«Сдаст» ли Сербия Охридскую Архиепископию?

18 октября, накануне своего визита в Македонию президент Сербии Томислав Николич в интервью македонским ТВ-каналу «Сител» и изданию «Вечер», заявил, что достижение соглашения между Сербской и Македонской Церквами возможно. Для этого, по словам Николича, необходим открытый диалог, гарантом которого готов стать сербский президент.

Напомним, что более 2/3 македонцев являются прихожанами непризнанной Македонской церкви, пребывающей в расколе. В сентябре 1967 года Синод Сербской Церкви объявил Македонскую православную церковь раскольнической религиозной организацией и порвал с её иерархией все литургические и канонические отношения. И это решение было поддержано другими Православными Церквами.

Македонская проблема является отзвуком болгарской церковной проблемы. Дело в том, что границы т.н. «Сан-Стефанской Болгарии 1878 года» представляли собою реконструкцию канонических границ древней Охридской Архиепископии. Однако, как мы помним, вместо восстановления Болгарии, как внешней ограды этой церковной области, получилось государство, сфабрикованное по либерально-националистическим лекалам.

Земли т.н. «Славянской Македонии» в состав этой Болгарии не вошли и, спустя неполных три десятилетия «македонский вопрос» стал яблоком раздора между сербами и болгарами. Тема эта очень важна, ибо трезвое осмысление сути «македонской проблемы» является, возможно, приговором идеологии славянофильства.

По македонской проблеме написаны великолепные тексты нашим постоянным автором Михаилом Ямбаевым, а в двух словах дело вот в чем: незадолго до младотурецкой смуты, добившей Османскую империю, Македония стала ареной противоборства между сербскими четниками и болгарскими комитаджами. И те, и другие боролись за влияние на славянское население этого края.

Жители Македонии – сербизированные потомки тех славянских племен, которые во времена древнеболгарского царства смешались с тюрками-булгарами, на протяжении пяти веков были отрезаны как от Сербии, так и от Болгарии. От Сербии Македония была отрезана полосой земель, населенных албанизированными бывшими сербами – арнауташами (предками нынешних «косоваров»), а от Болгарии – землями, населенными как помаками (исламизированными болгарами), так и греками.

Как таковым, македонцам были чужды идеи национального сознания – как сербского, так и болгарского. Они знали лишь то, что они не греки по языку, и не турки по вере.

Накануне Первой Балканской войны, триумфально закончившейся для Сербии, Болгарии, Греции и Черногории, было решено разделить земли северной, т.е. «Славянской» Македонии по линии Куманово-Охрид. Северо-Запад должен был отойти к Сербии, Юго-Восток – к Болгарии.

Но сербы своего слова не сдержали, и Македония целиком – в нарушение договоренности – волевым решением была оставлена за сербами. Разразилась Вторая Балканская война – между Сербией и Болгарией. Болгария потерпела сокрушительное поражение, и на весь ХХ век попала в стан, враждебный Сербии.

Земли Македонии переходили из рук в руки неоднократно. В 1915 они были заняты болгарами, в 1918 – отвоеваны сербами. В 1941 – вернулись болгары, в 1944 – югославы. Естественно, что это накладывало отпечаток и на религиозную жизнь края. Ведь Болгарский экзархат, как мы помним, пребывал в расколе с мировым Православием, а македонцы переходили из «фанариотов» в «святосавцы», из «святосавцев» в «экзархисты» и т.д. и т.п.

Национальный вопрос был решен при Тито очень просто – провозглашением отдельной «македонской нации», а вот церковный вопрос решался сложнее.

В октябре 1958 года в Охриде состоялся Церковный и Национальный собор, на котором было решено восстановить и древнюю архиепископскую кафедру в Охриде, а также провозгласить автономию Македонской православной церкви, которая пребывала бы в каноническом единстве с Сербской Православной Церковью. Однако осенью 1966 года Македонская православная церковь официально обратилась к Сербскому Патриархату с просьбой предоставить ей автокефальный статус. В мае 1967 года Архиерейский Собор СПЦ отверг эту просьбу.

Македонцы упорствовали, и 19 июля – при активном вмешательстве коммунистической власти – состоялся первый шаг к расколу: Священный синод Македонской церкви провозгласил автокефалию Православной церкви Республики Македония. Митрополит получил новый титул «архиепископ Охридский и Македонский».

В сентябре 1967 года, повторимся, Синод СПЦ объявил Македонскую православную церковь раскольнической религиозной организацией и порвал с её иерархией все литургические и канонические отношения.

После развала Югославии правительство государства, официально называвшегося «Бывшая Югославская Республика Македония», поддержало раскольников. Блаженнопочивший Патриарх Павел неоднократно обращался к заблудшим «македонствующим». Этим призывам к литургическому и каноническому единству внял митрополит Велесский и Повардарский Иоанн (Вранишковский), однако, в ответ на это, в конце июня 2002 года руками местной полиции владыка Иоанн вместе с жившей при нем монашеской братией был вышвырнут из здания митрополии.

23 сентября 2002 года Собор СПЦ поставил его экзархом над всей территорией Охридской архиепископии, несколько позже, владыка Иоанн был избран предстоятелем Священного Архиерейскго Синода Охридской архиепископии.

Общины Охридской Архиепископии СПЦ (образованной 24 мая 2005 в качестве автономной Церкви в составе СПЦ) были подвергнуты притеснениям. Тем не менее, около трети македонских верующих восстановили общение с Сербской Церковью, а, значит, вернулись в семью Православных Церквей.

Охридская Архиепископия была объявлена македонскими властями вне закона, а ее глава, архиепископ Иоанн (Вранишковский) неоднократно подвергался аресту и попадал в тюрьму за «разжигание религиозной розни».

Для многих православных владыка Иоанн является символом бескомпромиссного отстаивания веры, для искренних демократов владыка является подлинным «узником совести». Однако прошедшая неделя актуализировала следующий вопрос: «А что будет с ним, с его верной многострадальной паствой в том случае, если Сербия "сдаст" Охридскую Архиепископию?»

23 октября епископ Шабацкий Лаврентий заявил о том, что не видит никакого криминала в возможном признании Македонской церкви: «Почти все Православные Церкви автокефальны. Почему бы не стать автокефальной и Македонской церкви?!»

Теперь вот к процессу урегулирования Македонского церковного вопроса подключились власти предержащие. Президент Николич оговаривает особо, что судьба архиепископа Иоанна, пребывающего в узах, не может оставить его равнодушным.

Тем не менее, всем понятно, что само существование непримиримого владыки Иоанна является помехой для тех, кто пытается подменить подлинное уврачевание раскола некими политическими решениями.

В этом контексте в качестве настоящей сенсации был воспринят ролик с проповедью Митрополита Черногорского и Приморского Амфилохия, произнесенной владыкой в монастыре Успения Пресвятой Богородицы в Скопье. Митрополит Амфилохий выразил опасение, что власти бывшей югославской республики Македонии хотят убить архиепископа Иоанна (Вранишковского): «Блаженнейший архиепископ Иоанн мог бы оставаться там, где и был, в расколе, и не был бы в заключении шесть раз, и, опять-таки, не находился бы в заключении в настоящее время. Сложилось впечатление, что его не просто поместили в заключение, но демонская и злая сила использует все возможные средства, чтобы его убить, это мое впечатление, которое сложилось по моему приезду сюда. Отношение властей в этом государстве к нему, а через него и к вам, это, к сожалению, просто-напросто, способ его уничтожить, по другому объяснить их поступки невозможно!»

Заявление президента Николича, вознамерившегося способствовать переговорному процессу по вопросу взаимоотношений Сербской Церкви с неканонической Македонской Церковью прокомментировал скопльской газете «Капитал» один из влиятельнейших сербских архиереев епископ Бачский Ириней.

«Наш президент говорил исключительно от своего имени, спонтанно, без предварительной консультации с представителями Церкви.

Македонские СМИ интерпретировали его заявление как предложение размена: «свобода архиепископа Иоанна в обмен на признание автокефалии раскольнической церкви».

Я знаю президента Николича и как искусного политика, и как воцерковленного человека, прекрасно отдающего себе отчет в том, кто ответственен за решение вопросов церковного канонического права.

Он прекрасно понимает, что такая «схема» неприемлема ни для одной, ни для другой стороны.

Сербская Православная Церковь не может принять такое решение, ибо оно будет означать то, что гонители архиепископа Иоанна и Охридской Архиепископии будут вознаграждены без каких-либо уступок с их стороны, кроме прекращения вопиющего беззакония государственно-полицейского террора, инспирированного епископами-раскольниками, которые не только не скрывают этого, но едва ли не похваляются.

Македонцы не примут такое решение, поскольку оно будет означать их поражение перед человеком, который колол им глаза, поражение перед тем, кого годами обвиняли в попытке то «осербливания» македонцев, то их «эллинизации».

В связи с этим, заявление президента Николича необходимо воспринять как добронамеренное желание создания соответствующей атмосферы переговоров, но и как недвусмысленное заявление о том, что время молчания закончилось. Сербия впредь не будет молча сносить факты грубого попрания свободы и человеческих прав епископата, священства, монашества и лаиков Охридской Архиепископии как автономной Церкви в канонических рамках Сербского Патриархата.

<...> Не нужно было ждать заявлений президента Сербии для того, чтобы задуматься о всём этом.

Митрополит Амфилохий уже месяцами озвучивает эту мучительную проблему, тщетно пытаясь воззвать к церковному сознанию, к совести и к элементарному чувству ответственности за свои поступки...»

Павел Тихомиров, «Русская народная линия»

44. Ответ Ранко на 43

Вы ошибаетесь, уважаемый Ранко, я давно прочитал Ваши статьи по македонскому вопросу, про которые Вы упомянули в последнем комментарии и во многом с ними не согласен, а конкретно с тем, что касается Вашей исторической трактовки прошлого этой земли и её населения. Большая часть Ваших доводов, высказанных там, уже звучала в Ваших комментариях ко мне и я уже оспаривал их, посему не хочу повторяться. Раз уж Вы упомянули эту статью, в первой части которой был упомянут и я, с обвинениями в мой адрес, хочу заметить, что не надо тут передёргивать. Ваши фразы из первой части статьи: - “Моя полемика со Святославом на форуме РНЛ, которая развернулась после публикации текста Павла Тихомирова, показала то, насколько укоренен в среде русских исследователей миф, не имеющий под собой твердого основания православного осмысления процессов”, – я не вижу обязательной связи православного осмысления процессов на Балканах с непременной и безусловной поддержкой сербских взглядов с их притязаниями на большую часть македонского населения. Что касается “мифа”, то что ж, это Ваше право считать тех исследователей, которых я неоднократно приводил в потверждения своего мнения, мифотворцами. У меня на этот счёт другое мнение. Хотя при этом авторитетность их Вы не оспариваете, как сами сказали. Оставим этот спор. - “Для меня стало сенсацией убеждение русского исследователя истории Балкан (т.е. меня) в том, что на сербском народе лежит некая вина за то, что Сербия не воспрепятствовала «расчленению Сан-Стефанской Болгарии, созданной русской кровью».”, - опять передёргивание. Моя истинная фраза была “Когда Запад в лице … пилил на куски …. территорию созданной русской кровью Сан-стефанской Болгарии, правители Сербии или той же Румынии молчали, не вспоминали о православном долге или братстве. Наоборот представители Сербии, Греции и Румынии активно участвовали в этом процессе с позиции обиженных” (комм. 36) Заметьте, правители, а не сербский народ. Просто промолчали, и даже на словах не возразили, коли учавствовали в конгрессе. Это было сказано мною лишь для сравнения, в ответ на Ваши теперешние жёсткие претензии к болгарским правителям, что они не выступили в защиту Югославии во время натовского вторжения. А воспрепятствовать или воспротивиться (как Вы мне приписываете) этому разделу маленькая Сербия тогда конечно не могла, при всём желании, и с моей стороны было бы глупо и тупо упрекать Сербию в этом, если даже сильная Российская империя вынуждена была тогда отступить. Я этого и не говорю и вину за это не возлагаю, поэтому не приписывайте мне в очередной раз того, чего я не говорил. Что касается отрывка из Вашей статьи, приведённого мне Павлом Тихомировым, то, в общем, я с ним согласен, особенно по поводу албанской опасности и угрозе повторения для Македонии участи Косово. Единственно непонятно откуда достоверные сведения, что Болгарская церковь не пользуется доверием македонцев. Теперь по поводу Вашего последнего комментария. Вы всё постоянно пытаетесь подловить меня на каких-то двойных аршинах, лукавстве. То у меня источники от фонда Карнеги, то нет такого же сострадания к сербам как к болгарам, теперь вот этнографическая карта Македонии немца Равенштайна, которую я упомянул в комментарии Павлу. Поправлю Вас. Здесь не немецкая историография, а немецкая (вернее македонская) этнография. Эту карту я раньше не видел и “авторитетна” говоря Вашими словами она для меня не сама по себе, и не потому, что её автор немец. А потому что она в общем совпадает с большинством других этнографических карт Македонии ненемецких авторов (русскими, французскими, чешскими, английскими), то есть потверждается другими источниками. Я называл авторов этих карт в своих комментариях,(Ами Буйе, Ирби и Маккензи, Лежан и т.д.) Одно дело немецкие исторические измышления о русской истории и истории других славян далёких времён, которые не подтверждаются прочими источниками того времени, другое дело когда автор карты современник этнографической ситуации в Македонии и его труд соответствует большинству прочих карт. Только сербские этнографические карты Македонии и Западной Болгарии того времени резко отличаются от других. Вот и все двойные аршины. Не надо приписывать мне, что якобы именно немецкие карты “авторитетны” для меня. Вы же воспользовались мнением немца Вилли Виммера, привели мне его письмо как аргумент. Раз его мнение совпало с Вашим, значит он честный и авторитетный для Вас (я, кстати, согласен с его мнением о политике Запада), а вот другой немец, чья карта Вас не устраивает уже значит обманщик и ссылка на него, - двойной аршин. Больше спорить об этом не хочу. По поводу якобы моего трюка и искажении Ваших слов: “Всё таки, я от Вас не ожидал и использование трюков и что Вы будете прямо искажать мои слова… Вы хорошо знаете что я когда говорил про этом что “больше 30% сербских земель не вошли в состав Сербии” говорил про Сан Стефанскую Болгарию и Берлинский конгресс, а не о ситуации 1918 года.” Ваши эти ответные слова про 30% были произнесены в Вашем комментарии 37. Прочитайте его и увидите, что там Вами не уточняется, что эти слова относятся именно к ситуации времён Берлинского конгресса. Они были сказаны вообще, как возражение мне. Я так это и понял. Уточняйте тогда, пожалуйста. Я же впервые произнеся эту цифру в конце комментария 36 по отношению к болгарским землям, имел в виду времена на Балканах к концу ХХ века, настоящие времена, а не времена Берлинского конгресса. Повторю её и сейчас. Вы же оказывается зачем-то перенесли эту цифру применительно к сербам во 2 половину XIX века. Тогда для сербов это было истиной, но с тех пор всё кардинально поменялось в их пользу (по крайней мере до развала Югославии). Так что тут просто неувязка, а отнюдь не некий “трюк”. По остальному. Я прекрасно знаю, что история человечества, это промысел Божий и не открывайте мне здесь Америку. Я сам об этом упоминал по отношению ситуации в Македонии в комментарии 34. Мы можем с Вами много рассуждать о том, о сём, но будет конечно так, как решит Господь. С какого там неба упали Ленин и Троцкий на мою Родину и все их замыслы, кто их подготавливал и чьими они пешками они были, кто вёл подрывную деятельность внутри Российской империи против православного самодержавия мне хорошо известно и это отдельная тема, имеющая весьма опосредованное отношение к македонскому вопросу. Не раздувайте македонский вопрос до вселенского масштаба и не приравнивайте полностью и безоговорочно все законные национальные чаяния болгарского народа и национальное право всех болгар жить в одном государстве к замыслам масонских лож против сербов. Я уже говорил Вам об этом (комм 36), когда Вы выставляли национальные стремления болгар в Македонии за полностью западный проект, а их, полностью за неких слепых котят в руках Запада. Другое дело, что враги православных славян на Западе хорошо пользуются этими распрями между болгарами и сербами в своих интересах, они этим занимаются везде и повсюду, не только в Македонии, и будут этим пользоваться, пока многие сербы будут рассуждать как Вы, не искать компромисса и полностью игнорировать исторические права своих соплеменных соседей, выдавая их за западный проект, но зато безоговорочно признавая свои права. Больше я об этом спорить тоже не хочу. По поводу моего высказывания о принадлежности Пиротского округа, - опять ярлык о некой болгарской пропаганде. Сербской, видно по Вашему, и в помине не бывает? Россия тогда действительно возражала в Берлине против его передачи Сербии, и тут нужно серьёзное изучение не истории, а этнографии и языка этого края. А это область шопских говоров, которая простирается и дальше восточнее и юго-восточнее на запад сегодняшней Болгарии. Другое дело, что многие сербские учёные-лингвисты волевым образом включают шопские говоры болгарского языка в зону сербско-хорватского языка как четвёртый дополнительный его диалект, наряду с штокавским, чакавским и кайкавским. Однако это импровизации, которые не признаются многими другими языковедами. Тем более там (в Пироте) не говорили тогда в 1878 году на штокавском диалекте, как не говорят на нём и теперь в Болгарии аж до города Тетевена. Вы уже пытались уверить меня что на протяжении веков большая часть славян Балкан (получается и в Болгарии), и Македонии в частности, говорила на сербском штокавском диалекте. Я Вам сказал и повторю, что это выдумка (в части исторических славяно-болгарских земель) и любой серьёзный лингвист (не серб) Вам скажет тоже самое. То-то бы удивился Васил Кынчев, чью карту Македонии упоминал Павел Тихомиров, если б ему сказали, что он не болгарин, а серб, говорящий штокавским диалектом. Он же уроженец г. Враца северо-западной Болгарии, как раз в Видинской области, то есть якобы в зоне сербской народности, согласно карте Цвиича и Вашим утверждениям о Тетевене. Шопские говоры могут быть признаны переходными к сербским, иметь какие-то сербские характеристики, как и македонские говоры болгарского языка, но не теряют свой основной болгарский характер. Мнение Вука Караджича о преобладании там сербских характеристик, как и мнение других сербских лингвистов которых Вы мне указываете, это мнение заинтересованных лиц, защищающих сербскую версию. Болгарские лингвисты например говорят о преобладании болгарских характеристик в говорах славянского населения юго-востока Косово, но никто же не будет утверждать что там живут болгары, так как тамошние славяне относят себя к сербам. То же самое и в Видинском крае, население которого всегда имело болгарское самосознание. Македонские болгары в конце XIX века называли себя бугарами (болгарами), а своих соплеменников-болгар из Восточной Болгарии, - шопами (см. С. Гопчевич “Старая Сербия и Македония”) Так что оставим эту тему. Сейчас население Пиротского округа сербизировано и утратило своё болгарство. Ну а про долину Марицы, которая в сердце теперешней Болгарии и говорить нечего. Может кто-то из сербов в средние века между собой и называл её Старой Рашкой, (думаю даже сами болгары об этом и не подозревают), но это их воля. Так же можно Старой Рашкой назвать и другую область. Только о постоянном сербском населении на Марице в средние века никто и не слыхивал (этак болгары, смотрю, совсем без родины остаются). А вот то, что до XIX века теперешняя река Южная Морава называлась болгарской Моравой, а западная Морава называлась Сербской Моравой, что зафиксировано на старых картах, это доподлинно, и Вы об этом знаете. Такие названия просто так не давались, это чётко показывало этническую границу между болгарами и сербами в средние века и кто где жил. Но Вам почему то непременно хочется, чтобы на территории даже теперешней, урезанной Болгарии, обязательно жили сербы. Ну уж извините, так получается что их там, как раньше, так и сейчас, не было и нет. В Болгарии сегодня официально живут не только болгары, как Вы утверждаете, но там есть такие пришлые товарищи как турки, цыгане коих немало и число их увеличивается. А вот сербов нет, ибо сербских земель Болгария себе не присоединяла. А в Сербии болгары в основном живут именно в двух общинах на границе, - Босилеград и Димитровград (у болгар Цариброд) на тех болгарских землях, которые были насильственно отторгнуты и переданы Югославии в 1919 году по Нейскому договору, так называемые Западные покраины, о коих я упоминал. Вот как оказались болгары в Сербии. А Вы ещё попрекаете болгар этим. Кстати эти общины тоже находятся в зоне шопских говоров, западнее района Софии, но сохраняют своё болгарство и сербами не стали, не смотря на какие-то сербские характеристики своего языка и своё якобы сербское происхождение. Что касается сербских участников битвы на Марице (видимо Вы имели в виду битву при Черномене), то на основании одного этого, утверждать что Марица и её область сербские (получается так), это по крайней мере забавно. Мало ли в каких битвах на чужих землях участвовали, например, наши русские войска, но никто же не говорит об этих землях как о русских! Ссылка на празднование в некоторых западных районах Болгарии праздника Видовдан как непременное доказательство сербского происхождения их местного населения есть такая же лукавая подмена его народности, как и в споре нашем касаемо празднования Крестной Славы частью македонского населения. Косовская битва имела большое значение не только для судеб сербов, но и всего балканского славянства в его борьбе с общим врагом, турками. В ней участвовали вместе с сербами и некоторые из других народов. Поэтому память о ней, как и праздник Видовдан, сохраняются и среди части болгарского населения, особенно живущего близко к месту события. Также,например,сохраняются и память и предания о королевиче Марко (его мать была сестрой болгарского юнака Момчила-воеводы) среди части болгарского народа, как о заступнике славян перед турками. Тут есть немало общего у двух родственных народов. У нас, на территории бывшего Советского Союза, в бывших республиках, среди части населения в Грузии, в Армении, республиках Средней Азии продолжают отмечать 9 мая, - великий день Победы русского народа в войне с Германией. Но никто же не будет из-за этого причислять тех же грузин, армян или киргизов к русскому народу! Болгарская Википедия просто говорит о праздновании Видовдана, но не говорит же, что люди празднующие его в Западных покраинах или западных районах Болгарии – сербы. При Стефане Дечанском сербское государство уже перешло через сербские этнические границы, в той же Македонии, например, где Стефан занял немало территорий у Византии ещё до битвы при Вельбудже. А после этой битвы и поражения болгар, Стефан с войском прошёл победоносным походом по болгарской территории, где ему и явилось посольство от Белаура, брата убитого болгарского царя Михаила, с предложением короны Болгарии. А Вы говорите, что сербы не заходили в Болгарию. Другое дело, что Стефан отказался присоединить к себе Болгарию и её земли. Но этот случай и благородство остались лишь исключением из правила, напрасно Вы им хвалитесь и возводите это в обычай сербских правителей. Что-то правители и правящее общество новой послетурецкой Сербии не проявляли такого же благородства к своим восточным православным братьям ни в 1885, ни в 1913, ни в 1919 годах, о чём я уже говорил. Кстати после Вельбужда многие среди сербской знати были недовольны этим благородством Стефана Дечанского к побеждённой Болгарии, прошло 4 года и его свергли с престола, использовав его сына Стефана Душана, затем умертвили. И вряд ли болгарскому царю Михаилу удалось бы полностью покорить Сербию, как Вы всё утверждаете, даже в союзе с Византией, а тем более одному. Думаю, он был трезвым политиком и понимал это. Сербия была тогда на взлёте могущества на Балканах и вела экспансию, а Болгария, - слабым государством, давно раздираемым внутренними смутами. Тем же была тогда и Византия, где до этого шла ярая борьба за престол. Михаил даже не успел вторгнуться в Сербию, а шёл на юг для соединения с греками, но возле Вельбужда (ныне Кюстендил в Болгарии) был перехвачен сербами и разбит. Это для справки. Ваши слова в указанной статье http://ruskline.ru/a...makedonskij_vopros/ о Скопье как о столице Душанова Царства и, значит, тем самым, исконно сербской земле неверны и ничего не доказывают. Душан Сильный был человеком с имперским менталитетом, говоря Вашими словами, и мечтал о создании новой православной империи вместо Византии, готовился к захвату Царьграда. Тогда у Сербии столица была перенесена в Скопье, до этого она была то в Скадаре, то в Призрене, если бы был взят Царьград, то Душан перенёс бы столицу в Царьград, но земля Царьграда не стала бы сербской землёй. У нас в России, когда царь Пётр I перенёс столицу в Петербург, то земля тогда кругом была населена финскими народами, а не русскими. Русские её заселили много позже. Тем не менее, там была столица Российской империи. А Старая Сербия и Македония почти всегда были разные понятия, особенно у соседних с сербами народов. Даже такое было и у сербов (см. название книги С. Гопчевича, - “Старая Сербия и Македония” Спб 1899). Старая Сербия, насколько я знаю это в основном Санджак, Косово, (бывшая Рашка), может небольшие приграничные части северной Македонии, но не вся Македония. Лекции по истории отношений сербов и болгар больше по-моему читаете Вы мне, постоянно пытаясь представить меня полным невежей в этих вопросах. Я лишь Вам отвечаю. Я конечно всех подробностей знать не могу, но основную часть их знаю. Вы мне предлагаете знакомиться с целым списком трудов, в основном сербских историков и филологов, как в Вашей статье так и в комментарии. Но они в македонском вопросе и вопросе сербско-болгарских противоречий люди заинтересованные, как и Вы. И, думаю, их аргументы в этих трудах мало отличаются от Ваших, поэтому мало смысла для меня знакомится с этими трудами (и сербский я не знаю). Я же не предлагаю Вам знакомится со взглядами болгарских авторов по этим вопросам, они люди тоже в этом заинтересованные. Хотя прежде, до времён Берлинского конгресса, были другие сербские образованные люди, которые писали и говорили совсем другое, реально указывали и знали, где действительно проходит граница между сербами и болгарами. К примеру историк Иоанн Раич в труде “Историjа разных словенских народов” Будим, 1823 часть третья, - “Косово-Поле, еже с Булгарiею граничит” или Г. Хаджич в “Речьуе вое време или Саединство Србско-Бугарског народа на кньижевном полю югославенства” определяет разделительную линию между двумя народами как Болгарская Морава, Шар-Планина, Призрен (речь печатана в приложении к журналу “Световид”, 1867г). Таким был и сербский историк Иларион Руварац. Всего Вам наилучшего, больше спорить по этому вопросу не хочется, ибо как видно остаёмся при своих мнениях.

Святослав28 / 27.02.2013, 01:16

43. Ответ Святославу на 40 и 41

Уважаемый Святослав! Вижу что Вы не прочитали мою статью из 2 частей по “македонскому вопросу” что заметил и П. Тихомиров. Поэтому предлагаю Вашем вниманию свои статьи: http://ruskline.ru/analitika/2013/01/10/popytka_pravoslavnogo_vzglyada_na_makedonskij_vopros/ и http://ruskline.ru/analitika/2013/01/11/popytka_pravoslavnogo_vzglyada_na_makedonskij_vopros/ Теперь только несколько примечаний. Мне интересно как Вы, будучи “нейтральным” исследователем, проявляете двойные аршины, применительно к немецкой историографии: “Это такой же немецкий бред, как и норманнская теория о происхождении Руси”, но когда дело с историографии немецкой по сербскому вопросу, Вы говорите противоположно, это для Вас не бред, более того, именно карты немецких авторов настолько авторитетны для Вас, что их данных достаточно для доказательства того, что якобы в Македонии живут только Болгары. Вы несколько раз упоминаете какую-то ревность сербов к болгарам. Прошу Вас, найдите подобен пример во всей истории христианской Европы, кроме русской истории, где один народ после такой сокрушительной победы над врагом, который питался поработить его (!) остался на своими этническими границами, как сделали сербы после победы над Болгарам во время сербского короля Стефана Дечанского. А то, что тот же самый царь Душан не желал захватывать чисто болгарские территории, показывает известная битва у Велбуджи, где он, будучи еще молодым полководцем в войске своего отца (ставшего позже святителем Стефаном Дечанским), разгромил болгарское войско, которое двинулось на Сербию в 1330 году. Тогда болгарский царь Михаил желал в коалиции с Византией полностью покорить сербскую державу, для чего он собрал крупную армию, включая татар и валахов. После полной победы сербского воинства, для Сербии были распахнуты ворота для покорения всей Болгарии, но сербское войско не перешло на этнически болгарскую территорию и не стало уничтожить болгарскую государственность. Более того, король Стефан Дечанский на болгарский трон посадил своего племянника Йована Стефана, и ни пяди болгарской земли не присоединил к своей державе.Думаете ли Вы что такое поведение было возможно в истории болгарского народа? Нет, уважаемый Святослав, такое поведение возможно только в истории сербов и русских и ни одного другого народа в мире невозможно такое поведение. Это возможно для Вас ревность, но это Ваш проблем, проблем Вашего толкования истории а не сербов как таковых. Уважаемый Святослав, надо знать что история есть прежде всего Божий замысел о человечестве. Надо знать, что только русские и сербы, как народы в наибольшей степени сохранившие имперский православный менталитет, находятся под постоянным ударам западной цивилизации. И в этом факте нет никакого обвинений болгар, как Вы пытаетесь навязать мне. И вообще, как Вы думаете: Ленин и Троцкий пали с Неба и разорвали большую Империю? Нет, враги Православия долго делали подготовку для прихода на власти Ленина и Троцкого в России или Тито в Сербии. И это делали русские и сербские люди, отпавшие от православного духа, которые больше верили лозунгам своих лож про «свободы, равенства и братства», не понимая что эта лозунга имела не антифеодальный характер, а была следствием борьбы группировок за власть. Они в России и Сербии зародились задолго до прихода на власти Ленина или Тито; и именно они, от имени своих лож, распространили эту анти сербскую и про болгарскую пропаганду и в отношении Македонии. И Вы считаете что это правда. Читайте. Всё таки, я от Вас не ожидал и использование трюков и что Вы будете прямо искажать мои слова. Вот Ваша цитата: “Интересно какие тогда, в 1918 году больше 30% сербских земель не вошли в состав Югославии о чём Вы мне говорите?” Почему так уважаемый Святослав? Вы хорошо знаете что я когда говорил про этом что “больше 30% сербских земель не вошли в состав Сербии” говорил про Сан Стефанскую Болгарию и Берлинский конгресс, а не о ситуации 1918 года. Думаете ли Вы что прежде чем напишете такие слова как “А вот против передачи Пирота Россия возражала на Берлинском конгрессе, ибо Пиротский округ тогда носил болгарский характер, а не сербский” надо опираться на серьезное изучение истории, а не на голую про болгарскую пропаганду. И вообще, как это возможно что в Сербии и в России сохранилось так много народов, тем самим и Булгаров, а в Болгарии живут только Болгари, нет Сербов? Вы заставили меня сказать что-то и про этом. Вы пишете что “Видинский край, всегда был болгарской землёй”. И это тоже не правда. Читайте. Вот Вам цитата из болгарской Википедии: “Видовден е всенароден праздник в Сърбия и най-вече в източната част на страната - Расинско, включително и в Западните покрайнини. У нас той се чества най-вече в западните райони на Годечко, Трънско и Брезнишко. Отбелязва се на 15 юни или на 28 юни, по нов стил.“ Считаете ли Вы, что этнические Болгари празднуют один из величайших сербских праздников - Видовдан, связан с известной сербской битвы на Косовом поле. Нет ув. Святослав, но Болгари не сохранили то, что я уже написал “имперский православный менталитет” и для них в Болгарии живут только Болгари. Но. К сожалении, и многие Сербы, которые потеряли православный дух, не видят дальше своего носа. В Вене и Париже обучались многие люди из Сербии, а Запад Сербию приготовлял достаточно долго, чтобы принять югославизм 1918. году. Так и докторская диссертация Й. Цвиича сделана на немецком языке в Вене, и, несмотря на большую научную ценность, он не нашёл правильный путь, чтобы разглядеть проблемы с частично рассербленими сербами на границе сербской этнической территории. Ув. Святослав, пространство от Загреба на западу до болгарского города Тетевен, в отношении говора является штокавским сербским диалектом! Что значит да на этом пространстве веками народ говорил сербским языком, но существовали разные диалекты. Проблема в том, что реформа языка Вука Караджича не принимала во внимание различные диалекты сербского языка которые Вук не изучал. Но и сам Вук, которого поддерживала Вена всем силами, потому что его реформа разрушила языковое и культурное единство сербов и русских, писал что в Видине, Чиприловце и Пироте, преобладают важные характеристики сербского языка над болгарским. (Эти слова Вука Караджича позже подтвердил в своих работах ряд серьезных филологов и этнологов - Стоян Новакович, Александр Белич, Павле Ивич, Милан Дж. Миличевич, Тихомир Джорджевич, Владимир Николич, Maринко Станоевич и, конечно, Й. Цвиич). Даже и по болгарскому ученному Филаретову который писал Вуку, что Шопы, живущие в 350 деревнях основном в районе Софии, но населяют и область вокруг Брезника, Радомира, Златици, Eтрополя, являются сербского происхождения и говорят сербским диалектом". Да и не говорю про этом что долину реки Марица, в средние века называли Старая Рашка, что в битве на реке Марица столкнулись с Турками не Болгары а Сербы. Так на конце открыто скажу, Вам надо много читать прежде того чтобы держали лекции про истории отношений Сербов и Булгаров. Читайте. Всего хорошего желаю Вам, Р.Г.

ranko / 23.01.2013, 11:55

42. Необходим компромисс

Уважаемый Святослав, я согласен с Вами, что споры об этнографии Вардарской Македонии 19 века - вещь малопродуктивная. Оставим эту тему. Вместо этого, хочу предложить Вашему вниманию концовку статьи Ранко Гойковича, которая, по-видимому, осталась Вами незамеченной: "После всего написанного, необходимо указать на то, что видится нам наиболее существенным из всего того, что реально можно предпринять - ради сохранения православного духа славянского населения Вардарской Македонии. В настоящее время немалая часть этого населения в значительной мере изгубила как сербскую, так и болгарскую идентичность. Так же, как исламизированные и окатоличенные потомки сербов в Хорватии, Боснии и Герцеговине, в основной массе своей, по-видимому, потеряны для Святосавской Сербии. Но македонцы остаются православными. И почитание велиуих сербских святых, в том числе - святителя Николая (Велимировича), - пока еще не изглажен из коллективной памяти православных македонцев. На основе культа святителя Николая - бывшего в межвоенную пору и епископом Охридским - можно было бы выстроить перспективную основу для необходимых шагов по восстановлению церковного единства, шагов, возможность которых была обеспечена еще усилиями, предпринятыми блаженнопочившим Патриархом Сербским Павлом. Увы, нынешний верх СПЦ временно пребывает в плену иллюзий, обусловленных Константинопольскими и Ватиканскими симпатиями. Кроме того, по всей вероятности, CПЦ в нынешнем состоянии вряд ли способна к конструктивным шагам. Во всяком случае, скандал с публичным отречением от письма протеста, адресованного Синодом СПЦ официальному Белграду, после того, как власть Николича сдала интеерсы сербов Косово и Метохии, говорит о том, что на самом верху нет единства и в помине. Письмо Синода было настоящей «бомбой», взорвавшей общественное мнение - после затянувшегося безвольного молчания Церкви, кроме всего прочего, традиционно уважаемой в Сербии общественной институции. Однако, «бессменный спикер СПЦ» - епископ Ириней (Булович) тут же аннулирует скандальное письмо «яко не бывшее». Так в течении одного дня появляется три полностью различных заявления по существу вопроса от трех влиятельнейших архиереев: Митрополита Амфилохия, Епископа Иринея и Патриарха Иринея.[3] Фонар, по-видимому, будет заинтересован в насаждении среди православных Македонии мировоззрения, напоминающего идеи т.н. «уранополитизма», как якобы альтернативы крайностям этнофилетизма. Несомненно, Македония является святой землей и для болгар. Македония - это, как мы помним, и святые Наум и Климент Охридские, и равноапостольные Мефодий и Кирилл. Однако, Болгарская Церковь не пользуется особым доверием среди жителей Республики Македония. Таким доверием могла бы пользоваться Сербская Церковь, если бы среди архиереев был некто, сопоставимый с епископом Охридским Николаем. Если бы... Но, поскольку в Сербской Церкви сейчас такого святителя нет, то остается надеятся на традиционную защитницу интересов балканских славян - Русскую Православную Церковь. Необходим компромисс в вопросе решения канонического статуса Церкви в Македонии. Иначе - лишенные стержня - македонцы в самом обозримом будущем будут смяты албанцами, и Македония разделит участь Косово и Метохии. Ни православным сербам, ни православным болгарам, ни православным грекам - это ни к чему". http://ruskline.ru/analitika/2013/01/11/popytka_pravoslavnogo_vzglyada_na_makedonskij_vopros/

Павел Тихомиров / 23.01.2013, 06:10

41. Ответ на 31 и 38, Павел Тихомиров

Благодарю Вас, Павел, за любезно предоставленную мне ссылку на форум, где представлены картинки карт Балканского полуострова. Всегда интересовался такими историческими и этнографическими картами и не только Балкан. По поводу Вашего замечания на мои слова о сербском профессоре Й.Цвииче: ”Уважаемый Святослав, какая лексика у Вас интересная, однако. Я тоже могу предъявить претензии к карте В. Кинчева.. ” Лексика у меня, думаю, не столько интересная, сколько логичная. Если профессор Йован Цвиич, известный этнограф, проводя исследования в ходе путешествия по Македонии, знакомясь с местным населением признаётся в своей книге “Проматраньа о етнографиjи македонских словена” (Београд, 1906), что оно называет себя болгарами, но при этом тут же пытается нивелировать это слово, объясняя его, как получается, невежеством или равнодушием местного славянского населения в вопросах различия разных славянских народов, (хотя это чисто его субъективные рассуждения) и издаёт карту Македонии, где половина нынешней Вардарской Македонии относится к зоне сербского населения, то это просто лукавство, противоречие реалиям того времени (да и теперешнего)и его же собственным признаниям. После этого как можно доверять его карте, которая также резко отличается от многочисленного ряда этнографических карт Македонии и Балкан других, не сербских, а русских и европейских авторов (я даже не беру болгарских авторов). Даже на этом форуме, на который Вы дали мне ссылку, присутствуют карты немецких авторов (один из них кажется Равенштайн), где на территории Македонии славяне на одной из них (у Равенштайна) прямо отнесены к болгарской народности, а на другой отнесены к неким македонским славянам, но никак не к сербам. Сербы на последней карте отмечены лишь небольшими районами на крайнем севере Македонии у Скопье и Тетово, а отнюдь не к северу от линии Крива Паланка-Охрид, на которой Вы настаиваете. Какими конкретными статистическими, научными или иными данными потверждается эта этническая граница в Македонии? Если опираться на карту Й. Цвиича, то до 50% населения нынешней Вардарской Македонии должны были составлять сербы. Но этого нет, их всего лишь процентов 5. Куда же подевались остальные за кратчайший срок? Не думаю, что их всех повыселяли при Тито или заставили поголовно сменить своё самосознание. Слишком много усилий надо было бы на это и масштабных репрессий за такой короткий срок, да и нереально. Другой пример,- все северо-западные районы современной Болгарии вместе с Видином и до Софии, смело отнесены Цвиичем к зоне сербской идентичности, хотя там всегда жили болгары и живут до сих пор, и вообще нет сербов. Опять неправда и искажение реалий. Даже оставшую часть славян Македонии не вошедшую в сербскую часть Цвиич отнёс к неким македонским славянам. То есть получается по принципу, если нам (сербам) не достаётся, то пусть тогда и не вам (болгарам). Почему Вы так заострили своё внимание только на карте Кинчева? Ведь имеется много карт других, неболгарских, авторов, которые почти соответствуют данным карты В.Кинчева. Кстати известный русский славист-филолог и византолог Т.Д.Флоринский похвально отзывался о карте Кинчева, считая её более объективной этнографической картой Македонии. А это авторитетный специалист в своей области. Карта В. Кинчева является приложением к его труду ”Македония. Этнографика и статистика”. В этом труде Кинчев даёт подробный этнический расклад населения Македонии по казам (уездам). В предисловии к нему Кинчев упоминает и о сербах и даже называет конкретные сёла в которых они по его утверждению живут. Но сёл этих очень немного (они на севере Македонии)и поэтому сербы не представлены им на карте. Резкое противоречие его карты с картой Цвиича объясняется очень просто, а именно их разным подходом к определению народности местного славянского населения. Кинчев ориентировался прежде всего на самосознание население и его язык, который является славяно-болгарским согласно исследованиям известных филологов и этнографов приведённых мною в предыдущих комментариях. А не на веру населения, его народный фольклор и традиции. А Й.Цвиич, как я понял, а с ним и многие сербские историки и этнографы, делал упор на традиции, народные обычаи части местного славянского населения, среди которых главное место занимает празднование Крестной Славы, которое у сербских исследователей автоматически считается принадлежностью именно сербского племени. Хотя даже И Ястребов, известный сербофил и сторонник сербских взглядов, в своём труде “Обычаи и песни турецких сербов”(1886г) упоминает о части влашского населения, которое тоже держит Крестную Славу, заимствовав это обычай у сербов. Но сербами они не являются, как не являются сербами и та часть болгарских македонских славян, которые также переняли этот праздник когда-то от сербов. Горанцы по языку являются переходной промежуточной группой между сербами и болгарами (кажется торлашский диалект). И живут они вроде большей частью по сербскую сторону от Шар-Планины, вне географических пределов Македонии, в южном Косово, а потому вообще не указаны на карте Кинчева. Я стараюсь отстаивать более-менее объективную версию этнической принадлежности основного населения Македонии, а не проболгарскую. Если исторические и этнические реалии населения Македонии действительно совпадают больше с болгарским взглядом чем с сербским, то это вовсе не моя прихоть или пропаганда, либо тех же болгар. Ну а с субъективной точки зрения сербов или их сторонников это естественно будет считаться проболгарской версией. А вообще я хотел бы чтобы все эти распри ушли в прошлое и восторжествовала справедливость.

Святослав28 / 23.01.2013, 00:19

40. Ранко ответ на 39 и 37

Уважаемый Ранко,с опозданием, но отвечаю Вам. Не хотелось бы опять продолжать с Вами дискуссию, так как чувствую, что этому не будет конца, да и устал уже. Как говорится, чем дальше в лес, тем больше дров. Извините, но что за эмоции по поводу моих слов “позвольте нам самим разобраться в этом”? Вы их вырвали из контекста и применяете в другом смысле и по другому поводу, мешая всё в кучу. Я сказал эти слова по поводу болгар, а не сербов, в ответ на Ваш не прекращавшийся вал обвинений болгар почти в каждом вашем комментарии в предательстве православия, сотрудничестве с Западом, какие они враги православия и России. “В каждом критическом положении для православия, болгары были на стороны Запада, и были враги России и Сербии.”- Ваши слова в комментарии 19. Я написал: “Но, извините, читая Ваши высказывания о болгарах, я Вашей любви к ним особо не заметил. Вы говорите об этом народе и постоянно при этом, простите, пинаете его, и его историю. Они и враги православия и России, предатели и в прежние времена и сейчас (позвольте нам самим разобраться в этом).” Говоря “нам” я имел ввиду не себя, а прежде всего ту русскую науку, тех объективных историков в России которые не принимают сходу чью-то одну версию событий, а пытаются сначала разобраться в деталях, изучить разные источники, сопоставить их. Иными словами, позвольте нам в России самим разобраться в данном случае в истории болгар, в их отношениях с соседями, с Россией и такие уж ли они везде и во всём враги православия и России. В чём здесь оскорбление для вас, сербов? Что за ревность? По- моему это законное право России, русских историков, самим разбираться в русско-болгарских отношениях и истории Болгарии. Почему они, или я, должны сразу принимать безоговорочно Ваш взгляд? Или Болгарии вынесен уже приговор,который обжалованию не подлежит? И какое отношение после этого имеют мои слова “позвольте нам самим разобраться” к жертвам сербов или русских в первой и второй мировой войнах? Да абсолютно никакого. Да ещё приписывать мне издевательство над вашими жертвами и историей. Я никому не собираюсь давать уроки истории, в том числе и сербам, а привожу свидетельства очевидцев по той же Македонии и цитаты из источников. Ненавистником болгар я Вас не называл, а просто заметил Вашу нелюбовь к ним и ревность. Вот Вы описывая русско-турецкую войну 1877-1878 гг, сербские жертвы в боях с турками (я про них знаю и ценю), увы опять противопоставляете сербов болгарам в этих событиях, мы вот герои, а они,выходит, ждали когда победу принесут на блюдечке и получили подарок (и то на бумаге, как Вы верно сказали). Мы веками боролись, а болгары, получается, прислуживали туркам или стояли и смотрели. Всегда мы - они. Мне вот такой Ваш подход и не нравится. У нас сербов великие жертвы, а вот у болгар жертв в борьбе с турками вроде и не было. “Какую битву болгарского воинства, какой вклад в совместной борьбе с турками Вам возможно привести в качестве того что они заслужили такую награду в виде Сан-Стефанской Болгарии”, - Ваши слова. Простите,а Вы забыли, с чего вообще началась русско-турецкая война 1877года, из-за чего Россия объявила Турции войну? Или Вы забыли Апрельское восстание 1876 г. в Болгарии и кровавое подавление его турками, сопровождавшееся резнёй болгар, одна бойня в Батаке чего стоит со вспарыванием животов беременным женщинам. Удивительно, что сразу после этого разгрома болгары смогли активно помогать русской армии в войне 1877 года. Знаете, были такие болгарские ополченцы, десяток тысяч человек, воевавших под командой генерала Столетова в составе русской армии, отличившиеся в битве при Шипке, Стара-Загоре, Шейново. Были многочисленные вольные четы, помогавшие русской армии. Были, кстати ,человек 1500 болгарских добровольцев воевавших в составе сербских войск в первой войне сербов с турками в 1876 году. Об этом у Вас молчание. Счастливы сербы, что имели к 1877 году своё государство, свою какую-никакую армию, дающую возможность вести активные боевые действия. (Всё это конечно добыто долгой борьбой сербов и отнюдь не в одиночку). У болгар тогда ничего этого не было, толком не было оружия, не было готовых предводителей,всё создавалось на ходу. И неужели они не имели право на создание своего национального государства объединявшего этнические болгарские земли (про Македонию я уже спорил с Вами)? И в этом наказание сербов? Вы же создали фактически в 1918 году цельную Великую Сербию (или Югославию) и если бы не приход сербофоба Тито к власти с коммунистами, вы наверно сохраняли её до сих пор, по крайней мере не оказались бы в теперешнем положении. Интересно какие тогда, в 1918 году (не беру теперешнюю трагическую ситуацию) больше 30% сербских земель не вошли в состав Югославии о чём Вы мне говорите? Я говорил только о русской крови при создании Сан-Стефанской Болгарии потому, что это была прежде всего русско-турецкая война. И этим не отрицаю сербские, болгарские или румынские жертвы. Я не пренебрегаю ничьими жертвами в войне против турок, но большой вклад в победу не должен означать безоглядное присоединение всех тех занятых земель, которые этнически чужие. Недовольство сербов Сан-Стефанским договором было, Вы же сами говорите о разочаровании сербов, причём здесь “правда” Гаагского трибунала? Приштина, Призрен, Нишская область в пределы Сан-стефанской Болгарии в итоге не вошли, мало ли кто кому и что до этого обещал. Россия же отдала их Вам. А вот против передачи Пирота Россия возражала на Берлинском конгрессе, ибо Пиротский округ тогда носил болгарский характер, а не сербский. Однако австрийцы и англичане продавили это решение в вашу пользу при вашей настойчивости. Россия, думаю,с удовольствием отдала бы Сербии и Косово и Санджак и Боснию, но она не могла разом ликвидировать все турецкие владения на Балканах, ей Запад не позволил бы этого, что и показал Берлинский конгресс. Поэтому Сан-Стефано и болгары здесь абсолютно ни причём, и наказали сербов не в Сан-Стефано, а больше в Берлине. Англичане и австрийцы хитро давали сербам прибавки территории на восток, в сторону болгарских земель, чтобы рассорить болгар с сербами, но при этом категорически не давали сербские Санджак и Косово или Боснию. Это подметили многие вдумчивые историки. По поводу политики Запада на Берлинском конгрессе, - мне известно его нежелание объединения Сербии с Черногорией, но насчёт нежелании Запада объединения её с Македонией, это Ваш или сербских историков, домысел. Македонский вопрос тогда ещё не стоял остро на повестке дня. Тогда можно было просто оставить Македонию в Сан-Стефанской Болгарии, и она точно бы уже никогда не вошла в Сербию. Запад (особенно Англию) пугало не это, а создание большого болгарского государства под русским влиянием, вблизи Проливов и Константинополя. Поэтому и расчленили в Берлине Сан-Стефанскую Болгарию на три куска. Князь Милан вовсе не был славянским романтиком, а был больше прагматиком, желавшим присоединить побольше славянских земель к Сербии и не только сербских. Оказывается, как я прочёл в статье у Павла Тихомирова он планировал присоединить к Сербии даже Видинский край, который всегда был болгарской землёй. Или Вы считаете что Видин это тоже сербская земля? По поводу сербских жертв в первой мировой и во второй. Я, опять таки про них знаю и ничего этого не отрицаю, и не надо стыдить меня и представлять в плане этого несведущем или наивным. Если была какая-то массовая резня болгарскими солдатами сербского гражданского населения на занятых территориях во время тех войн или геноцид, то наверно об этом стало бы широко известно. И я бы давно уже наткнулся на это. А пока что я знаю только о геноциде сербов со стороны немцев или австрийцев в занятой ими Сербии, знаю об их ненависти к сербам, которых они величали нацией торгашей и свинопасов, знаю о массовых виселицах на которых они вешали сербов. Если мне попадутся достоверные сведения о массовой резне со стороны болгарского воинства сербского гражданского населения во время Балканских войн или первой мировой , я с готовностью постараюсь с ними ознакомиться. У меня равное сострадание и к сербам и к болгарам и к их жертвам в борьбе против турок, и к жертвам борьбы сербов с немцами и австрийцами тогда в XX веке и с Западом и албанцами сейчас. Но я не могу понять Вашу, сербов, какую-то ревность что ли, к своим православным болгарским соседям, которая проявлялась тогда в ХIХ веке и позже в веке XX. Эта обида на создание некоей ”Великой Болгарии” при договоре в Сан-Стефано. Вот им подарили столько, а нам совсем ничего. Как будто тот или иной народ виноват, что расселён на большей территории, чем другие. Границы проводились Россией тогда в 1878 году и должны проводиться исходя из этнического большинства населения населяющего ту или другую территорию , по справедливости , тем более между соплеменными близкими православными народами. А не только по количеству жертв понесённых в борьбе с общим врагом и количеству восстаний против него. Несправедливость в этом вопросе и порождает другую несправедливость, а то и ненависть к соседу. К сожалению, именно побуждаемые вышеназванной ревностью часто действовали сербские политики в своих отношениях с болгарами. Так действовал сербский король Милан объявив Болгарии войну в 1885 году, ибо ему не понравилось объединение Восточной Румелии с остальной Болгарией и тем самым усиление Болгарии. Этим он также выступил инструментом политики Австро-Венгрии на Балканах. Так поступили сербские политики в 1913 году, когда не получив желаемых приращений в Албании и выхода к морю из-за вмешательства западных держав, аннулировали свой же предварительный договор с болгарами о спорной и бесспорной зонах в Македонии, ибо болгары тогда получат, по их мнению, больше территорий чем сербы. Это вызвало обострение отношений и вторую балканскую войну, результат которой, - раздел основной части Македонии с её, по большей части, славяно-болгарским населением, между сербами и греками. Всё это должно остаться в прошлом и не повторяться в будущем. И мне хотелось бы более братских и союзных отношений между двумя народами, а не распрей и постоянных взаимных обвинений, кто больший враг православия, инструмент политики Запада или союзник врагов славян.

Святослав28 / 22.01.2013, 23:43

39. Ответ Святославу

Ув. Святослав! Ваша слова “Хотя у Вас интересно получается. Когда Запад в лице Англии, Австро-Венгрии и прочих, увлечённо пилил на куски на Берлинском конгрессе 1878 г. территорию созданной русской кровью Сан-стефанской Болгарии, правители Сербии или той же Румынии молчали, не вспоминали о православном долге или братстве. Наоборот представители Сербии, Греции и Румынии активно участвовали в этом процессе с позиции обиженных. Когда в 1919 году после поражения Болгарии в войне, в Нейи, во Франции, Запад в лице Англии и Франции опять безпощадно отпилил очередные куски болгарской территории, передав кое-какие из них и вам, правители Сербии опять не вспомнили о православном и славянском долге, а думали о возмездии.” заслуживают особого комментария. Без помощи братской России, конечно, было бы трудно освободить балканским славянам от турецкого ига и любой нормальный серб это не отрицает. Но почему Вы умолчаете некоторые вещи когда говорите про этом. Во-первых, ещё Достоевский, когда писал о Восточном вопросе, отметил что сербы упорно боролись против османского владычества, в отличие от болгаров и что России надо указать большую помочь тем, которые борются против тирании. Но, совет Достоевского не услишен и Сан-Стефанским соглашением награжден болгарский а наказан сербскый народ. Что Вы вообще здесь говорите? Повторяю, ни одинь нормальный серб не намерен умалять русские жертвы в борьбах против турок, но почему Вы умалаете сербские жертвы в том же бою? Или Вы думаете что в ослобождении Балканах от турецкого ига не пролито и много сербской кровы. Сербская армия освободила от турок сербские этнические территории, но Сан-Стефанским соглашением этие територии покланяются Болгарии на бумаге как подарок! Какую битву болгарского воинства, какой вклад в совместной борбе с турками Вам возможно привести в качесстве того что они заслужили такую награду в виде Сан-Стефанской Болгарии, за которой так много Вам жаловаться. И что всё Сербии принадлежало от её исторической и етнической територий, а что получила на Берлинском конгресе? Сербская Босниа и Герцеговина, сербская Краина, сербская Воеводина, сербская колибель Косово и Метохия, сербская Македония – не вошли в состав сербского государства. А сербская Черногория не имела териториальную связь с Сербией. И Вы считаете что сербы наградлены а болгары наказаны. Простите, где наименее маленьшая симпатия к сербам у Вас, если ничего другого, по крайней мере, из-за большого страдания и героического поведения во время всех этих войнах. Вы обвиняете сербию и для 1919.год. Знаете ли Вы что в Первой мировой каждый третий серб дал свою жизнь в защиту отечества? Вы говорите о каком-то непристраствию, но из каждого Вашего слова стоит позиция к сербам как и со стороны западних государств. Мы привикли на такое отношение от Запада, но от русских не привикли и должен признать что это больно. Знаете ли Вы что даже и многие западние (!) историки считают что сербский прорыв на фронте у Салониках был решающим сражением для победу союзников в Первой мировой. Почему Вы проявляете пренебрежительное отношение к великим сербским жертвам? И Призрен и Приштина, даже и целий рагион Нишский который освободили сербы, накануне Сан=стефанского соглашения, по этому договору добавлен Болгарии. Князь Черкасский был совершенно недозревшый ситуации. Полковник Бобриков понимая катастрофические последствия этого анти-сербского и про-болгарского мира для единства балканских славян, пишет Черкасову что интерес России подготовить к союзу сербов и болгаров, вместо того, чтобы отравлять их отношения принимая проболгарскую позицию. До Сан-Стефанского мира князь Милан был слепо предан России, видя в Русскому царю естественную защиту. В начале русско-турецкой войны он предлагал помощ русскому императору, но из-за тайной предварительной договоренности России с Австро-Венгрией по вопросу сербской Боснии и Герцеговине, Русский царь отказался от сербской помочьи. (Понятно что Россия опасалась что Австро-Венрия не будеть оказать помощ турками и поэтому заранше обеспечила подарком Австрии сербской Боснии и Герцеговини от удара в спину, но знаете ли Вы что сербский народ который мужески сражалась в два Герцеговинская востания, получил на смену турецкого ига Австрийское иго. Которое оказалось ещё худшим в отношошению к сербам.) Но, в то время, когда русская армия прибыла в невыгодное положение в Плевны в Болгарии, Русский царь был вынужден обратиться за помощью к сербской армии и князу Милану. Сербская армия сразу объявляет войну Турции и самоотверженно приходит чтобы помочь русским братьям. Сербская армия быстро окружает Ниш, занимает Куршумлию, пересекает дорогу Приштина-Прокупле, закрывает ущелье Грделическое для прохода туркам. После резкого перестрелка, 24 декабря 1877. года, сербы завоевали город Бела Паланка, что являлось очень важной цельи для русских единиц – этие победи сербской армии помешали помощь Турции своим силами на русско-турецкому фронте и к Софии. со стороны Боснии и Албании и со стороны Косово.В начале января следующего года, сербская армия победоносно вступила в Ниш. После входа русской армии в Софию (конечно, из-за большого русского героизма, но и благодаря героизму сербов, верных союзников России, которые пересекали все дороги для оказания помощи туркам на русско-турецкому фронте) Руской армии больше не была нужна помощь и сотрудничество Сербов и сербская армия двигается на освобождение города Вране а потом Приштины. Сербская армия в своему победительном походе в Грачанице узнала о подписании мира между Россией и Турцией в Эдирне. Этим окончилась вторая тяжёлая сербско-турецкая война в которой более 7 000 сербских солдат выведены из строя. Как вы думаете, нормально ли разочарование сербов в Россию в этом моменте, когда они узнали что Россия пообещала Болгарии Ниш, Пирот, Лесковац и Вранье? Или, возможно, Вы считаете что и это болгарские этнические территории как и вся Македония? Из-за настойчивых усилиях княза Милана, Ниш и Лесковац принадлежали Сербии по Сан-Стефанскому мирному договору (подписан 3 марта 1878-м году), но не и другие сербские территории, освобожденные от сербской армии. Когда он понял, что в качестве двух сербскких войнах с Турцией основной результат было создание Великой Болгарии, князь Милан понял, что сербская внешняя политика основана на опасной славянской сентиментальности. Он решил пойти в новом направлении, которое, по его мнению, будет полагаться исключительно на интересам Сербии. Я, конечно, не из тех, кто одобряет оборот в политике короля Милана по отношении к Австрии, но если мы говорим на языке исторических фактов, Сан-Стефанский мир означал наказание сербского народа как наиболее верного союзника России, и если оборот в направлении политики короля Милана к австрофилии не может быть оправдан, он конечно, должен быть понятним в значительной степени. Другое что должен сказать - Вам вообще не подходит проводит уроки сербам о том какое было поведение болгар во время Первой мировой войны к сербами. Если бы вы были немного больше знакомы с их действиями, я думаю, вам было бы стыдно писать, что это было только “ответное изгнание болгарами сербского священства и чиновников из Македонии”. Ваша слова “позвольте нам самим разобраться в этом” простите, звучат кажется, немного оскорбительно. По этому вопросу Вам никто не угрожаеть разобраться как хотите, но позвольте нам толковат свою историю так как она происходила, ни сербам ни русскими не нужен Гаагский трибунал и в России. Если Вы обвыняете сербов что они борились против Сан-стефанского соглашения, ваша правда не далеко от правди Гаагского трибунала. Я не один раз критиковал любые прозападные сербские политики и хвалил каждое проявление про-русской позиции в Сербии. И это совершенно естественное состояние каждого православного серба. В статье на той же РНЛ написал следующее http://ruskline.ru/analitika/2010/06/28/vidovdan_i_russkoserbskoe_bratstvo/ : ”Кстати, свт. Николай Сербский, проводя параллель между императором Николаем II и князем Лазарем, сказал следующие слова о новом Видовдане - о русском Видовдане: «Святой Император Николай ради единоверного ему сербского народа не усомнился взойти на Голгофу сам и повести на нее своё семейство и русский народ. Он сознательно избрал Царство Небесное вместо царствия земного, как некогда это сделал наш благочестивый Царь Лазарь. Трагедия и подвиг Императора Николая неизмерим. Новый Царь Лазарь. Новое Косово». Всё это понимают верующие люди и в Сербии, и России, но, к сожалению, не понимают определённые силы в наших странах. Кто они? В Сербии это потомки тех, кто был в таборе Вука Бранковича, они теперь стоят за вступление нашей страны в НАТО, стремятся расколоть Сербскую Православную Церковь. В России, наверное, это потомки тех, кто был в таборе Ленина, а теперь стал модернистом и стоит за свержение России с пути Святой Руси.” Глубоко в глубине души сербского народа существует любовь к русской православной братье. Но это вообще не означает, что из-за указания на некоторые ошибки русской дипломатии (сербсккых было намного больше), надо терпеть издевательство Святослава с сербской истории и с сербскими жертвами. Русские пролили много крови защищая сербов, сербы пролили много крови из-за своей любви к России, и я вижу в этом перст Промисли Господней. Вот почему я думаю, что ваши слова “позвольте нам самим разобраться в этом” являются оскорблением многих жертв русских и сербских, убитых врагами православия. Я старался имет православный подход к вопросу русско-турецкой войны о чем можно познакомится здесь: http://ruskline.ru/analitika/2011/03/23/molitva_za_carya/ Сейчас только одна цитата из этой моей статьи: “Во-первых, Российская Империя вышла на бой с Османской Империей вовсе ради амбиций как таковых. Не ради проливов, но именно движимая чувствами братского сострадания, которое было присуще значительной части общества, Россия выступила с решимостью прекратить раз и навсегда турецкие злодеяния, вершимые ими над православными славянами Балкан. И сербы никогда не смеют забыть того, что ради освобождения Балкан от диких азиатских орд отдали свои жизни более 40 тысяч лучших сынов России”. Такого братского сострадания, простите, у Вас я не вижу. Или вижу к болгарам но не и к сербам.

ranko / 20.12.2012, 09:26

38. Ответ на 36., Святослав28 :

свидетельство об этом сербского профессора Цвиича, который потом, правда, на своей карте упорно рисовал совсем другое

уважаемый Святослав, какая лексика у Вас интересная, однако. Я тоже могу предъявить претензии к карте В.Кинчева, думаю, Вы согласитесь. Там у него на Шар-планине живут типа албанцы, между тем там обретаются даже не арнауташи (албанизированные сербы-мусульмане), но горанцы - неалбанизированные сербы-мусульнане. Во всяком случае сейчас там живут именно горанцы, думаю 100 с лишним лет назад там тем паче никаких албанцев не было в помине. Я согласен, карта Цвийича несколько лукава - писал об этом в одном из предыдущих комментов: западных болгар Вардарской Македонии Цвийич записал в "македонских славян". Но Кинчев - повторюсь - вообще исключает наличие сербов - даже к северу от линии Крива Паланка - Oхрид, записывая Скопье в чисто болгарский сектор Македонии. Это уже не лукавство, а что-то более определенное. Это то, что хотелось сразу высказать. Жаль, что Вы не имеете возможности готовить тексты по истории Балкан. Уверен, про-болгарская версия была очень любопытна и могла бы спровоцировать спокойный и доброжелательный обмен мнениями.