Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики? 
Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики?

Екатеринбургские останки
100-летие Царской Голгофы / 13.07.2018


К «партийным» дискуссиям о многострадальных «екатеринбургских останках» …

На днях известный философ и публицист Виктор Аксючиц опубликовал в газете «Московский комсомолец» статью «Новая загадка Романовых: власти странно тормозят вопрос идентификации останков. В год столетия гибели царской семьи это выглядит непонятно». Это не первая статья Аксючица в упомянутой газете. Несколькими неделями ранее, 17 мая, МК опубликовал его статью «Тайна останков Романовых: почему следствие молчит об итогах новой экспертизы. Сомнения в подлинности начали сеять сотрудники спецслужб США».

Виктор Аксючиц - человек в «царском деле» известный, он был помощником курировавшего следствие по «екатеринбургским останкам» вице-премьера Бориса Немцова, издал по итогам следствия книгу документов и материалов «Покаяние». Его позиция известна, - он считает, что следствие на все вопросы ответило, что нет никаких сомнений, что в могиле в Поросенковом логу были обретены мощи Святых Царственных Страстотерпцев и останки их слуг. Эту точку зрения он отстаивает в упомянутых выше статьях в МК.

Однако в апреле с.г. в газете «Московский Комсомолец» появились две публикации, авторы которых, ссылаясь на «независимую историко-стоматологическую экспертизу», делают ровно противоположные выводы. Речь о статьях С.Беловой и А.Добровольского от 3 апреля «Экспертиза зубов Николая II принесла сенсацию: похоронили не того. Екатеринбургские останки не выдержали проверки по зубам» и публикации от 20 апреля того же А.Добровольского «Николая II подменили: загадка царских зубов вызвала бурю. Авторы нашумевшего исследования привели новые аргументы». Статьи основаны на экспертизах, проведенных по заказу и инициативе Русского культурно-просветительного фонда имени св. Василия Великого, который возглавляет известный предприниматель и общественный деятель В.В. Бойко-Великий. Эти публикации МК были мною подробно рассмотрены в статье «О противоречиях и произвольных трактовках "комплексной историко-стоматологической экспертизы"». 
 
В апрельских статьях «Московского комсомольца» утверждается ровно противоположное тому, что пытается доказать в своих статьях Виктор Аксючиц: в Поросенковом логу нашли останки неизвестных людей, которые некие силы пытаются выдать за святые Мощи Царской Семьи, которые на самом деле были уничтожены на Ганиной яме, как считал колчаковский следователь Николай Соколов.

Если вспомнить выступление в Екатеринбурге в рамках «Дилетантских чтений», организуемых «Эхом Москвы» руководителя следствия по «Царскому делу» 1990-х годов Владимира Соловьева, то мы видим весьма прискорбное зрелище: разделивший православных вопрос о подлинности «екатеринбургских останков» обсуждается на платформе «Московского комсомольца» и «Эха Москвы»! Более фантасмагорической, противоестественной картины трудно себе представить: символ «желтой прессы» и флагман либеральной журналистики стали площадкой для беспощадных споров двух «православных партий» по вопросу об обстоятельствах цареубийства и судьбе останков Царской Семьи! 

А впрочем, может быть это и вполне закономерно. Поскольку современная полемика вокруг останков больше похожа на партийную борьбу, а не на поиск истины. Сторонники разных точек зрения среди православных обсуждают спорные вопросы идентификации и исторической экспертизы отнюдь не в духе мира и любви. Нет! Они беспощадно полемизируют друг с другом, высмеивают позицию оппонентов, в лучшем случае, обращают внимание на слабые стороны в аргументации противников. Всё как в партийной пропаганде! Всё как в политической борьбе!

Вот к примеру, 14 июля в Екатеринбурге проходит научно-историческое собрание (конференция) «Мученический подвиг Царской Семьи», которую организует все тот же Русский культурно-просветительный фонд имени св. Василия Великого. Программа конференции вроде внешне шире темы «екатеринбургских останков», но если посмотреть список участников, то становится понятным, что именно тема останков будет в центре внимания собравшихся, среди которых члены только одной партии, то бишь одной точки зрения (разумеется, «единственно истинной»), их оппонентов среди выступающих не видно. А значит никакое это не научно-историческое собрание, а обыкновенная партийная встреча единомышленников. Правда, как заявил мне президент Фонда Василий Вадимович Бойко-Великий, они открыты к дискуссии и дадут слово любому оппоненту. Вот только забредет ли к ним оппонент... При такой организации мероприятия, сильно сомневаюсь, что такое случится.

С другой стороны их оппоненты проводят свои «научно-исторические собрания», на которые не пускают тех, кто их критикует. Так и существуют две партии в параллельных мирах. Но приближаемся ли мы к истине в вопросе идентификации «екатеринбургских останков»? Понятно, что вопрос риторический.

Причем, справедливые суждения и оценки звучат и с одной и с другой стороны. 

Вот, к примеру, Виктор Аксючиц в своей последней статье пишет, что на формирование сомнительного мнения о найденных в Поросенковом логу останках большое влияние оказала Зарубежная экспертная комиссия, которой руководили сотрудники спецслужб США. С этим не поспоришь, хотя и выглядит забавно, когда известный диссидент обличает спецслужбы США. Да и дело даже не в том, что, к примеру, покойный заместитель председателя Зарубежной комиссии Евгений Магеровский был отставным офицером одной из спецслужб США и активно боролся против нашей страны в годы «холодной войны». Куда важнее, что все руководители комиссии оказались раскольниками, не принявшими воссоединение Русской Церкви (тот же Магеровский стал одним из организаторов структур в Зарубежной Церкви, которые ушли в раскол, и сам умер в расколе). А вот это заставляет задуматься - могли ли такие люди отстаивать истину?

С другой стороны, я прекрасно помню, как проходила одна из конференций сторонников подлинности останков в Петропавловской крепости, которую проводил следователь Владимир Соловьев. В ходе конференции Владимир Николаевич объявил, что среди их сторонников есть православный епископ, который присутствует на конференции. Я сидел далеко и долго всматривался, пытаясь понять, что же это за владыка. Впрочем, ларчик вскоре раскрылся. Этим «епископом» оказался представитель одной из многочисленных раскольнических структур. Вот об этом тот же В.Аксючиц не пишет.

Сторонники и противники останков постоянно пытаются дискредитировать друг друга. Те, кто считают останки подложными, активно муссируют слухи, что те эксперты, которые изменили свое первоначально критическое к ним отношение (генетик Е.И. Рогаев, судмедэксперты В.Н. Звягин и В.Л. Попов), сделали это из корыстных соображений. Мне не раз приходилось слышать подобного рода сплетни. В свою очередь, Виктор Аксючиц в последней статье и ранее (и не только он) пытается дискредитировать одну из влиятельных противниц признания подлинности останков О.Н. Куликовскую-Романову, обвиняя ее в прямом обмане Священноначалия и общественности. Мол, проведенная Е.И. Рогаевым генетическая экспертиза крови ее покойного мужа, родного племянника Царя-Мученика Николая Т.Н. Куликовского-Романова показала родство с останками №4, которые, как предполагают принадлежат Государю. Я удивляюсь почему Ольга Николаевна ограничивается словесными заявлениями, что всё это клевета, а не обнародует результаты экспертизы Рогаева, чтобы раз и навсегда прекратить все разговоры на сей счет...

При этом сторонники одной и другой партии постоянно подозревают Священноначалие в каких-то кознях по вопросу останков. К примеру, тот же Виктор Аксючиц утверждает, что Священоначалие «выбрало стратегию максимального затягивания дела», что «изыскивается возможность полностью снять вопрос о признании "екатеринбургских останков"». Его противники постоянно распространяли слухи, что Священный Синод «втайне от верующих» признает подлинность останков. 

Конечно, многие (особенно люди, внешние Церкви) ожидали, что к 100-летию убиения Царской Семьи будет вынесен окончательный вердикт по «екатеринбургским останкам». Этого не произошло. Почему? Основных причин, думаю, две. В самом деле, не завершены еще многие экспертизы, поэтому они и не публикуются. Особенно плохо обстоит дело в исторической экспертизой. На многие вопросы историки не могут дать ясного однозначного ответа, что неизбежно будет порождать недоверие к выводам следствия. С другой стороны, за эти годы в широких кругах верующих, в том числе среди епископата и духовенства, утвердилось мнение, что останки неподлинные. Я не оцениваю основательность этого мнения, просто фиксирую как очевидный факт. В этих условиях активизация экспертиз может привести к церковным нестроениям.

Однако на главный вопрос никто не может дать удовлетворительного ответа: если в Поросенковом логу найдены не царские останки, то чьи? Все объяснения, которые мне доводилось читать и слышать на сей счет, трудно признать основательными. И с этим нужно что-то делать. Хотя вопросов по поводу обстоятельств цареубийства и манипуляций убийц с останками очень много. И есть только версии. Ответов нет.

Вот в таких словесных баталиях по поводу «екатеринбургских останков» встречаем мы столетие Царской Голгофы...

Но не забываем ли мы про Царя в пылу нашей беспощадной полемики?! Помним ли, что Государь как раз и стремился к национальному единству, страдал, видя разделение своего народа? Приближаемся ли мы к выяснению истины о том, кто же был похоронен в Поросенковом логу? 

К сожалению, тех, кто пытается идти путем поиска истины, царским путем в «царском деле» немного. Больше тех, кто считает, что обладает истиной и свою задачу видит в том, чтобы навязать свою точку зрения тем, кто ее не принимает. Чем-то это напоминает революционную психологию: будем бороться за мир до последнего снаряда. Но разве этого ждёт от нас наш Государь?!

Анатолий Степанов, главный редактор «Русской народной линии» 


РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев - 235

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

235. В.Р. : Ответ на 234., seaduck:
2018-08-03 в 13:17

Автор - Лебедев



это его бывший знакомый, тоже американец. Но и я бы не хотел спорить, энтузиазм поберегу для более полезных вещей
234. seaduck : Ответ на 230., В.Р.:
2018-08-02 в 17:38

не, в расизме его буквально не обвиняли. Он политкорректен и застегнут на все пуговицы.


Спорить с Вами не буду, беспредметно все это.
Я не адвокат Клесова, но и не его противник, как, например, известный на сайте антрополог Д.Пежемский.
Приведу только одну публикацию 2014 года,
а Вы уж сами судите, что, к кему,зачем и отчего.
Автор - Лебедев, официальное лицо, член комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований.
С какой стати научный журналист (что это еще за зверь такой?), да еще и из Бостона (США) попал в эту комиссию Российской академии наук - вопрос скорее к вам, ученым. У меня внятного ответа нет, сплошная конспирология, которая здесь не в чести.

"НАУЧНАЯ ПОРНОЗВЕЗДА КЛЕСОВ
26-12-2014
№727 от 26 декабря 2014 года
Валерий Лебедев, член комиссии РАН по борьбе со лженаукой
«В России хочет взойти научная звезда. Именует себя профессором Гарварда, создателем новой науки ДНК-генеалогии и претендует на открытие давно искомой русской национальной идеи. И наука этой звезды, и особенно его русская национальная идея настолько неприличны и бесстыдны, что звезду эту правильно было бы называть порнозвездой. Речь идет об Анатолии Клесове».
«Посему развенчание создателя ДНК-генеалогии очень важно. Все его начинания, но особенно с 2009 года, есть настоящая афера. И его замашки стать идеологом. Идеология эта - расизм. Который очень легко может превратиться в нацизм».
Две цитаты. Вам недостаточно? Так я еще ряд публикаций того же сорта из "Троицкий вариант- Наука" могу легко привести.
У вас, генетиков, все еще продолжается борьбы с "лысенковщиной", как в романе "Белые одежды" Дудинцева. Когда, наконец, успокоитесь?
Я недавно читал очередное достаточно мелкое, но все же подленькое хихикание по поводу украинского учебника. На сей раз уже не истории с порнографией, а географии, весьма точной науки.
Не понравилось, видите ли, кому-то, что украинцы в числе первых в мировой практике начали целенаправленную селекцию пшеницы.
Нет, мол, у хохлов никаких выдающихся селекционеров, кроме шарлатана Лысенко...
А такие фамилии, как дважды герои Социалистического труда Ремесло и Лукьяненко с их знаменитыми на весь мир "Мироновская 808" и "Безостая 1" им ничего не говорят, получается?
И о том, что 24 академика в эпоху Хрущева открыто выступили в защиту Лысенко и отстояли его научную честь от несправедливых нападок - это тоже генетики дружно позабыли?
Одним словом, тема "партийной дискуссии" о многострадальных екатеринбургских останках, которую предложил главный редактор портала, явно зашла в тупик.
Или уплыла в сторону.
За водичкой мэйнстрима.
233. В.Р. : Ответ на 232., Избицкая Е.Н. :
2018-07-31 в 14:13

я об этом не знал, увы
232. Избицкая Е.Н. : В.Р.
2018-07-30 в 23:57

// пишет великолепно//

Это Вы так про Клесова отзываетесь? Я не знаток его трудов, но то, что он пишет статьи, в которых без разрешения людей помещает их конфиденциальные данные ( ДНК), то это вряд ли характеризует его как порядочного ученого.
231. В.Р. : Ответ на 228., seaduck:
2018-07-30 в 23:16

при этом в тюняевщину или влесовщину он не верит, как человек крепкого агностического плана - тк первое скорее расистская квазирелигия а второе - языческая. Будучи агностиком, он умудряется быть гуру и для православных, которые ничтоже сумняшеся повторяют злословия по отношению к его вполне православным оппонентам. Не будучи ни разу адептом антисемитизма, он умудрился стать гуру и для некоторых антисемитов. Так что тут незаурядные способности, скажу Вам.

Можно на мои слова смотреть и как на славословие его способностям - этот человек по определению пишет великолепно.
230. В.Р. : Ответ на 228., seaduck:
2018-07-30 в 23:04

не, в расизме его буквально не обвиняли. Он политкорректен и застегнут на все пуговицы. А только в том, что ради попсовой славы он публикуется Бог знает с кем, например с Тюняевым, притом что сам знает что это автор ахинеи. С адептами Влесовой книги итд.
229. В.Р. : Ответ на 228., seaduck:
2018-07-30 в 23:00

Сплошные пауки и скорпионы в банк. Извините за резкость.



там долгая и затяжная история, следует читать обе стороны, и слушать несколько мнений сразу. Проблема в том что в определенный момент времени АК, прежде далекий от политики (тяготеющий к американскому умеренному консерватизму) стал использовать против своих оппонентов известного вида приемы, рассчитанные на российскую аудиторию (когда стала мала американская). Но - далеко не сразу, а после нескольких попыток влиться в разные научные коллективы. Поскольку он претендовал на авторитарное лидерство, влиться не удалось. К нам тоже пытался. И потом он выбрал другую стратегию - фронду "официальной науке". С биологической точки зрения, никакой особой методологической ереси у него нет, вполне вписывается в разнообразие мнений, ну за исключением пары-тройки пунктиков. Но - с одним отличием - он поливает научных оппонентов грязью, в прямом смысле слова. Я уже более-менее спокойно к нему отношусь и достаточно уважительно к конструктивной части того что он сделал, чего и ему желаю по отношению к оппонентам.

Повторяю, что при всех проблемах научного общения, он один из лучших популяризаторов, в начальной части. Более продвинутой аудитории его уже не седует читать, тк есть масса интересных областей приложения генетики к генеалогии, где он некомпетентен (и считает что все ему неинтересное - неинтересно вообще). Но для начального чтения - он бесподобен.
228. seaduck : Ответ на 227., В.Р.:
2018-07-28 в 21:36

а, камент таки прошел, вижу, 223, Вы на него отвечаете. См там абзац про генеологов. Это к ним вопрос. Данные они взяли из открытой статьи. Аморален только факт что в сугубо утилитарных целях была заведена запись на умершее лицо, и не родственниками. Про перекосы мышления, связанные с одержимостью какой-то идеей, наверное понятно.


Спасибо, прочитал, хотел откомментировать, но куда-то все улетело. Ужасно неудобный сайт. Повторно тратить время не буду. Единственно скажу - в какой же атмосфере вони и смрада живут отечественные генетики, когда А.А. Клесова открытым некстом и расистом, и нацистом, и шарлатаном, и фальсификатором и даже научной порнозвездой. Где же ваша присущая настоящим российским ученым интеллигентность и продуманность в суждениях? Сплошные пауки и скорпионы в банк. Извините за резкость.
227. В.Р. : Ответ на 226., seaduck:
2018-07-27 в 23:44

а, камент таки прошел, вижу, 223, Вы на него отвечаете. См там абзац про генеологов. Это к ним вопрос. Данные они взяли из открытой статьи. Аморален только факт что в сугубо утилитарных целях была заведена запись на умершее лицо, и не родственниками. Про перекосы мышления, связанные с одержимостью какой-то идеей, наверное понятно.
226. seaduck : Ответ на 223., В.Р.:
2018-07-27 в 17:34

поскольку клиенты компаний - в основном проживают в Европе и США, то база эта мтднк имела очень малое значение для использования в судебном деле, тк по европейской мтднк есть обильные чисто научные данные, и они превышают размер базы Митосерч. Особый интерес представляют данные по "медвежьим углам", а туда ездят ученые, а не генеологи, а сами жители этих углов не имеют денег чтобы прокормиться, не то что потратить $100-200 на тесты. А вот по аутосомам и у-хромосоме базы генелогов имеют большое криминалистическое значение. Вплоть до того, что были случаи, когда кого-то ловили, идентифицировав круг родственников. Последний скандал на эту тему был весной этого года. Причиной особой пользы частных баз является то, что коммерческие наборы для y-хромосомы точнее, чем научные, а по аутосомной днк люди вообще отдают полногеномные данные о себе.С мтднк, повторюсь, ситуация прямо противоположна, генеологи в ней мало разбираются и ею мало интересуются тк это короткая молекула, которая не дает таких точных совпадений, которые можно получить с помощью y-хромосомы, например.



Спасибо за ответ, но я интересовался другим. Повторю еще раз: откуда в базе данных взялись сведения по императрице Александре Федоровне? Что послужило основой для публикации данных о ее индивидуальном генотипе? А.А.Клесов объяснял в статье, но я так и не понял, откуда в базе данные по абсолютно конкретным людям, жившим пару сотен лет назад и захоронения которых никто не тревожил. Как такое может быть?
225. В.Р. : Ответ на 222., seaduck:
2018-07-27 в 17:29

по ходу мой длинный предыдущий камент по базе Митосерч и записи для А.Ф. не прошел (тот который Вы видите - дополнительный). Будет время напишу снова.
224. В.Р. : Ответ на 222., seaduck:
2018-07-27 в 15:11

И вообще, как в эту единую базу генетических данных попадают вполне конкретные люди, которые мирно покоятся в земле уже не одну сотню лет?



поскольку клиенты компаний - в основном проживают в Европе и США, то база эта мтднк имела очень малое значение для использования в судебном деле, тк по европейской мтднк есть обильные чисто научные данные, и они превышают размер базы Митосерч. Особый интерес представляют данные по "медвежьим углам", а туда ездят ученые, а не генеологи, а сами жители этих углов не имеют денег чтобы прокормиться, не то что потратить $100-200 на тесты.

А вот по аутосомам и у-хромосоме базы генелогов имеют большое криминалистическое значение. Вплоть до того, что были случаи, когда кого-то ловили, идентифицировав круг родственников. Последний скандал на эту тему был весной этого года. Причиной особой пользы частных баз является то, что коммерческие наборы для y-хромосомы точнее, чем научные, а по аутосомной днк люди вообще отдают полногеномные данные о себе.

С мтднк, повторюсь, ситуация прямо противоположна, генеологи в ней мало разбираются и ею мало интересуются тк это короткая молекула, которая не дает таких точных совпадений, которые можно получить с помощью y-хромосомы, например.
223. В.Р. : Ответ на 222., seaduck:
2018-07-27 в 14:55

На основании чего в мировой базе данных ДНК в единице хранения номер 2ZACX числится гаплотип носителя по имени Александра Федоровна



Ув. seaduck,

Речь не о "мировой" базе данных, таковой не существует. Потому что все люди занятые базостроительством, хотят есть хлеб сами и неохотно делятся с коллегами, база - это огромный труд, как человек собиравший базу более 10 лет скажу. И помещаются в базу опубликованные разрозненные результаты, ценность базы - только в унификации информации и соотв. sql запросах к ней. Кроме того в базы помещаются неопубликованные результаты лаборатории базособирателя и коллег - тех добреньких, которые поделятся или обменяются. Так устроены практически все базы.

Про код который Вы дали, навел справки. Это код из базы мтднк http://www.mitosearch.org которая вроде как почила в мае этого года (из-за нового закона о приватных данных). Ее создала коммерческая компания FTDNA, лидер в тестировании частных лиц, одна из лучших компаний и самая первая исторически. Набивается эта база самим же клиентами которые где-то тестировались, и она была открытая. Сотрудники компании не принимают участия в ее наполнении. Это значит, что туда можно вбить любую чушь и она там будет валяться пока сам вбивший ее не удалит. Для некоторых целей база таки полезна, т.к. иногда в ней находятся редкие совпадения. В 2007 году компания FTDNA опубликовала в обезличенном виде большую часть своей базы, но там не было указания на географическое происхождение, а в Митосерч как раз это было, там указывали клиенты откуда их предки, так что польза от нее все равно была (для генеологов - огромная, тк в отличие от нас, у них нет своей профессиональной базы, на которую надо тратить годы жизни).

Искусственную запись о Царице сделал какой-то генеолог-любитель лет 10 назад, о чем сам признался на каком-то форуме, "чтобы получать на мейл письма о новых совпадениях". Но получить он ничего и не мог бы, тк среди клиентов FTDNA есть только 2 человека, не связанные с королевской семьей Виктории, но имеющие частично совпадающий участок мтднк (и они сами не вбивали ничего на Митосерч). Это не могло быть незамеченным, спустя несколько лет их нашли любопытствующие ученые, сделали полные сиквенсы их молекул мтднк и выяснили, что они не совпадают с Екатеринбургскими, а родственны весьма отдаленно.

При желании можно выяснить, кто сделал фейковую запись, вроде это открытая информация. Но тут нет ничего подозрительного. Генеологи - это целое сообщество помешанное на своем происхождении и генетических тестах.

Клесов нашу лабораторию ненавидит лютой ненавистью и пишет о нас гадости регулярно, причем оскорбителные и ничем не заслуженные. А как популяризатор - очень неплохой, на мой взгляд.
222. seaduck : Ответ на 220., В.Р.:
2018-07-27 в 14:09

По матчасти...
А что такое репродуктивная изоляция? Это значит что со временем 2 популяции, даже родственные изначально, будут терять свое сходство.


Уважаемый В.Р.!
Признателен Вам за обстоятельный и содержательный ответ. Я действительно абсолютный профан в вопросах митДНК, Y-хромосом и кембридской стандартной последовательности, хотя о цитозине, тимине, гуанине и аденине что-то там слышал в дни далекой студенческой молодости, когда сдавал органическую химию лишь со второй попытки.
Я, как и многие другие, с огромным уважением отношусь к исследованием моего, а теперь уже и Вашего, коллеги А.А.Клёсова, который от химии перешел к генетике и является сейчас одним из признанных в мире специалистов по ДНК-генеалогии.
Читал я и его статью "Умереть за княжну", начало которой было положено обращением к нему нашей известной форумчанки Елены Николаевны Избицкой из братской Белоруссии, с которой Вы сейчас состоите в оживленной переписке на этой странице.
Что такое репродуктивная изоляции - уважаемый А.А.Клёсов неоднократно пояснял интересующимся читателям на многих примерах проведенных им исследований. В частности, он ссылался на выполненную им пор заказу раввината Израиля работу по определению истинных представителей рода (или колена) коэнов - потомков Аарона, брата Моисея по мужской линии, священослужителей по данному им Завету, несущих на себе важную миссию в деле построения Нового Храма в Иерусалиме.
К Вам же, как специалисту, у меня вопрос другой.
На основании чего в мировой базе данных ДНК в единице хранения номер 2ZACX числится гаплотип носителя по имени Александра Федоровна, год рождения 1872, год смерти 1918? Значит ли это, что занесение ее индивидуального генома в указанную "картотеку" было возможным и без проведения аппаратурных (лабораторных, инструментальных - называйте как хотите) исследований, лишь путем построения каких-то компьютерных рекомбинаций на основе сравнений с анализами близких или далеких родственников по какой-то (материнской или отцовской, я так до конца и не понял) линии?
И вообще, как в эту единую базу генетических данных попадают вполне конкретные люди, которые мирно покоятся в земле уже не одну сотню лет?
221. В.Р. : Ответ на 219., seaduck:
2018-07-26 в 23:31

сколько личности самих экспертов, большинство из которых Вы знаете лично.



даже более, намеренно ужесточаю свое отношение к опубликованному - принцип "брать только опубликованное и не менее чем 2 авторами, при условии совпадения результатов"

мне отвечали, что "давайте дождемся новых результатов", ессно это самое разумное, но мое ощущение - что в итоге принцип рассматривать только совпадающее у не менее чем 2 экспертов будет разумным и после окончательного опубликования результатов.
220. В.Р. : Ответ на 219., seaduck:
2018-07-26 в 23:25

Ув. seaduck, по самой существенной части - что ничего нового не публикуют - могу только согласиться. Но это вопрос к Комиссии и всем "принимающим решения".


Но установить его "происхождение" даже генетика, увы, бессильна.Так же как невозможно определить методами ДНК-анализа, был ли этот этот террорист-смертник из Домодедово мусульманином, христианином или иудеем.



личность устанавливают "обычные" эксперты. Мы же специализируемся на поиске иголки в стоге сена, то есть с момента, когда ничего толком не известно воообще, но есть хоть грамм биологических следов. Успех - это когда иголка в стоге найдена, а то что это именно та иголка которую искали, уже докажут "рутинные" судебные генетики. Наша задача - помочь ее найти без перебора всего стога (аналогия с криминалистикой в классическом смысле слова Вам очевидна).

По матчасти. Ессно, свободный выбор веры в нашем веке ни с какой генетикой не связан, слава Богу, а вот рождение в популяции, где предки столетиями какую-то веру исповедовали - прекрасно коррелирует с генами. Хотя на эту тему выходят тысячи статей в научных журналах каждый год, многие до сих пор повторяют вызубренные слова про "самоопределение". Это сейчас возможно самоопределение, а в прошлые века за человека решали обстоятельства - какой он будет веры, на каком языке говорить и даже каким ремеслом заниматься (а за женщину еще и решали за кого она выйдет). И различия которые сейчас есть между группами людей, во многом объяснимы не тем что их разделяли непроходимые горы и моря, а тем что они зачастую совсем не смешивались, живя рядом. Ведь браки люди заключали по строгим правилам, которые определяли их жизнь поколениями. А что такое репродуктивная изоляция? Это значит что со временем 2 популяции, даже родственные изначально, будут терять свое сходство. Так что не всегда биология - лошадь, а общественное устройство - телега, как раз людей нередко бывает наоборот.

Во всех развитых странах сейчас есть днк-криминалистика, есть и в России. Когда я говорю про "рутинных" генетиков, то имеется в виду только что их выводы рутинны в той конкретной части, в которой мы не рутинны. Они умеют находить единичные клетки и разделять смешанные следы, чем мы не занимаемся. Их лабораторная часть во многих отношениях сложнее нашей. Мы же интересуемся полными геномами, "угадыванием" этноса преступника или его внешнего вида. У нас передовая биоинформатика, биг дейта. Наша задача - сделать многое из того что мы умеем, рутиной, в помощь судебным генетикам. То есть вполне определенное разделение труда.



Вы верите не столько материалам экспертизы и ее выводам, с которыми публику пока не знакомят по причине "тайны следствия", сколько личности самих экспертов, большинство из которых Вы знаете лично.



Нет, если бы я полагался только на доверие людям, то так бы и сказал прямо )) Лучше обсуждать конкретные исследования, а не их авторов. Лишь в некоторых случаях, когда что-то в работах непонятно, можно пытаться восстановить это по логике "ну наверняка то-то и то-то проверили", и такие случаи следует явно оговаривать. Еще могу упомянуть и явно оговорить свою уверенность, что эти люди не пойдут на подлог, тем более это разные люди, из разных стран, не связанные личной дружбой или зависимостью от общего начальства. А вот что они там наисследовали - уже предмет рассмотрения с лупой, как только это опубликовано. Знакомство и статус не играют роли.

Вообще это порочная логика - "если я кому-то доверяю, то хочу вас склонить к тому же". Нельзя передать другим зрелым людям свое отношение к миру. Можно только что-то аргументировать. Максимально отвязав факты от мировоззрения.

Уже вроде несколько раз обсуждали, что есть две крайности, когда экспертизы рассматривают. "Верующие будут доверять тем, кому доверяет Церковь" vs "Неравнодушные верующие поспособствуют открытому обсуждению всего, что будет опубликовано, и будут искать своих экспертов". Не знаю, какая из крайностей более выверена богословски (когда речь о мощах), но оговариваюсь, что сейчас забегаю вперед, имея в виду вторую "крайность".
219. seaduck : Ответ на 203., В.Р.:
2018-07-26 в 19:53

как ни странно, но эти штуки помогают нам определять происхождение убийц и террористов достоверно, с последующим подтверждением практикой (чего же боле?)



Уважаемый В.Р.!
Для маститого ученого-генетика Вы выражаетесь не вполне корректно. Вы, по-видимому, имели в виду установление личности преступника, совершившего убийство или террористический акт.
Но установить его "происхождение" даже генетика, увы, бессильна.Так же как невозможно определить методами ДНК-анализа, был ли этот этот террорист-смертник из Домодедово мусульманином, христианином или иудеем.
Но не об этом речь.
Вы со своими весьма глубокими, но специфическими знаниями вступили в дискуссию по теме, предложенной автором статьи А.Д.Степановым. Которая, однако, тоже очень нужная и полезная читателю.
Напомню что он говорил в качестве основного: "Однако на главный вопрос никто не может дать удовлетворительного ответа: если в Поросенковом логу найдены не царские останки, то чьи? Все объяснения, которые мне доводилось читать и слышать на сей счет, трудно признать основательными. И с этим нужно что-то делать. Хотя вопросов по поводу обстоятельств цареубийства и манипуляций убийц с останками очень много. И есть только версии. Ответов нет".
Вы можете ответить на эти вопросы? Тогда вперед и с песнями.
Ваши разъяснения и доводы весьма интересны, но предназначены они преимущественно для узких специалистов. Только они могут разобраться в сложной терминологии, использованной Вами в ходе дискуссии.
Вот когда Следственный комитет РФ опубликует, наконец-то, результаты вновь проведенных "комплексных комиссионных генетических экспертиз" - тогда Ваши знания будут востребованы в полной мере.
Но, скорее всего, мы этого не дождемся никогда по целому ряду причин и обстоятельств.
Свою позицию Вы обозначили четко - Вы полный и безусловный сторонник подлинности останков.
Ну, и хорошо, это Ваше право. Хотя, насколько я мог понять из Вашей реплики, Вы верите не столько материалам экспертизы и ее выводам, с которыми публику пока не знакомят по причине "тайны следствия", сколько личности самих экспертов, большинство из которых Вы знаете лично.
218. М.Яблоков : Ответ на 212., Ник Ликашин:
2018-07-26 в 18:51

попытку скрыть ритуальность, за сокрытием уничтожения следов!


Совершенно верно. Однако сильно тоже нельзя было скрывать. На то оно и ритуальное убийство, чтобы о нем знали. Кому надо...
217. Ник Ликашин : Ответ на 214., ЕвгенийО:
2018-07-25 в 21:11

а вы знаене историю банков америки. а вы знаете, что русский царь был самым богвтым американцем, опередив Хантов. Они сейчас наехали на Путина, может быть, евреи смогут остановить этот наезд.
216. Ник Ликашин : Ответ на 214., ЕвгенийО:
2018-07-25 в 20:50

Но убивать дочерей, сына и слуг - это другое.


Зачем Юровский этот миф создал?
215. В.Р. : Ответ на 210., Избицкая Е.Н. :
2018-07-25 в 20:42

Мой процент совпадений по 16 локусам 12,5 %.Я права или нет?



25% на 16 локусах должны понизиться на 30+ локусах до среднего % совпадений, которое имеют неродственные европеоиды на этом коммерческом наборе. Если не понизится, то надо смотреть в таблицы, поставляемые производителем набора, смотреть литературу, как ведет себя ЭТОТ набор на случайных и родственных парах. Да, начиная с определенного уровня совпадения не объясняются случайностью.
214. ЕвгенийО : Ответ на 205., Ник Ликашин:
2018-07-25 в 18:26

, дело же не в этом, а в том, ритуальным было убийство или нет? В то время все кто расстреливал должны были гордиться этим, и в своих мемуарах они приписывают себе «честь» убийства, поэтому, необходимости прятать или, тем более, уничтожать кислотой – незачем было: они должны были показать это всем… Почему пытались спрятать?



Далеко не все там гордились. И потом пустить пулю в Николая II, это одно. Многие из них считали, что он это заслужил. Но убивать дочерей, сына и слуг - это другое. Все они понимали, что это грязное, хоть в их глазах и необходимое дело и гордиться здесь особенно нечем. Прекрасно они понимали, что они даже не палачи, потому, что суда не было, а просто убийцы. Поэтому и пытались скрыть содеянное, чтобы не вызвать порицание, нн только в России, но и зарубежом. Потому, что могла быть реакция. Потому и лгали, что расстреляли одного только Николая.
213. В.Р. : Ответ на 205., Ник Ликашин:
2018-07-25 в 18:00

а в том, ритуальным было убийство или нет



Боже упаси попасться в лапы *маленькому человеку*, который вас считает ответственным за мировое зло, как он его понимает. Вне всякого контроля со стороны хозяев этого *маленького человека*, которые, независимо от своей внутренней порочности, обычно люди более трезвые - но если им понадобится бросить своим псам, как кость, возможность кого-то помучить - они это сделают, но если будут видеть возможность самим выйти сухими из воды.

И не нужны этому *маленькому человеку* никакие "ритуалы". "Ритуалы" разрабатывают люди хоть сколько-то зрелые, имеющие влияние, прошедшие "отбор", а не садисты. Идиотских ритуалов у большевиков было пруд пруди, начиная с клятв на капище своего усопшего вождя, а вот садистических не припомню. Ну если не считать что вся советская система была от и до садистской.
212. Ник Ликашин : Ответ на 206., В.Р.:
2018-07-25 в 17:54

Но исключать что в будущем все перечисленное будет в теории возможно - нельзя. Мы не ведаем, что будет.


Да, попытку скрыть ритуальность, за сокрытием уничтожения следов!
211. Коротков А. В. : Ответ на 204., ЕвгенийО:
2018-07-25 в 17:47

Читайте внимательно.


Да, читайте внимательно.
210. Избицкая Е.Н. : В.Р.
2018-07-25 в 17:36

Спасибо за ответы. Поделать ДНК останков невозможно, это понятно. Хотя никто не может гарантировать не факт подделки самого материала, а факт замены итогового результата ( человеческий фактор). Но это не генетика, это криминалистика.


Про аутосомные 16 локусов в решении вопроса на дальнее родство тоже понятно. Но если бы были известны хотя 30 локусов Императора Николая 2, то сравнение можно было сделать более точным. Но, процент совпадений,что на 30 локусах, что на 16 локусах на родство дед- внук ( внучка) будет все равно равен 25. Не меньше, не больше. В моем случае, еще дополнительные 14 локусов могут не изменить процент совпадений (25), а только увеличить его, более чем на 25 %, что может изменить степень родства (более 25%- идут сводные братья ( сестры)и родные). Мой процент совпадений по 16 локусам 12,5 %.

Я права или нет?
209. В.Р. : Ответ на 205., Ник Ликашин:
2018-07-25 в 17:33

Почему пытались спрятать?



ну одна рука может не ведать, что творит другая, скажем вожди большевиков захотели "сохранить лицо", тому мотиваций много. А исполнители напротив, упивались своим садизмом и беззащитностью жертв. Да-да, какой гуманизм колоть штыками, кто-то там в записи на пленку говорит про гуманизм, вспоминая свою садистическую юность. Но исполнить указание сверху все равно были обязаны, вот и поехали прятать.
208. М.Яблоков : Ответ на 206., В.Р.:
2018-07-25 в 17:26

ваш ответ на это:https://www.inopress...09/nytimes/dnk.htmlв отношении поросенкологовские останков.метод "подлога" специально дизайнили так, чтобы он работал на рутинных судебных генотипированиях аутосомных повторов. Но это не лежало в основе идентификации, ведь смотрите, таким методом у Рогаева сравниваются пятна крови японской сорочки Царя и скелет №4, тут можно разгуляться этим способом подлога. Для большей части других исследований такого типа подлог не пройдет. Тем более он не пройдет, если другой исследователь, даже работая тем же уязвимым методом, захочет включить дополнительный локус, для которого злоумышленники не синтезировали ДНК.Единственным выходом для злоумышленника было бы синтезировать для каждого из Останков свой геном, причем полный, и так, чтобы фальсифицированные геномы находились в заранее известном родстве, а те участки, которые брались у родственников (например Филипа Э., Файфа и Сфирис), с ними совпадали. Проблемой является то что пока такие длинные олигонуклеотиды никто не умеет синтезировать (пару лет назад крупным достижением была днк бактерии в пробирке, а тут целый человек). Тем более никто не умеет такой материал запихивать внутрь кости, которую потом сверлят специальным низкооборотным бором в заранее неизвестном злоумышленнику месте. Извините за медицинские подробности, но даже нижнее белье загрязнить чужеродным материалом так чтобы эксперт гарантированно включил загрязняющее пятно в работу и там доля днк подставного лица превысила некий порог чувствительности прибора - это феерический труд!Но исключать что в будущем все перечисленное будет в теории возможно - нельзя. Мы не ведаем, что будет.


Очень интересно.
207. М.Яблоков : Ответ на 205., Ник Ликашин:
2018-07-25 в 17:23

«Да, дело же не в этом, а в том, ритуальным было убийство или нет?»

Это вообще отдельная тема. Мы же не может все темы за раз обсудить. Сначала доказали, наука 100% заключения не дает, при всем уважении к ней. С этим уже почти все согласились. Далее, вопрос заведомой фальсификации научных экспериментов и соответствующих выводов. Сейчас это обсуждаем, пытаемся, во всяком случае... А потом поговорим и о ритуальном характере убийства св. Императора. Мы же не гуманитарии, чтобы все в одну кучу сгребать, а потом в ней копаться ) Без обид, это просто добрый юмор )
206. В.Р. : Ответ на 201., М.Яблоков:
2018-07-25 в 17:10

ваш ответ на это:https://www.inopress....09/nytimes/dnk.htmlв отношении поросенкологовские останков.



метод "подлога" специально дизайнили так, чтобы он работал на рутинных судебных генотипированиях аутосомных повторов. Но это не лежало в основе идентификации, ведь смотрите, таким методом у Рогаева сравниваются пятна крови японской сорочки Царя и скелет №4, тут можно разгуляться этим способом подлога. Для большей части других исследований такого типа подлог не пройдет. Тем более он не пройдет, если другой исследователь, даже работая тем же уязвимым методом, захочет включить дополнительный локус, для которого злоумышленники не синтезировали ДНК.

Единственным выходом для злоумышленника было бы синтезировать для каждого из Останков свой геном, причем полный, и так, чтобы фальсифицированные геномы находились в заранее известном родстве, а те участки, которые брались у родственников (например Филипа Э., Файфа и Сфирис), с ними совпадали. Проблемой является то что пока такие длинные олигонуклеотиды никто не умеет синтезировать (пару лет назад крупным достижением была днк бактерии в пробирке, а тут целый человек). Тем более никто не умеет такой материал запихивать внутрь кости, которую потом сверлят специальным низкооборотным бором в заранее неизвестном злоумышленнику месте. Извините за медицинские подробности, но даже нижнее белье загрязнить чужеродным материалом так чтобы эксперт гарантированно включил загрязняющее пятно в работу и там доля днк подставного лица превысила некий порог чувствительности прибора - это феерический труд!

Но исключать что в будущем все перечисленное будет в теории возможно - нельзя. Мы не ведаем, что будет.
205. Ник Ликашин : Ответ на 200., В.Р.:
2018-07-25 в 16:39

Поэтому формально М.Яблоков оказывается прав


Да, дело же не в этом, а в том, ритуальным было убийство или нет? В то время все кто расстреливал должны были гордиться этим, и в своих мемуарах они приписывают себе «честь» убийства, поэтому, необходимости прятать или, тем более, уничтожать кислотой – незачем было: они должны были показать это всем… Почему пытались спрятать?
204. ЕвгенийО : Ответ на 197., Коротков А. В.:
2018-07-25 в 16:24

Мой вопрос относится к физической реальности, в которой мы имеем дело со стальными шариками, которые (в силу своего веса) не могут плавать на поверхности воды из-за действия сил поверхностного натяжения. Условия задачи четко оговорены. Эти условия физические, а не математические.Нет, это именно относится к математической модели.В ней достаточно разной плотности материалов: жидкость имеет одну плотность, один тип шариков - меньшую, другой тип шариков - большую. В этой математической модели одни шарики тонут, другие - нет. Причём независимо от разности плотностей, главное, чтобы не совпадали. В физической реальности может быть не всё так просто.



Читайте внимательно. Я специально оговорил, что условия задачи таковы, что влиянием сил поверхностного натяжения можно пренебречь. Поэтому ни о какой "независмо от разности плотностей" речи нет. Если на воду кидать мелкую пенопластовую и стальную стружку этот метод работать не будет.
203. В.Р. : Ответ на 186., seaduck:
2018-07-25 в 16:21

о "партийной дискуссии" по екатеринбургским останкам в разрезе распределения Бернулли-Гаусса, Байесовой филогенетики и поиска деревьев с наибольшим уровнем правдоподобия...



как ни странно, но эти штуки помогают нам определять происхождение убийц и террористов достоверно, с последующим подтверждением практикой (чего же боле?)

а вот какие плоды дает длинный язык, обесценивающий труд других людей - вопрос риторический
202. М.Яблоков : Ответ на 200., В.Р.:
2018-07-25 в 16:07

Удовлетворен вашим ответом. Вы действительно честный ученый. Спасибо.
201. М.Яблоков : Ответ на 199., В.Р.:
2018-07-25 в 16:05

Так никто не утверждает, что ваша научная деятельно никому не нужна. Нужна, конечно. Только не нужно ее переоценивать. Точность очень мала.

Однако хотелось бы получить ваш ответ на это:
https://www.inopress...09/nytimes/dnk.html
в отношении поросенкологовские останков.
200. В.Р. : Ответ на 191., ЕвгенийО:
2018-07-25 в 15:43

то есть, если суммировать, ответ на Ваши вопросы 1-3 положителен, причем практические методы - с достоверностью крайне высокой. Но красивой картинки, когда ошибка стремится к 0 экспоненциально от числа локусов, не получается из-за свойств рекомбинации. В некий момент, предельный для судебных генетиков, надо перейти от сертифицированных методов к большой науке. И результат того стоит, так считает сейчас большинство.

Поэтому формально М.Яблоков оказывается прав, "ошибки 0" нет и не может быть, но к такой ситуации и незачем стремиться. Это вопрос времени - уже при нашем поколении будет такая техника, которая позволит читать по сверхмалым следам полный геном практически без ошибок, и даже школьники смогут с помощью портативных устройств и софта (без каких-то технических навыков) читать свои геномы. И там уже будут иные ограничения почему нельзя достичь 100%, принципиально непохожие на рутинные проблемы сейчас, но философски конечно это про одно и то же, несовершенство эмпирики.
199. В.Р. : Ответ на 194., Избицкая Е.Н. :
2018-07-25 в 15:26

Если есть возможность подделки, то кто остановит от соблазна?



методов так загрязнить древнюю кость изнутри, чтобы начиная с 1993 по 2015 получались одинаковые результаты, не придумано. Иначе придется предположить что в неких *недрах* существует параллельная наука, опережающая известную нам на десятилетия, только вопрос зачем спецслужбам и военным постоянно требуются "обычные" ученые.

В 2011, вспоминаю, после домодедовского теракта, они пришли к нам. У нас ушло чуть более суток, чтобы указать пару соседних районов Ингушетии, где надо искать - потому что такая у-хромосома, как у смертника, по нашим данным, есть только там (а мы потратили годы чтобы изучить медвежьи углы России и сопредельных стран). На третьи сутки, по нашей наводке, они нашли его пальчики в местной базе *ушедших в лес* (почему не было тогда общероссийской базы пальчиков, не знаю).

Сколько бы ушло времени без нашей помощи, не хочу гадать. И с днк маньяков и убийц они к нам приходят регулярно. Если как Вы говорите, у них такие высококлассные специалисты на службе, что умеют опылять внутренности костей чужой днк так что Рогаев, Кобл и Парсон не нашли подвоха - даже не знаю как ответить ))) По параллельным мирам я точно не эксперт.
198. В.Р. : Ответ на 191., ЕвгенийО:
2018-07-25 в 15:06

"В ДНК человека можно выбрать участок, в котором расположение определенных структурных элементов является строго уникальным. Т.е. ни один из живших прежде людей, ни из живущих ныне, ни из будущих жить после не может иметь точно такую же последовательность этих структурных элементов на этом участке, как у данного человека. (Как насчет близнецов?)"

увы, можно найти только совокупность участков, по объединению которых человек уникален. Если же брать 1 непрерывный участок, то нет гарантии, что даже доселе невиданная мутация не выскочила у кого-то еще (а если это случилось давно, тысячи лет назад, то такая же мутация будет у большого числа людей!). Вообще говоря, случаи бывают, когда мутирует несколько позиций подряд, однако можно и тут подкопаться - место типа нестабильное итп. Еще бывают уникальные вставки и удаления. Скажем, у родителей нет вставок на некотором участке, а у ребенка вдруг вставилась целая группа нуклеотидов, и в базе пока ничего подобного нет. Условно говоря, это уникальность. Если вставился какой-нибудь мобильный элемент (ретротранспозон например) - то такие штуки вообще обычно уникальны, вставка в какое-то место обычно бывает единственный раз в истории всего вида.

Но полагаться на поиск такого нельзя, придется весь геном изучить, но какой смысл, если изучив ВЕСЬ геном мы и там увидим что человек уникален ПО СОВОКУПНОСТИ позиций, и не понадобится искать уникальный локус.

У близнецов может быть разной "соматика" - в какой-то ткани приватные мутации, ессно что они разные



"Мы имеем технические возможности для надежного считывания этой уникальной последовательности структурных элементов с данной участка ДНК, что подтверждается точной и независимой воспроизводимостью результатов."

имеем, с некоторыми оговорками



"Данная уникальная последовательность структурных элементов ДНК дает возможность не только идентифицировать человека (как в случае двух отпечатков пальцев в дактилоскопии), но и в случае близкого родства индивидуумов определять его наличие и тип.

Итак, если все заявленное в пунктах 1,2,3 являются полностью справедливым, то тогда результаты генно-молекулярной экспертизы не могут вызывать никаких сомнений."


тут возникает проблема, связанная с п.1 Мы говорим о совокупности позиций. Если надежно типировать их все, то конечно получим уникальный профиль. Но подсчет его уникальности (вероятности совпадения с др. индивидом) непрост. Судебные медики имеют дело с наборами до 40 локусов, по которым есть теоретические и эмпирические заделы - по достижении предельного числа локусов, не бывает "сбоя" - если это разные люди, результаты всегда разные, причем "разведены" на порядочное расстояние (как 0 и 1 у схемотехников). Даже отцовство или дедовство по большому набору локусов таковы, что ошибок не бывает. Вероятность ошибки получается перемножением таковой в каждом локусе, т.е. она уменьшается экспоненциально от длины генотипа. Но до каких пределов?

Как Вы знаете, при мейозе родительские хромосомы рекомбинируют. В среднем, на 100Мб приходится 1 точка рекомбинации, выше ее ребенок получит бабушкино наследство, ниже - дедушкино, либо наоборот. Поэтому, увеличивая количество точек до предела (до длины хромосомы, скажем 150 мб) мы не получим аддитивности "функции достоверности". Нельзя перемножать ошибки каждой позиции по всей хромосоме, тк огромные участки ее в пределах семьи находятся в "сцеплении" - наследуются разом, куском. Умножение тут искусственно занизит ошибку. То есть свой "голос" при подсчете достоверности должна получать не позиция, а целый участок, наследуемый вместе. Если мы отсеквенировали полные геномы и хотим подтвердить что это скажем бабушка и внук, то есть разные методы. Самый тупой - сосчитать частичные совпадения (наличие общего аллеля) по всем неконстантным точкам и определить, что там общая четверть аллелей. Самый умный - разбить геномы на куски, получив т.наз. "фазы". Машина читает поз 1, находит скажем генотип AG, позицию 2 и там CT, фазирование же умеет определить каковы родительские хромосомы человека - что генотип ребенка по двум позициям {AG, CT} получился скажем из родительских {A, T} и {G, C} а не из 3 других возможных комбинаций. Фазирование - это процедура которая на вход получает сырые генотипы выборки людей и на выходе разбивает хромосомы каждого индивида на родительские (этого пока не может машина, но может софт). И после этого для определения родства мы уже может оперировать участками, которые в пределах нашей выборки людей не рекомбинировали. Каждый участок будет "голосовать" целиком, как единый аллель (гаплотип). Этот метод - единственно точный и дающий полное знание, как как Вы можете догадаться, он чувствителен к куче параметров и непрост. Он требует базы данных, чтобы по ней определить какие бывают "фазы". Для судебной работы метод желают приспособить давно, но пока полногеномное секвенирование не стало рутиной в судебном деле. И поэтому судебные генетики имеют очень частичные средства установления истины, которые в некоторым смысле являются "слепыми", не дающими полного знания.

Вот вокруг это картинки и крутится ответ на большинство вопросов из Вашего комментария. В частности, тут и про предел достоверности обычного судебного типирования.

Фазирование вообще позволяет видеть массу вещей. Например, по отдельным аллелям мы можем сказать что "этот индивид микс европейца и восточноазиата 50 на 50", а после фазирования мы более-менее достоверно скажем, какой длины европейские и азиатские куски, и по длине определим сколько сот или тыс лет назад произошла метисация - по кр мере казах, европейские и азиатские предки которого встретились 2 тыс лет назад, и европейско-китайский метис 20 века будут иметь сильно разные средние длины: первый очень короткие, второй длинные, более половины длины хромосомы.
197. Коротков А. В. : Ответ на 189., ЕвгенийО:
2018-07-25 в 15:01

Мой вопрос относится к физической реальности, в которой мы имеем дело со стальными шариками, которые (в силу своего веса) не могут плавать на поверхности воды из-за действия сил поверхностного натяжения. Условия задачи четко оговорены. Эти условия физические, а не математические.


Нет, это именно относится к математической модели.

В ней достаточно разной плотности материалов: жидкость имеет одну плотность, один тип шариков - меньшую, другой тип шариков - большую. В этой математической модели одни шарики тонут, другие - нет. Причём независимо от разности плотностей, главное, чтобы не совпадали. В физической реальности может быть не всё так просто.
196. В.Р. : Ответ на 187., Избицкая Е.Н. :
2018-07-25 в 14:07

разве из Рогаев в 2009…году в журнале PNAS не опубликовал аутосомные



опубликовал, но надо чтобы факт был подтвержден несколькими авторами. А Ваш вопрос про совпадение можно ставит независимо от того кто сколько раз публиковал профиль и насколько профиль достоверный. Там 16 локусов, для определения родства дед-внук(чка) или дядя-племянник(ца) этого мало.

Про фальсицикации - обычную экспертизу по небольшому набору локусов таким способом подделать теоретически можно, чисто теоретически. Массивно-параллельное исследование - нет, нельзя. Там исследуются миллионы и даже миллиарды точек, причем по многу раз. Вот когда научатся быстро синтезировать сколь угодно длинные цепочки - тогда вопрос подделки будет более актуален. Пока даже искусственная днк бактерии в пробирке - большой труд.
195. М.Яблоков : Ответ на 194., Избицкая Е.Н. :
2018-07-25 в 11:45

// Фальсификация - это особая тема разговора. Но уверен, что ради получения 400 млрд. $ они пойдут на все, //А почему это отдельная тема? Если есть возможность подделки, то кто остановит от соблазна?Кстати, это факт важен не только в царском деле, а вообще в криминалистике и в судебной практике.Прочитайте статью:https://www.inopress....09/nytimes/dnk.html


Замечательно.
194. Избицкая Е.Н. : М.Яблоков
2018-07-25 в 09:12

// Фальсификация - это особая тема разговора. Но уверен, что ради получения 400 млрд. $ они пойдут на все, //

А почему это отдельная тема? Если есть возможность подделки, то кто остановит от соблазна?

Кстати, это факт важен не только в царском деле, а вообще в криминалистике и в судебной практике.

Прочитайте статью:


https://www.inopress...09/nytimes/dnk.html
193. М.Яблоков : Ответ на 192., ЕвгенийО:
2018-07-25 в 09:03

«монета не всплыла»По теореме Пуанкаре монета может и всплыть. Только времени для этого нужно больше )Вы только что заработали Нобелевскую премию по физике! Вам наличными или перевести на карту?


Юродствовать прекращайте. И так понятно кто вы.
192. ЕвгенийО : Ответ на 178., М.Яблоков:
2018-07-25 в 07:55

«монета не всплыла»По теореме Пуанкаре монета может и всплыть. Только времени для этого нужно больше )



Вы только что заработали Нобелевскую премию по физике! Вам наличными или перевести на карту?
191. ЕвгенийО : Ответ на 180., В.Р.:
2018-07-25 в 07:52

Скажем, возникновение основного вида мутаций, которые используют судебные генетики - коротких повторов в одном локусе - это Пуассон, состояние по многим локусам - разные обобщения биномиального. Для папиллярных узоров тоже можно найти дискретные признаки с такими же распределениями. Ведь мы же используем не совсем "сырые" данные, а специально отобранные признаки, которые более всего подходят для дифференцировки, тут нет "абсолютно естественных" признаков. Пляшем от выбранного признака, он и изучается. Короткие повторы скажем - наиболее полиморфная штука, но это не элементарный признак, не точечный. Если от аллелей у индивида перейти к тому как их частоты распределены географически, то разница генетики и пальчиков вообще нивелируется. Есть достаточно общий аппарат для всего этого. Какой бы там ни был мультиаллельный признак, можно от природы аллелей абстрагироваться, это уже 100 лет назад сделали, до всякой днк.Это - "без растекания", как Вы хотели.



Я не биолог-генетик поэтому для меня важны не столько детали, сколько суть вопроса. Насколько я понимаю сама возможность метода генно-молекулярной идентификации и установления родства основана на следующих моментах:

1) В ДНК человека можно выбрать участок, в котором расположение определенных структурных элементов является строго уникальным. Т.е. ни один из живших прежде людей, ни из живущих ныне, ни из будущих жить после не может иметь точно такую же последовательность этих структурных элементов на этом участке, как у данного человека. (Как насчет близнецов?)

2). Мы имеем технические возможности для надежного считывания этой уникальной последовательности структурных элементов с данной участка ДНК, что подтверждается точной и независимой воспроизводимостью результатов.

3) Данная уникальная последовательность структурных элементов ДНК дает возможность не только идентифицировать человека (как в случае двух отпечатков пальцев в дактилоскопии), но и в случае близкого родства индивидуумов определять его наличие и тип.

Итак, если все заявленное в пунктах 1,2,3 являются полностью справедливым, то тогда результаты генно-молекулярной экспертизы не могут вызывать никаких сомнений.

Сомнения могут возникать лишь в том случае, когда утверждения в этих пунктах не полностью корректны. Вот именно это я и хочу у вас узнать. Корректны ли они полностью?

Действительно ли последовательность структурных элементов на выбранном для идентификации участке ДНК является полностью уникальной или нет?

Действительно ли имеющиеся в настоящее время технические средства позволяют считывать последовательность этих структурных элементов абсолютно точно?

Действительно ли различие последовательностях структурных элементов ДНК двух человек можно использовать для установления наличия и типа родства между ними? Родство какого типа может быть установлено таким образом?
190. М.Яблоков : Ответ на 187., Избицкая Е.Н. :
2018-07-25 в 07:45

«Хотелось бы услышать Ваше мнение по поврлу открытия израильских ученых о том, что при желании можно подделать любую ДНК?»

Фальсификация - это особая тема разговора. Но уверен, что ради получения 400 млрд. $ они пойдут на все, чтобы труп. Нету тела - нету дела.
189. ЕвгенийО : Ответ на 176., Коротков А. В.:
2018-07-25 в 07:21

А теперь сами себе ответьте на вопрос: какова погрешность данного метода идентификации типа шарика в корзине? С какой вероятностью стальной шарик всплывет на поверхность в бочке с водой, а пенопластовый - опустится на дно?Ваш вопрос относится к математической модели, обладающей определёнными свойствами, а не к физической реальности.В физической реальности ситуация может быть не столь однозначной: https://clck.ru/DuEKt



Мой вопрос относится к физической реальности, в которой мы имеем дело со стальными шариками, которые (в силу своего веса) не могут плавать на поверхности воды из-за действия сил поверхностного натяжения. Условия задачи четко оговорены. Эти условия физические, а не математические.
188. Избицкая Е.Н. : Дополненик для В.Р.
2018-07-24 в 23:34

Ссылка на работу Рогаева. Ютаблица с аутосомами Императора не S 3 , а S 4

https://www.ncbi.nlm...rticles/PMC2664067/
187. Избицкая Е.Н. : В.Р.
2018-07-24 в 23:05

// вот опубликуют аутосомы по Романовым...//

А разве из Рогаев в 2009…году в журнале PNAS не опубликовал аутосомные маркеры Романовых?

https://www.ncbi.nlm...rticles/PMC2664067/


Таблица S3 аутосомы останков №4 и крови из рубашки из Эрмитажа.

Хотелось бы услышать Ваше мнение по поврлу открытия израильских ученых о том, что при желании можно подделать любую ДНК?

Зная исходную формулу можно вырастить синтетическую ДНК, которую отличить от натуральной может только высококвалифицированный специалист. А также возможно сделать коктейль из ДНК даже разнополых лиц и получить из двух желаемый.

Мой ответ Вам про "проблемы" с моим ДНК не поместили. Может потому, что 25% совпадения по аутосомному тесту имеется у моего отца и аутосомного теста Императора Николая 2, опубликованного Рогаевым по указанной выше ссылке.

Надеюсь, что этот мой пост поместят, если хотят найти истину.
186. seaduck : послание модераторам
2018-07-24 в 20:53

Да естественно я ввел неправильный код с отсутствующей картинки для сакралов и профанов!
На этом сайте нужный код вводит только автор статьи о "партийной дискуссии" по екатеринбургским останкам в разрезе распределения Бернулли-Гаусса, Байесовой филогенетики и поиска деревьев с наибольшим уровнем правдоподобия...
"Простые примеры ЕвгенияО"...
Простаки - это люди, не имеющие своих жизненных интересов, принципов,
ценностей. Куда ветерок сильнее подует...
Флюгеры, выражаясь строго математически.
Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 | 5 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

все статьи автора

Другие новости этого дня

Другие новости по этой теме