Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Ценности личные и общественные

03.11.2017


Размышления о человеке и исповедуемых им мировоззрениях и смыслах …

Словосочетание «система ценностей» сегодня весьма популярно. Слышали его наверняка все, значительное число людей используют его в своей речи, а главное, многие из нас уверены, что обладают той или иной системой ценностей. Между тем, это не так. Исключения, конечно, встречаются, однако стоит признаться, что в подавляющем большинстве случаев слово «система» не применимо к тому состоянию, в котором находятся наши ценности.

Под ценностями понимаются наиболее значимые для человека смыслы. Ценность - это не только абстрактное понятие, нечто умопостигаемое, выделяемое и определяемое силой ума; в нашем представлении ценность - это ещё и мотивирующий фактор. Признание чего-либо ценностью означает, что мы хотим, чтобы оно определяло нашу жизнь, было целью или наполнением наших поступков.

Ценности у каждого человека свои. Что значит «свои», как правило, до конца не осознаётся.

Обычно процесс обретения ценностей представляется следующим образом. Человек рождается и формируется как личность в рамках конкретного общества, обладающего определённой, то есть специфичной культурой. Культура же - это, прежде всего, набор смыслов. Люди одной культуры пользуются одними теми же смыслами. Смыслы воплощены в вещах, отношениях, привычных интерпретациях. Ценности - это особо выделяемые смыслы; на них принято концентрировать внимание, значимость их подчёркнуто велика, а значение - безусловно положительно. Принадлежа к одной из культур, человек получает воспитание, целью которого является преподание ему стандартного для данной культуры набора ценностей. Однако, становясь самостоятельной личностью, он должен эти ценности акцептовать, то есть сознательно принять, внутренне согласившись с ними. Какие-то ценности подобной проверки не выдерживают и не включаются человеком в число своих. Также может быть изменён и ранг ценности: то, что культура социума ставит высоко, в личной культуре может находиться на втором плане. И наоборот: человек может сделать своим личным принципом то, на что обычно не очень обращают внимание. В течение жизни мы неизбежно знакомимся с иными ценностями, которые также можем заимствовать. Тем временем исходные ценности иногда утрачиваются.

В редких случаях возникают новые ценности, до того отсутствующие в культуре. Этот процесс можно описать так: сначала у кого-то появляется соответствующая идея; большинство идей умирает в безвестности, однако в данном случае человек о ней заявил публично - хотя бы в узком кругу, общаясь с близкими ему людьми. Идея понравилась (а вернее, оказалась соответствующей текущему состоянию общества), её начали передавать дальше. Рано или поздно находится тот, кто ей начинает следовать (автор не обязательно должен быть первым последователем). Возникает образец поведения, который заимствуется. И таким образом в пространство культуры входит новая ценность.

В результате получается двухуровневая система. Есть ценности базовой культуры. Именно они, в основном, и наполняют публичное пространство. Они поддерживаются социальными институтами; их часто озвучивают; они легко транслируются, поскольку с ними все знакомы и, в целом, согласны, - не возникает ни барьера новизны (трудностей, обычно сопровождающих усвоение всего нового), ни барьера неприятия. Собственно говоря, эти ценности и образуют то, что обычно называется традицией.

Параллельно с общими (или общеизвестными) базовыми ценностями существует множество личных культур, строящихся на основе ценностей, которые исповедуют конкретные люди. Полного пересечения тут нет. Ценности, декларируемые в качестве таковых в некотором обществе, не образуются путем суммирования ценностей его членов. Даже если бы мы могли определить наиболее высокочастотные персональные ценности, они бы составили несколько иную картину, чем та, которую можно получить, анализируя общественное мнение. Однако на больших выборках расхождение должно быть несущественным, - скорее, в порядке значимости (в ранге) ценностей, чем в их наборе. А вот на уровне отдельного человека вероятность того, что его набор ценностей будет отличаться от базового, достаточно высока. Хотя пересечение всё же должно быть значительным, иначе человек будет ощущать себя чужим для этого общества, для этой культуры.

Видя разницу между тем, что важно для нас и тем, что заявляется в публичном пространстве, мы осознаём, что обладаем собственными ценностями, чьё существование протекает достаточно автономно. Свои ценности мы считаем более правильными и время от времени испытываем потребность произвести коррекцию общественных ценностей в соответствии с нашим пониманием. Иногда попытки такой коррекции действительно предпринимаются: публикуются статьи, делаются заявления; порою с этой целью даже вносятся предложения изменить что-то законодательно. Дело представляется обычно следующим образом: наши (правильные) ценности должны быть восприняты механизмами семантической трансляции, существующими в публичном пространстве; более того, они должны занять лидирующее положение в системе общественных ценностей; обладая подобным статусом, данные ценности будут легко усваиваться другими людьми, которые станут включать их в свою личную аксиологию (персональный набор ценностей).

И каждый раз мы удивляемся, что этого не происходит. Мы негодуем, виним власти, которые не обеспечивают поддержку правильных ценностей, а поддерживают невесть что. А если и поддерживают то, что нужно,  делают это неуклюже и неэффективно. Дрянь пролезает, а хорошее скорее утрачивается, чем накапливается. Общество исполнено добрых намерений, в публичном пространстве звучит много правильных слов, и, несмотря на это, эрозия культуры выглядит непреложным фактом. Почему так?

Прежде всего, потому, что описанная выше картина взаимодействия общественных и личных ценностей не вполне адекватна. Нам бы хотелось, чтобы механизм обмена ценностями между социальным и личным уровнями работал именно так, но он не таков. Тема ценностей вообще довольно сильно мифологизирована, и тут мы сталкиваемся с одним из базовых мифов. Да, у каждого из нас своя аксиология, но это не означает, что ценности циркулируют в обществе подобно картинкам в интернете.

Мы можем найти нужную нам картинку и подгрузить, оформляя пост в личном блоге, или проиллюстрировать ею реплику в социальной сети. При необходимости картинку можно отредактировать - изменить цвет, обрезать, вставить в одну картинку элементы другой. Это несложно, для этого не надо быть художником. И вот уже по сети расползаются многочисленные фотожабы. Да и оригинальную картинку в оборот может ввести каждый, залив фотографию или оцифровав изображение, прежде существовавшее лишь оффлайн. С ценностями всё иначе.

Исходная точка нашего рассуждения такова: душа не имеет окон. В неё нельзя вложить что-либо в готовом виде. Также нельзя заглянуть в чужую душу, увидеть в ней что-либо полезное и скопировать к себе. Перемещаясь от человека к человеку, ценности неизбежно проходят через процедуру интерпретации.

Классического определения интерпретации не существует, однако можно считать, что этим термином обозначается процесс усвоения смыслов. Давайте представим себе, как он происходит.

Простейшая схема знаковой коммуникации выглядит следующим образом. Один человек отправляет сообщение другому. Это может быть нечто, сказанное устно, или какое-нибудь письменное послание. Сообщение кодируется знаками, в качестве таковых в повседневном общении выступают слова. Мы все прошли через обучение языку, и потому знаем, что обозначает то или иное слово. Если вдруг попадается слово, которое нам неизвестно, мы можем посмотреть его значение в словаре или попросить разъяснений у того, кто его употребил.

Однако  во многих случаях знания словарных значений не достаточно, чтобы правильно понять смысл сообщения. Знаки легко превращаются в символы, то есть в знаки второго уровня, которые могут адресовать нас к новым смыслам. Когда мы читаем у Анны Ахматовой строчку «час мужества пробил на наших часах», мы понимаем, что речь идёт не о каком-то времени суток, а о духовном перерождении. Это понимание вытекает не из значений слов, а из общего контекста. 

Контекст - некоторая система взаимосвязей между знаками. Простейший пример. Словарное значение слова «столица» - главный город страны. Это - пустая ёмкость, не заполненная конкретным содержанием. На уровне словаря неважно, какие именно города могут попасть под данное определение. Но стоит сказать «я завтра еду в столицу», как возникает контекст, который добавляет необходимую конкретику. Местоимение «я» даёт нам конкретного человека; мы знаем, где он находится, и потому легко понимаем, о каком городе идёт речь. Зависимость от контекста велика - достаточно чуть измениться словесному окружению, и смысл становится другим. Фраза «я еду в столицу области» укажет нам на совсем другой город. Контекст позволяет подменить один смысл другим, в том числе и прямо противоположным. Это - так называемое ироническое словоупотребление. «Куда как хорошо» может оказаться синонимом «совсем плохо», а «какой ты умный» быть указанием на совершённую глупость.

Понять смысл сообщения означает понять его в контексте. Надо наполнить конкретным содержанием понятия, а также распознать использованные автором сообщения символы и расшифровать их применительно именно к данному случаю. Этот процесс и есть интерпретация. Поль Рикёр в своей работе «Конфликт интерпретаций» формулирует так: «интерпретация, скажем мы, это работа мышления, которая состоит в расшифровке смысла, скрывающегося за очевидным смыслом, в выявлении уровней значения, заключённых в буквальном значении».

Тот, кто к нам обращается, использует известные ему знаки (слова), применяя их при составлении сообщения в соответствии с тем, как он понимает взаимосвязи между ними, - целый мир смыслов, отражающийся в сообщении и формирующий его. То, что входит в само сообщение, ничтожно по сравнению с тем, что остаётся за кадром. Можно было бы использовать образ айсберга, у которого подводная часть всегда больше, чем та, что находится над водой. Но айсберг и над водою выглядит внушительно, недаром он так называется - «ледяная гора», а сообщение может содержать всего несколько слов. Несколько слов, через которые проступает вселенная смыслов.

Человек обитает в этой вселенной постоянно. Всё, что он делает или говорит, обладает для него определённым смыслом. Справедливо будет сказать, что мы находимся внутри семантического континуума: наше смысловое измерение непрерывно. В нём не должно быть разрывов. Разрыв семантического континуума означает для человека катастрофу: его действия, в том числе повседневные и привычные, лишаются привкуса осмысленности, он вдруг ощущает себя потерявшимся среди бытия, и даже сама жизнь начинает ему казаться не имеющей смысла. И если в такой момент человек не найдёт для себя новых смыслов, не восстановит семантический континуум, это плохо закончится. Смыслы же у каждого человека свои: что подходит для одного, не годится для другого. С этим, вроде бы, сегодня принято соглашаться. Однако часто не осознаётся, насколько глубоким является это своеобразие.

Мир смыслов каждого из нас уникален. Говорят, что иногда встречаются люди с одинаковыми отпечатками пальцев, но не может быть двух человек, у которых их внутреннее семантическое пространство совпадало бы в деталях. Это означает, что, составляя своё сообщение, мы пользуемся словами, смыслы которых находятся между собой в единственном в своём роде взаимоотношении, то есть исходный контекст любого сообщения весьма специфичен.

И тут мы приходим к выводу, что объективно интерпретация невозможна. В этом нет ничего принципиально нового. Например, давно говорят о невозможности перевода. В теории перевода особо выделяют концепцию непереводимости, родоначальником которой считается немецкий лингвист и философ языка Вильгельм фон Гумбольдт. В письме к Августу Шлегелю  от 23 июля 1796 г. Гумбольдт писал: «Всякий перевод представляется мне безусловной попыткой разрешить невыполнимую задачу. Ибо каждый переводчик неизбежно должен разбиться об один из двух подводных камней, слишком точно придерживаясь либо своего подлинника за счёт вкуса и языка собственного народа, либо своеобразия собственного народа за счёт своего подлинника. Нечто среднее между тем и другим не только трудно достижимо, но и просто невозможно». У русского филолога Александра Потебни, во многом воспринявшего идеи Гумбольдта, также присутствует эта мысль. В работе «Язык и народность» он пишет: «Если слово одного языка не покрывает слова другого, то тем менее могут покрывать друг друга комбинации слов, картины, чувства, возбуждаемые речью; соль их исчезает при переводе; остроты непереводимы. Даже мысль, оторванная от связи с словесным выражением, не покрывает мысли подлинника». То, что мы, тем не менее, активно пользуемся переводами, не снимает остроты проблемы. Если человек знает язык оригинала, он предпочтёт обратиться к нему, а не читать перевод. Плохой перевод ведёт к утрате части смыслов, но и при хорошем переводе какие-то оттенки смысла всё равно теряются. При этом могут возникать новые смыслы - как в результате сознательного решения переводчика, так и помимо его воли - просто потому, что области значений слов и устойчивых выражений в разных языках не совпадает. Пользуясь переводом, мы миримся с этим. Перевод держится тем, что основной массив смыслов передан верно. Чем проще или схематичное исходное сообщение, тем его проще перевести. Идеальный вариант - это однозначные слова, значение которых освобождено от влияния контекста. К этому идеалу стремятся научные термины. Но чем дальше мы отклоняется от терминологии в сторону живого языка, тем больше возникает образов, символов, аллюзий и параллелей. И тем сложнее наше сообщение поддаётся переводу. Этот вывод можно сформулировать и в более общем виде: чем больше сообщение зависит от контекста, тем сложнее его интерпретировать.

Перевод можно считать частным случаем интерпретации. Мы имеем сообщение, составленное в словах чужого языка, и должны понять его, выразив это понимание, подобрав нужные слова из своего языка. Примерно то же самое мы делаем, сталкиваясь с сообщениями и на родном языке. У каждого из нас есть свой язык. Слова (вернее, словоформы - то есть определённые наборы звуков или букв) мы используем одни и те же,  но вот смыслы к ним можем подставлять разные. Понять другого означает разглядеть за словами именно те смыслы,  и которые имел в виду автор полученного нами сообщения.

Сегодня, после целой эпохи психологических исследований и формирования теории коммуникации, это кажется более очевидным, чем раньше. А вот Потебня (это 1895 год) писал: «Когда два лица, говорящие на одном языке, понимают друг друга, то содержание данного слова у обоих настолько сходно, что может без заметного вреда для исследования приниматься за тождественное. Мы можем сказать, что говорящие на одном языке при помощи данного слова рассматривают различные в каждом из них содержания этого слова под одним углом, с одной и той же точки зрения».  Пример, которым он пользовался в этой статье, - слово «хлеб». Действительно, зависимость значения слова «хлеб» от контекста не очень велика. Хотя однозначным его в русском языке тоже не назовёшь: хлеб - это и продукция пекаря («есть надо с хлебом»), и еда вообще («подайте на хлеб»), и урожай зерновых («зреет хлеб на полях»). Однако во всех этих случаях разные люди легко приходят к одним и тем же смыслам, сопоставив ситуацию с известным им словарным значением слова. Но так происходит не всегда.

С помощью слов мы не только указываем на конкретные предметы, но и обозначаем понятия. «Передайте хлеб, пожалуйста» - указание на предмет, «хлеб всему голова» - отсылка к понятию. Практически за каждым словом можно увидеть понятие. И чем больше степень абстракции этого понятия, тем более индивидуальным оно оказывается: абстрактные вещи мы склонны понимать по-своему. Исключение составляют научные термины, если они строго задефинированы (то есть имеют чётко заданное определение). Будучи специально созданными для того чтобы снизить неопределённость, они лишены дополнительных смысловых связей, которые неизбежны для слов естественного языка. Люди не могут общаться друг с другом исключительно с помощью терминов.

С другой стороны, культура устроена таким образом, что даже в обыденной речи не обойтись без абстрактных понятий, в число которых, несомненно, входят и ценности.

Значение абстрактного понятия, особенно относящегося к состоянию самого человека или его взаимоотношениям с окружающим миром (а таковы все эмоциональные характеристики, качественные оценки и этические категории) складывается в результате взаимодействия многих смыслов. Наше представление о том, что говорится, зависит от того, какие смыслы подключены. Это - весьма индивидуальное действие. Мы можем попросить другого человека разъяснить нам понятие, но это будет лишь его понимание, его цепочка смыслов и, возможно, она нас не удовлетворит. В нашем представлении смыслы связываются между собой иначе.

Можно сказать, что  свои понятия мы формируем сами, пользуясь собственным семантическим багажом - всеми смыслами, которые нам удалось накопить к настоящему времени. С годами личный опыт растёт, и содержание наших понятий меняется.

Поэтому усвоение ценностей в действительности выглядит иначе, чем отбор некоторых позиций из предложенного списка. Ценности, представленные в публичном пространстве, - это лишь катализатор, стимулирующий создание нашей личной аксиологии. Когда мы обнаруживаем близкую нам ценность, мы заимствуем всего лишь направление движения ума, общую идею, а  конкретным содержанием мы наполняем её самостоятельно. Мы воссоздаём семантическую структуру из подручного, имеющегося у нас материала, - тех смыслов, которые есть именно у нас, и потому понимание ценностей от человека к человеку разнится, отличаясь поистине уникальным своеобразием.

Андрей Карпов, главный редактор сайта «Культуролог»




РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев - 55

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

55. Кирилл Д. : Ответ на 44., Полтораки:
2017-11-09 в 18:00


А у замечательного писателя Уильяма Голдинга была сделана поистине гениальная попытка литературно воспроизвести прамышление "Наследники": на досуге почитайте!



Она, скажем так, занятная. Но оценить, насколько правильно он воспроизвёл прамышление (если таковое вообще было), мы всё равно не можем. Откуда мы его знаем, от чего можем отталкиваться?
54. Кирилл Д. : Ответ на 49., Полтораки:
2017-11-07 в 16:30


Мы их давно распознали - ежли чо! :)))



Товарищ Штирлиц, Вы, конечно, раскрыли культурологический заговор, но мы и не скрывались. А расхождения по каким-то вопросам у нас с Андреем тоже могут быть.
53. Кирилл Д. : Ответ на 44., Полтораки:
2017-11-07 в 16:12

В дополнение


Вы для начала в себе разберитесь, какой Вы парадигмы придерживаетесь: креационизма или эволюционизма?



Помимо комментариев здесь, у меня и статья есть на эту тему на том самом "Культурологе", написанная ещё 6 лет назад. "Адам и бабочка" называется:
http://culturolog.ru/content/view/550/9/
52. Андрей Карпов : Ответ на 49., Полтораки:
2017-11-07 в 16:12

типа диспут и полемика!,


А собственно говоря, почему - нет? По некоторым вопросам - мы согласны, по некоторым - нет.
51. Кирилл Д. : Ответ на 44., Полтораки:
2017-11-07 в 16:08

Спасибо за Голдинга, почитаю.
А насчёт австралийских автохтонов... Вспомнил одну шутку:
- Кто такие "коренное население"?
- Это предпоследние завоеватели.
Австралийские аборигены когда-то в Австралию пришли. Это означает, что их предки были более развиты, чем они - ибо могли моря переплывать, например.
То же про всех прочих туземцев. И индейцы Амазонии (привет Леви-Строссу), и прочие "дикие" племена. Это не реликты золотого века, а деградировавшие племена из тех, кто расселялся по Земле после Вавилонского столпотворения. Пусть будет - расселялся с Ближнего Востока, всё равно оттуда все Homo Sapiens'ы растеклись по Земле.
Почему первое маленькое и дикое человеческое племя поднялось до вершин, а более поздние его подвиг повторить не смогли - именно потому, что у первых людей прямая связь с Богом была, а потом - уже нет.
Потом уже людей держал только развитый социум с высокой плотностью населения и интенсивностью коммуникаций, и те, кто откалывался от основного социально-цивилизационного массива - те же аборигены Австралии и Океании, Америки, субсахарской Африки, деградировали либо просто никуда не поднялись.
Господь Бог, замечу, не хуже нас разбирается в геополитике. Так что Христос вочеловечился в центре тогдашней Ойкумены с максимальной, скажем так, плотностью социума и цивилизации, что позволило сразу воздействовать на большую часть человечества.
Разумеется, я и не утверждаю, что "цивилизованные" общества - непременно "хорошие". Да, всё это было - огнём и мечом, геноцид туземцев... Да, и православной России удалось в целом лучше всё это "разрулить", хотя особо розовой краской я бы тут тоже не окрашивал - были и жестокие войны с туземцами, и не только на Кавказе и в Средней Азии, но и в Сибири и на Дальнем Востоке. И с чукчами тоже воевали.
Теперь насчёт моего credo - эволюционизм или креационизм. Безусловно, я креационист, но считаю, что ряд катастроф - прежде всего, катастрофа грехопадения Адама и Евы в раю (плюс Потоп свою лепту внёс; наверно, и раскол Пангеи), так исказила мир, что он стал выглядеть как бы эволюционировавшим. Поэтому учёные-эволюционисты в рамках своей парадигмы не ошибаются и не мухлюют. У них так получается. Живя в двумерном пространстве, мы не нарисуем шар, у нас будет выходить только круг. Примерно так и здесь. А я о своём взгляде на это даже написал здесь в комментариях:
http://ruskline.ru/n...alach/?p=5#comments
комм. № 92, далее № 114 и чуть дальше по мелочи. Потом автор, о. Александр Шумский, отругал нас за офф-топ, и пришлось заткнуться на эту тему.
50. Lucia : Ответ на 48., Кирилл Д.:
2017-11-07 в 15:36

Так может рассуждать только человек, готовый хоть завтра повторить их путь. Не искушайте Господа.Вот я так и не рассуждаю, а, по идее, должен. И должен быть готов повторить их путь, если называю себя христианином.Понятно, что ничего нового не говорю, ещё Алёша Карамазов говорил насчёт пойти за Христом или пойти к обедне, но актуальность этого никуда не исчезла.




Нельзя радоваться чужим мучениям, даже если они стяжали мученический венец.
49. Полтораки : Ответ на 47., Кирилл Д.:
2017-11-07 в 15:23

Вот к чему это ваше лицемерие? Разве мы не в курсе, что вы, Андрюха и Кирюха, - одного сапога пара? Прекращайте, пожалуйста, ваше прилюдное ... свои терки трите на сайте Культурлог.Ру - а нас.. избавьте!Братан, ты что такой злой? Можно спросить у читателей и участников форума, от кого бы они предпочли избавиться (если вообще от кого-то избавляться) - от Андрея, от меня или от тебя, любезный ты наш.


Да поститесь оба! Тока ваши беседы, типа диспут и полемика!, между собой... умиляют! Мы их давно распознали - ежли чо! :)))
48. Кирилл Д. : Ответ на 46., Lucia:
2017-11-07 в 14:52


Так может рассуждать только человек, готовый хоть завтра повторить их путь. Не искушайте Господа.



Вот я так и не рассуждаю, а, по идее, должен. И должен быть готов повторить их путь, если называю себя христианином.
Понятно, что ничего нового не говорю, ещё Алёша Карамазов говорил насчёт пойти за Христом или пойти к обедне, но актуальность этого никуда не исчезла.
47. Кирилл Д. : Ответ на 45., Полтораки:
2017-11-07 в 14:49


Вот к чему это ваше лицемерие? Разве мы не в курсе, что вы, Андрюха и Кирюха, - одного сапога пара? Прекращайте, пожалуйста, ваше прилюдное ... свои терки трите на сайте Культурлог.Ру - а нас.. избавьте!



Братан, ты что такой злой?
Можно спросить у читателей и участников форума, от кого бы они предпочли избавиться (если вообще от кого-то избавляться) - от Андрея, от меня или от тебя, любезный ты наш.
46. Lucia : Ответ на 38., Кирилл Д.:
2017-11-07 в 14:28

А за тех, кто был посажен, надо радоваться.


Так может рассуждать только человек, готовый хоть завтра повторить их путь. Не искушайте Господа.
45. Полтораки : Ответ на 43., Кирилл Д.:
2017-11-07 в 13:35

С Адамом разговаривал Сам Бог. Даже после изгнания из рая люди имели непосредственное богообщение (включая Каина, между прочим). А потом человек утерял эту возможность. Такова истинная коллизия деградации. Безусловно. И отсутствие внутреннего начало заполняться эрзацем из внешней, социальной среды. Да. Но, что интересно, это можно повернуть иначе, восприняв социальное как нечто, вставшее между человеком и Богом. И ведь Каин потому и убил Авеля, что ему показалось, что Авель стоит между ним и Богом.И, может быть, у современных маньяков и террористов сходный мотив.


Вот к чему это ваше лицемерие? Разве мы не в курсе, что вы, Андрюха и Кирюха, - одного сапога пара? Прекращайте, пожалуйста, ваше прилюдное ... свои терки трите на сайте Культурлог.Ру - а нас.. избавьте!
44. Полтораки : Ответ на 42., Кирилл Д.:
2017-11-07 в 12:58

А Lucia (см.№25) была права...


Ага.. не целясь, попала пальцем в нёбо! ))
Вы зря глумитесь и включаете тролля: Люська, очевидно, имела в виду марксистскую социологическую формационную концепцию Ф.Энгельса, весьма наивную, позитивистскую и западоцентричную. К тому же, это Вы свернули на скользкую дорожку... "до исторического материализма", вызвав себе в союзники допотопные духи Адама с Евою.
Каким образом? На каком материале?


Вам что, прямо здесь ликбез по антропологии устроить? Если в самом деле интересно, то почитайте известных антропологов: Л.Леви-Брюль, К.Леви-Стросс, М.Мосс, Ж.Дюмезиль - благо, их книжки лежат в открытом доступе. Можно всё это у Дугина прочитать в его учебниках ("Структурная социология", "Этносоциология") или у Мелентьевой ("Антропология").
Homo Sapiens мог начаться, если мог, с одной и только одной особи. Каким образом их стало сразу две - это уже совсем фантастика. Ну, например, как предполагают, они были двойняшками. С точки зрения науки, это чудо, но оно, допускается, произошло.Допустим даже, их сразу несколько. Допустим даже, их сразу несколько десятков.


Эко Вас колбасит! Вы для начала в себе разберитесь, какой Вы парадигмы придерживаетесь: креационизма или эволюционизма? Иначе наша полемика, и прежде малопродуктивная, заведомо обречена, коль Вы постулаты меняете по ходу пьесы.
Но как-то эта горстка первобытных дикарей, "протолюдей", образующих "протообщество", создала человеческую цивилизацию. А вот аборигены Австралии ничего не создали. Ничего сопоставимого с древним Шумером или Египтом, например. Почему?Аборигены Центральной и Южной Америки - майя, ацтеки, инки, кое-что создали, но это тоже к XVI веку, когда пришли испанские конкистадоры, было не выше того же древнего Египта (а то и ниже). Тот же вопрос - почему?Африканцы к югу от Сахары тоже к моменту прихода европейцев ничем не блистали, и до средиземноморской античности тоже не доросли. Тот же вопрос. А кучка первых Homo Sapiens'ов - а это в любом случае была маленькая кучка людей, у которых ничего не было, создала и Шумер, и Египет, а дальше всё остальное. Как объясняет наука отсталость американских, африканских, австралийских аборигенов? Типа изоляцией от основной массы прогрессивного человечества.


Увы, Вы стоите на точке зрения европейского прогрессизма - втолковать Вам альтернативную, евразийскую точку зрения будет.. архитрудно! Но я все ж попытаюсь.. как 100 лет назад сделал это незаурядный автор слова "архитрудно"!
Во-первых, Вы зачем-то сравниваете заведомо несравнимое, аборигенов с шумерами. Аборигены живут в Золотом (каменном, в нашем летоисчислении) веке (Сатья-юге в индуистской терминологии), а шумеры - в Железном (Кали-юге то есть). Аборигены живут в полной гармонии с окружающим миром, а шумеры уже живут после потопа и падения вавилонской.. кукурузины, они отчуждены от гармонии - культурно и цивилизационно. Вы считаете шумеров более "прогрессивными", нежели австралийские автохтоны? Что ж, это Ваше право... Только не забудьте, что т.н. "прогресс" европейцев достигался огнем и мечом: либо путем полной колонизации доисторических обществ (как в Австралии, Африке и Латинской Америке), либо путем их полного геноцида (как в Северной Америке). А между тем, Россия преподнесла миру иной урок (альтернативный англосаксонской и гишпанской), когда она этносы Сибири и Дальнего Востока вводила в историю (ну и в Империю заодно - бо малым этносам в истории и в одиночку не суждено выжить).. дружелюбно и исключительно по-православному.
Но тогда вопрос, а как же человечество вообще стало прогрессивным, изначально состоя из горстки типа голых обезьян, у которых, Вы говорите, даже осознание "Я" не было?


Во-первых, повторюсь, я не сторонник прогрессистской модели. Во-вторых, не смейте сравнивать людей доисторических обществ с "голыми обезьянами". - или я Вас сравню с жирной свиньей, погрязшей в гаджетах и ублюдочной культуре Постмодерна. Жители премордиального общества жили в Золотом веке, в полной гармонии с миром - и о котором уже Платон с Гесиодом так ностальгически воздыхали.. как об утонувшей Атлантмде...

А потом случился кризис палеолита... только Каменный век кончился не от того, что камень кончился - а от того, что Ледниковый период случился. Это был, пожалуй, величайший кризис в истории человечества (длинный, продолжавшийся тысячелетия, - и хорошо описанный социологом и историком А.И.Фурсовым), и именно тогда, потеряв 80% населения, человечество перешло от родовой общины (где преобладали охота и собирательство) к более эффективной, цивилизационной модели: земледелие и скотоводство (заметим, что это вполне соответствует ветхозаветному разделению на авелеву и каинову цивилизации: автохтонов и кочевников).

Про сознание "Я" я ничего не говорил, - бо оно присутствуют у всех высших млекопитающих (как гутарят бихевиористы - Вам их тоже перечислить?). Я говорил про рефлексию, сиречь "самосознание". Так вот, у чукчей его нет (что отражено даже в анекдотах: они про себя говорят в третьем местоимении).

А у замечательного писателя Уильяма Голдинга была сделана поистине гениальная попытка литературно воспроизвести прамышление "Наследники": на досуге почитайте!
43. Кирилл Д. : Ответ на 41., Андрей Карпов:
2017-11-07 в 01:06


С Адамом разговаривал Сам Бог. Даже после изгнания из рая люди имели непосредственное богообщение (включая Каина, между прочим). А потом человек утерял эту возможность. Такова истинная коллизия деградации.



Безусловно.


И отсутствие внутреннего начало заполняться эрзацем из внешней, социальной среды.



Да. Но, что интересно, это можно повернуть иначе, восприняв социальное как нечто, вставшее между человеком и Богом. И ведь Каин потому и убил Авеля, что ему показалось, что Авель стоит между ним и Богом.
И, может быть, у современных маньяков и террористов сходный мотив.
42. Кирилл Д. : Ответ на 40., Полтораки:
2017-11-07 в 00:58

А Lucia (см.№25) была права...


Доисторическими же сообществами занимается антропология, изучающая базовые структуры протообщества



Каким образом? На каком материале?


А библейских персонажей я бы вообще исключил из нашего рассмотрения



Пойду Вам навстречу. Homo Sapiens мог начаться, если мог, с одной и только одной особи. Каким образом их стало сразу две - это уже совсем фантастика. Ну, например, как предполагают, они были двойняшками. С точки зрения науки, это чудо, но оно, допускается, произошло.
Допустим даже, их сразу несколько. Допустим даже, их сразу несколько десятков.
Но как-то эта горстка первобытных дикарей, "протолюдей", образующих "протообщество", создала человеческую цивилизацию.
А вот аборигены Австралии ничего не создали. Ничего сопоставимого с древним Шумером или Египтом, например. Почему?
Аборигены Центральной и Южной Америки - майя, ацтеки, инки, кое-что создали, но это тоже к XVI веку, когда пришли испанские конкистадоры, было не выше того же древнего Египта (а то и ниже). Тот же вопрос - почему?
Африканцы к югу от Сахары тоже к моменту прихода европейцев ничем не блистали, и до средиземноморской античности тоже не доросли. Тот же вопрос.

А кучка первых Homo Sapiens'ов - а это в любом случае была маленькая кучка людей, у которых ничего не было, создала и Шумер, и Египет, а дальше всё остальное.

Как объясняет наука отсталость американских, африканских, австралийских аборигенов? Типа изоляцией от основной массы прогрессивного человечества.
Но тогда вопрос, а как же человечество вообще стало прогрессивным, изначально состоя из горстки типа голых обезьян, у которых, Вы говорите, даже осознание "Я" не было?
41. Андрей Карпов : Ответ на 36., Кирилл Д.:
2017-11-06 в 23:44

А с какого-то момента человек так уже не может. Это интересный момент.


Не очень верная, на мой взгляд, проекция.
С Адамом разговаривал Сам Бог. Даже после изгнания из рая люди имели непосредственное богообщение (включая Каина, между прочим). А потом человек утерял эту возможность. Такова истинная коллизия деградации. И отсутствие внутреннего начало заполняться эрзацем из внешней, социальной среды.

Современный человек обладает внешними знаниями, превосходящими, скажем св. отцов 4 века. Наша культура богаче (если считать богатством количество элементов культуры). Но вот высотой хвастаться нам, думаю, не приходится...

Человек - существо социальное. Он формируется в обществе (и если нет общения с Богом или ангелами, необходимо человеческое общение). Но это вовсе не значит, что душа человека имеет социальное наполнение. Растению нужен свет, и рост зеленой массы происходит под воздействием фотонов, но это не значит, что мы можем сорвать листок с дерева и освещать им дорогу. Так и человек, беря смыслы от общества он преобразует их в собственную систему смыслов.
40. Полтораки : Ответ на 36., Кирилл Д.:
2017-11-06 в 23:35

Адам был не один, он общался с Евой и Богом. Встречный вопрос. Какой "культурой" обладают дети, выросшие вне человеческого общества (дети-маугли)?Вы правы. И дети - маугли обладают "культурой" волчьей стаи, в которой они выросли.И прототип Робинзона Крузо, один матрос, высаженный за какую-то провинность на необитаемый остров, за 4 года деградировал, на самом деле. Превратился в "маугли".И дикие племена, кое-где до сих пор сохранившиеся. Жившие вне большого социума, своим маленьким сообществом. Тоже высокой культурой похвастаться не могут.Но. Адам, Ева, вообще первые люди, первая горстка людей, живших на Земле, были в тех же условиях - маленькая горстка "диких" первобытных людей. Но они не деградировали, а, наоборот, создали культуру и цивилизацию.А с какого-то момента человек так уже не может. Это интересный момент.


Строго говоря, социология начинается лишь когда доисторическая общность входит в историю (а из этноса формируется народ). Доисторическими же сообществами занимается антропология, изучающая базовые структуры протообщества, где даже нет четкого разделения между !Я" и"не-Я", а есть некая протоплазма мистического ноктюрна, еще поврежденная и не разорванная Логосом. Применять к таким сообществам эпитеты "культура" и "цивилизация" можно лишь с большой натяжкой. А библейских персонажей я бы вообще исключил из нашего рассмотрения ввиду очевидной несуразности подходить с научными клещами к метафизическим архетипам, вряд ли имеющим прямое отношение к предлагаемому Вами наивному воплощению...
39. Андрей Карпов : Ответ на 35., Кирилл Д.:
2017-11-06 в 23:32

Связь двусторонняя, стрелочку нельзя нарисовать в одну сторону. Человек берёт символы из публичного пространства - больше неоткуда. Но символы каждого из нас существуют в персональной интерпретации. Поэтому всегда параллельно но существуют социальная культура и личные культуры, между которыми циркулируют смыслы. Исторически первична личная культура, но в нашей личной истории первична социальная культура.В общем, да, логично. Однако что получается... Люди более древние были, так сказать, свободнее нас. Они не были детерминированы в такой степени социумом, публичным пространством. Поскольку социум был слабее. А, по мере того, как социум становится толще и многоэтажнее, личное становится тоньше и слабее.Древний человек был в большей степени творцом, у современного все силы уходят на интерпретацию социального. Выходит, так.


В эпоху национальных культур наполнение публичного пространства было меньше, но детерминация была жестче. Вероятно, каждой национальной культуре предшествовала некоторая эпоха активного перевода персональных ценностей в общественные, однако в политическом плане такие периоды были довольно печальны. Это было время неустройства. Жить в эпоху накопления смыслов нелегко. И жизнь может оказаться короткой.
38. Кирилл Д. : Ответ на 34., Lucia:
2017-11-06 в 23:21


В концлагерях коммунистических.



Мы с Потомком подданных Императора Николая II говорили о немножко другом периоде истории, ну да ладно.
В концлагерях, значит. Но ведь они за Христа пострадали и в рай попали, радоваться за них надо, разве нет?
Тех, кто их туда сажал, надо жалеть, ибо они душу свою сгубили по дурости. А за тех, кто был посажен, надо радоваться. Если уж по большому счёту рассуждать.
И себе надо желать того же - пострадать за Христа. Но в реальности мало кто из называющих себя христианами желает себе этого. А желаем мы себе, в основном, земного благополучия, и уж никак не концлагерей.
В том числе, и в том, что касается веры - мы хотим, чтобы здесь на Земле у нас были максимально комфортные условия для "отправления культа".
В идеале - чтобы наша религия была возведена в статус государственной, какой она была до 1917, и какой с 1917 по 1991 был коммунизм.
И это всё нормально и понятно по-человечески, но, если честно, то не по-христиански.
37. Кирилл Д. : Ответ на 31., Потомок подданных Императора Николая II:
2017-11-06 в 23:13

Попробую подвинуть наш разговор немножко ближе к теме обсуждаемой статьи. Вот, один "за Родину", а другой "за рынок и баварские сосиски". А в чём это проявляется? А получается, только в декларациях. В том, что один говорит: "я за Родину!", а другой: "Да ну, фигня твоя родина, химера, а баварские сосиски - реальность!"
А как живут тот и другой человек? А живут они, в сущности, одинаково, только разные ценности публично декларируют.
Или вот, чтобы далеко за примерами не ходить. Человек говорит, что он за Веру, Царя и Отечество, а "Матильда" - богохульство, а потом её смотрит. А потом как ни в чём не бывало продолжает так же за Веру, Царя, Отечество и вредоносность "Матильды" говорить.
36. Кирилл Д. : Ответ на 29., Ладога&:
2017-11-06 в 23:06


Адам был не один, он общался с Евой и Богом. Встречный вопрос. Какой "культурой" обладают дети, выросшие вне человеческого общества (дети-маугли)?



Вы правы.
И дети - маугли обладают "культурой" волчьей стаи, в которой они выросли.
И прототип Робинзона Крузо, один матрос, высаженный за какую-то провинность на необитаемый остров, за 4 года деградировал, на самом деле. Превратился в "маугли".
И дикие племена, кое-где до сих пор сохранившиеся. Жившие вне большого социума, своим маленьким сообществом. Тоже высокой культурой похвастаться не могут.
Но. Адам, Ева, вообще первые люди, первая горстка людей, живших на Земле, были в тех же условиях - маленькая горстка "диких" первобытных людей. Но они не деградировали, а, наоборот, создали культуру и цивилизацию.
А с какого-то момента человек так уже не может. Это интересный момент.
35. Кирилл Д. : Ответ на 24., Андрей Карпов:
2017-11-06 в 22:59


Связь двусторонняя, стрелочку нельзя нарисовать в одну сторону. Человек берёт символы из публичного пространства - больше неоткуда. Но символы каждого из нас существуют в персональной интерпретации. Поэтому всегда параллельно но существуют социальная культура и личные культуры, между которыми циркулируют смыслы. Исторически первична личная культура, но в нашей личной истории первична социальная культура.



В общем, да, логично. Однако что получается... Люди более древние были, так сказать, свободнее нас.
Они не были детерминированы в такой степени социумом, публичным пространством. Поскольку социум был слабее. А, по мере того, как социум становится толще и многоэтажнее, личное становится тоньше и слабее.
Древний человек был в большей степени творцом, у современного все силы уходят на интерпретацию социального.
Выходит, так.
34. Lucia : Ответ на 28., Кирилл Д.:
2017-11-06 в 22:10

пала её боровшаяся часть, ибо оказалась в меньшинстве,



В концлагерях коммунистических.
33. Lucia : Ответ на 30., Ладога&:
2017-11-06 в 22:09

Напрасно Вы это спросили. Сейчас Вам распишут первобытнообщинную формацию.А если не распишут? Шляпку съедите?



Распишут. Они предсказуемы.
32. Андрей Карпов : Ответ на 27., Ладога&:
2017-11-06 в 21:28

Для того, чтобы противостоять постмодерну, нужно понимать - как.А что, намеренное педалирование темы "личная культура" сильно помогает противостоянию постмодерну? Наоборот! Постмодерн ведет войну против Традиции (традиционных ценностей). А Вы ему активно помогаете.


Личная культура есть у каждого, даже если Вы думаете, что у Вас ее нет...

И в Вашей личной культуре ценности, которые Вы используете, это -модифицированные именно Вами ценности. Хотя, Вы считаете, что это - традиционные ценности, это не так. Это - модифицированные постмодернистским человеком (Вами) традиционные ценности. Вы не хотите этого признавть, и потому не можете видеть, как бороться с постмодернизмом в себе.

Аппарат, который предлагается в данной статье, помогает начать такую борьбу.
31. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 28., Кирилл Д.:
2017-11-06 в 20:53

пала её боровшаяся часть, ибо оказалась в меньшинстве, а большинство интеллигенции облажалось.


Мы, видимо, по-разному понимаем слово интеллигенция.
Я не сторонник крайних формулировок - "я не интеллигент", "Пушкин не был интеллигентом". Ну, не был Пушкин интеллигентом, а Толстой, Блок, даже Есенин интеллигентами были. Я под русской интеллигенцией понимаю ту часть мыслящего русского общества, которая мыслит патриотично и позитивно. Это, как говорят сейчас, "химия" - мало различающиеся происхождением люди могут входить в часть общества, которую я обозначил, а могут не входить. Если они не входят в патриотическую часть интеллигенции, то и действуют соответствующе. Мой личный опыт показывает, что такие люди, если очень упростить, за "рынок", за "свободную конкуренцию", за "право каждого жить там, где лучше". Если совсем упростить, то их взгляды с изнанки соответствуют смердяковщине - "завоевали бы нас немцы - сейчас пили бы баварское и ели немецкие сосиски". Они просто не получили того, что обещает либерализм.
30. Ладога& : Ответ на 25., Lucia:
2017-11-06 в 20:20

Напрасно Вы это спросили. Сейчас Вам распишут первобытнообщинную формацию.


А если не распишут? Шляпку съедите?
29. Ладога& : Ответ на 19., Кирилл Д.:
2017-11-06 в 19:49

Когда на Земле жили всего два человека - Адам и Ева, от какого общественного было производным их личное?


Адам был не один, он общался с Евой и Богом.
Встречный вопрос. Какой "культурой" обладают дети, выросшие вне человеческого общества (дети-маугли)?
28. Кирилл Д. : Ответ на 21., Потомок подданных Императора Николая II:
2017-11-06 в 19:26


Русская интеллигенция не "облажалась", а пала в неравной борьбе



Соглашусь, ну так, пала её боровшаяся часть, ибо оказалась в меньшинстве, а большинство интеллигенции облажалось.
27. Ладога& : Ответ на 11., Андрей Карпов:
2017-11-06 в 19:08

Для того, чтобы противостоять постмодерну, нужно понимать - как.


А что, намеренное педалирование темы "личная культура" сильно помогает противостоянию постмодерну?
Наоборот! Постмодерн ведет войну против Традиции (традиционных ценностей). А Вы ему активно помогаете.
26. Кирилл Д. : Ответ на 25., Lucia:
2017-11-06 в 19:03


Напрасно Вы это спросили. Сейчас Вам распишут первобытнообщинную формацию.



Да на здоровье. Мне есть, что ответить.
25. Lucia : Ответ на 19., Кирилл Д.:
2017-11-06 в 17:23

Личное - производное от общественного, надстройка Когда на Земле жили всего два человека - Адам и Ева, от какого общественного было производным их личное?




Напрасно Вы это спросили. Сейчас Вам распишут первобытнообщинную формацию.
24. Андрей Карпов : Ответ на 20., Кирилл Д.:
2017-11-06 в 17:23

изначально, всё-таки, социальное - производное от личного, а не наоборот.


Связь двусторонняя, стрелочку нельзя нарисовать в одну сторону. Человек берёт символы из публичного пространства - больше неоткуда. Но символы каждого из нас существуют в персональной интерпретации. Поэтому всегда параллельно но существуют социальная культура и личные культуры, между которыми циркулируют смыслы. Исторически первична личная культура, но в нашей личной истории первична социальная культура.
23. Кирилл Д. : Ответ на 18., Lucia:
2017-11-06 в 16:48


Вот лик советского научного сотрудника - хамство и трусость.Обидчивый Вы продукт.



Где я нахамил или струсил? А обиделись, похоже, Вы. Да, наверно, живого человека "продуктом" назвать как-то не того, приношу Вам свои извинения.
Но я имел в виду лишь то, что Вы родились и выросли в советскую эпоху, учились в советской школе и советском вузе и т.д., что, конечно, не могло не повлиять на Ваше мировоззрение.
22. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 18., Lucia:
2017-11-06 в 16:17

Обидчивый Вы продукт.


)
Обидчивая наша...
А зачем Вы обижаете память великого русского композитора Александрова?
Хотите понравиться эстонским фашистам?
21. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 16., Кирилл Д.:
2017-11-06 в 16:13

Облажались совки, чего уж там. Не совковый народ, конечно, а совковая интеллигенция. Конечно, были исключения, но в большинстве случаев именно так.


К сожалению, Вы неверно описали происходившее.
Мне придётся использовать усиленно дипломатические формулировки, чтобы не подставить редакцию, поэтому, возможно, получится недостаточно убедительное уже с моей стороны описание происходившего.
Когда началась перестройка, нужно признать, что она увлекла и патриотов.
Атмосфера в обществе была явно душной, а тут "ветер перемен".
Забегая вперёд, для примера приведу поездку Распутина в Китай вместе с Горбачёвым. Мне даже приходилось объяснять друзьям, что подобных иллюзий в отношении правителей не был лишён даже Платон, откликавшийся на приглашение Дионисия.
Когда началась пресловутая перестройка, то для слома сознания совка где-то на высшем уровне было разрешено печатать всякие "разоблачительные" сведения (и правдивые, и фальшивые). Но сам характер этих сведений просто требовал хотя бы видимой "объективности", поэтому прорвалась огромная информация о том, кто были исполнителями самых жестоких казней, кто подстрекал, а потом возглавил революционные волнения.
Патриотически мыслящими людьми это было воспринято как шанс очиститься от пронизавшей все слои государства грибницы. По-существу, конец 80-х - это драматическое противостояние русских патриотов и наследников, а то и прямых родственников деятелей Интернационала.
Но силы оказались неравными. Ни Русская околоправительственная партия (очень аморфная), ни такие деятели, как Распутин, и близко не имели того влияния на власть, как наследники Интернационала. Русская интеллигенция не "облажалась", а пала в неравной борьбе. Вы бы хоть почитали "Наш современник" той поры, что ли.
Сопротивление русских было подавлено так же глухо, как подавили ещё попытки Шевцова сказать какую-то правду о наследниках Интернационала (роман "Тля"). Конкретно Интернационал, как известно, под руководством Сталина в каких-то случаях приносил и пользу. Точно так же, как "Еврейский антифашистский комитет". Но к моменту перестройки весь Интернационал состоял из бухарских, горских, литовских, польских, армянских, и прочих евреев. Он просто не мог не быть антирусским.
Сейчас можно сравнительное исследование Интернационала сделать при просмотре канала Культура. Один Швыдкой с его "русским фашизмом, который хуже немецкого" и "русские не могут жить без мата" сразу даст верное направление "исследования".
Про Лукиу даже говорить не хочется. Вот старообрядцы сохраняют свою веру - так и Лукиа сохранила хрустобулочность, передаваемую из поколения в поколение.
20. Кирилл Д. : Ответ на 17., Полтораки:
2017-11-06 в 15:26


Нынешние же "мыслители" - прости, Господи! - в суетных попытках отречься от социального ядра неизбежно превращают человека в животное, озабоченное лишь узким горизонтом капризов эгоистических потребностей...



Такого экстремизма - отречься от социального, всё-таки, почти ни у кого нет.
Но изначально, всё-таки, социальное - производное от личного, а не наоборот.
Отречение от социального действительно приводит к тому, о чём Вы говорите - к животному, в либеральном или фашистском виде.
Но утверждение о рабстве социальному, как у Вас, тоже ни к чему хорошему не приводит. Это значит, что человека как личности не существует, что он сам не отвечает за свои поступки. Что ни погибнуть, ни спастись он не может.
Между тем, каждый человек - уникальная личность, образ и подобие Божье; ну, а люди все братья - вот правильная расстановка акцентов.
19. Кирилл Д. : Ответ на 17., Полтораки:
2017-11-06 в 15:19


Личное - производное от общественного, надстройка



Когда на Земле жили всего два человека - Адам и Ева, от какого общественного было производным их личное?
18. Lucia : Ответ на 16., Кирилл Д.:
2017-11-06 в 15:04

Кстати, Лукия Ваша ))) - тоже продукт советской эпохи, что интересно.



Вот лик советского научного сотрудника - хамство и трусость.

Обидчивый Вы продукт.
17. Полтораки : Ответ на 14., Кирилл Д.:
2017-11-06 в 14:02

Человек на 100% не детерминирован обществом и наследственностью. Всегда есть своё собственное ядро.


Что сформировано - не может быть ядром. Личное - производное от общественного, надстройка (часто шаткая, особенно когда надстройка отрывается от фундамента в эгоистическом припадке самости). Даже древние греки прекрасно понимали, что "человек - политическое животное". Нынешние же "мыслители" - прости, Господи! - в суетных попытках отречься от социального ядра неизбежно превращают человека в животное, озабоченное лишь узким горизонтом капризов эгоистических потребностей...
16. Кирилл Д. : Ответ на 9., Потомок подданных Императора Николая II:
2017-11-06 в 02:40


Андрей, Вам могут откликнуться только совки, получившие образование в СССР-



Да ладно, толковых и хорошо образованных молодых ребят сейчас много. Лично знаю.
И сейчас, прямо скажем, и возможностей больше - читать всё то, что нам было не очень доступно. Начиная с Библии, и заканчивая множеством философских и прочих трудов.
Из песни слова не выкинешь, и греха таить не следует - нас воспитывали на вульгаризированном истмате. И что получилось? Наш, вроде бы, образованный и мыслящий слой общества оказался совершенно беспомощным перед шарлатанами. Перед философскими, социальными, политэкономическими шарлатанами - точно так же, как перед чумаками и кашпировскими.
Наша интеллихенция трёхкопеечное философствование каких-нибудь Стругацких воспринимала как Откровение. А какой-нибудь "Мастер и Маргарита" был вместо Священного Писания.
Облажались совки, чего уж там. Не совковый народ, конечно, а совковая интеллигенция.
Конечно, были исключения, но в большинстве случаев именно так.
Кстати, Лукия Ваша ))) - тоже продукт советской эпохи, что интересно.
15. Кирилл Д. : Ответ на 8., Полтораки:
2017-11-06 в 02:23

Вдогонку.


На наш взгляд, личные ценности представляют собой проекцию общественных ценностей (обоих планов - рациональных и бессознательных), причудливо преломляемых сквозь призму личного опыта. Именно уникальность преломления (интерпретации, если следовать терминологии автора)



А вот, кстати, уникальность преломления. Один и тот же опыт люди преломляют по-разному. Вот это преломление, например, и есть собственная работа сознания. Разве нет?
14. Кирилл Д. : Ответ на 8., Полтораки:
2017-11-06 в 02:19


Автор сильно преувеличивает значение и самостоятельность "карманного" набора личных ценностей, что также свидетельствует о его зараженности либерализмом. Это заблуждение сродни тому, когда древние считали Луну самостоятельным светилом, не подозревая, что она светит отраженным, солнечным светом.На наш взгляд, личные ценности представляют собой проекцию общественных ценностей (обоих планов - рациональных и бессознательных), причудливо преломляемых сквозь призму личного опыта. Именно уникальность преломления (интерпретации, если следовать терминологии автора) и порождает иллюзию, что ценностный набор джентельмена суть плод его свободного творчества, - свободного от "тоталитаризма" общества, прежде всего.



Конечно, люди склонны преувеличивать самостоятельность собственного мышления. Однако личное тоже есть. Бог создал человека свободным, более того - по образу и подобию Своему.
Человек на 100% не детерминирован обществом и наследственностью. Всегда есть своё собственное ядро.
13. Андрей Карпов : Ответ на 12., Полтораки:
2017-11-04 в 17:40

Православие же - живое учение, так что мифос - его неотъемлемая часть.


Вы попадаете в ловушку принятого символа. Безусловно, нельзя без сердца, и чистая рациональность обманывает - прежде всего, по причине несовершенства человеческого ума. Но выбранное Вами слово гораздо шире традиционной для Православия концепции дополнения ума сердцем. И, прикрываясь им, очень многое весьма сомнительное может получить у Вас легальный статус.
12. Полтораки : Ответ на 10., Андрей Карпов:
2017-11-04 в 17:20

Только странно, что Вы положительно оцениваете роль "мифос". Суть христианства состоит как раз в преодолении самовластия психики, во взятии её под контроль и приведении ко Христу. Бог на то и дал человеку разум, чтобы человек с помощью этого разума высветил свою душу - во всех смыслах этого слова.


Это часть человеческой природы - с ней бороться бессмысленно. Модернисты попробовали - и в результате получили невротика и раба желаний. Христианство - рациональное учение только в протестанском изложении, Православие же - живое учение, так что мифос - его неотъемлемая часть. Которая постигается не столько умом, сколько сердцем и интуицией, постом и молитвой, через исихастское усмирение разума, а не самонадеянную гегемонию рацио.
11. Андрей Карпов : Ответ на 9., Потомок подданных Императора Николая II:
2017-11-04 в 16:35

столько сказал о постмодерне,


Для того, чтобы противостоять постмодерну, нужно понимать - как.
10. Андрей Карпов : Ответ на 8., Полтораки:
2017-11-04 в 16:34

Однако куда более мощный ценностный пласт представляет т.н. "мифос"


Не всё сразу. О "мифос" будет немного позже. О "мифос" нельзя говорить сразу, поскольку, в отличие от Вас, большинство людей искренне верят, что это они управляют своими взглядами, а не они - ими. Поэтому и выбран путь - с поверхности в глубину.

Только странно, что Вы положительно оцениваете роль "мифос". Суть христианства состоит как раз в преодолении самовластия психики, во взятии её под контроль и приведении ко Христу. Бог на то и дал человеку разум, чтобы человек с помощью этого разума высветил свою душу - во всех смыслах этого слова.
9. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 6., Кирилл Д.:
2017-11-04 в 11:53

Интересная статья.

Рекомендую также пройти по ссылке, приведённой в тексте ("Исходная точка нашего рассуждения такова: душа не имеет окон"), и прочитать, начиная с 1-й главы, которой автор почему-то постеснялся загружать хрупкое сознание читателей РНЛ.:)))


Со всем уважением к Андрею Карпову, но, похоже, он встаёт на тернистый путь Абачиева :)

Уважаемый Андрей Карпов сам столько сказал о постмодерне, о смерти смыслов, и вот...
Андрей, Вам могут откликнуться только совки, получившие образование в СССР-крысятнике...:)
Цените нас (Лукиу не цените - она получила "домашнее" образование, СССР ненавидит - "крысятник" от неё, по её справке философии в СССР не было).
8. Полтораки : Re: Ценности личные и общественные
2017-11-04 в 10:49

Автор рассуждает лишь о рациональных ценностях ("керигме" - в терминах герменевтики), тогда как это лишь видимая часть айсберга. Однако куда более мощный ценностный пласт представляет т.н. "мифос", массив бессознательных архетипов, из которых складывается "национальный характер". Мы редко осознаем эти ценности, разве что наиболее проницательные гении (типа Пушкина или Достоевского), - но тем сильнее их влияние на нашу ментальность. Это своеобразная почва, из которой прорастают стебельки рациональных ценностей, которые мы так научно и культурологично склонны теребить, молоть и раскладывать по всяким там сусекам...

Это также и клей, скрепляющий общество в единый народ крепче всяких идеологем и искусственно придуманных "скреп", и против чего решительно восстает всякий либеральный ум, не исключая и нашего культуролога.

Автор сильно преувеличивает значение и самостоятельность "карманного" набора личных ценностей, что также свидетельствует о его зараженности либерализмом. Это заблуждение сродни тому, когда древние считали Луну самостоятельным светилом, не подозревая, что она светит отраженным, солнечным светом.

На наш взгляд, личные ценности представляют собой проекцию общественных ценностей (обоих планов - рациональных и бессознательных), причудливо преломляемых сквозь призму личного опыта. Именно уникальность преломления (интерпретации, если следовать терминологии автора) и порождает иллюзию, что ценностный набор джентельмена суть плод его свободного творчества, - свободного от "тоталитаризма" общества, прежде всего.

Авторская концепция своей наивностью напоминает пятилетнего ребенка, который абсолютно уверен в полной самостоятельности своих поступков. Мы умиляемся самости несмышленыша, - однако, модернистские шатания седовласого культуролога не выглядят столь же умилительно, скорее вызывают содрогание и сожаление...
7. Андрей Карпов : Ответ на 2., Lucia:
2017-11-04 в 09:46

Поэтому каждый говорит о своем, не понимая другого.))))))


Самое бессмысленное действие - это быть уверенным, что все должны признать твою правоту. Дискуссии могут быть полезными только для прояснения позиций - своей или оппонента.
6. Кирилл Д. : Ответ на 5., рудовский:
2017-11-04 в 00:16


Интересная статья.



Рекомендую также пройти по ссылке, приведённой в тексте ("Исходная точка нашего рассуждения такова: душа не имеет окон"), и прочитать, начиная с 1-й главы, которой автор почему-то постеснялся загружать хрупкое сознание читателей РНЛ.:)))
Страницы:   1 | 2 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

все статьи автора

Другие новости этого дня

Другие новости по этой теме