«Женщина, дорвавшись до духовной власти, часто разнуздывает в себе самые худшие свойства»

Диакон Владимир Василик о первой женщине-«епископе» Лютеранской церкви Швеции

Антье Жакелен, 59-летняя женщина немецкого происхождения, стала первой женщиной-«епископом» Лютеранской церкви в Швеции, прихожане которой составляют около 2/3 всего населения страны, сообщает РИА Новости со ссылкой на Huffington Post. В церемонии приняли участие все члены шведской королевской семьи, включая короля Карла Густава, королеву Сильвию, принцессу Викторию и принца Даниэля. У главы церкви своеобразные взгляды. Так, она не раз открыто заявляла, что между верой в Бога и принятием эволюции нет противоречий, а также что некоторые евангельские события «являются метафорой».

Это сообщение прокомментировал в интервью «Русской народной линии» к.филол.н., доцент Исторического факультета СПбГУ диакон Владимир Василик.

Появление епископессы в Шведской лютеранской церкви лишний раз свидетельствует о глубочайшем кризисе Западной Европы, в частности, Скандинавских стран, а в особенности шведского народа. Для средневекового и даже для современного человека епископ-женщина является безумным абсурдом. Напомню легенду о попессе Иоанне, которая под видом евнуха Иоанна сделала церковную карьеру и пролезла на Римский трон. Согласно легенде, после свершения ею целого ряда мерзостей и беззаконий, её унес дьявол. 

Это событие в Шведской лютеранской церкви еще раз показывает вектор духовной жизни Европы. Блаженный Августин как-то сказал: «Итак, два града созданы двумя родами любви: земной - любовью к себе, доведенною до презрения к Богу, а небесный - любовью к Богу, доведенною до презрения к самому себе». К сожалению, именно такой наглой презрительностью характеризуется в значительной степени духовная жизнь современной Европы. Европейцы откровенно презирают слова святого апостола Павла: «А учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии» (1Тим.2:11-15). 

Адам обладал первенством в творении, а женщина первенствовала в грехопадении. Вывод: ни в коем случае нельзя вручать власть женщине. Она спасается смирением, терпением и внутренним деланием. Апостол Павел говорит, что «Не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление; впрочем, спасается через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием» (1 Тим. 2:14-15). Он говорит не только о внешнем чадородии, но и о взращивании духовного плода, чада, слова Божия. Как говорится о Деве Марии: «И Матерь Его сохраняла все слова сии в сердце Своем» (Лк.2:51). 

Удивительное девственное хранение смыслов, догматов и нравственных заповедей, происходящих от Христа, даруют женщине спасение, а не активная деятельность, не попытка переустроить мир, не командование над мужами и женами. Особенно это касается духовной жизни. Женщина, дорвавшись до духовной власти, очень часто разнуздывает в себе самые худшие свойства. Характерно, что жрицы были у язычников, у еретиков также были священницы и лжепророчицы, например, у монтанистов, которые считали, что надлежит ждать нового озарения Святого Духа и в исступленном экстазе изрекали лже-пророчества. Но женщин-священников в помине не было в древнем Израиле. 

А.Жакелен
Понятно, что все мы Царственное священство, но каждый на своем месте. Это не означает права для кого попало, тем паче для женщин, восхищать Дары священства, а тем более епископства, которые являются особенными дарами, направленными на устроение Святой Церкви, а не на внесение в ней хаоса, женской гордости и властолюбия. 
 
Изречения этой дамочки, что целый ряд евангельских событий - это метафора, не новы. Это наследие т.н. мифологической школы, попытка Рудольфа Бультмана демифологизировать Евангелие и целый ряд чудесных событий, невместимых для узенького, пошленького западноевропейского ума, представить аллегориями. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. 

Вспоминается анекдот про библеиста Курта Аланда, который кроил текст Нового Завета, как только хотел, а в 90-е годы скончался. «Когда Аланд увидел дьявола в аду, то воскликнул: "Я же считал тебя аллегорией, я думал, что ты позднейшая вставка"». Боюсь, что любители аллегорий придут в ужас, когда столкнутся со страшными духовными реальностями. Желаю им поскорее исцелиться от аллегоризма и прийти к духовному реализму!

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

88. Re: «Женщина, дорвавшись до духовной власти, часто разнуздывает в себе самые худшие свойства»

Ересь "соприсутсвия" можно исторически-последовательно проследить. Ее исповедовали: Климент, Ориген, Несторий, Феодорит, Лютер, Осипов, Зайцев (Зайцев впоследствии отказался). И это есть ничто иное, как очередная попытка синтезировать платонизм с христианством.

М.Яблоков / 25.06.2014

87. Святитель Геннадий Схоларий:

"Из числа же чудес, совершаемых и совершённых Свыше, это чудо, конечно, является наибольшим: потому что это Таинство, заключающее в себе известную перемену одного существа в другое, совершающееся в одно мгновенье, превосходит всякое изменение, совершающееся по законам природы, как и помимо законов природы... Но я должен это чудо сравнить с иным чудом, именно, с тем чудом, что Бог человеческое естество сочетал с Божественным Лицом, не в том смысле, как тело сочетается с душою, когда каждое из них сохраняет своё собственное наименование, потому что ни душа не называется "телом", ни тело — "душою", но соединяет два естества по Лицу, то есть в одном Лице, так что Бог стал человеком, а человек стал Богом. Но и этого чуда Тайна Евхаристии чудеснее: потому что там (в Боговоплощении) ни одно из двух естеств не переходит одно в другое; здесь же сотворённое, то есть хлеб, пресуществляется в Тело Творца, и существо хлеба пресуществляется в Тело Божие, становится Телом Христовым. Итак, по этой причине большим всех Божиих чудес является Пресуществление хлеба во Владычнее Тело." (свт.Геннадий Схоларий).

М.Яблоков / 23.06.2014

86. По теме пресуществления:

Исчерпывающий православный ответ по теме был изложен в работе священномученика протоиерея Василий Малахова. Саму статью - Малахов В.Я. - "Пресуществление Святых Даров в Таинстве Евхаристии" - можно сказать здесь: http://goo.gl/V9gOWx или здесь: http://goo.gl/tevtvG

М.Яблоков / 23.06.2014

85. Ответ на 83., Сергей Швецов:

В качестве апофатического имени сгодится что угодно, хоть цифровой код.

Что характеризует всех современных обновленцев, модернистов и еретиков, так это утверждение относительности и неопределенности вопросов веры. Догматы в их понимании носят не точный, а гадательный характер. Исповедуется апофатизм и условность святоотеческих слов и понятий, утверждается принципиальная их недостаточность для выражения истины. Такой иррационализм в пределе приводит к полному адогматизму и размыванию истинной веры и благочестия. Вот это, Швецов, и есть твоя "вера". но к Святоотеческому Православию она не имеет никакого отношения.

М.Яблоков / 23.06.2014

84. Ответ на 81., М.Яблоков:

Так это ты утверждал, что не может быть сущности без свойств

А что - может? Ну и в чем сущность хлеба, если без свойств? Утверждение "не м.б. сущность отделена от своих свойств", конечно, рационально. Но оно хотя бы реалистично. Утверждение же "сущность м.б. отделена от своих свойств" не только рационально, но и исключительно умозрительно. Можно подумать, учение Аристотеля о субстанции и акциденциях не рационально, надо же. Концепция пресуществления - как раз совершенно рациональная. Чистый плод ума, причем не особо умный. Не нужно быть глубоким богословом, чтобы совершить такой изящный ход лошадью - вид и свойства есть, а сущности нет. Достаточно быть просто слегка начитанным в Аристотеле и сообразительным софистом.

Сергей Швецов / 23.06.2014

83. Ответ на 82., М.Яблоков:

Зайцев в расколе

Сайт МДА тоже в расколе? Статья 2006 года, Зайцев тогда уже был в расколе? "Апологию" Тертуллиана тоже выкинем на том основании, что ее автор потом в секту ушел?

Да и не авторитет он

А Феофан (Быстров), которого он цитирует - тоже не авторитет? И какой же ты после этого антимодернист?

...словом пресуществление не объясняется образ <...>, но [этим словом] показывается только то, что хлеб и вино, по освящении, прелагаются в Тело и Кровь Господню...

Так вот с этого я и начал. Если термин "пресуществление" только лишь номинал, знак (не раскрывает, а указывает), так чего Вы за его фонему так держитесь? В качестве апофатического имени сгодится что угодно, хоть цифровой код.

Сергей Швецов / 23.06.2014

82. Ответ на 71., Сергей Швецов:

"Послание восточных Патриархов", основанное на деяниях Иерусалимского Собора 1672 г.

Это совершенно одно и тоже. Значит не понимаешь, где заканчивается констатация факта и начинается дискурс, попытка объяснения и доказательства.

"Послание Восточных Патриархов", основанное на деяниях Иерусалимского Собора 1672 г. "Веруем, что словом пресуществление не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Господню, ибо сего нельзя постичь никому, кроме Самого Бога, и усилия желающих постичь сие могут быть следствием только безумия и нечестия; но [этим словом] показывается только то, что хлеб и вино, по освящении, прелагаются в Тело и Кровь Господню не образно, не преизбытком благодати, не сообщением или наитием единой Божественности Единородного, и не случайная какая-либо принадлежность хлеба и вина прелагается в случайную принадлежность Тела и Крови Христовой, каким-либо изменением или смешением, но, как выше сказано, истинно, действительно и существенно хлеб бывает самим истинным Телом Господним, а вино — самой Кровью Господней." (Догматические послания православных иерархов XVII–XIX веков о Православной вере. Троице-Сергиева Лавра, 1995. С. 180–181).

М.Яблоков / 23.06.2014

81. Ответ на 74., Сергей Швецов:

Это он пользуется неприменимой терминологией (сущность, природа), как и ты.

Так это ты утверждал, что не может быть сущности без свойств ) И пытался применить это к чуду Евхаристии. Вот это и есть рационализм без веры. Чудо никогда не объясняется рационалистически, но принимается на веру.

М.Яблоков / 23.06.2014

80. Ответ на 76., Сергей Швецов:

Зайцев в расколе. Да и не авторитет он, хоть нашел в себе силы отказаться от осиповской ереси воипостазирования хлеба и вина.

М.Яблоков / 23.06.2014

79. Ответ на 77., Бондарев Игорь:

Есть "вещь сама по себе",и есть "вещь в себе". Евхаристия - первое,выражение ее словом - второе.

Конечно же,"вещь для нас" и "вещь сама по себе".То есть феномен и ноумен.

Бондарев Игорь / 23.06.2014

78. Re: «Женщина, дорвавшись до духовной власти, часто разнуздывает в себе самые худшие свойства»

Адам пал через феномен женщины. А женщина? Ева пала через феномен слова....который в ее уме превратился в ноумен.И вслед нарастающей антиномии сознания,духа противоречия ,подобного снежному кому, Ева вошла в падение сама,ввела Адама и вместе они ввели в мир дух падения самого мира... Вот почему женщине нельзя учить в церкви.Потому,что ее слова ее же соблазняют ,становясь не "вещью для нас" ,а "вещью в себе". Природа женщины склонна к самолюбованию также сильно,как природа мужчины к любованию женщиной. Но,женщина для мужчины - объективное явление.А слова женщины для нее самой - субъективное. Кто же может достоверно оценить учителя,если суть его учения объективно не доступно. А учительская сущность женщины - ее слово- субъективное. А у мужчины - объективное.

Бондарев Игорь / 23.06.2014

77. Re: «Женщина, дорвавшись до духовной власти, часто разнуздывает в себе самые худшие свойства»

Есть "вещь сама по себе",и есть "вещь в себе". Евхаристия - первое,выражение ее словом - второе.

Бондарев Игорь / 23.06.2014

76. Re: «Женщина, дорвавшись до духовной власти, часто разнуздывает в себе самые худшие свойства»

На вот, почитай на досуге http://www.mpda.ru/site_pub/82318.html

Сергей Швецов / 22.06.2014

75. Ответ на 73., М.Яблоков:

Слив засчитан

Дивно. Эдак можно отсылать в ответ на каждую реплику набор бессвязных букв, дождаться, когда перестанут отвечать и засчитывать слив. Ну-ну...

Сергей Швецов / 22.06.2014

74. Ответ на 72., М.Яблоков:

Вот как раз это у тебя с ним общее. Это он пользуется неприменимой терминологией (сущность, природа), как и ты.

Сергей Швецов / 22.06.2014

73. Ответ на 71., Сергей Швецов:

Слив засчитан.

М.Яблоков / 22.06.2014

72. Ничего не ново под луной!

Кстати, вот как в древности празднословил еретик Несторий. Ничего не ново под луной! )) "Когда Он (Спаситель) сказал о хлебе: "Сие есть Тело Мое", он не сказал, что хлеб — это не хлеб, и что Тело — это не Тело, но Он сказал, указывая на хлеб и на Тело, которое (остается) в (своей) сущности (οὐσία). Но мы убеждены, что хлеб (Евхаристии) — хлеб по природе и по сущности. Однако в вере, что хлеб есть Его Тело — не по природе, а по вере, — Он хочет убедить нас верить в то, что существует не в (своей) сущности, в то, что становится другим по вере, а не по сущности." (Несторий. Книга Гераклида. 449). Согласись, у вас много общего ))

М.Яблоков / 22.06.2014

71. Ответ на 70., М.Яблоков:

Это совершенно одно и тоже

Значит не понимаешь, где заканчивается констатация факта и начинается дискурс, попытка объяснения и доказательства. Танцевать слепому об архитектуре бесполезно. Отдыхай.

Сергей Швецов / 22.06.2014

70. Ответ на 69., Сергей Швецов:

Это совершенно одно и тоже. Еще раз помещаю 59 комментарий, который ты лукаво обошел стороной: "После Евхаристии на престола Сам Христос - воплотившийся от Девы, Плотью страдавший, распятый и погребенный, воскресший и вознесшийся на небо. Причем тут хлеб и вино?! Никакой сущности хлеба и вина на престоле быть не может. Христос - это не хлеб и вино! Это ясно, но только для православно верующего человека."

Если свойства налицо, то и сущность налицо.

Ничего подобного. Евхаристия - это чудо Божие. И свв.отцы объясняли это чудо теми словами, которые были приведены ниже. В тайну Божию никто и не вторгался. Никто не мог объяснить как приходит претворение сущности хлебе и вина в сущность Тела и Крови Христа. Но констатировали факт.

М.Яблоков / 22.06.2014

69. Ответ на 65., М.Яблоков:

А вот тебе и древние отцы

Ты, похоже, совсем не понимаешь, о чем я говорю. Повторяю без особой надежды: Сказать "хлеб и вино стали плотью и кровью" и сказать "сущность хлеба и вина стала сущностью плоти и крови" - это не одно и то же. Теперь посмотри на те цитаты, что ты привел, и скажи, как говорят эти Отцы - первым образом или вторым?

Он прикрыл Свое тело видом хлеба, а кровь видом вина

Хорошо прикрыл. Любой бездушный прибор, которому без разницы, сырое мясо или жареное, в св.Дарах идентифицирует хлеб (а не мясо) и вино (а не кровь). О "нервной системе" аппаратуры Господь тоже позаботился? Свойства хлеба и вина не призрачны - они налицо. Отвергать очевидное - дикость. Если свойства налицо, то и сущность налицо. А значит объяснить, каким образом хлеб истинно есть тело, а вино истинно есть кровь, используя философские дистинкции сущности и свойств невозможно, и св.Отцы этого не делали.

Никто из отцов не исповедовал ни соприсутствие, ни, тем более, воипостазирование в евхаристии

А я здесь причем? Я даже примитивно-номиналистское вторжение томистов в тайну Евхаристии считаю незаконным. А уж тем более какие-то изощренные псевдохалкидонские фантазии.

Сергей Швецов / 22.06.2014

68. Re: «Женщина, дорвавшись до духовной власти, часто разнуздывает в себе самые худшие свойства»

А вот поздние отцы: "Бог знает, что люди не могут употреблять сырое мясо, и поэтому Он прикрыл Свое тело видом хлеба, а кровь видом вина." (свт.Игнатий). Но они не понимали, что свойства неотделимы от сущности? ))) Или это ты все же что-то не понимаешь? ) Евхаристия - это чудо Божие. Оно не сводится к христологии.

М.Яблоков / 22.06.2014

67. Re: «Женщина, дорвавшись до духовной власти, часто разнуздывает в себе самые худшие свойства»

А вот тебе и древние отцы: "Видимый хлеб (после претворения) не есть хлеб, хотя вкусом чувствуется, но тело Христово: и видимое вино не есть вино, хотя по вкусу так представляется, но кровь Христова." (свт.Кирилл Иерусалимский). "Силою благословения естество (φύσιν) видимого (хлеба и вина) преобразив (μεταστοιχειώσας) в тело и кровь." (свт.Григорий Нисский). "Сила благословения более, нежели сила природы: ибо благословением и сама природа изменяется... Тело Твое существенно ястся и Кровь Твоя существенно пиется." (свт.Амвросий Медиоланский). "Самый хлеб и вино изменяются в тело и кровь Бога." (прп.Иоанн Дамаскин).

М.Яблоков / 22.06.2014

66. Ответ на 64., Сергей Швецов:

перед томистами в 11 веке

Опечатка. В 13-м, конечно, и позднее.

Сергей Швецов / 22.06.2014

65. Ответ на 64., Сергей Швецов:

Причем тут томисты? Если католики исповедуют Деву Марию Богородицей, то в этом они не являются еретиками. Так же и в учении о евхаристии они не погрешают. Все святые отцы и древние, и последующие, веровали в пресуществление Даров, и это - однозначно. Только последние более явно это выразили в словесной ферме. Вот и все ) Никто из отцов не исповедовал ни соприсутствие, ни, тем более, воипостазирование в евхаристии ))) такое мог придумать только человек, одержимый бесом.

Настоящая смерть, это если снесло всю голову.

Нет. Настоящая смерть - это когда исповедуешь ересь.

М.Яблоков / 22.06.2014

64. Ответ на 61., М.Яблоков:

свв. Иоанн Кронштадтский, Тихон Задонский, Петр Могила - для тебя уже не являются святыми отцами?!

Являются. Я о св.Отцах Церкви говорю - о тех, кто сформулировал вселенское вероучение. Ты что, думаешь, проблема, вставшая перед томистами в 11 веке, ранее перед Отцами не стояла? О Евхаристии еще Иустин Философ писал во 2 веке и по той же проблеме, а затем 1, 3 и 7 Вселенские Соборы и великое множество св.Отцов. Они, по-твоему, были настолько глупее томистов, что не смогли додуматься до столь хитровзъерошенного объяснения, как изменение сущности при сохранении вида и свойств? Или они просто не были дуалистами и понимали, что сущность от свойств отделять нельзя? Вот тебе ссылка http://clck.ru/9Et34, читай, как Вселенские Соборы и св.Отцы богословствуют о Евхаристии, а не твои любимые схоласты.

Онтологическое изменение состояния природы было бы лишь только в том случае, если бы человеческая природа после грехопадения была бы совершенно неспособна к восприятию благодати

Ага, если снесло полголовы - это смерть лишь наполовину. Настоящая смерть, это если снесло всю голову.

Сергей Швецов / 22.06.2014

63. Ответ на 4., Фёдор:

АВТОР ПРИВЕЛ СЛОВА АПОСТОЛА И ПРЕДАНИЕ ЦЕРКВИ, ВОДИМОЙ СВЯТЫМ ДУХОМ!!!

Будьте добры, дайте ссылочку на эти слова Апостола. Хочется в контексте прочесть. Как-то диссонансом звучит "дорвавшись до духовной власти". Неужели прямо так и сказал? И кто именно из Апостолов, при каких обстоятельствах? Простите мне мою темноту.

Анна Фёдоровна / 22.06.2014

62. Ответ на 60., Сергей Швецов:

А что, позднейшие отцы - свв. Иоанн Кронштадтский, Тихон Задонский, Петр Могила - для тебя уже не являются святыми отцами?! Или Церковь в поздние времена утратила благодать? Вот в это твое протестантство и выявляется! Привет Мартину Лютеру!

М.Яблоков / 22.06.2014

61. Re: «Женщина, дорвавшись до духовной власти, часто разнуздывает в себе самые худшие свойства»

Добавление к сказанному. Онтологическое изменение состояния природы было бы лишь только в том случае, если бы человеческая природа после грехопадения была бы совершенно неспособна к восприятию благодати. Что означало бы полную утрату образа Божьего. Но такое исповедуют только протестанты. Поздравляю тебя, Швецов. Из тебя получится хороший протестант ))

М.Яблоков / 22.06.2014

60. Ответ на 58., М.Яблоков:

Если исповедуется, что до евхаристического канона на престоле сущность хлеба и вина

Сказать "хлеб и вино стали плотью и кровью" и сказать "сущность хлеба и вина стала сущностью плоти и крови" - это не одно и то же. Первое - реализм, второе - философская конструкция. св.Отцы использовали первый способ и отказывались от второго. А схоласты и их греческие эпигоны вслед за ними решили, что философские конструкции допустимы. Пока ты этого не поймешь, объяснять тебе что-либо бессмысленно.

Не выдумывай ни про какую онтологию, лучше почитай в Википедии, что это слово означает

Сам почитай. Мне надоело объяснять, что речь не об изменении природы идет. Уже несколько раз повторил, что меняется статус. Ситуация. Состояние. Не состояние свойств естества, а состояние взаимоотношений с Богом. Но если ты читать не умеешь и вечно видишь в тексте не тот смысл, который в него вложен, как объяснять?

Сергей Швецов / 22.06.2014

59. Re: «Женщина, дорвавшись до духовной власти, часто разнуздывает в себе самые худшие свойства»

После Евхаристии на престола Сам Христос - воплотившийся от Девы, Плотью страдавший, распятый и погребенный, воскресший и вознесшийся на небо. Причем тут хлеб и вино?! Никакой сущности хлеба и вина на престоле быть не может. Христос - это не хлеб и вино! Это ясно, но только для православно верующего человека.

М.Яблоков / 22.06.2014

58. Ответ на 57., Сергей Швецов:

Еще раз. Онтология ни природы, ни состояния не меняется. Единственное о чем можно говорить, что Адам до грехопадения не был полностью обожен, ему это лишь предстояло в соблюдении заповеди, что он не выполнил. Христос же по человечеству был полностью и окончательно обожен уже в самом Воплощении. Но природа одна и та же, только благодатью Божией возвышенная в предельно доступных ей совершенствах. У святых эти совершенства будут выше, чем у Адама до грехопадения, но ниже чем у Христа. Никакой онтологии )) Не выдумывай ни про какую онтологию, лучше почитай в Википедии, что это слово означает )) Если исповедуется, что до евхаристического канона на престоле сущность хлеба и вина, и после евхаристического канона остается та же сущность хлеба и вина, то такая вера подпадает под анафему Константинопольского Собора 1691 года. После пресуществления от хлеба остается только вид (включая свойства, для возможности вкушения) и название (исходя из ветхозаветной манны небесной и Ин.6.51,), от вина - только вид (включая свойства, для возможности вкушения). После пресуществления Кровь Христова никогда не называется вином (так как нет ветхозаветного прообраза, как с хлебом). Евхаристия - это чудо Божие, отнюдь несводимое к христологии. Во Святых Дарах, в самой маленькой Частичке присутствует весь Христос. И преподаются Они - Святые Дары - верным под видом хлеба и вина, как исповедует Св.Церковь. Так как человек не может вкушать сырое мяса и пить кровь, если это нормальный человек, разумеется )

М.Яблоков / 22.06.2014

57. Ответ на 56., М.Яблоков:

от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать

Вот это и есть изменение онтологического состояния. Это не изменение свойств. Когда две воюющие страны заключают мир, мы говорим, что изменилась политическая ситуация. Когда восстанавливается (в св.Крещении) общение с Благодатью, меняется онтологическая ситуация. Вот о чем речь.

Значит! Это вопрос веры и спасения. И здесь не может быть никаких неопределенности и относительности.

Сущность от свойств неотделима, если есть свойства, есть и сущность. Когда ты говоришь, что изменение свойств влечет изменение природы, ты говоришь тоже самое (к. 46). И вдруг заявляешь, что свойства есть, а сущности нет, сущность другая. Это просто софистический финт ушами, и не более. Схоласты термин "сущность" превратили в номинал и стали им вертеть. Если сущность от свойств отделять, можно и мясо постной капустой объявить - чего бы нет? По виду и свойствам мясо, а по существу - капуста. Можно поститься постом приятным... Номиналистское использование богословской терминологии еще и не до такого доведет. Я утверждаю, что св.Дары - это Плоть и Кровь Христа, реальные. А вот по сущности, или еще как, нам знать не дано. И не надо лезть в объяснение необъяснимого с принципиально негодными для того средствами.

Сергей Швецов / 22.06.2014

56. Ответ на 54., Сергей Швецов:

Говорилось об онтологическом изменении состояния природы - вне общения с благодатью/в общении с благодатью.

Ветхозаветные пророки Духом Святым проповедовали, хотя это было до Пришествия Христа. После же Христа "от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать" (Ин.1,16). Так что никакого онтологического изменения состояния природы тоже было. Не выдумывай всякую отсебятину )) Кого ты из себя делаешь? ))

Не утверждать еще не значит отрицать.

Значит! Это вопрос веры и спасения. И здесь не может быть никаких неопределенности и относительности. Лукавство здесь не проходит.

М.Яблоков / 22.06.2014

55. Ответ на 54., Сергей Швецов:

Я же говорил, что тебе уже ничто не поможет...

М.Яблоков / 22.06.2014

54. Ответ на 52., М.Яблоков:

У лютеран и англикан причащение является таинством, так как ими исповедуется СОПРИСУТСТВИЕ тела и крови Христа в хлебе и вине

39 статей термина "соприсутствие" не содержат. Зато ясно говорят о том, что хлеб является плотью только в небесном смысле. Где здесь таинство?

При обожении человеческой естества никакого онтологического изменения природы не происходит

Никто и не говорил об онтологическом изменении природы. Говорилось об онтологическом изменении <u>состояния</U> природы - вне общения с благодатью/в общении с благодатью. Природа одна и та же. Онтологический статус разный.

На Константинопольском Соборе 1691 г. были преданы анафеме не только противники формулировки "пресуществление", но и по сути отвергающие существенное и реальное прЕложение, изменение, пресуществление хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы.

А кто отрицает "существенное и реальное прЕложение"? Не утверждать еще не значит отрицать.

Сергей Швецов / 22.06.2014

53. Ответ на 52., М.Яблоков:

Поэтому те, кто сегодня говорит, что до евхаристического канона на престоле были хлеб и вино и после евхаристического канонам остаются по сущности хлебом и вином - подпадают под анафему отцов Собора.

Наша вера субъективна.А евхаристический канон объективен. В Таинстве они соединяются. Мир до Завета Радуги - субъективный мир.После Потопа ,по Завету Радуги, мир становится объективным. Но,устойчивое состояние материи потому является материей (то есть другой по сущности,нежели идея) что и идея и материя есть сущность Духа. Для нас Дух может быть и материей и идеей.Но для идеи материя - другая сущность. Дух включает в себя и материю и идею,а идея и материя исключают друг друга. Потому,что есть две разные по сущности идеи Духа.И материя и идея - две сущности одного Духа. И они не противоречивы.А противоречив наш падший ум. Наш падший ум присвоил себе,отождествился с миром.Я - мир.А мир - Божий. Не потому,что Богу жалко поделиться,наоборот,Бог подарил мир человеку.А потому,что в мире действует Закон Духа Божьего. И человеку предстояло в труде и любви ,вместе с женщиной,познать премудрость Закона Творения.И царствовать в нем по закону премудрости и любви. Адам же пал и не раскаялся.И допотопные люди не раскаялись.И,по законам их гордыни и себялюбия,мир развратился и утонул сам в себе(ноумен). Тогда,Бог,чтобы мир и Ной сохранились,и вводит Завет Радуги.Дарует человеку рассудок как правильный взгляд на мир.И подчиняет мир закону правильного взгляда на мир. По этому закону правильного анализа(рассудок) мир материализуется.(об этом и говорит Кант,о феноменальной связи мира и рассудка,и о противоречивости ноумена). И мир становится объективным,относительно нашего ума,который становится статусом кво.А Шестоднев и грехопадение и допотопная история - субъективный мир нашего подсознания. В подсознании рай,Сад Едема находится вначале,а потом - обман грехопадения,допотопная история,и только потом - Ноев Ковчег и спасение из вод Потопа. То есть субъективно наша правда,точнее наша Правда пребывает в обмане. Рассудок прямо сталкивается с трансцендентальным обманом. И в этом - драма разума. Как противостать рассудком обману.Как противостать объективности субъективному обману.Кому верить,если везде - я,сам - чему верить. Разумеется,человек верит рассудку.Ибо это - Закон.Закон дан Богом миру в Завете Радуги. И Господь воплощает Собой Закон Бога. Закон рассудка и Закон материи мира.Уподобляется объективному Закону рассудка и материи. Ибо это дал Бог человеку и миру,чтобы научить человека Закону Божиему,после Потопа. Но,закон рассудка и материи не были даны миру в Саду Едема. Тогда человек жил в духе любви Бога и Его премудрости. А после Потопа дан Закон.И Господь исполняет всю полноту Закона Божия.Уподобляется рассудку человека,отождествляется с самим миром,материей - умирает вместе с Творением в материи.Ибо материя - объективный мир,мир вне сознания,вне идеи Духа,то есть в этом смысле - мир,ограниченный:мертвый по греху человека,схваченный рассудком человека(грешным). И исполняя Закон Божий,Господь отождествляется с рассудочным миром материи и умирает.И воскресает.И,вместе с воскресением,по нашей вере,наше субъективная Правда освобождается от обмана и соединяется объективно с воскресшим Господом. В Котором субъективное и объективное становятся вновь единой идеей Духа.А субъективное и объективное как дух и материя разделенного Духа в идеи человека грехопадения,остается в прошлом,то есть - за границей смерти(там,где мы сейчас живем,находимся),ибо умирая,в вере,мы входим в вечную жизнь Господа.

Бондарев Игорь / 22.06.2014

52. Ответ на 49., Сергей Швецов:

Итак, отбросив гуманитарное словоблудие, подведем некоторые текущие вывода. 1. У лютеран и англикан причащение является таинством, так как ими исповедуется СОПРИСУТСТВИЕ тела и крови Христа в хлебе и вине. У прочих же протестантов лишь символы - причащение таинством не является. Отсюда уместно говорить о совершении таинств у лютеран и англикан мужчинами, а не женщинами. 2. При обожении человеческой естества никакого онтологического изменения природы не происходит, так как обожение в Православии исповедуется не по природе, а по благодати. Новая же онтология природы предполагает приобретение совершенно новых свойств, изменение самой природы и преложение в Божество. Все эти вопросы в свое время обсуждались на соборах против философа-неоплатоника Иоанна Итала. 3. На Константинопольском Соборе 1691 г. были преданы анафеме не только противники формулировки "пресуществление", но и по сути отвергающие существенное и реальное прЕложение, изменение, пресуществление хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы. Поэтому те, кто сегодня говорит, что до евхаристического канона на престоле были хлеб и вино и после евхаристического канонам остаются по сущности хлебом и вином - подпадают под анафему отцов Собора.

М.Яблоков / 21.06.2014

51. Ответ на 50., Алционов:

...митрополит Александр - раскольники

Это Вы про Драбинко? Т.е. действующий епископ РПЦ МП для Вас - раскольник? Вы в какой секте состоите, любезный?

Сергей Швецов / 20.06.2014

50. Ответ на 39., Сергей Швецов:

Постыдились бы.

Чего? Спаситель не стыдился ни одного из двенадцати. Нам ли стыдиться раскольников, которые несут ответственность перед Господом. Мы просто знаем, что, например, монах Диомид или митрополит Александр - раскольники. Этого достаточно.

Алционов / 20.06.2014

49. Ответ на 46., М.Яблоков:

Ну и чего? Где здесь все эти томистские навороты про изменение сущности при сохранении вида?

Ты не знаешь, что такое онтологическое

Хорошо, назови восстановление общения с благодатью своим словом, посмотрим, как ты знаешь.

Если изменение действительно онтологическое, то человеческое естество приобретает совершенно новые качества

Онтологическое изменение не есть изменение свойств. Это изменение статуса. Онтология - это не химия, гений.

Сергей Швецов / 20.06.2014

48. Re: «Женщина, дорвавшись до духовной власти, часто разнуздывает в себе самые худшие свойства»

Трансцендентальное невозможно без опыта и наоборот. Трансцендентное это то,что отличает трансцендентальное от опыта и наоборот. Откуда появляется трансцендентное? И каково его назначение? Это одно и тоже в отражении себя. Как Адам и Ева.Чтобы было хорошо. Идея и материя в отражении друг друга,так,что идея есть материя,а материя есть идея. Нет материи,без идеи: сущность материи - идея. А вот качество идеи может быть ноуменом и привести к противоречию хулы на Дух Святой (Потоп).Ноумен - хула на Дух Святой. Значит,феномен - Дух Святой.Значит,чистая материя содержит в себе идею Духа Святого. И если рассудок чист и не замутнен ноуменами ,то рассудок становится проводником чистого разума или Духа Святого. Или - верой.Тогда вера освящает суть вещества. Точнее,приводя рассудок к вере,разум очищается от ноуменов хулы на Дух Святой. Ведь вера сама по себе и есть приобщение к Господу.А сама по себе означает,что вера по рассудку. Значит - по опыту,значит и по веществу,ведь суть вещества - идея.Но не человеческая,ибо с идеи вещества по человеческому пониманию и начались проблемы в Истории:Адам посмеялся над Творением,за что и получил терние и волчцы ... и только после Потопа человек получил правильный взгляд на мир - рассудок.И был бы он у Адама - не пал бы Адам.Но разве был бы он свободен духом в материальном мире? Разве наше бренное тело в сем бренном материальном мире свободно? Нет.Только дух.И только в "оковах" правил рассудка,которые - от Бога.

Бондарев Игорь / 20.06.2014

47. Ответ на 45., М.Яблоков:

Таинства же у лютеран и кальвинистов

Опечатка. Не у кальвинистов, конечно. У лютеран и англикан. У них это не символ, но соприсутствие. У кальвинистов - символ.

М.Яблоков / 20.06.2014

46. Ответ на 43., Сергей Швецов:

вот какое изменение, и оно как раз онтологическое.

Если изменение действительно онтологическое, то человеческое естество приобретает совершенно новые качества, но это есть ни что иное, как изменение природы - преложение в Божество или слияние природ. Не нужно напоминать как это ересь официально называется?

М.Яблоков / 20.06.2014

45. Ответ на 43., Сергей Швецов:

оно как раз онтологическое.

Полнейшая глупость. Ты не знаешь, что такое онтологическое. Объективность таинств отрицают все протестантские конфессии, так как не верят в догмат Церкви. Таинства же у лютеран и кальвинистов есть, в их понимании, разумеется.

Это у тебя что ли опытное богопознание?

У Церкви. Вся Православная Церковь до сего дня исповедует пресуществление Даров на литургии. Ссылку дал, но тебе это не поможет...

М.Яблоков / 20.06.2014

44. Грамота Константинопольского Собора 1691 года:

Грамота Константинопольского Собора 1691 года. "Но так как временами являлись многие еретики и отрицали существенное и реальное преложение в таинстве [Евхаристии] хлеба и вина в Тело и Кровь Господа, и священные учители святой Церкви подобающе вели борьбу против них, еретики же, в свою очередь, пользовались многозначными словами и софизмами для уловления простейших, Церковь в конце концов с целью более ясного изложения сокрытой в таинстве истины, в силу собственной власти и обычая, призвав Пресвятого Духа, воспользовалась словом «пресуществление", ничего другого через него не обозначая, нежели то самое, что и [слово] «преложение» означает в Таинстве. Воспользовалась же Церковь этим [словом], поскольку оно отличается от многозначных слов и превосходит все софизмы еретиков против таинства [Евхаристии], заимствовав его не от латинян, но за много лет до этого от собственных и истинных православных учителей обогатившись [этим словом], как это можно увидеть из сочинений защитника благочестия господина Геннадия, патриарха Константинопольского, который пред лицом православных Царей, благочестивых патриархов, священного синклита и учителей нашего Православия посредством того же слова как уже известного и признанного Церковью выступил в защиту священного таинства." http://goo.gl/06hUrR

М.Яблоков / 20.06.2014

43. Ответ на 42., М.Яблоков:

Онтологически это одно и тоже естество

Кто-то спорит? А отношение с благодатью одно и то же? Восстановление общения с благодатью происходит - вот какое изменение, и оно как раз онтологическое.

"Поэтому для всех, праведно, достойно и с верою участвующих в таинстве, хлеб, который преломляем, есть причащение Тела Христова, а чаша, которую благословляем, есть причащение Крови Христовой."

Вот-вот - а для тех, кто не с верою, не достойно и праведно - простой хлеб. Так же и Кариофилл декларировал одно, а верил в другое: "...на вопрос: «Чтó вкушает верный и праведный причастник?», – Кариофилл отвечал, что «истинные Тело и Кровь»; а на вопрос: «Чтó вкушает грешник?» – отвечал: «Простой хлеб, то есть кусочек пищи, не причастный никакой святости».(Это перед собором 1691 года как раз было). Так что субъективизм и символизм.

Природа Адама до грехопадения и природа Адама после грехопадения отличаются только наличием греховных и негреховных страстей, т.е. состоянием

И ни одно из этих состояний не тождественно состоянию человеческого естества Христа, потому что ипостасного единства с Божеством человеческое естество Адама не знало ни до, ни после грехопадения. Также и состояние людей после воскресения будет иным, нежели у первозданного Адама.

Есть Предание - опытное богопознание, этим и живет Св.Церковь

Это у тебя что ли опытное богопознание? Голоса по ночам? Ссылаешься на томос 1691 года, так давай ссылку, а не фантазируй о том, что там есть, а чего нет.

Сергей Швецов / 20.06.2014

42. Ответ на 41., Сергей Швецов:

Значит иногда удавалось?

Единицам, а святых - тысячи )) Остальным так и не удалось полностью изменить свою природу. И тем более не приходится говорить об "онтологическое изменение состояния личного естества" - это полную чушь ты написал. Полнейшая глупость! Онтологически это одно и тоже естество. Природа Адама до грехопадения и природа Адама после грехопадения отличаются только наличием греховных и негреховных страстей, т.е. состоянием.

Воскреснем - узнаем.

Снова решил скрыть ересь под покровом апофатики? ))) Никаких новоприобретенных свойств в обоженном человеческом естестве не будет. Даже такие свойства человечества Самого Христа как святость, животворность, ведение будущего и прочие - особые характеристики человечества в состоянии ипостасного соединения с Божеством - есть возвышение человечества в совершенствах в тех пределах, насколько оно способно вместить. Англиканское исповедание: "Поэтому для всех, праведно, достойно и с верою участвующих в таинстве, хлеб, который преломляем, есть причащение Тела Христова, а чаша, которую благословляем, есть причащение Крови Христовой." (28. О вечере Господней). Это есть таинство, оно этим словом у них обозначается, хочешь ты это или нет.

Ты его в глаза-то видел, этот томос?

А Христа с апостолами видел? Есть Предание - опытное богопознание, этим и живет Св.Церковь. Которое ты и подобные тебе еретики отрицают или искажают.

М.Яблоков / 20.06.2014

41. Ответ на 40., М.Яблоков:

Отнюдь не всегда святым удавалось полностью искоренить греховные страсти и изменить в себе природу

Значит иногда удавалось?

И какие же это нетварные свойства? ) Приведи примеры )

Воскреснем - узнаем.

Про таинства у англикан и лютеран слив засчитан

Это ты слил. В 28-й статье из "39 статей" ясно сказано, что "тело Христово" принимается и вкушается на Вечере только в небесном и духовном смысле. Это слова самих англикан. Какому свидетельству об их вере я должен отдать предпочтение - их собственному, или твоему?

Константинопольский собор 1691 г. составил томос

Ты его в глаза-то видел, этот томос?

Сергей Швецов / 20.06.2014

40. Швецову:

Отцы употребляли образ раскаленного железа в отношении соединения двух природ Христа, но не в отношении обожении святых. Или ты считаешь, что это одно и тоже? ) Отнюдь не всегда святым удавалось полностью искоренить греховные страсти и изменить в себе природу.

тварное естество приобретает свойства нетварного

И какие же это нетварные свойства? ) Приведи примеры ) Про таинства у англикан и лютеран слив засчитан )) Решил апофатикой оправдать ересь? ) Не выйдет! Речь шла не о формулировках, а о самой сущности веры. Константинопольский собор 1691 г. составил томос - "Исповедание православной веры" патриарха Иерусалимского Досифея II о сущностном изменении хлеба и вина в Тело и Кровь Христа. О формулировке же - "пресуществление" речь шла только во второй части томоса.

М.Яблоков / 20.06.2014

39. Ответ на 35., Алционов:

У вас черно-белое зрение?

А Вы не умеете читать? Имея в своих рядах епископов вроде Драбинко, рассуждаете о европейской апостасии? Постыдились бы.

Сергей Швецов / 20.06.2014

38. Ответ на 31., Сергей Швецов:

А Вы цветете?

У вас черно-белое зрение? Да помилует вас Господь!

Алционов / 20.06.2014

37. Re: «Женщина, дорвавшись до духовной власти, часто разнуздывает в себе самые худшие свойства»

Мы можем познать только то,что сами создали,считает Кант. (Это кратко высказанный кантовский переворот в философии.) Потому,что мы созданы по образу Божьему. Нельзя непротиворечиво высказать вопрос о Евхаристии,минуя того же принципа,по которому решается и основной вопрос философии (суть кантовский переворот в философии): идея материи. Кантовский переворот в философии, в популярной форме,следует излагать в школе,параллельно т.Эволюции.

Бондарев Игорь / 20.06.2014

36. Ответ на 34., М.Яблоков:

Воипостазирование Логосом человеческой природы - называют вочеловечением, а воипостазирование святыми нетварных божественных энергий - обожением. То есть субъектом восприятия в обоих случаях является личность - ипостась, а не природа. Ты же ересь здесь написал. Не природа человеческая обоживается и не природа Божественная во Христе восприяла природу человеческую. В христологии здесь чистейшее монофизитсво, а в сотериологии - восприятие Христом всех человеческих ипостасей - оригенизм. Да, и привет кардиналу Г.Бальтазару передавай! ))) У вас он, наверное, уже святой? или блаженный? )

Это что за тихие беседы с самим собой? Мысли вслух? Где это я утверждал, что "природа Божественная во Христе восприяла природу человеческую"? Что касается обожения, то оно понимается в двух аспектах - это, во-первых, воипостазирование благодати, а во-вторых, изменение свойств тварного естества под действием благодати. св.Отцы применяли образ стали в огне для объяснения этого момента. Сталь, помещенная в огонь - это соединения природ в ипостаси, а раскалившаяся под действием огня сталь - это уже изменение свойств тварного естества. Как сталь получает свойства огня (жжет), так и тварное естество приобретает свойства нетварного под действием благодати.

исповедуют, что в таинстве (именно в таинстве) реально присутствуют тело и кровь Христовы

Что они исповедуют, я здесь уже процитировал. Если не понял, прочти еще раз.

согласно Константинопольским соборам 1638 и 1691 гг. отрицающие пресуществление Даров на литургии предаются анафеме

Да, я помню, это там, где пресуществление было предложено считать не термином, выражающим тайну, а только апофатическим именем, указывающим на нее. Уже не раз спрашивал, если пресуществление - это только апофатическое имя, чего за фонему-то так держаться? Какая разница, каким набором букв/звуков указывать на тайну?

Сергей Швецов / 20.06.2014

35. Re: «Женщина, дорвавшись до духовной власти, часто разнуздывает в себе самые худшие свойства»

Разумеется,если основной философский вопрос не решен,он будет проявлять себя и в религиозных спорах. Но,если решение основного вопроса философии есть идея материи... Вот хлеб и вино.Мы называем его веществом,а вещество - идея материи,но вложенная Богом.Не переданная людьми. Поэтому идея материи - онтологическая идея,или - материя,бытие. Но материя из вещества может стать идеей человека,если так захочет Бог. Ибо Бог создал как идею материи (материальное) так и Евхаристию. И ,если человек вкушает вещество хлеба и вина,то это не перечеркивает первого дела Бога. Ибо Господь пришел не нарушить Закон,а - исполнить. Значит вещество остается веществом,а по вере становится Духом. Ибо идея материи и вера ,при посредничестве Бога есть дело рук Его: Дух Святой. Видим,что и здесь ключевой вопрос философии - о вере человека. Вещество - Божье,и вера - Божье. Но вещество ниже веры в иерархии Духа Святого.Поэтому должен быть порядок.Поэтому женщина должна быть вслед мужчине.По порядку.Но и мужчина и женщина - творение Божье.

Бондарев Игорь / 20.06.2014

34. Ответ на 33., Сергей Швецов:

Воипостазирование Логосом человеческой природы - называют вочеловечением, а воипостазирование святыми нетварных божественных энергий - обожением. То есть субъектом восприятия в обоих случаях является личность - ипостась, а не природа. Ты же ересь здесь написал. Не природа человеческая обоживается и не природа Божественная во Христе восприяла природу человеческую. В христологии здесь чистейшее монофизитсво, а в сотериологии - восприятие Христом всех человеческих ипостасей - оригенизм. Да, и привет кардиналу Г.Бальтазару передавай! ))) У вас он, наверное, уже святой? или блаженный? )

Таким образом таинство отрицается, за Евхаристией оставляется лишь символический смысл. Никакого изменения с веществом не происходит.

В Англиканской церкви евхаристия не является символом. Они исповедуют, что в таинстве (именно в таинстве) реально присутствуют тело и кровь Христовы, так же как и лютеране. И вытекает это из монофизитского понимания общения свойств природ и, как следствие, вездеприсутствия Тела Христова. Символ - у Цвингли и прочих протестантов, и отрицание таинств. У англикан же и лютеран - объективность таинств не исповедуется, но таинства есть. Что же касается пресуществления, то согласно Константинопольским соборам 1638 и 1691 гг. отрицающие пресуществление Даров на литургии предаются анафеме.

М.Яблоков / 20.06.2014

33. Ответ на 29., М.Яблоков:

Ну, и что?

Повторяю для гениев: "Тело Христово даётся, принимается и вкушается на Вечере только в небесном и духовном смысле". Таким образом таинство отрицается, за Евхаристией оставляется лишь символический смысл. Никакого изменения с веществом не происходит. Кураев о Евхаристии нигде ни слова не сказал, а Осипов выдумал свою концепцию, не отрицающую, а неверно толкующую "механизм" таинства. Томистская концепция пресуществления ничем не лучше, кстати, потому что также влезла в Тайну грязными лапами человечьей логики, чего никто из св.Отцов себе никогда не позволял.

Это же за "личное естество"?

Ты свое естество от чужого отличить не можешь? Свое тело и душу от души и тела Алционова, например? Или ты себя самого от своего естества не отличаешь? Тело есть, душа есть, а самого тебя нет? Или ты - просто сумма души и тела, которое к тому же личным быть не может? Ну, я, в общем, всегда нечто такое подозревал...

Сергей Швецов / 19.06.2014

32. Ответ на 30., М.Яблоков:

Зато Драбинко с яблоковыми есть.

Сергей Швецов / 19.06.2014

31. Ответ на 28., Алционов:

Вы разлагаетесь?

А Вы цветете? Ну, тогда Вам и Господь не нужен.

Сергей Швецов / 19.06.2014

30. Ответ на 26., Сергей Швецов:

Вот о.Владимир лучше бы не о чужом, а о нашем разложении заботился. Рядом с нашими глазными бревнами на кафедрах шведская история - не сучок даже. Пылинка.

Вот-вот. Кураевым, осиповым, кочетковым и прочим еретикам и обновленцам нет места в Церкви.

М.Яблоков / 19.06.2014

29. Ответ на 24., Сергей Швецов:

Пресуществление (лат. transubstantiatio — изменение природы хлеба и вина) на Вечере Господней не может быть подтверждено...

Ну, и что? ) В пресуществление Даров на литургии Кураев с Осиповым не веруют, может, на этом основании и у нас таинств нет? )))

онтологическое изменение состояния личного естества

Это же за "личное естество"? Уж, случаем, не "частная ли природа"? )) Еретиком ты был, им и остаешься.

М.Яблоков / 19.06.2014

28. Ответ на 26., Сергей Швецов:

Вот о.Владимир лучше бы не о чужом, а о нашем разложении заботился.

Вы разлагаетесь? Да помилует вас Господь!

Алционов / 19.06.2014

27. Ответ на 21., Алционов:

речь в статье не о бабе, а об окончательном разложении европейского, в данном случае шведского христианства

Вот о.Владимир лучше бы не о чужом, а о нашем разложении заботился. Рядом с нашими глазными бревнами на кафедрах шведская история - не сучок даже. Пылинка.

Сергей Швецов / 19.06.2014

26. Re: «Женщина, дорвавшись до духовной власти, часто разнуздывает в себе самые худшие свойства»

Если настоятельница монастыря хоть православного, хоть католического дерзнет совершать священнодействия, ее моментально выгонят с ее должности взашей не смотря на ее предыдущие заслуги перед церковью.

иерей Илья Мотыка / 19.06.2014

25. Ответ на 23., М.Яблоков:

В Англиканской церкви крещение и причащение официально являются таинствами

Дело не в названии, а в богословии. В том, какой смысл вкладывается в понятие "таинство". Цитирую 28 статью: 28. О вечере Господней. Вечеря Господня является не только знаком любви христиан друг к другу, но таинством нашего искупления смертью Христовою. Поэтому для всех, праведно, достойно и с верою участвующих в таинстве, хлеб, который преломляем, есть причащение Тела Христова, а чаша, которую благословляем, есть причащение Крови Христовой. <U>Пресуществление (лат. transubstantiatio — изменение природы хлеба и вина) на Вечере Господней не может быть подтверждено Священным Писанием, противоречит ясным словам Писания, искажает природу таинства и даёт повод для многочисленных суеверий. Тело Христово даётся, принимается и вкушается на Вечере только в небесном и духовном смысле<?U> (англ. spirituall maner). Средство, которым Тело Христово принимается и съедается на Вечере, есть вера. Надеюсь, все понятно? Реализм от символизма отличать умеешь?

приобщиться Божественной благодати

Вот это и есть онтологическое изменение состояния личного естества. Было вне общения с Благодатью, стало в общении. Думать когда начнешь?

Сергей Швецов / 19.06.2014

24. Re: «Женщина, дорвавшись до духовной власти, часто разнуздывает в себе самые худшие свойства»

Алционов, а чего тут понимать-то? Что Феодора, что Ирина были (помимо прочего) духовными авторитетами... А тут про худшие свойства говорят. Лучше расскажите про последствия разложения шведского христианства :)

рудовский / 19.06.2014

23. Ответ на 20., Сергей Швецов:

У протестантов это не таинства. Их крещение - просто акт признания Христа своим спасителем.

В Англиканской церкви крещение и причащение официально являются таинствами. "39 статей" (ст.28,29).

М.Яблоков / 19.06.2014

22. Ответ на 20., Сергей Швецов:

Таинство (православное)... влечет онтологические изменения для состояния самого естества человека

Ничего подобного! Православные таинства позволяют ЛИЧНО каждому христианину усвоить плоды искупительного подвига Христа, приобщиться Божественной благодати.

М.Яблоков / 19.06.2014

21. Ответ на 20., Сергей Швецов:

А протестанты здесь причем? Они что - в церкви?

Они считают, что да, <i>и на этом фоне баба-епископ</i> - не такая уж <i>чепуха</i>. И речь в статье не о <i>бабе</i>, а об окончательном разложении европейского, в данном случае шведского христианства, что очень серьезно и чревато последствиями.

Алционов / 19.06.2014

20. Ответ на 19., Алционов:

есть крещение и конечно месса - остаток нашей литургии, - которую служит рукоположенный в сан священник. А про хиротонию вы слышали?

У протестантов это не таинства. Их крещение - просто акт признания Христа своим спасителем. Их хиротонии - так же чисто символическая процедура, как и их евхаристия - лишь трапеза, творимая в память о Тайной Вечере. У протестантов нет сакраментологии. Таинство (православное) от символического действия (протестантского) отличается тем, что влечет онтологические изменения для состояния самого естества человека, в то время как у протестантов их "таинства" - инсценировка, и не только по сути, а по их вполне сознательному учению. Они отвергают мистический смысл таинств. Поэтому их пасторы никакого тайнодействия не совершают, являясь в реальности чем-то вроде наших церковных старост или тех же игумений. Так почему бы их пасторами не быть женщинам? Протестантизм ужасен отсутствием таинственной жизни - это главное, и на этом фоне баба-епископ - чепуха.

Рукоположение женщины - нарушение церковного канона

А протестанты здесь причем? Они что - в церкви?

Сергей Швецов / 18.06.2014

19. Ответ на 18., Сергей Швецов:

С крестом на груди ходят, а то и с двумя

У них еще и благословения испросить можно, даже нужно.

у протестантов таинств просто нет

У многих лютеран есть крещение и конечно месса - остаток нашей литургии, - которую служит рукоположенный в сан священник. А про хиротонию вы слышали? Наверняка да - вы же такой образованный, стихарь от стихиры отличаете. Рукоположение женщины - нарушение церковного канона, о котором и речь в этой статье. А в женских монастырях по благословению архимандрита есть также монахини алтарницы, которые подают записки, просфоры, ставят свечи и зажигают лампады. Но ни они, ни игуменьи служить не имеют права.

Алционов / 18.06.2014

18. Re: «Женщина, дорвавшись до духовной власти, часто разнуздывает в себе самые худшие свойства»

о.Диакон, а игуменьи в православном женском монастыре - это кто? С крестом на груди ходят, а то и с двумя, в алтарь заходят, духовное (и административное) руководство осуществляют. Чем они отличаются от протестантских епископесс? Таинств ни те, ни эти не совершают - у протестантов таинств просто нет. Так в чем разница?

Сергей Швецов / 18.06.2014

17. Ответ на 14., рудовский:

И потом, вам напомнить историю восстановления иконопочитания в 843 году или вы в курсе?..

В курсе. Вы, милейший, себе почаще напоминайте о том, что не стоит чрезмерно умствовать на православных форумах о предмете, который вы тщитесь постичь только разумом.

Алционов / 18.06.2014

16. Ответ на 8., рудовский:

разумеется, я не хочу видеть православных "священниц"

Нам точно нельзя это делать. У будет все в более извращенной форме, чем на Западе )))

М.Яблоков / 18.06.2014

15. Ответ на 7., РодЕлена:

Но я все равно никак не могу понять: почему Патриарха называют Святейшим? Он всех святых святей?

Святейшим называется его сан и служение, но не потому что Патриарх святее всех святых. Он называется Святейшим по своей причастности к Святейшему Божеству. Розумієте? )

Женщины поглупели в отсутствии Державного Царя?

Нет. Они какими такими и остались. Особенно блондинки ))

М.Яблоков / 18.06.2014

14. Re: «Женщина, дорвавшись до духовной власти, часто разнуздывает в себе самые худшие свойства»

Алционов, не обладали. Однако влиять на патриархов могли - и влияли. И потом, вам напомнить историю восстановления иконопочитания в 843 году или вы в курсе?..

рудовский / 18.06.2014

13. Ответ на 10., рудовский:

Ну и вообще почему-то вспомнились святые из числа византийских императриц.

И правда, к чему бы это? Императоры и соответственно императрицы в Византии духовной властью не обладали, да было их всех вместе взятых прославлено не столь уж много. Здесь все они и перечислены http://drevo-info.ru/articles/781.html, а то, похоже, они вам не столько вспомнились, сколько сказать покрасивше захотелось. Зря вы автора критиковать взялись, нет у вас для этого ни знания, ни духа. Простите, меня грешного.

Алционов / 17.06.2014

12. 3. рудовский :

"Автор в заголовке постулирует то, что надо доказать." Кому доказать? Вы,рудовский,живете,существуете в пространстве, искуственно созданном. Мы отличаемся от вас тем,что можем видеть,наблюдать в "реальном времени",где-то лет 250 последних, реализацию некоей теории,которая неоднократно озвучена и описана многими людьми. Но чтобы вам,или кому другому суметь увидеть нечто подобное - необходимо нужно в первую очередь познать себя, узнать, увидеть воочию,какими инструментами я сам пользуюсь, и откуда они взялись,эти инструменты. От меня самого? А кто,собственно ,этот я "сам", из чего состою? Что наполняет моё "я сам"? Немало умных людей искали. Немало заблудились окончательно. Но есть немало и нашедших Истину! Можете сравнить иером.Серафима Роуза, и ,например, описанного Ю.Воробьёвским освобождённого - дукпа,есть его фотография. Посмотрите.Вы бы хотели стать таким освобожденным? Обязательно посмотрите на него,есть этот дукпа в интернете.Лучше увидеть,рудовский,чем потом стать таким.Освобожденным.

электрик / 17.06.2014

11. 4. Фёдор

АВТОР ПРИВЕЛ СЛОВА АПОСТОЛА И ПРЕДАНИЕ ЦЕРКВИ, ВОДИМОЙ СВЯТЫМ ДУХОМ!!!

Удивительное девственное хранение смыслов, догматов и нравственных заповедей, происходящих от Христа, даруют женщине спасение, а не активная деятельность, не попытка переустроить мир, не командование над мужами и женами. Особенно это касается духовной жизни. Женщина, дорвавшись до духовной власти, очень часто разнуздывает в себе самые худшие свойства. Характерно, что жрицы были у язычников, у еретиков также были священницы и лжепророчицы, например, у монтанистов, которые считали, что надлежит ждать нового озарения Святого Духа и в исступленном экстазе изрекали лже-пророчества. Но женщин-священников в помине не было в древнем Израиле

. Если бы это были слова АПОСТОЛА, автор заключил бы их в кавычки, чего он не сделал. Следовательно, это утверждение автора.

_Ольга_ / 17.06.2014

10. Re: «Женщина, дорвавшись до духовной власти, часто разнуздывает в себе самые худшие свойства»

Женщина, дорвавшись до духовной власти, часто разнуздывает в себе самые худшие свойства (c) Ну и вообще почему-то вспомнились святые из числа византийских императриц.

рудовский / 17.06.2014

9. «Женщина, дорвавшись до духовной власти, часто разнуздывает в себе самые худшие свойства»

Положим, что с Западом всё понятно... А у нас?.. Был в своё время фильм, шёл по ТВ, назывался "Игуменья" - об игуменье Новодевичьего женского монастыря. На одном дыхании фильм смотрелся. Ей тогда уже девятый десяток шёл, по-моему, но вполне бодра и деятельна была. В хорошем смысле слова, то есть за делами хозяйственными не забывались дела духовные.

Сергей Владимирович / 17.06.2014

8. Re: «Женщина, дорвавшись до духовной власти, часто разнуздывает в себе самые худшие свойства»

Фёдор, перечитайте заголовок, пожалуйста. Как прочтете снова, так обсудим его. И да, разумеется, я не хочу видеть православных "священниц" - это просто неправильно. Но и тезисы уровня "европейцы откровенно презирают слова святого апостола Павла" мне кажутся странными и неуместными.

рудовский / 17.06.2014

7. Ответ на 6., М.Яблоков:

Однако в отсутствии Державного Царя власть над мужчинами имеют только их женщины.В отсутствии Царя совершено изменилась женская природа )))))

... и это, конечно, победа сатаны. Но я все равно никак не могу понять: почему Патриарха называют Святейшим? Он всех святых святей? Женщины поглупели в отсутствии Державного Царя?

РодЕлена / 17.06.2014

6. Ответ на 4., РодЕлена:

Однако в отсутствии Державного Царя власть над мужчинами имеют только их женщины.

В отсутствии Царя совершено изменилась женская природа )))))

М.Яблоков / 17.06.2014

5. Re: «Женщина, дорвавшись до духовной власти, часто разнуздывает в себе самые худшие свойства»

Однако в отсутствии Державного Царя власть над мужчинами имеют только их женщины. И это, конечно, - победа сатаны.

РодЕлена / 17.06.2014

4. Ответ на 3., рудовский:

Автор в заголовке постулирует то, что надо доказать. Доказательств нет...

АВТОР ПРИВЕЛ СЛОВА АПОСТОЛА И ПРЕДАНИЕ ЦЕРКВИ, ВОДИМОЙ СВЯТЫМ ДУХОМ!!!

Фёдор / 17.06.2014

3. Re: «Женщина, дорвавшись до духовной власти, часто разнуздывает в себе самые худшие свойства»

Автор в заголовке постулирует то, что надо доказать. Доказательств нет, есть лишь скромная статистика в виде легенды о папессе Иоанне, которую нес дьявол (что само по себе метафора или аллегория, в общем, некий литературный прием, а именно за них критикует автор критикует эту самую епископессу Антье).

рудовский / 17.06.2014

2. Re: «Женщина, дорвавшись до духовной власти, часто разнуздывает в себе самые худшие свойства»

«Женщина, дорвавшись до духовной власти, часто разнуздывает в себе самые худшие свойства»

«Часто разнуздывает» означает, что «дорваться» до духовной власти женщинам удается еще чаще. Неужели так распространено это явление и автор анализировал каждый такой случай?

_Ольга_ / 17.06.2014

1. Re: «Женщина, дорвавшись до духовной власти, часто разнуздывает в себе самые худшие свойства»

«Женщина, дорвавшись до духовной власти, часто разнуздывает в себе самые худшие свойства»

Да не только до духовной... А до любой. Женщина онтологически помощница.

М.Яблоков / 17.06.2014
Владимир Василик:
Экуменическое блудословие Франциска
О призыве папы Римского перейти от культуры прилагательных к культуре существительных
30.09.2019
Они хотят установить глобалистский Содом во всем мире
Современный экуменизм, проводниками которого являются папа Франциск и Патриарх Варфоломей, не имеет ничего общего ни с духовностью, ни с религией, ни с богословием
19.09.2019
Русское общество стремятся заразить болгарофобией
О причинах русофобских проявлений политиков Болгарии
11.09.2019
Чисто политический ход
О назначении кардиналом литовского антисоветчика Сигитаса Тамкявичюса
06.09.2019
«Польшу предали её же лжедрузья»
О весьма условной дате начала Второй мировой войны и о роли в ее развязывании «западных демократий», потворствовавших фашизму
05.09.2019
Все статьи автора