Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

«Текст древних родословий исключает какие-либо точные даты»

23.11.2012


Протоиерей Андрей Ткачев прокомментировал утверждение папы Римского о том, что Спаситель родился раньше даты, считающейся отправной точкой христианского летоисчисления …

Во вторник, 20 ноября, состоялась презентация новой книги папы Римского Бенедикта XVI «Детство Иисуса», после которой  понтифик встретился на аудиенции с представителями итальянского издательства «Риццоли» и Ватиканского книжного издательства, сообщает Радио Ватикана.

В предисловии к книге папа задаётся вопросами: «Что святые Матфей и Лука рассказывают в начале своих Евангелий о детстве Спасителя? Что они хотели этим сказать? Правда ли это? Как это относится лично ко мне?» На страницах книги папа истолковывает евангельские тексты и даёт ответы на поставленные вопросы, часто обращаясь к исследованиям экзегетов прошлого и настоящего.

Первая глава заключительного тома трилогии открывается неожиданным вопросом о происхождение Спасителя, заданным Пилатом Иисусу: «Откуда Ты?». Этот вопрос касается сущности и миссии Христа, - пишет папа. Вторая и самая обширная глава книги посвящена возвещению Захарии о рождении Иоанна Крестителя, а также Благовещению. В центре третьей главы находятся события, произошедшие в Вифлееме: Спаситель родился не в неопределённом мифическом «однажды», но в конкретном историческом контексте эпохи римского императора Августа. Волхвам и бегству в Египет посвящена четвёртая глава новой книги Бенедикта XVI.

В коротком эпилоге понтифик обращается к Евангелию от Луки, где представлен двенадцатилетний Иисус, говорящий с книжниками в храме, а затем со своими родителями. Этот эпизод приподнимает завесу тайны сущности истинного Бога и при этом истинного человека, проливая свет на всю Его личность, о которой далее рассказывается в Евангелии.

Как пишет британская газета «Дейли телеграф» со ссылкой на вышедшую книгу папы Римского, Иисус Христос, по словам понтифика, родился на несколько лет раньше даты, считающейся отправной точкой христианского летоисчисления.

«Исчисление точки отсчета в нашем календаре, основанном на рождении Иисуса, осуществлялось аббатом Дионисием Малым, который ошибся в своих вычислениях на несколько лет, - утверждается в книге. - Фактическая дата рождения Христа была на несколько лет раньше, чем принято считать».

Помимо размышлений понтифика о дате рождения Христа, в книге также содержатся его предположения касательно сцены Рождества Христова, отмечает Интерфакс-Религия. По мнению папы, в хлеву, в котором родился Иисуса, не было ослов, быков и других животных, часто изображаемых на рождественских картинках.

Бенедикт XVI также отвергает аргументы некоторых ученых о том, что Иисус родился в Назарете, а не в Вифлееме.

Как отмечает издание, утверждение Бенедикта XVI о том, что христианский календарь основан на неверной исходной дате, далеко не ново. Так, многие историки полагают, что настоящая дата рождения Иисуса приходится на временной отрезок между седьмым и вторым годом до н.э.

Дионисий Малый - римский аббат, живший в VI веке н.э., является основоположником современного христианского календаря, а также автором понятия «От Рождества Христова».

Мы попросили прокомментировать утверждения папы Римского известного священника, сотрудника Синодального отдела религиозного образования, миссионерства и катехизации УПЦ МП, настоятеля храма преподобного Агапита Печерского при медицинском университете г. Киева протоиерея Андрея Ткачева.


Это, на самом деле, не новость в христианских научных кругах. Но сама по себе дата Рождества Христова не так уж и важна, ведь наша вера не зависит от той точки в календаре, когда произошло Воплощение Христово. Мы и Рождество Христово празднуем, не привязываясь к точной дате. Дата 25 декабря Юлианского календаря выбрана символически-условно. Поэтому слова папы не сотрясают основ.

Мы веруем во Христа по Духу Святому, через Него открывшемуся воскресению мертвых. Поэтому в самой книге нет ничего революционного, такого, что могло бы сотрясти основы веры. Текст древних родословий исключает какие-либо точные даты, ведь в древние времена не было метрик, и в системе записей дата рождения отсутствовала.

Я не могу подвергать подробному анализу книгу, которую даже не прочитал. Только прочитав ее, я смогу проанализировать, с какой целью она была написана, и чего в ней больше - пользы или вреда.

В общих чертах по данному вопросу могу сказать, что в средневековье, все, что связано с Рождеством Христа в особенности, как наиболее почитаемым в католичестве праздником, могло обрасти преданиями. У нас и православные говорят, что разбойник, распятый на кресте, - это тот разбойник, который защитил Святое семейство при бегстве в Египет, что брак в Канне Галилейской - это свадьба одного из апостолов - Иуды Фаддея, и так далее. То есть, апокрифическое мышление свойственно простому народу. В средние века все, что угодно могло добавляться от усердия и почтения к святым персонажам.

Это все разговор в духе библейской критики XIX века какой-нибудь европейской, например, немецкой, школы, когда одни вычисляют и рассчитывают, чтобы доказать, а другие - чтобы поколебать. Так или иначе, любовь к вычислениям - это характерная западная черта, забава верующих интеллектуалов.


РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев - 20

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

20. М.Яблоков : Ответ на 18., ерусалимецъ:
2012-11-24 в 14:22

Но православные арабы Иордании все равно замечательные люди!Да православные арабы (точнее, РОМЕИ, византийцы)не только в Иордании замечательные! Они и в Израиле, и в Палестинской автономии замечательные. Наверное, и в Ливане, и в Ираке... У мужчин на лице - печать благородства и что-то такое "эллинское", многие женщины - необычайно красивы (чего никак не скажешь о большинстве мусульманок). Когда видишь, как этот прекрасный мир византийцев-ромеев исчезает на глазах - хочется плакать.


Да это верно... И создается устойчивое впечатление, что Иерусалимская Патриархия не очень-то этим озабочена.
19. М.Яблоков : Ответ на 17., ерусалимецъ:
2012-11-24 в 14:20

Какое отношение к теме имеет Иосиф Флавий?Боюсь ошибиться, но вроде как где-то приходилось читать, что авторитет Флавия в раннехристианской Церкви был настолько высок, что его "Иудейская война" одно время рассматривалась как одна из книг Священного Писания. Да и Четвертая Маккавейская книга приписывается Флавию. Так что какое-то отношение к теме Иосиф Флавий все-таки имеет. Но все же, на мой (дилетантский, конечно) взгляд, Стерлигов не очень понимает, о чем говорит. Как можно было исказить "Иудейскую войну", если она была написана на ГРЕЧЕСКОМ языке? Еврейские тексты Библии можно было собрать и "исправить", но как р.Акива мог собрать все греческие тексты?? Да и что там было "править", если там и в помине нет никаких мессианских пророчеств??


Вполне возможно, что были авторитетны. Но все же авторы Книг Библии ВСЕ святые, а Иосиф Флавий, как известно, не святой. Четвертая Маккавейская - апокриф, но не отвергнутый, а принятый как житие свв.мучеников Маккавеев. В канон эта книга не вошла.
Насчет мессианских пророчеств - не могу согласиться. Весь Ветхий Завет - мессианский. "Исследуйте Писания... они свидетельствуют о Мне."(Ин.5,39).
А Стерлигов чушь, конечно, несет... Ему требуется стационарное психиатрическое лечение.
18. ерусалимецъ : Ответ на 15., М.Яблоков:
2012-11-24 в 11:58

Но православные арабы Иордании все равно замечательные люди!



Да православные арабы (точнее, РОМЕИ, византийцы)не только в Иордании замечательные! Они и в Израиле, и в Палестинской автономии замечательные. Наверное, и в Ливане, и в Ираке... У мужчин на лице - печать благородства и что-то такое "эллинское", многие женщины - необычайно красивы (чего никак не скажешь о большинстве мусульманок). Когда видишь, как этот прекрасный мир византийцев-ромеев исчезает на глазах - хочется плакать.
17. ерусалимецъ : Ответ на 16., М.Яблоков:
2012-11-24 в 11:26

Какое отношение к теме имеет Иосиф Флавий?



Боюсь ошибиться, но вроде как где-то приходилось читать, что авторитет Флавия в раннехристианской Церкви был настолько высок, что его "Иудейская война" одно время рассматривалась как одна из книг Священного Писания. Да и Четвертая Маккавейская книга приписывается Флавию. Так что какое-то отношение к теме Иосиф Флавий все-таки имеет. Но все же, на мой (дилетантский, конечно) взгляд, Стерлигов не очень понимает, о чем говорит. Как можно было исказить "Иудейскую войну", если она была написана на ГРЕЧЕСКОМ языке? Еврейские тексты Библии можно было собрать и "исправить", но как р.Акива мог собрать все греческие тексты?? Да и что там было "править", если там и в помине нет никаких мессианских пророчеств??
16. М.Яблоков : Ответ на 12., Сава:
2012-11-24 в 08:51

патриархи восточных православных церквей стали считать, что Христос родился не в 5500-м, а в 5508 году от создания мира. Это умышленное искажение хронологии было основано на масоретской редакции Священного Писания во II веке после Рождества Христова.


Разве? Этот вопрос представляет весьма большой интерес. Не могли бы дать ссылку, если она есть, конечно?

Он выкинул оттуда целый ряд пророчеств. Например, 12 пророчеств сыновей Иакова, когда они умирают в Египте. И часть из них - о пришествии Христа. Искажена и «Иудейская война» знаменитого историка и военачальника Иосифа Флавия.


Нельзя ли поподробнее раскрыть тему? О каких пророчествах речь идет, и сохранились ли они в переводе 70-ти? Какое отношение к теме имеет Иосиф Флавий?
15. М.Яблоков : Ответ на 13., ерусалимецъ:
2012-11-24 в 08:37

Да, я тоже был удивлен, когда гидесса в Иордании начала убеждать, что страна Гадаринская находится у них. Невольно представились гадаринские свиньи, перескакивающие через иордано-израильскую границу, потом скачущие по территории Израиля и только потом прыгающие в Галлилейское море.


))) Смех, да и только ) Но православные арабы Иордании все равно замечательные люди!
14. ерусалимецъ : Ответ на 12., Сава:
2012-11-24 в 04:39

Раввин Акиба, живший на границе I - II века нашей эры, отредактировал Писание, и его редакция называется масоретской (от слова «масореты» - писцы из Иерусалима, переписывающие библейские тексты.Правок внес - без числа! Книга раввина Акибы по объему больше настоящей Библии на одну треть! Учитывая, что много выкинуто, представляете, сколько вставлено!



А вот тут, похоже, Герман Стерлигов погорячился. Достаточно взять любую Библию, изданную Библейским обществом (= масоретскую) и Библию православную (= Септуагинту)и сравнить. Объем православной Библии значительно выше! Была такая книга, посвященная сравнению двух Библий, называлвсь "Две Библии. Два пути". Увы, ува, увы! Книга была не подписана ( в предисловии говорилось, что написал ее некий "ревнитель благочестия"), без ссылок на источники, многие вещи притянуты за уши. Тема очень серьезная, и очень жаль, что со стороны западной мы видим ПРОФЕССИОНАЛИЗМ, а со со стороны православной - вопиющий НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМ.
13. ерусалимецъ : Ответ на 10., М.Яблоков:
2012-11-24 в 00:29

Да, я тоже был удивлен, когда гидесса в Иордании начала убеждать, что страна Гадаринская находится у них. Невольно представились гадаринские свиньи, перескакивающие через иордано-израильскую границу, потом скачущие по территории Израиля и только потом прыгающие в Галлилейское море.
12. Сава : «Текст древних родословий исключает какие-либо точные даты»
2012-11-24 в 00:11

С датами вообще какие-то невообразимые вещи происходят. Вот, например, отрывок интервью с Германом Стерлиговым по попводу издания им Летописного свода Ивана Грозного.
- В Летописном своде указана настоящая хронология, истинные даты. Мы живем с «опозданием» на 8 лет. От Рождества Христова сейчас идет 2019 год. Объясню почему. В Московской Руси вплоть до 1 января 1700 года летоисчисление велось от сотворения мира. Соответственно велась и вся делопроизводственная документация. В редчайших случаях события фиксировались двойной датой: и от сотворения мира, и от Рождества Христова - с разницей 5500 лет.
К XV веку европейские страны, так или иначе зависевшие от Римско-католической церкви, а затем и патриархи восточных православных церквей стали считать, что Христос родился не в 5500-м, а в 5508 году от создания мира. Это умышленное искажение хронологии было основано на масоретской редакции Священного Писания во II веке после Рождества Христова.
19 и 20 декабря 7208 года царь Петр I выпустил именные указы, в которых говорилось, что 1700 год от Рождества приходится на 7208 год от сотворения. Согласно этим указам, во-первых, вводилось новое летоисчисление: от Рождества Христова, а не от создания мира. Во-вторых, празднование Нового года назначалось на 1 января. В-третьих - и это главное, - переносилась дата Рождества Господа: с 5500 на 5508 год от создания мира. Иначе говоря, в 7208 году шел 1708 год от Рождества, но с 1 января декларативно был «назначен» 1700-й.
И над нами сейчас довлеет та глыба лжи, навязанная нам Петром I, который пошел на поводу у Запада и изменил хронологию.
Дело было в том, чтобы стандартизировать вопросы вероисповедания. Хронология - это не вопрос промышленного производства или военной политики, а вопрос вероисповедный. Недаром этим занимались всегда раввины, патриархи, церковь и никто другой. Потому что точность датировки свидетельствует либо о правильности веры, либо о ее лживости. Если хронология правильная, значит, все истории Священного Писания истинны, если хронология неправильная, значит, все изложенные там события - вранье.
Раввин Акиба, живший на границе I - II века нашей эры, отредактировал Писание, и его редакция называется масоретской (от слова «масореты» - писцы из Иерусалима, переписывающие библейские тексты.Правок внес - без числа! Книга раввина Акибы по объему больше настоящей Библии на одну треть! Учитывая, что много выкинуто, представляете, сколько вставлено!
Его задача была - показать, что Евангелие не соответствует Ветхому Завету, потому что Евангелие все пронизано ссылками на него. И Акиба Ветхий Завет поменял. Он выкинул оттуда целый ряд пророчеств. Например, 12 пророчеств сыновей Иакова, когда они умирают в Египте. И часть из них - о пришествии Христа. Искажена и «Иудейская война» знаменитого историка и военачальника Иосифа Флавия.
Ему надо было показать, что Христос - мошенник, который был распят до разрушения Иерусалима. Ему надо было доказать, что Иисус - не Мессия, а шарлатан. А для этого надо было показать, что он родился не вовремя, не по пророчествам, то есть надо было поменять хронологию. И чтобы пророчества, которые о нем свидетельствуют, все забыли. Он хотел так запутать даты, чтобы Евангелие казалось простой книжкой небылиц. Например, были известны годы правления Понтия Пилата. Но если не совпадает время распятия Христа с правлением Пилата, значит, распятие Христа - сказка. Если не совпадает время правления Ирода с приходом волхвов, если Ирода уже не было, значит, и про волхвов - сказка. Евангелие становится тогда книжкой для необразованных людей".
Вот я и думаю, не являются ли эти игры с датами очередной попыткой окончательно запудрить нам всем мозги и подготовить почву для внедрения универсальной "единой" т.н. религии сразу для всех?
11. М.Яблоков : Ответ на 9., ерусалимецъ:
2012-11-23 в 22:49

Про Рождество Богородицы можно здесь посмотреть: http://goo.gl/MX3b2
10. М.Яблоков : Ответ на 9., ерусалимецъ:
2012-11-23 в 22:47

Вот как раз если мы понимаем Писание в свете Предания, то никаких "противоречий" не обретается. Это понятно.

Что же касается Предания, то можно об иерархии оного. Но даже самое малое в нем для нас важно.
О конкретных вещах, надо конкретно и говорить. Например, Божия Матерь родилась в Иерусалиме по св.Епифаию Кипрскому. И Вы это лучше меня знаете ) - по преданию Иерусалимской Церкви - на Виа Долороса греческий храм Рождества Богородицы. А мало ли кто еще хочет на этом деньги заработать ) ясно, что это не Предание ) Например, иорданцы говорят, что у них свиньи в Галилейское озеро попадали ) Понятно, что Галилейское озеро во времена Христа было больше, чем сейчас, но не до такой же степени. Или, например, ливанцы Кану Галилейскую показывают у себя ))) Что не сделаешь ради денег )

Короче, каждый случай надо отдельно рассматривать, на основании писаний свв.отцов и преданий Поместных Церквей.
9. ерусалимецъ : М.Яблокову
2012-11-23 в 22:21

Михаил, а как быть с многочисленными РАЗНОЧТЕНИЯМИ в Предании? Скажем, когда мы встречаемся с противоречиями в Писании,(например, в последовательности событий у разных евангелистов), то понимаем, что эти противоречия КАЖУЩИЕСЯ - просто евангелисты рассматривают одно и то же под разным немного углом.
Об устном Предании так не скажешь: одно сказание говорит, что Божья Матерь родилась в Назарете, другое - в Вифлееме, о.Андрей пишет, что на свадьбе в Канне женихом был ап.Иуда, хотя у греков вообще-то считается, что Симон Зилот. Сколько лет было Божией Матери при Успении - я слышал разные "мнения". Ну и т.д.
Тут невольно возникает искушение: раз есть противоречия, значит, не все предания - подлинные...
8. ерусалимецъ : Ответ на 7., дед пенсионер:
2012-11-23 в 22:01

Ну что ж, спасибо. Я этой книги не видел.
7. дед пенсионер : 3. ерусалимецъ :
2012-11-23 в 21:17

"Есть ли какие-то авторитетные сборники с изложением Предания?"

Не знаю, авторитетно ли переиздание:
http://goo.gl/gOAPX , у меня более старая книга.
А такие ,как о.Андрей, просто трогают то, что не ими положено. Смущают народ,инициируют вопросы, которых никогда возникало в народной среде.
6. дед пенсионер : Re: «Текст древних родословий исключает какие-либо точные даты»
2012-11-23 в 20:58

"У нас и православные говорят, что разбойник, распятый на кресте, - это тот разбойник, который защитил Святое семейство при бегстве в Египет".

Что заставляет священника сомневаться в этом? Для чего он заставляет сомневаться народ? Что о.Андрею в этом?
Этот эпизод описан в еще дореволюционной книге "Сказание о земной жизни Пресвятой Богородицы" .
Я верю, читавшие до меня тоже верили.
Что заставляет священника смущать народ?
5. АРТАБАН : Ответ на 4., Леонид Болотин:
2012-11-23 в 20:51

К сожалению, Отец Андрей несколько поверхностно подходит к теме, называя "апокрифами", то есть баснословиями, признанные Церковные Предания, тут легко дойти и до протестантизма.


Я полагаю, что апокрифы и Священное предание - это (как в Одессе говорят) "одна большая разница". апокрифов много и они отвергнуты Православной церковью, как Вы наверное знаете. Самое-же главное в том, что не имеет значения для нас, когда Христос родился, для каждого важно, чтобы Христос однажды родился в его душе.
4. Леонид Болотин : Андрею Карпову
2012-11-23 в 19:05

Ваша ссылка не срабатывает. К сожалению, Отец Андрей несколько поверхностно подходит к теме, называя "апокрифами", то есть баснословиями, признанные Церковные Предания, тут легко дойти и до протестантизма.
3. ерусалимецъ : Ответ на 1., Андрей Карпов:
2012-11-23 в 18:49

То что папа нам не указ, это ежу понятно. Я уже пытался читать его (папину, а не ежа) книгу, кажется "Иисус из Назарета" - больше читать не тянет. Но вопрос у меня, не слишком образованного богословски православного верующего, остается - я уже пытался его поднимать здесь, на форуме.
СВЯЩЕННОЕ ПРЕДАНИЕ ДЛЯ НАС СВЯЩЕННО, а, значит, важна каждая деталь в Предании. И вот тут возникает масса вопросов. О.Андрей пишет, в своем комментарии: "в средневековье, все, что связано с Рождеством Христа в особенности, как наиболее почитаемым в католичестве праздником, могло обрасти преданиями. У нас и православные говорят, что разбойник, распятый на кресте, - это тот разбойник, который защитил Святое семейство при бегстве в Египет, что брак в Канне Галилейской - это свадьба одного из апостолов - Иуды Фаддея (КСТАТИ, А РАЗВЕ НЕ СИМОН ЗИЛОТ???), и так далее. То есть, апокрифическое мышление свойственно простому народу. В средние века все, что угодно могло добавляться от усердия и почтения к святым персонажам".
Откуда о.Андрей знает, что это предания (с маленькой буквы), а не Предание (с большой)? Как отличить одно от другого?
Есть ли какие-то авторитетные сборники с изложением Предания?
Понятно, что идти рациональным путем латинян нельзя, а каким же тогда идти? Если Предание всего лишь - набор благочестивых сказок, тогда можно и не разбираться, а если он священно - то хочется все-таки разобраться...
2. М.Яблоков : Re: «Текст древних родословий исключает какие-либо точные даты»
2012-11-23 в 18:40

Дата 25 декабря Юлианского календаря выбрана символически-условно.


Создается впечатление, что Ткачев <...>, чем папа римский... Как тот, так и другой вне Предания Церкви. Но если для римского "первосвященника" это норма, то для православного священника - это нонсенс.

Христос воскрес - 25 марта (по церковному календарю). Этот день был известен, как второй день после иудейской Пасхи (Иудейская Пасха в тот год была в субботу - 24 марта). Имея древнее предание, что Христос был на земле ПОЛНОЕ количество лет - 33 года - т.е. Благовещение - "Слово Плоть бысть" - было в этот же лень - 25 марта, отсчитав 9 месяцев чревоношения, святые отцы установили день празднования Рождества - 25 декабря. Т.о. день воскресения Христа - это Кириопасха - 5541 год от сотворения мира по византийскому летоисчислению. Таково Предание Православной Церкви.

Священник Ткачев, таким образом, отвергает Предание Церкви и жития святых, по-протестантски оставляя только Писание. Хотя в Православии никогда никогда не проводилась резкая граница между Писанием и Преданием, так как само Писание - это часть Предания.
1. Андрей Карпов : Re: «Текст древних родословий исключает какие-либо точные даты»
2012-11-23 в 16:36

По поводу того, ошибся ли блаженный Дионисий, рекомендую:

http://culturolog.ru...ion=com_content&;task=view&id=105&Itemid=10

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие новости этого дня

Другие новости по этой теме