, видя измену генералов и политиков и не находя нигде явной поддержки, смирился и прошёл до конца путь смирения и уничижения. Поэтому согласен с вами, что формула «мы забываем о Царе и Истине» в данном контексте тождественна формуле «мы забываем о смирении и покаянии».

Анатолий Степанов / 14.07.2018

6. Ответ на 5., РЛА:

мы (точнее - все вы) забываем

Какое славное уточнение.

Коротков А. В. / 14.07.2018

5. Re: Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики?

Дорогой Анатолий Дмитриевич! В пылу полемики мы (точнее - все вы) забываем совсем другое - после отречения Николая II теперь и до самого Второго пришествия Глава нашего государства - Пресвятая Богородица. Все иные разговоры "про царя" от лукавого.

РЛА / 14.07.2018

4. Re: Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики?

Исторически Запад и Россия научились почти всему, кроме того, чтобы мирным образом передавать друг другу то, что необходимо для истины. Может в этом вопросе научимся?

Бондарев Игорь / 14.07.2018

3. Re: Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики?

Степанов: "Мол, проведенная Е.И. Рогаевым генетическая экспертиза крови ее покойного мужа, родного племянника Царя-Мученика Николая Т.Н. Куликовского-Романова показала родство с останками №4, которые, как предполагают принадлежат Государю. Я удивляюсь почему Ольга Николаевна ограничивается словесными заявлениями, что всё это клевета, а не обнародует результаты экспертизы Рогаева, чтобы раз и навсегда прекратить все разговоры на сей счет" Эта экспертиза Рогаева опубликована ещё в 1998 году в сборнике "Покаяние. Материалы правительственной комиссии..." Ольга Николаевна на конференции у Бойко Великого проговорилась, что наврала, заявив, что она взяла подписку с Рогаева о не разглашении и теперь может его "притянуть" за это (сказала, помахивая сборником "Покаяние"). Ей и карты в руки...

Аксючиц / 14.07.2018

2. Re: Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики?

Название очень интересное... "Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики /о Царе и Истине/"? * Что в нем интересного? Ув. А.С! Если в названии статьи слова "Царя и истину" заменить на иные понятия такого же рода, то суть его (названия) сохранится... Ошибаюсь? Эта публикация относится не только к конкретной теме; путем не очень сложных /понятийных/ правок она становится обобщением одной из важнейших тем сегодняшней православной жизни... Нет? Пример. Не забываем ли мы "о смирении и покаянии" в пылу полемики "о смирении и покаянии"? И т.п. Ошибаюсь? Простите...

Сант / 14.07.2018

1. Re: Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики?

Что удивляться, ведь вся наша элита воспитана на "молоке" правды, а не на "молоке" истины. В нашей элите нет культуры истинного мышления. В нашей элите развит культ правды. Или, другими словами, развит культ абсолютного духа, но без рефлексии своего появления. Это типичная черта русского мышления. Со своими плюсами и минусами. Плюс состоит в абсолютизации. Минус в том, что к этому не идут рационально, но идут только вопреки. Причем это "вопреки" - тотальное. До конца. До уничтожения, гибели. То есть - грех. Господь заповедал Адаму возделывать Сад Едема. А это и есть рефлексия мышления, труд мышления, духа. Но в русском мышлении (менталитете) труд мышления как культура мышления - не развит. Так уж получилось исторически. За нас думает Европа. Но Европа не умеет абсолютизировать. Потому, что в абсолютном надо не только признавать две правды вопроса, но и уничтожать их.Поэтому европейские вопросы , когда доходят до Руси, то имеют форму радикальной рефлексии. А это то, что надо для русского мышления. Ибо мы , тут же, одним махом завершаем дело:принимаем две противоположные правды и уничтожаем их отрицательную рефлексию. Получается готовая форма абсолюта. Но проходит время, и диалектика происходящая (а она происходит постоянно) в добытом абсолютном плоде остается нами не замеченной. Плод абсолюта сгнивает в своем старом , ветшает и погибает. Для Запад Россия становится угрозой. И Запад снова рефлексирует по этому поводу . И далее по спирали развития все повторяется. Мы обогащаем Запад своим истинным плодом абсолютного. Но сами оцениваем это только лишь как сырье. Или так : культура (балет, литература, наука) и сырье (потом буквально наша культура деградирует до состояния сырья). А Запад производит не только комфорт из сырья, но и формирует вопросы духа, решение которых уже достигается в России. Другими словами, в вопросах об останках , раз уж мы запутались сами, - нужна западная рефлексия. Например, немецкая (это, как говорится, по умолчанию) или еще какая. Пусть они по -своему проанализируют это дело. Дадут свою, европейскую рефлексию. А мы, потом, примем рефлексию двух правд, и отсечет отрицательную рефлексию этих же двух правд. То есть - найдем плод истинного решения.

Бондарев Игорь / 14.07.2018
Анатолий Степанов:
«Чёрная суббота» Православия
О последствиях признания Элладской Церковью ПЦУ
14.10.2019
Горбачев, распуская СССР, должен был застрелиться, но он был спокоен...
Беседа с главным редактором газеты "Слово" Виктором Алексеевичем Линником
07.10.2019
Подлинно русский талант
Мэтру отечественного кинематографа Александру Михайлову – 75
04.10.2019
Все статьи автора
"Екатеринбургские останки"
«Уповаю на Милость Божию, заступничество Пресвятой Богородицы и Святых Угодников Божиих»
Василий Бойко-Великий обратился к Президенту России Владимиру Путину
09.07.2019
Россия возвращается к себе
Послесловие к дискуссии в клубе ОРТОДОКС на тему «Скверная история в городе Екатеринбурге»
09.07.2019
И последние станут первыми...
Олег Фёдоров о выходящем 3 июля 2019 года в прокат американском сериале «The Last Czars» о Царской Семье
01.07.2019
Все статьи темы
"100-летие Царской Голгофы"
«Все ж помяну вином и хлебом погибшей армии солдат…»
Первая мировая и Гражданская: в Калуге состоялось открытие выставки полотен талантливого и неординарного художника Андрея Ромасюкова
30.08.2019
«Я удивляюсь, как государю удалось сделать для страны столько!»
В московской библиотеке прошла историко-художественная выставка «Царские времена… От отца к сыну»
26.08.2019
В стране невыученных уроков
Сможем ли мы сегодня избежать ошибок столетней давности и предотвратить угрожающий нам ныне «московский майдан»
22.08.2019
Романс «Пошли нам, Господи, терпенье» вне закона?
Стихи Царского поэта Сергея Бехтеева в «чёрном списке» Роскомнадзора
07.08.2019
Все статьи темы