Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Ученые-историки и общественные деятели просят убрать картину И.Е.Репина об убийстве царем Иваном Грозным своего сына в запасники

В редакцию «Русской народной линии» поступил текст обращения ученых-историков и общественных деятелей к министру культуры России Мединскому Владимиру Ростиславовичу и директору Государственной Третьяковской галереи Лебедевой Ирине Владимировне с просьбой убрать картину И.Е. Репина об убийстве царем Иваном Грозным своего сына в запасники.

«Великое собрание Третьяковской галереи призвано нести свет просвещения и творчества русским людям, всем тем, кого интересует и притягивает русское искусство. В галерее множество замечательных картин, которые по-своему отражают художественные поиски лучших представителей русского народа, талантливых художников, - пишут авторы просьбы-послания. - Основу собрания XIX-XX века составляют такие мастера живописи, как А.Иванов, В.Суриков, А.Саврасов, И.Левитан, Ф.Васильеви многие другие. Однако в замечательном собрании галереи есть ряд картин, содержащих клевету на русский народ, на русское государство, на русских благочестивых Царей и Цариц. Таким картинам явно не место в этом собрании русских живописных шедевров. Прежде всего, речь идет о мерзкой, клеветнической и ложной как в своем сюжете, так и его живописном воспроизведении картине И.Е.Репина "Иван Грозный и сын его Иван 16 ноября 1581 года" (1885 г.). Современной исторической наукой твердо установлено, что Первый Русский Царь Иоанн не убивал своего сына.Отсутствуют какие-либо достоверные сведения об этом в первоисточниках XVI века. Напротив, древние летописи того времени свидетельствуют о болезни и преставлении Царевича Иоанна. Версия "сыноубийства" появляется только в качестве слуха - с приставкой "глаголют нецыи", в более поздних письменных источниках уже XVII века, созданных во время или после Смутного времени и основанных на записках явных врагов России, иностранных посланников Джерома Горсея и папского нунция Антонио Поссевино, которые приводят совершенно разные, явно недостоверные, версии якобы произошедшего "сыноубийства". В то же время, сохранившиеся подлинники материалов Посольского приказа того времени, дела о приезде папского посла Антонио Поссевино, включавшие Царскую переписку, позволили публиковавшему эти материалы в 1903 году академику Н.С.Лихачеву сделать обоснованный вывод, что Царевич Иоанн скончался в Александровской слободе после одиннадцатидневной болезни, казавшейся поначалу не опасной. О причинах этой болезни со всей ясностью свидетельствует вскрытие гробниц Царя Иоанна Васильевича Грозного и Царевича Иоанна Иоанновича в Архангельском соборе Московского Кремля, произведенное в 1963 году, и последовавшие достоверные точнейшие исследования, медико-химические и медико-криминалистические экспертизы честных останков Царевича. Превышение в 32 раза допустимого содержания в останках ртути, в несколько раз мышьяка и свинца неопровержимо свидетельствуют, что Царевич Иоанн скончался в результате отравления солями ртути, мышьяка, свинца. Экспертиза установила отсутствие каких-либо следов крови на волосах Царевича». 

«Надо сказать, что и в ХIX, и в начале ХХ века серьезные историки "нелиберального толка" с достаточным сомнением относились к клеветническому слуху, обвиняющему Царя Иоанна Васильевича в убийстве своего сына. Современники Репина, даже доброжелатели и почитатели его таланта, такие как В.В.Стасов, считали картину неисторической. Известный российский историк С.Ф.Платонов в 1920-х годах также писал о клевете на первого Русского Царя. Исторические исследования, проведенные в наши дни видными историками и церковными деятелями: Митрополитом Петербургским и Ладожским Иоанном (Снычевым), Игорем Фрояновым, Сергеем Фоминым, Александром Бохановым и многими другими, с достоверностью установили, что никакого "сыноубийства" не было, а ложный слух был намеренно запущен врагами, с целью оклеветать благочестивого Царя Иоанна Васильевича Грозного. Эта клевета, как и само отравление Наследника Престола врагами России, ставила целью сломить волю Царя, волю русского народа в тяжелейшей войне с Польшей, Литвой, Швецией. В 1581 году почти все страны Северной и Центральной Европы при поддержке Римского папы, Германской и Османской империй вели жестокую войну для разрушения Свято-Русского Царства. В то время были захвачены многие северо-западные русские земли, крупнейший по тем временам город Псков был в многомесячной осаде. На юго-востоке России османы взбунтовали ногайцев и луговую черемису. Против России и Русского Царя сочинялись клеветнические пропагандистские памфлеты, русскими войсками пугали европейских обывателей. И отголоски этой клеветнической пропагандистской войны врагов России мы видим до сего дня на вызывающем отвращение лживом полотне, находящемся в экспозиции Государственной Третьяковской галереи», - говорится в письме.

«Известно, - продолжают составители обращения, - что в благословенное Царское время живописец И.Репин, проникнутый революционными богоборческими идеями, относился с пренебрежением к русским православным традициям. Стоит посмотреть на его картину "Крестный ход в Курской губернии" (1883 г.), чтобы понять это его отношение. Но, если в картине "Крестный ход в Курской губернии" он выражает взгляд революционеров и русофобов на православную веру, русское духовенство, на традиции крестных ходов на Руси, то картина "Иван Грозный и сын его Иван 16 ноября 1581 года" является неприкрытой клеветой не только на Царя Иоанна, но и на русское Православное Самодержавие, на весь русский народ. Стоит вспомнить, что работа над картиной была начата в 1881 году, вскоре после зверского убийства террористами Императора Александра II, получившего именование Освободителя. Террористами велась открытая война с Российской государственностью, Самодержавной властью, и частью этой войны были действия против первого Русского Царя, эту Самодержавную власть на Руси утвердившего. Сам Репин не скрывал, что его картина направлена против Самодержавной монархии, то есть против Русского государства. Царь Иоанн Васильевич Грозный, полвека правивший Россией, был первым русским Царем, помазанником Божиим, укрепившим единодержавие и единозаконность на Руси, двукратно увеличившим территорию России, расширившим торговые пути и связи России со всем миром, основавшим многие города Российские, подавлявшим еретические движения, - напомнили авторы послания. - Он благодетельствовал многочисленным российским монастырям, а также православным монастырям Святой Земли, Синая и Святой горы Афон. Мы, русские люди, должны быть бесконечно благодарны нашим предкам за то, что они создали такую могучую державу, простирающуюся от Балтийского моря до Тихого океана, от Северного Ледовитого океана до Черного и Каспийского морей. Велика в этом заслуга Царя Иоанна Васильевича Грозного, расширившего пределы нашей страны, включившего в состав русского государства и Казанское, и Астраханское царства, и, самое главное, - Сибирское царство, богатствами которого, нефтью и газом, живет сегодня наша страна. Только за одно это мы, нынешние граждане России, потомки и продолжатели великих дел великого русского народа, должны в каждом городе Поволжья, Урала и Сибири, да и по всей России, поставить памятники Царю Иоанну Васильевичу Грозному и убрать клеветническую и лживую картину И.Репина из главной Русской галереи. Сам И.Репин получил за свои деяния Божье наказание - у него отсохла правая рука, он не мог не только писать картины, но и перекреститься. После революции 1917 года, находясь в изгнании, в Финляндии, он во многом изменил свои взгляды, стал прихожанином православного храма, пел на клиросе. И, видимо, к концу жизни, на чужбине, начал осознавать свои глубокие ошибки, главная из которых - что он направил свой Богом данный талант на разрушение России. Сегодня он явно был бы благодарен тем, кто уничтожил бы эту клеветническую картину». 

«Сейчас, так же, как и 100 лет назад, картина И.Е.Репина "Иван Грозный и сын его Иван 16 ноября 1581 года" оказывает на зрителя глубокое психологическое, эмоциональное воздействие, создавая эффект ложной "психологической достоверности", буквально запечатлевая в памяти тысяч и тысяч посетителей Третьяковской галереи, среди которых значительная часть - дети, не имеющие критического взгляда на мир, клевету на Россию и ее историю. Просим Вас, до окончательного разрешения вопроса по судьбе этой картины убрать ее из экспозиции Третьяковской галереи в запасники, чтобы она перестала оскорблять патриотические чувства русских людей, любящих и ценящих своих предков и выражающих им благодарность за создание великой могучей державы - Русского Православного Царства», - заключили ученые-историки и общественные деятели свое обращение. 

Председатель оргкомитета Народного движения «Святая Русь» Василий Бойко-Великий; историк, профессор Санкт-Петербургского Университета Игорь Фроянов; директор Русского культурно-просветительного фонда имени Святого Василия Великого Анна Бойко-Великая; историк, общественный деятель Леонид Болотин; руководитель издательства «Царский дом» Ксения Лебедева; адвокат Алексей Аверьянов и другие.

Загрузка...

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

319. Ответ на 318., kotski:

Картину стоит рассматривать как художественное произведение. На заборе тоже много чего написано. http://drevox.com/

Тогда ее и нужно повесить на заборе.

Lucia / 06.05.2015

318. Эта картина оскорбляет

Картину стоит рассматривать как художественное произведение. На заборе тоже много чего написано. http://drevox.com/

kotski / 05.05.2015

317. Ответ на 312., Lucia:

Он уже много лет бегает за мной с фотографией Гагарина и утверждает, что я неблагоприятно высказывалась о внешности последнего. Но это все болезненные фантазии. Как надоело, словами не передать!Дорогая Лючия, не переживайте,Потомок несколько зануден, но по-своему прекрасен! Я несколько лет назад сдуру попытался поспорить с ним по поводу одного испанского политического деятеля. Вскоре понял, что наша дискуссия принимает несколько КЛИНИЧЕСКИЕ обороты и попытался дать задний ход... Не тут-то было! Теперь про генерала Франко я буду вспоминать до самой своей кончины :) Так что не надейтесь, что Потомок когда-нибудь от Вас отстанет, а попытайтесь полюбить его таким, какой он есть - занудным, но по-своему прекрасным...Кстати, а кто такая "мерзотнейшая Елена Мироненко"?Не знаю, кто Елена Мироненко. Еще ее не хватало!Кстати, я вообще не понимаю, за что пострадал Гагарин. помнится, несколько лет назад был скандал с Потомком и Галкиной, которые попрекали меня дворянским происхождением и инкриминировали мне купание в крови младенцев. Теперь я наблюдаю какие-то загадочные циклы Потомка, который то появляется с фотографией Гагарина в руках, то исчезает. Как сценический эффект оно бы и ничего, но и только...С праздником, дорогой Ерусалимец!

Хорошо, что я-то промолчала и благообразно не полезла в спор, а то Бы он снова начал заставлять меня писать рассказ про любовь немецко-фашистской девушки к власовцу. Все-таки с потомком хорошо молчать) С праздником всех!

РодЕлена / 14.10.2014

316. Ответ на 310., ерусалимецъ:

Это люди С АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ВОЛНЫ

Никогда не понимал эту метафору.

315. Ответ на 308., ерусалимецъ:

Я несколько лет назад сдуру попытался поспорить с ним по поводу одного испанского политического деятеля. Вскоре понял, что наша дискуссия принимает несколько КЛИНИЧЕСКИЕ обороты и попытался дать задний ход... Не тут-то было! Теперь про генерала Франко я буду вспоминать до самой своей кончины :)

Очень хорошо, что Вы сами это признали - сдуру (надеюсь, г-н Савченко не обидится на плагиат). А то, расхваливая фашиста Франко, Вы были похожи на абажура Гозмана, полюбившего "красивую немецкую форму".

314. Ответ на 312., Lucia:

Не знаю, кто Елена Мироненко. Еще ее не хватало!

Да знаете. А тем, кто действительно не знает, напомню, что это та Елена Мироненко, которая была где-то там на подхвате в Думе. Написала в блоге, что мерзотнейших старух нужно просто давить, когда они на переходах мешают движению шикарных иномарок (подразумевая и свою). Сопроводила понятие "мерзотнейшей старухи" глубочайшими философским и социологическими рассуждениями о расовой неполноценности "совка", и мерзотнейших старухах, как его олицетворении. Полностью коррелирует с Вашими рассуждениями об "отрицательной сталинской селекции" и о том, что лица русских людей после 17-го года выражают полную деградацию, а Вам ничего не стоит это доказать. Вот справка из первого же материала в поиске "Елена Мироненко": В 2011 году стала регулярно появляться в топе записей ЖЖ. Первую известность принёс пост о «мерзотнейших старухах», которые мешали блогеру передвигаться по центру Москвы.[5]. После чего Леной Миро были спровоцированы и другие скандалы. О записи про старух написала 7 июня 2011 года газета «Комсомольская правда» в статье Андрея Гришина под названием «Блогерша решила „избавить Москву от мерзотнейших старух“», посвященной Лене Миро. В этой статье говорилось также о признаниях блоггерши, что она является членом партии «Единая Россия» и употребляет кокаин. В общем "Елена Миро" - это мем, обозначающий человека, который с расовым превосходством относится к "совку" и призывает даже к физическому уничтожению совков. Сейчас, конечно, таким мемом стало, по факту, слово "бандеровец".

313. Ответ на 312., Lucia:

С Праздником, дорогая Мария! Все мы в душе немножко космонавты, немножко модераторы и немножко Елены Мироненки...

312. Ответ на 308., ерусалимецъ:

Он уже много лет бегает за мной с фотографией Гагарина и утверждает, что я неблагоприятно высказывалась о внешности последнего. Но это все болезненные фантазии. Как надоело, словами не передать!Дорогая Лючия, не переживайте,Потомок несколько зануден, но по-своему прекрасен! Я несколько лет назад сдуру попытался поспорить с ним по поводу одного испанского политического деятеля. Вскоре понял, что наша дискуссия принимает несколько КЛИНИЧЕСКИЕ обороты и попытался дать задний ход... Не тут-то было! Теперь про генерала Франко я буду вспоминать до самой своей кончины :) Так что не надейтесь, что Потомок когда-нибудь от Вас отстанет, а попытайтесь полюбить его таким, какой он есть - занудным, но по-своему прекрасным...Кстати, а кто такая "мерзотнейшая Елена Мироненко"?

Не знаю, кто Елена Мироненко. Еще ее не хватало! Кстати, я вообще не понимаю, за что пострадал Гагарин. помнится, несколько лет назад был скандал с Потомком и Галкиной, которые попрекали меня дворянским происхождением и инкриминировали мне купание в крови младенцев. Теперь я наблюдаю какие-то загадочные циклы Потомка, который то появляется с фотографией Гагарина в руках, то исчезает. Как сценический эффект оно бы и ничего, но и только... С праздником, дорогой Ерусалимец!

Lucia / 13.10.2014

311. Ответ на 310., ерусалимецъ:

Ну, вот, взял и обидел модераторов... А ведь обидеть модератора - это все равно что обидеть ребенка... С Праздником и вас, дорогие модераторы, не обижайтесь! Когда я подрасту, я тоже стану модератором! ОТ МОДЕРАТОРОВ. Да мы ж тоже шутим, Евгений!)) Надеемся, все когда-нибудь вырастим. ...А с вами тут выпьешь, пожалуй... Сразу - по секрету всему свету!..

310. Лючии, вдогонку

Пока модераторы выпивают и обсуждение зависло, забрел на другую ветку (статья Фроянова о мировом правительстве)... Оп-па!! Опять Потомок и опять - доматывается до Вас на тему ЮРИЯ ГАГАРИНА! Честно сказать - расхохотался ( В. Розанов писал как-то: "Такое и на Страшном суде вспомнишь, и расхохочешься"). Нет, дорогая Лючия, все-таки сердиться на Потомка, это - как переживать из-за призывов Шнуровского к Эволюционному маршу. Это люди С АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ВОЛНЫ, в этом-то всё их обаяние. ОТ МОДЕРАТОРОВ. Ничего, что модераторы со всенощной вернулись... А так все хорошо, продолжайте. И Вас с праздником!

309. Ответ на 307., Потомок подданных Императора Николая II:

Порядочный человек, тем более дворянского происхождения, должен признать свою неправоту и попросить прощения.

Тем более, дворянского? Странно это от Вас слышать.

Lucia / 13.10.2014

308. Ответ на 304., Lucia:

Он уже много лет бегает за мной с фотографией Гагарина и утверждает, что я неблагоприятно высказывалась о внешности последнего. Но это все болезненные фантазии. Как надоело, словами не передать!

Дорогая Лючия, не переживайте,Потомок несколько зануден, но по-своему прекрасен! Я несколько лет назад сдуру попытался поспорить с ним по поводу одного испанского политического деятеля. Вскоре понял, что наша дискуссия принимает несколько КЛИНИЧЕСКИЕ обороты и попытался дать задний ход... Не тут-то было! Теперь про генерала Франко я буду вспоминать до самой своей кончины :) Так что не надейтесь, что Потомок когда-нибудь от Вас отстанет, а попытайтесь полюбить его таким, какой он есть - занудным, но по-своему прекрасным... Кстати, а кто такая "мерзотнейшая Елена Мироненко"?

307. Ответ на 306., Lucia:

В норме в таких случаях признают свою неправоту и извиняются. У христиан так принято.

Сначала Вы (а мне, вообще-то, и не за что). Я первый к Вам обратился (на три с лишним года раньше): 17. Потомок подданных Императора Николая II : О мерзотнейших 2011-06-07 в 20:11 Ваше мне лицо не нравится, Вы Гагарин, что ли? У Вас есть подруга по разуму - Елена Мироненко. Элита заявляет о себе. Думаю, для нее Гагарин, как и для Вас, - мерзотнейший совок. Вас ведь просили извиниться за оскорбление Гагарина, а Вы снова за свое. Ну, сказали глупость, заявив, что любая советская фотография подтверждает убожество советского человека. Это просто у Вас состояние души такое - даже Гагарина не видите. Я Вам о нем напомнил, теперь Вы должны понимать, что сказали глупость. Порядочный человек, тем более дворянского происхождения, должен признать свою неправоту и попросить прощения. Это и грех с души снимает. Вас ведь, возможно, после такого извинения уважать будут. Докажите, что Вы не заодно с мерзотнейшей Еленой Мироненко.

306. Ответ на 303., Потомок подданных Императора Николая II:

В норме в таких случаях признают свою неправоту и извиняются. У христиан так принято.

Lucia / 13.10.2014

305. Ответ на 301., Lucia:

И прошу пациента больше ко мне с этими выдумками не приставать.

О, как я вижу, здесь целый роман. Искренне Ваш Русский пациент.

304. Ответ на 302., М.Яблоков:

Еще большой вопрос кого он на самом деле потомок )

Он уже много лет бегает за мной с фотографией Гагарина и утверждает, что я неблагоприятно высказывалась о внешности последнего. Но это все болезненные фантазии. Как надоело, словами не передать! А началось с того, что я критически отозвалась о внешности самого пациента. Кабы не это, не было бы и скандала. но вот увидите, несмотря на полную невозможность подтвердить свои слова, он не уймется и через небольшое время начнет снова.

Lucia / 13.10.2014

303. Ответ на 299., Сергей Швецов:

Вы назвали СССР крысятником. Значит, Гагарин для Вас - крыса Сразу вспоминается анекдот о женской логике. - Рыбонька!...- Граждане, Вы слышали, как он меня шалавой обозвал?

Сразу вспоминается фильм "Бриллиантовая рука": — У тебя там не закрытый перелом… у тебя там открытый перелом! В смысле, что я не согласен с М.Яблоковым - Вы не криптоидиот.

302. Ответ на 301., Lucia:

Еще большой вопрос кого он на самом деле потомок )

М.Яблоков / 13.10.2014

301. Ответ на 300., Потомок подданных Императора Николая II:

На моё замечание о Гагарине она ответила так, что и его не пощадила. Как ответила я о Гагарине? Не виляйте. Наша подсудимая, господа присяжные заседатели, требует новых свидетельств её диффамаций. Продолжаем: 978. lucia : Re: Советский Союз глазами ребенка2011-05-24 в 01:12@Лица русских людей после 17-го года ничуть не хуже, чем лица до 17-го @ - бессмысленное вранье. Ничего не стоит доказать обратное."Русский социализм не ужился с христианством только на Ваш субъективный взгляд " - а также взгляд Серафима Вырицкого, Матроны московской, Ларентия Черниговского и всех новомучеников и исповедников. Но с Галкиной все ужилось. поэтому она теперь лютует.Это ответ подсудимой на замечание её оппонента Галкиной. Из него следует, что подсудимая считает мнение об отсутствии присутствия наличия явных признаков вырождения на лицах русских людей после 17-го года "бессмысленным враньём", и ей "ничего не стоит доказать обратное". Хотелось бы отметить в частном определении спекулирование подсудимой православными ценностями. Она уподобляется ныне покойной отпетой либералке Новодворской, которая точно так же кощунственно обвешивалась иконами. И ненависть к СССР и его диффамация у них также одинаковая. Далее приводится моё замечание, которое вызвало новый поток диффамации СССР у подсудимой. 985. Потомок подданных Императора Николая II : Re: Советский Союз глазами ребенка2011-05-24 в 09:27@Лица русских людей после 17-го года ничуть не хуже, чем лица до 17-го @ - бессмысленное вранье. Ничего не стоит доказать обратное.Это уже чистая медицина. "Дворянка" не приемлет русский народ на генетическом уровне. Я уже было думал, что эта "генетическая" теория о "вырождении" русского народа из-за "полного уничтожения" большевиками "лучших представителей России" благополучно скончалась. Очень показательно, конечно, что в лице "защитников" России здесь объявились суперкашпировские, ставящие по фотографии диагноз не одному конкретному человеку, а всей "любимой" ими "этой стране". Забавно то, что "дворянка" явно не принадлежит к "лучшим представителям" - иначе просто бы не выжила (хотя, может быть, просто у нее "фотография" подходящая). Сама же она, конечно, день и ночь держит перед глазами портрет умученного Сталиным Краснова, поэтому фотографию Гагарина, вполне типичного русского человека и в советское время, никогда не видела. На этом заседание суда прошу остановить до отыскания новых свидетельств клеветы и диффамации, осуществлявшихся подсудимой.

Из приведенных отрывков видно, что обида Гагарину - это порождение больного воображения пациента. И прошу пациента больше ко мне с этими выдумками не приставать.

Lucia / 13.10.2014

300. Ответ на 298., Lucia:

На моё замечание о Гагарине она ответила так, что и его не пощадила. Как ответила я о Гагарине? Не виляйте.

Наша подсудимая, господа присяжные заседатели, требует новых свидетельств её диффамаций. Продолжаем: 978. lucia : Re: Советский Союз глазами ребенка 2011-05-24 в 01:12 @Лица русских людей после 17-го года ничуть не хуже, чем лица до 17-го @ - бессмысленное вранье. Ничего не стоит доказать обратное. "Русский социализм не ужился с христианством только на Ваш субъективный взгляд " - а также взгляд Серафима Вырицкого, Матроны московской, Ларентия Черниговского и всех новомучеников и исповедников. Но с Галкиной все ужилось. поэтому она теперь лютует. Это ответ подсудимой на замечание её оппонента Галкиной. Из него следует, что подсудимая считает мнение об отсутствии присутствия наличия явных признаков вырождения на лицах русских людей после 17-го года "бессмысленным враньём", и ей "ничего не стоит доказать обратное". Хотелось бы отметить в частном определении спекулирование подсудимой православными ценностями. Она уподобляется ныне покойной отпетой либералке Новодворской, которая точно так же кощунственно обвешивалась иконами. И ненависть к СССР и его диффамация у них также одинаковая. Далее приводится моё замечание, которое вызвало новый поток диффамации СССР у подсудимой. 985. Потомок подданных Императора Николая II : Re: Советский Союз глазами ребенка 2011-05-24 в 09:27 @Лица русских людей после 17-го года ничуть не хуже, чем лица до 17-го @ - бессмысленное вранье. Ничего не стоит доказать обратное. Это уже чистая медицина. "Дворянка" не приемлет русский народ на генетическом уровне. Я уже было думал, что эта "генетическая" теория о "вырождении" русского народа из-за "полного уничтожения" большевиками "лучших представителей России" благополучно скончалась. Очень показательно, конечно, что в лице "защитников" России здесь объявились суперкашпировские, ставящие по фотографии диагноз не одному конкретному человеку, а всей "любимой" ими "этой стране". Забавно то, что "дворянка" явно не принадлежит к "лучшим представителям" - иначе просто бы не выжила (хотя, может быть, просто у нее "фотография" подходящая). Сама же она, конечно, день и ночь держит перед глазами портрет умученного Сталиным Краснова, поэтому фотографию Гагарина, вполне типичного русского человека и в советское время, никогда не видела. На этом заседание суда прошу остановить до отыскания новых свидетельств клеветы и диффамации, осуществлявшихся подсудимой.

299. Ответ на 297., Потомок подданных Императора Николая II:

Вы назвали СССР крысятником. Значит, Гагарин для Вас - крыса

Сразу вспоминается анекдот о женской логике. - Рыбонька!... - Граждане, Вы слышали, как он меня шалавой обозвал?

298. Ответ на 294., Потомок подданных Императора Николая II:

На моё замечание о Гагарине она ответила так, что и его не пощадила.

Как ответила я о Гагарине? Не виляйте.

Lucia / 13.10.2014

297. Ответ на 296., Lucia:

На моё замечание о Гагарине она ответила так, что и его не пощадила. Процитируйте. Не сможете, потому что это ложь. А ведь здесь легко можно найти любую цитату.

Начнём с того, что Вы назвали СССР крысятником. Значит, Гагарин для Вас - крыса. А на шлеме у него, по-вашему, было написано "Крысятник".

296. Ответ на 294., Потомок подданных Императора Николая II:

На моё замечание о Гагарине она ответила так, что и его не пощадила.

Процитируйте. Не сможете, потому что это ложь. А ведь здесь легко можно найти любую цитату.

Lucia / 12.10.2014

295. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

И вот еще странность. Довольно давно на РНЛ была опубликована статья Репин Х. Очень интересна. Ее всегда можно было извлечь из архива. а теперь она пропала. Просто нет ее - и все! Нигде.

Lucia / 12.10.2014

294. Ответ на 292., Бравый солдат Швейк:

Репин ненавидел русский народ. Он считал, что русские люди глупые уроды. Об этом он говорил и писал. Он хотел плюнуть в душу и плюнул. Впрочем, чего ждать от таких, как он. Приведите, пожалуйста, конкретные слова Репина (с указанием источника), где он называет русских глупыми уродами.

Тут самый презабавный случай - Лукия дала точное описание своих действий. Только у неё это относится к русским людям советского времени. У Лукии они глупые уроды, что "видно по любой фотографии советского времени". На моё замечание о Гагарине она ответила так, что и его не пощадила. Она хотела плюнуть в душу и плюнула. Впрочем, что ждать от таких, как она. И ещё раз воспроизведу слова Лукии: Поверьте, таких высказываний можно собрать километры. просто неохота лишний раз это видеть. Что дозволено Лукии, то недозволено Репину.

293. Ответ на 292., Бравый солдат Швейк:

Репин ненавидел русский народ. Он считал, что русские люди глупые уроды. Об этом он говорил и писал. Он хотел плюнуть в душу и плюнул. Впрочем, чего ждать от таких, как он.Приведите, пожалуйста, конкретные слова Репина (с указанием источника), где он называет русских глупыми уродами.

"Недоволен был и П. М. Третьяков, не только посетивший Передвижную выставку 1883 г., но и приобретший саму картину. "...На днях, - писал он художнику 6 марта, - я слышал разговор художников, что у Репина в картинах и этюдах все фигуры некрасивые, что у него люди ухудшенные против натуры; в том, пожалуй, есть доля правды. В прежнем "Крестном ходе" была одна-единственая фигура - благообразная девушка, и ту Вы уничтожили; мне кажется, было бы очень хорошо на место бабы с футляром поместить прекрасную молодую девушку, которая бы несла этот футляр с верою и даже с восторгом (не забудьте, что это прежний ход, а и теперь еще есть глубоко верующие); вообще избегните всего карикатурного и проникните все фигуры верою, тогда это будет действительно глубоко русская картина!"51 Говоря так, Павел Михайлович не понимал еще, что он покушается на единство замысла и исполнения. Он и в мыслях не мог допустить, о чем эта картина. О взгляде самого автора на картину можно судить по дневниковой записи К. И. Чуковского (июнь 1913): "И. Е. встал и образными ругательными словами стал отделывать эту сволочь, идущую за иконой. Все кретины, вырождающиеся уроды, хамье - вот по Ломброзо - страшно глядеть - насмешка над человечеством. Жара, а мужики степенные с палками, как будто Богу служат, торжественно наотмашь палками: раз, два, раз, два, раз, два - иначе беда бы: все друг друга задавили бы, такой напор, только палками и можно. Не так страшно, когда урядники, но когда эти мужики, ужасно"52. То, что это не разовая эмоция, подтверждает описание праздника Первоверховных Апостолов Петра и Павла в поволжском селе, имеющееся в воспоминаниях И. Е. Репина: "Вся улица была грязна и пьяна. Ватага мужиков или парней, взявшись за руки и растянувшись поперек всей широкой улицы, горланили во всю глотку, кто в лес, кто по дрова, какие-то песни, "писали мыслете" по всей длине улицы вдоль над Волгой и безстрашно шлепали лаптями по глубоким лужам. Я заметил, что некоторые, особенно молодые парни, даже не будучи пьяными, нарочито притворялись такими до "положения риз". Это, оказывается, поднимало их в общественном мнении деревни..."53 Стоит, пожалуй, заметить, что изображать так (безпощадно бичуя и вскрывая все возможные и невозможные мерзости) передвижники позволяли себе вовсе не любой народ. " Поверьте, таких высказываний можно собрать километры. просто неохота лишний раз это видеть.

Lucia / 11.10.2014

292. Ответ на 291., Метафора:

Репин ненавидел русский народ. Он считал, что русские люди глупые уроды. Об этом он говорил и писал. Он хотел плюнуть в душу и плюнул. Впрочем, чего ждать от таких, как он.

Приведите, пожалуйста, конкретные слова Репина (с указанием источника), где он называет русских глупыми уродами.

291. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Репин ненавидел русский народ. Он считал, что русские люди глупые уроды. Об этом он говорил и писал. Он хотел плюнуть в душу и плюнул. Впрочем, чего ждать от таких, как он.

Lucia / 03.02.2014

290. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Репин писал картину не о том, какой Грозный был плохой. Он рассуждал о тирании как таковой. Так же, как основная мысль пушкинской трагедии "Моцарт и Сальери" - "Гений и злодейство - две вещи несовместные", а не изобличение или оболгание Сальери.

289. Ответ на 282., С. Швецов:

о.Александр, в конце к.218 есть электронная ссылка на статью, в примечаниях к которой перечислены все интересующие Вас письменные источники.

Уважаемый Сергей! Больше всего меня смутила цитата проф. Фроянова. На РНЛ я как-то приводил его слова из интервью о Грозном и Сталине, в котором он даёт превосходные характеристики этих государственных мужей. К сожалению, пока не могу дать точные цитаты. В субботу мы с друзьями соберём книжные шкафы, расставлю книги в нужном порядке, а затем приведу необходимые выдержки. Кстати, насколько я помню, проф. Флоря в заключении своей работы весьма сдержанно высказывается об Иоанне Грозном.

288. Ответ на 283., электрик:

"Да есть, деда, такой комплекс. В принципе любой вменяемый и незамысловатый психолог Вам скажет, что в основе хамства лежат серьёзные комплексы."Да,баба,позвольте уж так взаимно вас называть. Что значит "в основе"?В основе любой бабы есть ноги ,руки,тулово, но я же не назову бабу туловищем? И еще один шедевр - "незамысловатый психолог".Бабы.. Думаю,недостаток женщин на форуме объясняется православной верой читательниц.

Заблуждаетесь. Раньше женщин здесь было много. А потом сюда по НЕКОТОРЫМ причинам набежало много малокультурного элементу, который стал женщин усиленно выживать. Кто-то и ушел, чтоб не связываться. А лично мне наплевать на грубости незнакоых и малокультурных людей.

Lucia / 14.10.2013

287. Ответ на 281., С. Швецов:

Ведь это он хотел жениться выйти замуж за Елизавету Генриховну Тюдор и слинять к ней в Лондон на пмж.

А что, иначе КГБ не выпускало?

Lucia / 14.10.2013

286. Ответ на 285., электрик:

Просто я не деда, и бабой называю вас ЗДЕСЬ в ответ,взаимно

А-а-а! Так это Вы меня взаимно ЗДЕСЬ бабой назвали, то есть бабушкой в ответку на деда?! Смешно. Я думала всё намного серьёзней! Нет, Вы точно не дед-пенсионер, он до таких мелочей не опускался. Хотя Вы его гениально копируете.

Ева / 14.10.2013

285. 284. Ева : Ответ на 283., электрик:

"Странный Вы какой-то, деда. А почему собственно "баба" должно звучать как что-то оскорбительное!? " Почему же оскорбительное? Кто сказал оскорбительное?! Просто я не деда, и бабой называю вас ЗДЕСЬ в ответ,взаимно! Где, с какой стороны тут оскорбление? Укажите.

электрик / 14.10.2013

284. Ответ на 283., электрик:

"Да есть, деда, такой комплекс. В принципе любой вменяемый и незамысловатый психолог Вам скажет, что в основе хамства лежат серьёзные комплексы."Да,баба,позвольте уж так взаимно вас называть. Что значит "в основе"?В основе любой бабы есть ноги ,руки,тулово, но я же не назову бабу туловищем? И еще один шедевр - "незамысловатый психолог".Бабы.. Думаю,недостаток женщин на форуме объясняется православной верой читательниц.

Странный Вы какой-то, деда. А почему собственно "баба" должно звучать как что-то оскорбительное!? Ну всё остальное комментировать нет смысла, Вы даже толком не понимаете, о чем идет речь.

Ева / 14.10.2013

283. 274. Ева : Ответ на 205., электрик:

"Да есть, деда, такой комплекс. В принципе любой вменяемый и незамысловатый психолог Вам скажет, что в основе хамства лежат серьёзные комплексы." Да,баба,позвольте уж так взаимно вас называть. Что значит "в основе"? В основе любой бабы есть ноги ,руки,тулово, но я же не назову бабу туловищем? И еще один шедевр - "незамысловатый психолог".Бабы.. Думаю,недостаток женщин на форуме объясняется православной верой читательниц.

электрик / 14.10.2013

282. Ответ на 276., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

А теперь - то же самое, но только с точным указанием письменных источников

о.Александр, в конце к.218 есть электронная ссылка на статью, в примечаниях к которой перечислены все интересующие Вас письменные источники.

С. Швецов / 14.10.2013

281. Ответ на 280., Иван Зайцев:

А о чем вы дискутируете, Швецов?

Какая разница, о чем? Я говорю - <U>научной</U> полемики не веду, а Вы - о чем... Теплое с мягким не путайте.

на бесспорное замечание: "наличие синодика - прежде всего свидетельство перевода значительных сумм

Откуда Вам известно о наличии синодика?

по нормам вашей тусовки, казенные деньги нужно воровать и переводить в Лондон

Нет, это по нормам Вашего кумира. Ведь это он хотел <s>жениться</s> выйти замуж за Елизавету Генриховну Тюдор и слинять к ней в Лондон на пмж.

С. Швецов / 14.10.2013

280. Ответ на 271., С. Швецов:

это полемическая статьяЯ с Вами научную дискуссию не веду, Вы что-то путаете. Кто-то говорил Вам, что статья д.Василика - научная? Это популярная статья, написанная, однако же, доцентом истфака СПбГУ. Вы, со своей стороны, вообще никаких статей, никаких историков предъявить не можете. Вот когда покажете мне научные работы реальных ученых, подтверждающие Вашу позицию, тогда и поговорим.Все что я понимаю: правительство Грозного считало нужным переводить большие суммы в монастыри под различными предлогами.Ну-ка, докажите мне это свое понимание. Если я возьму на вооружение Ваши полемические методы, Вы даже не сможете мне доказать, что Вы - не марсианин.

А о чем вы дискутируете, Швецов? Здесь речь идет что откровенной чернухе-порнухе на православного царя, вроде картинки репина - в описании истории того периода - не место Вы же переползаете в вопросы его канонизации не брезгуя даже атеистическими источниками. Широкое распространении "чернухи" - серьезный довод против канонизации, но сама "чернуха" от этого "историчней" и "непредвзятей" не становится. Ровно также "историчным" не становиться и неумеренное обеление оппонентов государя.

Ну-ка, докажите мне это свое понимание. Если я возьму на вооружение Ваши полемические методы, Вы даже не сможете мне доказать, что Вы - не марсианин.

Надо было две страницы с пеной у рта орать: монастыри - "кредитные учреждения", чтобы на бесспорное замечание: "наличие синодика - прежде всего свидетельство перевода значительных сумм из царской казны в это "кредитное учреждение"", начать открывать рот и хлопать ушами. Знаю, по нормам вашей тусовки, казенные деньги нужно воровать и переводить в Лондон.

279. Ответ на 278., Иван Владимирович:

а вот пост Метафоры за номером 257 содержит прямое утверждение о святости царя Иоанна.

Пост Метафоры содержит ЦИТАТУ. Если Вы и другие тексты так же понимаете, то неудивительно.

Lucia / 14.10.2013

278. Ответ на 246., Иван Зайцев:

Уважаемый Иван Владимирович, поясните только, а кто здесь вопрос о канонизации Грозного ставит, окромя вас?

Я такого вопроса не ставлю, а вот пост Метафоры за номером 257 содержит прямое утверждение о святости царя Иоанна. Кроме того, двое из подписантов обсуждаемого письма - бизнесмен Василий Бойко-Великий и протоиерей Александр Аверьянов являются ярыми сторонниками канонизации Грозного и даже инициировали в 2011 г. сооружение часовни в его честь, о чем сообщала РНЛ, к сожалению безо всякого осуждения данного самочинного противоканонического действа http://goo.gl/5fOtBV Что же касается статьи диакона Василика, на которую я сослался в комменте 243, то она содержит, на мой взгляд, убедительные аргументы не только против канонизации Ивана IV, но и вообще против неумеренной его апологетики, в частности против неуместных попыток оправдания опричного террора.

277. Ещё одни "шедевры научно-академического стиля, образцы объективности, беспристрастности, цивилизованного ведения дискуссии и уважения к оппонентам"

См.: п. 272.

276. 218. С. Швецов

А теперь - то же самое, но только с точным указанием письменных источников. Не сможете ведь, Сергей. Для этого нужно обладать навыками исследовательской работы. Так что не следуйте за сплетниками.

275. 243. Иван Владимирович

И Вы считаете, что доказали нечто? Вы серьёзно полагаете, что внесли вклад в историческую науку? Будьте любезны, приведите конкретные источники, подтверждающие Ваши тезисы. Пока Вы высказываете всего лишь свою убогую точку зрения. Ещё раз: дайте точные источники.

274. Ответ на 205., электрик:

"Жалко Вас. Ведь сотни людей читают, смеются, поди."Вы ,женщины(мягко говоря), любите очень говорить много слов всяких, и часто таких ,смысла которых не понимаете. Ваш "комлекс хамства" - пример.

Да есть, деда, такой комплекс. В принципе любой вменяемый и незамысловатый психолог Вам скажет, что в основе хамства лежат серьёзные комплексы.

Ева / 14.10.2013

273. Ответ на 269., Иван Зайцев:

это полемическая статья, выдержанная в тонах, которые ни в одну серьезную научную работу не пропустят.

А статьи апологетов Ивана Васильевича, переполненные проклятиями в адрес жидов, масонов, русофобов и т.д, угрозами небесных кар тем, кто клевещет на благочестивого царя - это прямо шедевры научно-академического стиля, образцы объективности, беспристрастности, цивилизованного ведения дискуссии и уважения к оппонентам))

272. Ответ на 246., Иван Зайцев:

Уважаемый Иван Владимирович, поясните только, а кто здесь вопрос о канонизации Грозного ставит, окромя вас?

Я такого вопроса не ставлю, а последние посты г-жи Метафоры трудно трактовать иначе, чем нежели как попытку убедить нас в святости царя Ивана Васильевича. Кроме того двое из подписантов обсуждаемого письма бизнесмен Василий Бойко-Великий и протоиерей Александр Аверьянов являются ярыми сторонниками канонизации Грозного и даже инициировали в 2011 г.сооружение часовни в его честь, о чем РНЛ сообщала, к сожалению без всякого осуждения данной самочинной противоканонической акции http://goo.gl/5fOtBV А статья диакона Владимира Василика (еще раз ее всем рекомендую http://goo.gl/IjRRRJ ), на мой взгляд содержит убедительные аргументы не только против канонизации, а вообще против неумеренной апологетики Ивана Грозного, попыток оправдания совершенных им злодеяний государственной необходимостью и т.п.

271. Ответ на 269., Иван Зайцев:

это полемическая статья

Я с Вами научную дискуссию не веду, Вы что-то путаете. Кто-то говорил Вам, что статья д.Василика - научная? Это популярная статья, написанная, однако же, доцентом истфака СПбГУ. Вы, со своей стороны, вообще никаких статей, никаких историков предъявить не можете. Вот когда покажете мне научные работы реальных ученых, подтверждающие Вашу позицию, тогда и поговорим.

Все что я понимаю: правительство Грозного считало нужным переводить большие суммы в монастыри под различными предлогами.

Ну-ка, докажите мне это свое понимание. Если я возьму на вооружение Ваши полемические методы, Вы даже не сможете мне доказать, что Вы - не марсианин.

С. Швецов / 14.10.2013

270. Ответ на 266., samovarov:

Так чего их было так бояться, в Двине топить? Не по христиански это заставлять креститься под страхом смерти. В переводе же денег в офшоры кто у нас только не преуспевает. Главное тут, сами понимаете, не национальност

Не по - православному голословно, без подробных исследований кого-то осуждать. Причин может быть много. Хотя бы : Необходимость очистки прифронтовой полосы от шпионов противника. Что вы понимаете под "христианством"?

269. Ответ на 258., С. Швецов:

Про синодик опальных читайте статью о.Владимира Василика. Узнаете, как он составлялся, кем и на основании чего. Ссылка в к.243. Обвините еще о.Владимира в атеизме, либерализме и зависимости от генеральной линии. Краткий список опальных духовных лиц в архиве Богоявленского монастыря - не гипотеза, а факт.

Швецов, это полемическая статья, выдержанная в тонах, которые ни в одну серьезную научную работу не пропустят. Возможно, со сторонниками канонизации в таком духе и нужно разговаривать. Не мне судить. фраза об источнике: "написан после 1581 года, после гибели его сына Ивана Ивановича и разослан для поминовения всех казненных в наиболее крупные монастыре" Для вас, возможно, является его "научным описанием". Для меня, простите нет. Все что я понимаю: правительство Грозного считало нужным переводить большие суммы в монастыри под различными предлогами. Кто прислал список в московскоий Богоявленский монастырь и уж тем более кто вносил в него дополнения мне из этой фразы непонятно. Как непонятно и в каком виде этот синодик дошел до нас. Щвецов, критерии "научности" у вас крайне оригинальные. что историческая наука, даже при соблюдении всех правил останется субъективной и во многом "заказной" можно даже не вспоминать.

268. Ответ на 257., Метафора:

«Иван Царь. Обретение телеси Царя Ивана, 10 июня» (у преосв. Сергия, 1, изд. 1, с. 295, изд. 2, с. 357. Под Царём Иваном, - комментирует Е. Голубинский, - конечно, разумеется, Грозный, умерший 18 марта 1584 года. Какое разумеется обретение его тела, не знаем; во всяком случае не совсем ожиданно, что Грозный внесён в каталог святых»[6].Не удивляет то, чему удивлялись архиепископ и академик. Конечно, Коряжемский монах не своевольничал, а записал то, что определила Церковь, славящая своего Святого. Удивляет другое, как этот величайший документ уцелел в страшной 4-х вековой информационной войне, развязанной против святого Царя?Сначала по злой воле патриарха Никона все святцы, содержащие дни памяти Великомученика благоверного Царя Иоанна, тщательно разыскивались, и эти надписи в них уничтожались. Царь Иоанн Грозный был идеологическим противником патриарха Никона, который насаждал «папизм» в Русской Православной Церкви, за что по заслугам был низложен собором Восточных Патриархов, а Царём Алексеем Михайловичем сослан. http://www.novorossi...vyatago-telesi.html

Так почему-же не была восстановлена канонизация царя Иоанна после низложения Никона? Ещё момент - если бы были обретены мощи царя, как святого, они бы лежали в особом ковчеге, а не в известковом саркофаге.

samovarov / 13.10.2013

267. Ответ на 266., samovarov:

При том, что ув. Юрий в качестве крупного достижения царя Иоанна привёл непущание им в Москву евреев-ростовщиков. Я же придерживаюсь мнения, что от притока капитала и усиления конкуренции на кредитном рынке - одна только польза. Тут и встал вопрос об участии в этом деле монастырей. Они тогда по экономической мощи были как теперь госкорпорации, куда с ними бедным евреям тягаться. Евреи эти земли никогда бы не освоили. Это сделали монастыри. Князь передавал свои неосвоенные земли монастырям и они превращали их в цветущее хозяйства. Евреи у нас преуспевают главным образом: в воровстве и переводе денег в иностранные финансовые центры.Так чего их было так бояться, в Двине топить? Не по христиански это заставлять креститься под страхом смерти. В переводе же денег в офшоры кто у нас только не преуспевает. Главное тут, сами понимаете, не национальность...

Теперь-то да... А вот - не читали в детстве? "Пассивная смелость, вселяемая любовью к приобретению, побуждала евреев пренебрегать угрозой различных несчастий, тем более что они могли извлечь огромные прибыли в столь богатой стране, как Англия. Несмотря на всевозможные затруднения и особую налоговую палату (о которой уже упоминалось), называемую еврейским казначейством, созданную именно для того, чтобы обирать и причинять им страдания, евреи увеличивали, умножали и накапливали огромные средства, которые они передавали из одних рук в другие посредством векселей; этим изобретением коммерция обязана евреям. Векселя давали им также возможность перемещать богатства из одной страны в другую, так что, когда в одной стране евреям угрожали притеснения и разорения, их сокровища оставались сохранными в другой стране. "

Lucia / 13.10.2013

266. Ответ на 264., Иван Зайцев:

При том, что ув. Юрий в качестве крупного достижения царя Иоанна привёл непущание им в Москву евреев-ростовщиков. Я же придерживаюсь мнения, что от притока капитала и усиления конкуренции на кредитном рынке - одна только польза. Тут и встал вопрос об участии в этом деле монастырей. Они тогда по экономической мощи были как теперь госкорпорации, куда с ними бедным евреям тягаться. Евреи эти земли никогда бы не освоили. Это сделали монастыри. Князь передавал свои неосвоенные земли монастырям и они превращали их в цветущее хозяйства. Евреи у нас преуспевают главным образом: в воровстве и переводе денег в иностранные финансовые центры.

Так чего их было так бояться, в Двине топить? Не по христиански это заставлять креститься под страхом смерти. В переводе же денег в офшоры кто у нас только не преуспевает. Главное тут, сами понимаете, не национальность...

samovarov / 13.10.2013

265. Ответ на 260., samovarov:

То что Стоглав обстоятельно разбирает этот вопрос - свидетельство как раз в пользу широкого распространения кредитных операций в среде духовенства. То, что монастыри брали половинный %, прочитал у П.Милюкова "Очерки по истории русской культуры" 1909 г. Монастыри - это не только духовенство. И правила кредитования, думаю, отличались от еврейских. Я понимаю, вы очень переживаете за монополию Фининтерна на кредитование, но снова: при чем тут времена Грозного? При том, что ув. Юрий в качестве крупного достижения царя Иоанна привёл непущание им в Москву евреев-ростовщиков. Я же придерживаюсь мнения, что от притока капитала и усиления конкуренции на кредитном рынке - одна только польза. Тут и встал вопрос об участии в этом деле монастырей. Они тогда по экономической мощи были как теперь госкорпорации, куда с ними бедным евреям тягаться.

СТОГЛАВ Собор запрещает епископам и монастырям отдавать деньги в рост, а хлеб «в присып», а повелевает эти деньги и хлеб употреблять на помощь монастырским крестьянам. Это постановление исполнялось во многих отношениях довольно точно, и вследствие этого крестьяне в монастыр­ских и епископских вотчинах, по свидетельству современников, были самые богатые из всех вотчинных сел. Госкорпорации возникли как раз при Никоне. Ему потребовалось опорочить государя Иоанна Грозного и Стоглав, что добиться своего Заповедь Христова попиралась, смысл монашества полностью уничтожался, отчего в эти 100 лет почти нет святых в чине преподобных. Мало кто знает, что такое ненормальное состояние Церкви возникло в результате деятельности патриарха Никона, который не дозволил осуществиться тому положению Великого Уложения 1648 года, которое не допускало монастырям и архиерейским домам владеть крепостными крестьянами. Специальное государственное учреждение - «монастырский приказ» - должно было ведать всеми монастырскими землями и крестьянами, т. е. взять все хозяйственные заботы на себя, а монастырям и архиереям должна была идти «руга», то есть всё необходимое довольствие с этих земель. Но такое положение резко противоречило политическим амбициям патриарха Никона, и он ввёл в Великое Уложение те уродливые изменения, по которым архиереи и монастыри стали самыми большими крепостниками в стране.

Lucia / 13.10.2013

264. Ответ на 260., samovarov:

То что Стоглав обстоятельно разбирает этот вопрос - свидетельство как раз в пользу широкого распространения кредитных операций в среде духовенства. То, что монастыри брали половинный %, прочитал у П.Милюкова "Очерки по истории русской культуры" 1909 г. Монастыри - это не только духовенство. И правила кредитования, думаю, отличались от еврейских. Я понимаю, вы очень переживаете за монополию Фининтерна на кредитование, но снова: при чем тут времена Грозного? При том, что ув. Юрий в качестве крупного достижения царя Иоанна привёл непущание им в Москву евреев-ростовщиков. Я же придерживаюсь мнения, что от притока капитала и усиления конкуренции на кредитном рынке - одна только польза. Тут и встал вопрос об участии в этом деле монастырей. Они тогда по экономической мощи были как теперь госкорпорации, куда с ними бедным евреям тягаться.

Евреи эти земли никогда бы не освоили. Это сделали монастыри. Князь передавал свои неосвоенные земли монастырям и они превращали их в цветущее хозяйства. Евреи у нас преуспевают главным образом: в воровстве и переводе денег в иностранные финансовые центры.

263. Ответ на 261., Иван Зайцев:

царство в котором есть: Правая Вера, почитание церкви и борьба с Содомом

, а не Москва

С. Швецов / 13.10.2013

262. 256. С. Швецов : Ответ на 252., электрик:

"Врунишка Вы, Олег Владимирович. Кто угодно может зайти сюда http://clck.ru/8rw59, заглянуть в комментарии 32,35,36 и 50 и убедиться, что К.Олег и дед-пенСИОНер - это одно лицо. А потом зайти сюда http://clck.ru/8rw6C, посмотреть подпись № 45 и узнать, как зовут К.Олега и кто он по профессии. И сделать выводы. Но это все конечно лишнее. И так видно, что электрик с дедом - не только одного духа (брехло и хамло), но и тела. PS. Да, кучерявым русский народ просто так не прозовет." Да,Сергей!(впервые называю вас по имени). ....... Сохрани нас Бог от таких интеллектуалов - самовлюбленных,самоуверенных, непогрешимых. Когда вы вы начинаете отвечать тут оппонентам - они слушают ,развесив уши. Но это пока вас не узнают, а узнают быстро,Швецов,как бы вы не назвались. Об этом подумайте,если думаете,что можете хоть одну извилину продемонстрировать. Что касается к.олега,деда, электрика - то у меня есть подозрения,что вы очень одиноки... Интеллектуальна мастурбация? Если отдам деду свой старый ноутбук - не отмоетесь от позора,вам тогда кирдык Швецов. Дед шутить не будет,я его знаю.только жаль,обещал не лезть,но времена меняются...

электрик / 13.10.2013

261. Ответ на 249., С. Швецов:

Смысл же Филофея - Москва: единственный охранитель Правой ВерыНе Москва, а "царство нашего государя".Да вѣси, христолюбче и боголюбче, яко вся христианская царства приидоша в конец и снидошася во едино царство нашего государя, по пророческим книгам, то есть Ромеиское царство: два убо Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти.По смыслу может быть где угодно.

Вы о чем ПОСЛАНИЕ К ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ ВАСИЛИЮ, В НЕМЪЖЕ О ИСПРАВЛЕНИИ КРЕСТНАГО ЗНАМЕНИЯ И О СОДОМСКОМ БЛУДѢ тебѣ, пресвѣтлѣйшему и высокостолнѣйшему государю великому князю, православному христианьскому царю и всѣх владыцѣ, броздодержателю святых Божиих престолъ, святыа вселенскыя соборныя апостольскыя церкви Пречистыя Богородицы, честнаго и славнаго еа Успения иж вмѣсто римския и константинопольския просиавшу, — стараго убо Рима церкви падеся невѣрием аполинариевы ереси, втораго Рима, Константинова града церкви, Агаряне внуцы секирами и оскордъми разсѣкоша двери, сиа же нынѣ третиаго, новаго Рима, дръжавнаго твоего царствиа святая соборная апостольскаа церкви, иж в концых вселенныа в православной христианьстей вѣре во всей поднебесней паче солнца свѣтится, — и да вѣсть твоа держава, благочестивый царю, яко вся царства православныя христианьския вѣры снидошася въ твое едино царство: един ты во всей поднебесной христианом царь. одобает тебѣ, царю, сие держати со страхом Божиимъ, убойся Бога, давшаго ти сия, не уповай на злато, и богатство, и славу: вся бо сиа здѣ собрана и на земли здѣ остают. Еже во твоем царствии не пологают человецы на себѣ право знамения честнаго креста... глаголю о вразѣх креста Христова, имже конець пагуба Второе: да исполниши святыя соборныя церкви епископы, да не вдовьствует святая Божиа церкви при твоемъ царствии! О третьей же пишу и плача горцѣ глаголю, яко да искорениши из своего православнаго царствия сий горкий плевелъ, о немьж и нынѣ свидѣтельствуетъ пламень жупелнаго горящаго огня в содомскыхъ стогнах, о немже пророкъ Исаия, рыдая, глаголаше: «Слышите слово Божие, князи содомстии, и внушите глаголъ Божий, людие гоморьстии: “Что ми тукъ жертвъ ваших и приношений ваших, исполнен есмь всесожжений. Аще принесете ми кадило — мерзостно ми есть, и праздниковъ ваших ненавидит душа моя!” аще добро устроиши свое царство — будеши сынъ свѣта и гражанинъ вышняго Иерусалима Так что Швецов Третий Рим - царство в котором есть: Правая Вера, почитание церкви и борьба с Содомом. А не просто: "ваш государь".

260. Ответ на 255., Иван Зайцев:

То что Стоглав обстоятельно разбирает этот вопрос - свидетельство как раз в пользу широкого распространения кредитных операций в среде духовенства. То, что монастыри брали половинный %, прочитал у П.Милюкова "Очерки по истории русской культуры" 1909 г. Монастыри - это не только духовенство. И правила кредитования, думаю, отличались от еврейских. Я понимаю, вы очень переживаете за монополию Фининтерна на кредитование, но снова: при чем тут времена Грозного?

При том, что ув. Юрий в качестве крупного достижения царя Иоанна привёл непущание им в Москву евреев-ростовщиков. Я же придерживаюсь мнения, что от притока капитала и усиления конкуренции на кредитном рынке - одна только польза. Тут и встал вопрос об участии в этом деле монастырей. Они тогда по экономической мощи были как теперь госкорпорации, куда с ними бедным евреям тягаться.

samovarov / 13.10.2013

259. Ответ на 256., С. Швецов:

Врунишка Вы, Олег Владимирович. Кто угодно может зайти сюда http://clck.ru/8rw59, заглянуть в комментарии 32,35,36 и 50 и убедиться, что К.Олег и дед-пенСИОНер - это одно лицо. А потом зайти сюда http://clck.ru/8rw6C, посмотреть подпись № 45 и узнать, как зовут К.Олега и кто он по профессии. И сделать выводы.Но это все конечно лишнее. И так видно, что электрик с дедом - не только одного духа (брехло и хамло), но и тела. PS. Да, кучерявым русский народ просто так не прозовет.

Народ согласен.

Lucia / 13.10.2013

258. Ответ на 253., Иван Зайцев:

Про синодик опальных читайте статью о.Владимира Василика. Узнаете, как он составлялся, кем и на основании чего. Ссылка в к.243. Обвините еще о.Владимира в атеизме, либерализме и зависимости от генеральной линии. Краткий список опальных духовных лиц в архиве Богоявленского монастыря - не гипотеза, а факт.

С. Швецов / 13.10.2013

257. Ответ на 245., Иван Зайцев:

В Московской Руси еврейским ростовщикам пришлось бы туго из без Грозного, они бы вступили в конкуренцию с монастырями, которые ссуживали под половинный процент. Это вы на Грозного, Самоваров? СтоглавникОТВЕТ О СВЯТИТЕЛЬСКИХИ О МОНАСТЫРСКИХ ДЕНГАХ БЕЗ РОСТУИ О ХЛЕБЕ БЕЗ НАСПУ. ГЛАВА 76А что святительские казенные денги в росты дают и хлеб в наспы, такоже и монастырские казенные денги дают в росты и хлеб в наспы, и о том божественное писание и священные правила не токмо епископом и прозвитером, и дияконом, и всему священническому и иноческому чину возбраняют, но и простым не повелевают резоимьство и лихву истязати. И того ради отныне по священным правилом святителем и всем монастырем денги давати по своим селом своим хрестьяном без росту и хлеб без наспу того для, чтобы за ними християне были, и села бы их были не пусты. Да о том себе велят писати в книги: сколько на котором денег и хлеба, и сколько в котором селе денег и хлеба в займех. Да держати те книги в казне крепости для. А у которых у святителей или у монастырей изойдется казенных денег и хлеба у своих християн, и они потому же нужным людем дают взаймы денги без росту, а хлеб без наспу с поруками и с крепостьми, или в казенные книги пишут. А у которых монастырей общих и девичих общих, и особь сущих, изойдется денег, и им на те денги купити монастырем земли да тем питатися, а в росты однолично денег не давати по священным правилом. У вас такие лихие познания о временах Грозного, Самоваров, что совершенно непонятно, что вы в теме про него делаете.

Самоваров просто перепутал. Архиепископ Сергий (Спасский), приведший запись: «... В той же день обретение святаго телеси Великомученика[5] Царя Иванна» в своём труде «Полный месяцеслов Востока», в первом томе, в отделе «ж» «Святцы»5 на­зывает её «удивительной», а сами Святцы Никольского Коряжемского мо­настыря «Замечательнейшими по полноте и особенностям». Другой иссле­до­ва­тель XIX века, историк Русской Церкви, заслуженный ординарный про­фес­сор Московской Духовной Академии, академик Евгений Евстигнеевич Го­лубинский (1834-1912) тоже удивлялся этой записи. В своей книге «История канонизации святых в Русской Церкви» он пишет: «Иван Царь. Обретение телеси Царя Ивана, 10 июня» (у преосв. Сергия, 1, изд. 1, с. 295, изд. 2, с. 357. Под Царём Иваном, - комментирует Е. Голубинский, - конечно, разумеется, Грозный, умерший 18 марта 1584 года. Какое разумеется обретение его тела, не знаем; во всяком случае не совсем ожиданно, что Грозный внесён в каталог святых»[6]. Не удивляет то, чему удивлялись архиепископ и академик. Конечно, Коряжемский монах не своевольничал, а записал то, что определила Церковь, славящая своего Святого. Удивляет другое, как этот величайший документ уцелел в страшной 4-х вековой информационной войне, развязанной против святого Царя? Сначала по злой воле патриарха Никона все святцы, содержащие дни памяти Великомученика благоверного Царя Иоанна, тщательно разыскивались, и эти надписи в них уничтожались. Царь Иоанн Грозный был идеологическим противником патриарха Никона, который насаждал «папизм» в Русской Православной Церкви, за что по заслугам был низложен собором Восточных Патриархов, а Царём Алексеем Михайловичем сослан. http://www.novorossia.org/2010/06/17/v-toj-zhe-den-obretenie-svyatago-telesi.html

Lucia / 13.10.2013

256. Ответ на 252., электрик:

Врунишка Вы, Олег Владимирович. Кто угодно может зайти сюда http://clck.ru/8rw59, заглянуть в комментарии 32,35,36 и 50 и убедиться, что К.Олег и дед-пенСИОНер - это одно лицо. А потом зайти сюда http://clck.ru/8rw6C, посмотреть подпись № 45 и узнать, как зовут К.Олега и кто он по профессии. И сделать выводы. Но это все конечно лишнее. И так видно, что электрик с дедом - не только одного духа (брехло и хамло), но и тела. PS. Да, кучерявым русский народ просто так не прозовет.

С. Швецов / 13.10.2013

255. Ответ на 251., samovarov:

То что Стоглав обстоятельно разбирает этот вопрос - свидетельство как раз в пользу широкого распространения кредитных операций в среде духовенства. То, что монастыри брали половинный %, прочитал у П.Милюкова "Очерки по истории русской культуры" 1909 г.

Монастыри - это не только духовенство. И правила кредитования, думаю, отличались от еврейских. Я понимаю, вы очень переживаете за монополию Фининтерна на кредитование, но снова: при чем тут времена Грозного?

254. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

"на Соборе 1666 г., где проходил суд над патриархом Никоном, Алексей Михайлович еще раз подтвердил, что историю конфликта св. блгв. Царя Ивана Грозного и свт. Филиппа ему преподнесли в неверном свете. На Соборе была зачтена грамота Константинопольского патриарха Никона, в которой упоминалось, что Никон переносил из Соловецкого монастыря мощи свт. Филиппа, «неправедно мучимого Иваном Васильевичем». Государь Алексей Михайлович по этому поводу заявил протест: «Для чего он, Никон, такое бесчестие и укоризну блаженные памяти великому государю царю и Великому князю Ивану Васильевичу всея Руси написал» (Каптерев Н. Ф. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. М., 1996. Т. 2. С. 126). .." http://expertmus.livejournal.com/78362.html

Lucia / 13.10.2013

253. Ответ на 248., С. Швецов:

Ваши предки в аппарате Генриха Ягоды, случайно, не работали?Причем здесь Ягода?Regina probationum - латинское выражение, означающее признание вины самим подсудимым, которое делает излишними все иные доказательства, улики и дальнейшие следственные действия.

теперь еше и в инквизитора поиграть решили. Жалеете, что Грозный их русскую землю не пустил? про подобное православное правило никогда не слышал.

Есть краткий список опальных духовных лиц, приложенный к основному синодику опальных в списке 3 Московского Богоявленского монастыря. И там есть имя митр.Филиппа. Этот список (краткая памятка), как и синодик, составлялся самим царем. Об этом говорит Скрынников в "Царстве террора". И в случае с Иваном Грозным выражение "царица доказательств" можно употреблять без всякой иронии - уж его-то никто не мог принудить к самооговору.

Даже если принять во внимание воинствующий атеизм Скрынникова в научном изложении это так выглядеть не может. Синодик - оплаченное кем-то поминание. Составлено - лично царем - наверняка непроверяемая гипотеза . Даже если оплата из казны. В части же "добавлении" и "приложений " - и подавно. Тут и подделками и провокациями легко пахнуть может. Если вы незнакомы с аскетической литературой - Православие осуждает не реальные действия, а намерения. Тот же Скрынников признает, что Грозный имел широчайшую поддержку у черного духовенства и почитается старообрядцами до сих пор.

252. 240. электрик : 233. С. Швецов : Ответ на 229., электрик:

"Дедом, Олег Владимирович, Вы называли себя на этом форуме сами. И не только дедом. Хотя дед из Вас никакой - Вы того же Кураева помоложе будете. Насчет моей внешности не переживайте, побеспокойтесь лучше о своей кучерявой фамилии." Не только с мозгами,вообще с памятью у вас плохо,Швецов. Я уже говорил,кажется даже лично вам о том, что дед,которого я очень уважаю, покинул этот форум, как и обещал! Чтобы выйти "в эфир",ему надо будет купить компьютер, что делать он точно не будет. А моим комп-ом он воспользоваться не сможет, ибо теперь живет не близко, нет теперь искушения дать вам так,как вы того заслуживаете. Дед вас не жаловал,Швецов, и правильно делал,ибо вы чужой на РНЛ человек, с очень ...куцым мышлением и вырожденным религиозным чувством.... А то что дед вам ныне покоя не дает, так это только начало,Швецов. Дальше будет хуже, дальше в стране начнется такое, от чего ваш брат завоет-заскулит. Вы ведь хорошо умеете скулить,грамотно,интеллектуально...

электрик / 13.10.2013

251. Ответ на 245., Иван Зайцев:

Стоглавник ОТВЕТ О СВЯТИТЕЛЬСКИХИ О МОНАСТЫРСКИХ ДЕНГАХ БЕЗ РОСТУИ О ХЛЕБЕ БЕЗ НАСПУ. ГЛАВА 76А что святительские казенные денги в росты дают и хлеб в наспы, такоже и монастырские казенные денги дают в росты и хлеб в наспы, и о том божественное писание и священные правила не токмо епископом и прозвитером, и дияконом, и всему священническому и иноческому чину возбраняют У вас такие лихие познания о временах Грозного, Самоваров, что совершенно непонятно, что вы в теме про него делаете.

То что Стоглав обстоятельно разбирает этот вопрос - свидетельство как раз в пользу широкого распространения кредитных операций в среде духовенства. То, что монастыри брали половинный %, прочитал у П.Милюкова "Очерки по истории русской культуры" 1909 г.

samovarov / 13.10.2013

250. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

А может, очернять Иоанна Грозного при алексии Михайловиче начали, чтоб заодно опорочить Стоглав?

Lucia / 13.10.2013

249. Ответ на 247., Иван Зайцев:

Смысл же Филофея - Москва: единственный охранитель Правой Веры

Не Москва, а "царство нашего государя". Да вѣси, христолюбче и боголюбче, яко вся христианская царства приидоша в конец и снидошася во едино царство нашего государя, по пророческим книгам, то есть Ромеиское царство: два убо Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти. По смыслу может быть где угодно.

С. Швецов / 13.10.2013

248. Ответ на 244., Иван Зайцев:

Ваши предки в аппарате Генриха Ягоды, случайно, не работали?

Причем здесь Ягода? Regina probationum - латинское выражение, означающее признание вины самим подсудимым, которое делает излишними все иные доказательства, улики и дальнейшие следственные действия.

Только как вам удалось самого Грозного допросить

Вот это называется "уйти в несознанку". Есть краткий список опальных духовных лиц, приложенный к основному синодику опальных в списке 3 Московского Богоявленского монастыря. И там есть имя митр.Филиппа. Этот список (краткая памятка), как и синодик, составлялся самим царем. Об этом говорит Скрынников в "Царстве террора". И в случае с Иваном Грозным выражение "царица доказательств" можно употреблять без всякой иронии - уж его-то никто не мог принудить к самооговору.

Вот если бы ссылались на первоисточники

Я дал ссылку на статью, где указаны все первоисточники. Если Вам лень пройти по ссылке - это Ваши проблемы. Мне, впрочем, непонятно, зачем Вам еще какие-то источники? Все равно ведь ничто не поколеблет Вашей веры в святость Грозного.

С. Швецов / 13.10.2013

247. Ответ на 215., samovarov:

идеи Москва - Третий Рим,

В понятии "Третий Рим" "имперского", в вашем понимании, смысла при Петре быть не могло. Его придумали панслависты - националисты во второй половине 19в. Смысл же Филофея - Москва: единственный охранитель Правой Веры.

246. Ответ на 243., Иван Владимирович:

К вопросу о канонизации Иоанна Грозного

Уважаемый Иван Владимирович, поясните только, а кто здесь вопрос о канонизации Грозного ставит, окромя вас? Просто стыдно должно быть, что до сих пор не можем описать важный период истории без иностранных советников или марскисистко-ленинских идеологов, и "бело-пушистости" Захарьиных-Юрьевых-Романовых.

245. Ответ на 226., samovarov:

В Московской Руси еврейским ростовщикам пришлось бы туго из без Грозного, они бы вступили в конкуренцию с монастырями, которые ссуживали под половинный процент.

Это вы на Грозного, Самоваров? Стоглавник ОТВЕТ О СВЯТИТЕЛЬСКИХ И О МОНАСТЫРСКИХ ДЕНГАХ БЕЗ РОСТУ И О ХЛЕБЕ БЕЗ НАСПУ. ГЛАВА 76 А что святительские казенные денги в росты дают и хлеб в наспы, такоже и монастырские казенные денги дают в росты и хлеб в наспы, и о том божественное писание и священные правила не токмо епископом и прозвитером, и дияконом, и всему священническому и иноческому чину возбраняют, но и простым не повелевают резоимьство и лихву истязати. И того ради отныне по священным правилом святителем и всем монастырем денги давати по своим селом своим хрестьяном без росту и хлеб без наспу того для, чтобы за ними християне были, и села бы их были не пусты. Да о том себе велят писати в книги: сколько на котором денег и хлеба, и сколько в котором селе денег и хлеба в займех. Да держати те книги в казне крепости для. А у которых у святителей или у монастырей изойдется казенных денег и хлеба у своих християн, и они потому же нужным людем дают взаймы денги без росту, а хлеб без наспу с поруками и с крепостьми, или в казенные книги пишут. А у которых монастырей общих и девичих общих, и особь сущих, изойдется денег, и им на те денги купити монастырем земли да тем питатися, а в росты однолично денег не давати по священным правилом. У вас такие лихие познания о временах Грозного, Самоваров, что совершенно непонятно, что вы в теме про него делаете.

244. Ответ на 234., С. Швецов:

Тексты я скопировал из статьи

Вот если бы ссылались на первоисточники, которые хотя бы слегка просмотрели - был бы содержательный диалог, а так, при цититировании из "десятых рук" - чистый троллинг.

243. Вернемся к основной теме

Вернемся все-таки к теме Ивана Грозного. К сожалению, в отношении восприятия его образа в части православной общественности сложилась печальная ситуация. Небольшая группа радикальных ура-патриотических публицистов (Болотин, Манягин, Душенов Хвалин и др.) приложили колоссальные усилия, чтобы навязать нам в качестве единственно верной крайне идеализированную и тенденциозную трактовку личности Грозного, которая базируется на сочинениях некоторых историков сталинского периода и на известной книге "Самодержавие духа", подписанной именем покойного митрополита Иоанна. К сожалению уже появилось очень много фанатичных адептов этой концепции, которые свято убеждены, что Иван Васильевич - праведный оклеветанный государь, а всякая негативная информация в отношении его считается заведомо ложным измышлением - типа "это всё придумал Черчилль в восемнадцатом году" (точнее немцы-жиды-католики-масоны начиная с Антония Поссевина и Андрея Курбского, кончая Карамзиным и Репиным). Спорить с этими людьми очень трудно, никакие ссылки на исторические источники, включая летописи, жития, мемуары их не убеждают. Они как адепты тоталитарной секты воспринимают лишь ту информацию, которая соответствует заведомо принятой ими точке зрения. Иван Грозный - противоречивая и трагическая фигура русской истории. В нем соединились выдающийся ум, способности и таланты крупного государственного деятеля и не менее ярко выраженные пороки. Его исторические заслуги (покорение Казани и Астрахани, административные рефориы первой половины царствования и др.) несомненны, но и злодеяния (связанные главным образом с опричным террором) тоже поражают воображение. Нам же пытаются навязать некий мифологизированный псевдоиконописный образ, а всех, кто в этот образ не верит объявить злокозненными либералами и русофобами. Однако я хотел бы привести мнение автора, которого причислить к указанным категориям весьма затруднительно. Автора, хорошо известного читателям РНЛ и пользующегося среди них уважением. Диакона Владимира Василика. Вот что он писал о терроре Ивана Грозного: "...наиболее важен для нас Синодик опальных , который, по приказу Иоанна Грозного был написан после 1581 года, после гибели его сына Ивана Ивановича и разослан для поминовения всех казненных в наиболее крупные монастырей. Страшен этот мартиролог. Он составлялся на основе отчетных данных - "сказок" опричников. Сквозь церковный язык то и дело прорывается сыскной и пыточный жаргон: постоянно встречается типичное выражение "отделано". Большая часть жертв - безымянны, часто указывается лишь количество убитых: например "по скаске Малюты отделано в Новгороде 1490 человек ". Анонимность говорит только об одном: эти лица были убиты без всякого подобия какой-бы то ни было юридической процедуры, это были даже не казни (казнь предполагает суд), это были убийства, совершавшиеся с особой жестокостью: в синодике постоянно упоминается об отсечении рук, а в одном месте говорится, что 26 человек "ручным усечением живот свой скончаша" . По сталинским учебникам и статьям апологетов Грозного может создаться убеждение, что он казнил бояр и князей, на самом деле это далеко не так, в синодике проходит вся Россия: тут игумены и иноки, протопопы, серебряники, пушкари, огородники, рыбаки, повара, а большая часть упомянутых лишь цифрами по-видимому просто крестьяне (о многих сказано - "отделано в селах") или посадские люди. Защитники Иоанна Грозного укажут, что число казненных и убитых составляет не более четырех тысяч, в то время как в средневековой Англии только за бродяжничество в XVI в. было повешено около 90000 человек. Однако и четыре тысячи человек для двенадцатимиллионной Московской Руси конца ХVI в - немалая цифра, переводя на наши реалии это почти 50000 человек, для наших времен (как и для московских) это - население небольшого города. Истреблялись целые семьи, под корень - с детьми и внуками. Приведем хотя бы несколько примеров. "Петра Блеклово з женою да снохою, да со внуком" . Хозю Тютина з женою да пять детей" . "Ивана Выродкова и детей его, Василия, Никиту, дочь его Марью, Алексея, да два внука, да Ивановых братьев Дмитрия, Ивана (всего - 9 человек)" . Особенно страшно читать список казненных членов семей опальных новгородцев: "Анфимию, (княже Андрееву жену Тулупова,), Анну дочь его, Анфимью Румянцова с сыном - Алексия и три дочери, Прасковью, Анну, Орину" . Спросим свою христианскую совесть: как мы отнесемся к гибели этих совершенно невиновных православных христиан и христианок, большей частью - детей, часто - младенцев? Будем ли мы измышлять им небытные вины и измены, чтобы спасти святость Грозного? Или просто отмахнемся привычным советским: "Лес рубят - щепки летят?". Не напоминает ли Вам, уважаемый читатель, царь Иван Васильевич другого царя - детоубийцу Ирода? Важно и то, что Грозный возрождал давно забытый в христианском обществе языческий и ветхозаветный принцип коллективной ответственности и кровной мести и таким образом уподоблялся кровомстителю Ламеху, мстившему за свои обиды в семьдесят раз всемеро (Быт. 4, 24)". (Диакон Владимир Василик, К вопросу о канонизации Иоанна Грозного http://ruskline.ru/analitika/2004/02/10/k_voprosu_o_kanonizacii_ioanna_groznogo/ Вообще очень рекомендую эту статью для ознакомления) Интересно, что скажут фанаты Грозного. Наверное отец Владимир тоже продался масонам и заслан ими для разложения православно-патриотического лагеря)))

242. Ответ на 236., С. Швецов:

Я предъявил царицу доказательств - собственное признание Грозного в убийстве митр. Филиппа. Если Вам этого мало, тогда что Вы сочтете за доказательство?

Выражение "царица доказательств" - интересное. Ваши предки в аппарате Генриха Ягоды, случайно, не работали? Только как вам удалось самого Грозного допросить, еще и с "пристрастием". Сам же он ни одной строчки не написал: "Не царское это дело".

241. Ответ на 240., электрик:

Почему вы называете меня дедом?

Дедом, Олег Владимирович, Вы называли себя на этом форуме сами. И не только дедом. Хотя дед из Вас никакой - Вы того же Кураева помоложе будете. Насчет моей внешности не переживайте, побеспокойтесь лучше о своей кучерявой фамилии.

С. Швецов / 13.10.2013

240. 233. С. Швецов : Ответ на 229., электрик:

"Деда, тебя поставили подслушивать, а ты подглядывал? Ай-яй-яй!" Думаю, и внешнее сходство у вас с ними есть - все сплошь интеллектуальные лица. Кстати,насчет интеллекта. Почему вы называете меня дедом? Осторожно. Могучий интеллект может лишить человека рассудка,и "переместить в виртуальную реальность". Молитесь,если умеете,Швецов(только не Кураеву), если хотите быть человеком.Только не

электрик / 13.10.2013

239. Ответ на 235., Юрий:

«Фактически экономический материализм есть господствующая философия политической экономии. Практически экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Булгаков С. Философия хозяйства Православный священник о.С. Булгаков – бывший марксист и профессиональный политэконом.

Экономика имеет дело с материальными благами и в этом смысле экономист обречен быть материалистом. Также как медик, биолог или физик. Если он верующий, может помолиться о Божьей помощи в исследовании, но он не может применять духовные средства ВМЕСТО материальных, иначе он будет уже прозорливцем, чудотворцем, а не учёным.

Классики британской политэкономии по своему мировоззрению – атеисты, протестанты или деисты. Соответственно модель “экономического человека” Смита-Рикардо исключает концепцию первородного греха и православный энергизм.

Вроде протестанты первородный грех не отвергают, да и деизм ему не противоречит.

“Экономический человек” британских классиков политэкономии – всегда рационален, космополитичен и абсолютно автономен (от церковных таинств). Без этого “религиозного догмата” рыночный либерализм как “истинно-верная” идеология полностью рассыпается.

Если относиться к "экономическому человеку" не как к религиозному догмату, а как к научной модели, и не сводить к ней всего человека, то почему бы и её и не принять?

“Не-мальтузианец”, цитирующий мальтузианцев? И “православный христианин”, вообще не ссылающийся на православных историков и философов? Уже упоминались Достоевский и Хомяков, теперь вот – С. Булгаков. Ваши “православные” историософские воззрения прямо противоречат их оценкам Европы и иудейства.

С таким же успехом можно обвинять человека, что он пользуется услугами неправославного врача или читает книги неправославных авторов. Мне нравится научный подход С.Нефедова, сочетающий экономические расчёты и анализ культурного влияния. Не всё мне у него нравится - не могу согласиться, что революция была неизбежна в силу демографического фактора, но признавать его необходимо.

Еще одна “православная” мысль? Вы озвучили, в частности, мысль Иеремии Бентама, автора “Эссе о педерастии” и “Трактата в защиту ростовщичества”. Чем больше паразитов на теле общества – тем лучше для общества? Ростовщичество не создает никакой прибавочной стоимости (нац.богатства) в принципе, а перераспределяет на свой счет уже созданый продукт другими.

Уж не Маркса ли Вы цитируете?

В до-капиталистическую эпоху ростовщический процент был крайне высоким (60-70 %) и служил инструментом закабаления.

Тогда норма прибыли могла быть очень высокой (в торговых операциях) и риск был высоким, так что и этот % мог быть приемлем. Если же дело касалось выживания, то лучше быть в кабале, чем умереть с голоду. В Др. Руси обычной была ссуда в 20% - это ростовщичество или нет? Монастыри давали под 10%.

В пост-христианском капитализме ссудный процент значительно снижается, но формы закабаления становятся в целом гораздо более системно изощренными.

Так это христианство виновно в высоких процентах?

Вы (как “православный”) хоть знаете православное отношение к ростовщичеству? Хотя бы того же православного политэконома о С.Булгакова? (Он цитирует мнение ряда Отцов)

Я знаю притчу Христа о том, что имевшему талант следовало отдать его под проценты.

samovarov / 12.10.2013

238. Ответ на 237., Юрий:

Я так и понял – бездумный копипаст

Я тоже так и понял - вам плевать на существо возражений. Главное - кто возражает.

Речь не о евреях, а о иудействе как мировоззрении и идеологии

Именно. Это и есть ваше мировоззрение - "кругом враги, все желают нам зла".

Цитируете Гумилева оппонентам в полемике, но при этом “сложно сказать” авторитетен ли он для вас лично?

Я могу цитировать и совершенно не авторитетные для себя источники, если они авторитетны для оппонента. В этом есть что-то новое? Вы поступаете так же.

С. Швецов / 12.10.2013

237. Ответ на 234., С. Швецов:

Тексты я скопировал из статьи Газова - ссылку дал в конце.

Спасибо за правду. Я так и понял – бездумный копипаст.

Его отношение к евреям мне безразлично, как и чье либо другое. Как и сами евреи в основном.

Речь не о евреях, а о иудействе как мировоззрении и идеологии. Гумилев – не профессиональный богослов, поэтому в его употреблении евреи и иудеи – синонимы. Употребляя “еврей” по сути он имеет в виду именно иудейство (“блуждающий этнос”). Нейтральное отношение православного к иудейству (иудаизму) – это как нейтральное отношение к язычеству. Это, в частности, по И.Златоусту. К сталинизму (как и к И.Грозному) то у вас ох не нейтральное отношение, хотя сталинизм гораздо менее духовно токсичен, чем иудаизм.

Сложно сказать.

Цитируете Гумилева оппонентам в полемике, но при этом “сложно сказать” авторитетен ли он для вас лично? И эти люди (либералы) упрекают сталинистов в 2-х стандартах...

Юрий / 12.10.2013

236. Ответ на 230., Иван Зайцев:

Вы до конца-то дочитали? Я предъявил царицу доказательств - собственное признание Грозного в убийстве митр. Филиппа. Если Вам этого мало, тогда что Вы сочтете за доказательство? Видеозапись, что ли? Уж извините, но если Вы решили, что Кремль в Париже, и все контр-факты - происки врагов, Вас не переубедить.

С. Швецов / 12.10.2013

235. Ответ на 225., samovarov:

Не могли бы Вы по-подробнее, в чем суть противоречий?

Как, якобы, “православный” вы действительно не понимаете в чем противоречие между историческим <u>материализмом</u> и православием? «Фактически <u>экономический материализм</u> есть господствующая философия <u>политической экономии</u>. Практически экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Булгаков С. Философия хозяйства Православный священник о.С. Булгаков – бывший марксист и профессиональный политэконом. Томас Мальтус – представитель английской классической школы политэкономии. Друг и единомышленник Давида Рикардо (иудея по происхождению). Рикардо – либерал-мальтузианец. Классики британской политэкономии по своему мировоззрению – атеисты, протестанты или деисты. Соответственно модель “экономического человека” Смита-Рикардо исключает концепцию первородного греха и православный энергизм. “Экономический человек” британских классиков политэкономии – всегда рационален, космополитичен и абсолютно автономен (от церковных таинств). Без этого “религиозного догмата” рыночный либерализм как “истинно-верная” идеология полностью рассыпается.

Лично я не мальтузианец. ... Мне как православному христианину и патриоту России есть что обсуждать на этом сайте.

“Не-мальтузианец”, цитирующий мальтузианцев? И “православный христианин”, вообще не ссылающийся на православных историков и философов? Уже упоминались Достоевский и Хомяков, теперь вот – С. Булгаков. Ваши “православные” историософские воззрения прямо противоречат их оценкам Европы и иудейства. Ваше “я не мальтузианец” как то очень напоминает “я не злопамятный, но я злой и у меня хорошая память”.

Ростовщики не бывают сердобольными - ни еврейские, ни русские, но <u>чем их больше, тем лучше для общества - конкуренция снижает процент</u>.

Еще одна “православная” мысль? Вы озвучили, в частности, мысль Иеремии Бентама, автора “Эссе о педерастии” и “Трактата в защиту ростовщичества”. Чем больше паразитов на теле общества – тем лучше для общества? Ростовщичество не создает никакой прибавочной стоимости (нац.богатства) в принципе, а перераспределяет на свой счет уже созданый продукт другими. В до-капиталистическую эпоху ростовщический процент был крайне высоким (60-70 %) и служил инструментом закабаления. В пост-христианском капитализме ссудный процент значительно снижается, но формы закабаления становятся в целом гораздо более системно изощренными. Вы (как “православный”) хоть знаете православное отношение к ростовщичеству? Хотя бы того же православного политэконома о С.Булгакова? (Он цитирует мнение ряда Отцов). Вам, как “православному”, автор концепции утилитаризма (прямо противоречащей православной догматике и этике) И.Бентам более авторитетен чем Св.Отцы? Опять чумовые мальтузианские псевдо-православные бредни...

Юрий / 12.10.2013

234. Ответ на 228., Юрий:

а вам действительно авторитетен Гумилев

Сложно сказать. Лев Николаевич, честно говоря, окружен в моем восприятии каким-то оккультным ореолом. Возможно, это фикция. Его отношение к евреям мне безразлично, как и чье либо другое. Как и сами евреи в основном. Я к ним не отношусь, это ваши галлюцинации (или неумелый троллинг). Тексты я скопировал из статьи Газова - ссылку дал в конце.

С. Швецов / 12.10.2013

233. Ответ на 229., электрик:

Деда, тебя поставили подслушивать, а ты подглядывал? Ай-яй-яй! Как песенка-то?

С. Швецов / 12.10.2013

232. Ответ на 224., samovarov:

[QUOTEСудя по сильному опустошению прежде самых многолюдных территорий, население при Иоанне не выросло, а упало.Вот, видите, как грозно Вы вопрошаете КТО НАСЧИТАЛ ПРИРОСТ?И правда, кто пссмел?Совсем другое дело - придумывать убитых в Новгороде 100 тысяч, в то время,ак там проживало максимум 26 тысяч. Или еще лучше - неблагоприятные погодные условия и чуму приписывать неудачам управления.Да меня интересует, чем доказывается рост населения при Грозном на 30-40%, озвученный в Вашей версии истории? Кто придумал 100 тыс. убитых новгородцев, ищите сами - я этого не утверждал. Ссылался на опустошения новгородских пятин, потерявших больше половины населения.У всякого события как правило не одна причина. В данном случае просматривается несомненный природный фактор - чума и климатический катаклизм. Социальный - затяжная Ливонская война и 10-кратное увеличение податей, отнимавших у крестьян запасы на случай неурожая. И, главное, духовный - все бедствия в руках Божьих. Если Господь попустил этому случиться при Грозном, надо искать причину.

В принципе, нормально! Кстати, ради удобства можно все, что случилось после Иоанна Грозного, включая Петра 1, войну 1812 года и т.п и т.д., через две мировые войны и революции прямиком к перестройке. Кстати, конец света тоже можно сюда же записать. Ведь и он настанет.

Lucia / 12.10.2013

231. Ответ на 228., Юрий:

«славянские земли в IX-X веках стали для евреев источником рабов, подобно Африке XVII-XIX веков».

на чем расцвел город Прага - место продажи славянских рабов евреям, их кастрирования и переправки в Кордовский Халифат.

230. Ответ на 207., С. Швецов:

Вот и до митр. Филиппа очередь дошла

С митр. Филиппом как раз все ясно: перенесением его мощей из Соловков в Москву и переписыванием его жития царь Алексий Михайлович "отмашку" кампании по шельмованию царя Иоанна Васильевича и дал. А заодно и церковному Расколу. Раз поставил святейший Патриарх задачу: добиться полного Единоверия - с практикой очернительства Иоанна Васильевича нужно завязывать. Раз и навсегда.

229. 227. С. Швецов : R

"Жыдоедам для релаксации http://clck.ru/8rt47" Спасибо за ссылку, подборка замечательная. Какие все добрые,светлые,чистые лица - все отмечены печатью созидания,безкорыстного служения и самоотверженного труда на благо России. Загляденье,Швецов. Вы кем им приходитесь,если не секрет?

электрик / 12.10.2013

228. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Да-да, я понимаю - крупнейшие историки второй половины 20 века - это все русофобы и масоны.

Не все. Несмотря на истматовский подход к историософии у Гумилева вполне имеются трезвые суждения. Во-первых оценка правления И.Грозного у него вполне позитивная, несмотря на острую личностную критику царя: — «В XVI в. Россией последовательно управляли три монарха из числа потомков Александра Невского, и <u>при всех трех — Василии Ивановиче III, Иване Васильевиче IV Грозном и его сыне Федоре — шло неуклонное расширение ареала российского суперэтноса</u>». Гумилев Л. От Руси до России Здесь видно, что в общем контексте 16 в. Гумилев никак не противопоставляет Грозного предыдущему и последующему государям 16 века. Гумилев предельно четко акцентирует цивизационный подъем Руси во время правления И.Грозного. “Расширение ареала российского суперэтноса” закономерно означает не только территориальную, но в т.ч. и демографическую экспансию. При “демократических лидерах” Горби и Ельцине имеет место ровно противоположная тенденция, но все равно Грозный для вас будет “кровавым тираном”. Соответственно, критическую цитату Гумилеву (к.218) вы просто вырвали из контекста. Это, с вашей стороны, либо глупый копипаст либо манипуляция, что весьма характерно для “духовных чад” о.Н.Савченка. Теперь о настоящих взглядах Гумилева (а не ваши “демократические” фантазии). Он считает колонизаторов-европейцев гораздо более хищным и агрессивным “суперэтносом”, чем даже монголов: — «со временем Западная Европа набрала силу и стала рассматривать Русь как очередной объект для колониального захвата. Удобный момент представился в XIII веке, но тогда рыцарям и негоциантам помешали монголы». Гумилев Л. Апокрифический диалог Теперь очень “неполикоректное” по Гумилеву: — «Проникая в чуждую им этническую среду, (<i>евреи — прим. Ю.</i>) начинают ее деформировать. Не имея возможности вести полноценную жизнь в непривычном для них ландшафте, пришельцы начинают относиться к нему потребительски. Проще говоря — жить за его счет. Устанавливая свою систему взаимоотношений, они принудительно навязывают ее аборигенам и практически превращают их в угнетаемое большинство». — «власть и господство над народом халифата были для них недоступны, так как пассионарность арабов и персов была выше еврейской. Поэтому евреи стали искать новую страну... и обрели ее в Хазарии». — «Хазария – злой гений древней Руси». — «<u>славянские земли в IX-X веках стали для евреев источником рабов, подобно Африке XVII-XIX веков</u>». Гумилев Л. Князь Святослав Игоревич По Гумилеву евреи как носители ВЗ — “блуждающий этнос” и <u>самое чудовищное из порождений биосферы</u>. Поскольку смысл ВЗ в “новозаветной” (по времени) иудаистской трактовке прямо противоположен НЗ, то еврейство по Гумилеву — “химера”, “антисистема” — паразит на теле христианства. Кхм, кхм, г-н Швецов, а вам действительно авторитетен Гумилев или вы просто <s>тупанули</s> сглупили с бездумным копипастом? – за такое вас точно выгонят из либеральной тусовки. ))

Юрий / 12.10.2013

227. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Эх, какая бы у нас была история, кабы не марксисты, да не либералы. Если бы не, если бы не... Жыдоедам для релаксации http://clck.ru/8rt47

С. Швецов / 12.10.2013

226. Ответ на 221., Юрий:

Итак, с британским “процветанием” разобрались – людей, оказывается, “ели овцы”, а сердобольные иудейские ростовщики, конечно же, не при чем. Это понятно – виноваты во всем кровожадные овцы

Английские лорды сгоняли крестьян, чтобы производить больше шерсти для сукна, которое расхватывали по всей Европе, в т.ч. и России. Протестанты отчаянно грызлись с католиками - не знаю, кто кого больше тогда перебил? Виноваты, понятно, евреи. Ростовщики не бывают сердобольными - ни еврейские, ни русские, но чем их больше, тем лучше для общества - конкуренция снижает процент. В Московской Руси еврейским ростовщикам пришлось бы туго из без Грозного, они бы вступили в конкуренцию с монастырями, которые ссуживали под половинный процент.

samovarov / 12.10.2013

225. Ответ на 202., Юрий:

«Главная и постоянная причина бедности мало или вовсе не зависит от образа правления или от неравномерного распределения имущества; не во власти богатых доставить бедным работу и пропитание, поэтому бедные, по самой сущности вещей, не имеют права требовать от них того и другого.».Мальтус Т. Опыт о законе народонаселения Просто красавец!

Интересный у нас разговор получается. От Грозного съехали на евреев, потом к Мальтусу. Это ваши любимые темы? Мне не очень приятно быть его адвокатом, но разве он не прав, что неограниченный рост народонаселения приводит к голоду и др. бедствиям? Он призывал к самоограничению в плане рождаемости, иначе численность будет регулироваться катастрофическим путем - совет актуальный для многих стран и поныне.

Итак, Швецов-Самоваров – либерал-мальтузианец? Дело ваше.Я к тому, что мальтузианство имеет такое же отношение к православной историософии как и марксизм-ленинизм. Если конкретно – теория “экономического человека” мальтузианца Давида Рикардо (из иудейской семьи) прямо противоречит православной антропологии и догматике.

Не могли бы Вы по-подробнее, в чем суть противоречий?

В этой связи возникает простой закономерный вопрос, что делают мальтузианцы на православном сайте?Лично мне (православному) и в голову не придет идти на сайт либералов-монетаристов или троцкистов и что то им доказывать исходя из православной догматики.Анекдотичность ситуации в том, что нас (православных) учат истории России... либералы-мальтузианцы! Хорошо хоть еще не раввины...

Лично я не мальтузианец. У каждой научной теории, есть свои достоинства (так же как и слабые места). Главное не делать неё единственно верное учение. Мне как православному христианину и патриоту России есть что обсуждать на этом сайте.

samovarov / 12.10.2013

224. Ответ на 219., Метафора:

[QUOTEСудя по сильному опустошению прежде самых многолюдных территорий, население при Иоанне не выросло, а упало. Вот, видите, как грозно Вы вопрошаете КТО НАСЧИТАЛ ПРИРОСТ?И правда, кто пссмел?Совсем другое дело - придумывать убитых в Новгороде 100 тысяч, в то время,ак там проживало максимум 26 тысяч. Или еще лучше - неблагоприятные погодные условия и чуму приписывать неудачам управления.

Да меня интересует, чем доказывается рост населения при Грозном на 30-40%, озвученный в Вашей версии истории? Кто придумал 100 тыс. убитых новгородцев, ищите сами - я этого не утверждал. Ссылался на опустошения новгородских пятин, потерявших больше половины населения. У всякого события как правило не одна причина. В данном случае просматривается несомненный природный фактор - чума и климатический катаклизм. Социальный - затяжная Ливонская война и 10-кратное увеличение податей, отнимавших у крестьян запасы на случай неурожая. И, главное, духовный - все бедствия в руках Божьих. Если Господь попустил этому случиться при Грозном, надо искать причину.

samovarov / 12.10.2013

223. Ответ на 220., Иван Зайцев:

Все что имели право делать "исторические ученые": подтверждать "генеральную линию" копанием в земле или архивах.

Верно. С т.зр. официального марксистского ист.мата, Средневековье (даже позднее) – Темные Века. У марксистов такой же <u>прогресистский</u> подход к историософии как и у либералов – Доиндустриальная историческая эпоха не может быть лучше Индустриальной в принципе, по определению. Это “религиозный” догмат ист.мата (не важно либерального или марксистского), поэтому советские историки не-диссиденты (Швецов-Самоварофф цитирует именно оных – Флоря, Фроянов, Гумилев) не могли иначе конструировать свои исторические схемы.

Юрий / 12.10.2013

222. Ответ на 220., Иван Зайцев:

А, ну понятно. Идеологический отдел ЦК надиктовал ведущим историкам историю 16 века. А правильной истории не существует, но если таковая появится - Иван Зайцев нам сообщит, ибо критерием правильной истории является он сам.

С. Швецов / 12.10.2013

221. Ответ на 216., samovarov:

Итак, с британским “процветанием” разобрались – людей, оказывается, “ели овцы”, а сердобольные иудейские ростовщики, конечно же, не при чем. Это понятно – виноваты во всем кровожадные овцы. Остальной бред разбирать не менее стремно. Учение секты либералов-мальтузианцев “истинно-потому-что-верно”.

Юрий / 12.10.2013

220. Ответ на 218., С. Швецов:

А после 1917 у кого-то появилась другая трактовка?

А вы можете вообще назвать "другие трактовки", отличные от "генеральной линии", заданной ЦК в советский период? Сначала была "пролетарская история" Покровского, когда все что было у нас за тысячу лет: восстание Стеньки Разина, декабристы, убийство Александра Николаевича и "революции" Потом создали новую концепцию выжимками из исторической науки 19в. Все что имели право делать "исторические ученые": подтверждать "генеральную линию" копанием в земле или архивах. Второй неблагоприятный для памяти царя Иоанна Васильевича момент: "пролетаризация" науки с 20-х годов, маленьким, но "всеми угнетенным" народом. Создание спокойной, без злобного очернительства, концепции истории времен Иоанна Васильевича будет свидетельством об выходе исторической науки из под "ига" "маленького", но "всеми угнетенного" народца. Надеюсь, такое благое дело все же совершится. Несмотря на лай самовароффых - Швецовых и прочая и прочая.

219. Ответ на 215., samovarov:

[QUOTEСудя по сильному опустошению прежде самых многолюдных территорий, население при Иоанне не выросло, а упало.

Вот, видите, как грозно Вы вопрошаете КТО НАСЧИТАЛ ПРИРОСТ? И правда, кто пссмел? Совсем другое дело - придумывать убитых в Новгороде 100 тысяч, в то время,ак там проживало максимум 26 тысяч. Или еще лучше - неблагоприятные погодные условия и чуму приписывать неудачам управления.

Lucia / 12.10.2013

218. Ответ на 217., Иван Зайцев:

И до 1917г другая трактовка в официальной пропаганде невозможна

А после 1917 у кого-то появилась другая трактовка? Зимин А.А. (д.и.н., профессор). «Варварские, средневековые методы борьбы царя Ивана со своими политическими противниками, его безудержно жестокий характер накладывали на все мероприятия опричных лет зловещий отпечаток деспотизма и насилия. Здание централизованного государства строилось на костях многих тысяч тружеников, плативших дорогой ценой за торжество самодержавия… Бегство на южные и восточные рубежи государства, запустение центра страны были также ощутимыми итогами опричнины, которые свидетельствовали, что крестьяне и посадские люди не желали мириться с возросшими поборами и «правежами» недоимок. Борьба угнетенных со старыми и новыми господами из опричной среды постепенно и непрерывно усиливалась. Россия стояла в преддверии грандиозной крестьянской войны, разразившейся в начале XVIIв.». Скрынников Р.Г. (д.и.н., профессор СПбГУ, заслуженный деятель науки. Ведущий специалист по истории России середины XVI – начала XVII вв.). «Опричнина дорого обошлась стране. Кровавая неразбериха террора унесла множество человеческих жизней. Погромы сопровождались разрушением производительных сил. Бесчинства опричников были беспрецедентными и не имели оправданий… В XVI в. Россия достигла огромных экономических успехов и пережила великое разорение. Итогом явилось запустение старых центров и начало освоения плодородных земель на вновь присоединенных окраинах. Подъем ремесла и торговли сменился в конце века упадком. Вместе с самодержавным строем в России народились крепостнические порядки. Царь Иван заслужил проклятия боярской знати и земского дворянства. Низы, задавленные непомерными налогами, также не имели причин любить самодержца. Но казни бояр заронили в душу народа убеждение в том, что царь может защитить народ от притеснений «лихих бояр»… Опричный террор унес жизни нескольких тысяч людей, гражданская война начала XVII в. – сотни тысяч жизней, а может быть и больше… В обстановке неслыханных бедствий время царя Ивана стали вспоминать как эпоху могущества Российской державы, ее процветания и величия. Кровавые и темные дела были забыты». Вернадский Г.В. (д.и.н., профессор, крупнейший историк России в эмиграции). «Основополагающим процессом социально-политической истории России в XVI столетии был подъем дворянства, дворян и детей боярских, которые составляли большую часть русской армии в это время. Бояре, таким образом, были зажаты двумя силами – самодержавием и дворянством. Процесс этот продолжался на протяжении всего правления царя Ивана IV. В течение первого десятилетия его царствования, во время влияния Адашева, разрешение трехстороннего политического противостояния было найдено путем введения земского собора, в котором участвовали бояре и дворяне… В своей последующей политике царь Иван IV нарушил равновесие политических и социальных сил, которое, казалось, уже было достигнуто… Опричнина затронула интересы, как бояр, так и дворянства, а также тех крестьян, что попали в районы, захваченные опричниками. Она создала хаос в системе мобилизации дворянской армии… В целом политика Ивана IV – как внутренняя, так и внешняя – провалилась». Гумилев Л.Н. (д.и.н., профессор, академик РАЕН). «…главным содержанием опричнины стали совершенно беспрецедентные и бессмысленные убийства ради убийств. Однако самая страшная и существенная этническая характеристика опричнины заключается в том, что царь и его опричники были абсолютно уверены в благости своих чудовищных злодеяний… … в опричнине мы сталкиваемся с тем, что характерно для каждой антисистемы: добро и зло меняются местами. Антисистемный характер мироощущения опричников выразился не только в их поведении, но даже в названии. Старинное русское слово «опричь», то есть «кроме», дало современникам повод называть соратников Ивана Грозного кромешниками, а слово это имело вполне определенный натурфилософский смысл. И вот почему. В представлении христианина существует понятие ада – места мучений грешников. Ад – «тьма кромешная». Как бы мы сказали сегодня, это пустота, вакуум, в котором нет и не может быть ничего материального, «тварного». В те времена это называли «небытие», считая его самой сутью зла. Значит, кромешники – это люди, одержимые ненавистью к миру, слуги метафизического абсолютного зла. Как мы видим, наши предки хорошо умели осмысливать суть вещей». Фроянов И.Я. (д.и.н., профессор, зав. кафедрой русской истории и декан исторического факультета СПбГУ). «В годы опричнины произвол царя Ивана, граничивший с явным помешательством, достиг геркулесовых столпов. Тогда, впервые, пожалуй, в полном «блеске» самодержавие показало, до каких кровавых причуд, разнузданности и бесчеловечности может докатиться неограниченная власть». Флоря Б.Н. (д.и.н. профессор МГУ, чл.-корр. РАН, главный научный сотрудник Института славяноведения и балканистики РАН) «…если конкретная роль Ивана IVв развитии древнерусского общества и древнерусской государственности рисуется вполне ясно и определенно, то историческая оценка этой роли требует внимательного изучения широкого круга проблем не только русской, но и европейской истории. К исследованиям такого рода отечественные ученые лишь начинают обращаться. Но даже если такая работа в ее полном объеме будет когда-то проделана и ее итогом станет признание социально-политического устройства России второй половины XVI века наиболее оптимальной, обеспечивающей возможности поступательного развития в данных исторических условиях формой организации общества, то все равно исследователи встанут перед решением вопроса. Обязательны ли для достижения такого итога были все те кровавые жертвы, которыми ознаменовалось правление Ивана IV и которые привели в конечном итоге к разорению всей страны, сделав ее неспособной отразить наступление своих противников? В нашем распоряжении до сих пор нет серьезных доказательств, что царь в своей политике сталкивался с непримиримой, готовой на крайние меры оппозицией, и продолжают сохраняться серьезные сомнения в существовании целого ряда заговоров, которые Иван IV подавлял с такой жестокостью». http://clck.ru/8rqtQ Да-да, я понимаю - крупнейшие историки второй половины 20 века - это все русофобы и масоны. Вопрос - правильная история у кого? У Манягина с Душеновым? На сайте М3Р? Или сразу - у Ивана Зайцева?

С. Швецов / 12.10.2013

217. Ответ на 211., samovarov:

Почему бы тогда не задуматься, почему первую часть правления царю сопутствовали успехи, а после начала опричного террора, лже-суда над митрополитом, разорения Новгорода, пошли страшные катастрофы?

Ну оч-чень долго нужно думать, Самоварофф... Была царица из семьи Романовых, были Романовы первыми боярами: "успехи", "благость", "процветание" Убрали их с этой роли: "царь сошел с ума", "террор", "запустения" Не попали Романовы в опричнину - там одни "подлецы" Посадил Грозный выше их ордынского царя Симеона - "шут". И т.д. И до 1917г другая трактовка в официальной пропаганде невозможна. При сочинении "чернушек" ваши мозги шевелятся существенно быстрее. С чего это так?...

216. Ответ на 202., Юрий:

О том, как “процветала” Англия в 16-17 вв:– в ВБ в 16 в. были насильственно экспроприированы все католические монастыри (3000)– в 16 в. начался массовый анти-крестьянский террор, длившийся целых 3 столетия (!).– англиканская церковь в 16 в. была подчинена гос-ву – как “Церковь” она перестала существовать и в дальнейшем никак не препятствовала британскому колониализму, пиратству и работорговле.

Английское огораживание - оборотная сторона бурного экономического развития. Евреи тут не при чём. Также как и к борьбе католиков с протестантами.

Англичанин Томас Мор (известный социалист-католик, казненный королем) сказал предельно лаконично об этом “процветании”: – овцы съели людей

Овцы, ведь - не евреи. А разве в Православной империи для закупки предметов роскоши не вывозился хлеб в Европу, когда русские крестьяне голодали?

Томас Мальтус выражался вот так:«Я много размышлял по поводу английских законов о бедных, а потому решаюсь предложить план постепенной их отмены, против которого не вижу существенных возражений».«Главная и постоянная причина бедности мало или вовсе не зависит от образа правления или от неравномерного распределения имущества; не во власти богатых доставить бедным работу и пропитание, поэтому бедные, по самой сущности вещей, не имеют права требовать от них того и другого.» Мальтус Т. Опыт о законе народонаселения Просто красавец!

За жестокосердие не нам его судить. Но в чем же Мальтус виноват по сути - в том, что люди, как и все живые существа, прирастают в геометрическо Итак, Швецов-Самоваров – либерал-мальтузианец? Дело ваше.Я к тому, что мальтузианство имеет такое же отношение к православной историософии как и марксизм-ленинизм. Если конкретно – теория “экономического человека” мальтузианца Давида Рикардо (из иудейской семьи) прямо противоречит православной антропологии и догматике.В этой связи возникает простой закономерный вопрос, что делают мальтузианцы на православном сайте?Лично мне (православному) и в голову не придет идти на сайт либералов-монетаристов или троцкистов и что то им доказывать исходя из православной догматики.Анекдотичность ситуации в том, что нас (православных) учат истории России... либералы-мальтузианцы! Хорошо хоть еще не раввины...

samovarov / 12.10.2013

215. Ответ на 213., Метафора:

За время царствования Иоанна Грозного прирост населения составил 30-50%, за время правления Петра I убыль населения составила 40%.Поэтому царь Грозный - тиран, а Петр - Великий.

Они одного поля ягоды, но Петр рациональнее, опирался на большую территорию и активнее внедрял западные инновации, в из идеи Москва - Третий Рим, он взял только имперскую компоненту и религии был равнодушен. Кто насчитал прирост? Судя по сильному опустошению прежде самых многолюдных территорий, население при Иоанне не выросло, а упало.

samovarov / 12.10.2013

214. Ответ на 210., samovarov:

В Новгороде была чума. Много людей умерло. Не иначе, как ИоаннГрозный применил бактриологическое оружие.А в Москве был пожар, который доставил такое удовольствие "справедливому" наблюдателю Горсею. Это тоже вина Грозного? Вы не путаете его с Нероном?"...Это всё были примеры иллюстрирующие невиданный расцвет царства при Грозном, который так живописал Юрий.Дополнения от редакции: Иоанн Грозный заложил основы земского местного выборного самоуправления, ввёл суд присяжных, ввёл бесплатное начальное образование (церковные школы), отменил рабский труд (источник – «Судебник» Ивана Грозного)... Эти успешные реформы он проводил, когда был молод и следовал наставлениям "Избранной рады". Когда, повзрослев, захотел ограничиться своим умом, тут-то и посыпались неудачи.Победа при Молодях была просто чудом, когда остатки земского войска смогли победить многократно превосходящие силы татар. Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать. После сожжения Москвы царь одел рубище и распустил опричное войско.Ливонская война. Запад стал вожделением для царя. Сила же государства прирастала Степью, через освоение Дикого поля. Но царь не слушал бояр, блеск Запада вскружил ему голову. Петр пошёл по этому пути и чуть не погубил страну - вовремя умер.

Ну, конечно, без Аашева и прочих жизни нет.

Lucia / 12.10.2013

213. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

За время царствования Иоанна Грозного прирост населения составил 30-50%, за время правления Петра I убыль населения составила 40%. Поэтому царь Грозный - тиран, а Петр - Великий. Теперь мы видим, сколь точно определение И.Л.Солоневича: "Русский историк является специалистом по извращению истории России". Говоря о казнях, не следует забывать, что именно "не уничтоженное" боярское семейство Шуйских было одним из тех семейств, что толкнули Россию к Смутному времени. Именно со времени правления Василия Шуйского была нарушена православная вертикаль власти. Начиная с правления Иоанна III было установлено, что царь присягает Богу, а народ присягает царю как Помазаннику Божиему. Но безбожник Шуйский дал клятву не Богу - Он дал подкрестную клятву боярской верхушке. Это было началом разрушения Самодержавия, построенного династией Рюриковичей. И разрушение это стало результатом не жестокости, а, напротив, чрезвычайного милосердия Иоанна Грозного. "Мягкий и незлобивый по природе, - отмечал митрополит Иоанн, - царь страдал и мучился, вынужденный применять крутые меры". Часто бывало, что едва только начиналась казнь приговоренных по суду злостных преступников, как прибывал гонец с царской грамотой и те, кто еще не был казнен, отпускались под крестное целование. Но что безбожному слуге бесовскому до этого целования? В благодарность за милосердие царя отравили сулемой... И Россия покатилась соборе были окончательно отвергнуты посягательства на престол зарубежных самозванцев и избран русским царем Михаил Федорович Романов. Ведь подвиг князя Дмитрия к Смутному времени, в период которого из 15 миллионов человек потеряла 7 миллионов, а спасена была от полной гибели и превращения в польско-литовскую колонию лишь благодаря тому гениальному изобретению Иоанна Грозного, о котором мы незаслуженно забыли. Именно Земский собор, созванный в 1613 году по законам и правилам, внедренным Иоанном Грозным, смог возродить самодержавное правление. "Заслуга Ивана Грозного в издании первых русских печатных книг – несомненна. Вообще, многое в русской истории, названное «первым», связано с именем этого царя. Первая аптека появилась при нём, первое регулярное войско – стрельцы, тоже при нём. Иван Васильевич – основатель регулярных погранвойск, утвердивший 16 февраля 1571 года «Устав сторожевой и пограничной службы». Пожарные не дадут соврать – до Ивана Васильевича пожары на Руси не тушили и не давали тушить – дескать, воля Божья; пришлось Грозному царю срубить несколько особо ортодоксальных голов, чтобы изменить в обществе взгляд на пожаротушение. В 1584 году, незадолго до своей смерти, Иван Грозный учредил Каменный приказ, которому были подчинены каменных дел мастера и кирпичники

Lucia / 12.10.2013

212. Ответ на 211., samovarov:

Ну, и, что там с британским “процветанием” (к.202)? Почему так толерантно молчим? Ох и прав Иоан Васильевич, дав по рукам хищным иудейским ростовщикам – а иначе было бы и на Руси такое же “процветание”. Именно за это и ненавидит ФинИнтерн царя И.Грозного. О.Н.Савченко не зря на соседней ветке изошелся на некую субстанцию. Казалось бы, почему “православный иерей” так ненавидит православного Государя-помазанника? Это ведь не козло-Сталин. А все потому – иудейские ростовщики никогда не прощают тех, кто им дает по рукам. Вот потому Швецовы-Самоваровы точно так же исходятся на г..о при упоминание И.Грозного, при этом в упор не видя во сто крат больших провалов Генриха 8, Черчилля, Горби, Ельцина и прочих “демократических лидеров”. <s>Марксисты-ленинцы</s> Мальтузианцы, блин (к. 195, 202)...

Юрий / 11.10.2013

211. Ответ на 193., Юрий:

Как известно, великий голод 1601-1603 гг. случился из-за природного катаклизма.Уважаемый Русский Сталинист!Если Вы хотите трактовать историю (России) в духе ист.мата – тогда Вы полностью правы – “уж точно не на Годунове лежит ответственность за смуту” – а все проклятый бесовский вулкан и непогода.Но если мы хотим смотреть на мир и историю не атеистически (христоцентрично) – то совершенно понятно, что в истории не может быть никаких случайностей. И в истории отдельного человека и в истории народов-стран все события промыслительны.

Почему бы тогда не задуматься, почему первую часть правления царю сопутствовали успехи, а после начала опричного террора, лже-суда над митрополитом, разорения Новгорода, пошли страшные катастрофы? Мор, голод, сожжение столицы, поражение в 20-летней войне, смерть одного наследника и бездетность второго. Царь всё валил на бояр, но причина была в нём самом.

samovarov / 11.10.2013

210. Ответ на 192., Метафора:

В Новгороде была чума. Много людей умерло. Не иначе, как ИоаннГрозный применил бактриологическое оружие.А в Москве был пожар, который доставил такое удовольствие "справедливому" наблюдателю Горсею. Это тоже вина Грозного? Вы не путаете его с Нероном?"...

Это всё были примеры иллюстрирующие невиданный расцвет царства при Грозном, который так живописал Юрий.

Дополнения от редакции: Иоанн Грозный заложил основы земского местного выборного самоуправления, ввёл суд присяжных, ввёл бесплатное начальное образование (церковные школы), отменил рабский труд (источник – «Судебник» Ивана Грозного)...

Эти успешные реформы он проводил, когда был молод и следовал наставлениям "Избранной рады". Когда, повзрослев, захотел ограничиться своим умом, тут-то и посыпались неудачи. Победа при Молодях была просто чудом, когда остатки земского войска смогли победить многократно превосходящие силы татар. Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать. После сожжения Москвы царь одел рубище и распустил опричное войско. Ливонская война. Запад стал вожделением для царя. Сила же государства прирастала Степью, через освоение Дикого поля. Но царь не слушал бояр, блеск Запада вскружил ему голову. Петр пошёл по этому пути и чуть не погубил страну - вовремя умер.

samovarov / 11.10.2013

209. 195. Юрий : Ответ на 191., samovarov:

"Но у меня смутное ощущение, что за “простым русским” ником “samovarov” лабает наш штатный либерал-иудофил С. Швецов." Знаете,Юрий,это совсем необязательно. Они одного духа,одно существо у них,поэтому для нормального чуткого человека это очевидно. Но это все-таки разные люди. Их много. И работа самых активных из них конечно дает результаты. От нас требуется только называть эту мразь своим именем, ставить их всех на место. И не вестись на "диалог" со свиниями, а то они заставят вас оправдываться. Вы не заметили, что начинаете где-то оправдываться?

электрик / 11.10.2013

208. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Иван Зайцев, предлагаете дорезать?..

рудовский / 11.10.2013

207. Ответ на 187., Ш. Максим:

Для того, чтобы утверждать, что гипотеза Пуанкаре (которую теперь, конечно же, правильнее называть теоремой) имеет 100%-е доказательство, ученому сообществу потребовалось несколько лет на оценку этого доказательства. Судя по тому, с какой легкостью Ш.Максим утверждает то же самое, он принадлежит к этому сообществу. Ведь научным консенсусам (относительно ли Пуанкаре, или синтетической теории эволюции) он не верит – он верит только тем выводам, которые явились результатом его собственных исследовательских усилий. Перельману, надо сказать, повезло – фрики, давно и железно доказавшие, что древнеегипетские пирамиды построены высокотехнологичной цивилизацией, фюрер третьего рейха умер в 1964 в Латинской Америке, высадку НАСА на Луну инсценировал Голливуд, а убийство Иваном Грозным его сына – русофобская фальсификация, по сию пору не взялись за опровержение перельманова доказательства потому лишь, что даже и формулировка теоремы недоступна сознанию рядового обывателя, что уж говорить об оценке самого доказательства. Уровень скандальности подобного опровержения стремился бы к нулю, и даже неправославная фамилия Григория Яковлевича здесь вряд ли помогла бы делу. Но не всем ученым так везет. Один из отцов современного сталинизма А.Вассерман уже «доказал» истинность атеизма, основываясь на теоремах Геделя о неполноте. Так что есть надежда, что его эпигоны покинут наконец православные форумы. Мне, Максим, придется повторить заданные Вам в моей прошлой реплике вопросы, поскольку то ли Ваше влюбленное в родную историю зрение не позволило Вам их заметить, то ли Ваш патриотический интеллект отказался опускаться до их осознания, то ли Ваше великоросское достоинство сочло для себя излишним отвечать на них предметно. Итак, повторим, для ясной памяти, мои вопросы: 1. Назовите мне <STRONG>имена</STRONG> профессиональных историков, ставящих под сомнение факт убийства царем Иоанном IV своего сына царевича Ивана. 2. Укажите мне основания, по которым Вы считаете возможным утверждать зависимость Горсея и Гейденштейна, а также русского летописца, от Поссевино. 3. Скажите, в чем Вы видите причину смерти царевича Ивана Ивановича. 4. Что Вы хотели сказать тем, что имени царевича и митр.Филиппа (Колычева) нет в синодиках «грозного царя»? Первый вопрос Вы проигнорировали. В качестве ответа на второй предложили мне сумму своих фантазий. С третьим поленились даже фантазировать, предложив, кажется, сделать мне это за Вас. И лишь в четвертом случае сумели меня удивить, постулировав приоритет научно-критического подхода к историческим источникам над св.преданием церкви. Православные патриоты не ведут себя, как обновленцы, Максим, это чревато… Вопросов у меня теперь стало больше, но сперва давайте разберем старые. 1. Как Вы совершенно верно заметили в прошлый раз, свои реплики я пишу, не выходя из состояния сплина, зевоты и онегинской лени. И очень не люблю, когда меня из этого состояния выводят, а потому прошу Вас самому называть имена историков, с которыми Вы единомысленны, самому давать ссылки на тексты, которые Вы цитируете, и на источники, которые Вы используете. Вам это не сложно, а мне сильно облегчит жизнь. Объясните мне заодно, что значат Ваши слова «Даже если следовать Вашему совету и поискать в сети предложенный Вами текст, все равно выйдешь на Герасимова»? Я не припомню, чтобы давал совет, зато отчетливо вижу свою ссылку как раз на Герасимова в своем к.122. А вот Ваших ссылок на архив Кремля и многочисленные из него фрагменты я что-то не вижу. Вы предлагаете мне самому заняться доказательством Ваших соображений? 2. Для того, чтобы обосновать зависимость одного источника от другого, необходимо, в идеале, указать в зависимом источнике ссылку на первоисточник. Если такой ссылки нет, необходимо либо анализировать тексты на предмет буквальных совпадений, либо найти дополнительные источники, из которых было бы видно, что автор зависимого сочинения пользовался первоисточником. Что же я вижу у Вас? Мою уверенность в том, что три независимых источника Вы мигом объедините в один, Вы только подтвердили. И как Вы это сделали? Упомянули, что <STRONG> «Поссевино был недоволен выходом в свет сочинения Гейденштейна» </STRONG>, скромно опустив, что далее по скопированному Вами тексту Л.Н.Годовиковой следует <STRONG> «так как, по его мнению, оно недостаточно полно освещало роль святого престола и лично Поссевино при заключении Ям-Запольского перемирия» </STRONG>. Полная фраза не влезла в патриотическую концепцию? У той же Годовиковой ясно указано и на то, что 1581 год – это время, которым сам Поссевино датирует написание (а не выход в свет) первых глав своей книги. http://clck.ru/8rkiK Возможно, утверждая, что первые главы Московии таки вышли в 1581, Вы пользуетесь каким-то иным источником, а 100%-е текстуальное совпадение с Годовиковой у Вас случайное? Тогда жду от Вас ссылки на Ваш источник. А пока буду считать Ваше утверждение о том, что Гейденштейну «было предписано «вторить» Антонио Поссивино» - бессмысленным. Даже если и так, нечему было вторить. Когда Гейденштейн публиковал свои «Записки о Московской Войне», книга Поссевино еще не вышла. Непонятно также, что Вы хотели подчеркнуть тем известием, что «вокруг сочинений Гейденштейна еще при его жизни бушевали нешуточные страсти с призывами от различной литовской и польской знати наказать лжеца». Что не устраивало литовскую и польскую знать? Неужели русофобия Гейденштейна? Православные патриоты не м.б. единомысленны с литовской и польской знатью, Максим, это чревато… Фраза же «Стефан Баторий выступал посредником в переговорах между папой и Иваном IV» просто таки склоняет мою обремененную изрядной долей невежественности голову перед Вашей образованностью. Я-то думал, что это папа был посредником в переговорах между Иваном IV и Баторием, причем по просьбе Ивана IV, а папским дипломатом, непосредственно исполнявшим посреднические функции, как раз и был Поссевино. Мне вновь остается лишь нескромно попросить у Вас ссылку на источник, подтверждающий Ваши слова. Теперь по Горсею. Когда Вы, Максим, характеризовали Горсея с помощью «фейерверка эпитетов», могли бы из присущей Вам природной русской скромности упомянуть, что буквально цитируете текст А.А.Севастьяновой, а то ведь теперь у меня грешным делом складывается впечатление, что Вы сами всех этих неупомянутых историков не читали. Заодно могли бы заметить, что эпитеты неоднородны, что высокомерный софист уж никак не м.б. простодушным чванливцем. И что А.А. Севастьянова таким образом показывает предвзятый характер нелюбви этих историков к Горсею. Далее Вы беретесь цитировать текст Глейбмана и Смирновой «Записки придворных сочинителей и сэра Джерома Горсея об Иване Грозном и Слободе» http://clck.ru/8rmZD. Вырываете оттуда куски о хронологической путанице у Горсея, встраиваете в свою концепцию русофобского фальсификата и сопровождаете все это своей фантазией о том, что «безо всякого сомнения Горсею была знакома и работа папского посланника». Тот факт, что елизаветинская Англия находилась в политическом противостояния с папским престолом, что Горсей занимался английскими военными поставками в Россию, воевавшую как раз с Баторием, с которым Поссевино собирался Ивана Васильевича помирить (и уже хотя бы поэтому зависимость Горсея от Поссевино сомнительна), что сам Горсей дает Ивану Грозному следующую характеристику: «вырос красивым, был наделен большим умом и блестящими способностями, достойными для управления столь великой монархии» оказывается за пределами Ваших исторических интуиций. Кроме того, Глейбман и Смирнова, после указания на фантастичность приведенных Горсеем цифр новгородских потерь и прочих слободских слухов (что Вы не забыли скопировать), продолжают: «Между тем, в «Путешествиях» отношение Горсея к царю нельзя назвать враждебным. Их встреча в Слободе описана в уважительном тоне. Царь у него поступает так, как подобает его величеству: гневается, обрушивает свое недовольство на подданных, попадающих под горячую руку. Он отбирает в царскую казну у обвиненных в измене многочисленное добро, деньги, сокровища. Казням и расправам, творимым по приказу Ивана IV, автор находит вполне человеческое объяснение: постоянный страх, боязнь заговоров и покушений. «Он знал, что его государство и личная безопасность с каждым днем становится все менее надежными», — отмечал Горсей. Он как бы сочувствует царю, понимает и разделяет желание Грозного сделать в случае необходимости своим убежищем Англию. В книге не раз говорится о созидательной деятельности Ивана IV: что он отстроил и укрепил Москву, построил множество судов, барок, лодок; за время царствования возвел 155 крепостей и 300 городов на пустующих землях». Этот текст опять в концепцию о русофобе Горсее не влез, или Вы решили, что в этом месте Глейбману со Смирновой можно уже и не верить? Теперь о русском летописце. Объясните мне, Максим, как из того, что мазуринский летописец отстоит от событий на 60 лет, следует его зависимость от иностранных источников, которую Вы продекларировали в своем первом комментарии? Правильно ли я понимаю, что суть Ваших возражений в том, что все сведения о смерти царевича основаны на слухах? У Вас есть в распоряжении иные сведения? Иные слухи? У меня есть ряд – пусть косвенных, но независимых друг от друга как иностранных (Поссевино, Горсей, Гейденштейн, Одерборн), так и отечественных источников (Псковская и Мазуринская летописи, временник Ивана Тимофеева). И есть традиция их толкования русской исторической школой от Карамзина до Скрынникова. А что есть у Вас? Аргументация, своим преобладающим методом имеющая дискредитацию источников оппонента? Указания на противоречия в этих источниках и их зависимость от устного предания? Очень надеюсь, что Вы не увлечетесь библейской критикой, дорогой Максим. 3. Здесь мы подходим вплотную к третьему вопросу, а именно – отчего же умер царевич Иван с Вашей т.зр.? И тут оказывается, что версий у Вас – ноль. Молодой здоровый человек просто умер – естественной смертью – 28 лет отроду. Надо сказать, характер Ваших возражений навел меня на мысль о том, что свои аргументы Вы почерпнули отсюда http://clck.ru/8rmi8 . Именно оттуда идут Ваши настойчивые указания на то, что связь ссоры царя и царевича со смертью последнего основана на слухах, не так ли? МIIIР, безусловно, презентабельнее, чем верхушки википедий. Это уже практически самостоятельная церковь, с собственными святыми, собственным уставом… Что же, хорошо хоть, Вы уже не повторяете вслед за этим патриотическим сайтом, что «полученные результаты (см., например, ЭКПЕРТНАЯ СПРАВКА от 12 марта 1964 года Государственного научно-исследовательского Института судебной медицины Министерства здравоохранения СССР) позволяют сделать ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод: Никаких открытых черепно-мозговых ТРАВМ (так же как и следов венерических заболеваний) накануне смерти у царевича Иоанна НЕБЫЛО! Смерь Царевича наступила в результате ОТРАВЛЕНИЯ ядом» http://clck.ru/8rmrc , ограничиваясь указанием на то, что нельзя «полностью исключить возможность острого или хронического отравления». Вам повезло, Максим - прямую ложь своих генералов от патриотизма вроде Манягина Вы протранслировать не успели. Еще бы Вам повезло понять, что под острым или хроническим отравлением в экспертной справке понимается отравление в результате длительного лечения… Так или иначе – вопрос остается в силе – отчего умер царевич Иван Иванович? 4. Вот и до митр. Филиппа очередь дошла. В прошлый раз я задал Вам вопрос - что Вы хотели сказать тем, что имени царевича и митр.Филиппа (Колычева) нет в синодиках «грозного царя»? После чего выдвинул две собственных версии по этому поводу (Вы отчего-то решили, что это непорядочно): либо Вам показалось, что по моим утверждениям их имена там есть, либо отсутствие указанных имен в синодиках служит Вам доказательством непричастности Грозного к их смерти. Верной оказалась первая версия – мое ВСЕХ в одном из комментариев Вы приняли за глобальное обобщение и указали мне, что вот де – не всех, царевича и митрополита в синодиках нет. Ну что сказать? Я, Максим, пишу не конституцию и не диссертацию, и в общем-то не обязан выверять тексты своих комментариев вплоть до каждой запятой. Иногда я допускаю неоднозначные выражения, даже зная привычку сверхчуствительных патриотов оскорбляться малейшей, с их т.зр., погрешностью. Вряд ли я исправлюсь, уж простите. Ну, а поскольку из Вашего ответа следует, что вторая моя версия была неверна, и что отсутствие в синодиках имен царевича и митр.Филиппа не свидетельствует, т.о., по-Вашему в пользу Грозного (ведь это только моя фантазия о Вашей непрезентованной позиции), на том, наверное, можно было бы и остановиться. Вот только «помимо подробного и краткого списков опальных, царь Иван рассылал по монастырям отдельные краткие «памяти» с именами лиц, не вошедших в приказной список. В единичных, очень редких случаях монахи присоединяли подобные «памяти» к официальному приказному списку» (Скрынников. Р.Г. Царство террора), и «В списке МБ-3 подробному синодику опальных предпослан краткий список опальных духовных лиц: «митрополита Филиппа, архиепископа Леонида, архимандрита Евфимия, архимандрита Иосифа Симоновского, игумена Корнилия Печерского, игумена Галасея, инока Иоанна, инока Филарета» (там же). И последнее, относительно причинно-следственной связи. Вы утверждаете, что апологетика ряда исторических фигур в общественном сознании происходит, как реакция на тотальное унижение и принижения значения отечественного исторического наследия. Простите, Максим, а что Вас, собственно, унижает? Критическая оценка личности и деятельности русских правителей русской же историографией? Критика в адрес Лжедмитрия, Ленина, Горбачева, Ельцина Вас не унижает? Почему? Не потому ли, что могущество Вашего государства при них падало? Соответственно, критика в адрес фигур, в правление которых это могущество росло, Вас и унижает. Так где же я исказил причинно-следственную связь? Вы персонифицируете должное состояние отечественной власти не во всякой фигуре, а только в такой, которую находите правильной. А правильной Вы находите такую фигуру, при которой Ваше государство ближе всего к мировому господству. Только и всего. Почему бы Вам не заняться апологией Нерона, Диоклетиана или Юлиана-отступника, в таком случае? Или Чингисхана? Или Тамерлана? Творцов империй в истории было немало, но хорошие из них только те, которые ваши, не так ли? Напоследок позволю себе процитировать высказывание покойного патриарха Алексия II о сторонниках канонизации Ивана Грозного: «Неизвестно, действуют ли эти люди осмысленно или несознательно. Если осмысленно, то это провокаторы и враги Церкви, которые пытаются скомпрометировать Церковь. Если признать святым Ивана Грозного, то чтобы быть последовательным, надо деканонизировать, например, митрополита Филиппа и преподобного Корнилия Печерского. Нельзя же поклоняться и убийцам и их жертвам. Кто же из нормальных верующих захочет оставаться в Церкви, которая одинаково почитает убийц и мучеников, развратников и святых? Если такие люди действуют не вполне сознательно, а подчиняясь своим эмоциям, стремясь к сильной власти, олицетворяемой Иваном Грозным, желая увидеть, наконец, в России порядок, - а это оправдано при той атмосфере разгула, которые царят в нашем государстве, - то им следовало бы понять элементарную истину, много раз доказанную историей: зло невозможно победить, искоренить внешним насилием… Корень зла не вне, а внутри человеческой души».

С. Швецов / 11.10.2013

206. Ответ на 205., электрик:

Вы ,женщины(мягко говоря), любите очень говорить много слов всяких, и часто таких ,смысла которых не понимаете. Ваш "комлекс хамства" - пример.

"Человек, осуждающий других, походит на зеркало, которое в себе всех отображает, а себя не видит" Свт. Димитрий Ростовский

205. 198. Метафора : Ответ на 194., электрик:

"Жалко Вас. Ведь сотни людей читают, смеются, поди." Вы ,женщины(мягко говоря), любите очень говорить много слов всяких, и часто таких ,смысла которых не понимаете. Ваш "комлекс хамства" - пример.

электрик / 11.10.2013

204. Ответ на 201., samovarov:

Вы случайно не считаете русских кочевниками? Как это взяли и побежали - из тех мест, где их предки жили многие столетия? В нормальное время отселялись куда-то неподалёку, уходило избыточное население. А тут пустеют прежде населённые вотчины

Учите историю и все. Раз в вашем понимании такая практика свойственна "кочевникам", значит "кочевники". При закреплении часть земли перейдет крестьянам в собственность, а так - земля чужая, быт простой скарба немного и ничего на ней, чуть что, не держит. Тем более, что плодородность земель невысока и они быстро истощаются.

203. Ответ на 195., Юрий:

за “простым русским” ником “samovarov” лабает наш штатный либерал-иудофил С. Швецов

Ух, ты! Конспирология головного мозга в терминальной стадии? г-н Некошерный, вам таки упала на голову натовская бомба?

С. Швецов / 11.10.2013

202. Ответ на 200., samovarov:

К логике это не имеет отношения. В 16-17 вв. не трогавшие евреев Англия и Голландия - процветали, а Испания двигалась к упадку.

Точно – не имеет. О том, как “процветала” Англия в 16-17 вв: – в ВБ в 16 в. были насильственно экспроприированы <u>все</u> католические монастыри (3000) – в 16 в. начался массовый анти-крестьянский террор, длившийся целых 3 столетия (!). – англиканская церковь в 16 в. была подчинена гос-ву – как “Церковь” она перестала существовать и в дальнейшем никак не препятствовала британскому колониализму, пиратству и работорговле. Англичанин Томас Мор (известный социалист-католик, казненный королем) сказал предельно лаконично об этом “процветании”: – <i>овцы съели людей</i> Но у прогрессивных мальтузианцев (вроде Швецова-Самоварова), похоже, свой взгляд на “процветание”... Оно и не удивительно, если сам основатель их “истинно-верного” учения Томас Мальтус выражался вот так: «<i>Я много размышлял по поводу английских законов о бедных, а потому решаюсь предложить план постепенной их отмены, против которого не вижу существенных возражений</i>». «<i>Главная и постоянная причина бедности мало или вовсе не зависит от образа правления или от неравномерного распределения имущества; не во власти богатых доставить бедным работу и пропитание, поэтому бедные, по самой сущности вещей, не имеют права требовать от них того и другого.</i>». Мальтус Т. Опыт о законе народонаселения Просто красавец! На остальную чушь и демагогию вообще нет смысла отвечать. Итак, Швецов-Самоваров – либерал-мальтузианец? Дело ваше. Я к тому, что мальтузианство имеет такое же отношение к православной историософии как и марксизм-ленинизм. Если конкретно – теория “экономического человека” <u>мальтузианца</u> Давида Рикардо (из иудейской семьи) прямо противоречит православной антропологии и догматике. В этой связи возникает простой закономерный вопрос, что делают мальтузианцы на православном сайте? Лично мне (православному) и в голову не придет идти на сайт либералов-монетаристов или троцкистов и что то им доказывать исходя из православной догматики. Анекдотичность ситуации в том, что нас (православных) учат истории России... либералы-мальтузианцы! Хорошо хоть еще не раввины...

Юрий / 11.10.2013

201. Ответ на 197., Иван Зайцев:

в различных уездах вотчин Троице-Сергиева и Иосифо-Волоцкого монастырей. В опустошённом татарами Московском уезде в этих вотчинах было заброшено 90% пашни, в Суздальском уезде - 60%, в Муромском - 36%, в Юрьев-Польском - 18%... В итоге можно предположить, что демографическая катастрофа привела к уменьшению численности населения на 30-50%" Самоваров, прежде всего полезно взять учебник истории 7 класса и уяснить, что Юрьев день отменили при Борисе Годунове.До этого момента бояре и монастыри владели землями без людей, которых призывали различными благами. Ситуация что местности то плотно заселялись, то покидались крестьянами были совершенно обычными и не являются спецификой правления Грозного. оказались условия в приволжских землях лучше, чем в центральных районах - люди ушли туда. Грантоеды недорезанные - делают "общие" выводы из статистики двух монастырей.

Спасибо, почитаю на досуге. Вы случайно не считаете русских кочевниками? Как это взяли и побежали - из тех мест, где их предки жили многие столетия? В нормальное время отселялись куда-то неподалёку, уходило избыточное население. А тут пустеют прежде населённые вотчины. Без катаклизма так не бывает. Важно ещё учесть, что богатые монастыри в отличие от дворян могли лучше поддерживать крестьян в случае неурожая. Но если и от них побежали (или скорее - вымерли, перебиты, угнаны), то у дворян был полный капец.

samovarov / 10.10.2013

200. Ответ на 195., Юрий:

Внятных аргументов по-прежнему нет (к.176, 174, 154 и др.). Ну не считать же таковыми мальтузианские мантры Нефедова?

Он даёт серьёзные ссылки - Аграрная история Северо-западной Руси, описи монастырских вотчин. Ваши же аргументы заключаются в анализе национальности самых разных лиц, зачастую не имеющих отношение к дискуссии.

К уже озвученным аргументам управленческих успехов можно также добавить мудрое решение Иоанна Васильевича твердо оградить русский народ от разрушительного влияния хищных иудейских ростовшиков (к.154) – несомненно, это огромный управленческий актив И. Грозного. Жесткий удар по рукам коварных иудейских ростовщиков-растлителей очень способствовал выходу из Смуты и дальнейшему укреплению Руси. А иначе было бы как в Европе – где благодаря (во многом) иудеям-ростовщикам начались затяжные кровавые религиозные, гражданские и колониальные войны.

К логике это не имеет отношения. В 16-17 вв. не трогавшие евреев Англия и Голландия - процветали, а Испания двигалась к упадку.

Но у меня смутное ощущение, что за “простым русским” ником “samovarov” лабает наш штатный либерал-иудофил С. Швецов.

Это симптом.

“нетолерантные анти-семиты” – И.Грозный, Сталин, Жданов, ...К остальным правителям (ведь есть действительно наломавшие дрова по-настоящему!) наши либералы-иудофилы как то уж очень “великодушно” толерантны...

К Троцкому, Вышинскому и Кагановичу у меня сходное отношение.

Характерно, что безупречным авторитетом для “православного человека” Самоварова-Швецова выступает именно мальтузианец Нефедов. Настоящими православными историками “православного человек” почему то настойчиво брезгует.Нефедов тупо подганяет историю под свои прогрессивные мальтузианские теории – это тот же ист.мат, но либеральный.

Подскажите, где ставят штамп "православный историк"? Это так похоже на "пролетарский поэт". С.Нефедов пытается сочетать мальтузианство с диффузионизмом. Вы его ещё не разоблачили. Мальтуса вы трактуете очень вульгарно. Он не радовался бедствиям, а предостерегал. Это до сих пор актуально для стран 3-го мира.

samovarov / 10.10.2013

199. Ответ на 194., электрик:

Про комплекс хамства вам растолкуют психологи сразу,как только вы к ним обратитесь. Поторопитесь, если придете первой, то и денег дадут.

Вы видимо совсем не в теме. Психологи как правило денег не дают, а берут.

Ева / 10.10.2013

198. Ответ на 194., электрик:

"Преодолевать надо комплекс проблем""Не забудьте ещё про комплекс хамства."Ещё бывают комплексы животноводческие, комплексы ПВО,комплексы разнообразных мероприятий и т.д.Про комплекс хамства вам растолкуют психологи сразу,как только вы к ним обратитесь. Поторопитесь, если придете первой, то и денег дадут.

Жалко Вас. Ведь сотни людей читают, смеются, поди.

Lucia / 10.10.2013

197. Ответ на 188., samovarov:

в различных уездах вотчин Троице-Сергиева и Иосифо-Волоцкого монастырей. В опустошённом татарами Московском уезде в этих вотчинах было заброшено 90% пашни, в Суздальском уезде - 60%, в Муромском - 36%, в Юрьев-Польском - 18%... В итоге можно предположить, что демографическая катастрофа привела к уменьшению численности населения на 30-50%"

Самоваров, прежде всего полезно взять учебник истории 7 класса и уяснить, что Юрьев день отменили при Борисе Годунове. До этого момента бояре и монастыри владели землями без людей, которых призывали различными благами. Ситуация что местности то плотно заселялись, то покидались крестьянами были совершенно обычными и не являются спецификой правления Грозного. оказались условия в приволжских землях лучше, чем в центральных районах - люди ушли туда. Грантоеды недорезанные - делают "общие" выводы из статистики двух монастырей.

196. Ответ на 193., Юрий:

1601-1604 годы. КАТАКЛИЗМ № 99 (фрагмент) 1601 год. Необычайной яркости комета, в небе России стояли три солнца. 1601 год. Извержение вулкана Уйнапутина. 1601 год. Весною небо омрачилось густою тьмою, и весь год, а также следующий год до 27 июля из за высотного дыма солнце и луна были красноватые, бледные и без блеска. 1601 год. Карамзин: дожди лили в течение десяти недель непрестанно так, что жители сельские пришли в ужас: не могли ничем заниматься, ни косить, ни жать. 1601 год. Мороз ударил 28 июля в Москве, а 31 августа во Пскове. 1601 августа 15. Москва-река замерзла, по Чёрному морю в Константинополь ездили на санях. 1 сентября лег снег. 10 октября замерз Днепр как зимой. 1601 год. Цена хлеба увеличилась в 100 раз. В следующие два года вымерла «треть царства Московского». 1601 год. Конрад Буссов: сильнейшие неурожаи, голод, чума. Это продолжалось три года. Не сосчитать, сколько детей было убито, зарезано, сварено родителями, родителей детьми, гостей хозяевами и, наоборот, хозяев гостями. 1602 год. Летом снова ударил мороз и погубил посевы. Летние снегопады. 1602 год. В первой половине года цены на рожь подскочили в 6 раз. 1602-1603 гг. Подмосковье охвачено «татьбами» и «разбоями». 1603 год. В одной только Москве от голода погибло 120 тыс. человек. 1603 год. По сравнению с 1601 годом цены на хлеб подскочили в 18 раз. 1603 год. Эпидемия чумы в Киеве 1604 год. Конрад Буссов: «В следующее воскресенье после Троицы, в ясный полдень, над самым Московским Кремлем, совсем рядом с солнцем, показалась яркая и ослепительно сверкающая большая звезда». Считается, что Буссов описал комету. 1604 год. Конрад Буссов: «По ночам на небе появлялось грозное сверкание, как если бы одно войско билось с другим, и от него становилось так светло и ясно, как будто взошел месяц... Много раз поднимались днем невиданные бури, которые сносили башни городских ворот и кресты со многих церквей... У людей и скота рождалось много странных уродов». 1604 год. Конрад Буссов: «Не стало рыбы в воде, птицы в воздухе, дичи в лесу; а то, что варилось и подавалось на стол, не имело своего прежнего вкуса, хотя и было хорошо приготовлено». 1604 год. Дождливое лето. «На Москве среди лета выпал снег великий и мороз был, в санях ездили». ............... Если бы сейчас летом выпал снег, слабая психика современного сапиенса точно бы не вынесла...

Lucia / 09.10.2013

195. Ответ на 191., samovarov:

Внятных аргументов по-прежнему нет (к.176, 174, 154 и др.). Ну не считать же таковыми мальтузианские мантры Нефедова? К уже озвученным аргументам управленческих успехов можно также добавить мудрое решение Иоанна Васильевича твердо оградить русский народ от разрушительного влияния хищных иудейских ростовшиков (к.154) – несомненно, это огромный управленческий актив И. Грозного. Жесткий удар по рукам коварных иудейских ростовщиков-растлителей очень способствовал выходу из Смуты и дальнейшему укреплению Руси. А иначе было бы как в Европе – где благодаря (во многом) иудеям-ростовщикам начались затяжные кровавые религиозные, гражданские и колониальные войны. Но у меня смутное ощущение, что за “простым русским” ником “samovarov” лабает наш штатный либерал-иудофил С. Швецов. Как говорится, “птицу видно по полету” – та же занудная демагогия в полном отрыве от фактов и здравого смысла. Тот же “праведный” пафос обличения фошиздов-сталинистов (причем сам то лжец-лжецом). А кровавые тираны “случайно” как то сплошь одни “нетолерантные анти-семиты” – И.Грозный, Сталин, Жданов, ... К остальным правителям (ведь есть действительно наломавшие дрова по-настоящему!) наши либералы-иудофилы как то уж очень “великодушно” толерантны... Характерно, что безупречным авторитетом для “православного человека” Самоварова-Швецова выступает именно мальтузианец Нефедов. Настоящими православными историками “православного человек” почему то настойчиво брезгует. Нефедов тупо подганяет историю под свои прогрессивные мальтузианские теории – это тот же ист.мат, но либеральный. Теперь о мальтузианцах: – основатель – Томас Мальтус – прославился одиозным тезисом “бедные сами виноваты в своей бедности”. Войны и эпидемии считал естественными нормальными процессами, регулирующие общественную жизнь; – Давид Рикардо – идейный соратник и последователь Мальтуса (еврей-финансит, игрок на бирже) – автор одиозной концепции “экономического человека”, лежащей в основании современного “истинно-верного учения” либералов-монетаристов. – Иеремия Бентам – из этой же тусовки, автор концепции утилитаразма, горячо любимой мальтузианцами-либералами. Автор “Эссе о педерастии” и трактата “В защиту ростовщичества”. А вот современный столп нео-мальтузианства (некто Джек Голдстоун) – и я бы его вполне впустил в Израиль без визы )) http://goo.gl/n4uCsg Понятно, что все теории мальтузианцев будут направлены против “нетолерантных анти-семитов”, а как тут иначе? Ну что, г-н Швецов-Самоварофф, все просвещаете глупых гоев очередным “истинно-верным” истматовским учением?

Юрий / 09.10.2013

194. 160. Ева : Ответ на 156., электрик:

"Преодолевать надо комплекс проблем" "Не забудьте ещё про комплекс хамства." Ещё бывают комплексы животноводческие, комплексы ПВО,комплексы разнообразных мероприятий и т.д. Про комплекс хамства вам растолкуют психологи сразу,как только вы к ним обратитесь. Поторопитесь, если придете первой, то и денег дадут.

электрик / 09.10.2013

193. Ответ на 190., Русский Сталинист:

Как известно, великий голод 1601-1603 гг. случился из-за природного катаклизма.

Уважаемый Русский Сталинист! Если Вы хотите трактовать историю (России) в духе ист.мата – тогда Вы полностью правы – “уж точно не на Годунове лежит ответственность за смуту” – а все проклятый бесовский вулкан и непогода. Но если мы хотим смотреть на мир и историю не атеистически (христоцентрично) – то совершенно понятно, что в истории не может быть никаких случайностей. И в истории отдельного человека и в истории народов-стран все события промыслительны. Ведь Писание четко гласит, что “на главе посчитан каждый волос”. Из истории народа Божия (Ветхого Израиля) четко видно, что Господь моровицей и войной смиряет свой согрешивший народ: <i>12. пойди и скажи Давиду: так говорит Господь: три наказания предлагаю Я тебе; выбери себе одно из них, которое совершилось бы над тобою. 13. И пришел Гад к Давиду, и возвестил ему, и сказал ему: избирай себе, быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя, или чтобы в продолжение трех дней была моровая язва в стране твоей? теперь рассуди и реши, что мне отвечать Пославшему меня</i>. (Вторая книга Царств 24:12-13) Поэтому для православного человека не суть важно – война, глад или мор. Все это попустительно промыслительно (не случайно). Другое дело, что не нужно все сваливать на одного Государя. Виноваты все: Государь, бояре, духовенство и сам народ. Но не бывает так, что праведному православному народу (и его власти – духовной и светской) – ни с того ни с падает на голову несчастье. Ведь мы за каждым богослужении молимся в Храме: <i>О Богохранимой стране нашей, властях и воинстве её Господу помолимся. О граде сем, всяком граде, стране и верою живущих в них, Господу помолимся О благорастворении воздухов, о изобилии плодов земных и временех мирных, Господу помолимся.</i>. И если Господь не слышит этих молитвенных слов от нас – значит есть на то веская причина (грех), как это ясно видно из Писания: 6. Трубит ли в городе труба, — и народ не испугался бы? Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы? (Амос 3:6) Увы, но как сказал Глеб Жиглов — “наказания без вины не бывает” (уж точно в случае бедствий общенародного масштаба). Другое дело, что Россия успешно выбралась из Смуты еще более окрепшей и во многом благодаря имперскому ресурсу, заложенному прежними Рюриковичами (в т.ч. во многом и И.Грозным). Хотя даже эта Смута не является уникальным трагическим событием нашей дореволюционныой истории. Были жестокие татаро-монгольские набеги в 13 в. и тяжелое Иго. Также было жесткое крепостничество при Екатерине и не менее острая Смута (Пугачевщина). Хотя при Иоанне Васильевиче вот таких катаклизмов все же не было — и это тоже много о чем говорит.

Юрий / 09.10.2013

192. Ответ на 191., samovarov:

К этому можно добавить, что два крупнейших города (Новгород и особенно Москва) лишились большинства своего населения. ....................Дайте факты расцвета Руси к концу правления Грозного. Пока все факты в пользу крайнего разорения. Об экономическом упадке во второй пол. 16 в. было известно задолго до Нефедова. Например, об этом писал известный экономист Н.Рожков, отмечавший замену прежде господствовавшего трехполья на перелог. Ваша задача – троллить “нетолерантного антисемита” И.Грозного, посмевшего дать по рукам хищным иудейским ростовщикам. Именно это и есть причина вашей глупой и отчаянной демагогии.Понятно, что успехи Грозного в истреблении евреев и непущание их на Русь для Вас перекрывают любой голод, мор и любое разорение.

В Новгороде была чума. Много людей кмерно. Не иначе, как ИоаннГрозный применил бактриологическое оружие. А в Москве был пожар, который доставил такое удовольствие "справедливому" наблюдателю Горсею. Это тоже вина Грозного? Вы не путаете его с Нероном? "...Дополнения от редакции: Иоанн Грозный заложил основы земского местного выборного самоуправления, ввёл суд присяжных, ввёл бесплатное начальное образование (церковные школы), отменил рабский труд (источник – «Судебник» Ивана Грозного)." Сохранение независимости страны. При достаточных основаниях для сопоставления масштабов Куликовской битвы с битвой при Молодях (участие 5 тысяч в первой, например, — по С. Б. Веселовскому или 60 тысяч по В. Н. Татищеву, и свыше 20 тысяч во второй — по Р. Г. Скрынникову), последняя также имела эпохальное значение для дальнейшего развития государства: было покончено с неотвратимой опасностью регулярной опустошительной татаро-монгольской экспансии; «Цепь татарских „царств“, простиравшихся от Крыма до Сибири, была навсегда разорвана»[306]. Формирование оборонных рубежей; «…любопытная и важная черта в деятельности московского правительства в самую мрачную и тёмную пору жизни Грозного — в годы его политических неудач и внутреннего террора… — забота об укреплении южной границы государства и заселении „дикого поля“. Под давлением многих причин правительство Грозного начало ряд согласованных мер по обороне своей южной окраины…»[303][106][307]. Вместе с сокрушительным разгромом войск Крымского ханства (см. Русско-крымские войны), с «Астраханским», — «„Казанское взятие“ (1552) открыло русским путь в низовья великой русской реки Волги и на Каспийское море». «Среди сплошных неудач конца войны (Ливонской) сибирское взятие Ермака блеснуло подобно молнии в ночной тьме», предопределив, вместе с укреплением успеха предыдущих пунктов, перспективу для дальнейшего расширения государства по этим направлениям, с гибелью Ермака, «„под высокую царскую руку“ взяло на себя уже Московское правительство, посылавшее в Сибирь, на помощь казакам, своих воевод с „осударевыми служилыми людьми“ и с „народом“ (артиллерией)»; и что касается восточного направления экспансии, сам за себя говорит тот факт, что уже «через полвека после гибели Ермака русские вышли на берега Тихого океана»[106]. «Ливонская война Грозного была своевременным вмешательством Москвы в первостепенной важности международную борьбу за право пользования морскими путями Балтики». И даже в неудачной кампании большинство наиболее обстоятельных исследователей прослеживает позитивные факторы за тем, что в это время шла многолетняя торговля с Европой морским путём

Lucia / 09.10.2013

191. Ответ на 189., Юрий:

Это глупое шулерство и демагогия.Вырываете из контекста события и раздуваете их до масштаба ядерной катастрофы, не обращая внимания на весь контекст.Кроме того Нефедов указывает совсем иные причины кризиса и его оценка об уменьшении населения в 30-50 % касается лишь центральных областей и одной из ряда причин он называет перенаселение этих областей, а также миграцию.

В числе главных причин катастрофы Нефедов называет 10-кратное увеличение налогов за 20 лет правления Грозного, разорившее крестьян и лишившее их резерва на случай неурожая. Он приводит факты опустошения прежде самых населённых земель государства - Северо-Запада и Центра. К этому можно добавить, что два крупнейших города (Новгород и особенно Москва) лишились большинства своего населения. Понятно, что эти факты не укладываются в Ваше представление о великом расцвете Руси при Грозном. Но тем хуже... для фактов.

Кстати, похоже С. Нефедов – мальтузианец. А кому же еще доверяют либералы? Ну не славянофилам же и не православным историкам.Мнение Нефедова – лишь одно из всего спектра и далеко не самое авторитетное, хотя вы и его переврали и извратили. Есть немало альтернативных мнений по этому поводу. В частности, хотя бы среди авторов РНЛ есть немало православных профессиональных историков, с альтернативным мнением. Но разве они авторитетны либералам?Но цитаты и контекст вас попросту не интересуют – ведь вы шулер и демагог. Свое мнение я аргументировал (к.176, 174, 154 и др.) – внятного ответа так и не последовало.

Все Ваши аргументы это наклеивание ярлыков на оппонентов: Нефедов - мальтузианец, другие - либералы, евреев любят и пр. Как это похоже на клеймление реакционных буржуазных историков в относительно недавнее время. Дайте факты расцвета Руси к концу правления Грозного. Пока все факты в пользу крайнего разорения. Об экономическом упадке во второй пол. 16 в. было известно задолго до Нефедова. Например, об этом писал известный экономист Н.Рожков, отмечавший замену прежде господствовавшего трехполья на перелог.

Ваша задача – троллить “нетолерантного антисемита” И.Грозного, посмевшего дать по рукам хищным иудейским ростовщикам. Именно это и есть причина вашей глупой и отчаянной демагогии.

Понятно, что успехи Грозного в истреблении евреев и непущание их на Русь для Вас перекрывают любой голод, мор и любое разорение.

samovarov / 09.10.2013

190. Ответ на 176., Юрий:

Смута и голод были при Годунове уже через 20 лет (!) после смерти И.Грозного. На нем и лежит ответственность за смуту

Простите, но это не меньший бред. Первые два года царствования Годунова были золотым временем Московского Царства, достаточно почитать летописи того времени. Русь во главе с общепризнанным Государем основателем новой Династии процветала: строились новые города, крепости, окончательно была присоединена Сибирь, открывались типографии, развивалась внутренняя и внешняя торговля... Как известно, великий голод 1601-1603 гг. случился из-за природного катаклизма. 19 февраля 1600 года произошло извержение вулкана Уайнапутина, сильнейшее за всю историю Южной Америки. Это извержение было причиной больших климатических изменений в начале XVII века. Это было начало третьей фазы "малого ледникового периода". И это отразилось не только на Руси, но и во всей Европе. Третья фаза стала наиболее холодным периодом МЛП. Пониженная активность Гольфстрима совпала по времени с наиболее низким после V в. до н. э. уровнем солнечной активности (Маундеровским минимумом). После сравнительно тёплого XVI века в Европе резко снизилась среднегодовая температура. Гренландия — «Зелёная земля» — покрылась ледниками, и с острова исчезли поселения викингов. Замёрзли даже южные моря. По Темзе и Дунаю катались на санках. Москва-река полгода была надёжной площадкой для ярмарок. Глобальная температура понизилась на 1—2 градуса по Цельсию. Возникает вопрос: это Годунов устроил извержение вулкана в Южной Америке? Или это Годунов воспользовался голодом, чтобы распустить лживые сказки о "чудом спасшемся и т.д. и т.п.", что и послужило питательной почвой для появления на Руси ничтожного монаха-расстриги, марионетки Кракова и Ватикана? А если учесть, что этот товарищ вышел из хором Романовых, то ситуация вообще вырисовывается ну о-очень интересная. И уж точно не на Годунове "лежит ответственность за смуту". Годунов-то как раз, будучи Помазанником Божиим и Государем всея Руси, делал всё, чтобы Смуты избежать, и началась реальная Смута именно 13 апреля 1605 года, когда враги Государя и Руси подло и трусливо отравили его, видя, что подонок Отрепьев со своей бандой не могут победным маршем пройти до Москвы, пока жив Государь. Лишь после умерщвления Третьего Русского Царя вся эта нечисть ворвалась в Кремль, убила Царскую Семью и положила начало кровавой Смуте, в огне которой чуть не погибла Православная Русь и Русский народ.

189. Ответ на 188., samovarov:

Это глупое шулерство и демагогия. Вырываете из контекста события и раздуваете их до масштаба ядерной катастрофы, не обращая внимания на весь контекст. Кроме того Нефедов указыват совсем иные причины кризиса и его оценка об уменьшении населения в 30-50 % касается лишь центральных областей и одной из ряда причин он называет перенаселение этих областей, а также миграцию. Голод 1601-1603 по всем серьезным научным данным гораздо превосходит кризис 1570-х. Кстати, похоже С. Нефедов – мальтузианец. А кому же еще доверяют либералы? Ну не славянофилам же и не православным историкам. Мнение Нефедова – лишь одно из всего спектра и далеко не самое авторитетное, хотя вы и его переврали и извратили. Есть немало альтернативных мнений по этому поводу. В частности, хотя бы среди авторов РНЛ есть немало православных профессиональных историков, с альтернативным мнением. Но разве они авторитетны либералам? Но цитаты и контекст вас попросту не интересуют – ведь вы шулер и демагог. Свое мнение я аргументировал (к.176, 174, 154 и др.) – внятного ответа так и не последовало. Ваша задача – троллить “нетолерантного антисемита” И.Грозного, посмевшего дать по рукам хищным иудейским ростовщикам. Именно это и есть причина вашей глупой и отчаянной демагогии.

Юрий / 08.10.2013

188. Ответ на 176., Юрий:

Государственнические (успешные военные кампании, присоединение территорий) и культурно-православные (книгопечатание, храмостроительство, ...) заделы И. Грозного и стали тем ресурсом, благодаря к-рому Смута была успешно преодолена. В этом, несомненно также большая доля заслуги И.Грозного.При И.Грозном не было татаро-монгольского Ига, как при предыдущих Рюриковичах, не было голода как при Годунове, не было крестьянских восстаний, как при Екатерине, не было таких поражений, как при поздних Романовых (Крымская, Японская), не было также и чумы как в Европах в 14 в.При И.Грозном был культурно-православный расцвет и имперская экспансия. Это факт

Посмотрим на факты: "Нашествие Девлет-Гирея было подобно батыеву нашествию. В мае 1571 г. крымцы окружили в Москве русскую армию и сожгли осаждённый город... Татары подвергли страшному разорению весь Московский уезд и уезды, лежавшие южнее столицы. В следующем, 1572 г, 120-тысячная орда пошла на Русь, устанавливать новое иго... Русь была обессилена голодом, чумой и страшным татарским разорением. Иван Грозный сумел собрать лишь 40-тысячную армию... Но победа обошлась дорогой ценой... Наиболее подробные данные по этому вопросу предоставляют новгородские материалы. В Деревской пятине 1/3 обеж была заброшена из-за голода и мора..., остальные бежали от царевых податей и правежа. В Водской пятине запустело 3/5 обеж... В одной из волостей Бежецкой пятины от мора и голода погибло 40% населения. Для центральных областей статистических данных гораздо меньше; имеется, в частности, информация о запустении расположенных в различных уездах вотчин Троице-Сергиева и Иосифо-Волоцкого монастырей. В опустошённом татарами Московском уезде в этих вотчинах было заброшено 90% пашни, в Суздальском уезде - 60%, в Муромском - 36%, в Юрьев-Польском - 18%... В итоге можно предположить, что демографическая катастрофа привела к уменьшению численности населения на 30-50%". С.Нефедов История России. Факторный анализ. т.1. Да задел на Смуту был сделан крепкий!

samovarov / 08.10.2013

187. Ответ на 122., С. Швецов:

Теорема Пуанкаре имеет 100%-ое доказательство, поэтому Ваша, Сергей, «вера» в существование подобного, со всех сторон обоснованного свидетельства, синонимична инфантилизму. Правильнее и честнее, с Вашей стороны, было бы начинать разговор с примера о гипотезе эволюционного происхождения видов на Земле. Там тоже за утверждением этого факта стоит научный консенсус в среде профессиональных биологов...и многие верят! Простите, Сергей, но у меня сейчас совершенно недостаточно времени в онлайн режиме продолжать разговор, видите и ответ пишу с большим опозданием. Поэтому я напишу Вам объемное изложение, а Вы уж сами решите, насколько доходчиво я объяснил безосновательность всех Ваших ко мне вопросов. При этом, сразу скажу, что принимаю Вашу «несознанку», прошу прощения, но по-прежнему продолжаю пребывать в смущенном состоянии, поскольку своим признанием, Вы сами расписались в легкомысленном отношении к такому сложному, требующему глубокого осмысления, историческому периоду отечественной истории. Вступать в разговор с обличениями первого русского царя, имея такие узкие ограничительные начальные рамки в виде Бурина, непозволительная беспечность. При этом Ваша быстрота в воспроизведении и постановке диагнозов на таком большом историческом промежутке, заставляют предполагать наличие у Вас изрядной доли невежественности. Вы точно из обстоятельного Сергея Швецова превращаетесь в ветреного «кузнечика», прыгающего по верхушкам википедий. Даже если следовать Вашему совету и поискать в сети предложенный Вами текст, все равно выйдешь на Герасимова. А ведь кроме экспертной справки есть еще архив Кремля, ссылки и фрагменты которого имеются во многих исторических работах. Это все очень интересно. Встречаются они и в интернете ( помню в разных местах видел, н-р на РЛ в статье про кремлевких гробокапателей). Теперь относительно Вашего ответа, и ряда поставленных мне вопросов, которые –де естественным образом вытекают. Как и в последний наш с Вами короткий разговор о репрессиях в РККА, когда я сразу выставив за скобки любые обсуждения Сталина, прямо указал на единственную причину моего визита, а именно сознательное Ваше лукавство и манипуляции с цифрами, цель моего выступления в этой теме носит (носило) аналогичный характер. Понимаете, это как увидеть человека, который зная правильный ответ, сколько будет 2Х2, говорит при этом всем, что будет три. Ты подходишь к нему и говоришь, что он не прав, а он тебе в ответ, - «…а с чего Вы взяли, что будет пять». Поэтому и Ваши вопросы выглядят в достаточной степени и непорядочными и безосновательными. Вы, Сергей, как и в прошлый раз продолжаете хулиганить. ))) Ну, например, если я сказал Вам, что останки царевича никак не могут служить доказательством с Вашей стороны его насильственной смерти, то с чего Вы взяли, что я этим доказал отсутствие факта сыноубийства!? Я свою позицию ясно не презентовал. Это Ваша не верна, поскольку Вы пытаетесь считать доказанным то, что доказательств не имеет. Или в другом месте Вы утверждаете, точно аксиому зачитываете, что царь «сам покаянно перечислял (в синодиках) ВСЕХ ( на этом тоже настаивает Скрынников), кого уничтожил», то я Вам и напомнил про святителя Филиппа и царевича. А Что Вы в ответ пишите!? Хоть стой - хоть падай! Кстати здесь абсолютно прав Иван Зайцев, прямых доказательств причастности царя к смерти Филиппа нет. Косвенные же источники:- переписанная летопись, Четьи- Минеи Дмитрия Ростовского не содержащие слов об убийстве Филиппа Скуратовым, некоторые работы историков, показывающие , что Малюта Скуратов был тяжело ранен в это время, приехал после смерти святителя, само прославление Филиппа в качестве святителя, письмо Алексея Михайловича к князю Н.И. Одоевскому (от 3 сентября 1653 г.) , из которого следует, что Алексей Михайлович не только уверен в том, что святителя Филиппа погубили обманщики и взяточники, но и в том, что Иоанн Грозный (которого царь называет прадедом, так как является правнучатым племянником Грозного по линии его первой жены, Анастасии Романовой) справедливо покарал их.Также начавшееся поместное почитание первого Царя, святцы Корямежского монастыра, иконография первого царя, фрески Новоспасского Монастыря г.Москвы и Грановитой палаты Московского Кремля конца XVI века, Фрагмент иконы Тихвинской Божией Матери, Благовещенского собора Московского Кремля, XVI век., где Иоанн четвертый изображен святым, ложь с историей об отрубленной голове брата святителя Филиппа, и т.д. и т.п., - могут говорить о непричастности государя не в меньшей (если не в большей) степени. Опять же, комиссия делает заключение о том, что нельзя «полностью исключить возможность острого или хронического отравления», а Вы после всего этого настаиваете, что «отравления не было» (Про третичный сифилис почитайте на досуге самостоятельно, как эпидемия сифилиса ( третичная форма) уносила в загробный мир людей Европы, как эта «французская» болезнь пришла в Россию, как ее лечили, про Парацельса почитайте, про его методику). Поймите Сергей, не надо, пытаться таким образом анонсировать мою невысказанную позицию, и свои фантазии выдавать за мои мысли и слова, которые будто уже озвучены, а Вы им успешно оппонируете. Это непорядочно. Моя позиция совпадает со многими честными историками, я ее косвенно озвучил, выдав за Ваш же, Сергей, возможный ответ: Мы доподлинно не знаем, что произошло тогда в Александровской слободе в ноябре 1581 г. Все русские источники того времени не дают нам никаких причин и характеристик смерти царевича Ивана. Конкретика отсутствует во всех русских летописях и временниках… во всех оставшихся. Косвенные источники, могут говорить о сыноубийстве и о его отсутствии. Но с моей т.з. источники, которыми пытаются опровергнуть сыноубийство, значительно сильнее, весомее, даже не смотря на то, что именно исторические первоисточники эпохи правление Иоанна Грозного подверглись самому варварскому искажению и уничтожению. Далее о «единственном источнике». … И на этот раз Ваша, Сергей, попытка «строго» отнестись, к моим словам, только доказывает Вашу полную, в историческом плане, неосведомленность. Мой путь подробного знакомства с историческим материалом начался после просмотра отвратительного фильма Лунгина и лживого рекламного анонса от Дворкина. К последнему я потерял всякое уважение как к историку. Я предлагаю Вам самостоятельно погрузится в изучение этого исторического материала, и скорее всего Ваш вывод совпадет с моим. Но если очень кратко: Книга Поссевино, («подлого интригана» ненавидящего Россию и всегда приветствующего ее любую интервенцию) «Московия», своего рода отчет об исполнении своей провальной религиозной миссии в Москве, хоть и вышла после книги Гейденштейна (1585) в 1586г. , но первые ее главы «О делах московских, относящихся к религии» вышли уже в 1581. Какова скорость! Известно, что Поссевино был недоволен выходом в свет сочинения Гейденштейна , Можно предположить, что появление книги Гейденштейна заставило Поссевино поторопиться с изданием в 1586 г. уже написанной «Московии». Личные отношения русского государя к Антонио Поссевино, пытавшегося обратить в католичество Иоанна IV, а затем, возможно, и весь русский народ тоже известны и описаны. Командующий польскими войсками коронный гетман и канцлер Замойский ( желавший также истребления сочинений Гейденштейна) писал раздраженно: «… эти переговоры кончатся тем, что князь (Иван IV) ударит его костылем и прогонит». Польский секретарь Рейнгольд Гейденштейн, заступивший на службу к польскому королю Стефану Баторию в год смерти царевича, никогда не был « в Москве и Московии», и записывал все со слов «очевидцев», об этом говорит он сам в своей работе.( Вокруг сочинений Гейденштейна еще при его жизни бушевали нешуточные страсти с призывами от различной литовской и польской знати наказать лжеца). Естественно ему по службе было предписано «вторить» Антонио Поссивино, представшим с отчетом перед польским престолом. Поссивино вел и активную переписку с Баторием ( Стефан Баторий выступал посредником в переговорах между папой и Иваном IV), которая шла в т.ч. и через личного секретаря короля. Кроме того, сам Гейденштейн со слов исследователя иезуита Павла Пирлинга , имел очные и заочные отношения с Поссивино. Сам же Поссивино свою «семейную» версию сыноубийства изложил со слов бывшего в Москве придворного иезуита Дреноцкого, находившегося при московском князе во время отсутствия Поссевино. Дреноцкий тоже не был свидетелем, поскольку его следа, историки по имеющимся документам, не обнаружили в Александровской слободе. Если бы не этот рассказ, то о Поссевино сейчас знал бы только узкий круг историков и архивистов. И в этом плане позором для нас может служить не столько картина Репина, сколько тот факт, что в музейных залах «Александровской Слободы», в бывших царских палатах слободского дворца, до сих пор по нескольку раз в день освещается самая популярная «поссевиновская» версия о личной драме Ивана Грозного. Джером Горсей ( имя которого историки наградили фейерверком эпитетов. Его называли «высокомерным софистом» и «простодушным чванливцем», «плохим миссионером цивилизации» и «хвастливым корыстолюбцем».) опубликовал свое «Путешествие» спустя 45 лет после смерти царевича Ивана в 1626г. в виде мемуаров, «воспоминания старика о прошлом». Конечно, он был знаком и знал Антонио Поссевино, о чем и пишет. Безо всякого сомнения Горсею была знакома и работа папского посланника уже возбудившая за этот срок дворы Европы. Сам Горсей основывал свои описания известных событий на устных рассказах, хотя и ссылался на какие-то «хранимые в секрете» хроники. Поэтому такая огромная в его работе путаница, изобилие различных хронологических и фактических ошибок. Так Горсей совместил события, разделенные десятью годами. Отъезд Ивана Грозного в Александровскую слободу, введение опричнины происходят у него в одно время с посажением на трон татарского царевича Симеона Бекбулатовича. Перепутана последовательность взятия городов в опричном походе: вначале разгромлен Псков, затем Новгород, а не наоборот, как в сообщениях русских летописей. Им названо фантастическое число жертв новгородского погрома — 700 тыс. человек! Особенно наполненным «ходячими» слухами, легендами и мифами оказалось описание образа жизни в царской Слободе. Чего тут только нет: травля монахов медведями, подробности изощренных пыток и казней, огромные питающиеся трупами, жирные, переросшие себя щуки и карпы в прудах и озерах Слободы, испорченные царем тысячи дев и столько же убитых царем младенцев и т.п. Что, правда, что вымысел — разобраться почти невозможно. Самое грустное, что эти россказни сэра Джерома стали кочевать из одного отечественного историко-художественного произведения в другое. Принимаемые за достоверные известия, они с успехом добрались до нашего времени. Об этом рассказывают и пишут в том числе сами работники музея-заповедника «Александровская Слобода». Мазуринский же летописец, составленный как минимум на 60 лет позже описываемых событий, единственный из русских первоисточников источников, который соединяет во времени имеющуюся в действительности ссору государя с сыном, но при этом явно указывает на слух, который и повторяет:- «о нем же глаголаху». А вообще тема слухов связанных со смертью царевича очень тесно коррелирует со слухами о царевиче Дмитрии. Те же механизмы, но какое разное отношение. И последнее, относительно Вашего, Сергей, понимания «настойчивого желания определенной части православных оправдать Грозного царя». Я глубоко убежден, что здесь Вы исказили причинно-следственную связь. Естественная реакция патриотично настроенной части общества, уставшей от тотального унижения и принижения значения отечественного исторического наследия, точно вечное потакание одиозной Салтычихой, в этом вопросе всегда являлась вторичной. Это своего рода защитная реакция в ответ на начавшиеся в стране процессы «десталинизации» и «радикального вытравления советской -де заразы либеральной верхушкой и «Святой Инквизицией», когда примитивными таблоидами «от авторов» стали указывать народу «верную дорогу» осмысления. Понятно, что в жесткой сцепке паровозных вагончиков с этими процессами идет и тема правления Иоанна Грозного. Есть такой анекдот:- Сидит во дворе девочка, играет, лепит из грязи котлетки и заворачивает их листами подорожника. Уже вся с ног до головы перепачкалась. Во двор выходит бабушка, но девочка опережает бабушкину шоковую реакцию фразой:- «Бабушка, смотри какие у меня замечательные голубцы!» Мое личное убеждение от всего прочитанного по истории обсуждаемого времени - это та же грязь, которую нам выдают за вкусные голубцы и пачкают…пачкают…пачкают! Воистину прав был русский публицист, известный народник, Н. К. Михайловский, писавший еще сто лет назад: "Наша литература об Иване Грозном представляет иногда удивительные курьезы. Солидные историки, отличающиеся в других случаях чрезвычайной осмотрительностью, на этом пункте делают решительные выводы, не только не справляясь с фактами, им самим хорошо известными, а... даже прямо вопреки им: умные, богатые знанием и опытом люди вступают в открытое противоречие с самыми элементарными показаниями здравого смысла; люди, привыкшие обращаться с историческими документами, видят в памятниках то, чего там днем с огнем найти нельзя, и отрицают то, что явственно прописано черными буквами по белому полю". П.С. В № 1 почтенного журнала «Наука и жизнь» за 1971 г. утверждалось: «Если французы хотят привести пример удивительной энциклопедической справки, они обычно ссылаются на одно из старых изданий своего знаменитого «Малого Ляруса», в котором было написано: «Иван IV Грозный, прозванный за свою жестокость ВАСИЛЬЕВИЧЕМ»

Ш. Максим / 08.10.2013

186. Ответ на 184., С. Швецов:

Сам Достоевский в Европу ездилИ проигрывал там кучу денег. В рулетку. Это, конечно, виновата рулетка. И Европа. И вообще мы были бы сильнее, духовнее, богаче, цивилизованнее всех, если бы не жыды, не предатели, не либерасты, не педерасты... Если бы не, если бы не...

Достоевский, в конце жизни, "всечеловечество" проповыдывал, а от игромании жена его худо-бедно вылечила. О грядущей гибели Европейской цивилизации учил не он, а Леонтьев, который постоянно жил в монастыре и , в свое время, находясь на дипломатической службе в Турции, высек кнутом французского консула, за оскорбительные слова в адрес России в его присутствии.

185. Ответ на 184., С. Швецов:

И проигрывал там кучу денег. В рулетку. Это, конечно, виновата рулетка. И Европа. И вообще мы были бы сильнее, духовнее, богаче, цивилизованнее всех, если бы не жыды, не предатели, не либерасты, не педерасты... Если бы не, если бы не...

А ведь вы правы, С.Швецов! Если бы не "ложка дёгтя", у нас была бы "бочка мёда".

184. Ответ на 180., samovarov:

Сам Достоевский в Европу ездил

И проигрывал там кучу денег. В рулетку. Это, конечно, виновата рулетка. И Европа. И вообще мы были бы сильнее, духовнее, богаче, цивилизованнее всех, если бы не жыды, не предатели, не либерасты, не педерасты... Если бы не, если бы не...

С. Швецов / 08.10.2013

183. Отцу Александру Васькину на № 182

Дорогой отец Александр! К Вашей точке зрения по престолонаследию я не могу относиться с пониманием, потому что она, к сожалению, основана на концептуально неверных подходах, противоречащих самой сути монархической идеи. Но к Вам лично я отношусь с уважением, так как убедился (даже в острой и эмоциональной полемике), что Вы честный и искренний человек, способный видеть и ценить искренность и честность других, даже при большой разнице в воззрениях, в чем бы эта разница ни заключалась и откуда бы ни проистекала.

Закатов / 08.10.2013

182. 181. Закатов

Вы знаете, Александр Николаевич, мою точку зрения на вопросы Престолонаследия. Прошу с пониманием относиться к ней. Вместе с тем, я в Вашем лице вижу пример преданности лицам, лично для Вас олицетворяющим Законность Российской Власти, что вызывает искреннее уважение. К сожалению, сейчас предательство, политическое проституирование, выгодность момента и пр. возведены в ранг "добродетели". В ходу идея: политика - искусство возможного. С этим тезисом (естественным для западных политиков) я категорически не согласен. Для нас, русских, политика - это служение Правде и Справедливости, до смерти.

181. Отцу Александру Васькину на № 178

Благодарю Вас, отец Александр. Ваш отклик ценен для меня, и я рад, что в данном вопросе мы придерживаемся единой точки зрения.

Закатов / 08.10.2013

180. Ответ на 174., Юрий:

О “расцвете Европы” предельно четко сказал немецкий филосов Освальд Шпенглер – “Закат Европы”, ни больше ни меньше. Я уж не говорю о русской консервативной религиозно-философской мысли (Леонтьев, Хомяков, Тютчев, Достоевский, ...).Вслед за Шпенглером, Ф.Достоевский о “расцвете Европы”:«Да она накануне падения ваша Европа, повсеместного и общего. Муравейник, давно уже создававшийся в ней без Церкви и без Христа, с расшатанным до основания нравственным началом, утратившим все общее и все абсолютное, – этот созидавшийся муравейник весь подкопан».

Это говорилось о Европе 18-19 века, а не 16. Всякий упадок относителен. Сам Достоевский в Европу ездил, а не в Азию или Африку.

Я не уверен, что для “православного человека” Самовароффа авторитетны русские православные философы, но под “расцветом Европы” Самоварофф наверняка понимает анти-католический и анти-крестьянский террор в ВБ (к.146), опустошительные религиозные войны в Германии (1618-1648), резню гугенотов во Франции и кровавую ВелФрРев. Работорговля и хищнический колониализм Ост- и Вест-Индской Компании.

Резни, войн и прочего всегда было достаточно в любой части света, но тогда Европа сумела раскрыть колоссальные творческие силы человека, которые проявились в науке, изобретательстве, географических открытиях, искусстве и пр. Наша возможность общаться в сети - тоже продукт западной цивилизации, без неё мы бы писали на китайской бумаге или бересте, и в споре драли бороды на площади. В Европе ещё многому хорошему можно поучиться, не только пропаганде педерастии - правовой культуре, гражданскому самосознанию, отношению к инвалидам, природе.

Иудаизм – нацистское мировоззрение, предельно четко акцентирующее расовое превосходство евреев-иудеев над остальными гоями, особенно над христианами. Согласно канонам иудаизма разница между евреем-иудеем и гоем несравнимо больше, чем между гоем и евреем-иудеем.

Я не специалист по иудейским канонам, похоже что и Вы тоже. Страны, где евреев не преследовали, явно не пришли в упадок. О Православном отношении к иудеям лучше почитать у апостола Павла (Рим.11:17-32) "не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей..., что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдёт полное число язычников"

samovarov / 08.10.2013

179. Ответ на 176., Юрий:

От деда и отца Иоанн получил цветущее государство, а оставил разорённое и нравственно надломленное, что вскоре проявилось в дикой Смуте.Полный бред.Смута и голод были при Годунове уже через 20 лет (!) после смерти И.Грозного.

Сильное сокращение крестьянского населения в прежде самых населенных областях это факт. Чтобы бояре и особенно дворяне не остались совсем без крестьян в 1581 г. вводятся заповедные лета - временный запрет крестьянам уходить к новому землевладельцу. Позже Годунов сделал этот запрет постоянным. Часть населения мигрировала в приграничное Черноземье, но большинство убывших просто вымерло от голода и эпидемии, многие были перебиты и угнаны в 1571 г., когда татарами была сожжена Москва. Это успехи царствования?

samovarov / 08.10.2013

178. Ответ на 175., Закатов:

Царь Иоанн IV Грозный был великим Государем. Продолжателем дел своих Царственных Предшественников - святых Владимира I Равноапостольного, Владимира II Мономаха, Мстислава I Великого, Андрея I Боголюбского, Александра I Невского, Даниила I Московского, Иоанна I Калиты, Димитрия III Донского; не прославленных Церковью в лике святых, но чтимых и благочестивых Симеона I Гордого, Иоанна III Великого, Василия III. Среди его деяний есть множество славных дел, а есть, как и у всякого человека, а тем более, у Правителя, и грехи, которые он сам признавал, и в которых каялся. При этом ему безосновательно приписывают многие преступления, которых он, в действительности, не совершал, или, по крайней мере, его вина в них не доказана.Однако шутовское письмо так называемых "историков и общественных деятелей" по поводу изъятия общеизвестной и растиражированной картины Репина - авторского восприятия трагического мифа, подобного драмам А.С. Пушкина "Борис Годунов" и В. Шекспира "Ричард III" - это, прежде всего, издевательство над памятью Царя Иоанна Грозного. Причем гораздо более изощренное, чем хула откровенных противников Православной веры, монархии и всех традиционных ценностей. Под прикрытием "защиты памяти" Государя и "восстановления справедливости" эти люди выставляют на посмешище серьезную научную и общественную дискуссию о значении царствования Иоанна IV, его подвигах и подлинных или мнимых грехах.

Полностью с Вами согласен, уважаемый Александр Николаевич.

177. Ответ на 174., Юрий:

Поправка: – Согласно канонам иудаизма разница между евреем-иудеем и гоем несравнимо больше, <u>чем между гоем и <s>евреем-иудеем</s> животным</u>.

Юрий / 07.10.2013

176. Ответ на 172., samovarov:

От деда и отца Иоанн получил цветущее государство, а оставил разорённое и нравственно надломленное, что вскоре проявилось в дикой Смуте.

Полный бред. Смута и голод были при Годунове уже через 20 лет (!) после смерти И.Грозного. На нем и лежит ответственность за смуту. Оставил страну И.Грозный в гораздо более улучшенном положении, чем принял. Государственнические (успешные военные кампании, присоединение территорий) и культурно-православные (книгопечатание, храмостроительство, ...) заделы И. Грозного и стали тем ресурсом, благодаря к-рому Смута была успешно преодолена. В этом, несомненно также большая доля заслуги И.Грозного. При И.Грозном не было татаро-монгольского Ига, как при предыдущих Рюриковичах, не было голода как при Годунове, не было крестьянских восстаний, как при Екатерине, не было таких поражений, как при поздних Романовых (Крымская, Японская), не было также и чумы как в Европах в 14 в. При И.Грозном был культурно-православный расцвет и имперская экспансия. Это факт (к.154). Вы просто не можете простить И.Грозному его “нетолернатное” отношение к иудейскому ростовщичеству (к.154) – именно в этом и причина вашей иррациональной антипатии к И.Грозного. Вопрос ясен.

Юрий / 07.10.2013

175. Услужливый дурак опаснее врага. Еще хуже провокации ради само-пиара .

Царь Иоанн IV Грозный был великим Государем. Продолжателем дел своих Царственных Предшественников - святых Владимира I Равноапостольного, Владимира II Мономаха, Мстислава I Великого, Андрея I Боголюбского, Александра I Невского, Даниила I Московского, Иоанна I Калиты, Димитрия III Донского; не прославленных Церковью в лике святых, но чтимых и благочестивых Симеона I Гордого, Иоанна III Великого, Василия III. Среди его деяний есть множество славных дел, а есть, как и у всякого человека, а тем более, у Правителя, и грехи, которые он сам признавал, и в которых каялся. При этом ему безосновательно приписывают многие преступления, которых он, в действительности, не совершал, или, по крайней мере, его вина в них не доказана. Однако шутовское письмо так называемых "историков и общественных деятелей" по поводу изъятия общеизвестной и растиражированной картины Репина - авторского восприятия трагического мифа, подобного драмам А.С. Пушкина "Борис Годунов" и В. Шекспира "Ричард III" - это, прежде всего, издевательство над памятью Царя Иоанна Грозного. Причем гораздо более изощренное, чем хула откровенных противников Православной веры, монархии и всех традиционных ценностей. Под прикрытием "защиты памяти" Государя и "восстановления справедливости" эти люди выставляют на посмешище серьезную научную и общественную дискуссию о значении царствования Иоанна IV, его подвигах и подлинных или мнимых грехах.

Закатов / 07.10.2013

174. Ответ на 172., samovarov:

Ну понятно, зачем конкуренция православным ростовщикам? Идея терпимости к инакомыслию, в т.ч. и к иудеям, весьма способствовала расцвету Европы.

Да вы, г-н samovarov, никак кипятком жжете (символичное у вас погоняло). И кто же толерантно защитит иудейских ростовщиков на форуме в отсутствие “православного иерея” о.Н.Савчеенко? – вестимо кто, “православный человек” Самоварофф! О “расцвете Европы” предельно четко сказал немецкий филосов Освальд Шпенглер – “Закат Европы”, ни больше ни меньше. Я уж не говорю о русской консервативной религиозно-философской мысли (Леонтьев, Хомяков, Тютчев, Достоевский, ...). Вслед за Шпенглером, Ф.Достоевский о “расцвете Европы”: «Да она накануне падения ваша Европа, повсеместного и общего. Муравейник, давно уже создававшийся в ней <u>без Церкви и без Христа, с расшатанным до основания нравственным началом</u>, утратившим все общее и все абсолютное, – этот созидавшийся муравейник весь подкопан». Алексей Хомяков о “расцвете Европы”: «О, грустно, грустно мне! Ложится тьма густая На дальнем Западе, стране святых чудес». И было ведь это еще задолго до гей-парадов и сексуальной революции. Я не уверен, что для “православного человека” Самовароффа авторитетны русские православные философы, но под “расцветом Европы” Самоварофф наверняка понимает анти-католический и анти-крестьянский террор в ВБ (к.146), опустошительные религиозные войны в Германии (1618-1648), резню гугенотов во Франции и кровавую ВелФрРев. Работорговля и хищнический колониализм Ост- и Вест-Индской Компании. Позднее, в результате дальнейшего “расцвета Европы” колониальные войны органично переросли в мировые, а европейский анти-клерикализм Нового Времени закономерно перерос в современную педерастизацию. Да, есть за что “православному человеку” Самовароффу толерантно поблагодарить иудейских фин.ростовщиков. В нетолерантном (в отношении к иудеям) христианском Средневековье таких гуманитарных катастроф не было и попросту быть не могло. Причем к выкрестам (крещеным евреям) отношение в Средневековье было вполне нормальным. Черепа штангенциркулем <u>никто никому и никогда</u> в Средневековье не мерял (в отличие от “расцвевшего” Новейшего Времени). Весьма странным является толерантное отношение “православного человека” Самовароффа к иудеям (не к этническим евреям вообще, а именно к иудеям, иудаизму). Иудаизм – нацистское мировоззрение, предельно четко акцентирующее расовое превосходство евреев-иудеев над остальными гоями, особенно над христианами. Согласно канонам иудаизма разница между евреем-иудеем и гоем несравнимо больше, чем между гоем и евреем-иудеем. Иудаизм – нацистское ксенофобское мировоззрение – та самая “идеология почвы и крови” (сионистская), но в отличие от германского гитлеризма – еще с предельно четко выраженным анти-христианским аспектом. Теперь понятно иррациональная антипатия Самовароффа к И.Грозного. “Православный человек” Самоварофф никак не может простить И.Грозному нетолерантное отношение к иудейским ростовщикам (к.154). Отсюда и феерические “данные” “православного человека” Самовароффа об, якобы, уменьшении в половину (!) населения во время И.Грозного (геноцид, Голодомор, атомная бомба?) – этот полный бред без комментариев.

Юрий / 07.10.2013

173. Ответ на 171., Иван Зайцев:

Татарская угроза ушла - и народ быстро побежал на новые земли - подальше от налогов. Пока их там власть еще сумеет обнаружить.

Народ, бегающий от власти, не есть хорошо.

Убийство митрополита - слухи, еще и не очень событию современные.

А суд, его низложивший - слух?

samovarov / 07.10.2013

172. Ответ на 154., Юрий:

То, что при И.Грозном были взяты Казань и Астрахань и тем самым, нейтрализован вызов для русских земель, регулярно исходивший от этих исламских анклавов в подбрюшье России – не в счет.Не в счет и многие другие успешные походы – с Крымским Ханством и успешное сопротивление набирающей силу после Люблинской унии Речи Посполитой. Не в счет, также, и приращение России Сибирью, куда начинается экспансия православия.Не в счет также и многие культурные достижения – основание Печатного двора, появление Летописного Свода, храмостроительство, основание собора Василия Блаженного и т.д. и т.п.

Практически все успехи были достигнуты в тот период, когда молодой Иоанн был окружён мудрыми советниками, до начала противобоярского террора. Приращение Сибири было частной инициативой Строгановых, за что они получили взбучку от царя. Блистательная победа при Молодях была одержана земским войском, тогда как опричники показали свою полную несостоятельность. От деда и отца Иоанн получил цветущее государство, а оставил разорённое и нравственно надломленное, что вскоре проявилось в дикой Смуте.

Кроме того, Иван Грозный был крайне нетолерантен к сами знаете какому “малому народу” (в отличие от “цивилизованных” британцев и голландцев) – просвещенные либералы такой “смертный грех” никогда не простят:«в свои государства Жидом никак ездити не велети, занеже в своих государствах лиха никакого видети не хотим, а хотим того, чтобы Бог дал в моих государствах люди мои были в тишине безо всякого смущенья. И ты бы, брат наш, вперёд о Жидех к нам не писал»поскольку они русских людей:«от христианства отводили, и отравные зелья в наши земли привозили и пакости многие людям нашим делали»(Нетолерантный ответ И.Грозного польскому королю Сигизмунду Августу, “гуманно” заботящемуся об иудейских купцах и арендаторах в России)Конечно же, британские “цивилизованные” монархи, ездящие катком по монастырям и католическому духовенству в ВБ и по-большевистски уничтожающие свое же крестьянство как класс “гуманным” Кровавым законодательством, “гуманно” благословляющие колониализм и работорговлю в мануфактурный период европейского капитализма – будут всегда чище, добрее и благороднее, чем православные “мракобесы” вроде И.Грозного, нетолерантно сопротивляющиеся вирусу иудейского ростовщичества в России.

Ну понятно, зачем конкуренция православным ростовщикам? Идея терпимости к инакомыслию, в т.ч. и к иудеям, весьма способствовала расцвету Европы. Понятно, что у всего, в т.ч. и у толерантности, есть свои крайности, но тогда до этого было ещё очень далеко. Репрессивный аппарат государства можно уподобить иммунной системе, без неё организм гибнет от инфекции и новообразований, но чрезмерный иммунный ответ также губителен. Террор царя Иоанна - тяжкое аутоиммунное заболевание России, которым мы до сих пор болеем. Болезнь состоит в убеждении, что все наши главные беды - от наличия внешних и внутренних врагов, а их разрешение состоит в выявлении этих врагов и их искоренении. Наивная вера...

samovarov / 07.10.2013

171. Ответ на 168., samovarov:

Церковь это в первую очередь люди, а их за годы грозного правления сильно поубавилось - на 30-50%. Да и убийство митрополита храмами не компенсировать. Лживый суд над ним многим растлил душу, не исключая и царя.

Татарская угроза ушла - и народ быстро побежал на новые земли - подальше от налогов. Пока их там власть еще сумеет обнаружить. Убийство митрополита - слухи, еще и не очень событию современные.

170. Ответ на 169., samovarov:

У Новгорода не было централизационной идеи - освобождения от ига, и он не стал сакральной столицей

У Борецких была идея - присоединиться к Литве, о чем и налаживали контакты с Сигизмундом и войти в церковное подчинение к Константинополю. В этом их не поддержали ни посады, ни даже архиепископ. Давил новгородских изменников вере и отечеству Иван Васильевич - служилыми татарами.

169. Ответ на 164., Метафора:

Вам, как любителю популярной литературыКлючевский пишет (том 2, стр. 103 и след.): По существу же в Новгород прорвались феодальные понятия европейского Запада... Можно бы привести и другие иллюстрации: почему Псков, Вятка и Двина старались отделиться и отделились и почему Урал (Строгановы и Демидовы) и Сибирь (Ермаки и Хабаровы) не пробовали и не отделились? Почему в решающий момент новгородские пригороды стали против Новгорода и в такой же момент (Смута) и Урал и Сибирь, и Поволжье, и Север сделали все, что могли для спасения Москвы?.

Думаю, причина вышеописанного не в западном влиянии. У нас своего феодализма хватала. У Новгорода не было централизационной идеи - освобождения от ига, и он не стал сакральной столицей, каковой стала Москва. Зачем Пскову было держаться за Новогород? Они стали конкурентами в торговле Руси с Западом.

samovarov / 07.10.2013

168. Ответ на 163., Иван Зайцев:

Огромные вложения в Церковь, массовое строительство храмов - это "террор". Благо для церкви, по вашему, - политика большевиков. Я вас понял. Чиновники тоже при Грозном неплохо жили и заметно подняли свое влияние.

Церковь это в первую очередь люди, а их за годы грозного правления сильно поубавилось - на 30-50%. Да и убийство митрополита храмами не компенсировать. Лживый суд над ним многим растлил душу, не исключая и царя.

samovarov / 07.10.2013

167. Ответ на 166., samovarov:

Уходившим в приграничье было не до борьбы с царём, но многие из них позже активно поучаствовали в Смуте, влившись в армию Болотникова. Обособиться в своё отдельное государство они не могли - французских просветителей ещё не читали.

В Смуте участвовали Северские земли, которые и так гуляли от Москвы к Литве и обратно. Казань, Сибирь - поддержали Минина. Болотников прошел "агентурную подготовку" в Венеции - центре по работе католиков с Православием, для приведения ее в унию. "Засланный казачок" - еще тот.

166. Ответ на 162., Иван Зайцев:

Только разорение не крестьян, а помещиков и бояр, с земель которых крестьяне массово побежали на "свободные" на Востоке. Служилый класс захирел, что сказалось на его боеспособности. Отсюда и все последующие усилия по "закрепощению". Присоединение новых территорий еще надо "переварить". что характерно, на "новых территориях" не было никаких недовольств Грозным и попыток отпасть (даже в Смуту)

Отток в новые земли был процессом естественным, но в нормальных условиях он не привёл бы к опустошению старых земель - только к снятию перенаселения, которое, как считается, наступило в Центре и Новгородской земле. Процесс опустошения Новгородской земли хорошо задокументирован - сохранились описи запустевших наделов с указанием причин: подати, голод, эпидемия, опричнина. Разразившийся катастрофический голод 1569-1571 гг. помимо природных причин был вызван десятикратным ростом налогообложения с 40-х по 60-е годы XVI в. Налоги отняли у крестьян все резервы и у них не оставалось запаса на случай неурожая. (См. С.Нефедов "История России. Факторный анализ", т.1) Уходившим в приграничье было не до борьбы с царём, но многие из них позже активно поучаствовали в Смуте, влившись в армию Болотникова. Обособиться в своё отдельное государство они не могли - французских просветителей ещё не читали.

samovarov / 07.10.2013

165. Ответ на 163., Иван Зайцев:

тот Иоанн Васильевич долго покровительствовал "жидовствующим"

Жидовствующим?

С. Швецов / 07.10.2013

164. samovarov:

Вам, как любителю популярной литературы Ключевский пишет (том 2, стр. 103 и след.): О Новгороде “Ни в каком краю древней Руси не встретим такого счастливого подбора условий, благоприятных для широкого развития политической жизни... Новгород рано освободился от давления княжеской власти (? И. С.) и стал в стороне от княжеских усобиц и половецких разбоев, не испытал непосредственного гнета и страха татарского, в глаза не видел ордынского баскака, был экономическим и политическим центром огромной области, рано вступил в деятельные торговые сношения с европейским Западом, был несколько веков торговым посредником между этим Западом и азиатским Востоком. .. Нигде в древней Руси не соединялось столько материальных и духовных средств”... И вот, ничего не вышло. Освобожденные “от давления княжеской власти” массы за Новгородом идти не хотели: “Псков, — пишет Ключевский, — уже в XIV веке добился полной политической независимости. Вятка с самых первых шагов своей жизни стала в независимое отношение к метрополии... Двинская земля также не раз пыталась оторваться от Новгорода. В минуту последней решительной борьбы Новгорода за свою вольность не только Псков и Вятка, но и Двинская земля не оказали ему никакой поддержки, или даже послали свои полки против него на помощь Москве”. Значит, “в минуту последней решительной борьбы” не только новгородские пригороды не захотели помогать своей метрополии, не захотело помогать и собственное низовое население Господина Великого Новгорода. Все культурные, географические, торговые и прочие материальные предпосылки новгородского могущества не дали ничего. И выиграла нищая Москва. Почему? Можно было бы сказать, что именно потому, что Новгород “освободился от давления княжеской власти”, что “классовой борьбе” был дан полный простор, что, как пишет новгородский летописец, “все люди проклинали старейшин наших и город наш”. Но это было бы поверхностным объяснением. По существу же в Новгород прорвались феодальные понятия европейского Запада. Во всех этих попытках отделиться, отгородиться от своего центра, к нам снова прорываются западноевропейские политические отношения. Во всех попытках подавить княжескую власть прорываются те же тенденции земельного и торгового феодализма, которые стали поперек пути и итальянскому и германскому объединению. Новгород веками был торговым посредником между Россией и Европой: новгородские верхи, как и в Литве, восприняли западноевропейскую идеологию, низы, как и на Литве, стояли за царя. Судьбы и Литвы и Новгорода оказались одинаковыми. Можно бы привести более поздний пример: казачья старшина на Украине, которая тянула к Польше и низы, которые тянули “под царя московского православного”... Можно бы привести и другие иллюстрации: почему Псков, Вятка и Двина старались отделиться и отделились и почему Урал (Строгановы и Демидовы) и Сибирь (Ермаки и Хабаровы) не пробовали и не отделились? Почему в решающий момент новгородские пригороды стали против Новгорода и в такой же момент (Смута) и Урал и Сибирь, и Поволжье, и Север сделали все, что могли для спасения Москвы?.

Lucia / 07.10.2013

163. Ответ на 149., samovarov:

террор Грозного против боярства, чиновничества, церкви

Огромные вложения в Церковь, массовое строительство храмов - это "террор". Благо для церкви, по вашему, - политика большевиков. Я вас понял. Чиновники тоже при Грозном неплохо жили и заметно подняли свое влияние.

Новгород восставал против Иоанна III, но был приведён к покорности относительно мягкими методами

Мягкими, всех местных землевладедльцев выселили под Казань, а земли и имения поделили между москвичами. Но тот Иоанн Васильевич долго покровительствовал "жидовствующим", поэтому ни "сумашедшим", ни "террористом" никто в "прогрессивном сообществе" его не назовет.

162. Ответ на 150., samovarov:

разорение крестьян, массово бежавших на окраины

Только разорение не крестьян, а помещиков и бояр, с земель которых крестьяне массово побежали на "свободные" на Востоке. Служилый класс захирел, что сказалось на его боеспособности. Отсюда и все последующие усилия по "закрепощению". Присоединение новых территорий еще надо "переварить". что характерно, на "новых территориях" не было никаких недовольств Грозным и попыток отпасть (даже в Смуту)

161. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

http://ruskline.ru/news_rl/2013/10/04/irina_lebedeva_kartina_budet_viset/ По-моему, Ирина Лебедева все объяснила спокойно, здраво и рассудительно. Полностью согласен с ней.

160. Ответ на 156., электрик:

Преодолевать надо комплекс проблем

Не забудьте ещё про комплекс хамства.

Ева / 07.10.2013

159. Ответ на 153., Метафора:

Значит, картина оскорбляет чувства патриотов. А беготня с олимпийским сатанинским огнем не оскорбляет чувства православных?Только бороться с этим сложнее, чем писать воззвания о снятии картин.Да и как же не посидеть у телека,любуясь соревнованиями?

согласен

158. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Такое впечатление, что большинство спорящих тут не только не читали ничего по теме,но и статью не изучили. Прочли название - и вперед.

Lucia / 07.10.2013

157. Ответ на 156., электрик:

"Значит, картина оскорбляет чувства патриотов. А беготня с олимпийским сатанинским огнем не оскорбляет чувства православных?Только бороться с этим сложнее, чем писать воззвания о снятии картин."Почему,же.Преодолевать надо комплекс проблем.И картины снимать, и языческого огня избегать, и метафор в стойло ставить, и определять ,наконец,приоритеты,пути и ресурсы.

Оппонент разогрелся. Его что-то задело.

Lucia / 07.10.2013

156. 153. Метафора :

"Значит, картина оскорбляет чувства патриотов. А беготня с олимпийским сатанинским огнем не оскорбляет чувства православных? Только бороться с этим сложнее, чем писать воззвания о снятии картин." Почему,же. Преодолевать надо комплекс проблем. И картины снимать, и языческого огня избегать, и метафор в стойло ставить, и определять ,наконец,приоритеты,пути и ресурсы.

электрик / 06.10.2013

155. Ответ на 152., Метафора :

Добавим - исключительно однообразные. поскольку и в 19 веке, и а 20, и в 21 существует много достаточно популярной литературы, которая говорит обратное тому, что Вы усвоили из Ваших источников. Это говорит о предвзятости и предпочтении. Ну, на вкус, на цвет..... один, два, много....

Посоветуйте что-нибудь на Ваш вкус и цвет, опровергающее убийство митрополита или погром Новогорода.

samovarov / 06.10.2013

154. Ответ на 150., samovarov:

Похоже, любезный, вы учите историю по передачам Сванидзе и “книгам” Резуна – одни общие фразы и заклинания, и непоколебимая вера в святость британской “демократии”. Аминь. То, что при И.Грозном были взяты Казань и Астрахань и тем самым, нейтрализован вызов для русских земель, регулярно исходивший от этих исламских анклавов в подбрюшье России – не в счет. Не в счет и многие другие успешные походы – с Крымским Ханством и успешное сопротивление набирающей силу после Люблинской унии Речи Посполитой. Не в счет, также, и приращение России Сибирью, куда начинается экспансия православия. И в отличие, от “гуманных” англо-саксов Россиия не уничтожила ни один из малых сибирских народов. Не в счет также и многие культурные достижения – основание Печатного двора, появление Летописного Свода, храмостроительство, основание собора Василия Блаженного и т.д. и т.п. Скорее всего именно эти успехи цивилизационно-православного имперского укрепления России и вызывают у вас раздражение – как можно? ведь И.Грозный задавил Ренессанс в России и способствовал укреплению православной культуры. Кроме того, Иван Грозный был крайне нетолерантен к сами знаете какому “малому народу” (в отличие от “цивилизованных” британцев и голландцев) – просвещенные либералы такой “смертный грех” никогда не простят: «<i>в свои государства Жидом никак ездити не велети, занеже в своих государствах лиха никакого видети не хотим, а хотим того, чтобы Бог дал в моих государствах люди мои были в тишине безо всякого смущенья. И ты бы, брат наш, вперёд о Жидех к нам не писал</i>» поскольку они русских людей: «<i>от христианства отводили, и отравные зелья в наши земли привозили и пакости многие людям нашим делали</i>» (Нетолерантный ответ И.Грозного польскому королю Сигизмунду Августу, “гуманно” заботящемуся об иудейских купцах и арендаторах в России) Конечно же, британские “цивилизованные” монархи, ездящие катком по монастырям и католическому духовенству в ВБ и по-большевистски уничтожающие свое же крестьянство как класс “гуманным” Кровавым законодательством, “гуманно” благословляющие колониализм и работорговлю в мануфактурный период европейского капитализма – будут всегда чище, добрее и благороднее, чем православные “мракобесы” вроде И.Грозного, нетолерантно сопротивляющиеся вирусу иудейского ростовщичества в России.

Юрий / 06.10.2013

153. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Значит, картина оскорбляет чувства патриотов. А беготня с олимпийским сатанинским огнем не оскорбляет чувства православных? Только бороться с этим сложнее, чем писать воззвания о снятии картин. Да и как же не посидеть у телека,любуясь соревнованиями?

Lucia / 06.10.2013

152. Ответ на 149., samovarov:

Могу лишь опираться на популярную литературу и общеизвестные

Добавим - исключительно однообразные. поскольку и в 19 веке, и а 20, и в 21 существует много достаточно популярной литературы, которая говорит обратное тому, что Вы усвоили из Ваших источников. Это говорит о предвзятости и предпочтении. Ну, на вкус, на цвет..... один, два, много....

Lucia / 06.10.2013

151. Ответ на 148., Метафора:

Не помните, что ему сказала Церковь?

А что Она ему сказала?

Ева / 06.10.2013

150. Ответ на 146., Юрий:

Иоанну Васильевичу просто не повезло попасться на кисть художнику.

Так же не повезло ему с историками, драматургами, киношниками и пр. Что на него все так ополчились, почему не на его отца, деда или сына?

Но лично Иоанн Васильевич в плане нравственности ничем особо не отличатся от своих предшественников. Да и страну он оставил в лучшем состоянии, чем принял.

Это очень спорное утверждение. К концу его правления наиболее населенные области - Новгородская земля и Центральные уезды - сильно запустели.

И, кстати, после этого стеба править (де-факто) британской короне оставалось то совсем недолго (1640). Святым Иоанн Васильевич наверняка не был, но как грамотный и ответственный православный Государь – вполне.

Англия после правления Елизаветы переживает экономический расцвет, чего не скажешь о России, которая вскоре после правления царя Иоанна была ввергнута в Смуту, главными причинами которой называют династический кризис и разорение крестьян, массово бежавших на окраины. И то и другое - прямые последствия политики Грозного. По поводу коллизий царя с боярством. Защитники царского террора исходят из непреложной аксиомы "царь - хороший, бояре - плохие". Однако, прочность любой политической системы определяет равновесие монархического, аристократического и демократического начал. Родовая знать - не обуза монарха, а необходимая опора его власти. В окружении царя необходимы люди с высоким чувством собственного достоинства и навыками управления, способные на отстаивание собственного мнения. Их не могут адекватно заменить возвысившиеся выходцы из низов, склонные к угодничеству и потаканию дурным наклонностям монарха. Царь невиданным прежде террором запугал боярство, которое в результате увлеклось польскими порядками. Получился крен в другую сторону.

samovarov / 06.10.2013

149. Ответ на 148., Метафора:

Всегда вот так. Я просто поинтересовалась цифрами, в ответ, как всегда, общие слова. Как у дикарей Один, два, много.Война с изменниками и мятежниками - необходимость. Не помните, как св.равноап. князь Владимир отказался было наказывать преступников? Не помните, что ему сказала Церковь?

Вы правы, я не специалист по данному периоду и даже не историк. Могу лишь опираться на популярную литературу и общеизвестные факты такие, как низложение и убийство митр. Филиппа или разгром Новгорода. У любой законной власти есть право на наказание преступников теми методами, которые считаются допустимыми в данном обществе. Но очевидно, что террор Грозного против боярства, чиновничества, церкви, новгородского посада и пр. был не связан к конкретными преступлениями. У всякого монарха бывают проблемы с поданными, особенно со знатью. Но никто на Руси - ни до, ни после - такого количества казней не допускал. Новгород восставал против Иоанна III, но был приведён к покорности относительно мягкими методами. При Грозном не было никакого мятежа, но город подвергся разгрому и разграблению, сравнимому с татарским нашествием. Цари бывало конфликтовали с главой церкви, но кто из митрополитов-патриархов был уморен? Были казни бояр, дворян, но тут мы видим казни сотнями без какого-либо открытого мятежа. Появились казни жён, чего не было и ранее. Весьма правдоподобно звучат версии о психическом нездоровье царя, который казнил. В пользу этого - уникальный случай временного отречения царя и венчание декоративного царя Симеона. Такой человек вполне мог в приступе неконтролируемой ярости нанести смертельное увечье сыну.

samovarov / 06.10.2013

148. Ответ на 147., samovarov:

Вы не знаете из Ваших источников количество истребленных представителей боярских родов? Можно с домочадцами и дворней.Правильнее было сказать не "роды", а "семьи". Хотя то, что род Московских князей пресекся - большая заслуга Грозного. Типичная политика террора по Скрынникову:"Семья Висковатого подверглась сравнительно мягкому наказанию. Его вдова попала в монастырь, а сын был лишен имения и сослан на Белоозеро. Вдова Фуникова подверглась диким пыткам и умерла, дочь была заточена в монастырь, а сын арестован. Вдовы и дети казненных новгородцев некоторое время оставались в Александровской слободе, а затем царь велел их всех утопить. Среди них были княгини Тулупова и Шаховская, вдовы других архиепископских слуг, члены семей дьяков Кузьмы Румянцева и Богдана Ростовцева. Всего погибло свыше 60 женщин и детей. То, что происходило на Волховском мосту в Новгороде, повторилось и в Слободе."Борьба с боярством, мятежниками - когда этого не было? Но к христианской святости это не имеет никакого отношения, разве к какой-то языческой ассиро-вавилонской.

При чем здесь святость? Всегда вот так. Я просто поинтересовалась цифрами, в ответ, как всегда, общие слова. Как у дикарей Один, два, много. Война с изменниками и мятежниками - необходимость. Не помните, как св.равноап. князь Владимир отказался было наказывать преступников? Не помните, что ему сказала Церковь?

Lucia / 06.10.2013

147. Ответ на 129., Метафора:

Вы не знаете из Ваших источников количество истребленных представителей боярских родов? Можно с домочадцами и дворней.

Правильнее было сказать не "роды", а "семьи". Хотя то, что род Московских князей пресекся - большая заслуга Грозного. Типичная политика террора по Скрынникову: "Семья Висковатого подверглась сравнительно мягкому наказанию. Его вдова попала в монастырь, а сын был лишен имения и сослан на Белоозеро. Вдова Фуникова подверглась диким пыткам и умерла, дочь была заточена в монастырь, а сын арестован. Вдовы и дети казненных новгородцев некоторое время оставались в Александровской слободе, а затем царь велел их всех утопить. Среди них были княгини Тулупова и Шаховская, вдовы других архиепископских слуг, члены семей дьяков Кузьмы Румянцева и Богдана Ростовцева. Всего погибло свыше 60 женщин и детей. То, что происходило на Волховском мосту в Новгороде, повторилось и в Слободе." Борьба с боярством, мятежниками - когда этого не было? Но к христианской святости это не имеет никакого отношения, разве к какой-то языческой ассиро-вавилонской.

samovarov / 05.10.2013

146. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Иоанну Васильевичу просто не повезло попасться на кисть художнику. Константину, Юстиниану или Ярославу Мудрому при желании тоже можно бы много чего вменить (чего нет и в помине в их святцах). С другой стороны, просто так династии православных Государей не обрываются... Но здесь все же, наверняка будет уместней говорить о родовом грехе Рюриковичей – уж чересчур много князья русские друг-другу кровей пущали начиная уже с Ярослава. Монголо-татарское нашествие и последующее иго на 2,5 века (по аналогии с Царством Иудейским из ВЗ) нельзя не видеть как промыслительную кару за феодальные междоусобные разборки православных князей. Но лично Иоанн Васильевич в плане нравственности ничем особо не отличатся от своих предшественников. Да и страну он оставил в лучшем состоянии, чем принял. Тем не менее сравнивать И.Грозного с его “коллегами” из цитадели европейского парламентаризма – Генрихом 8 и Елизаветой 1 вообще смешно. По сравнению с ними Иоанн Васильевич просто мелкий и мнительный хулиган. Если Иоанна Васильевича подозревают в неких “перегибах на местах” и семейной трагедии с сыном, то Тюдоры затерроризировали британских крестьян и католиков и уничтожили в Британии <u>все</u> католическое монашество как класс, попутно навязав англиканской церкви свою удобную “догматику”. Благодаря Тюдорам англиканская церковь стала просто “комитетом по делам религий при британском правительстве”. Даже большевики так не опускали РПЦ... По сравнению со своими европейскими коллегами Иоанн Васильевич – вполне приличный и грамотный человек. На фоне абсолютистских понтов французского Людовика (“Государство это Я!”) – Иоанн Васильевич еще и мудрый державный муж, правильно (и праведно) осознающий миссию православного помазанника: «<i>Отец и Сын и Святой Дух ниже начала имеет, ниже конца, о Нем же живем и движемся. Им же цари величаются и сильные пишут правду</i>». (Первое послание Ивана Грозного князю Курбскому) Особенно грамотно Государь Иоанн Васильевич подметил карикатурность прибарыженность британской “монархии”: «<i>Мы надеялись, что ты в своем государстве государыня и сама владеешь и заботишься о своей государской чести и выгодах для государства, поэтому мы и затеяли с тобой эти переговоры. <u>Но, видно, у тебя, помимо тебя, другие люди владеют, и не только люди, а мужики торговые</u>, и не заботятся о наших государских головах и о чести и о выгодах для страны, а ищут своей торговой прибыли. <u>Ты же пребываешь в своем девическом звании, как всякая простая девица</u></i>». Чтобы так тонко опустить (“простая девка” на подхвате у барыг-“торговых мужиков”) королеву грозной Владычицы морей, кстати тогда еще, вполне абсолютистской по форме! – нужно не только остроумие, но и глубокое понимание того, какой должна быть христианская монархия. И, кстати, после этого стеба править (де-факто) британской короне оставалось то совсем недолго (1640). В реалиях наших дней мнительный Иоанн Васильевич вообще смешон в сравнении с Нобелевскими лауреатами премии мира, лупашащими томагавками низшие “недемократические расы” и при этом, не то, что угрызений совести не испытывающие, а еще и заявляющие о своей особой “исключительности”! Святым Иоанн Васильевич наверняка не был, но как грамотный и ответственный православный Государь – вполне.

Юрий / 05.10.2013

145. Ответ на 144., Метафора:

Так, актер Янковский, игравший в фильме «Царь» митрополита Филиппа, умер через 3 дня после показа этого фильма на каннском фестивале. У Репина, написавшего картину о, якобы, убиении царем своего сына, отсохла рука...

Павел Лунгин и Петр Мамонов, слава Богу, пока живы, да и о море в Малом Театре после "Царя Иоанна Грозного", к счастью, слышно не было.

samovarov / 05.10.2013

144. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Не наше дело судить о Промысле Божьем, но наблюдательный человек не может не заметить, что дерзающие хулить помазанников Божьих испытывают значительные скорби. Так, актер Янковский, игравший в фильме «Царь» митрополита Филиппа, умер через 3 дня после показа этого фильма на каннском фестивале. У Репина, написавшего картину о, якобы, убиении царем своего сына, отсохла рука. Писатель Гаршин, позировавший для этой картины, бросился с 3-го этажа и разбился. Е. Евстегнеев, сыгравший роль Иоанна Грозного в отрицательном ракурсе, внезапно умер. У известного артиста Александра Михайлова во время спектакля «Смерть Иоанна Грозного», где он играл царя, на сцене хлынула кровь горлом. Он потерял 2,5 литров крови и едва не умер, будучи при смерти. Убитый в Москве священник и миссионер о. Даниил Сысоев за пять дней до своей смерти оклеветал святого Помазанника Божьего Иоанна Грозного, убеждая всех своих пасомых, а в интернете у него их было очень много, что он не был Помазанником Божьим, что Царь казнил невинных людей, любил пытки, море крови, что наследовал Иоанн Грозный не Царство Небесное, а участь предателя Христа - Иуды, и распространяя прочие жидовские наветы. Бог поругаем не бывает и не позволяет хулить своих святых угодников, а тем более Своих Помазанников. «Не прикасайтесь к помазанным Моим, и пророкам Моим не делайте зла". (Пс. 104: 14-15). Источник: «Русский монархист»

Lucia / 05.10.2013

143. Ответ на 141., С. Швецов:

К 1793 у Мусина-Пушкина было уже 1725 рукописей.", собранных со всех церквей и монастырей. Уцелело - 20, переданных Карамзину. Вот и судитеПримем (пока не проверил) Ваше свидетельство за истину. Как Вы полагаете, все последующие, названные мною, историки совершенно не обратили внимания на это обстоятельство? Вы их всех держите за дураков, либо шарлатанов?

Без этих качеств в общественных науках карьеры не сделаешь. В них залог профессионализма.

Lucia / 05.10.2013

142. Ответ на 141., С. Швецов:

К 1793 у Мусина-Пушкина было уже 1725 рукописей.", собранных со всех церквей и монастырей. Уцелело - 20, переданных Карамзину. Вот и судите Как Вы полагаете, все последующие, названные мною, историки совершенно не обратили внимания на это обстоятельство? Вы их всех держите за дураков, либо шарлатанов?

Они что 1700 сгоревших манускриптов умели из пепла восстанавливать? Принципиально новые методики исследования источников появятся уже в 20в: Шахматов, Г Вернадский. вопрос стоит: каким образом исторические источники из церковных хранилищ разрешили "приватизировать"? как говорится, при слове "масоны" рука тянется к пистолету...

141. Ответ на 140., Иван Зайцев:

К 1793 у Мусина-Пушкина было уже 1725 рукописей.", собранных со всех церквей и монастырей. Уцелело - 20, переданных Карамзину. Вот и судите

Примем (пока не проверил) Ваше свидетельство за истину. Как Вы полагаете, все последующие, названные мною, историки совершенно не обратили внимания на это обстоятельство? Вы их всех держите за дураков, либо шарлатанов?

С. Швецов / 05.10.2013

140. Ответ на 134., С. Швецов:

Я должен верить Вам на слово, или Вы все-таки поделитесь источниками своей осведомленности?

Берите любую биографию А И Мусина- Пушкина и читайте: http://www.hrono.ru/biograf/bio_m/musin_push_ai.php Масштаб потерь просто чудовищный. "К 1793 у Мусина-Пушкина было уже 1725 рукописей.", собранных со всех церквей и монастырей. Уцелело - 20, переданных Карамзину. Вот и судите, что такое его "истории" относительно подлинной истории Руси.

139. Ответ на 137., С. Швецов:

где указано, что у царевича были признаки дурной болезни?http://clck.ru/8rGXcУ Царевича Ивана определен третичный люэс. Си́филис (устар.: люэс)http://clck.ru/8rKPK

Очень забавно. Так тщательно описаны мельчайшие изменеия. но по каким признакам быль "определен третичный люэс", не сказано. Был, и все тут.

Lucia / 05.10.2013

138. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

То, что царь не болел сифилисом, было доказано давно. М. М. Герасимов очень решительно отмел заключения некоторых слишком ретивых авторов о том, что Иван IV примерно с 1565 года (около двадцати лет) болел сифилисом. Этим же недугом (и с того же времени!) якобы страдал и его старший сын Иван. Ни на костях скелета, ни на черепе Ивана Васильевича и его сына следов, характерных для венерических заболеваний, нет, а они должны были бы быть, если бы они действительно болели сифилисом. Во время первой эпидемии сифилиса в XVI веке эта болезнь отличалась особо неблагоприятным течением, в частности, деструктивным изменением костей скелета. При третичном сифилисе (каковой и приписывают Грозному) такие изменения практически неизбежны. Но в актах вскрытия гробницы отмечено: «Каких-либо патологических изменений и следов механических повреждений на костях обнаружено не было». Более того, останки царя Иоанна были единственными среди эксгумированных, которые сохранились практически полностью, тогда как все остальные – царевича Ивана, царя Федора и князя Скопина-Шуйского – были повреждены в той или иной степени временем и сохранились значительно хуже. Достаточно хорошая сохранность костей черепа позволила видному русскому ученому М. М. Герасимову, участвовавшему в работе комиссии, на основе разработанного им метода реконструкции воссоздать портрет царя Ивана Грозного. Кстати, то, что хорошо сохранился даже щитовидный хрящ гортани, дало ученым основание отказаться от версии об удушении царя. А вот версия о преднамеренном и умышленном отравлении царя упорно не рассматривалась. Исследователи не только «не замечали» явных признаков отравления, но и прямо фальсифицировали выводы. Например, получив данные о том, что количество мышьяка (самого распространенного яда вплоть до первой половины XX века) «не дает оснований говорить об отравлении» – хотя и по мышьяку цифры превысили верхнюю границу допуска, – «эксперты» объявили, что «пятикратное превышение количества ртути, обнаруженное в останках царя Ивана Грозного и царевича Ивана, в сравнении с количеством ртути, содержавшейся в останках царя Федора и князя Скопина-Шуйского», вызвано хроническим отравлением при лечении срамной болезни. И, таким образом, откинули самую вероятную версию: о преднамеренном отравлении царя. ....... Все кости хорошо сохранились и имеют ровный и чистый вид, тем самым опровергая всевозможные байки и клеветы об "экзотических" болезнях государя. Кости скелета имеют желтоватый оттенок (в связи с этим, хотелось бы напомнить об афонской традиции погребения и вскрытия захоронений монашествующих). Хотя, по словам Герасимова, это были кости семидесятилетнего человека, так как на поверхности их, особенно в области позвонков, имелись отложения мелких кристаллов солей. Костные наросты (остеофиты) были многочисленны. Все это доставляло государю Иоанну Васильевичу в последние годы жизни большие страдания и боль при передвижении, которую и современная медицина облегчает с трудом. ...........А является ли загадкой смерть царевича Иоанна? Дескать, «умер от удара по голове, нанесенного отцом, но стоял на грани гибели от хронического отравления мышьяком и ртутью». Но загадка остается таковой только до тех пор, пока слепо следуешь навязанной традицией версии об убийстве царем своего сына. Версии, которая не подтверждена никакими достоверными фактами: ни летописями, ни свидетельствами очевидцев, ни какими-либо вновь открывшимися фактами. Напротив, эти факты свидетельствуют об ином. Главной целью эксгумации 1963 года было выяснение причины смерти царя и его сыновей. То, что обнаружили в саркофаге царевича Иоанна, не может ни подтвердить общепринятую версию, ни опровергнуть ее: череп царевича не сохранился: «Соответственно месторасположению черепа в саркофаге обнаружены только части нижней челюсти, серо-белая порошкообразная масса, в которую превратились остальные кости черепа, мозг и мягкие ткани головы». Таким образом, самая главная улика, которая могла бы раз и навсегда пролить свет на это дело, утеряна. Однако исследователи обнаружили «копну хорошо сохранившихся волос светлого цвета длиной до 5–6 см… Признаков наличия крови на волосах не обнаружено». Это хотя и косвенное, но весьма серьезное подтверждение того, что никакой серьезной раны на голове царевича в момент смерти не было. Иначе кровь непременно сохранилась бы на волосах и была бы обнаружена впоследствии. Едва ли лежащему при смерти, раненному в висок человеку стали бы отмывать волосы до такой чистоты, что и современные криминалисты не могут найти на них следов крови. К тому же, в XVI веке еще не существовало средств гигиены, которые с легкостью могли отмыть пятна крови. Зато следов отравления царевича Иоанна просто нельзя не заметить. В его останках ртути нашли ровно столько же, сколько и в останках царя, а мышьяка почти в два раза больше, чем у отца. Именно одинаковое количество ртути позволило экспертам в 1960-е годы говорить о том, что отец и сын «лечились» с одного времени – примерно с 1565 года. Но это, в первую очередь, может свидетельствовать о том, что царю и царевичу начали его давать одновременно. И притом один и тот же яд. Да и делал это скорее всего один человек. Кто? ....................

Lucia / 05.10.2013

137. Ответ на 135., Метафора:

где указано, что у царевича были признаки дурной болезни?

http://clck.ru/8rGXc У Царевича Ивана определен третичный люэс. Си́филис (устар.: люэс) http://clck.ru/8rKPK

С. Швецов / 05.10.2013

136. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Заповѣди карамзинистовъ. 1) Карамзинъ да будетъ авторъ твой, да не будетъ для тебя авторовъ, кромѣ его. 2) Не признавай ни одного писателя ему равнымъ, ниже подобнымъ, елико въ древности давно, елико въ новѣйшія времена нынѣ, елико въ чужихъ краяхъ и въ Россіи, да не почитаешь и уважаешь ихъ. 3) Не произноси имени Карамзина безъ благословенія. 4) Помни сочиненія Карамзина наизусть, хвали ихъ; шесть дней гуляй и обходи безъ плана и безъ цѣли всѣ окрестности московскія; а день седьмый къ Симонову монастырю. 5) Чти русскаго путешественника и бѣдную Лизу, да грустно тебѣ будетъ и да слезливъ будеши на землѣ. 6) Не критикуй. 7) Не сравнивай. 8) Не суди. 9) Не говори объ исторіи Русской правды. 10) Не прикасайся до переводовъ его, не трогай сочиненій его, ни похвальнаго слова его, ни Пантеона его, ни Марѳы Посадницы его, ни Натальи боярской дочери его, ни путешествія его, ни всего — елико Николая Михайловича. А это небольшое исследование о МЕТОДЕ карамзина. http://goo.gl/Yrfgzj

Lucia / 05.10.2013

135. Ответ на 132., С. Швецов:

почему "убиенные царем" митр.Филипп и преп.Корнилий именуются мучениками, а не страстотепцами?Не великий знаток в этом вопросе, но, насколько понимаю, в лике страстотерпцев прославляют только за праведную смерть, а в лике мучеников - и за жизнь. Могу ошибаться.

"Мученик (гр. martus, лат. martyr), древнейший разряд святых, прославляемых Церковью за мученическую смерть, принятую ими за веру. " В любом случае - за веру. По-моему, тех, кто претерпел мучения за веру при жизни,но нетдо смерти, называют исповедниками. Так почему "убиенные царем" митр.Филипп и преп.Корнилий - мученики? У св. И.Бухарева ы его "Житиях" они мучениками не названы. Кто же и когда так их назвал? И еще, скажите,пожалуйста, где указано, что у царевича были признаки дурной болезни? Насколько мне известно, содержание ртути объясняли применением ртутнй мази, а уж на этом основании делается вывод о причине е применения. Однако обычные врачи, прочтя описание скелета Иоанна Грзного, которому тоже приписывают сифилис, утверждают, что болезнь позвоночника, которая должна была в последние двадцать лет его жизни причинять ему мучительнейшие боли при каждом движении, не связана ни с сифилисами, ни с отравлением. Это последствия нарушения солевого баланса, которое нередко случается и теперь.

Lucia / 05.10.2013

134. Ответ на 133., Иван Зайцев:

Я должен верить Вам на слово, или Вы все-таки поделитесь источниками своей осведомленности?

С. Швецов / 05.10.2013

133. Ответ на 122., С. Швецов:

научный консенсус в среде профессиональных историков. Таких, как Н.М.Карамзин, С.М.Соловьев, Н.И.Костомаров, В.О.Ключевский, С.Ф.Платонов, В.Б.Кобрин, упомянутый Вами Р.Г.Скрынников. Тот же консенсус зафиксирован в статьях в энциклопедии Брокгауза и Ефрона и БСЭ.

Здесь не "консенсус", а следование "генеральной линии", заданной в "начертании истории" Карамзиным. Создание этого "начертания" сопровождалось очень нехорошей вещью: древние манускрипты, не выбранные Карамзиным для своей работы, попросту сгорели при пожаре в доме Мусина-Пушкина. В итоге имеем, например, в качестве древнейшего свода - Лаврентьевскую летопись. Летопись - провинциальная и оппозиционная центральной власти (Суздаль пытался выхватить себе ярлык на великое княжение в ходе ордынской "замятни", собиратель свода Дионисий Суздальский - стать Митрополитом Всея Руси). Такая характеристика "провинциальность" , "оппозиционность центру" - общая для норманистких источников. Других , к сожалению, не имеем, в силу "чистки архивов"

132. Ответ на 130., Метафора:

почему "убиенные царем" митр.Филипп и преп.Корнилий именуются мучениками, а не страстотепцами?

Не великий знаток в этом вопросе, но, насколько понимаю, в лике страстотерпцев прославляют только за праведную смерть, а в лике мучеников - и за жизнь. Могу ошибаться.

С. Швецов / 05.10.2013

131. Ответ на 127., Иван Зайцев:

Швецов, вас из либеральной тусовки за такое не выгонят?

Для Вас это будет проблемой, Иван Зайцев?

С. Швецов / 05.10.2013

130. С. Швецов:

Скажите пожалуйста, почему "убиенные царем" митр.Филипп и преп.Корнилий именуются мучениками, а не страстотепцами? Быть может над царем тяготеет сомнение в его вероисповедании?

Lucia / 05.10.2013

129. Ответ на 125., samovarov:

Госей и Штаден - клеветники, а Штаден еще и жулик.Клеветник и жулик не всегда врёт, а, когда ему выгодно, может говорить и правду. Поэтому "в интересах следствия" надо сличать как можно больше разных показаний. Если самые разные источники дают сходные показания, то надо принимать версию, как весьма правдоподобную. Тем более, что она укладывается в общую картину - правитель истребил десятки боярских родов с домочадцами и дворней, извёл семью двоюродного брата, устроил бойню в Новогороде и санкционировал убийство митрополита.

Вы не знаете из Ваших источников количество истребленных представителей боярских родов? Можно с домочадцами и дворней.

Lucia / 05.10.2013

128. Ответ на 126., samovarov:

Интересно, моя убежденность в том, что гипотеза верна, описывается, с Вашей т.зр., фигурой «я верю»? Если так, то да – я верю в убийство Грозным царевича Ивана, потому что в утверждении этого факта состоит научный консенсус в среде профессиональных историков. Таких, как Н.М.Карамзин, С.М.Соловьев, Н.И.Костомаров, В.О.Ключевский, С.Ф.Платонов, В.Б.Кобрин, упомянутый Вами Р.Г.Скрынников. Вам противостоит не менее мощный консенсус почитателей Грозного. Он, Вы правы, не научный, т.к. все его доказательства дедуктивно выводятся из святости первого царя, которая принята как аксиома. Или точнее, как догма некоего религиозного сознания, дрейфующего от традиционной симфонии к языческой восточной деспотии.

Научный - это когда дипломированные личности переписывают друг у друга.

Lucia / 05.10.2013

127. Ответ на 122., С. Швецов:

Владимир Мономах – прославленный церковью благоверный князь, безупречный политик, совершенно не рвавшийся к власти, не проигравший ни одного сражения полководец. Патриотам просто мало быть защищенными (что обеспечивал Мономах)

Вы имеете в виду киевские погромы и изгнание Мономахом жидов за пределы государства? По лествичной системе Мономаху великое княжение не полагалось. На престол его возвело народное восстание против "жидовской власти". Швецов, вас из либеральной тусовки за такое не выгонят?

вот рассказ из Жития:Вошедши в келью святого Филиппа, Малюта Скуратов с

Швецов, святитель был прославлен уже в царствование Феодора Иоанновича, при регентстве зятя Малюты - Бориса Годунова. Никаких строк в житии о его убийстве Малютой тогда не было. Проводимая вами версия появилась при Алексии Михайловиче, т.е при династии врагом Годуновых - Романовых. Понятно, через сто лет обстоятельства гибели святителя куда видней, чем современникам, а Швецову и подавно. Вы так любите всевозможные слухи, что даже возникает вопрос: в желтой прессе не сотрудничаете?

126. Ответ на 122., С. Швецов:

Интересно, моя убежденность в том, что гипотеза верна, описывается, с Вашей т.зр., фигурой «я верю»? Если так, то да – я верю в убийство Грозным царевича Ивана, потому что в утверждении этого факта состоит научный консенсус в среде профессиональных историков. Таких, как Н.М.Карамзин, С.М.Соловьев, Н.И.Костомаров, В.О.Ключевский, С.Ф.Платонов, В.Б.Кобрин, упомянутый Вами Р.Г.Скрынников.

Вам противостоит не менее мощный консенсус почитателей Грозного. Он, Вы правы, не научный, т.к. все его доказательства дедуктивно выводятся из святости первого царя, которая принята как аксиома. Или точнее, как догма некоего религиозного сознания, дрейфующего от традиционной симфонии к языческой восточной деспотии.

samovarov / 05.10.2013

125. Ответ на 123., Метафора:

Госей и Штаден - клеветники, а Штаден еще и жулик.

Клеветник и жулик не всегда врёт, а, когда ему выгодно, может говорить и правду. Поэтому "в интересах следствия" надо сличать как можно больше разных показаний. Если самые разные источники дают сходные показания, то надо принимать версию, как весьма правдоподобную. Тем более, что она укладывается в общую картину - правитель истребил десятки боярских родов с домочадцами и дворней, извёл семью двоюродного брата, устроил бойню в Новогороде и санкционировал убийство митрополита.

samovarov / 05.10.2013

124. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Но уж если тут так почитают Горсея, давайте воссоздавать картину русской жизни по описаниям этого милейшего и правдивого человека http://goo.gl/B8uiVB

Lucia / 05.10.2013

123. Ш.Максим

Госей и Штаден - клеветники, а Штаден еще и жулик.

Lucia / 05.10.2013

122. Ответ на 117., Ш. Максим:

Знаете, Максим, я, к примеру, не в состоянии воспроизвести перельманово доказательство гипотезы Пуанкаре. Интересно, моя убежденность в том, что гипотеза верна, описывается, с Вашей т.зр., фигурой «я верю»? Если так, то да – я верю в убийство Грозным царевича Ивана, потому что в утверждении этого факта состоит научный консенсус в среде профессиональных историков. Таких, как Н.М.Карамзин, С.М.Соловьев, Н.И.Костомаров, В.О.Ключевский, С.Ф.Платонов, В.Б.Кобрин, упомянутый Вами Р.Г.Скрынников. Тот же консенсус зафиксирован в статьях в энциклопедии Брокгауза и Ефрона и БСЭ. Я верю, потому что в исторических вопросах доверяю профессиональным историкам, а не членам союза писателей, которых уже, кажется, можно идентифицировать по отношению к Грозному, не заходя к гадалке. Впрочем, если Вам известны историки, остающиеся в профессиональном поле, а не ушедшие возделывать идеологические нивы, наподобие проф. Фроянова, и не являющиеся членами разнообразных хоругвеносных союзов, которые не признают указанный консенсус, я с интересом жду от Вас их святых фамилий. При том, что общая оценка правления Иоанна IV у разных историков разнится довольно серьезно, факта сыноубийства никто из них не отрицал, даже такой апологет Грозного, как Р.Ю.Виппер. Далее, я понимаю, с чего Вы взяли, что раз мне известно такое подробное описание состояния черепа царевича при вскрытии саркофагов в 1963г, то я «не мог не знать», что черепа были разрушены у всех потревоженных тогда останков. Видимо, Вы полагаете, что единственным источником информации о состоянии черепов м.б. экспертная справка по материалам исследования останков из саркофагов Ивана Грозного, его сыновей – Ивана и Федора, а также Скопина-Шуйского. http://clck.ru/8rGXc Вы ошибаетесь, я этого документа до сего времени не знал, а моя фраза о состоянии черепов является допущением, основанным на цитированной мною ранее статье П.Бурина, опубликованной на сайте «Моя семья», а также том известном факте, что д.Герасимовым облик Ивана Грозного был таки восстановлен по черепу. Если Вам угодно считать мое допущение, пусть даже безответственный домысел, сознательным подлогом – не смею Вам возражать, но тогда уж позвольте и мне отнестись к Вашему тексту с той же степенью строгости. Во-первых, объясните мне, каким образом, читавши Скрынникова, Вы утверждаете, что о факте сыноубийства «есть только единственный источник от папского посланника, растиражированный в дальнейшем другими зарубежными и отечественными деятелями и историками»? У Скрынникова в главе «Последний кризис» находим следующее: Англичанин Джером Горсей, имевший много друзей при дворе, описывает гибель наследника несколько иначе. По его словам, Грозный в ярости ударил сына жезлом в ухо, да так «нежно», что тот заболел горячкой и на третий день умер. Горсей знал определенно, что Иван Иванович умер от горячки и не был убит на месте смертельным ударом в висок. Горсею вторил осведомленный польский современник хронист Гейденштейн. Он утверждал, что наследник от удара посохом или от сильной душевной боли впал в падучую болезнь, потом в лихорадку, от которой и умер. Примерно так же описал смерть царевича русский летописец: «Яко от отца своего ярости прията ему болезнь, от болезни же и смерть...» Я понимаю, что для Вас Поссевино, Горсей и Гейденштейн – с одного болотца ягоды, легко объединяемые в диалектическом лукошке под именем «единственный источник», но вот зависимость русского летописца от вражьих голосов Вы из чего выводите? Что мешает мне квалифицировать этот Ваш тезис, как вероисповедание? Во-вторых, мне не понятно, каким образом Ваше знакомство с упомянутой выше экспертной справкой и отчетом д-ра Герасимова, которые Вы по разу процитировали, дает Вам основания отрицать факт сыноубийства. Из всего экспертного заключения ясно следует лишь то, что методами этой экспертизы невозможно установить факт насильственной смерти ни одного из лиц, эксгумированных в 1963 году. Экспертиза <strong>не опровергла</strong> факта насильственной смерти наследника, зато она ясно дала понять, что предположения о возможном отравлении первого русского царя и его наследника, о чем так любят говорить почитатели Ивана Васильевича, не имеют достаточных оснований: Например, существует версия, что Иван Грозный был отравлен. Произведенное исследование не дает этому подтверждения. Обнаруженное некоторое количество мышьяка не превышает обычных норм.<…> После внезапной смерти царя Ивана ходили темные слухи о том, что он был якобы задушен своими любимцами Богданом Бельским и Борисом Годуновым. Хорошо сохранившийся щитовидный хрящ гортани опровергает эти слухи. Химическое исследование останков Федора Ивановича, Ивана Ивановича и Скопина-Шуйского не дает права пока говорить об их отравлении. <…> Найденное в останках, извлеченных из всех четырех саркофагов, количество мышьяка не дает оснований говорить о каких-либо отравлениях соединениями мышьяка. Повышенное количество ртути, обнаруженное в останках Ивана Грозного и Ивана Ивановича может быть обусловлено применением ртутьсодержащих препаратов с лечебной целью. Следует при этом отметить, что соединения ртути издавна применялись для лечения различных заболеваний. В то же время обнаруженное количество ртути не позволяет полностью исключить возможность острого или хронического отравления ее препаратами. Таким образом, мы имеем молодого человека, который не был отравлен, не был (по-Вашему) убит отцом, однако преставился 27-и лет от роду. Согласно экспертизе, у царевича был определен третичный люэс. Я так понимаю, Вам остается считать причиной смерти Ивана Ивановича именно это заболевание? В-третьих, поясните, что Вы хотели сказать тем, что имени царевича и митр.Филиппа (Колычева) нет в синодиках «грозного царя»? Я где-то указывал на то, что их имена там есть, или хотя бы намекал на это? Упомянутые мною синодики являются свидетельством террора, чинимого грозным царем над своими подданными, и не только для меня, но и для упомянутого мною ранее свт.Филарета (Гумилевского), например. Вероятно, отсутствие их имен в синодиках служит Вам доказательством непричастности Грозного к их смерти? О царевиче сказано уже много, что же касается митр. Филиппа, то вот рассказ из Жития: Вошедши в келью святого Филиппа, Малюта Скуратов с притворным благоговением припал к ногам святого и сказал: — Владыка святой, дай благословение царю идти в Великий Новгород. Но Святой отвечал Малюте: — Делай, что хочешь, но дара Божиего не получают обманом. Тогда бессердечный злодей задушил праведника подушкою. — Димитрий Ростовский. Жития святых. 9 января А вот строки из акафиста: Икос 10 Стеною крепкою терпения и мужества твоего ограждаемь был еси, святителю отче Филиппе, ибо грозный царь возгневася на тя зело во храме честнаго Успения Богоматери, егда ты новое беззаконие царское обличил еси, и опричника глумлящася укорил еси. Тогда лукавыми опричники сана святительскаго лишен был еси, биение, поругание приял еси и во изгнании в темнице монастыря Отроча заключен был еси, духовныя же чада твоя в поругании и злострадании тя видяще, жалостными слезами возглашаху тебе: Радуйся, Российския страны крепкое оружие духовное; радуйся, светлое зерцало правды церковныя. Радуйся, неправедную ярость царскаго гнева кротостию утишивый; радуйся, пламенем гнева Господня враги твоя опаливый. Радуйся, страха ради человеча, двери правды николиже затворивый; радуйся, пастырю наш, вся любяй и всеми любимый. Радуйся, яко пророку Илии и Предтечи Господню во обличении царя уподобился еси; радуйся, яко он обличения твоего на время устыдился еси. Радуйся, святителю Амвросию во обличении единонравный; радуйся, Златоустому Иоанну в безчестии и изгнании равный. Радуйся, благий наш и великий российский святителю; радуйся, благоглаголивый наш и благодатный учителю. Радуйся, святителю Христов Филиппе, исповедниче преславный. Кондак 11 Пение хвалебное приносим ти от смиренных сердец наших мученическия ради кончины твоея, дивный наш исповедниче и первосвятителю Филиппе, весть бо о смерти твоей во Отрочи монастыре от задушения лукавым опричником царским дойде до града Москвы и обители Соловецстей, а с нею же и до всей Руси Православной. Тогда вси со многими слезами страдальческую кончину твою прославляху, премудрому Господу сладчайшую ангельскую песнь воспевающе: Аллилуиа. Максим, я понимаю, что источниковедческий статус агиографических памятников, равно как и литургических текстов, можно обсуждать. Мне известно, скажем, что акафист был составлен соловецким узником прот.Сергием Городцовым (будущим митр.Варфоломеем) в 1926 году. Но ведь это еще и Предание, прошедшее церковную рецепцию. Какой вывод я должен сделать из упорного отрицания Вами церковного предания? О Вашем с ним незнакомстве, или о Вашем им пренебрежении? В целом, Максим, мне понятно настойчивое желание определенной части православных оправдать Грозного царя. С чисто психологической стороны для людей, идентифицирующих себя в первую очередь, как патриотов, монарх, сделавший так много для укрепления державной мощи родного государства, просто обязан быть святым, ну или хотя бы праведным – во всяком случае без невыносимых для патриотической совести пятен (крови и спермы). Понятно так же, почему в качестве консолидирующей для патриотов фигуры не может состоятся, скажем, Владимир Мономах – прославленный церковью благоверный князь, безупречный политик, совершенно не рвавшийся к власти, не проигравший ни одного сражения полководец. Патриотам просто мало быть защищенными (что обеспечивал Мономах), им нужно господство (для трансляции истинных ценностей на весь мир, конечно), а для этого необходим имперский размах. Нужна фигура масштабов Грозного/Петра/Сталина. Но и этого мало – ведь нужно еще и спастись, и не просто спастись, а воссесть одесную, а для этого консолидирующие фигуры должны быть очищены от всякого, даже призрачного намека на неидеальность. Поэтому любая, самая минимальная фактологическая неопределенность толкуется в их пользу, а любой возражающий квалифицируется, как враг отечества и веры в равной степени, поскольку верность отечеству имеет сакральное основание. Со стороны все это понятно и очень прозрачно, но, как любит выражаться один местный подполковник, к православию не имеет ни малейшего отношения.

С. Швецов / 04.10.2013

121. Предложение для Редакции РНЛ

Хорошо бы дать электронную ссылку на этот материал в библиографическую рубрику, посвященную Царю Иоанну: http://ruskline.ru/tema/religia/ioann_groznyj_i_grigorij_rasputin/

120. Ответ на 118., Ш. Максим:

И на волосах царевича Иоанна не обнаружено было крови. Только это никого не волнует.Этот факт не волнует только тех, кто уверен в сыноубийстве царя.Для прочих -это косвенный, и весьма весомый, признак его невиновности.Лет пять назад, один парнишка сказал мне, что тело царевича тщательно вымыли павитухи перед погребением)))

Да уж.

Lucia / 04.10.2013

119. 105. С. Швецов : Ответ на 101., Иван Зайцев:

"Вы можете истолковать тот факт, что от черепа царевича осталась одна нижняя челюсть, иначе, чем серьезнейшей травмой, повредившей этот череп? Почему череп Грозного прекрасно сохранился, несмотря на ртуть? Вы можете объяснить, почему Грозный, не впервые теряющий наследника, именно после смерти Ивана собрался отречься от царства?" Ого! Но слава Богу, воздух меняется. Вскоре он станет и вовсе непригодным для для жизни множества разнообразных швецовых.

электрик / 04.10.2013

118. Ответ на 115., Метафора:

И на волосах царевича Иоанна не обнаружено было крови. Только это никого не волнует.

Этот факт не волнует только тех, кто уверен в сыноубийстве царя. Для прочих -это косвенный, и весьма весомый, признак его невиновности. Лет пять назад, один парнишка сказал мне, что тело царевича тщательно вымыли павитухи перед погребением)))

Ш. Максим / 04.10.2013

117. Ответ на 105., С. Швецов:

Других фактов нет. Или Вам известны источники, со всей определенностью говорящие, что царевич Иван умер естественной смертью или был отравлен? Вы можете истолковать тот факт, что от черепа царевича осталась одна нижняя челюсть, иначе, чем серьезнейшей травмой, повредившей этот череп? Почему череп Грозного прекрасно сохранился, несмотря на ртуть? Вы можете объяснить, почему Грозный, не впервые теряющий наследника, именно после смерти Ивана собрался отречься от царства? Когда бы еще он писал и рассылал синодики по монастырям, где клял себя на чем свет стоит во всевозможных грехах? Прямых свидетельств нет - это верно. Косвенных зато полно. У нас нет прямых доказательств существования Платона, а древнейшие списки его трудов, дошедшие до нас, это, если не ошибаюсь - 11 век. Т.е. на полторы тясячи лет отстоят от оригинала. И что же, будем сомневаться в реальном существовании Платона? Или объявим его автором 11 века? Простите, Иван Зайцев, но с фоменковщиной мне спорить как-то лениво.Это первоисточник по оценке картиныПервый раз встречаю подобный оборот - первоисточник общественного мнения.Вы озвучиваете оценку либералов и русофобовЯ вообще не оцениваю картину Репина. Безразличен, знаете ли, к искусствам всяким. Это все для благородных девственниц.

Сергей, ну, Вы опять стали строго следовать своему прежнему «репертуару». Почему бы не сказать ПРАВДУ? Зачем эти метастазы лукавства? Как бы положительно выглядел бы такой Ваш вариант ответа:- «Мы доподлинно не знаем, что произошло тогда в Александровской слободе в ноябре 1581 г. Все русские источники того времени не дают нам никаких причин и характеристик смерти царевича Ивана. Конкретика отсутствует во всех русских летописях и временниках… во всех. Есть только единственный источник от папского посланника, растиражированный в дальнейшем другими зарубежными и отечественными деятелями и историками. Но лично я, Сергей Швецов, верю(!!!) в сыноубийство, поскольку нахожу для себя вполне обоснованными, органически естественными некоторые косвенные признаки ( которые безо всякого лукавства, с честью православного мирянина и перечисляем). При этом, остальные косвенные источники, говорящие моим оппонентам об обратном, я нахожу достаточно слабыми и надуманными по следующим причинам ( опять безо всякого лукавства, с честью православного мирянина и перечисляем)». Но Вы, Сергей, опять, не выходя из состояния сплина, зевоты и онегинской лени, решили разочаровать читателя инкрустированным в свой ответ лукавством. Ну если Вам известно такое подробное описание состояния черепа царевича при вскрытии саркофагов в 1963г., то Вы не могли не знать, что черепа были разрушены у всех(!!!) потревоженных тогда останков. Герасимов в своем отчете дал через год окончательное экспертное заключение о причинах разрушения черепов во вскрытых саркофагах Архангельского собора,- "…Известковые саркофаги очень гигроскопичны, в результате чего в них скапливалась вода. Эта вода, обогащенная растворившимися солями кальция, в течение сухого времени года постепенно испарялась, так как черепа всегда занимали более высокое положение по отношению к другим костям скелета, процесс испарения происходил через них. Вследствие этого при испарении влаги соли кальция концентрировались в костях черепа и, кристаллизуясь, разрывали структуру кости. Так механически разрушались все черепа". Но Вы этот факт сознательно утаили. «Очень плохо» сохранился ( а не прекрасно, как Вы пишите) череп и Иоанна Грозного,- « Совершенно разрушено его основание и правая височная область»... и ртуть там не причем. Но череп царя действительно сохранился значительно лучше других и по словам самого Герасимова-это было удивительным и невероятным фактом. И череп и другие кости царя до сих пор имеют ряд нерешенных загадок ( у Герасимова они описаны), одни из которых уже тогда заставляли Герасимова твердо отстаивать перед комиссией исключительную фиксацию («актирование») медиками-экспертами всех деталей исследуемого материала ( н-р отсутствие типичных «мертвоедных форм насекомых (трупопожирателей)» могли быть причиной того, что кости, «ребра в ладонях», будут растаскивать на реликвии. Поэтому оставшиеся фрагменты нижней челюсти царевича Ивана никак не могут служить доказательством «тяжелой травмы», и Вам это, Сергей, было известно. Нет имени царевича (имени митрополита Филиппа тоже нет)и в синодиках «грозного царя», о которых Вы с такой экзальтацией пишите. Единственно, что можно сказать со всей определенностью, это то, что царевич Иван умирал долго и болезненно, о чем свидетельствует, помимо прочего, и сохранившееся письмо боярам от Иоанна Грозного за 11 дней до смерти сына(!!!)-«...Которого вы дня от нас поехали и того дни Иван сын разнемогся и нынече конечно болен... а нам, докудово Бог помилует Ивана сына, ехати отсюды невозможно...» ( это у Скрынникова Р.Г.) Скрынников кстати, как и Вы, предполагает, что в тот роковой день отъезда бояр из слободы и мог случиться конфликт сына и отца. «Тщательнее надо тыть!» П.С. Картину Репина я бы не трогал, но факт фантастичности сюжета отметил бы в надписи под картиной и обязал бы экскурсоводов об этом рассказывать)))

Ш. Максим / 04.10.2013

116. С.Швецову

Благодарю за сведения. Но жаль что Иван Тимофеев забыл упомянуть о бездетности.

Lucia / 04.10.2013

115. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Ну надо же, а в житиях священника и законоучителя Иоанна Бухарева сказано - преподобный Корнилий. И на волосах царевича Иоанна не обнаружено было крови. Только это никого не волнует. Если бы этим людям предъявили обвинение, и, не найдя крови,сказали - А! обойдутся- все равно виноваты, - им бы не понравилось.

Lucia / 04.10.2013

114. Ответ на 100., Косьма:

Убивал Иван Грозный сына или нет, а картина уже стала классикой.Грех тоже уже стал классикой. Поэтому теперь нужно служить греху?

Не вижу ничего общего. Повторяю: это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ. Давайте еще "Бориса Годунова" объявим клеветой на царя и запретим.

113. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Возможно, полезнее было бы оставить картину на месте, но снабдить её табличкой с крупным шрифтом, на которой разместить текст, поясняющий ситуацию - то, что Царь Иоанн Грозный был оболган, и как художник понёс наказание от Бога за свою необдуманную, и, возможно, неумыщленную клевету на Помазанника Божия.

112. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

На мой скромный взгляд труд известного масонского историка Н.Карамзина "История Государства Российского" гораздо более опасен и разрушителен. Ведь именно начитавшись и обчитавшись сего фолк-хистори наши художники и писали такие картины, а наши поэты писали пусть и гениальные, но всё же абсолютно лживые с исторической точки зрения поэмы. Кроме того, чего стоит одно только слово "россияне", которое автор употребляет применительно к нашим предкам уже начиная с эпохи Рюрика и Олега. Оказывается, это "россияне" ходили на Царьград, и именно "россияне" попали под ордынское иго. "Дорогие россияне, панимашь" (не к ночи будь помянут тем более в такой день).

111. Ответ на 105., С. Швецов:

Безразличен, знаете ли, к искусствам всяким. Это все для благородных девственниц.

А что так раздраженно о девичьей чести. Жаба венерического прошлого давит или Антонио Поссевино обчитались?

федя / 04.10.2013

110. Ответ на 108., Иван Зайцев:

"ходили слухи на литовской границе"

Будьте добры, покажите, где в мазуринском и псковском летописцах идет речь о слухах?

Святитель Филарет был близок к Лабзину и Голицыну, посещал заседания лож. Вы такие "косвенные доказательства" его членства в "масонском братстве" отвергаете с негодованием

Конечно. Мало ли где случается бывать епископу? В случае же с Иваном Грозным есть тексты синодиков, где он сам покаянно перечислял всех, кого уничтожил, а когда не мог вспомнить, писал - "ты же, Господи, веси". Житие свт.Филарета не позволяет считать его масоном, а жизнь Ивана требует считать его убийцей.

С. Швецов / 04.10.2013

109. Ответ на 106., Метафора:

где же это закоронены многочисленные жены Иоанна Иоанновича и как их святые имена?"

Первая супруга - Евдокия Богдановна Сабурова, пострижена в Покровском монастыре г.Суздаля в 1572 году под именем Александры. Вторая супруга - Феодосия Михайловна Соловая, в 1579 году пострижена на Белоозере в монахини под именем Параскевы. Позже, как указывают, присоединилась к первой жене Ивана Евдокие Сабуровой в суздальском Покровском монастыре. Вероятно, захоронены там же. Третья супруга - Елена Ивановна Шереметева, после смерти мужа пострижена в Новом (Новодевичьем) монастыре под именем Леонида. Видимо, и могилу ее следует искать там же.

С. Швецов / 04.10.2013

108. Ответ на 105., С. Швецов:

некоторые говорят"некоторые говорят", что Грозный убил сына, ровно также "некоторые говорят", что Ключевской - масонНет, не так же. Масоны говорят, что Ключевский - масон. Иван Тимофеев - не масон. Мазуринский и псковский летописцы - источники не масонские и не иезуитские.

И что они говорят: "ходили слухи на литовской границе". Отдел пропаганды у католиков был сильным, недаром из него Геббельс вырос.

Косвенных зато полно

Святитель Филарет был близок к Лабзину и Голицыну, посещал заседания лож. Вы такие "косвенные доказательства" его членства в "масонском братстве" отвергаете с негодованием. Либеральная предвзятость, мнгословие и пустословие все ваши выкладки, Швецов. И больше ничего.

107. Ответ на 98., Косьма:

не все монахи разделяют это мнение

Корнилий Псково-Печерский прославлен, как <strong>преподобномученик</strong>. Как бы это могло случиться, если бы он умер своей смертью? А во его житие http://clck.ru/8rCab, где между прочим, читаем: "Только сам больной душею царь записал Корнилия в числе убиенных, показывая тем свою прикосновенность к страдальческой смерти Корнилия". Интересно, автор жития свт.Филарет (Гумилев) - тоже масон, распространявший вражьи/бабьи сплетни?

С. Швецов / 04.10.2013

106. Ответ на 104., С. Швецов:

Во-первыхА во-вторых то что?

Во-вторых там же. Простите, не выделила. "Во-первых, чем мужские сплетни лучше бабьих? Ах, Поссевин, прямо светоч правдивости. Он, вероятно, прямо в царских покоях дневал и ночевал, все видел, кто как спал, как кричал.Во-вторых, Иван Тимофеев тоже заслуживает полного доверия "так как некоторые говорят," Ну если некоторые говорят, чего еще? Правда, в современном падшем мире все же нелльзя на таком основании кого-то назвать убийцей, поскольку у некоторых должны быть имена и и тому подобное, но к царям презумпция невиновности явно не относится. Ишь чего захотели! Интересно, а где же это закоронены многочисленные жены Иоанна Иоанновича и как их святые имена?"

Lucia / 04.10.2013

105. Ответ на 101., Иван Зайцев:

некоторые говорят"некоторые говорят", что Грозный убил сына, ровно также "некоторые говорят", что Ключевской - масон

Нет, не так же. Масоны говорят, что Ключевский - масон. Иван Тимофеев - не масон. Мазуринский и псковский летописцы - источники не масонские и не иезуитские.

заявления "некоторых" вы записываете в "бесспорные исторические факты"

Где это я их записывал в бесспорные? Других фактов нет. Или Вам известны источники, со всей определенностью говорящие, что царевич Иван умер естественной смертью или был отравлен? Вы можете истолковать тот факт, что от черепа царевича осталась одна нижняя челюсть, иначе, чем серьезнейшей травмой, повредившей этот череп? Почему череп Грозного прекрасно сохранился, несмотря на ртуть? Вы можете объяснить, почему Грозный, не впервые теряющий наследника, именно после смерти Ивана собрался отречься от царства? Когда бы еще он писал и рассылал синодики по монастырям, где клял себя на чем свет стоит во всевозможных грехах? Прямых свидетельств нет - это верно. Косвенных зато полно. У нас нет прямых доказательств существования Платона, а древнейшие списки его трудов, дошедшие до нас, это, если не ошибаюсь - 11 век. Т.е. на полторы тясячи лет отстоят от оригинала. И что же, будем сомневаться в реальном существовании Платона? Или объявим его автором 11 века? Простите, Иван Зайцев, но с фоменковщиной мне спорить как-то лениво.

Это первоисточник по оценке картины

Первый раз встречаю подобный оборот - первоисточник общественного мнения.

Вы озвучиваете оценку либералов и русофобов

Я вообще не оцениваю картину Репина. Безразличен, знаете ли, к искусствам всяким. Это все для благородных девственниц.

С. Швецов / 04.10.2013

104. Ответ на 97., Метафора:

Во-первых

А во-вторых то что?

С. Швецов / 04.10.2013

103. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Раз в сокращенном виде ссылка не работает, прошу поместить ее как есть http://ruskline.ru/monitoring_smi/2007/07/11/kartina_krovi_ili_kak_il_ya_repin_carevicha_ivana_ubival_chast_1

Lucia / 04.10.2013

102. Ответ на 92., С. Швецов:

Константин Петрович, конечно, государственник и охранитель, но его мнение, высказанное им спустя триста с лишком лет спустя после обсуждаемого события, никак не может считаться первоисточником.

Это первоисточник по оценке картины Репина консервативной частью общества. Вы озвучиваете оценку либералов и русофобов.

101. Ответ на 92., С. Швецов:

некоторые говорят

"некоторые говорят", что Грозный убил сына, ровно также "некоторые говорят", что Ключевской - масон, "некоторые" (архимандрит Фотий) "говорят", что святитель Филарет виновен в преследованиях и смерти святителя Иннокентия. При всей либеральной любви к "грязному белью" и "клубничке", заявления "некоторых" вы записываете в "бесспорные исторические факты", а "некоторых" - нет. Реалистичное изображение убийств - неправославно уже изначально, даже если опустить, что оно базируется на "некоторых слухах".

100. Ответ на 88., Бравый солдат Швейк:

Убивал Иван Грозный сына или нет, а картина уже стала классикой.

[b]Грех тоже уже стал классикой[/b]. Поэтому теперь нужно служить греху?

Косьма / 04.10.2013

99. Ответ на 78., С. Швецов:

Масонский псевдо-историк Ключевский В.О.:

Что? И Ключевский тоже? А то же тогда не массоны?

Косьма / 04.10.2013

98. Ответ на 60., Галина Г.:

В Псково-Печерском монастыре почивают мощи св. Корнилия. которому голову отрубил (по преданию) все тот же царь Иоанн Грозный...Если уж обелять царские поступки, так сколько их придется "убирать в запасники"? :-) Может, и монахи лгут?

Монахи не лгут. Если некоторые так считают, то это не означает, что они знают об этом достоверно. Ведь их тогда не было. И кроме того, не все монахи разделяют это мнение. Вот, например, как считает другой монах: Высокопреосвященнейший Иоанн, митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский: [i] Клеветой оказывается и утверждение князя [Курбского] о том, что по указанию царя был раздавлен с помощью какого-то ужасного приспособления преподобный Корнилий Псковский со своим учеником Вассианом Муромцевым. На все эти ужасы нет и намека ни в одном из дошедших до нас письменных свидетельств, а в "Повести о начале и основании Печерского монастыря" о смерти преподобного ([b]случившейся, вероятно, в присутствии царя[/b]) сказано: "От тленного сего жития земным царем предпослан к Небесному Царю в вечное жилище". Надо обладать буйной фантазией, чтобы на основании этих слов сделать выводы о "казни" преподобного Иоанном IV. Мало того, [b]из слов Курбского вытекает, что Корнилий умерщвлен в 1577 году. Надпись же на гробнице о времени смерти преподобного указывает дату 20 февраля 1570 года. Известно, что в этот самый день святой Корнилий встречал царя во Пскове и был принят им ласково — потому-то и говорит "Повесть" о том, что подвижник был "предпослан" царем в "вечное жилище".[/b] Но для Курбского действительное положение дел не имело значения. Ему важно было оправдать себя и унизить Иоанна. Не считая "обличительных" писем, Курбский написал "Историю князя великого Московского о делах, яже слышахом у достоверных мужей и яже видехом очима нашима", где продолжал клеветать на царя. [/i]

Косьма / 04.10.2013

97. С. Швецов:

Во-первых, чем мужские сплетни лучше бабьих? Ах, Поссевин, прямо светоч правдивости. Он, вероятно, прямо в царских покоях дневал и ночевал, все видел, кто как спал, как кричал.Во-вторых, Иван Тимофеев тоже заслуживает полного доверия "так как некоторые говорят," Ну если некоторые говорят, чего еще? Правда, в современном падшем мире все же нелльзя на таком основании кого-то назвать убийцей, поскольку у некоторых должны быть имена и и тому подобное, но к царям презумпция невиновности явно не относится. Ишь чего захотели! Интересно, а где же это закоронены многочисленные жены Иоанна Иоанновича и как их святые имена?

Lucia / 04.10.2013

96. Ответ на 68., Прол :

Какая,действительно,прекрасная статья по этой теме за 2009 год: http://ruskline.ru/m...2009/08/06/repin-h/

Очень хорошая статья. Может быть редакции РНЛ иногда вновь повторять лучшие свои статьи через какой-то промежуток времени, т.к. часто приходят новые чиатели, которым некогда копаться в огромном архиве.

Елена Л. / 04.10.2013

95. Ответ на 65., рудовский :

хорошо, а какие еще картины вы предлагаете "запретить"?

Я ничего не предлагаю. Предлагают другие, а я только могу поддержать их или нет.

Елена Л. / 04.10.2013

94. Ответ на 63., Андрей Карпов :

В музеях, посвященных Великой Отечественной войне, довольно часто присутствуют стенды с гитлеровскими агитками и т.д. Было бы правильно в Третьяковке сделать такой зал, типа "Живопись на службе у разрушителей Российской империи". Так бы задавался нужный культурный контекст.

Здесь я с Вами согласна.

Елена Л. / 04.10.2013

93. Ответ на 91., Иван Зайцев:

письмо Попедоносцева Александру Николаевичу от 15 февраля 1885г.

К 15 февраля 1985 года Александр Николаевич уж почти четыре года, как преставился. Александр III - Александрович. Ну, это так, к слову.

С. Швецов / 04.10.2013

92. Ответ на 91., Иван Зайцев:

Ну, вот я и дождался ссылки на Брачева. Во-первых, мне не понятно, как из приведенного текста следует, что Ключевский был <strong>открытым</strong> масоном. Для подобного утверждения следовало бы привести публичное свидетельство самого Ключевского о своем масонстве. Во-вторых, самой ранней датой принятия масонства Ключевским у Брачева назван 1906 год. А курс русской истории издан в 1904 http://clck.ru/8rB3w, а написан еще ранее, т.е. еще не масоном. В-третьих, своими источниками сам Брачев называет: 1. Старцев В.И. Русское политическое масонство начала XX века. СПб, 1996. С.44. Смотрим текст http://clck.ru/8rB9b - фамилии Ключевского там просто не находим. М.б. Вы отыщете скан указанной работы Старцева, где искомая фамилия таки обрящется? 2. Вяземский В.Л. Первая четверть века существования зарубежного масонства // Новый журнал. 1985. Кн.161. С.234. Этот новый журнал издавался в Нью-Йорке, и отыскать статью, опубликованную в нем в 1985 довольно сложно, но быть может Вы сделаете свою работу сами? 3. Берберова Н.Н. Люди и ложи. Русское масонство XX столетия. М., 1997. С.163. http://clck.ru/8rBAC Вот здесь мы наконец-то и находим фамилию Ключевского. Находим так же и источник, которым воспользовался автор - "записка" Кандаурова из архивов ни много, ни мало Герберта Гувера - 31-го президента США. Кроме прочего, Нина Николаевна благодарит за помощь в работе Парижский архив русского масонства в лице Андре Дорэ и Флоранс де Люси, давших ей возможность найти все, что ей было нужно, в недрах отдела рукописей и сделать нужные ей фотокопии, а также Центр Вудро Вильсона в Вашингтоне. Вот это, Иван Зайцев, и есть Ваш реальный источник по Ключевскому. После этого выражать недоверие, например, к Антонию Поссевину как-то даже странно. Равно как странно называть труды крупнейших русских историков художественной литературой, имея своим источником сочинение бывшей супруги поэта Ходасевича, литераторши Нины Берберовой, использовавшей в работе масонские архивы, <strong>любезно</strong> предоставленные ей архивом Гувера, центром Вильсона и Парижским масонским архивом. Вы, Иван Зайцев, всегда априори доверяете масонским источникам? Вы в курсе, что по таковым и свт.Филарет (Дроздов) - масон? http://clck.ru/8rB7o Тоже поверите без оглядки?

первоисточником в статье Слепынина является письмо Попедоносцева Александру Николаевичу от 15 февраля 1885г.

Константин Петрович, конечно, государственник и охранитель, но его мнение, высказанное им спустя триста с лишком лет спустя после обсуждаемого события, никак не может считаться первоисточником. А вот мазуринский летописец, несмотря на то, что самый ранний из дошедших списков датируется 1680 годом - может. А там читаем: "Лета 7089 государь царь и великий князь Иван Васильевич сына своего большаго, царевича князя Ивана Ивановича, мудрым смыслом и благодатью сияющаго, аки несозрелый грезн дебелым воздухом оттресе и от ветви жития отторгну осном своим, о нем же глаголаху, яко от отца ему болезнь, и от болезни же и смерть" А вот документ более ранний - временник Ивана Тимофеева: "Приближаясь уже к совершенному возрасту, достигнув без трех тридцати лет своей жизни, он по воле отца был уже в третьем браке, и такая частая перемена его жен случалась не потому, что они умирали в зрелом возрасте, но из-за гнева на них их свекра, — они им были пострижены; а жизнь свою он окончил на склоне отцовской старости, не получив по жребию земного, но стал жителем будущего царства. Думаю, что он близок был и к страданию, так как некоторые говорят, что жизнь его угасла от удара руки отца за то, что он хотел удержать отца от некоторого неблаговидного поступка" С.М. Соловьев ссылается на псковский летописец и Поссевина - современника событий. Это все, по-Вашему, вражьи бабьи сплетни? Приведите тогда источники, заслуживающие доверия, только посерьезнее Брачева-Берберовой, хорошо?

С. Швецов / 04.10.2013

91. Ответ на 83., С. Швецов:

масон совершенно открытый:из Великого Востока ФранцииДоказательства?

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/masony/13.php Общее число членов двух русских лож в Париже - «Космос» и «Гора Синай» - определяется в 16 человек: Е.В.Аничков, А.В.Добренович (псевдоним Аркадский), А.В.Амфитеатров, Н.Н.Баженов, Г.Н.Вырубов, Ю.С.Гамбаров, В.О.Ключевский, М.М.Ковалевский, С.А.Котляревский, Б.В.Кричевский, И.З.Лорис-Меликов, Ф.Ф.Макшеев, В.И.Немирович-Данченко, Е.В. де Роберти, М.И.Тамамшев, А.С.Трачевский [949]. Удивление вызывает в этом списке лишь имя знаменитого нашего историка-либерала В.О.Ключевского. И дело тут не только в почтенном возрасте историка, которому было в 1906 году 65 лет. Более существенно здесь другое. Масонство в России было запрещено, и не к лицу, казалось бы, столь почтенному престарелому ученому было связывать себя с сомнительной, по крайней мере, в глазах большинства тогдашних россиян, тайной масонской структурой. Многое здесь проясняет, правда, обращение к университетскому курсу русской истории В.О.Ключевского.

нельзя ли перейти к критичным источникам, имеющим ссылки на первоисточники и их критический разборЭто вроде тех, что можно найти по ссылкам в Вашем к.72? То-то я смотрю, у Слепынина и Фомина (это кто такие, кстати?) целая куча ссылок на первоисточники. Может, поделитесь примером "критичного источника"?

На Фомина я не ссылался, первоисточником в статье Слепынина является письмо Попедоносцева Александру Николаевичу от 15 февраля 1885г. Вы привели мнения либеральных историков, я - государственника и охранителя Православия. Под первоисточниками я понимаю сведения об "убийстве" 16в, а не художественную литературу 19-го. Доберетесь до первоисточников - увидите, что это "бабьи сплетни" врагов государства Российского, а не "исторические факты".

90. Ответ на 86., С. Швецов:

Вот эта манера коверкать чужие имена наиболее полно характеризует вас. Ищите себе собеседников у себя в подворотне.

Ой-ой-ой какие мы тонкоранимые. Аналогичное коверканье в приведенных вами простынях вы с удовольствием смакуете и перепевщиков мерзкой иезуитской клеветы папского клеврета Поссевино на Российского Государя в подворотню не посылаете.

федя / 03.10.2013

89. Ответ на 85., рудовский:

на кого можно?

На Башилова, Брачева, Платонова (Олега) и м.Иоанна (Снычева). Я вот все жду, когда же, наконец, начнут.

С. Швецов / 03.10.2013

88. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Простите, но это просто бред. Убивал Иван Грозный сына или нет, а картина уже стала классикой. Это художественное произведение, а не исторический документ. Одно из сильнейших произведений русской живописи. Сальери тоже не убивал Моцарта, и Борис Годунов, скорее всего, не имел отношения к убийству царевча Дмитрия. Так что теперь, будем оперу "Борис Годунов" запрещать? Так можно далеко зайти. Оставьте искусство в покое!

87. Ответ на 78., С. Швецов :

«А потом словно страшная буря, налетевшая со стороны, смутила покой его доброго сердца, и я не знаю, как перевернула его многомудренный ум в нрав свирепый, и стал он мятежником в собственном государстве»

Удивительное сходство с первым израильским царём Саулом.

samovarov / 03.10.2013

86. Ответ на 84., федя:

Сержио Швециони

Вот эта манера коверкать чужие имена наиболее полно характеризует вас. Ищите себе собеседников у себя в подворотне.

С. Швецов / 03.10.2013

85. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Я что-то запутался: ссылаться на Ключевского, Карамзина и Соловьева все-таки можно или нельзя? И если нельзя, то на кого можно?

рудовский / 03.10.2013

84. Ответ на 74., С. Швецов:

Именно оно и приковывает ваш взор? Глаз отвести не можете?

Вовсе нет, просто оно наиболее полно вас характеризует. В приведенных вами простынях 75-78 папский легат-иезуит Антонио Посевино называется Антоний Поссевин. Нос у вас уже провалился от чистоты ваших источников, Сержио Швециони.

федя / 03.10.2013

83. Ответ на 82., Иван Зайцев:

масон совершенно открытый:из Великого Востока Франции

Доказательства?

Либерал, антигосударственник, свидомит

Как это свидомит (т.е. украинский националист/сепаратист) м.б. антигосударственником?

нельзя ли перейти к критичным источникам, имеющим ссылки на первоисточники и их критический разбор

Это вроде тех, что можно найти по ссылкам в Вашем к.72? То-то я смотрю, у Слепынина и Фомина (это кто такие, кстати?) целая куча ссылок на первоисточники. Может, поделитесь примером "критичного источника"?

С. Швецов / 03.10.2013

82. Ответ на 77., С. Швецов:

Масонский псевдо-историк Ключевский В.О.:

Между прочим, масон совершенно открытый:из Великого Востока Франции

Масонский псевдо-историк Костомаров Н.И.:

Либерал, антигосударственник, свидомит.

Масонский псевдо-историк Карамзин Н.М.:

С Швецов, ваш интерес к художественной литературе на исторические темы для широкой публики, похвален, но нельзя ли перейти к критичным источникам, имеющим ссылки на первоисточники и их критический разбор.

81. Ответ на 65., рудовский:

я совершенно не хочу общаться с электриком. Уже несколько месяцев прошу его не писать мне, а он все пишет, цепляется...

рудовский, электрик пишет не тебе, он пишет всем, даже если для этого обращается к тебе, это такой прием эпистолярного жанра.

Адвокат / 03.10.2013

80. Ответ на 43., электрик:

Вот и Метафора пригодилась на форуме,ёлки-палки.

Это не Метофора - это Метонимия!

Адвокат / 03.10.2013

79. Ответ на 67., Прол :

Откуда такая ненависть к православным фильмам

Фильмы такие-же православные как и их режисер...

eka / 03.10.2013

78. Экскурсия по мутным источникам

Масонский псевдо-историк Ключевский В.О.: Такой нравственной неровностью, чередованием высоких подъемов духа с самыми постыдными падениями, объясняется и государственная деятельность Ивана. Царь совершил или задумывал много хорошего, умного, даже великого, и рядом с этим наделал еще больше поступков, которые сделали его предметом ужаса и отвращения для современников и последующих поколений. Разгром Новгорода по одному подозрению в измене, московские казни, убийство сына и митрополита Филиппа, безобразия с опричниками в Москве и в Александровской слободе - читая обо всем этом, подумаешь, что это был зверь от природы.<...> Превратив политический вопрос о порядке в ожесточенную вражду с лицами, в бесцельную и неразборчивую резню, он своей опричниной внес в общество страшную смуту, а сыноубийством подготовил гибель своей династии. Между тем успешно начатые внешние предприятия и внутренние реформы расстроились, были брошены недоконченными по вине неосторожно обостренной внутренней вражды. Отсюда понятно, почему этот царь двоился в представлении современников, переживших его царствование. Так, один из них, описав славные деяния царя до смерти царицы Анастасии, продолжает: «А потом словно страшная буря, налетевшая со стороны, смутила покой его доброго сердца, и я не знаю, как перевернула его многомудренный ум в нрав свирепый, и стал он мятежником в собственном государстве» Другой современник, характеризуя грозного царя, пишет, что это был «муж чудного рассуждения, в науке книжного почитания доволен и многоречив, зело ко ополчению дерзостен и за свое отечество стоятелен, на рабы, от бога данные ему, жестосерд, на пролитие крови дерзостен и неумолим, множество народа от мала и до велика при царстве своем погубил, многие города свои попленил и много иного содеял над рабами своими; но этот же царь Иван и много доброго совершил, воинство свое весьма любил и на нужды его из казны своей неоскудно подавал». Курс русской истории. ЛЕКЦИЯ XXX ХАРАКТЕРИСТИКА ЦАРЯ ИВАНА ГРОЗНОГО.

С. Швецов / 03.10.2013

77. Экскурсия по мутным источникам

Масонский псевдо-историк Костомаров Н.И.: В Александровской Слободе случилось между тем потрясающее событие: в ноябре 1581 года царь Иван Васильевич в порыве запальчивости убил железным посохом своего старшего сына, уже приобревшего под руководством отца кровожадные привычки и подававшего надежду, что, по смерти Ивана Васильевича, будет в его государстве совершаться то же, что совершалось при нем. Современные источники выставляют разно причину этого события. В наших летописях говорится, что царевич начал укорять отца за его трусость, за готовность заключить с Баторием унизительный договор и требовал выручки Пскова; царь, разгневавшись, ударил его так, что тот заболел и через несколько дней умер. Согласно с этим повествует современный историк ливонской войны Гейденштейн; он прибавляет, что в это время народ волновался и оказывал царевичу особое перед отцом расположение, и через то отец раздражился на сына. Антоний Поссевин (бывший через три месяца после того в Москве) слышал об этом событии иначе: приличие того времени требовало, чтобы знатные женщины надевали три одежды одна на другую. Царь застал свою невестку, жену Ивана, лежащею на скамье в одной только исподной одежде, ударил ее по щеке и начал колотить жезлом. Она была беременна и в следующую ночь выкинула. Царевич стал укорять за то отца: «Ты,— говорил он,— отнял уже у меня двух жен, постриг их в монастырь, хочешь отнять и третью, и уже умертвил в утробе ее моего ребенка». Иван за эти слова ударил сына изо всех сил жезлом в голову. Царевич упал без чувств, заливаясь кровью. Царь опомнился, кричал, рвал на себе волосы, вопил о помощи, звал медиков… Все было напрасно: царевич умер на пятый день и был погребен 19 ноября в Архангельском соборе. Царь в унынии говорил, что не хочет более царствовать, а пойдет в монастырь: он собрал бояр, объявил им, что второй сын его Федор неспособен к правлению, предоставлял боярам выбрать из среды своей царя. Но бояре боялись: не испытывает ли их царь Иван Васильевич и не перебьет ли он после и того, кого они выберут, и тех, кто будет выбирать нового государя. Бояре умоляли Ивана Васильевича не идти в монастырь, по крайней мере, до окончания войны. С тех пор много дней царь ужасно мучился, не спал ночей, метался как в горячке. Наконец малопомалу он стал успокаиваться, начал посылать богатые милостыни по монастырям, отправлял дары и на Восток, чтобы молились об успокоении души его сына. В это время усиленно припоминал он погубленных и замученных им, вписывал имена их в синодики, а когда не мог пересчитать их и припомнить по именам, писал просто: «их же ты, Господи, веси!» История России в жизнеописаниях ее главнейших деятелей Глава 20. Царь Иван Васильевич Грозный

С. Швецов / 03.10.2013

76. Экскурсия по мутным источникам

Масонский псевдо-историк Соловьев С.М.: Привычка давать волю гневу и рукам не осталась без страшного наказания: в ноябре 1581 года, рассердившись за что-то на старшего сына своего, Иоанна, царь ударил его — и удар был смертельный. Мы сказали: за что-то, ибо относительно причины гнева свидетельства разноречат; у псковского летописца читаем: «Говорят, что сына своего, царевича Ивана, за то поколол жезлом, что тот стал говорить ему об обязанности выручить Псков (от Батория)"; то же самое повторяют некоторые иностранные писатели; но Поссевин, бывший в Москве спустя только три месяца после события, рассказывает, что убийство произошло вследствие семейной ссоры: царевич вступился за беременную жену свою, которую отец его прибил. По свидетельству того же Поссевина, убийца был в отчаянии, вскакивал по ночам и вопил; собрал бояр, объявил, что он убил сына, не хочет более царствовать, и так как оставшийся царевич Феодор не способен править государством, то пусть подумают, кто из бояр достоин занять престол царский. Бояре, опасаясь, чтоб это предложение не было хитростию, объявили, что они не хотят видеть на престоле никого, кроме сына царского, и упрашивали самого Иоанна не покидать правления. Не с большим два года прожил Иоанн по смерти сына; в начале 1584 года обнаружилась в нем страшная болезнь — следствие страшной жизни: гниение внутри, опухоль снаружи. В марте разосланы были по монастырям грамоты: «В великую и пречестную обитель, святым и преподобным инокам, священникам, дьяконам, старцам соборным, служебникам, клирошанам, лежням и по кельям всему братству: преподобию ног ваших касаясь, князь великий Иван Васильевич челом бьет, молясь и припадая преподобию вашему, чтоб вы пожаловали, о моем окаянстве соборно и по кельям молили бога и пречистую богородицу, чтоб господь бог и пречистая богородица ваших ради святых молитв моему окаянству отпущение грехов даровали, от настоящие смертные болезни свободили и здравие дали; и в чем мы перед вами виноваты, в том бы вы нас пожаловали, простили, а вы в чем перед нами виноваты, и вас во всем бог простит». Говорят, что больной распорядился судьбою царства, ласково обращался к боярам, убеждал сына Феодора царствовать благочестиво, с любовию и милостию, избегать войны с христианскими государствами; завещал уменьшение налогов, освобождение заключенных и пленных; в припадках все звал убитого сына Ивана. Говорят также, что испорченная природа до конца не переставала выставлять своих требований... Смертный удар застиг Иоанна 18 марта, когда, почувствовав облегчение, он сбирался играть в шашки. Над полумертвым совершили обряд пострижения, назвали его Ионою. История России с древнейших времён Том VI. Глава 7. Строгановы и Ермак.

С. Швецов / 03.10.2013

75. Экскурсия по мутным источникам

Масонский псевдо-историк Карамзин Н.М.: В старшем, любимом сыне своем, Иване, Царь готовил России второго себя: вместе с ним занимаясь делами важными, присутствуя в Думе, объезжая Государство, вместе с ним и сластолюбствовал и губил людей как бы для того, чтобы сын не мог стыдить отца и Россия не могла ждать ничего лучшего от наследника. Юный Царевич, не быв вдовцом, имел тогда уже третью супругу, Елену Ивановну, роду Шереметевых: две первые, Сабурова и Параскева Михайловна Соловая, были пострижены. Своевольно или в угодность родителю меняя жен, он еще менял и наложниц, чтобы во всем ему уподобляться. Но, изъявляя страшное в юности ожесточение сердца и необузданность в любострастии, оказывал ум в делах и чувствительность ко славе или хотя к бесславию отечества. Во время переговоров о мире страдая за Россию, читая горесть и на лицах Бояр - слыша, может быть, и всеобщий ропот - Царевич исполнился ревности благородной, пришел к отцу и требовал, чтобы он послал его с войском изгнать неприятеля, освободить Псков, восстановить честь России. Иван в волнении гнева закричал: "Мятежник! ты вместе с Боярами хочешь свергнуть меня с престола!" и поднял руку. Борис Годунов хотел удержать ее: Царь дал ему несколько ран острым жезлом своим и сильно ударил им Царевича в голову. Сей несчастный упал, обливаясь кровию. Тут исчезла ярость Иванова. Побледнев от ужаса, в трепете, в исступлении он воскликнул: "Я убил сына!" и кинулся обнимать, целовать его; удерживал кровь, текущую из глубокой язвы; плакал, рыдал, звал лекарей; молил Бога о милосердии, сына о прощении. Но Суд Небесный совершился!.. Царевич, лобызая руки отца, нежно изъявлял ему любовь и сострадание; убеждал его не предаваться отчаянию; сказал, что умирает верным сыном и подданным... жил четыре дни и скончался 19 Ноября в ужасной Слободе Александровской... Там, где столько лет лилася кровь невинных, Иван, обагренный сыновнею, в оцепенении сидел неподвижно у трупа без пищи и сна несколько дней... 22 Ноября Вельможи, Бояре, Князья, все в одежде черной, понесли тело в Москву. Царь шел за гробом до самой церкви Св. Михаила Архангела, где указал ему место между памятниками своих предков. Погребение было великолепно и умилительно. Все оплакивали судьбу державного юноши, который мог бы жить для счастия и добродетели, если бы рука отцевская, назло природе, безвременно не ввергнула его и в разврат и в могилу! Человечество торжествовало: оплакивали и самого Ивана!.. Обнаженный всех знаков Царского сана, в ризе печальной, в виде простого, отчаянного грешника, он бился о гроб и землю с воплем пронзительным. Так правосудие Всевышнего Мстителя и в сем мире карает иногда исполинов бесчеловечия, более для примера, нежели для их исправления, ибо есть, кажется, предел во зле, за коим уже нет истинного раскаяния; нет свободного, решительного возврата к добру: есть только мука, начало адской, без надежды и перемены сердца. Иван стоял уже далеко за сим роковым пределом: исправление такого мучителя могло бы соблазнить людей слабых... Несколько времени он тосковал ужасно; не знал мирного сна: ночью, как бы устрашаемый привидениями, вскакивал, падал с ложа, валялся среди комнаты, стенал, вопил; утихал только от изнурения сил; забывался в минутной дремоте, на полу, где клали для него тюфяк и изголовье; ждал и боялся утреннего света, боясь видеть людей и явить им на лице своем муку сыноубийцы. История Государства Российского. Том 9 Глава 5

С. Швецов / 03.10.2013

74. Ответ на 71., федя:

Не пользуюсь мутными источниками

Да, ладно. Только такими и пользуетесь.

в вашем духовном состоянии доминирует венерическое

Именно оно и приковывает ваш взор? Глаз отвести не можете?

С. Швецов / 03.10.2013

73. Ответ на 35., samovarov:

Картину можно считать иллюстрацией известного исторического предания. Не Репин его выдумал. В любом случае картина точно передаёт атмосферу царствования. Мрачная опричнина, смещение и насильственная смерть митр. Филиппа, разорение Новгорода. Это бесспорные исторические факты.Гонители Репина плохо понимают, что Третьяковская галерея - не Исторический музей, а его картины - не картинки единого учебника истории.

Это не "бесспорные факты", а масонские псевдо-исторические мифы 19в, создание которых сопровождалось уничтожением исторических источников по царствованию Грозного. Впрочем уничтожение источников и "переписывание истории" началось с первых Романовых. В итоге по Грозному имеем: литовские, протестантские и католические пасквили и чудом сохранившиеся записи в глухой провинции.

72. Ответ на 40., Метафора:

Дорогая Редакция!Какой смысл публиковать новое, если никто из постоянно здесь коммtнтирующих ничего не помнит и не интересует. Уж лучше время от времени перепечатывать одни и те же статьи, авось, через лет пять впитаются.http://goo.gl/YXihX6

лучше эту: http://ruskline.ru/monitoring_smi/2009/08/06/repin-h/ Константин Победоносцев — императору Александру III о картине Ильи Репина «Иван Грозный и сын его Иван 16 ноября 1581 года», 15 февраля 1885 Стали присылать мне с разных сторон письма с указанием на то, что на передвижной выставке картина, оскорбляющая у многих нравственное чувство. Иван Грозный с убитым сыном. Сегодня я видел эту картину и не мог смотреть на нее без отвращения. Слышно, что ваше величество намерены посетить выставку на днях, и, конечно, сами увидите эту картину. Удивительное ныне художество без малейших идеалов, только с чувством голого реализма и с тенденцией критики и обличения. Прежние картины того же художника Репина отличались этой наклонностью и были противны. А эта его картина просто отвратительна. Трудно и понять, какой мыслью задается художник, рассказывая во всей реальности именно такие моменты. И к чему тут Иоанн Грозный? Кроме тенденции известного рода не приобретешь другого мотива. Нельзя назвать картину исторической, так как этот момент и всей своей обстановкой чисто фактический, а не исторический. Цитируется по: К.П. Победоносцев и его корреспонденты. Письма и записки. Т. 1, полутом 2. М. — Пг.: Государственное издательство, 1923. С. 498–499. никто не предлагает «запрещать» Репина. Однако человеку, для которого родным является понятие Святая Русь, с мысленного пьедестала его вполне можно переместить в некую кунсткамеру с антирусскими штуками

71. Ответ на 64., С. Швецов:

Найти источник - дело двух секунд/QUOTE] Не пользуюсь мутными источниками

Кстати, а почему из всего текста Вы обратили внимание именно на сифилис?

Потому, что в вашем духовном состоянии доминирует венерическое

федя / 03.10.2013

70. Ответ на 65., рудовский:

я совершенно не хочу общаться с электриком. Уже несколько месяцев прошу его не писать мне, а он все пишет, цепляется...

Для того и электрик на форуме, чтоб рудовский не дремал... Рудовский и правда атеист.

69. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Галина, сейчас вам расскажут, что предание сфабриковано масонами по указанию вашингтонского обкома. Кстати, а почему авторы открытого письма не обратили внимания на "Утро стрелецкой казни"? Православные воины были казнены по велению вернувшегося из европ царя. Нехорошо...

рудовский / 03.10.2013

68. -

Какая,действительно,прекрасная статья по этой теме за 2009 год: http://ruskline.ru/monitoring_smi/2009/08/06/repin-h/

Прол / 03.10.2013

67. Ответ на 46., eka:

Розу белую с чёрной жабой Я хотел на земле повенчать... Откуда такая ненависть к православным фильмам и такая защита жидовствующего видения нашей истории( ...военных кантонистов официально была топографской школой. Именно в неё, в 1853 году попал девятилетний Илья Репин)

Прол / 03.10.2013

66. К 35: Картину можно считать иллюстрацией ... картина точно передаёт атмосферу: Мрачная ... Это бесспорные исторические факты.

Гонители Православных царей хорошо понимают...

Прол / 03.10.2013

65. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Косьма, я совершенно не хочу общаться с электриком. Уже несколько месяцев прошу его не писать мне, а он все пишет, цепляется... Елена Л., хорошо, а какие еще картины вы предлагаете "запретить"?

рудовский / 03.10.2013

64. Ответ на 44., федя:

Экие у вас сифилитические переживания, откуда они?

Текст не мой. Найти источник - дело двух секунд. Ищите, Федя. Кстати, а почему из всего текста Вы обратили внимание именно на сифилис?

С. Швецов / 03.10.2013

63. Ответ на 55., Елена Л.:

В музеях, посвященных Великой Отечественной войне, довольно часто присутствуют стенды с гитлеровскими агитками и т.д. Было бы правильно в Третьяковке сделать такой зал, типа "Живопись на службе у разрушителей Российской империи". Так бы задавался нужный культурный контекст.

62. 58. Косьма :

"рудовский,федя,электрик Если вам хочется пообщаться между собой, то можете найти себе какой-нибудь чат" Какой-такой чат ещё? Выбирайте выражения. А то Косьма, и вдруг чат,понимаешь..

электрик / 03.10.2013

61. Ответ на 38., Сава:

Ну тогда можно попросить какого-нибудь а ля Набокова написать новеллу о том, как некий г-н ... сожительствует со своей 13-летней племянницей. Ну и что ж, что не правда, - зато как талантливо написано!

Эх, опять что-то Вам мерещится... Ещё раз: культурный контекст произведений меняется восприятием, которое наличиствует в обществе. Изменив вопсриятие мы ту же самую вещь можем заставить говорить совсем иное... Проблема того, что данная картина становится объектом подобных писем, не в том, что данная картина существует. А в том, что авторы письма хотели бы изменить культурный контекст, да не могут. Это письмо - голос слабости. Как навет, что оппонент - "враг народа". Был бы вопрос в историческом поле решен однозначно: пяток лет, несколько конференций и в итоге любой экскурсовод в Третьяковке говорил: "на этой картине Репин изобразил популярный в его время сюжет, тогда как современной наукой устанволено... С помощью данного сюжета художник хотел выразить раскаяние и ужас от соврешенного... И мы должны помнить, что наши поступки часто имеют необратимый характер и вред, который мы совершаем иной раз исправить уже нельзя". В принципе, в этом назначение подлинного искусства - отталкиваясь от некой внешней канвы, образов, заставлять человека (зрителя) обращаться внутрь себя. Данная картина вполне пригодна для этого. А внешняя канва легко может перестать казаться "исторической" и перейти в разряд мифологии. Мы же, критикуя, например, норманнскую теорию, не будем требовать ссылки картины Васнецова "Призвание варягов". Или будем?

60. Может, и монахи лгут?

В Псково-Печерском монастыре почивают мощи св. Корнилия. которому голову отрубил (по преданию) все тот же царь Иоанн Грозный...Если уж обелять царские поступки, так сколько их придется "убирать в запасники"? :-)

Галина Г. / 03.10.2013

59. Ответ на 53., Николай Смирнов:

Подвиг Малой Земли - был. А вот убийства Царём, Грозным для врагов России, своего сына - не было. То, что эти очевидные истины до сих пор неизвестны многим нашим согражданам - печально. Но ещё не вечер.

Согласен с вами, уважаемый Николай. Ирония моя ни в коем случае не направлена на нашу историю. А относится она к тем, кто стремиться уничтожить или исказить ее. Был ли в нашей истории печальный миф о якобы произошедшем сыноубийстве? Был. Была ли бешенная ненависть» интеллигенции» к Церкви и священнослужителям? Была. И что же, давайте будем скрывать и замалчивать эти факты? А с какого бодуна народ попер громить храмы и уничтожать священников и крушить памятники нашим царям? Спишем все на жидов и ладушки? Я полностью согласен с нашим коллегой по форуму пишущим здесь под псевдонимом «Русский Сталинист»: «Переписывание истории- очень опасная вещь, об этом надо бы помнить всем нынешним "переписчикам", а то потом пожалеют, да поздно будет». А вы посмотрите – не то же самое мы видим и в нынешнее время? Растущая злоба к Церкви и ее священнослужителям, ненависть к руководству страны выплескивающая даже на страницах православного патриотического форума. А ведь прекрасно знают все наши нынешние ниспровергатели чем закончилась предыдущая фронда. Массовыми убийствами, людоедством, потерей национального сознания. И если бы это можно было решить уничтожением картин Репина и Перова. Наоборот, именно по этими картинам можно и нужно обличать одичание нашего оторвавшегося от православной Веры «образованного» западным просвещением слоя. Да, это сложно. Легче просто сжечь картины. Но это очень опасный и бесконечный путь. Следом за картинами надо будет сжигать книги, а потом, возможно, и самих художников, и писателей. Это тоже в мировой истории мы проходили. И вот еще. Удивляет наивность и какая-то глупость наших уважаемых подписантов. Неужели они всерьез верят, что Владимир Ростиславович их послушается и устроит аутодафе в Третьяковке? Да над ним весь мир потешаться будет. Надо же учитывать еще и настроение общества. Это же порох. Давайте бросим еще одну спичку туда. И так на Болотную прут одураченные либеральной пропагандой безумцы, так еще и плакаты «Верните нам Грозного!» будут нести. Вы сами заметили, что «…очевидные истины до сих пор неизвестны многим нашим согражданам». Работа по выявлению исторической правды необходима, но она и не должна сопровождаться очередным искажением нашей горькой, но нашей истории. С уважением Сергий.

58. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

[b]рудовский[/b],[b]федя[/b],[b]электрик[/b] Если вам хочется пообщаться между собой, то можете найти себе какой-нибудь чат, а еще лучше скайп и говорите там сколько хотите. Но зачем тему замыливать?!

Косьма / 03.10.2013

57. Ответ на 56., Елена Л.:

Реакция "истинно православных" (Сергей Агапов, Воронов) только выявляет, что картину Репина кто-то ловко использует для провокации. Есть несколько вариантов. Я даже не исключаю такой, в котором целью является дискредитация переименований улиц, названных в честь очевидных негодяев. Сама фигура Бойко-Великого заставляет так думать - он ведь активист, а тут такая глупость. На всякого мудреца довольно простоты. Вообще, в таких провокационных акциях на мгновение становится видимой структура "патриотического движения" - есть у него ядро, которое к рядовым "патриотам" относится как к расходному материалу. Возможно, мудрецами ядра была и просчитана такая, как у Сергея Агапова реакция. Это так консолидирует пушистых белых. Затрудняюсь при этом сказать, что выдаст г-н Савченко. Ему и так и так полезна эта провокация. И о происхождении "медкарты Аллилуевой" будут меньше его спрашивать.Провокация это или нет, зато комментарии выявили удивительное единодушие православных(за исключением некоторых) к этой картине, чего я никак не ожидала. Еще несколько лет назад, мне кажется, реакция была бы другая. Народ просыпается.

Пусть Вам не кажется. Еще лет 6 назад здесь было полноетединдушие по этому вопросу.Единственному, кажется.

Lucia / 03.10.2013

56. Ответ на 19., Потомок подданных Императора Николая II :

Реакция "истинно православных" (Сергей Агапов, Воронов) только выявляет, что картину Репина кто-то ловко использует для провокации. Есть несколько вариантов. Я даже не исключаю такой, в котором целью является дискредитация переименований улиц, названных в честь очевидных негодяев. Сама фигура Бойко-Великого заставляет так думать - он ведь активист, а тут такая глупость. На всякого мудреца довольно простоты. Вообще, в таких провокационных акциях на мгновение становится видимой структура "патриотического движения" - есть у него ядро, которое к рядовым "патриотам" относится как к расходному материалу. Возможно, мудрецами ядра была и просчитана такая, как у Сергея Агапова реакция. Это так консолидирует пушистых белых. Затрудняюсь при этом сказать, что выдаст г-н Савченко. Ему и так и так полезна эта провокация. И о происхождении "медкарты Аллилуевой" будут меньше его спрашивать.

Провокация это или нет, зато комментарии выявили удивительное единодушие православных(за исключением некоторых) к этой картине, чего я никак не ожидала. Еще несколько лет назад, мне кажется, реакция была бы другая. Народ просыпается.

Елена Л. / 03.10.2013

55. Ответ на 6., Андрей Карпов :

кстати, чем Вам не мил "Крестный ход в Курской губернии" - там один мальчик-инвалид, стремящийся к чудотворной иконе, стоит очень многого; м.б. Вы имели в виду картину Перова "Сельский крестный ход на Пасху"?),

Да, Андрей, спасибо, что меня поправили. Я имела ввиду именно картину "Сельский крестный ход на Пасху", где изображены пьяные священники и миряне. Что-то не верится, что такое могло быть. Конечно, это клевета на русский православный народ. "Нам нужно, чтобы зритель, стоя перед картиной,думал: "вот так русские оболваненные мозги воспринимали свою Церковь в преддверии революции, не случайно, что над страной разверзлась катастрофа". Вот это было бы культурной победой." Нет, Андрей. Тогда нужно православным экскурсоводам пояснять, что антиправославные силы, в числе которых были и некоторые художники, уже в то время готовили революцию клеветой на Русскую историю, в частности на Царя Иоанна Грозного. А также кощунственным высмеиванием Святого Дня Пасхи, священства и православного русского народа. Это и внушалось нашей либеральной интеллигенции, которая в то время и ходила по музеям. У Вас, как обычно, нет веры в русский народ и священство, раз Вы даже считаете, что в деревнях священники служат в качестве "наказания", те, которые не угодили начальству.

Елена Л. / 03.10.2013

54. 51. Сергей СЗ : На 41. Электрик

"А у Вас, простите, уже ничего не чешется (в памяти, я имею в виду)? Тогда и не чешите, а не то, не дай Бог, в руке паяльник окажется: вот это действительно опасно." Есть правила.Их написали умные люди. В том числе правила пользования паяльником. Соблюдайте их,в уме держите для общего развития, и все будет нормально. Ну а если НЕ ХОЧЕТСЯ,тогда помните,что ответственность вся на вашей самости. Знаете такое слово?

электрик / 03.10.2013

53. Ответ на 11., Сергий Агапов:

Ага. А на это место повесить картину народного художника Налбандяна «Леонид Ильич Брежнев на Малой земле». И высокохудожественно (Леонид Ильич прям как живой) и исторически весьма достоверно. Тут упоминалось про Пушкина. Неплохо бы пересмотреть экспозицию Государственного музея изобразительных искусств имени А. С. Пушкина. Там же языческие боги! Да я бы этому так называемому богу искусств не только бы нос отшиб, но и еще кое-что похуже. И Эрмитаж почистить бы неплохо. В общем, приветствую инициативу деятелей искусств и, надеюсь, на наш век климаксов, осеней и авитаминозов хватит.

Всё то, что вы написали с целью поиронизировать и поиздеваться над "этими замшелыми и ничего не понимающими в искусстве патриотами", я бы написал абсолютно серьёзно. Язычество - это бесовщина. Налбандян - отличный художник, писавший отнюдь не только советских вождей. Брежнев - ветеран Великой Отечественной войны, участник Парада Победы 24 июня 1945 года, ликвидатор поганой хрущёвской "оттепели", покровитель русских писателей-патриотов. Подвиг Малой Земли - был. А вот убийства Царём, Грозным для врагов России, своего сына - не было. То, что эти очевидные истины до сих пор неизвестны многим нашим согражданам - печально. Но ещё не вечер.

52. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Метафора, думаю, могли. Кто ж знает пределы возможностей царской семьи?.. А что, надо было? По-моему, институт цензуры и так неплохо работал. Впрочем, при желании тиражи можно было изъять, книгу - запретить к печати, автора - отправить куда-нибудь в район солнечного Забайкалья или не менее солнечных Соловков, поближе к духоносным монахам. За ссылку спасибо, прочитаю завтра!

рудовский / 02.10.2013

51. На 41. Электрик

А у Вас, простите, уже ничего не чешется (в памяти, я имею в виду)? Тогда и не чешите, а не то, не дай Бог, в руке паяльник окажется: вот это действительно опасно.

Сергей СЗ / 02.10.2013

50. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Для любознательных. Это книга на одну треть о Репине. http://lib.rus.ec/b/351604

Lucia / 02.10.2013

49. 47. Метафора : Ответ на 43., электрик:

"Вам чтение уже вряд ли поможет." Хорошо,Метафора! Замечательно! Будьте всегда здоровы,при полной памяти, и при способности управляться с клавиатурой,чтобы напоминать всем ,всё, о всех публикациях. Всё польза! Или нет?

электрик / 02.10.2013

48. Ответ на 42., рудовский:

электрик,ваши комментарии лишены смысла.Метафора,а что было обнаружено при изучении скелетов?

http://www.proza.ru/2012/06/19/1127 " А выбросить картину (предварительно выкупив ее у владельцев) они вполне могли." Да? А может, они могли еще выкупить права на издание богохульных работ Толстого и их тоже выбросить?

Lucia / 02.10.2013

47. Ответ на 43., электрик:

"Дорогая Редакция!Какой смысл публиковать новое, если никто из постоянно здесь коммtнтирующих ничего не помнит и не интересует. Уж лучше время от времени перепечатывать одни и те же статьи, авось, через лет пять впитаются.http://goo.gl/YXihX6";Вот и Метафора пригодилась на форуме,ёлки-палки. Всем хорошо ведь!

"Дорогая Редакция!Какой смысл публиковать новое, если никто из постоянно здесь коммtнтирующих ничего не помнит и не интересует. Уж лучше время от времени перепечатывать одни и те же статьи, авось, через лет пять впитаются.http://goo.gl/YXihX6";Вот и Метафора пригодилась на форуме,ёлки-палки. Всем хорошо ведь!

Вам чтение уже вряд ли поможет.

Lucia / 02.10.2013

46. Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Картина И.Е.Репина "Иван Грозный и сын его Иван 16 ноября 1581 года", предтеча таких современных шедевров как фильм "Остров", "Царь" и тд. Если убирать то все вместе...

eka / 02.10.2013

45. 42. рудовский :

"электрик, ваши комментарии лишены смысла." Вот! Видите,как хорошо! Вы стали признавать,что есть такая категория - смысл! Хорошо! Еще надо много мягких пинков,затрещин,ласковых лещей,чтобы вы,наконец, решились прямо,не лукавя,с чистой совестью, просто,не стесняясь, переселиться в сферу для вас комфортную, вас ожидающую с открытыми объятиями ,где радость и покой,где нет этих христиан,верящих в бесов,красных,белых,сталинистов,путинистов,наконец, этих недоразвитых русских,которых нужно постоянно,день и ночь учить,переделывать, которые не понимают своего счастья! Ну сколько можно для них трудиться,рудовский! Видите,сколько ласковых,добрых слов для вас у меня нашлось! Никто из русских не хочет ничьей крови,рудовский,никаких наказаний и репрессий сталинских для вас. Просто идите ,где вам лучше. Да вы уже идете. Не чувствуете ещё?Это пройдет.

электрик / 02.10.2013

44. Ответ на 26., С. Швецов:

Экие у вас сифилитические переживания, откуда они?

федя / 02.10.2013

43. 40. Метафора :

"Дорогая Редакция! Какой смысл публиковать новое, если никто из постоянно здесь коммtнтирующих ничего не помнит и не интересует. Уж лучше время от времени перепечатывать одни и те же статьи, авось, через лет пять впитаются. http://goo.gl/YXihX6" Вот и Метафора пригодилась на форуме,ёлки-палки. Всем хорошо ведь!

электрик / 02.10.2013

42. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

электрик, ваши комментарии лишены смысла. Метафора, а что было обнаружено при изучении скелетов? А выбросить картину (предварительно выкупив ее у владельцев) они вполне могли.

рудовский / 02.10.2013

41. 39. Сергей СЗ :

"Что-то похожее в нашей истории уже было... Адвокат точно..." Память чешется? Не весело, ведь самому никак не почесать,а просить кого-то - опасно...

электрик / 02.10.2013

40. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Дорогая Редакция! Какой смысл публиковать новое, если никто из постоянно здесь коммtнтирующих ничего не помнит и не интересует. Уж лучше время от времени перепечатывать одни и те же статьи, авось, через лет пять впитаются. http://goo.gl/YXihX6

Lucia / 02.10.2013

39. Ответ на 8. Богачёв

Надо бы эти картины не в запасники, а сжечь, конечно.

А давайте уберем заодно и Клодтовых коней с Аничкова моста (и их московские копии). Клодт ведь симпатизировал масонам (а может быть, и сам был масоном), поэтому его творения - явная пропаганда зоофилии. PS. "Подписанты" этого письма - адвокат, историк - что-то мне напоминают... Что-то похожее в нашей истории уже было... Адвокат точно...

Сергей СЗ / 02.10.2013

38. Ответ на 2., Андрей Карпов:

Историки признают, что вся их работа по удостоверению исторической правды в отношении сына Иоанна Грозного перечеркивается талантом Репина.

Ну тогда можно попросить какого-нибудь а ля Набокова написать новеллу о том, как некий г-н ... сожительствует со своей 13-летней племянницей. Ну и что ж, что не правда, - зато как талантливо написано!

Сава / 02.10.2013

37. Ответ на 26., С. Швецов:

Непонятного в биографии Грозного полно. Толком ведь даже неизвестно, как он выглядел. На дошедшем до нас примитивном портрете (парсуне) конца XVI века царь – толстогубый и плешивый бородач с глазами навыкате. Но портрет, между прочим, нарисован после его смерти. Кроме того, в письменных источниках упоминается, что голова царя была не плешивой, а гладко выбритой «по обычаю московитов». Кому верить?В 1963 году советские учёные, казалось, получили шанс узнать о многих связанных с Грозным тайнах. Для этого были вскрыты гробницы царя и его сыновей Ивана и Фёдора в Архангельском соборе Кремля. Надежды были огромными, будто скелеты могли рассказать о биографии царских детей. Ну или хотя бы о причинах их смерти. Уж череп-то царевича Ивана точно должен был дать ценную информацию. В наличии пролома на виске почти никто не сомневался.Но разочаровались учёные. Останки сохранились плохо. От черепа Ивана-младшего осталась только нижняя челюсть, на которой молочные зубы не до конца сменились коренными. Любопытный медицинский феномен, но для историков совершенно бесполезный.Что ещё? Рентгенологическое обследование костей царевича обнаружило сифилитические поражения, в том числе и воспаление надкостницы – периостит.Эта патология упоминается в фильме «Иван Васильевич меняет профессию». Помните, как Жорж Милославский – Куравлёв говорит Крамарову: «Периостит у него, флюс. Не приставай к царю!» Совпадение случайное, но забавное.Вообще сифилис логично было бы ожидать у самого Ивана-старшего (Грозного), известного своей половой необузданностью. Позвоночник царя действительно оказался изуродованным чудовищными наростами, из-за которых его хозяин должен был испытывать страшную боль при попытке согнуться и повернуться, но это полиартритные изменения, вызванные скорее обжорством и алкоголизмом, чем инфекцией.Ещё в останках отца и сына зашкаливала ртуть, что, в принципе, может свидетельствовать об их отравлении. Хотя скорее это результат лечения. Ртутные мази и ванны тогдашними врачами использовались широко.Что ещё дало вскрытие гробниц? Знаменитый антрополог Герасимов вроде бы восстановил по черепу облик грозного царя. Но тут дело тёмное. Все скульптуры Герасимова как будто слеплены с единоутробных братьев. Грозный у него похож на Тамерлана, Тамерлан похож на Андрея Боголюбского, а все они вместе – на неандертальцев.

Вы неправду говорите. При изучении скелетов было обнаружено вовсе не это. Может для Вас лично "логично одидать" от кого угодно сифилических изменений. Как назвать такую логику?

Lucia / 02.10.2013

36. Ответ на 9., Русский Сталинист:

При Романовых вообще было модно очернять последних Калитичей и Годунова.Грозный- тиран, псих и маньяк; Фёдор- дурачок умалишённый; Годунов- детоубийца и узурпатор.Ведь именно таковыми они предстают со страниц карамзинской "Истории Государства Российского"- официальной (официозной) романовской версии истории России. Именно такой образ последних доромановских Государей насаждался весь 19 век. И на памятнике "Тысячелетие России" Грозному и Годунову не нашлось места.Так что картина Репина всего лишь одно из многочисленных проявлений этой романовской истории России.Как гласит мудрость "Кто стреляет в прошлое из пистолета, в того будущее выстрелит из пушки".1917 год наглядно это подтвердил.Переписывание истории- очень опасная вещь, об этом надо бы помнить всем нынешним "переписчикам", а то потом пожалеют, да поздно будет.

Романовы были царями, а не диктаторами. Они не могли картину выбросить, а Репина отправить в ГУЛАГ. Вообще не понимаю, почему все так встрепенулись, как будто эта тема не обсуждалась никогда. Вот статья РНЛ http://goo.gl/fvvaqi А если кому-то интересноподробнее, то есть книга Фомина "Правда о первом русском царе".

Lucia / 02.10.2013

35. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Картину можно считать иллюстрацией известного исторического предания. Не Репин его выдумал. В любом случае картина точно передаёт атмосферу царствования. Мрачная опричнина, смещение и насильственная смерть митр. Филиппа, разорение Новгорода. Это бесспорные исторические факты. Гонители Репина плохо понимают, что Третьяковская галерея - не Исторический музей, а его картины - не картинки единого учебника истории.

samovarov / 02.10.2013

34. 26. С. Швецов

Да. Это ж надо было так захотеть так подробно поинтересоваться , и потом так захотеть все так подробно озвучить! Если бы судьба свела вас с рудовским воедино, цены бы вам не было на рынке,пардон, в цивилизованном обществе. Ведь ничего личного - всего лишь научные фак-ты.

электрик / 02.10.2013

33. Ответ на 13., Ф. Ф. Воронов:

Порадовали авторы обращения. И редакция не подкачала. Можно не сомневаться, разгорится бурная дискуссия. Энергия будет кипеть. А на статьи, касающиеся действительно актуальных, жизненно важных тем, энергии что-то не хватает. И редакция их не продвигает. Пример: статья о разгроме Академии наук, устроенном властями во главе с президентом Путиным (http://ruskline.ru/n...n_povergli_v_stupor/). Два-три отклика, и статья отправлена в Лету.А тут наконец-то найден виновник бед: Репин, и с ним Третьяковская галерея. Убери картину --- и дело на лад пойдет. Обращение общественности... Грустный цирк.(Заодно рекомендую обратить своевременное внимание на другие памятники русской культуры: "Песнь о купце Калашникове", "Князя Серебрянного" и "Василия Шибанова".)

А что не так?Даже школьники в наше время разбираются. http://goo.gl/GfR5Um http://goo.gl/3PLb34 Может быть, преподавание в школе и не очень хорошее, но уже то, что детей не принуждают врать по единому образцу приводит к такому результату.

Lucia / 02.10.2013

32. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Прол, безусловно, Бочарова - очень сложная фамилия, непривычная для славянского уха, так что ваши извинения - это лишнее. Русский Сталинист, скорее, поддержат в решении изваять второй вариант - с упомянутыми персонами.

рудовский / 02.10.2013

31. 15. рудовский :

"электрик, не смейте врать. Я говорил это в другом месте и совершенно по-другому поводу." Совершенно верно. Вот я сказал:"как говорит рудовский". И потом, меня,знаете,совсем не огорчает,что вы по любому поводу говорите одно и то же. Точно ,как и я,рудовский. Только говорим о разном и на разных языках. Какая уж тут ложь, каждый при своём.

электрик / 02.10.2013

30. Слишком много комментариев от наёмных активистов-русофобов

Убили Есенина на улице Гоголя, а тот, кто всегда без улыбки, убитого укорил. Вослед налетели стервятники-критики, Иуда Давыдович Троцкий стервятников похвалил. А тот, что с нерусскою злащёной фамилией, который всегда без улыбки, – ненáдолго смылся в Париж... Мотался в штанинах серпастый и молоткастый – пока до тридцатого... А ты говоришь!.. Пылишь по архивам времён сфабрикованных! Спросил бы, мой друг, ты Россию – не верит клеветам она, ведь есть у России свидетели правды и нету – художника Репина, натурщика Гаршина. Юрий Серб -=- Известно, что для клеветнической картины «Иоанн Грозный убивает своего сына» Репину позировал будущий самоубийца Всеволод Гаршин.

Юрий Серб / 02.10.2013

29. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

С. Швецов, можно попробовать восстановить их облики еще раз - с помощью современных технологий. Вон портреты французских королей недавно воссоздали - довольно интересная работа получилась: http://postimg.org/image/x948l3zw1/

рудовский / 02.10.2013

28. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Мне представляется, что дискуссия вокруг мзвестной картины Репина затронула тему более широкую, и связанную вообще с ис- торической неправдой, а то и откровенной и направленной ложью... Многие историчес-кие факты в руках заказных шелкопёров по-лучают соответствующее "освещение" и трактовку в угоду русофобствующих инсти- тутов власти...Один только пример: много лжи, инсинуаций, грязи и клеветы было вылито на голову старца Григория Распути- на, приближённого к царской семье. И что- же? Множество современных исследований не нашли почти ни одного подтверждения этой лжи...Также и с картиной Репина, который, доверился "Истории государства Российско- го", написанной масоном Карамзиным. Конечно же для устранения исторической лжи должно картину не выставлять. Репина от этого не убудет, но имя великого государя русского останется не запятнен- ным. Полагаю так думают большинство...

27. -

Виноват. Перепутал, фамилия матери - Бочарова. Но сути это не меняет. Картина - мерзкая клевета. Вообще Иван Вас. казнил в 30 раз меньше, чем, например,его современница М.Стюарт. Никто не собирается причислять Чайковского к филакатоликам и даже к голубым (таже клевета). И не переживайте вы так за Пушкина (...и перси... больное воображение надобно лечить

Прол / 02.10.2013

26. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Непонятного в биографии Грозного полно. Толком ведь даже неизвестно, как он выглядел. На дошедшем до нас примитивном портрете (парсуне) конца XVI века царь – толстогубый и плешивый бородач с глазами навыкате. Но портрет, между прочим, нарисован после его смерти. Кроме того, в письменных источниках упоминается, что голова царя была не плешивой, а гладко выбритой «по обычаю московитов». Кому верить? В 1963 году советские учёные, казалось, получили шанс узнать о многих связанных с Грозным тайнах. Для этого были вскрыты гробницы царя и его сыновей Ивана и Фёдора в Архангельском соборе Кремля. Надежды были огромными, будто скелеты могли рассказать о биографии царских детей. Ну или хотя бы о причинах их смерти. Уж череп-то царевича Ивана точно должен был дать ценную информацию. В наличии пролома на виске почти никто не сомневался. Но разочаровались учёные. Останки сохранились плохо. От черепа Ивана-младшего осталась только нижняя челюсть, на которой молочные зубы не до конца сменились коренными. Любопытный медицинский феномен, но для историков совершенно бесполезный. Что ещё? Рентгенологическое обследование костей царевича обнаружило сифилитические поражения, в том числе и воспаление надкостницы – периостит. Эта патология упоминается в фильме «Иван Васильевич меняет профессию». Помните, как Жорж Милославский – Куравлёв говорит Крамарову: «Периостит у него, флюс. Не приставай к царю!» Совпадение случайное, но забавное. Вообще сифилис логично было бы ожидать у самого Ивана-старшего (Грозного), известного своей половой необузданностью. Позвоночник царя действительно оказался изуродованным чудовищными наростами, из-за которых его хозяин должен был испытывать страшную боль при попытке согнуться и повернуться, но это полиартритные изменения, вызванные скорее обжорством и алкоголизмом, чем инфекцией. Ещё в останках отца и сына зашкаливала ртуть, что, в принципе, может свидетельствовать об их отравлении. Хотя скорее это результат лечения. Ртутные мази и ванны тогдашними врачами использовались широко. Что ещё дало вскрытие гробниц? Знаменитый антрополог Герасимов вроде бы восстановил по черепу облик грозного царя. Но тут дело тёмное. Все скульптуры Герасимова как будто слеплены с единоутробных братьев. Грозный у него похож на Тамерлана, Тамерлан похож на Андрея Боголюбского, а все они вместе – на неандертальцев.

С. Швецов / 02.10.2013

25. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

+Ученые-историки и общественные деятели просят убрать картину+ И кто же там, кроме Фроянова, историк?

С. Швецов / 02.10.2013

24. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

После прочтения было одно мнение. Но прочитал комментарии и впал в тоску... Думаю, как обычно, истина посередине. А именно: 1.К картине Репина приколоть данную статью (с комментариями) 2.Античным языческим богам в госмузее Пушкина приклеить фиговые листочки 3.Разборки Моцарта и Сальери (происходившие на педерастическом Западе) оставить без последствий (как не имеющие отношения к нашему патриотизму)

23. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Что-то инициаторы такой интересной и полезной акции забыли про "Бориса Годунова" - про трагедию Пушкина, про оперу Мусоргского, про фильм Бондарчука, про многочисленные театральные постановки. Изъять отовсюду немедленно!

Ирина_1950 / 02.10.2013

22. Ответ на 13., Ф. Ф. Воронов:

А на статьи, касающиеся действительно актуальных, жизненно важных тем, энергии что-то не хватает.

Такова реальность современного российского общества - отсюда все беды.

Георгий / 02.10.2013

21. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Богачёв, совершенно верно. И более всего в этом преуспели грачи (которые, как известно, откуда-то прилетели... ПОДЛЫЕ БУРЖУЙСКИЕ НАЙМИТЫ и ЗАСЛАНЦЫ МИРОВОЙ ЗАКУЛИСЫ) и персики. Что это вообще такое: девочка с персиками? Это же латентное подстрекательство к педофилии. Персики - это же почти перси (груди). Абсолютный, абсолютный разврат годами висит у нас на глазах. Более того, еще и школьников к этой картине водят регулярно. А потом мы удивляемся, почему нравственность так упала в обществе. Дык, можно сказать, с детства детей приучаем к пороку и разврату. Прошу вас немедленно создать какую-нибудь петицию пот ликвидации залов русской живописи второй половины 19 - начала 20 веков в Третьяковке. Ее подпишут миллионы, это же очевидно! В общем, как-то вот так стоит развить и углубить ваш комментарий. Прол, а какая там фамилия у матери была?

рудовский / 02.10.2013

20. Ложь и Просвещение

Конечно, оскорбляет. И не только эта картина. И не только патриотические чувства. Но разумно ли требовать "заметать мусор под ковер", если он уже давно объявлен Искусством ? Возможно, для того чтобы наглядно показать, что такое Репин, рядом надо повесить "Какой восторг!" и некоторые другие его произведения ? В разделе работ В.Серова выставить рядом и портреты императорской семьи, и гнусные карикатуры ? С пояснительными табличками на нескольких языках. Музеи, без сомнения, откажутся это делать, но, что мешает уважаемым историкам немного потрудиться на ниве Просвещения через интернет ?!

А.Б. / 02.10.2013

19. Ответ на 11., Сергий Агапов:

Ага. А на это место повесить картину народного художника Налбандяна «Леонид Ильич Брежнев на Малой земле». И высокохудожественно (Леонид Ильич прям как живой) и исторически весьма достоверно.

Реакция "истинно православных" (Сергей Агапов, Воронов) только выявляет, что картину Репина кто-то ловко использует для провокации. Есть несколько вариантов. Я даже не исключаю такой, в котором целью является дискредитация переименований улиц, названных в честь очевидных негодяев. Сама фигура Бойко-Великого заставляет так думать - он ведь активист, а тут такая глупость. На всякого мудреца довольно простоты. Вообще, в таких провокационных акциях на мгновение становится видимой структура "патриотического движения" - есть у него ядро, которое к рядовым "патриотам" относится как к расходному материалу. Возможно, мудрецами ядра была и просчитана такая, как у Сергея Агапова реакция. Это так консолидирует пушистых белых. Затрудняюсь при этом сказать, что выдаст г-н Савченко. Ему и так и так полезна эта провокация. И о происхождении "медкарты Аллилуевой" будут меньше его спрашивать.

18. -

Естественно, ее нужно убрать! Пора, после 17-го, восстановить уважение к своему Отечеству. У этого Репина (не помню его девичью фамилию - слишком мудрённая для славянского слуха) рука отсохла (Слава Богу за вразумление) у противников этого благого обращения может случится такое с языком.

Прол / 02.10.2013

17. Ответ на 8., Богачёв:

Надо бы эти картины не в запасники, а сжечь, конечно.

Сильное предложение. А меня вот реально оскорбляет отсутствие на памятнике "Тысячелетие России" Грозного и Годунова, о чём я уже упоминал. Не поддержат ли меня сии уважаемые люди в моём предложении снести его?

16. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Ну Репина мы уберём, а что с Карамзиным делать? С прочими историками эпохи Романовых и многих более поздних? Не лучше будет поставить памятник царю Иоанну Васильевичу? На это дело скинуться всем почитателям царя. За образец взять картину Васнецова. http://literatura5.narod.ru/vasnecov_grozny.html

15. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

электрик, не смейте врать. Я говорил это в другом месте и совершенно по-другому поводу.

рудовский / 02.10.2013

14. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

"Сам И.Репин получил за свои деяния Божье наказание - у него отсохла правая рука, он не мог не только писать картины, но и перекреститься. После революции 1917 года, находясь в изгнании, в Финляндии, он во многом изменил свои взгляды, стал прихожанином православного храма, пел на клиросе. И, видимо, к концу жизни, на чужбине, начал осознавать свои глубокие ошибки, главная из которых - что он направил свой Богом данный талант на разрушение России. Сегодня он явно был бы благодарен тем, кто уничтожил бы эту клеветническую картину». " Если мы с вот этим согласны, то картину нужно убрать,конечно. Ну а если не согласны, то..как говорит рудовский, этот ШЛАК - уже другая песня.

электрик / 02.10.2013

13. С реальной опасностью бороться не можем --- занимаемся псевдодеятельностью...

Порадовали авторы обращения. И редакция не подкачала. Можно не сомневаться, разгорится бурная дискуссия. Энергия будет кипеть. А на статьи, касающиеся действительно актуальных, жизненно важных тем, энергии что-то не хватает. И редакция их не продвигает. Пример: статья о разгроме Академии наук, устроенном властями во главе с президентом Путиным (http://ruskline.ru/news_rl/2013/09/30/menya_sobytiya_vokrug_reformy_ran_povergli_v_stupor/). Два-три отклика, и статья отправлена в Лету. А тут наконец-то найден виновник бед: Репин, и с ним Третьяковская галерея. Убери картину --- и дело на лад пойдет. Обращение общественности... Грустный цирк. (Заодно рекомендую обратить своевременное внимание на другие памятники русской культуры: "Песнь о купце Калашникове", "Князя Серебрянного" и "Василия Шибанова".)

12. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Что за бред??? Руки прочь от русского искусства! Совсем уже распустились! Сегодня Репина в чулан убираем, завтра Чайковского объявляем филокатоликом за симфоническую поэму "Франческа да Римини", а послезавтра Пушкина из школьной программы выкидываем? Современной исторической наукой твердо установлено, что Первый Русский Царь Иоанн не убивал своего сына (с) Вот это вообще откровенная ложь. Современная историческая наука как раз вся в сомнениях о причинах кончины Ивана Ивановича. А Бойко-Великий пусть лучше думает о том, кк зарплату своим работникам поднять. И еще раз: руки прочь от русского классического искусства! Ничего эта картина не оскорбляет.

рудовский / 02.10.2013

11. Климакс, осень, авитаминоз

Ага. А на это место повесить картину народного художника Налбандяна «Леонид Ильич Брежнев на Малой земле». И высокохудожественно (Леонид Ильич прям как живой) и исторически весьма достоверно. Тут упоминалось про Пушкина. Неплохо бы пересмотреть экспозицию Государственного музея изобразительных искусств имени А. С. Пушкина. Там же языческие боги! Да я бы этому так называемому богу искусств не только бы нос отшиб, но и еще кое-что похуже. И Эрмитаж почистить бы неплохо. В общем, приветствую инициативу деятелей искусств и, надеюсь, на наш век климаксов, осеней и авитаминозов хватит.

10. маленькое дополнение

Кстати, Сибирь окончательно вошла в состав Московского Царства в 1598 году, уже в царствование Государя Бориса Годунова.

9. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

При Романовых вообще было модно очернять последних Калитичей и Годунова. Грозный- тиран, псих и маньяк; Фёдор- дурачок умалишённый; Годунов- детоубийца и узурпатор. Ведь именно таковыми они предстают со страниц карамзинской "Истории Государства Российского"- официальной (официозной) романовской версии истории России. Именно такой образ последних доромановских Государей насаждался весь 19 век. И на памятнике "Тысячелетие России" Грозному и Годунову не нашлось места. Так что картина Репина всего лишь одно из многочисленных проявлений этой романовской истории России. Как гласит мудрость "Кто стреляет в прошлое из пистолета, в того будущее выстрелит из пушки". 1917 год наглядно это подтвердил. Переписывание истории- очень опасная вещь, об этом надо бы помнить всем нынешним "переписчикам", а то потом пожалеют, да поздно будет.

8. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Слава Богу, совесть просыпается. Надо бы эти картины не в запасники, а сжечь, конечно. А в целом, наши художественные галереи - это королевство кривых зеркал. А живописцы выполняли роль современных сми по одурачиванию доверчивой интеллигенции.

Богачёв / 02.10.2013

7. Ответ на 5., Елена Л.:

И вообще, вводить цензуру надо не по факту, а по принципу. Т.е. определить, что достойно, а что не достойно публичности. И не с ревизии культурного багажа её начинать, а с актуального искусства.

6. Ответ на 5., Елена Л.:

Поддерживаю обращение ученых историков убрать клеветническую картину Репина - "Иван Грозный и сын его Иван 16 ноября 1581 года" (1885 г.), а также не менее клеветническую картину "Крестный ход в Курской губернии" в запасники музея. Считаю, что это еще мягкая мера для таких "шедевров".

Ну, Вы думаете, что убрав данные картины в запасники, Вы их исключите из культурного оборота? Они растиражированы. Какой смысл? Нам нужно, чтобы зритель, стоя перед картиной, (кстати, чем Вам не мил "Крестный ход в Курской губернии" - там один мальчик-инвалид, стремящийся к чудотворной иконе, стоит очень многого; м.б. Вы имели в виду картину Перова "Сельский крестный ход на Пасху"?), ну скажем "Монастырская трапеза" того же Перова - думал: "вот так русские оболваненные мозги воспринимали свою Церковь в преддверии революции, не случайно, что над страной разверзлась катастрофа". Вот это было бы культурной победой.

5. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Поддерживаю обращение ученых историков убрать клеветническую картину Репина - "Иван Грозный и сын его Иван 16 ноября 1581 года" (1885 г.), а также не менее клеветническую картину "Крестный ход в Курской губернии" в запасники музея. Считаю, что это еще мягкая мера для таких "шедевров".

Елена Л. / 02.10.2013

4. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Очень правильно! Присоединяюсь к данной просьбе.

3. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Наконец-то!

Родис / 02.10.2013

2. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Сальери, вроде бы, тоже не отравлял Моцарта. Так давайте подцензурируем Пушкина... Картина Репина является талантливой живописной работой. В Третьяковской галерее собраны наиболее талантливые произведения русской живописи. Идеологическое содержание картин при этом может быть сомнительным... Убрать такие картины из экспозиции? Это жест страха. Жест слабости. Историки признают, что вся их работа по удостоверению исторической правды в отношении сына Иоанна Грозного перечеркивается талантом Репина. Аргумент от Репина оказывается сильнее. Вам это не напоминает решение научных споров при Сталине с помощью объявления оппонентов "врагами народа"? Правильно просто дать соответствующее пояснение в материале о картине, разместив его на стенде около полотна.

1. Re: Эта картина оскорбляет патриотические чувства русских людей

Какие еще "патриотические чувства"? Просто картина антиисторическая и клеветническая. Естественно ее нужно убрать! Можно сказать что и она (в том числе) внесла свой вклад в революцию 1917 года. И после - вводила в заблуждение весь советский народ и вообще всех кто ее видел. Интересное замечание про правую руку. Действительно Божее ему наказание.

Косьма / 02.10.2013
"Иоанн Грозный и Григорий Распутин"
Последний Царь из дома Рюрика
Сегодня мы вспоминаем Царя Феодора Иоанновича
20.01.2020
Правнучка в гостях у Григория Ефимовича Распутина в дни его памяти
Православные почитатели старца собрались у поклонного креста в Александровском парке Царского Села
31.12.2019
День памяти друга Царской Семьи Г.Е.Распутина
Сегодня мы также вспоминаем павших при освобождении Керчи и Феодосии в 1941 году
30.12.2019
Божий человек
Светлой памяти великого старца России Григория Ефимовича Распутина
29.12.2019
В Петроград к старцу Григорию
Состоится паломническая поездка из Москвы на день памяти Г.Е.Распутина
29.12.2019
Все статьи темы