Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Но Христа арестовали бы

31.03.2018


Накануне своего 80-летия известный современный богослов профессор Алексей Ильич Осипов дал обстоятельное интервью «Русской народной линии» …

Сегодня, 31 марта, известному русскому богослову профессору Московской духовной академии, доктору богословия Алексею Ильичу Осипову исполняется 80 лет. Редакция «Русской народной линии» поздравляет юбиляра с годовщиной, желает ему душевного и телесного здравия, Божией милости и помощи в служении на богословском и преподавательском поприще. Многая и благая лета!

В преддверии юбилея заместитель главного редактора «Русской народной линии» Александр Валентинович Тимофеев записал интервью с Алексеем Ильичем Осиповым.

Более полувека Вы изучаете и преподаете богословие. Почему Вы решили посвятить свою жизнь этому делу?

Я ничего не решал. Просто увидел, поскольку так происходит, следовательно, в этом состоит воля Божия. Этим и занимаюсь всю жизнь. У меня не было никаких предварительных раздумий, вариантов, сомнений – всё так устроилось промыслом Божиим. Вот и всё.

Как Вы оцениваете уровень богословского образования в Русской Православной Церкви в настоящее время?

Поскольку в Перестройку были разрушены все идеологические границы между Россией и Западом, Россией и Востоком, сейчас на нашу церковную жизнь и богословскую мысль очень большое влияние и даже давление оказывают те идеи и направления, которые были за железным занавесом. Помню, игумен Никон (Воробьев) говорил: «Хорошо, что у нас граница закрыта. Это великая милость Божия к нашему народу. Нас бы завалили (особенно Америка) дьявольской, сатанинской и сектантской литературой, а русские люди очень падки на все заграничное».

Сейчас мы уже многое видим. Наше богословие находится в непростом состоянии, приходится противостоять многим идеям, которые глубоко искажают христианство и весьма распространены на Западе. Они влияют на характер нашей жизни, на церковных людей, в частности, и на богословское образование. 

В сентябре 2015 года теология признана в России научной специальностью. Под эгидой ВАК создан первый в истории России Объединенный диссертационный совет по специальности «Теология». 1 июня 2017 года состоялась первая в современной российской истории защита диссертации на соискание ученой степени кандидата теологии. В светских вузах появляются кафедры теологии, что вызывает протесты либералов, заявляющих, что физикам не нужна теология. Как Вы относитесь к этому процессу?

Всё это было в царской России. Во всех наших университетах преподавали богословие, изучали Священное Писание. В каком состоянии это находилось? Об этом очень критически говорили и писали многие, причем поразительные вещи – наша интеллигенция в основном своем составе не понимала и не знала Православия. Одной из причин этого, на первый взгляд, кажется, странного явления было то, что всё это преподавалось схоластически, как одна из многих гуманитарных дисциплин, как некий предписанный сверху довесок, а не как обоснованное и глубоко продуманное мировоззрение, отвечающее на самые важные вопросы жизни человека. Если исходить из слов Христа: по плодам их узнаете их (Мф.7: 20), – то можно наблюдать следующее. При высоком уровне теоретического богословия наших духовных академий видим серьёзный упадок в них духовного состояния. Об этом говорят яркие слова святителя Игнатия (Брянчанинова): «Сбывается слово Христово: в последние дни обрящет ли Сын Божий веру на земле! Науки есть, академии есть, есть кандидаты, магистры, доктора богословия... Случись с этим богословом какая напасть и оказывается, что у него даже веры нет, не только богословия. Я встречал таких: доктор богословия, а сомневается был ли на земле Христос, не выдумка ли это, не быль ли, подобно мифологической. Какого света ожидать от этой тьмы!» (Игнатий (Брянчанинов). Письма к разным лицам. Выпуск II. Сергиев Посад, 1917. С. 78-79). Преподобный Варсонофий Оптинский даже так сказал: «Революция вышла из Семинарии». Как могло такое случиться?

Духовное состояние академий и семинарий, а тем более, богословия наших Университетов, в очень большой степени оказалось подчиненным западному влиянию, далеким от духа Православия. Об этом много и интересно писал, например, митрополит Вениамин (Федченков), выпускник Московской духовной академии, в своих книгах «О вере, неверии и сомнении», «На рубеже двух эпох» и других. Он прямо заявлял: Мы были больше томистами, нежели православными (Thomism от лат. Thomas «Фома»; направление в католической мысли, основанное на учении знаменитого католического богослова Фомы Аквинского). Или другое его замечание: Мы, студенты, были уверены, что каждый талантливый и умный преподаватель Академии должен был быть неверующим или, по крайней мере, маловерующим или неправославно верующим. Он рассказывает, как они, студенты, однажды навестили своего заболевшего педагога и были поражены, что он, такой талантливый человек, оказался глубоко православным. Таково было состояние духовного образования в царской России. Оно и привело нашу богословски образованную молодежь и наше образованное общество к отступлению, по словам праведного Иоанна Кронштадтского, от веры. Об этом со скорбью писали и говорили многие выдающиеся дореволюционные иерархи, подвижники, мыслители.

Что теперь может дать преподавание теологии в университетах? С одной стороны, очень хорошо, чтобы как можно большее число людей получали знание о Православии и христианстве. Но с другой - понимаем, что такое знание могут дать только люди, глубоко укорененные в Православии, а не поверхностно знакомые с ним. По своему опыту преподавания в академии могу сказать, что очень небольшое количество из ее выпускников было бы способно читать лекции перед современной университетской аудиторией. И они ли теперь преподают теологию в институтах? Необходимо прежде тщательно готовить преподавателей, проверяя их на высоко компетентном уровне, а затем уже открывать кафедры, но не наоборот. Сейчас педагоги теологии в ВУЗ-ах более духовно образованные и воспитанные, чем в царской России? Никак нельзя забывать о том, к чему привело преподавание теологии в дореволюционное время. Есть о чем подумать, если мы не хотим повторить печальный опыт прошлого.

Теология и богословие – это одно и то же?

Слово одно и то же, но совсем не одно по тому содержанию, которое ассоциируется с ними. Когда мы говорим о богословии, то подразумеваем, прежде всего, классическую мысль прп. Иоанна Лествичника: «Совершенство чистоты есть начало богословия», или то, что писал преподобный Исаак Сирин: «Душа видит истину Божию по силе жития», или, как говорил свт. Григорий Палама: «Исполнение Божиих заповедей доставляет истинное знание». Под богословием подразумевалось то богопознание, которое приобретает христианин в своей духовной жизни, следуя по стопам святых отцов. Так оно понималось в Православии. 

Но когда Римская церковь отошла от наследия древних отцов и отпала от Православия, в ней произошли серьезные искажения, как вероучительные, так и относящиеся к области духовно-аскетической жизни. Богословие, как верность святоотеческому пониманию христианской веры и жизни, перешло на стези религиозной философии и нехристианского мистицизма. Так богословие стало на Западе теологией (греческое слово, переведенное на русский язык как богословие), которое точнее всего можно было бы охарактеризовать как омирщение (для редакции: я так пишу – вопреки грамматике). Произошла подмена христианских духовных понятий и принципов жизни идеями этого мира. 

В силу этих негативных явлений понятие теологии у нас стало ассоциироваться с западным, омирщенным восприятием богословского образования. Сейчас, например, на Западе теология занимается, можно сказать, исключительно решением мирских проблем. На них обсуждают проблемы экономики, политики, философии, социологии, образования, воспитания и т. п. Едва ли можно найти более-менее крупную международную теологическую конференцию, которая занималась бы вопросами духовной жизни. 

В качестве одной из иллюстраций можно привести международную конференцию «Спасение сегодня», которая проходила в 1973 году в Бангкоке под эгидой Всемирного совета церквей. Наши наблюдатели по возвращении докладывали, что на конференции говорили о спасении от эксплуатации, от безработицы, от экономического кризиса, от засилья транснациональных корпораций – о чем угодно, только ни слова о спасении души. И когда присутствующие на конференции православные попытались возразить и сказать, что понятие «спасение» в Евангелии носит совершенно другой смысл, который заключается в борьбе с грехом, со страстями, то на них посмотрели, как на допотопных динозавров, которые заговорили на непонятном языке и о непонятных вещах. 

Современная теология на Западе вся погружена в решение мирских проблем. Поэтому, когда мы произносим слово «теология», то уже невольно, а подчас и реально происходит объединение этого понятия с тем направлением христианской мысли, которое уже давно там укоренилось. О нём точно написал Ф.М. Достоевский в своём романе «Бесы»: «Рим провозгласил [своего] христа, поддавшегося на третье дьяволово искушение (…показывает Ему все царства мира и славу их, и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне (Мф. 4, 8–9). – А.О.), и, …возвестив всему свету, что Христос без царства земного на земле устоять не может, католичество тем самым провозгласило антихриста и тем погубило весь западный мир». 

Такова разница между теологией и богословием. Эти два слова – калька одно другого. Но содержание их очень и очень разное. 
 
В своих лекциях и выступлениях Вы настаиваете на необходимости опоры в богословских изысканиях и пастырском служении на Священное Предание. К сожалению, нередко священнослужители в своих публичных выступлениях игнорируют этот принцип и рассуждают, что называется, «от ветра главы своея». Почему так происходит? От незнания Предания или это сознательное умаление его значимости?

Уже давно, а сейчас особенно на наши умы оказывается очень сильное давление католическо-протестантской мыслью. Если вы посмотрите на дореволюционные сочинения наших видных богословов, то удивитесь – подстрочники заполнены, главным образом, западными авторами. И сейчас влияние католическо-протестантской мысли на умы современных богословов, священнослужителей ничуть не меньше, чем перед революцией, и даже сильнее, поскольку всё большее число студентов наших духовных школ посылается для теологического образования в католические и протестантские университеты. 

Чем по существу отличается Православие от западных конфессий? Оно утверждает, что истинное понимание всех вопросов веры и жизни мы можем найти только у святых отцов – в святоотеческом или Священном Предании. Поскольку лишь они достигали истинного Богови́дения и писали не просто от своего ума и теоретических познаний, а из глубокого опыта Богопознания. Православие всегда настаивало на том, что верное понимание христианских истин открывается Духом Святым, носителями Которого и были святые подвижники, ибо Богопознание достигается не вспотением ума, а усилием борьбы со своими страстями и покаянием. Омирщённое же сознание не принимает этот призыв. Куда интереснее заниматься, как на Западе, мирскими проблемами. Отсюда происходят отклонения и в богословии. Яркий пример – притча о талантах. 

Что подразумевает под талантами мирское сознание? - Композитор, писатель, художник, спортсмен, еще прибавлю – карманный вор! Это тоже талант! Но разве Христос призывает развивать эти таланты? Он говорит о талантах милосердия, смирения, терпения, любви, великодушия. Он говорит о вечных духовных ценностях личности, а не о способностях, погибающих вместе со смертью тела. Вот как происходит подмена христианских понятий мирскими и разделения в христианской среде. Потому не приходится удивляться тому, о чем вы говорите. 

Каковы основные задачи и проблемы русского богословия на сегодняшний момент?

Проблем много. Они рождаются самой жизнью. И главная проблема – как избежать омирщения, как бы нашему богословию не стать теологией. 

Много практических проблем. И может быть, первой и главной является та, о которой настойчиво писал святитель Игнатий (Брянчанинов), но которая мало привлекает внимания богословов: Необходимо начать учиться молиться. Не странно ли звучит этот призыв? «Начать»? - Разве мы не начали давно-давно?! «Учиться» - да мы всегда умели! «Молиться» - разве мы не молимся? А в действительности это проблема номер один, без понимания которой правильная христианская жизнь невозможна.

Или, например, во время Литургии слышим: «Оглашенные, изыдите». Понятно, дань традиции – во время таинства Евхаристии должны остаться только верные, чтобы никто не нарушал благоговения в храме. И вдруг по храму ходят, носятся с разной аппаратурой, расталкивая молящихся, теле-фото-видеокорреспонденты. Им открыт даже алтарь. Они снимают Престол, Святые Дары, священнослужителей, совершающих Богослужение, то есть молящихся, для показа не только оглашенным, но на весь мир – как театральную постановку. Разрешения у народа при этом, можно ли снимать его во время молитвы, никто, конечно, не спрашивает. 

Не меньшая проблема – продажа, в полном смысле этого слова, таинств церковных. Речь идет о так называемых «пожертвованиях» с твёрдо фиксированной ценой за Крещение, Венчание, Соборование. Скоро можно будет дойти и до Исповеди, и до Причащения! А сами торговые лавки в храме, с полным размахом работающие в храме во время Богослужения. 

Так изнутри разрушается самое главное в христианстве – молитва. Во что превращается Богослужение?! И всё это происходит под флагом проповеди веры и благочестия. Интересно, что сделал бы Христос, если бы вошел в такой храм? Ясно, что: И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех (Ин. 2: 15). Но Его-то арестовали бы.

А что происходит на церковных поздравлениях? Какие произносятся речи! Хромому говорят, что он лучший спринтер, слепому, что он непревзойденный стрелок. Лесть, и где?! - В православной среде, в самих храмах Христовых. А что говорит Господь: Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу? (Ин. 5, 44). Так буквально убиваем веру друг в друге.

Немало и богословских, теоретических проблем. Это проблемы экуменизма, отношений с Ватиканом и протестантскими церквами. Остро стоит и по-разному оцениваются проблемы свободы (прежде всего, религиозной), толерантности, общих молитв с представителями других христианских конфессий, с иноверцами. И т. д.

Краткая биографическая справка:

А.И.Осипов родился 31 марта 1938 г. в г. Белеве Тульской области. В 1955 г. окончил Среднюю школу в г. Гжатске (ныне Гагарин, Смоленская обл.). 

В 1959 г. окончил Московскую Духовную Семинарию. 

В 1963 г. окончил Московскую Духовную Академию со степенью кандидата богословия, защитив диссертацию на тему: «Перевод чинопоследований Утрени и Вечерни по служебнику Греческой Церкви 1951-го года издания в сравнении с русским служебником Синодального издания». В 1964 г. окончил аспирантуру МДА и был назначен в ней преподавателем. В разные годы читал лекции по Экуменизму, Истории Русской религиозно-философской мысли, Актуальным богословским проблемам, Протестантизму.

С 1965 г. параллельно читал лекции в Московской духовной академии и семинарии по Основному богословию и Западным исповеданиям. В академии вел спецкурс «Основы духовной жизни в Православии».

В 1969 году получил звание доцента, в 1975 г. — профессора, в 2004 г. — заслуженного профессора, в 1985 году за совокупность богословских трудов присвоена ученая степень доктора богословия.
С 1982 по 2006 годы был заведующим аспирантурой МДА.

С 1991 по 2016 годы сопредседатель Международной ежегодной конференции «Наука. Философия. Религия» (г. Дубна Моск. обл.). 

В 2007 году получил диплом почетного профессора Института Дружбы народов Кавказа. В том же году избран действительным членом Российской Академии Естественных Наук.


РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев - 379

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

379. Василий В.В. : о богословии и о богословах
2018-04-19 в 12:01

Богословие нужно для правильной организации богослужебной жизни Церкви,( в первую очередь ), и для правильного выстраивания своей духовной жизни. Я не могу оценить успехи другого человека, ведущего эту духовную жизнь. Я не знаю, с каких позиций он стартовал. Я могу только приблизительно оценить его нынешнее состояние. Если человек берется богословствовать, но при этом не способен справиться со своим раздражением и со своей злобливостью, то можно предположить, что раньше его дела обстояли еще хуже. Можно еще предположить и другой вариант - предположить, что его " богословие " ему на пользу не идет. Возможно, что он использует его только как средство, позволяющее ему возвыситься над другими и возомнить себя знающим. Пользы от такого богословия точно не будет. Один только вред.
Короче; " итак по плодам их узна́ете их ".
378. Василий В.В. : Ответ на 377., М.Яблоков:
2018-04-19 в 11:36

Прекращайте юродствовать.Зря Вы так. Я искренне написал и никаких дурных чувств я к Вам не испытываю.Не надо здесь на форуме исповедоваться, в церкви это надо делать. Здесь это не оценят.



Я с Вами разговаривал,( хотя и публично ), и адресовал свой комментарий исключительно только Вам.
Кто, как оценит мои слова, Вам знать не дано. Не нужно всех мерить по себе.
На эту тему писать больше не буду.
377. М.Яблоков : Ответ на 376., Василий В.В.:
2018-04-19 в 09:15

Прекращайте юродствовать.Зря Вы так. Я искренне написал и никаких дурных чувств я к Вам не испытываю.


Не надо здесь на форуме исповедоваться, в церкви это надо делать. Здесь это не оценят.
376. Василий В.В. : Ответ на 375., М.Яблоков:
2018-04-19 в 01:09

Прекращайте юродствовать.



Зря Вы так. Я искренне написал и никаких дурных чувств я к Вам не испытываю.
375. М.Яблоков : Ответ на 374., Василий В.В.:
2018-04-18 в 21:50

Прекращайте юродствовать.
374. Василий В.В. : Ответ на 372., М.Яблоков:
2018-04-18 в 20:33

Я понял. Модераторы - это мои спасители! )) Не дают мне согрешить, полностью высказав то, что я думаю о некоторых участниках форума )



Словом Вы не согрешили, а помышлением согрешили.
Я посмеялся над тем, как Сергей Швецов составляет свои фразы, но как-то не подумал, что мои слова могут задеть Ваше самолюбие или просто могут обидеть Вас. Виноват. Прошу прощения.
373. Сергей Швецов : Ответ на 370., Лев Хоружник:
2018-04-18 в 20:14

Да и тебе-то чего веселиться?


Как чего? Нередко выпадает случай полюбоваться скорбным львом.
372. М.Яблоков : Re: Но Христа арестовали бы
2018-04-18 в 17:00

Я понял. Модераторы - это мои спасители! )) Не дают мне согрешить, полностью высказав то, что я думаю о некоторых участниках форума )
371. М.Яблоков : Ответ на 368., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:
2018-04-18 в 16:57

Речь о догматике. Догматика для всех одна. И она не секретная.

Бесы знают догматику замечательно. Хотите состязаться с ними в вопросах догматики?!


Бесы знают только, что Господь им попустит знать.
Что же касается догматики, то они как раз искажают догматику. Ересь - это синергия бесовской и человеческой волей. А если вы правосоавную догматику (не лично Вы) не знаете, что как раз и будете являться игралищем бесов.
370. Лев Хоружник : Ответ на 367., Сергей Швецов:
2018-04-18 в 14:30

Так я и думал. Куда комбайнеру против танкиста. С таким унылым троллингом, Лёва, Вам моего юного подавана никогда не одолеть.



Серёжа, но где же тут троллинг, когда совпадение твоей и Осипова веры, с верой Нестория установленный факт? Или ты уже не отрицаешь пресуществления? Или уже Осипов его признаёт? Что же касается унылости, то ты, Серёжа, путаешь её со скорбью, которую я, как православный человек, не могу не испытывать к тем, кто погубив самих себя, стремиться погубить еще и других людей, да еще и резвясь при этом молодым козелком...Как же я могу веселиться, глядя на это? Да и тебе-то чего веселиться? Ты думаешь, может быть, что "отмотав срок" за ересь в аду, потом с чистым сердцем придешь в Рай, как учит тому Осипов? Нет, Серёжа, ни ты, ни Осипов, и Несторий оттуда уже никогда не выйдите! Впрочем, если для Нестория всё закончено, то для вас с Ильичом есть еще время для покаяния...
369. Василий В.В. : Ответ на 367., Сергей Швецов:
2018-04-18 в 14:03

Вам моего юного подавана никогда не одолеть.




" Подаван " - это то, на что ставят ящик с пивом?

( 356. Сергей Швецов : Ответ на 345., Лев Хоружник:
2018-04-17 в 19:41

Я на него ящик пива поставил.)

Похоже, обсуждение из оувэа.
368. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : Ответ на 366., М.Яблоков:
2018-04-18 в 13:53

Речь о догматике. Догматика для всех одна. И она не секретная.



Бесы знают догматику замечательно. Хотите состязаться с ними в вопросах догматики?!
367. Сергей Швецов : Ответ на 363., Лев Хоружник:
2018-04-18 в 13:24

Так я и думал. Куда комбайнеру против танкиста. С таким унылым троллингом, Лёва, Вам моего юного подавана никогда не одолеть.
366. М.Яблоков : Ответ на 365., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:
2018-04-18 в 12:20

«Согласитесь, что подвижникам благочестия открыто то, что не знает простой человек»

Речь о догматике. Догматика для всех одна. И она не секретная. Другое дело, что надо ее знать, а это уже обязанность каждого православного христианина.
365. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : Ответ на 364., М.Яблоков:
2018-04-18 в 12:02

В Православии нет тайного знания.



Наверное, всё-таки есть. Согласитесь, что подвижникам благочестия открыто то, что не знает простой человек. Вместе с тем, это "тайное" изложено в творениях Св. Отцов.

Откровение Божие доступно всем, и весь православный народ является хранителем благочестия



Эх, уважаемый Михаил Иванович, для меня, признаюсь, мукой является крещение. За более чем 20-летнюю священническую практику я ни разу (!) не услышал верного ответа на вопрос "кто есть Христос". А этот вопрос мною задавался многим-многим тысячам человек. Не услышал я удовлетворительного ответа от этих людей на вопрос: "Зачем вы принимаете Крещение?"

Другое дело, что неофитам нельзя богословствовать, это да.



Нельзя. Нельзя богословствовать и людям, которые не ищут Правду Божию и не стремятся очистить своё сердце покаянием.
364. М.Яблоков : Ответ на 361., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:
2018-04-18 в 11:04

Конечно. Если у вас (не у Вас лично) нет богословского образования, то лучше молчать и слушать.

Я и не богсловствую. Не считаю себя богословом и слушаю специалистов.


Ошибаетесь. В Православии нет тайного знания. Откровение Божие доступно всем, и весь православный народ является хранителем благочестия, а не какие-то отдельные «спецы». Другое дело, что неофитам нельзя богословствовать, это да.
363. Лев Хоружник : Ответ на 356., Сергей Швецов:
2018-04-18 в 08:20

Я вижу, Лева, Вы уже очухались от когнитивки - включились в соревнование с Яблоковым? Не старайтесь, Его Высокоблагородие все равно Вас перебрешет. Я на него ящик пива поставил.



Жаль только, что ты-то сам не очухался от того, что веришь одинаково с Несторием...Эх, Серёжа, Серёжа...Зачем тебе это? Попробуй ответить себе на этот вопрос! Себе, а не мне.
362. М.Яблоков : Ответ на 360., Василий В.В.:
2018-04-18 в 07:19

Мне по поводу вас давно все ясно. Вам еще надо много и много учиться, прежде чем что-то здесь писать на формуем. Вы еще не утверждены ни в богословии, ни в традиции отцов.
361. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : Ответ на 353., М.Яблоков:
2018-04-18 в 06:11

Конечно. Если у вас (не у Вас лично) нет богословского образования, то лучше молчать и слушать.



Я и не богсловствую. Не считаю себя богословом и слушаю специалистов.
360. Василий В.В. : Ответ на 358., М.Яблоков:
2018-04-17 в 22:33

Клевета на святых - это то, что вы святых (свт. Амвросия и свт. Петра) обвинили по сути дела в хлебопоклоннической ереси.



Я почитаю святителей Амвросия и Петра святыми. Святитель Амвросий Медиоланский - величайший святой. Святитель Петр Могила - местночтимый святой. А вот по поводу хлебопоклоннической ереси у меня пока остаются кое-какие вопросы. По поводу Вас - вопросов нет. Все ясно.
359. Василий В.В. : Ответ на 357., М.Яблоков:
2018-04-17 в 22:30

Во всяком случае, так считать, как считали братья Лихуды (которые, кстати, не канонизированы), не является хлебопоклоннической ересью. Или вы этого не понимаете? Мне представляется, что вы не понимаете, о чем идет речь.



Конечно, в их воззрении нет никакой ереси.
Их воззрение соответствует вероучению Восточной православной Церкви.
358. М.Яблоков : Ответ на 354., Василий В.В.:
2018-04-17 в 20:52

Клевета на святых - это то, что вы святых (свт. Амвросия и свт. Петра) обвинили по сути дела в хлебопоклоннической ереси.
357. М.Яблоков : Ответ на 354., Василий В.В.:
2018-04-17 в 20:41

Во всяком случае, так считать, как считали братья Лихуды (которые, кстати, не канонизированы), не является хлебопоклоннической ересью. Или вы этого не понимаете? Мне представляется, что вы не понимаете, о чем идет речь.
356. Сергей Швецов : Ответ на 345., Лев Хоружник:
2018-04-17 в 19:41

от о. Алексея тебе плакать уже приходилось!


Я вижу, Лева, Вы уже очухались от когнитивки - включились в соревнование с Яблоковым? Не старайтесь, Его Высокоблагородие все равно Вас перебрешет. Я на него ящик пива поставил.
355. иерей Илья Мотыка : Re: Но Христа арестовали бы
2018-04-17 в 18:32

Требник книга богослужебная, а не учебная. Зачем издавать кирпич в 1700 страниц, если его нельзя использовать на практике. Церковь нуждалась в Требнике и его получила. На цся, а не латыни. В 1646 г. Товарищи украинцы переиздали его в 1996 г. Правда как юбилейное, а не практическое издание. Неудобное оно для использования.
354. Василий В.В. : Ответ на 351., М.Яблоков:
2018-04-17 в 17:08

Ничего подобного! Не клевещите святых. И в Западной Церкви изначально была эпиклеза. Потом они от нее отказались, а на Втором Ватиканском соборе снова ввели. Однако в Православии осветительными считаются установительные слова Христа вместе с эпиклезой. А у католиков, даже после введения эпиклезы, только одни установительные слова.




В таком случае, Вам придется признать то, что Вы ранее оклеветали греческих святителей братьев Лихуд ( Иоанникия Лихуд и Софрония Лихуд ).

На мои слова:

" 151. Василий В.В. : Ответ на 149., иерей Илья Мотыка:
2018-04-11 в 23:01


Только здесь надо принять во внимание тот факт, что традиция совершать преложение хлеба и вина в Тело и Кровь Христа произношением священником тайноустановительных слов существовала в Западной Римской империи задолго до раскола христианской Церкви на православных и католиков. Со времен Амвросия Медиоланского на Западе такая традиция считалась правильной и православной. Хотя, в то же самое время Восточная православная Церковь считала, что преложение хлеба и вина в Тело и Кровь Христа совершается действием призываемого на них ( на хлеб и вино ) Святого Духа, и наделяла освятительным значением эпиклесис. Так что т.н. хлебопоклонническая ересь не есть чисто католическое заимствование."

Вы ответили:

" 154. М.Яблоков : Ответ на 151., Василий В.В.:
2018-04-12 в 07:17
«наделяла освятительным значением эпиклесис»

Это братья Лихуды так считали. А патриарх Иоаким эпиклезис вместе с установительными словами считал осветительными, а не один лишь эпиклезис. Неслучайно у нас архиерей надевает малый омофор перед установительным словами, а не после них."

Братья Лихуды выражали традиционные взгляды Восточной православной Церкви. Вы же теперь эти взгляды называете " клеветой на святых ". М. Яблоков, определяйтесь, когда Вы соврали? Сейчас или в своем 154-м комментарии? Ваши нынешние слова:

" в Православии осветительными считаются установительные слова Христа вместе с эпиклезой. ",

говорят обо всем Православии, а в 154-м Вы взгляды братьев Лихуд, т.е. взгляды греческого Православия, противопоставляли взглядам патриарха Иоакима, т.е. взглядам Русской Православной Церкви.
353. М.Яблоков : Ответ на 352., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:
2018-04-17 в 15:52

Куда ни плюнь - везде "богословы".При Советской власти неучи знали своё место. Безграмотным не давали слова в газетах, журналах, на телевидении, радиовещании и т. д.Какое паскудство ныне...


Конечно. Если у вас (не у Вас лично) нет богословского образования, то лучше молчать и слушать.
352. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : Но Христа арестовали бы
2018-04-17 в 15:17

Куда ни плюнь - везде "богословы".
При Советской власти неучи знали своё место. Безграмотным не давали слова в газетах, журналах, на телевидении, радиовещании и т. д.
Какое паскудство ныне...
351. М.Яблоков : Ответ на 350., Василий В.В.:
2018-04-17 в 14:37

Ничего подобного! Не клевещите святых. И в Западной Церкви изначально была эпиклеза. Потом они от нее отказались, а на Втором Ватиканском соборе снова ввели. Однако в Православии осветительными считаются установительные слова Христа вместе с эпиклезой. А у католиков, даже после введения эпиклезы, только одни установительные слова.
350. Василий В.В. : Ответ на 343., М.Яблоков:
2018-04-17 в 14:12

Нигде там не говорится об отсутствии эпиклезы. Приведите полностью всю молитву анафоры из литургии св. Амвросия, только не современной, а подлинной )



В данном случае суть дела - не в том, есть в тексте Литургии нисходящая эпиклеза или ее нет. Вопрос - в другом; что считать средством освящения-преложения Святых Даров? Западная Церковь таким средством называла ( тайно)установительные слова, а Восточная - эпиклесис. Святитель Амвросий Медиоланский и, похоже, что и св.Петр Могила придерживались традиции Западной православной Церкви.
349. Лев Хоружник : Re: Но Христа арестовали бы
2018-04-17 в 14:07

Чтобы тут не говорили, но факт остаётся фактом – учение о сути Таинства Евхаристии и Нестория и у Осипова одинаково – воипостазирование вина и хлеба, которые ни в коем случае не пресуществляются! В самом деле, если у Осипова всё вообще итак единосущно, то о каком пресуществлении может идти речь? У Нестория же человечество и Божество пребывают в разных ипостасях, а потому какой смысл в превращение хлеба в человеческую плоть, а вина в человеческую кровь, когда Христос не Богочеловек, а только помазанник Божий? Чего-то не тянет меня на полемику после светлой седмицы, но всё же хочу сказать фанатам Осипова – обратите внимание на это совпадение, оно вовсе не случайно, ибо у Нестория Христос ни кто иной, как только воипостазированный человек…И, таким образом, учение Осипова это только дальнейшее развития учения Нестория и, по сути, ни что иное, как криптонесторианство…


http://www.pravenc.ru/text/348067.html

Несторий не внял увещаниям свт. Кирилла, обвинив его самого в отступлении от правой веры. В частности, он подверг критике учение свт. Кирилла о Е., заявив, что «еретик» (как он называл свт. Кирилла) нечестиво учит о поедании в таинстве Божественной природы - именно такие обвинения встречаются в проповедях Нестория, фрагменты к-рых сохранились в сочинениях свт. Кирилла (см.: Idem. Adv. Nest. IV 3, 5 // PG. 76. Col. 188-189, 197-200), а также в лат. пер. (PL. 48. Col. 766, 799, 828, 829), приписывавшемся (вероятно, ошибочно - ACO. T. 1. Vol. 5(1). P. IX-XIII) Марию Меркатору (Struckmann. 1910. S. 87-89). Сам Несторий настаивал на том, что, вкушая евхаристический Хлеб, к-рый он называл «вместообразом Тела» (PL. 58. Col. 766), верные приобщаются только человечеству Христа.

Но ведь и у Осипова, хотя он и не употребляет слово «вместообразие», хлеб и вино ни что иное, как «вместообразы» Тела и Крови…
348. Василий В.В. : Ответ на 344., М.Яблоков:
2018-04-17 в 13:49

«что они смогут спастись одной только верой, даже не участвуя в таинстве Евхаристии»А причем тут обсуждаемая статья?



Перечитайте 316 комментарий и поймете, причем тут обсуждаемая статья.
347. Василий В.В. : Ответ на 343., М.Яблоков:
2018-04-17 в 13:46

Нигде там не говорится об отсутствии эпиклезы. Приведите полностью всю молитву анафоры из литургии св. Амвросия, только не современной, а подлинной )



На латинском языке? Вы только по латыни понимаете, а русский текст не воспринимаете?

Понять эти слова:

«Прежде освящения, хлеб есть; когда же [к нему] приложатся слова Христовы, Тело есть Христово. А именно, послушай Говорящего: «Примите и ядите от сего все; ибо сие есть Тело Мое». И чаша прежде слов Христа наполнена вином и водой, но когда будут совершены слова Христа, тогда становится Кровью Христа, которая искупила народ»

не можете?

Если хлеб и вино по " совершению слов Христа " становятся Телом и Кровью Христа, то что Вам еще надо? Вставку - " эпиклезы не ждите, ее не будет " - ждете? Так ее ( такой вставки ) не будет и на латыни.
346. М.Яблоков : Ответ на 342., иерей Илья Мотыка:
2018-04-17 в 13:40

Только зачем православной церкви, свершающей службу на славянском языке Требник на латыни? Вы же Петра Могилу за идиота не считаете. Он им не был. И глупостями заведомыми не занимался. Поэтому и изначала Требник при жизни митрополита был издан на цся. Сами же имеете его репринт.


Вы разве, отче, не знаете, что в то время все преподавание в семинариях и академиях велось исключительно на латыни? И первоначальный Требник свт. Петра Могилы был издан так же на латыни, только он не сохранился, поэтому и говорить не о чем. Что же касается самого святого, то вот как о нем отзывается митр. Макарий (Булгаков).

«Имя Петра Могилы - одно из лучших украшений нашей церковной истории. Он, несомненно, превосходил всех современных ему иерархов не только Малорусской, но и Великорусской Церкви и даже всей Церкви Восточной, — превосходил своим просвещением, еще более — своею любовию к просвещению и своими подвигами на пользу просвещения и Церкви. Для своей Малорусской Церкви он оказал величайшую услугу тем, что отстоял перед королем Владиславом IV главнейшие ее права, поруганные латинянами и униатами и мужественно защищал ее в продолжение всего архипастырского служения; восстановил в ней многое, прежде ниспровергнутое или разрушенное врагами и положил в ней начало для лучшего порядка вещей. Всей Русской Церкви оказал великую услугу основанием и обеспечением своей коллегии, послужившей первым рассадником и образцом для духовно-учебных заведений в России. Всей православной Восточной Церкви - тем, что заботился составить „Православное Исповедание“, принятое и одобренное всеми ее первосвятителями и доселе остающееся ее символическою книгой.»

(Митр. Макарий (Булгаков). История Русской Церкви).
345. Лев Хоружник : Ответ на 330., Сергей Швецов:
2018-04-17 в 13:29

ЛикбезНе, я определенно не понимаю, что происходит. Хоружник на Шляпина ссылки дает. Яблоков на Бернацкого. Это, наверное, заговор. Хотят уморить меня со смеху.



Не знаю как от Бернацкого, но от о. Алексея тебе плакать уже приходилось! Хочешь повтора? : )
344. М.Яблоков : Ответ на 340., Василий В.В.:
2018-04-17 в 12:43

«что они смогут спастись одной только верой, даже не участвуя в таинстве Евхаристии»

А причем тут обсуждаемая статья?
343. М.Яблоков : Ответ на 341., Василий В.В.:
2018-04-17 в 12:42

Нигде там не говорится об отсутствии эпиклезы. Приведите полностью всю молитву анафоры из литургии св. Амвросия, только не современной, а подлинной )
342. иерей Илья Мотыка : Михаилу Яблокову
2018-04-17 в 12:10

Только зачем православной церкви, свершающей службу на славянском языке Требник на латыни? Вы же Петра Могилу за идиота не считаете. Он им не был. И глупостями заведомыми не занимался. Поэтому и изначала Требник при жизни митрополита был издан на цся. Сами же имеете его репринт.
341. Василий В.В. : Ответ на 339., М.Яблоков:
2018-04-17 в 10:21

Большой вопрос, была в подлинной литургии св. Амвросия Медиоланского эпиклеза или нет. Из приведенного вами отрывка фразы никакого вывода сделать нельзя. Вы не Служебник привели. Православные литургисты однозначно утверждают, что в Западной Церкви изначально была эпиклеза, а потом от нее оказались (до Второго Ватиканского собора). Без эпиклезы - однозначно хлебопоклонническая ересь. Но нельзя в этом обвинять свт. Петра Могилу, так подлинный текст (на латыни) Большого Требника не сохранился, и проверить не представляется возможным.



" Из приведенного вами отрывка фразы никакого вывода сделать нельзя. " (с)

Как же нельзя? Однозначно можно. Читайте:

«Прежде освящения, хлеб есть; когда же [к нему] приложатся слова Христовы, Тело есть Христово. А именно, послушай Говорящего: «Примите и ядите от сего все; ибо сие есть Тело Мое». И чаша прежде слов Христа наполнена вином и водой, но когда будут совершены слова Христа, тогда становится Кровью Христа, которая искупила народ»

После " совершения слов Христа ", т.е. после произнесения установительных слов,( " когда будут совершены слова Христа " , " когда приложатся слова Христовы " ) хлеб становится у св. Амвросия Медиоланского Телом Христовым, а вино и вода становятся Кровью Христовой. Освящение Святых Даров у святителя Амвросия Медиоланского совершается только (тайно)установительными словами без эпиклезы.

Кроме Большого Требника и Большого Исповедания св. Петр Могила издал еще малое Исповедание на своем родном, местном языке. Исследователи его говорят, что в нем, в отличии от Большого Исповедания, написанном на латинском и переведенном на греческий, эпиклезы нет. Сам я этого текста не видел, поэтому проверить и убедиться в верности слов этих исследователей, я не смог.
340. Василий В.В. : Ответ на 338., М.Яблоков:
2018-04-17 в 09:54

Речь идет, если вы заметили, об евхаристии. И разные протестанты по-разному ее понимают. И принципиально по-разному! Вы всех их слили в одно. Что говорит о том, что вы сами до конца не понимаете, о чем говорите.



Ваше " по-разному " невозможно уложить только в те две группы, о которых Вы писали.
Я же вообще говорил о другом; очень многие протестанты искренне верят в то, что они смогут спастись одной только верой, даже не участвуя в таинстве Евхаристии.
339. М.Яблоков : Ответ на 336., Василий В.В.:
2018-04-17 в 07:29

Большой вопрос, была в подлинной литургии св. Амвросия Медиоланского эпиклеза или нет. Из приведенного вами отрывка фразы никакого вывода сделать нельзя. Вы не Служебник привели. Православные литургисты однозначно утверждают, что в Западной Церкви изначально была эпиклеза, а потом от нее оказались (до Второго Ватиканского собора). Без эпиклезы - однозначно хлебопоклонническая ересь. Но нельзя в этом обвинять свт. Петра Могилу, так подлинный текст (на латыни) Большого Требника не сохранился, и проверить не представляется возможным.
338. М.Яблоков : Ответ на 335., Василий В.В.:
2018-04-17 в 07:22

Речь идет, если вы заметили, об евхаристии. И разные протестанты по-разному ее понимают. И принципиально по-разному! Вы всех их слили в одно. Что говорит о том, что вы сами до конца не понимаете, о чем говорите.
337. М.Яблоков : Ответ на 334., иерей Илья Мотыка:
2018-04-17 в 05:33

Не все только антикирилловские.


Отче, Вы понимаете что такое «антикирилловские»? Это значит еретические.
336. Василий В.В. : Иерею Илье Мотыка
2018-04-17 в 05:09

Вы так и не ответили на вопросы из моего 313-го комментария. Возможно, я недостаточно ясно сформулировал там свой основной вопрос. Попробую еще раз:

Если принять, что вероисповедание святителей Амвросия Медиоланского и Петра Могилы тождественны - они оба освящение-преложение Святых Даров связывали только с произнесением установительных слов, то почему тогда св. Петра Могилу обвиняют в хлебопоклоннической ереси, а св. Амвросия Медиоланского - нет ( не обвиняют )?

Задаю этот вопрос Вам, потому что Вы разделяете мнение о том, что св. Петр Могила исповедовал ересь.
335. Василий В.В. : Ответ на 326., М.Яблоков:
2018-04-17 в 04:40

Лютер и Цвингли принципиально по разному понимали евхаристию. Не надо всех протестантов мешать в одну кучу! У Лютера - соприсутствие, у Цвингли - символ. А все от неправильного понимания «общения свойств». У Лютера свойства Божества перешли на человечество: плоть Христа вездеприсутствует (в том числе и в евхаристических дарах). У Цвингли вообще нет общения свойств: Христос на небе, на земле только символы.



А какое отношение все это имеет к моему комментарию под номером 323? Вы же ведь его комментируете, а там речь шла о том, почему делание протестантов является индивидуальным, а не соборным, не общим деланием.
334. иерей Илья Мотыка : Михаилу Яблокову
2018-04-17 в 00:28

Не все только антикирилловские. Большая часть же сочинений включая Сокращенное изложение догматов православной веры, Толкование на послания апостола Павла, Церковная история, Жизнь боголюбцев весьма популярны и пользуются большим авторитетом.
333. М.Яблоков : Ответ на 329., Павел Тихомиров:
2018-04-16 в 22:57

«Лютер был за реальное телесное присутствие, но против пресуществления»

Потому что только пресуществление является православным догматом веры, полностью согласным с православной христологией, сотериологией, учением о нетварности благодати и общением свойств.
332. М.Яблоков : Ответ на 328., иерей Илья Мотыка:
2018-04-16 в 22:49

«К тому же сочинения Феодорита Киррского всегда пользовались в церкви большим авторитетом и получили широкое распространение»

А отцы Пятого Вселенского Собора разве не его сочинения анафематствовали? )
331. М.Яблоков : Ответ на 328., Павел Тихомиров:
2018-04-16 в 22:46

Совершенно верно.
Только православные исповедуют нетварность благодати и обожение (преображение) Плоти Христа от самого зачатия, и общение свойств (перихорезис). Даже на вершинах обожения человеческая плоть Христа остается человечеством, максимально возвышаясь в своих естественных (человеческих) пределах, при этом не приобретая божественных свойств нетварности, безначальности и вездеприсутствия.
330. Сергей Швецов : Ответ на 324., М.Яблоков:
2018-04-16 в 22:43

Ликбез


Не, я определенно не понимаю, что происходит. Хоружник на Шляпина ссылки дает. Яблоков на Бернацкого. Это, наверное, заговор. Хотят уморить меня со смеху.
Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 | 5 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

все статьи автора

Другие новости этого дня

Другие новости по этой теме