Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Игумен Кирилл (Сахаров) о книге Кирилла Кожурина, посвященной видному деятелю старообрядчества

Закончил читать книгу Кирилла Кожурина «Протопоп Аввакум» из серии «Жизнь замечательных людей». Впервые эту книгу увидел у старообрядческого митрополита Корнилия во время встречи с ним группы писателей и общественных деятелей в этом году. На встрече владыка обильно цитировал эту книгу. Отправляясь в очередную поездку в свой деревенский домик в дальнее Подмосковье, взял книгу об Аввакуме. Книга произвела большое впечатление. Казалось бы, и житие читал, и еще ряд книг, посвященных личности огнепального протопопа, но эта книга особенная. Во-первых, написана она старообрядцем, петербургским историком, преподавателем университета. Он же и ответственный редактор календаря старообрядцев-поморцев. Во-вторых, книга вышла в серии «ЖЗЛ», т.е. вошла в «элитную обойму» наиболее значимых произведений.

«Жизнь его исключительна, слово его - гениально, вера его невероятна» - пишет автор в предисловии. Смотря на его единственную фотографию на фоне поклонного креста в Пустозерске, подумал: «Симпатичный русский типаж, он из тех "миленьких русачков", о которых так тепло писал Аввакум».

Образно, запоминающе описал Кожурин свои ощущения, находясь у поклонного креста на месте гибели протопопа Аввакума. Так и стоит эта картина перед глазами: «лиственничный восьмиконечный крест среди снежной равнины, а по двум сторонам его, почти друг напротив друга, солнце и полная луна, как на древних старообрядческих распятиях...» Жалко, что опустел Пустозерск (как и многие тысячи других мест на Руси). Будет ли его возрождение?

Первые три главы, посвященные жизни Аввакума до прихода в Москву, читать не стал — счел, что, в принципе, все известно. Начиная с четвертой главы, стал вчитываться — тоже, в общем-то, известно, хотя некоторые акценты стали обращать на себя внимание. Один из первых — основания к недоверию грекам. Среди упомянутых персоналий фигурирует Александрийский Патриарх Афанасий - «Афанасий Сидящий» - именно так, в сидячем положении, он по восточному обычаю был погребен (в настоящее время его мощи находятся в кафедральном Благовещенском соборе г. Харькова). Подробно автор говорит о «византийской прелести», «греческом проекте» - мотивациях для проведения реформы. О планах овладения Царьградом, освобождении от «бусурманского ига» восточных христиан с дальнейшим возвышением Московского Патриарха, как первого по чести, а русского Царя, как главы всех православных народов. Обо всем этом подробно можно прочитать в книгах Б.Б.Кутузова (кстати, он сейчас тяжело болеет. Недавно, в праздник Нерукотворенного образа Спасителя, завершая молебен по старому обряду в Спасском соборе Андроникова монастыря, мы сугубо молились о его здравии).

Из примеров, мягко говоря, «вольностей» греческих иерархов особенно запомнился случай, когда Иерусалимский Патриарх Паисий, возвращаясь из Москвы, торжественно отслужил литургию в присутствии Богдана Хмельницкого. Когда наступило время причастия, Патриарх пригласил причаститься и малороссийского гетмана. Богдан Хмельницкий отказывался, говоря, что не был на исповеди. Тогда Паисий принародно разрешил его от всех грехов — как настоящих, так и будущих — и сказал: «Иди и причащайся». Затем он совершил еще более дикий с точки зрения православного сознания поступок: повенчал Хмельницкого с бывшей наложницей его врага Чаплинского, хотя та не присутствовала в церкви, а была в другом городе — Чигирине. Вокруг аналоя Хмельницкому пришлось ходить с подсвечником вместо невесты...

Интересны страницы с описанием поездок на Восток ученого старца о. Арсения Суханова, о его знаменитых «Прениях о вере». Особое внимание обратил на дискуссию по поводу способа совершения таинства крещения. В этом споре Патриарх Паисий стоял на чисто униатских позициях, критиковал решения Собора 1620-го года и убеждал Арсения в недопустимости принятия католиков первым чином (т.е. через крещение), предлагая принимать их вторым — через миропомазание. Паисий утверждал, что якобы способ крещения не является доказательством истинности веры, что обливание и даже окропление вместо троекратного погружения применяется и у греков. На это Арсений заметил, что как только эта информация станет известна в Москве, всех приезжих греков начнут принимать через крещение... В описании Сухановым греческого богослужения запомнилось, что не читались часы перед литургией, не пелись величания в Господские праздники и в дни памяти святых, в монастырях совершались венчания, «неженатых в попы ставят» (целибаты), монашествующие, включая архиереев, ходили без мантий и т.д. и т.п. Запомнились страницы с описанием последних дней Патриарха Иосифа (автор не без основания предполагает его отравление) и восшествие на патриарший престол Никона. Одно из первых обличений его принадлежит протопопу Ивану Неронову. Он писал Никону: «Какая тебе честь, что ты страшен всякому. Кто ты? Зверь лютый, или медведь, или волк, или рысь? Дал тебе благочестивый Государь волю, и ты, зазнавшись, творишь всякие поругания, а ему Государю сказываешь: «Я-де делаю по Евангелию и по отеческим Преданиям».

Начиная с пятой главы - «выпросил у Бога Святую Русь сатана...» - заметно нарастает динамика описания событий. Автору нужно отдать должное: в целом стиль его повествования спокоен и солиден, чужд истерических срывов. Обращает на себя внимание то, как он умело «перебрасывает мостики» к современности, как органично вплетает в свой текст обильное цитирование источников, прежде всего, из произведений самого протопопа Аввакума. Подробно описывает Кожурин знаменитую книжную справу, которая «в течение нескольких лет переросла в тотальную реформацию Православной Церкви». Думается, что нашим современникам будет очень полезно в такой доступной форме прочитать о драматических событиях середины 17-го века, которые «аукнулись» в 20-м веке и до сих пор очень явственно дают о себе знать (только что за трапезой об этом читалось из книги митрополита Иоанна (Снычева)). Автор приводит пару десятков изменений в результате никоновской реформы. Кто-то может сказать: «Разве это так существенно — форма клобука или архиерейского жезла?» Можно было бы привести несколько примеров (из нескольких сот!) изменений в церковных книгах, начиная с текста ирмоса, где раньше говорилось о жертве, которую «огнем попали», а в после реформенном тексте — о воде вместо огня (какая нелепость!).

Ближе к середине книги начал делать выписки. Когда архимандрит Андроникова монастыря с братией пришли к Аввакуму и вывели его на улицу, он так реагировал: «Журят мне, что патриарху не покорился, а я от Писания ево браню да лаю. Сняли большую чепь да малую наложили. Отдали чернцу под начал, велели волочить в церковь. У церкви за волосы деруд, и под бока толкают, и за чепь торгают, и в глаза плюют». Однако мучения и издевательства не сломили железную волю протопопа. Он принимает посланные ему испытания с поистине христианским смирением, молясь за своих обидчиков. «Бог их простит в сий век и в будущий: не их то дело, но сатаны лукаваго».

Встречаю в книге упоминания об Андрониковом, Пафнутьево-Боровском, Николо-Угрешском, Новодевичьем монастырях, о храме Троицы на Шаболовке, где настоятелем о. Георгий Вахромеев и др. Подумал: «Надо же, почти везде я служил по старому обряду, проходил мимо тех мест, где был заключен протопоп, и где происходили разные чудесные события». Интересны подробности трагической гибели епископа Павла Коломенского — единственного русского архиерея, который юродствовал и который по этой причине, пользуясь свободой, употреблял ее для проповеди древлеправославия. Важная деталь, характеризующая Никона: в 1656-м году он издал запрет священникам причащать Святых Тайн и принимать на исповедь раскаявшихся преступников — татей, разбойников и всяких «воровских людей» даже перед смертью, на которую они будут осуждены. Если Христос распялся за весь мир и принес Самого Себя в жертву за избавление людей от всех беззаконий и преступлений, то Никон полученной им властью запрещал принимать покаяние преступников, осужденных на смертную казнь (на Соборе 1667 года это постановление было отменено).

А вот сцены, читая описания которых трудно обойтись без смеха: «Однажды, часу в пятом или шестом ночи, когда Аввакум со своим семейством стоял на молитве, пришел к нему «искуситель», пьяный монах, известный всему Тобольску своим буйством и необузданностью, и стал кричать под окнами: «Учителю, учителю, дай мне скоро Царство Небесное!» Впустив монаха в избу, Аввакум спросил его: «Чего просишь?» «Хочу Царства Небеснаго скоро, скоро», - отвечал тот. «Можеши ли пити чашу, ея же ти поднесу?» - снова спросил Аввакум. Монах изъявил свое полное согласие. Далее произошло нечто, что не только протрезвило пьяного чернеца, но и заставило навсегда позабыть о «зеленом змие». «Аз же приказал пономарю, - вспоминает Аввакум, - стул посреде избы поставить и топор мясной на стул положить: вершить черньца хощу. Еще же конатной толстый шелеп приказал сделать. Взявше книгу, отходную стал ему говорити и со всеми прощаца. Он же задумался. Таже на стул велел ему главу возложити, и шелепом пономарь по шее. Он же закричал: "Государь, виноват! Пощади, помилуй!" И пьянство отскочило. Ослабили ему. Пал предо мною. Аз же дал ему чотки в руки, полтораста поклонов пред Богом за епитимию велел класть. Поставил его пономарь в одной свитке, мантию и клабук снял и на гвоздь повесил. Я, став предо образ Господень, вслух Исусову молитву говоря, на колени поклонюся. А он последуя, стоя за мною, также на колени. А пономарь шелепом по спине. Да уже насилy дышать стал, так ево употчивал пономарь-ет! Вижю я, яко довлеет благодати Господни; в сени ево отпустили отдохнуть, и дверь не затворили. Бросился он из сеней, да и чрез забор, да и бегом. Пономарь-ет кричит во след: "отче, отче, мантию и клобук возьми!" Он же отвеща: "горите вы и со всем! Не до манатьи!" С месец времяни минув, пришел в день к окошку, молитву искусно творит и чинно. А я чту книгу Библею. "Пойди, - реку, Библею слушать в избу". И он: "не смею-де, государь, и гледеть на тебя. Прости, согрешил!" Я простил ево со Христом и велел манатью отдать. Потом издали мне в землю кланяется. И архимарита и братию стал почитать, и воеводы мне ж бьют челом. А до тово никто с ним не смел говорить».

Не менее сурово проучил благочестивый протопоп блудницу, случайно застигнутую им во время блудодеяния с мужчиной. Не добившись покаяния от блудников, Аввакум отвел их в приказ к воеводам. «Те к тому делу милостивы, - с негодованием замечает Аввакум, - смехом делают: мужика, постегав маленько, и отпустил, а ея мне же под начал и отдал, смеючись. Тогда протопоп, помня об одном испытанном способе противодействия блудной похоти, описанном в широко известной на Руси «Повести о целомудренной вдове», наказал присланную к нему женщину следующим образом.

«Я под пол ея спрятал. Дни с три во тьме сидела на холоду, - заревела: "государь-батюшко, Петрович! Согрешила пред Богом и пред тобою! Виновата, - не буду так впредь делать! Прости меня, грешную!" Кричит ночью в правило, - мешает говорить. Я-су перестал правило говорить, велел ея вынять, и говорю ей: "хочешь ли вина и пива?" И она дрожит и говорит: "нет, государь, не до вина стало! Дай, пожалуй, кусочик хлебца". И я ей говорю: "разумей, чадо, - похотение-то блудное пища и питие рождает в человеке, и ума недостаток, и к Богу презорство и безстрашие: наедшися и напився допьяна, скачешь, яко юница, быков желаешь, и яко кошка, котов ищешь, смерть забывше". Потом дал ей чотки в руки, велел класть пред Богом поклоны. Кланялася, кланялася, да и упала. Я пономарю шелепом приказал. Где-петь детца? Черт плотной на шею навязался! И плачю пред Богом, а мучю. Помню, в правилех пишет: "прелюбодей и на Пасху без милости мучится". Начала много дал, да и отпустил. Она и паки за тот же промысл, сосуд сатанин!»

По поводу второго эпизода подумал: «Вот как глубоко пагубна эта страсть, даже Аввакуму не удалось урезонить греховодницу». Читая места, где протопоп описывает, как он побуждал себя на молитву, невзирая на только что перенесенные «телесные озлобления» и тяжкие болезни, как, благодаря ежедневному вычитыванию наизусть суточного богослужебного круга, удалось выжить в Даурии, подумал: «Как мы далеки от такой ревности! Вот я пятый день страдаю тяжелой формой гриппа, и меня едва хватает на полунощницу и павечерницу, да еще на Исусову молитву. Каким же он был духовным богатырем!» Читая о многих издевательствах по отношению к Аввакуму воеводы Пашкова, почему-то подумалось: «Да, зол человек был сей воевода, но какая целеустремленность, какая сила воли, какие опасности пришлось перенести под его началом казакам: нападения туземцев, диких зверей; болезни, голод и т.д.».

К Покрову, к 1 октября 1656 года, отряд Пашкова прибыл в Братский острог, где остановился на зимовку. Избитого протопопа бросили в «студеную башню» острога. Здесь он пробыл до середины ноября. Вот как ярко описывает протопоп Аввакум свое сидение в «студеной башне Братского острога»: «Сидел до Филипова посту в студеной башне; там зима в те поры живет, да Бог грел и без платья всяко. Что собачка, в соломе лежу на брюхе: на спине-той нельзя было. Коли покормят, коли нет. Есть-тово после побой тех хочется, да веть-су неволя то есть: как пожалуют - дадут. Да безчинники ругались надо мною: иногда, одново хлебца дадут, а иногда ветчинки одное невареной, иногда масла коровья, без хлеба же. Я-таки, что собака, так и ем. Не умывался веть. Да и кланятися не смог, лише на крест Христов погляжу да помолитвую. Караулщики по пяти человек одаль стоят. Щелка на стене бьша, - собачка ко мне по вся дни приходила, да поглядит на меня. Яко Лазаря во гною у вратех богатаго псu облuзаху гной его, отраду ему чинили, тако и я со своею собачкою поговаривал. А человецы далече окрест меня ходят и поглядеть на тюрму не смеют. Мышей много у меня было, я их скуфьею бил: и батошка не дали; блох да вшей было много. Хотел на Пашкова кричать: "Прости!", да сила Божия возбранила, велено терпеть. В шестую неделю после побой перевел меня в теплую избу, и я тут с аманатами и с собаками зимовал скован».

Значительная часть книги посвящена личности боярыни Морозовой — первой боярыни на Руси в то время. «Окруженная роскошью, она выезжала в расписной карете, запряженной двенадцатью арабскими конями с серебряными цепями. В доме было не менее трехсот слуг, а крестьян насчитывалось до восьми тысяч. К ней сваталось множество самых знатных в России женихов» - так описывает автор обстоятельства ее жизни до начала полосы испытаний. Рассказывает и о диаконе Федоре, который так образно высказывался о никоновских правщиках: «блудят, што кошки по кринкам... по книгам и, яко мыши, огрызают Божественныя Писания». Некоторые характеристики, данные Аввакумом церковным деятелям того времени для себя я отметил, но привести их здесь не решился — уж больно они «нетолерантны». Читая их, я вспомнил обличения в свой адрес человека, нашего современника, поразительно напоминающего по своему облику и темпераменту протопопа Аввакума, Игнатия Тихоновича Лапкина, о котором я много рассказываю в первой части своих воспоминаний. Когда он постучал мне по заметно выступающему животу, и сказал: «Отец, ну что ты ходишь, как беременная баба». Я ему в ответ, что все это по болезни, я мяса не ем. А он мне: «Отец, эти явления от безпечности и многоспания. Не обязательно от переедания». А вот еще, что напомнило мне Аввакума. Спрашиваю: «Игнатий, а как же мнение епископа, Вы что его игнорируете?» Он в ответ: «Отец, для меня авторитетов нет. Мнение епископа - писк комара. Главное - правила. Не исполняешь - ты для меня не авторитет. Главное - Писание, святые отцы, канонические правила. А то, что нарушали раньше, до Никона, в Древней Руси, в Петровской Руси, в начале ХХ века - это для меня не пример. Нарушение есть нарушение, когда бы и от кого бы оно ни исходило, главное - правило, а нарушитель есть нарушитель».

Очевидно, что метаморфоза, произошедшая в области иконописания, о чем так горестно сетует протопоп, была следствием снижения аскетической планки в духовной среде и в обществе в целом. На клятвы Большого Московского Собора 1666-1667 гг. (отменены на Поместном Соборе РПЦ в 1971 г.) Аввакум так реагировал: «А что запрещение то отступническое, и то я о Христе под ноги кладу, а клятвою тою, - дурно молыть! - гузно тру. Меня благословляют московские святители Петр, и Алексей, и Иона, и Филипп, - я по их книгам верую Богу моему чистою совестию и служу; а отступников отрицаюся и клену, - враги они Божии, не боюсь я их, со Христом живучи!» Очень важен вопрос об участии официальных церковных властей в гонениях на ревнителей старой веры. В настоящее время заметна тенденция — это, мол, дела светских властей. Но, во-первых, Большой Московский Собор благословил подвергать ослушников соборных определений тягчайшим казням: заточать их в тюрьмы, ссылать, бить говяжьими жилами, отрезать уши, носы, вырезать языки, отсекать руки. Местоблюститель патриаршего престола, митрополит Рязанский Стефан (Яворский) утверждал в начале 18-го века: «Сия же вся прилична суть еретиком: убо тех убивати достойно и праведно».

В этой связи совершенно справедливо горькое сетование автора об отсутствии покаяния за подобные неприглядные дела со стороны именно церковных иерархов.

Протопоп Аввакум.Худ. Татьяна Быкова, 1988. цветная литографияДрожь пробежала по телу, когда прочитал следующие слова Морозовой: «Ивана я люблю и молю о нем Бога безпрестанно. Но Христа люблю более сына... Знайте, если вы умышляете сыном меня отвлекать от Христова пути, прямо вам скажу: выводите сына моего на лобное место, отдайте его на растерзание псам, - не помыслю отступить от благочестия, хотя бы и видела красоту, псами растерзанную».

Подробно и ярко описано «соловецкое сидение». Неизвестная деталь, о которой писали иноки в своей челобитной царю: прибывшие в Соловецкий монастырь архимандриты Варфоломей (бывший) и Иосиф, непринятый братией, пытались тайно провезти в монастырь целую ладью вина для спаивания братии (бочки с вином были разбиты). Потрясающие сцены расправ с иноками. Вот только одна деталь: «...пощады не было даже для больных и немощных — их за ноги волочили на морской берег. Там во льду была вырублена огромная яма без воды. Туда, связав по двое, посадили 150 человек и начали медленно пускать воду. На дворе стоял жестокий мороз, и все страдальцы были заморожены живьем. После расправы тела убиенных и разрубленных на части мучеников еще с полгода лежали непогребенными, пока не пришел царский указ — предать их земле».

Заключительный аккорд — казнь боголюбцев. «Все четверо попрощались с народом и низко поклонились, после чего их привязали по четырем углам деревянного сруба. «И обложиша сруб весь смольем и берестом, и соломою, и смолою, и зажгоша огнем». Сруб запылал. Горевшие заживо мученики единогласно запели задостойник «Владычице, приими молитву раб Своих». В пламени костра Аввакум сумел высвободить руку и, сложив ее в двуперстное крестное знамение, высоко поднял над собой, в последний раз обращаясь к народу: «Будете таким крестом молиться — во веки не погибнете!»

Перед смертью Аввакум предсказал скорую кончину Царя Феодора Алексеевича. Пророчество это в точности сбылось: две недели спустя, 27 апреля 1682 года, молодой царь неожиданно скончался. Народ увидел в этом событии Божие возмездие за казнь пустозерских страдальцев.

Еще, чуть не забыл, один важный момент - в отношении обвинений Аввакума в искаженном понимании догмата о Святой Троице («рядком сидят» и пр.). Долгое время, лично мне представлялось, что это по простоте он так писал. Мой тезка Кирилл Кожурин, однако, решительно выражается по поводу обвинений протопопа в неправоверии: «Это полный бред. Все подобные мнения были приписаны Аввакуму "обличителями раскола"». Кожурин ссылается на выводы авторитетных исследователей, которые доказали подложность т.н. догматических писем протопопа. В самом деле Аввакум с детских лет ежедневно читал Символ веры, участвовал в богослужениях, которые насыщены догматическими истинами (например, в канонах Св. Троице на восемь гласов, которые читаются на воскресных полунощницах). Что еще особенно важно - это вступление к его знаменитому «Житию», т.е. жизнеописанию, биографии, написанному по благословению духовного отца. В этом вступлении излагается безупречное исповедание им истины о Едином Боге в Троице Славимом.

Закончил писать статью, задумался. Удивительное дело: те, кого столько времени шельмовали, пробивают себе дорогу, несмотря ни на что: памятник и поклонный крест в с. Григорово, на малой родине протопопа, часовня в Боровске на месте гибели боярыни Морозовой, многосерийный фильм Н.Досталя «Раскол», и вот, наконец, книга о протопопе Аввакуме в серии «ЖЗЛ». Автор книги, говоря о последствиях никоновской реформы, использует такой сильный термин, как «раскрещивание Руси» (даже редакции стало неудобно). А я подумал: «Вот уже 6 лет я с общиной пытаюсь оздоровить атмосферу и воцерковить жителей нескольких деревень. Много ли мы преуспели? Установили несколько поклонных крестов, успешно восстанавливаем монастырь. Вот уже несколько месяцев ежедневно утром и вечером колокол в частично восстановленном храме призывает на полунощницу и павечерницу. Ну и что? Почти никто ведь не приходит. Как и везде, здесь немало тех, кто был крещен на дому мирянами, но только двоих удалось «довершить». «А мы его ночью спилим» - это в связи с нашими планами установить поклонный крест на месте разрушенной часовни. Никого не интересует духовная тематика. «Лучше были бы чеченцы, чем вы» - и такое приходилось слышать. Чем не раскрещивание?!

… В какой-то момент своего серьезного недомогания я внутренне воззвал: «Отче Аввакуме, мати Феодосия, аще стяжали благодать у Господа, помогите мне, зело недугующему телом». Как будто стало немного легче.

Игумен Кирилл (Сахаров), настоятель храма свт. Николы на Берсеневке
Загрузка...

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

235. Ответ на 95., Павел Тихомиров:

Проблема старообрядчества - отсутствие аскетической практики. Молитву-то Исусову по лестовкам, безусловно, творят. А вот проработанного учения о борьбе со страстями, о распознании помыслов и т.д. в современном старообрядчестве нет.

Весьма чуднОе заявление. Где Вы увидели такую проблему? Во-первых, явное логическое противоречие: "отсутствие практики" почему-то приравнено к "отсутствию учения о борьбе со страстями". Простите, "учение" - это не практика, а теория. Вы хотели сказать "отсутствие аскетической теории"? Возможно. Во-вторых, не соответствие действительности. Есть в старообрядчестве аскетические и практика, и "теория". Достаточно попасть, например, в Дубчесские скиты - там с избытком хватит и того и другого, ни в одном новообрядном монастыре такого не увидишь. В-третьих, можно обоснованно выдвинуть встречное обвинение, что как раз в современном новообрядчестве аскетика невероятно оскудела. "Теория" в виде книг на полках, может быть, и лежит, только вот с практикой дела весьма плачевны. Можно даже сказать так: в новообрядчестве есть "проработанное учения о борьбе со страстями", а вот самой борьбы нет. В старообрядчестве же , может быть, Вас и не поймут, если Вы начнёте экзаменовать по "проработанным учениям", но зато успешно помогут побороть страсти:)

234. Ответ на 228., πλάνιος:

я бы никому не советовал статьи Натальи Михаиловой

писал уже раз 15, но не устану повторять: "Вместо того, чтобы указать на то, что в старообрядчестве утрачена аскетическая традиция, публицисты типа Н.Михайловой продолжают тиражировать, мягко говоря, малокорректные вещи". Я об этом писал в личку покойному о.Даниилу сразу после того, как эта статья попалась на глаза лет 8 назад.

233. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Сколько можно этого богохульника, еретика и раскольника Аввакума пиарить?!

М.Яблоков / 14.01.2013

232. Ответ на 180., М.Яблоков:Литургия древнерусским чином впервые за более чем 300 лет была совершена в Успенском соборе московского Кремля.

А если серьезно, то политика Дорогой Редакции настораживает. Мнимый "старый обряд" просто навязывается православным христианам агрессивным образом! (как бы я хотел ошибиться... что это на самом деле не так). Для чего это делается? Нам что, мало экуменизма и модернизма в Церкви, что нам еще к мнимым старообрядцам обращаться? Раскольники всегда были врагами Церкви и Государства, для чего они нас сейчас нужны?! Из них никто не покаялся! Ни один! "Единоверие" было установлено митр.Платоном как жесткая икономии, только по их маловерию и немощи - "всем бых вся, да всяко некия спасу". Но причем тут православные?!!! Зачем нам-то это?! Мы это отвергаем с праведным гневом! Нам это не нужно. Наша вера Апостольская, наша вера Православная!

"Литургия древнерусским чином впервые за более чем 300 лет была совершена вчера в Успенском соборе московского Кремля. Она состоялось по просьбе духовенства и прихожан единоверческих приходов Русской Православной Церкви в ознаменование столетия Первого Всероссийского единоверческого съезда, сообщает служба коммуникации ОВЦС. Богослужение возглавил митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий в сослужении члена Комиссии по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством при Отделе внешних церковных связей Московского Патриархата епископа Гомельского и Жлобинского Стефана, а также клириков единоверческих приходов Московской, Санкт-Петербургской, Нижегородской и Екатеринбургской митрополий. «Три с половиной столетия святые исторические стены Успенского собора Московского Кремля не оглашались этой древней молитвой, которую мы воскресили в наших сердцах, мыслях, наших песнопениях и молитвословиях. Святейший Патриарх с радостью благословил желание единоверцев через сто лет с того времени, когда был проведен Первый Всероссийский единоверческий съезд, показать, что наша Церковь едина, что древние и новые обряды одинаково спасительны и самое главное — мы свидетельствуем о нашем единстве во Христе Спасителе», — сказал митрополит Ювеналий, обращаясь к пастве после богослужения. В завершение Литургии перед мощами святителя Макария, митрополита Московского, были пропеты тропарь и величание. В обращении Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла, которое зачитал собравшимся митрополит Ювеналий, богослужение древнерусским чином, совершенное в день памяти святителя Макария Московского, названо глубоко символичным, поскольку этот святитель послужил когда-то делу собирания сведений о русских святых, оставив последующим поколениям высокий пример жизни во Христе по образу подвижников древней Руси. «Пусть и дальше усиливается наше церковное единство, пребывая в том многообразии, которое способно укреплять православную веру и Церковь, а вместе с ними и общее национально-историческое достояние», — говорится в послании. «Современное единоверие должно и впредь выполнять свое главное предназначение — способствовать единству русского православного народа. В этом состоит его историческая миссия, этой задачей обусловлено возрастание его роли в общецерковной жизни», — также отмечается там. В приветственном слове от лица единоверческих клириков, которое огласил настоятель единоверческого храма во имя Архистратига Божия Михаила, что в Михайловской слободе Московской области, игумен Иринарх (Денисов) духовенство выразило надежду, что «сегодняшняя встреча и совместная молитва — это только начало, и в будущем подобные события станут доброй традицией, объединяющей всех нас в лоне одной Матери Церкви». Отец Иринарх напомнил, как единоверческий епископ Уфимский Симон, впоследствии прославленный в лике новомучеников, принимая участие в Поместном соборе 1917-1918 гг., горячо приветствовал восстановление патриаршества, назвав будущего патриарха «собирателем рассеянного». «Сегодня по зову Святейшего Патриарха мы собрали здесь, в сердце русской земли, рассеянное в разных концах Руси», — подчеркнул священник." Источник: http://mospat.ru/ru/2013/01/12/news78937/

231. о.Илье

"Выдумка, Фантастика не имеющая под собой реальных оснований." К сожалению выдумки и фантастика без доказательств это ложь и оскорбление человека. Такие вещи как: старообрядцы топили в купели детей,чтобы были святыми ,или Аввакум призывал к самосожжению или старообрядцы с помощью наркотиков вербовали адептов не просто фантазии ,а клевета. Любой человек должен взвешенно произносить слова,тем более писать,чтобы не обидеть ближнего. Всегда человеку очень больно,когда его отца или мать или предков незаслуженно обвиняют в таких страшных грехах как блуд, распространение наркотиков,убийствах.

πλάνιος / 04.10.2012

230. Елене

"Если хотите больше узнать отношение Православия к старообрядчеству, могу Вам порекомендовать раздел "Старообрядчество" на сайте "Благодатнй Огонь"." Многие статьи в этом разделе написаны очень предвзято и необъективно. Например,я бы никому не советовал статьи Натальи Михаиловой,у неё есть целый сайт,в свое время вызвало бурю негодований среди старообрядцев из-за искажения исторических фактов.К сожалению её статьи помещены в "Благодатном огне."

πλάνιος / 04.10.2012

229. Планиосу

Первый и последний раз сообщаю, неправда или ложь это сознательное искажение истинного положения вещей. Выдумка, Фантастика не имеющая под собой реальных оснований. Иерея Даниила Сысоева можно ругать за ошибки, странные интерпретации исторических фактов, в научной, в частности исторической не компетенции. Но никак не во лжи. Он просто не критически списал положения чье-то работы. Назвать гонением, одинокую статью, нужно обладать бурной фантазией. Сравнивать с человеком который действительно причинил много страданий физических и материальных старообрядцам просто некорректно. Покойный о. Даниил против старообрядцев полицейских операций не проводил, в прокуратуру,МВД и ФСБ против них заявлений не писал.

228. Ответ на 219., πλάνιος :

"Я раньше Вам говорила тоже самое, но Вы тогда не обижались. Что-то не так?" Я и сейчас не обижаюсь. Просто зачем Вам самой обвинять меня в богоотступничестве и клеветать на меня? Впрочем поступайте как хотите.

Дорогой Плавиос, если я не права и Вы все-таки православный христианин, почитающий Святых, причисленных к Лику Святых Архиерейскими Соборами, признающие все таинства Православной Церкви и ее иерархию, то прошу у Вас прощения. Видно я Вас не поняла, Вы просто такой оригинальный православный, который защищает старообрядчество. Так тоже бывает. Только вспомните высказыания святых -"Кто хвалит чужую Веру, тот хулит свою". Двух истинных Вер не бывает. Церковь одна, и Вы должны, наконец, определиться, какой Вы вере принадлежите. Если хотите больше узнать отношение Православия к старообрядчеству, могу Вам порекомендовать раздел "Старообрядчество" на сайте "Благодатнй Огонь". Он на Главной странице внизу по ссылке. А спорить с Вами у меня нет полномочий, я могу только приводить высказывания Святых Отцов, как и полагается христианке. Желаю Вам Вечного Спасения.

Елена Л. / 03.10.2012

227. о.Илье

"Наши епископы извинялись много раз и по одиночке и соборно." Соборного извинения от РПЦ не было,было лишь от РПЗЦ до 2000 года Почему так относятся к о.Даниилу Сысоеву Вы прекрасно знаете,его статья в Русском доме содержала массу неправд,поэтому вызвало море негодования. Недавно в сети читал мнение его ученика Люльки,так он продолжает нехорошие дела например утверждает,что анафемы соборов 17 века в силе.

πλάνιος / 03.10.2012

226. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Извиняться имеет смысл перед дореволюционными старообрядцами. Да перед ними мы виноваты. Но с той поры ушло в мир иной несколько поколений. Мы со с своей стороны сделали все что могли. что бы пойти по пути примирения. Даже собор 1971 г. прошел 41 г. назад. Наши епископы извинялись много раз и по одиночке и соборно. От советских старообрядцев мы ничего не ждем, жизнь их побила сильно. Но терпеть оскорблений и лжи от нового поколения старообрядцев не собираемся. Это люди спекулирующие на страданиях своих предшественников. Доходит до абсурда, обычного священника иерея Даниила Сысоева спорившего с ними называют вторым Питиримом, т.е. гонителем. Повторяют старую злобу и ложь. добавляют новые клеветы.

225. о.Илье

Старообрядцев можно понять,они являлись гонимыми ,на их отлучили от Церкви за двоеперстие в 1655 году,на них и на двоеперстие клеветали,их обзывали еретиками и раскольниками(как будто они проводили Реформу и сыпали анафемами),их гнали,их пытали и сжигали.Про Реформу лгали 350 лет,составляли и распростроняли фальсификации:"Соборное деяние на мнимого Мартина.",псевдо-Феогностов Требник, их молельные дома сжигали ,их поселения разоряли, а самих их выгоняли,у них отбирали дораскольные книги и книги уничтожали. Их до сих пор одних винят в расколе. Вы хотите чтобы они ничего обидного не произносили в адрес новообрядцев? Так для этого надо самим изменить к этим несчастным людям отношение,не оскорблять их,не клеветать на них,ни злобничать против них,если писать историю Реформы и раскола,то это надо делать честно. Раскол нужно лечить любовию и правдою, а не злобою и ложью.

πλάνιος / 02.10.2012

224. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Никто из официальных старообрядческих лиц не написал, что Аввакум сказал это в результате полемической запальчивости. И просят за это прощение. Никто не извинился за то, что новообрядцев называют никонянами. Хотя Никон только из из ряда Русских патриархов, а новообрядцы православные христиане, ничем не отличаются в области вероучения от других православных христиан. Никто не извинился за ту клевету, которую выливали на патриарха Никона, но добавили новые. Старообрядцы пишут всякую фантастику о миллионах старообрядцев замученных в Московском царстве и Российской империи. Это цифра озвучена каким-то рижским начетчиком Сергеем Журавлевым и никем из старообрядцев не дезавуирована. А в интернете ее цитируют как истинную, все кому не лень. Если все выходки старообрядцев в Российской империи можно было списать на их тяжелое положение гонимых. То в Российской Федерации в 2012 г. через 107 лет после принятия закона о веротерпимости, ничем не оправдываемым, нетерпимым хулиганством. Страдания дореволюционных старообрядцев, не повод оправдывать хулиганские выходки современных старообрядцев.

223. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Мы со своей стороны все сделали. Старообрядцы должны дезавуировать отношение к троеперстиию. Не называть его кукишем. щепотью и знамением антихриста. Хоть один старообрядец за это извинился? Нет, но повторяют за Аввакумом как попугаи, причем официально.

222. .о.Илье

Отче, печатное издание я видел,практически на всех сайтах акафист с мифическим Мартином. От своего сборника акафистов я давно избавился,кому-то отдал. Так к чему мы пришли?-Фальсификации были:Собор на мнимого Мартина и Феогностов Требник,и пользуясь двумя этими явными подлогами пытались обмануть людей до конца 19 века,есть такие которые и сейчас пытаются это делать ,например Михайлова в "Неопалимой купине". Акафист в печати исправили только в прошлом году,а в храмах до сих пор читают с мнимым Мартином.

πλάνιος / 02.10.2012

221. Елене

"Я раньше Вам говорила тоже самое, но Вы тогда не обижались. Что-то не так?" Я и сейчас не обижаюсь. Просто зачем Вам самой обвинять меня в богоотступничестве и клеветать на меня? Впрочем поступайте как хотите.

πλάνιος / 02.10.2012

220. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

А вы видели печатное издание акафиста? В какой он сейчас редакции? В интернете скан времен оных. А в редакции акафиста Димитрию Ростовскому в публикации Издательского Совета Русской Православной Церкви за 2011 г. слов о Мартине Арменине нет. Жена купила вчера новый сборник акафистов.

219. Ответ на 214., πλάνιος :

Елено,уважаемая, Вы выдвигаете настолько серьезные обвинения,настолько же недоказуемые. Поскольку Вы не сможете подтвердить Вами сказанное в мой адрес,то просто извинитесь.

Я раньше Вам говорила тоже самое, но Вы тогда не обижались. Что-то не так?

Елена Л. / 02.10.2012

218. о.Илье

Так это ни для кого проблемы не существует ,тексты Соборного деянмя на Мартина и Феогностов Требник фальсификация Синода при Петре 1. "Не надоело всякую рухлядь из сундука вытаскивать?" Вот и я про тоже ,достали Акафист ,где написано о мифическом Мартине,который является автором якобы двоеперстия и читают его на богослужениях.В некоторых храмах каждую неделю. Фильмы и книжки художественные обсуждать не буду ,я их не читал и считаю разговор на тему чьих -либо фантазий неуместным.

πλάνιος / 02.10.2012

217. Планиосу

1. Первое я не читал работы уважаемого протоиерея Адександра Горского. Не все тексты есть в рунете. Но в отличии от некоторых, для меня от того является ли Феогностов требник подложным или подлинным большой проблемы не существует. Если наши ученые посчитали его подложным и вывели из научного и полемического оборота это хорошо. Очередной раз подтверждает академическую щепетильность нашей профессуры. Если кто когда нибудь докажет подлинность, церковная историческая наука признает свою ошибку. В православном символе веры ничего о Феогностовом Требнике и Соборном Деянии на еретика инока Мартина Мниха не сказано. Это скорее проблема старообрядцев, если они уже 150 лет продолжают про него твердить, когда для православных данные литературные памятники как бы не существуют. Ну подложны, значит убрали из научного оборота и нет проблем. Не надоело всякую рухлядь из сундука вытаскивать? Сами старообрядцы Аввакума на смех вытаскивают зачем в литературных произведениях его изображают вором и убийцей? Новообрядцы не довели до абсурда Богоявленское событие, изобразив как старообрядец облил деготем гроб царя Алексея Михайловича, а старообрядец Бахаревский в своей книге Аввакум, а затем авторы сериала "Раскол". Сами изобразили Аввакума престарелым полудурком и еретиком, а виноваты новообрядцы. А последние узнав об этих эпизодах, посчитали их фантастическими и нереальными в полемике со старобрядцами использовать не стали так не хотели выставлять себя на посмешище.

216. Елене

"Ваше отношениек Святым мне уже известно," Расскажите,что плохого я сделал? " а также Ваше отношение к Православию." А здесь что не так? " Это Ваше дело, оставаться Вам в Вашем заблуждении или нет. Вы противитесь Истине, не хула ли это на Духа Святого, которая не простится ни в этом Веке, не в Будущем?" В каком заблуждении,поясните,в чем конкретно заблуждение? В чем я противлюсь Истине и где я хулил Духа Святаго? Елено,уважаемая, Вы выдвигаете настолько серьезные обвинения,настолько же недоказуемые. Поскольку Вы не сможете подтвердить Вами сказанное в мой адрес,то просто извинитесь.

πλάνιος / 02.10.2012

215. .о Илье

Отче ,доверяете ли Вы исследованиям Горского и Невоструева,которые в 19 веке изучали славянские рукописи и еще раз доказали(что сделали старообрядцы в 1718 году),что и "Соборное деяние на Мартина" и Феогностов Требник подложные сочинения?

πλάνιος / 02.10.2012

214. Ответ на 206., πλάνιος :

Конечно истина есть,но для её поиска нужно трудиться."Ищите и обрящете." Надеяться на пост и молитву святых людей не стоит,Господь открывает далеко не всё святым,порой открытия в разных областях естествознании , в том числе и в истории Бог открывает иным людям,порой очень далеким от Церкви. Православные которые были причислены к лику святых в земной жизни были людьми.Человек существо ограниченное и всеми знаниями обладать не может. Кроме того любой человек каждый день ошибается и согрешает,не исключением были и святые и ошибались и многое не знали и грешили. В истории получилась необычная вещь :все новообрядцы свключая святых с 17 века ошиблись и погрешили,если считали клятвы соборов 17 века верными, а в истине стояли старобрядцы,когда говорили,что клятвы неправые, а двоеперстие это никакая не ересь.Их правоту в этом вопросе только через 300 лет подтвердил и осознал поместный собор РПЦ.

Ваше отношениек Святым мне уже известно, а также Ваше отношение к Православию. Это Ваше дело, оставаться Вам в Вашем заблуждении или нет. Вы противитесь Истине, не хула ли это на Духа Святого, которая не простится ни в этом Веке, не в Будущем?

Елена Л. / 02.10.2012

213. Планиосу

Вот что пишет святитель: "О книгах старых, о книгах новых известуем, яко едино суть". с.23 Честен крест осмоконечный, честен и четвероконечный, оба равно честны, обою равная сила" с.435. Аще книга служебник, старый или новый, то все действует" с.497. взято из книги митрополит Димитрий Ростовский о раскольнической брынской веры. Москва : Синодальная типография 1855. Текст который вы привели там присутствует, но это лишь полемическая запальчивость. Ответ на слова Аввакума, что троеперстие, знамение антихриство. Три перста суть три жабы духов бесовских. В целом же он пишет о равно честности обрядов. Не знаю какие вы семинарские учебники видели. Я историю русской церкви учил по современному белорусскому переизданию дореволюционного казанского историка П.В. Знаменского, там нет никакого поминания ни о Феогностовом Требнике, ни о Деянии Мартина еретика. Старообрядцев не называет еретиками, лишь раскольниками. Тоже самое в современном семинарском учебнике протоиерея Владислава Цыпина.

212. о. Илье

"Утверждение о том, что большинство русских архиереев и святых синодального периода считало двуперстие ересью является глупостью." Нет, это не глупость, подложные Феогностов Требник и Соборное деяние на Мартина Арменина выдавали за подлинные в духовных академиях и семинариях ,акафист в котором проклинают не существовавшего никогда Мартина Арменина до сих пор читают за богослужением в РПЦ.Главная ересь которой якобы научил мифический Мартин старообрядцев это двоеперстие. " Так как начиная с работы святителя Димитрия Ростовского "Розыск о брынской вере" проходит мысль о равночестности обоих обрядов." Отче, а работы Вы не читали,раз такое пишете. "Приличнее им раскольщиком[старообрядцем] на своем Арменском двоеперстном сложении написати имя демонское:на едином персте ДЕ,на другом МОН,и так будет на двух их перстах сидеть ДЕМОН,его же они давно в сердцах своих носят, и того слушают ,и егоже духом учими"(Димитрий Ростовский Розыск). Оказывается двоеперстие это арменское,то есть еретическое,ну про демона и говорить нечего. О том же самом говорят и нынешние священники двоеперстие арменская ересь,когда читают Акафист свт.Димитрию Ростовскому.Смысл слов об мифическом Мартине именно такой:злой еретик Мартин научил ереси двоеперстию старообрядцев.

πλάνιος / 01.10.2012

211. О подложности

"С именем еп. Питирима связывают создание в нач. XVIII в. 2 фальсификатов - Требника, надписанного именем митр. Феогноста, ложно датируемого 1329 г., и Соборного деяния на еретика Мартина - подделка под текст 1157 г. Тематика этих сочинений непосредственно касается полемики между сторонниками Д. и троеперстия, оригиналы их хранятся в ГИМ; также есть ряд поздних списков с этих произведений (напр., Соборное деяние на еретика Мартина - РГБ. Троиц. II 20.1). Обширные цитаты из этих произведений приводятся в «Пращице» и др. полемических сочинениях нач. XVIII в. Ложный характер обоих памятников был показан старообрядческим писателем А. Денисовым в сочинениях нач. XVIII в. Керженские (Ответы диакона Александра. С. 146-169) и Поморские ответы (ответ 9) (см.: Лихачёв Д. С. Текстология на материале древнерусской литературы X-XVII вв. М., 19832. С. 344). В XIX в. прот. А. Горский и К. И. Невоструев вновь доказали подложность обоих памятников (см.: Горский, Невоструев. Описание. Отд. 3. Ч. 2. С. 497-511). Тем не менее ссылки на Псевдо-Феогностов Требник и на Соборное деяние на еретика Мартина продолжали появляться даже и в XIX в. (см., напр.: Иоанн (Малиновский). 1839. С. 8-9). "(Православная энциклопедия под редакцией патриарха Московского и всея Руси Кирилла) http://www.pravenc.ru/text/171503.html

πλάνιος / 01.10.2012

210. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Утверждение о том, что большинство русских архиереев и святых синодального периода считало двуперстие ересью является глупостью. Так как начиная с работы святителя Димитрия Ростовского "Розыск о брынской вере" проходит мысль о равночестности обоих обрядов. Но для нас актуальны в данный момент записка о единоверии архимандрита Троице-Сергиевой Лавры, будущего митрополита московского Платона Левшина от 1763 г, затем правила о единоверии утвержденные императором Павлом I. И многие другие документы и слова русских архиереев по данному вопросу. Митрополит московский Филарет даже ставил вопрос перед Синодом, об учреждении викарного епископа для единоверцев в Московской епархии. Поместный Собор 1917-1918 г. впервые поставил вопрос о полной реабилитации старого обряда и создания самостоятельных единоверческих епархий. Судьба этого вопроса на соборе неизвестна. Так как Синод вынужден был в 1929 г. вновь вернуться к этому вопросу и утвердить равенство обоих обрядов. Поместный Собор 1971 г. утвердил синодальное решение. Из всего это го следует. что практически никто из русских архиереев не считал старый обряд еретическим. По моему мнению его таковым считали искренно лишь греческие участники Большого Московского Собора 1667 г. Русские архиереи голосовали за эту точку зрения под угрозой правительственных кар. Когда угроза правительственных кар существенно ослабла, русские архиереи поставили вопрос о возможности реабилитации старого обряда. И эту позицию они проводили неуклонно на протяжении последних трехсот лет. И это не пропаганда.

209. Планиосу

Первый абзац вашего комментария № 206 свидетельствует о том, что вы не имеете исторического образования и малосведущ в лаборатории исторической науки. Всегда в той или иной области исторической науки существовали несколько альтернативных точек зрения, по какому либо вопросу. При этом историки уважали взгляды своих коллег, хотя и не всегда соглашались с их аргументацией. Достаточно посмотреть любой учебник по историографии т.е. истории исторической науки. Или присутствовать на научной конференции, круглом столе или почитать научную полемику в профессиональных журналах.

208. Елене

"Даже истрики по этой теме все противоречат друг другу, потому что они обычные люди, и каждый высказывает свое мнение." Добросовестные труженники , честные и порядочные историки приходят к единодушию.А противоречивые мнения высказывают либо малосведущие люди,либо те кто умышленно в своих корыстных или идеологических интересах противится истине. "Так где же Правда, где Истина? Разве Ее нет? Конечно же есть Абсолютная стина и Правда. Так как же Ее узнать? А надо послушать людей, стяжавших Духа Святого, Духа Истины, которым Бог открывает Свои тайны. Это Святые Божии. Бог им открывает самую суть исторических событий и поэтому нам, Православным Христианам надо в первую очередь прислушиваться к мнениям Святых, а затем к тем историкам, которые им не противоречат." Конечно истина есть,но для её поиска нужно трудиться."Ищите и обрящете." Надеяться на пост и молитву святых людей не стоит,Господь открывает далеко не всё святым,порой открытия в разных областях естествознании , в том числе и в истории Бог открывает иным людям,порой очень далеким от Церкви. Православные которые были причислены к лику святых в земной жизни были людьми.Человек существо ограниченное и всеми знаниями обладать не может. Кроме того любой человек каждый день ошибается и согрешает,не исключением были и святые и ошибались и многое не знали и грешили. В истории получилась необычная вещь :все новообрядцы свключая святых с 17 века ошиблись и погрешили,если считали клятвы соборов 17 века верными, а в истине стояли старобрядцы,когда говорили,что клятвы неправые, а двоеперстие это никакая не ересь.Их правоту в этом вопросе только через 300 лет подтвердил и осознал поместный собор РПЦ.

πλάνιος / 01.10.2012

207. Ответ на 203., blogger:

Интересно, как порой смыкается нелюбовь к Синодальному периоду некоторых симпатизирующих старообрядцам и церковных либералов...

Совершенно верно. Отношение к Синодальному периоду очень многое выявляет.

М.Яблоков / 01.10.2012

206. Ответ на 191., Владимир Анатольевич :

Та книга, по-моему, называлась "Протопоп Аввакум". Автора я не помню. Толстая черная книга. Помню, что перекос был в сторону старообрядчества, но я ее не стала дочитывать, т.к. люблю объективность. Ваши любовь к "объективности" вызывает изумление... Вы не помните ни названия книги, ни автора. В Вашей памяти осталась только толщина и цвет книги... В простонародии это называется информационное агенство ОБС (Одна Баба Сказала).

Удовлетворяю Ваше любопытство. Нарочно в выходные узнала у подруги название этой книги. За давностью лет, я ошиблась в названии книги. Итак, название книги - "НИКОН", автор Владислав Бахревский, Москва, изд. "Армада" 1997г. Эта книга об истории раскола. Уже по названию книги можно догадаться, что эта книга защищает старообрядчество, т.к. называется не "Патриарх Никон", а "Никон". Но книга написана очень тонко и только ближе к середине книги я поняла, куда клонит автор. Хотя и сразу Патриарх Никон показан в основном в отрицательном виде, тогда как протопоп Аввакум показан весьма благочестивым. Моя подруга, которая тоже ходит в Церковь, даже не поняла, почему я не приняла эту книгу, т.к посчитала, что она интересно написана. Вообще я считаю, что на такие спорные исторические темы, как Раскол, не очень корректно писать художественные произведения. Ведь автор выдумывает характеры действующих лиц, влагает в их уста свои слова, которые они никогда не говорили. Обо всех событиях он может только предполагать, все это плод его фантазии. Поэтому я не принимаю и ту книгу, которую хвалит автор статьи, ссылаясь на диалоги действующих лиц, как на что-то достойное внимание. Даже истрики по этой теме все противоречат друг другу, потому что они обычные люди, и каждый высказывает свое мнение. Так где же Правда, где Истина? Разве Ее нет? Конечно же есть Абсолютная стина и Правда. Так как же Ее узнать? А надо послушать людей, стяжавших Духа Святого, Духа Истины, которым Бог открывает Свои тайны. Это Святые Божии. Бог им открывает самую суть исторических событий и поэтому нам, Православным Христианам надо в первую очередь прислушиваться к мнениям Святых, а затем к тем историкам, которые им не противоречат.

Елена Л. / 01.10.2012

205. Ответ на 200., πλάνιος:

фраз порой часто пустых и бесполезных выражающих синодальную заведомо ложную точку зрения на Реформу 17 века

Дорогой Планиос, а прп. Серафим просиял не у них, а у нас, и притом в Синодальный период. Интересно, как порой смыкается нелюбовь к Синодальному периоду некоторых симпатизирующих старообрядцам и церковных либералов...

blogger / 30.09.2012

204. Планиосу

А это уже историческая новость не было в истории России царица по имени Софья. Дочь царя Софья Алексеевна была правительницей при малолетних государях Иоанне и Петре Алексеевиче. К стати никто вины с патриарха Иоакими не снимает. так как он является вдохновителем. а то и автором указа 1685 г. А царевна Софья его только утвердила. Никто не отрицает роли митрополита Сарского и Подонского Павла в преследованиях и пытках старообрядцев, в частости боярыни Феодосии Прокопьевны Морозовой. И кто когда нибудь отрицал факта казней старообрядцев в правление царей Алексея Михайловича и Феодора Алексеевича? Что у Ф.Е. Мельникова. что у Знаменского П.В. цифра одна около 200 человек. С этим согласен и Грекулов, старался, искал он но больше не нашел. Правда до сих идет дискуссия по вопросу правовой базы этих казней. Что самое интересное, что после смерти патриарха Иоакима в 1690 г., практически ничего неизвестно о преследованиях старообрядцев. Так по словам современного нижегородского историка Морошкина, ни Исайя, ни Сильвестр Волынский нижегородские владыки на протяжении 1702-1719 гг. фактически не обращали внимание на местных раскольников. Преследовать их начал лишь столь любимый вами Питирим, он предлагал Петру обложить раскольников двойным налогом и ссылать упорных раскольников в Ревель. Последующие нижегородские владыки в частности Дмитрий Сеченов вообще раскольников не замечали. так как были заняты обращением в христианство местных язычников-инородцев в частности мордву и чувашей. 3. Можете оставить в покое акты исторические, так как в свое время получил по шее за них, пытаясь цитировать опубликованное в этом сборнике, письмо будущего патриарха Гермогена в Москву, где предлагал меры по принуждению татар к крещению и удержанию в христианстве новокрещенных татар. Так как по мнению моих оппонентов. составитель сборника нарушил все мыслимые и немыслимые правила публикования документов. А это была профессора Нижегородского университета, достаточно скептически настроенные к церкви. А на счет Макария Булгакова и его истории Русской церкви, там огромное количество цитируемых документов, некоторые опубликованы полностью. К тому же митрополит Макарий Булгаков будучи честным историком пересмотрел свою точку зрения изложенную в книге история раскола.о том. что якобы Стоглавый Собор не утвердил своих решений. В книге история русской церкви, он полагает что акты Стоглавого Собора подлинны. Непревзятый историк в случае открытия новых обстоятельств всегда пересматривает свою точку зрения. А сноски вы все равно делает дубовые. Лучше не делайте вообще, чем не расшифрованные.

203. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Это не моя выдумка, а замечание советского историка А.П. Богданова в книге Московские Патриархи 1998 т. 2. Он пишет, о том что не смотря на 16 месячное заседание Московский Собор 1681-1682 гг. отклонил предложения царя Феодора Алексеевича и патриарха Иоакима и не утвердил соборного решения.

202. о.Илье

"И раскол и раскольники, мне в принципе безразличны." Отче интересно,раз Вам всё это безразлично,то что Вы делаете в этой теме? :-) "Я не обязан был в принципе из всех обзорных курсов по русской церковной истории останавливаться именно на работе Е.Е. Голубинского, мне куда более близка работа А.П. Доброклонского." В отличии от обзорных курсов с морем слов и фраз порой часто пустых и бесполезных выражающих синодальную заведомо ложную точку зрения на Реформу 17 века, таких как у Булгакова и Добросклонского, у Голубинского и Каптерева цитаты из исторических документов греческих и славянских и ссылки на них и не предвзятый подход к науке-истории. "Также является мифом обращение отцов Московского Собора 1681-1682 гг. с требованием казни раскольников. Что самое удивительное собор этот не утвердил никаких решений. Мы имеем дело с проектами решений, никем не утвержденными. Т.е. это черновик, который прочитали отцы собора и забыли как ненужный мусор, к гражданским властям то есть к царю и боярской думе он не был отослан." Извините отче,но мифом является,то что Вы пишите. По вашему получается собрали собор во главе с патриархом,и ничего не приняли и к царю не обращались ,а все решения-черновики и все их отправили в мусор.Вопрос :неужели такими бестолковыми были и не знали зачем собирались?Один в один пересказываете миф про Стоглав,который рассказывал Булгаков,только в вашем варианте вместо Стоглава -собор 1682 года. Ничего подобного на самом деле не было.Картина следующая- В 1675 году Алексей Михайлович издал указ о сожжении старообрядцев. «Раскольников, которые восточной апостольской церкви не повинуютца, говорить многажды, чтобы они от того расколства престали и покаяние принесли и на истину обратились. И буде которые росколники не покорятца и в познание не придут, и тех раскольников сжечь». «о церковных раскольщиках, которые объявятся в расколах, и тех людей велено расспрашивать и приводить трикратно. И буде не повинятся, и велено зжечь» [Выпись Новгородского приказа 1990, 81; ПСРЛ 1987, 211]. И первое сожжение это домашние слуги боярыни Морозовой. В ночь на 16 (26) ноября[1][3] в дом Морозовой по приказу царя пришёл архимандрит Чудова монастыря Иоаким (впоследствии Патриарх Московский) и думный дьяк Иларион Иванов.По распоряжению Алексея Михайловича она сама и её сестра, княгиня Урусова, высланы в Боровск, где были заточены в земляную тюрьму в Боровском городском остроге, а 14 их слуг за принадлежность к старой вере в конце июня 1675 года сожгли в срубе. Евдокия Урусова скончалась 11 (21) сентября 1675 года[1] от полного истощения. Феодосия Морозова также была уморена голодом и, попросив перед смертью своего тюремщика вымыть в реке свою рубаху, чтобы умереть в чистой сорочке, скончалась 2 (12) ноября 1675 года. А в 1681-82 году был церковный собор во главе с патриархом Иоакимом,который обратился к царю со смиренной мольбой: «Просим и молим соборно Великого князя Феодора Алексеевича, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец, которые развратники и отступники, по многом церковном учении и наказании и по нашем архиерейском прошении их обращению истинного покаяния явятся противны, святой церкви непокорны, и таких противников бы указал Великий Государь Царь и Великий князь Федор Алексеевич, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец, отсылать ко градскому же суду и по своему Государеву рассмотрению, кто чего достоин, указ чинить. И о том воеводам и приказным людям, в города и в села, которые ныне есть на воеводствах, послать грамоты, а впредь всем воеводам и приказным писать в наказы, чтобы то дело было под его Государевым страхом в твёрдости, а вотчинникам и помещикам, и их приказчикам, у кого такие противники есть и будут, потому же объявлять в городах архиереям и воеводам, а которые раскольники где объявятся и по посылкам архиерейским учинятся сильны; и им воеводам и приказным по тех раскольников посылать служилых людей (т. е. солдат), а во вся епархии ,ко всем архиереям посылать о том грамоты» (Акты исторические: Собранные и изданные Археографической комиссиею. Т. 5. 1676 – 1700. – Спб., 1842. – № 75) Означало это одно: собор просит царя,чтобы он посылал и разыскивал, а затем сжигал "еретиков" двоеперстников-старообрядцев. Если соборы 1655 и 1666-67 года анафематствовали православных за "ересь двоеперстие",то собор 1682 года требует смерти для этих людей. К сожалению историю отче не перепишешь. А всю вину складывать на власти неправильно,как не прискорбно,но именно соборов архиереев и священников требовал смерти для старообрядцев в 1682 году.Более того архиеереи и священники возглавили участие в казнях и сожжениях старообрядцев. В синодальный период об этом конечно ничего не писали,а всю вину с царей Алексея и Феодора, с патриарха Иоакима и с русских архиереев и священников решили свалить на царицу Софью, на её 12 статей.

πλάνιος / 29.09.2012

201. Планиосу

Кстати я никогда не утверждал, что содержание "Деяния Собора на еретика инока Мартина Мниха" содержит достоверную информацию. Никогда не утверждал, что это подлинные протоколы Собора или подлог? Я лишь утверждал, что в связи,с тем что спорную рукопись никто не видел с 18в. нельзя дать ей объективную палеографическую оценку. Поэтому нельзя сказать ни о времени, ни месте ее появления. И тем более нельзя достоверно судить какую роль сыграли те или иные исторические деятели в ее появлении и дальнейшей судьбе. Поэтому нельзя обвинять того же Питирима Нижегородского в фальсификации исторического источника.

200. Планиосу

1. Даже окончание исторического факультета и наличие ученой степени кандидата наук, не говорит о том. что ее носитель знает всю историю в нюансах. И не может якобы иметь пробелов в знаниях. по какому нибудь историческому эпизоду. тем более не являющегося сферой его научных интересов. И раскол и раскольники, мне в принципе безразличны. 3. Я не обязан был в принципе из всех обзорных курсов по русской церковной истории останавливаться именно на работе Е.Е. Голубинского, мне куда более близка работа А.П. Доброклонского. 4. В тоже время по ряду причин мне приходилось читать ряд работ как старообрядца Ф.Е. Мельникова, так и людей симпатизирующих старообрядцам как А.К.Бороздина, Мякотина и С.С. Зеньковского, так и советских историков Н.С. Борисова и А.П. Богданова. А также с вами указанной статьей, правда последняя меня совершенно не убедила по ряду причин. Первое указ 1675 г. отсутствует в Полном Собрании Законов Российской Империи, хотя там присутствуют второстепенные указы Алексея Михайловича и указ Софьи Алексеевны от 1685 г. К тому же про этот указ умалчивают современные авторы специализирующиеся на царствовании Алексея Михайловича и не очень жалующие новообрядческую иерархию в частности работа сотрудников института российской истории РАН "Первые Романовы". Также является мифом обращение отцов Московского Собора 1681-1682 гг. с требованием казни раскольников. Что самое удивительное собор этот не утвердил никаких решений. Мы имеем дело с проектами решений, никем не утвержденными. Т.е. это черновик, который прочитали отцы собора и забыли как ненужный мусор, к гражданским властям то есть к царю и боярской думе он не был отослан. 6. Ссылки которые вы делали никакого отношения к делу не имеют. На сайте Троице-Сергиевой лавры, присуствует рукопись второй половины 18 в. неизвестного происхождения. Что и указано в каталоге. Остальные ссылки вообще непонятно на что. Вне контекста статьи Шацкого они не имеют никакого смысла. Так как в ПСРЛ т.е. полное собрание русских летописей к 2005 имело только 43 т,ну никак не 80 с лишним в 1990 была издана Есипрвская летопись, которая рассказыевает о истории Сибири и кончается событиями 40- х гг. 17 в., так что там не при каком желании не могло быть никаких указов Алексея Михайловича, а раскольниках. Поэтому я имею право думать что угодно, о причинах казни расколоучителя Аввакума. со узниками. Это всего лишь версия как у Шацкого. 6. 2. глава книги В. Козлова "Тайна фальсификаций" о подделках в русской истории в 18 -начале 20 в. заставила меня скептически относится ко всей мышиной возни вокруг Деяния Мартина Арменина и Феогностова Требника. так как нельзя судить о рукописи не имея ее перед глазами.

199. о.Илье

"Откуда вы взяли, что Никон якобы сжег Павла Коломенского, тем более отравил патриарха Иосифа." Простите отче,а где я такое конкретно писал? "Так же как навели поклеп на нижегородского епископа Питирима, что он якобы фабриковал рукописи. Никаких доказательств нет, одни домыслы." Я навел поклеп?-Опять неправда. Я лишь изложил мнение на подложность "Деянии на никогда не существовавшего Мартина." авторитетного и добросовестного историка Голубинского.Тоже мнение было у священника Александра Синайского и Суворова,в их книгах.Все авторы новообрядцы и их монографии изданы до революции. Наконец то, что и Деяние на Мартина и Феогностов Требник подложны изложено на официальном сайте Троицко-Сергиевской лавры,наместник которой архиепископ РПЦ Фегност,монастырь ставропигиальный подчиняется патриарху Кириллу,который является архимандритом этого монастыря. А то ,что якобы нет доказательств,опять неправда, у Каптерева и у Голубинского таких доказательств предостаточно. Во 2 томе во 2 части "Истории Русской Церкви" Голубинского,которую Вы не прочли всё изложено подробно со ссылками. С 9 века греки крестятся двоеперстием ,именно в этом веке патриарх Константинопольский убеждает яковитского на соборе таким образом совершать крестное знамение.Тоже самое происходит на соборе 11 века. Теперь возьмем середину 12 век,письменные свидетельства: прп.Петра Дамаскина,автора "Добротолюбия",диакона Константинопольского Пантелеимона,наконец греческого проповедника Феориана,посланного от имени патриарха Константинопольского вести беседу монофизитами:армянами,последний излагает факты: православные крестящеяся двоеперстием убеждают креститься таким образом армян ,которые крестятся одним перстом. В подложном же "Соборном деянии на Мартина арменина" говорится,что якобы одной из ересей которую проповедал мнимый Мартин было то что он учил креститься греков двумя перстами и за это его якобы осудили на соборах в Киеве и в Константинополе в 1157 и 1158 году и сожгли.Подлог Петра,Питирима и синода,как об этом правильно написал Голубинский. "Указ царя Алексея Михайловича о смертной казни раскольников за 1675 г. вы выдумали." Опять неправда,я ничего не выдумывал ,этот указ есть в книгах многих историков и я давал ссылку в каком документе есть этот указ. Наберите в поиске Яндекса: за что сожгли протопопа аввакума Пятый ответ:http://www.edinoslavie.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=586 В 1675 году Алексей Михайлович издал указ о сожжении старообрядцев. «Раскольников, которые восточной апостольской церкви не повинуютца, говорить многажды, чтобы они от того расколства престали и покаяние принесли и на истину обратились. И буде которые росколники не покорятца и в познание не придут, и тех раскольников сжечь». «о церковных раскольщиках, которые объявятся в расколах, и тех людей велено расспрашивать и приводить трикратно. И буде не повинятся, и велено зжечь» [Выпись Новгородского приказа 1990, 81; ПСРЛ 1987, 211]. В сети есть книга ,которую можно почитать:Шацкий О.Е. «Проблемы истории, филологии, культуры» - 2011. - № 2. - С. 258-267 У меня такое впечатление в разговоре с Вами,что я разговариваю не с историком ,а с дилетантом,который ничего не читал вообще.

πλάνιος / 29.09.2012

198. Ответ на 195., Наталья Чернавская:

о массовых синодальных изданиях прошлых веков, в наше время воспроизводящихся и генерирующих тот тип сознания, который в 1917-м привёл к революции...

Это что еще за либерастический выпад? Дай Бог вам еще до того - синодального - типа сознания духовно дорасти, вы еще до него не доросли. Вчера еще атеистами были, а сегодня уже о себе что-то такое возомнили, осудив всех русских святых Синодального периода вплоть до Новомучекников.

М.Яблоков / 28.09.2012

197. о.Илье Мотыке

Для верующего в Промысел - случайностей не бывает. Неслучайно один из нижегородских ревнителей благочестия стал патриархом, а другой - "знаменем" староверов. У Н.С. Демковой, много писавшей по Аввакуму и сочинения его публиковавшей, есть статья о связи публицистики раскола и Смутного времени, там показано, что не только словесные формулы, но целые абзацы переходили из сочинений Смутного времени в полемику против никониан. Вождями народного ополчения тоже ведь нижегородцы были. Впрочем, это только одна грань. В целом тон, в каком ведётся дискуссия на РНЛ, меня давно уже охладил: просвещением не на форумах нужно заниматься, тут-то уж если не знатоки, то такие ревнители собрались... Просто невольно приходят на память партийные бонзы недавней поры, у тех тоже всё просто и ясно было, и очень раздражали их несогласные... Однако факты - упрямая вещь. И если староверы до сих пор считают, что их 300 лет преследовали за веру, то счесть это домыслами удобно, но - вряд ли получится. И, главное, зачем им выдумывать? А Вам опровергать? Я не староверка, и то мне обидно, что Вы старца Епифания с Ефросином перепутали, а про о. Лазаря и вовсе забыли. Их 4-х (с протопопом Аввакумом и д.Федором) сожгли, по углам сруба привязали, а не как в фильме - посреди к столбу)Павел Тихомиров, написавший из опыта об отсутствии у староверов разработанной аскетики, гораздо более полезную мысль высказал, ведь действительно, эта линия:старец Паисий Величковский, его поиски на Афоне святоотеческого наследия, славянское Добротолюбие в XVIII веке - оптинские старцы и русское Добротолюбие в XIX веке - старчество в РПЦ XX веке - осталась достоянием РПЦ, у староверов хоть и есть Лествица (а больше всего Златоуста), но одних их, как видно, мало, и тип благочестия у староверов отличается от более позднего, особенно просиявшего у новомучеников. Но для того, чтобы сравнивать, всё-таки нужно и то, и другое знать, а когда свысока и с пренебрежением о староверах высказываются - у меня почему-то всегда мелькает подозрение, что подобные ревнители в целом, включая XX век, плохо историю своей церкви знают. Потому что кто задумывался над тем, откуда комиссары в пыльных шлемах и мученики за веру взялись - тот и историей раскола заинтересуется, и корни многих явлений там узрит. "Великие на царский дом хулы" протопопа Аввакума в том заключались, что во сне в аду узрел он покойного царя Алексея Михайловича и царю Феодору Алексеевичу об этом написал, дескать, и с тобой то же будет, если не покаешься... Что и говорить, невежливо. В наше время правитель на такие письма и внимания не обратил бы, подумаешь, ещё один сумасшедший. А главное,действительно, "нормальному" попу и в голову не придёт пугать правителей загробной участью и вообще пугать - всем понятно, что только лестью можно добиться желаемого. А тогда обидно было читать, всё всерьёз воспринимали и автор, и адресат. Если Вам другие примеры известны - приведите, с интересом узнаю, а пока буду думать, что на этом вразумляющая переписка переписка духовных отцов с царями и закончилась, после Аввакума как-то неохота было примеру его следовать. В этом-то он похож был на патриарха Никона, оба хотели царей учить - и наглядно им было показано, что ...не стоит. Как говорил отец Павел Груздев :"Сиди жаба в луже, чтоб не было хуже..." Но это уже тот аскетический опыт, который после раскола в РПЦ был привит, а тогда только прививался ещё... Протопоп не подарок был, ясно, ничего нельзя было с ним сделать - ни в сибирской ссылке, ни в пустозерской яме не удалось рот ему заткнуть, замолчать заставить, только сжечь - сам нарывался (на мученичество). Но, помнится, мы уже это обсуждали... Мне приятно читать, что про Марковну не забыли(ничего неизвестно толком про то, что с ней после Мезени, где она с детьми в земляной яме сидела, было), но вообще грустно, понятно, что не до того и пастырям и пасомым, но всё-таки надо бы знать историю своей церкви в лицах и текстах. А Булгакова с Болховитиновым я читала, конечно, речь не о них, а о массовых синодальных изданиях прошлых веков, в наше время воспроизводящихся и генерирующих тот тип сознания, который в 1917-м привёл к революции, а сейчас уж и не знаю к чему...

196. Планиосу

Откуда вы взяли, что Никон якобы сжег Павла Коломенского, тем более отравил патриарха Иосифа. А ваша братия старообрядческая повторяет как попугаи. Не было не свидетелей, ни следствия. А факт Павел Коломенский пропал без вести. А вы поклеп на Никона. Как некоторые безответственные болтуны сочиняли ему связь интимную то с Татьяной Михайловной, то Натальей Кирилловной. А здесь безответственная клевета и ложь. Так же как навели поклеп на нижегородского епископа Питирима, что он якобы фабриковал рукописи. Никаких доказательств нет, одни домыслы. А с Аввакумом есть какие-то основания. Аввакум царя Алексея Михайловича хулил, письма есть. Статья в Соборном Уложении по этому поводу есть. А на счет двуперстия в то время было только решение Соборов об отлучении от церкви. Градской смертной казни не было. Иначе казнили бы голубчиков, еще в 1667 г. А их терпели вплоть до 1682 г. Указ царя Алексея Михайловича о смертной казни раскольников за 1675 г. вы выдумали. Подобный указ появился лишь в регентство Софьи Алексеевны в 1685 г. И отменен Петром Великим в 1715 г. Где преследование раскольников было заменено двойной пошлиной. Да и если быть объективным, раскольников перестали розыскивать еще в первые годы царствования императора в 1689 г. У Петра дел больше не было чем гоняться за раскольниками. Возвращаясь к сожжению Аввакума. если бы я написал. что его казнили за попытку убить царя или фальшивомонетничество это была бы ложь и домысел. А так общепринятая в русской историографии точка зрения.

195. о.Илье

"Насчет статистики, взята из книги Грекулова "Православная инквизиция в России" М.1969 г." Отлично отче,откуда статистика у Геркулова? "То что Аввакума сожгли именно за многие на царский дом хулы, а не за любое другое преступление это согласная точка зрения большинства русских историков." Отче мы с вами не на выборах,когда большинство решает,тем более это точка зрения была навязана в синодальный период,чтобы дискредитировать Аввакума всеми правдами и неправдами. Дескать пострадал не за то,что не хотел проклинать старый обряд,и считать всех двоеперстников еретиками,а дескать такой-сякой царя ругал.Так за что ругал и хулил,если вообще за это был казнен?-За то что царь Алексей и иже с ним старый обряд объявили еретическим и всех двоеперстников предали анафеме.Получается справедливо ругал. А вообще отче Вы как историк объективный такое вообще не должны говорить:"По мнению большинства или меньшинства." А должны искать документы,а если таковых нет,то с такой уверенностью говорить не стоит,а говорить с оговорками. История это такая же точная наука как математика или физика. А предположения,домыслы это не наука. Вот например почитайте и посмотрите как люди на эту тему размышляют: http://www.edinoslavie.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=586 "Я не знаю. за что сожгли Феодора, Ефросина. Скорее всего как сообщников Аввакума." Точно также и не знаете какую вину вменили Аввакуму при казни,нет документов. Насчет сообщников это Вы отче неверно рассуждаете,если один предположительно хулил,то других казнить за слова Аввакума никак не получится,здесь простая логика нарушается.Здесь если следовать строго разумному мышлению,то получится,что Аввакума и товарищей сожгли как раз за старый обряд, по сути дела невинно убиенные. "Вдова Аввакума - Анастасия Марковна Петрова умерла своей смертью в 1715 г. А про нее никто не писал что бы она приняла новый обряд." Невнимательно читали Житие Аввакума,почитайте повнимательней.

πλάνιος / 28.09.2012

194. Ответ на 191., Владимир Анатольевич:

Та книга, по-моему, называлась "Протопоп Аввакум". Автора я не помню. Толстая черная книга. Помню, что перекос был в сторону старообрядчества, но я ее не стала дочитывать, т.к. люблю объективность.Ваши любовь к "объективности" вызывает изумление... Вы не помните ни названия книги, ни автора. В Вашей памяти осталась только толщина и цвет книги...В простонародии это называется информационное агенство ОБС (Одна Баба Сказала).

+++ вот что-то похожее - http://bibliarh.narod.ru/1981-1990/details/28490.html

Токарев / 28.09.2012

193. Ответ на 188., Елена Л.:

Та книга, по-моему, называлась "Протопоп Аввакум". Автора я не помню. Толстая черная книга. Помню, что перекос был в сторону старообрядчества, но я ее не стала дочитывать, т.к. люблю объективность.

Ваши любовь к "объективности" вызывает изумление... Вы не помните ни названия книги, ни автора. В Вашей памяти осталась только толщина и цвет книги... В простонародии это называется информационное агенство ОБС (Одна Баба Сказала).

192. Планиосу

Насчет статистики, взята из книги Грекулова "Православная инквизиция в России" М.1969 г. Автор пытался доказать. что православная церковь. в отношении своих противников действовала не менее жестоко, чем католическая инквизиция. Ему не нужно было гуманизировать облик православной церкви, его домыслы могли быть только в сторону увеличения цифры случаев смертной казни. Но так как он был достаточно честным человеком и щепетильным историком. Он указал цифру, которую мог бы доказать в ученом споре и не быть выставленным лгуном. То что Аввакума сожгли именно за многие на царский дом хулы, а не за любое другое преступление это согласная точка зрения большинства русских историков. Я не знаю. за что сожгли Феодора, Ефросина. Скорее всего как сообщников Аввакума. Вдова Аввакума - Анастасия Марковна Петрова умерла своей смертью в 1715 г. А про нее никто не писал что бы она приняла новый обряд. В отличии от некоторых я не коллекционирую сплетни, ляпая пятна на репутацию других людей, пускай умерших и мне лично не симпатичных.

191. Ответ на 183., Лидия Александрова:

Позвольте присоединиться к Вашему мнению, а также к мнениям уважаемых М.Яблокова и Андрея.

Интересно,что о.Илья расходится с М.Яблоковым во мнении отношения к собору 1971 года.К тому же батюшка более терпеливее и добросовестнее пытается относится к проблеме раскола. За что ему низкий поклон!

Ева / 28.09.2012

190. Ответ на 187., Владимир Анатольевич :

Для чего опубликовали хвалебную статью об этой книге? Кажется, именно эту книгу мне давали почитать несколько лет назад. Библиографическое описание: Протопоп Аввакум: Жизнь за веру / Кирилл Кожурин. — М.: Молодая гвардия, 2011. Интересно, кто Вам "давали почитать несколько лет назад" книгу изданную в прошлом году? (http://gvardiya.ru/shop/books/zh_z_l/541 ) Ее презентация состоялась 26 сентября 2011 года ( http://goo.gl/iA61e )

Значит, это была другая книга. Я и не утверждаю, что та же самая. Та книга, по-моему, называлась "Протопоп Аввакум". Автора я не помню. Толстая черная книга. Помню, что перекос был в сторону старообрядчества, но я ее не стала дочитывать, т.к. люблю объективность.

Елена Л. / 28.09.2012

189. Ответ на 185., Елена Л.:

Для чего опубликовали хвалебную статью об этой книге? Кажется, именно эту книгу мне давали почитать несколько лет назад.

Библиографическое описание: Протопоп Аввакум: Жизнь за веру / Кирилл Кожурин. — М.: Молодая гвардия, 2011. Интересно, кто Вам "давали почитать несколько лет назад" книгу изданную в прошлом году? (http://gvardiya.ru/shop/books/zh_z_l/541 ) Ее презентация состоялась 26 сентября 2011 года ( http://goo.gl/iA61e )

188. "Мнимый старый обряд"

Меня удивляет фраза:"Мнимый старый обряд." Господа,давайте смотреть исторической правде в глаза . Двоеперстие-первое упоминание конец 9 начало 10 века,когда Константинопольский патриарх убеждал на соборе так креститься яковитского,монофизитского патриарха. А троеперсстие это конец 13 века,первое упоминание.,"Разговор Панагиота с Азимитом". Получается ,что двоеперстие старше,так зачем же говорить,что "мнимый старый обряд"?-Это же неправда. Ну ладно господин Яблоков, который проповедует афтардокетство , люто ненавидит двоеперстие и всем объясняет,что якобы клятвы,проклятия на двоеперстие , были наложены правильно, а собор 1971 РПЦ плохой. Но зачем же повторять его неправду?

πλάνιος / 28.09.2012

187. Ответ на 180., М.Яблоков :

Спасибо, Андрей, за поддержку. Очень отрадно осознавать, что ты не один... как тут древний патерик не вспомнить ))) А если серьезно, то политика Дорогой Редакции настораживает. Мнимый "старый обряд" просто навязывается православным христианам агрессивным образом! (как бы я хотел ошибиться... что это на самом деле не так). Для чего это делается? Нам что, мало экуменизма и модернизма в Церкви, что нам еще к мнимым старообрядцам обращаться? Раскольники всегда были врагами Церкви и Государства, для чего они нас сейчас нужны?! Из них никто не покаялся! Ни один! "Единоверие" было установлено митр.Платоном как жесткая икономии, только по их маловерию и немощи - "всем бых вся, да всяко некия спасу". Но причем тут православные?!!! Зачем нам-то это?! Мы это отвергаем с праведным гневом! Нам это не нужно. Наша вера Апостольская, наша вера Православная! Такие статьи, о "святости" Аввакума, духовно поврежденные люди пишут, невзирая на саны и звания. Они для нас не авторитет. Авторитет для нас только святые отцы нашей Церкви. Сколько можно еще нас всяким духовным суррогатом пичкать?!

Тоже, Михаил, Вас поддерживала, сколько могла. И тоже насторожила эта статья. Для чего опубликовали хвалебную статью об этой книге? Кажется, именно эту книгу мне давали почитать несколько лет назад. Но я ее не дочитала и до середины, поняв, что она вовсе никакая не историческая, а однобоко восхваляет старообрядчество. Странно, что в этой статье игумен ссылатся на отдельные фразы художественного произведения и умиляется ими, как будто это исторический документ и все так и было. Для чего эта статья? Может быть редакция РНЛ хотела посмотреть, что из этого получится, столкнуть всех лбами. Это похвально, лишь бы такое отношение к старообрядчеству не было редакционной политикой. Я думаю, это многих огорчит.

Елена Л. / 28.09.2012

186. о.Илье

Боярыню Феодосию Морозову никто не сжигал. Сама она спокойно молилась в домовой церкви. никто ее к новой вере не принуждал. Сама оскорбила царя, не желая идти на его свадьбу. отвергнув в грубой форме неоднократное приглашение. Идти на свадьбу или нет -дело совершенно добровольное,тем более к второбрачному. "Милосердный христианский царь" который пытать на и убивает женщину,потому что она не пошла на его свадьбу,и сказала ему что он вместе с Никоном и иже с ними преступники,когда прокляли двоеперстие,назвав его еретическим и объявили еретиками всех крестящихся двоеперстием. Аввакума сожгли за многие на царский дом хулы. Если бы жгли только за старый обряд, то должны были казнить и вдову Аввакума и его детей, а они были твердыми старообрядцами. Они умерли своей смертью в 15-гг. 18 в. Отче ,у Вас есть приговор суда над Аввакумом за что его казнили?-Нет ,так чего же Вы выдумываете? Предположим,что это так ,Епифания и Феодора за что сожгли? Вы отче историк,так предъявите документы,что Вы правы,а не догадки свои и домыслы. Дальше опять пишите небылицы,дети Аввакума не были твердыми старобрядцами,а отрекались от двоеперстия,читайте пожалуйста литературу. Всего с середины 17 по конец 18 в. в России по религиозному вопросу казнили 2000 человек. Отче,можно узнать источник вашей статистики?

πλάνιος / 27.09.2012

185. отцу Илье Мотыка

Позвольте присоединиться к Вашему мнению, а также к мнениям уважаемых М.Яблокова и Андрея.

184. Планиосу

Психология, психологией. Но реальность была несколько иная. Никто за мирными старообрядцами не гонялся, никто их службам не мешал. во всяком случае до 1685 г. Расколоучитель Аввакум сам ушел из церкви с большим скандалом никто его не гнал. Однажды он пришел в кремлевский Благовещенский собор где некогда был настоятелем его друг и покровитель протопоп Иоанн Неронов. Неронов время от времени разрешал ему служить. Но Неронов был отстранен от службы и новый настоятель не был назначен. Аввакум заявился пред началом службы и заявил отцам соборянам, что он будет предстоятельствовать на службе. Те сказали. с какой стати он здесь распоряжается как настоятель. Аввакум сказал. что он протопоп. а они простые попы. Тогда не растерявшеяся благовещенские священники спросили куда он поставлен протопопом. Аввакум ответил, в Юрьевце Польском. Там ты протопоп, там командуй и служи ответили наглецу. Аввакум с гордости ушел и службу стал совершать в сушиле. т.е. сарае где хранилось зерно. За такую выходку самый добрый архиерей бы отправил бы его на полгода на работы в архиерейский дом, а то и лишил бы сана. Никон патриарх. что бы не испытывать не своего. ни царского терпения отправил Аввакума в сибирский торговый город Тобольск в сущем сане, на настоятельское место. Там он спокойно служил, никто его не тревожил за службу по старому обряду. Там он сам достал местное начальство в частности воеводу Ивана Струну. Боярыню Феодосию Морозову никто не сжигал. Сама она спокойно молилась в домовой церкви. никто ее к новой вере не принуждал. Сама оскорбила царя, не желая идти на его свадьбу. отвергнув в грубой форме неоднократное приглашение. Аввакума сожгли за многие на царский дом хулы. Если бы жгли только за старый обряд, то должны были казнить и вдову Аввакума и его детей, а они были твердыми старообрядцами. Они умерли своей смертью в 15-гг. 18 в. Всего с середины 17 по конец 18 в. в России по религиозному вопросу казнили 2000 человек. Не только старообрядцы, но и язычники, иудеи, мусульмане и новообрядцы входили в это число. В 19 в. в Российской империи за веру не казнили. Так что вы несколько сгустили краски. Геноцида, сознательного уничтожения старообрядцев, никто не предпринимал.

183. Почему люди шли на муки.

Вообще чтобы понять почему шли на добровольные муки и на костер,как боярыня Морозова и протопоп Аввакум,нужно понять психологию старообрядцев. Человек с детства воспитан Церковью на том,что Христос крестился двумя перстами и с детства видел своих близких ,складывавших персты таким образом на домашней молитве и в церкви,человек знал,что был Стоглавый собор в Русской Церкви ,который предает анафеме всех кто не крестится как Христос -двумя перстами,знал,что в Москве во время Стоглава жил образованный преподобный Максим грек,приехавший с Афона,который также учил,что надо креститься двумя перстами. И вдруг человеку предлагают в один миг проклинать двоеперстие как страшную ересь и отказаться от него,а если не откажется ,то предадут человека анафеме и затем сожгут. Мог ли честный человек,по своей совести сказать,что двоеперстие ересь,двоеперстники еретики,то есть проклясть своих отца и мать,дедушку и бабушку,добрых священников,которые учили его так складывать персты ,на молитве?-Конечно не мог,поэтому я лучше пойду на муки,на пытки,пусть меня сожгут,но говорить,что крестящееся двумя перстами еретики ,подражатели арменом,отлучены от Отца,Сына и Святаго Духа и прокляты я не буду,рассуждал этот человек.

πλάνιος / 27.09.2012

182. Ответ на 175., Андрей:

Всецело поддерживаю уважаемого М.Яблокова - восхваление старообрядческого РАСКОЛА ничего кроме вреда сегодняшней нашей и без того неспокойной церковной жизни не принесет, а лишь добавит еще одну болевую точку, потуги же объявить расколоучителя святым можно сравнить, пожалуй. только с попытками канонизации И.В. Сталина. Мой личный опыт общения со старообрядцами только подтверждает высказанное в дискуссии вполне обоснованное мнение - типичный сектантский менталитет, подкрепляемый претензией на древность, вместе с тем столько злобы на "никониан", как у "древлеправославных" редко у какого сектанта встретишь... Непонятно, для чего уважаемая РНЛ поместила этот в высшей степени спорный материал.

Спасибо, Андрей, за поддержку. Очень отрадно осознавать, что ты не один... как тут древний патерик не вспомнить ))) А если серьезно, то политика Дорогой Редакции настораживает. Мнимый "старый обряд" просто навязывается православным христианам агрессивным образом! (как бы я хотел ошибиться... что это на самом деле не так). Для чего это делается? Нам что, мало экуменизма и модернизма в Церкви, что нам еще к мнимым старообрядцам обращаться? Раскольники всегда были врагами Церкви и Государства, для чего они нас сейчас нужны?! Из них никто не покаялся! Ни один! "Единоверие" было установлено митр.Платоном как жесткая икономии, только по их маловерию и немощи - "всем бых вся, да всяко некия спасу". Но причем тут православные?!!! Зачем нам-то это?! Мы это отвергаем с праведным гневом! Нам это не нужно. Наша вера Апостольская, наша вера Православная! Такие статьи, о "святости" Аввакума, духовно поврежденные люди пишут, невзирая на саны и звания. Они для нас не авторитет. Авторитет для нас только святые отцы нашей Церкви. Сколько можно еще нас всяким духовным суррогатом пичкать?!

М.Яблоков / 27.09.2012

181. Планиосу

Планиос. я бы и не стал искать санкций в соборном уложении за двоеперстие. Уложение было принято в 1649 г. А двоеперстие было осуждено Поместным Собором 1656 г. справедливо, не справедливо другой вопрос. Еще раз раз повторяю староверов жгли за многие на царский дом хулы согласно соборному уложению. отказ молиться за царя это либо мятеж, либо его считают за антихриста. А это самое страшное оскорбление для царя-христианина.

180. Планиосу

Такого издевательства я не встречал. то вместо спорной рукописи даже по вашему мнению 20- х гг. 18 в., вы мне подсовываете рукопись второй половины 18 в. То делаете совершенно жуткие библиографические описания не понятно на что. То на сибирскую есиповскую летопись. хотя та события первой половины 17 в. И там никак не могло быть указа Алексея Михайловича. при всем желании. И к тому же вы либо указ придумали . Либо это указ времени регенства Софьи Алексеевны 1685 г. До этого указа казнили не больше 200 человек, да и то не просто двуперстие, а за участие во многих безобразиях. По соборному Уложению казнили раскольников. за отказ молится за царя, т.е за многие на царский дом хулы. вы хотя бы для приличия проверяйте собственные сноски. а не бездумно копируйте текст. Вы уж извините но нас в свое время выдрессировали в деле составления справочного аппарата и меня коробит небрежность в библиографических описаниях.

179. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Кстати вплоть до Большого Московского Собора 1666-1667 гг. архиереи включая патриарха Никона смотрели спустя рукава на то, что подчиненное ему духовенство продолжало совершать службу по старому обряду. Иногда не обращали на это внимание даже во время архиерейских служб. Тот же протопоп Аввакум совершенно легально совершал службу по старому обряду в Тобольске и впоследствии в экспедиции воеводы Павла Пашкова в Даурию. Никто ему за это никаких санкций ни церковные, ни гражданские власти не предъявляли. Даже после этого собора провинциальные архиереи, особенно в отдаленных от центра епархиях. не спешили с санкциями против стихийных старобрядцев. признававших, новообрядных архиереев и царскую власть. первые серьезные репрессии начались после начала Соловецкого бунта и касались духовенства противегося власти новообрядной иерархии. хуливших церковные таинства и царя. Мирян вообще эти санкции пока не касались. Миряне делали вообще. что хотели. Боярыня Мороза пострадала не за старый обряд, а за отказ признавать власть царя Алексея Михайловича в принципе. а не только в делах веры. Она была заточена в 1671 г., а до этого она делала . что хотела и никто ее за старый обряд не донимал. Массовые репрессии против старообрядцев начались после Московского стрелецкого бунта и сошли на нет в царствование Петра, отдельные полицейские операции проводились в царствование Анны Иоанновны и Елизаветы Петровны, но они были эпизодичны, и не сравнимы с массовой жестокостью периода регентства Софьи Алексеевны. Со времени Екатерины II, старообрядческие миряне были оставлены в покое. А их духовенство и монашество было потревожено лишь в царствование Николая I. И православное духовенство и гражданское правительство постепенно смягчало свое отношение к староверам. В 1905 г. староверы получили полную свободу вероисповедания. А так как переход на новый обряд было изначала романовской авантюрой. то православный епископат при первой возможности признал равночестность и равноспасительность обоих обрядов. Уже на поместном соборе 1917-1918 гг. этот вопрос был поставлен, а окончательно решен на поместном соборе 1971 г. Православная церковь сделала все со своей стороны что бы убрать все камни на пути староверов в церковь. но последние постоянно вытаскивают из старых сундуков, всякую давно забытую, ветхую тухлятину и продолжают злится на нас.

178. 168. иерей Илья Мотыка

Отче ,с Вами очень трудно беседовать,Вам хочется спорить. Ради интереса прочтите соборное уложение 1648 года и посмотрите за какие казни могло быть сожжение. Вы в этом отношении неправы,сжигали именно за старый обряд,в соборном уложении такого пункта нет. Соборное Уложение 1649 года. Сожжение предусмотрено за «хулу на Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа или на рождённую его пречистую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, или на святых Его угодников» [Соборное Уложение 1987, 19], за умышленный поджог города, двора или дома [Соборное Уложение 1987, 20], за обращение русского человека в бусурманскую веру [Соборное Уложение 1987, 131]. В 1675 году Алексей Михайлович издал указ о сожжении старообрядцев. «Раскольников, которые восточной апостольской церкви не повинуютца, говорить многажды, чтобы они от того расколства престали и покаяние принесли и на истину обратились. И буде которые росколники не покорятца и в познание не придут, и тех раскольников сжечь». «о церковных раскольщиках, которые объявятся в расколах, и тех людей велено расспрашивать и приводить трикратно. И буде не повинятся, и велено зжечь» [Выпись Новгородского приказа 1990, 81; ПСРЛ 1987, 211]. Неповиновение заключалось в том,что хотят креститься двоеперстием и не хотят проклинать двоеперстное перстосложение как ересь. То что старообрядцев сжигали именно за два перста,придется признать, а не кивать на самосожжение. Самосожжение это ловкая отмазка ,дескать мы не сжигали их они сами себя все сожгли. Неправда это ,то что были самосожжении-бесспорно,но то что и сжигали живых людей за двоеперстие,так как они не покорились и не хотели креститься тремя перстами этого не отнять. Получается это мученики,без вины убиенные. Ибо в чем состояла их вина?- А в том,что не могли они сказать,что двоеперстие это ересь.

πλάνιος / 26.09.2012

177. Этого нам только не хватало...

Всецело поддерживаю уважаемого М.Яблокова - восхваление старообрядческого РАСКОЛА ничего кроме вреда сегодняшней нашей и без того неспокойной церковной жизни не принесет, а лишь добавит еще одну болевую точку, потуги же объявить расколоучителя святым можно сравнить, пожалуй. только с попытками канонизации И.В. Сталина. Мой личный опыт общения со старообрядцами только подтверждает высказанное в дискуссии вполне обоснованное мнение - типичный сектантский менталитет, подкрепляемый претензией на древность, вместе с тем столько злобы на "никониан", как у "древлеправославных" редко у какого сектанта встретишь... Непонятно, для чего уважаемая РНЛ поместила этот в высшей степени спорный материал.

Андрей / 26.09.2012

176. Ответ на 126., Антоний:

Неправильные анафемы и последующие за ними гонения,фальсификации, пытки и убийства стали причиною вражды старообрядцев к священству РПЦИ всё это является обоснованной причиной для продолжения раскольничества?

+++ нет, раскольники уже просто привыкли к противостоянию, впали в ступор. это им такое наказание об Бога за противление Матери-Церкви, сами себя поставили в угол за упорное и неразумное непокорство - теперь ходят в бесплодных.

Токарев / 26.09.2012

175. Ответ на 161., πλάνιος:

Тоже самое говорит и Большой Московский собор 1666-67 года:крестишься двумя перстами значит еретик и тебе анафема,то есть проклинаем тебя и отлучаем тебя от Церкви. +++ это исторический перегиб на местах и в центре. он свидетельствует о том, что большинство населения на Руси было христиански безграмотно, но зато исполнительно

Токарев / 26.09.2012

174. Ответ на 153., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Раскол XVII в. - наша русская боль. Еще раз повторюсь: это гражданская война. В гражданской войне нет правых. Виновны все. +++ в гражданской войне виноват тот, кто наносит ущерб стране. старообрядцы - своей заскорузлостью и нежеланием вникать в суть церковных реформ, уперлись - чтобы как раньше - и все тут, а то что перевирали и перевирают тексты - неправильно переведенные - им по барабану. как перст складывать - это вопрос символа, принятого Матерью-Церковью, первые христиане вообще один палец поднимали в знак того, что верят в Единого Бога, и не являются язычниками.

Токарев / 26.09.2012

173. Ответ на 162., πλάνιος:

Впрочем Голубинский к этому делу отношения не имеет,он добросовестный историк,он новообрядец

+++ не понял - Голубинский - новообрядец ? откуда это известно? и в чем состоит его новоорбрядничество ?

Токарев / 26.09.2012

172. Ответ на 165., πλάνιος:

Поэтому уверено можно говорить только одно,до Реформы на Руси было большое количество крещенных обливанием и их никто не перекрещивал. +++ коллеги - не будьте фарисеями до педантизма, а то так и до торы дойдете. крестить обливанием можно, если в метре или километре ( на ваше усмотрение ), т.е. рядом - нет нормальной купели, например - в тюрьме, больнице или селе, где нет купели, а креститься срочно хочется. слыхал я где-то, что при крещении обливанием духовная борьба за свое спасение пойдет по жизни гораздо напряженнее, чем при полном погружение, поскольку остаются непомытые водой места, а при полном погружении первородный грех смывается тщательнее - отсюда рекомендация - креститесь полным погружением, тогда спасение пойдет как по маслу. И еще - не забудьте положить в свой гроб Свидетельство - о полном погружении - не менее трех раз - на всякий пожарный.

Токарев / 26.09.2012

171. В какой-то момент своего серьезного недомогания я внутренне воззвал: «Отче Аввакуме, мати Феодосия, аще стяжали благодать у Господа, помогите мне, зело недугующему телом». Как будто стало немного легче.

+++ некоторым и от кашпировского легчает, но ненадолго

Токарев / 26.09.2012

170. Планиосу

Старики, женщины и дети гибли от рук фанатиков-самосжигателей, а не правительственных войск. Казнили староверческих активистов. отнюдь не за старый обряд, ни за двуперстное знамение, а за другие действия. Единственный человек который пострадал, только за старый обряд это епископ Павел Коломенский. Остальные за хулу на новый обряд, за отказ молится за царя и прочие действия согласно Соборному уложению 1649 г. В ссылку в Тобольск Аввакум получил за скандал учиненный в московском Благовещенском Соборе и последующей клоунаде в сарае. За это его даже не лишили сана. А сожгли за многие на царский дом хулы. Протопопа Никиту Добрынина за попытку убить холмогорского епископа Афанасия, хулу на царский дом. Да и прочие страдали не просто за старый обряд, включая боярыню Феодосию Морозову. Последняя страшно оскорбила царя отказавшись на царскую свадьбу.

169. Планиосу

Действительно в во время споров с нижегородскими старообрядцами епископ Нижегородский в 1711 г. предоставил копию 18 в. Старообрядцы выразили сомнения. Тогда Питирим сделал запрос Стефану Яворскому. чтобы он предоставил подлинник. Подлинник вероятно был найден в 1719 г. в одном из украинских монастырей. Он был выставлен в Московской синодальной палате. Старообрядцы послали в качестве эксперта Михаила Петрова, который сделал подробное палеографическое описание рукописи. На основании описания Михаила Петрова и Андрей Денисов и диакон Александр сделали свои заключения. К сожалению до нас не дошел отчет Михаила Петрова. Ни епископ Питирим, ни иеромонах Неофонт не приносили в нижегородские леса пререкаемой рукописи, они принесли ее копии 18 в. Так что по этим копиям нельзя судить о палеографических особенностях рукописи выставленной в Московской синодальной палате. А ее с 18 в. никто не видел. Мы видем ее рукописные копии 18 в. и печатные издания. А судить подложена или подлинна она только по оригиналу.

168. Ответ на 165., πλάνιος:

В 1276 году русский Феогност епископ Сарский отправился в Константинополь на собор при Иоанне Векке патриархе и там задал вопрос о том как поступать с татарами,когда нет большого сосуда ,чтобы крестить:ответ последовал -три раза обливать во имя Троицы,после этого собора это правило вошло в дораскольные русские сборники.С 15-16 века сохранились многочисленные Служебники в которых написано ,что детей сажать в купель в шею и поливать пригоршнею воды трижды во имя Троицы.В 1602 году и в 1616 году были напечатаны два Служебника, в которых указан способ крещения: сажать детей по шею в теплую воду и поливать пригоршней руки трижды,но в этих двух Служебниках такой способ крещения указан только для больных детей.(это кстати есть у старообрядца Мельникова),да и каждый может посмотреть тексты Служебников на сайте ТСЛ и на сайте РГБКак мы понимаем в 17 веке пользовались и рукописными и печатными Служебниками, а поскольку больных детей было много(умирало 6 из 10 детей до 4 лет-статистика),то крещенных таким способом погружением-обливанием,скорее обливанием было достаточно много.Начиная с 1623 года в Служебниках печатают только один способ крещение-троекратное погружение в том числе детей,но опять понятно,что все книги повсеместно заменить было за 10-20 лет невозможно,да в и такой задачи никто не ставил.Поэтому уверено можно говорить только одно,до Реформы на Руси было большое количество крещенных обливанием и их никто не перекрещивал.

Действительно,очень интересные факты.

Ева / 26.09.2012

167. 163. М.Яблокову,который не интересуется моим мнением

"Ну, хорошо, а как относиться, к тому, что игумен Кирилл (Сахаров) призывает перекрещиваться тех, кто был крещен обливанием?" Если игумен Кирилл такому учит,то поступает неверно,крестить обливанцев не нужно. Крещение обливанием,это отступление,это нехорошо,крестить конечно необходимо троекратным погружением,это церковное апостольское предание , в этом глубокий смысл. "Ибо троекратным погружением крещение знаменует три дня гроба Господня."(Иоанн Дамаскин) Но если человек по какой-либо причине крещен обливанием православным священником,то такое крещение святое и человека крестить не нужно-это Церковное Предание. В 1276 году русский Феогност епископ Сарский отправился в Константинополь на собор при Иоанне Векке патриархе и там задал вопрос о том как поступать с татарами,когда нет большого сосуда ,чтобы крестить:ответ последовал -три раза обливать во имя Троицы,после этого собора это правило вошло в дораскольные русские сборники. С 15-16 века сохранились многочисленные Служебники в которых написано ,что детей сажать в купель в шею и поливать пригоршнею воды трижды во имя Троицы. В 1602 году и в 1616 году были напечатаны два Служебника, в которых указан способ крещения: сажать детей по шею в теплую воду и поливать пригоршней руки трижды,но в этих двух Служебниках такой способ крещения указан только для больных детей.(это кстати есть у старообрядца Мельникова),да и каждый может посмотреть тексты Служебников на сайте ТСЛ и на сайте РГБ Как мы понимаем в 17 веке пользовались и рукописными и печатными Служебниками, а поскольку больных детей было много(умирало 6 из 10 детей до 4 лет-статистика),то крещенных таким способом погружением-обливанием,скорее обливанием было достаточно много. Начиная с 1623 года в Служебниках печатают только один способ крещение-троекратное погружение в том числе детей,но опять понятно,что все книги повсеместно заменить было за 10-20 лет невозможно,да в и такой задачи никто не ставил. Поэтому уверено можно говорить только одно,до Реформы на Руси было большое количество крещенных обливанием и их никто не перекрещивал.

πλάνιος / 26.09.2012

166. Ответ на 163., М.Яблоков:

Ну, хорошо, а как относиться, отче, к тому, что игумен Кирилл (Сахаров) призывает перекрещиваться тех, кто был крещен обливанием?

Такого я не слышал. Уточните.

165. Ответ на 153., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Ну, хорошо, а как относиться, отче, к тому, что игумен Кирилл (Сахаров) призывает перекрещиваться тех, кто был крещен обливанием?

М.Яблоков / 26.09.2012

164. 159. иерей Илья Мотыка

Отче, а Вы читали Поморские ответы? 9 ответ и предисловие к ним.Похоже не читали,прочтите, в том -то и дело,что инок Неофит,который пришел на Выг принес несколько списков рукописи Денисовым,тоже самое делал Питирим ,когда пришел на Кержанец,принес рукописи. Впрочем Голубинский к этому делу отношения не имеет,он добросовестный историк,он новообрядец и учился в Московской Духовной Академии,где взгляд на Соборное Деяние на Мартина был одинаковый академический для того времени,считали,что подлинное. Голубинский в своих работах просто переворачивал ложные стереотипы,он проводил настоящий научный анализ всего изучаемого материала и не ради сенсаций дешевых, а ради честной науки как истории поэтому некоторые работы его при жизни не были опубликованы по цензурным соображениям.

πλάνιος / 26.09.2012

163. Елене

"Да, и прп.Серафим Саровский тоже говорил о перстосложении, как о важном заблуждении старообрядцев. Это их внешний признак, по которому они отличаются от православных. " Да не говорил это Серафим о старообрядцах,а добавил этот диалог в книгу о Серафиме спустя много лет известный фальсификатор и цензор Елагин,который в глаза не видел Серафима. Диалог о старообрядцах это фальшивка чистой воды. "Но ясно, что не за одно сложение пальцев они осуждены. Или Вы считаете, что только за пальцы?" Елено уважаемая, на эту тему написано множество работ,в том всё и дело ,что людей прокляли,предали анафеме только за два перста. Хроника следующая примерно с 8-9 века,может и раньше у греков перстосложение стало-двоеперстие.Русь в конце 10 века приняла Крещение с двоеперстием. Примерно в конце 13 веке греки стали переходить на троеперстие. У русских в 1551 году был церковный собор -Стоглав,на котором было принято что надо крестится двоеперстием,этому же учил прп.Максим грек,первый русский патриарх Иов.Так и учили во всех книжках и на всех проповедях в церкви священники и учили,что так крестился сам Христос. С 1642 года во всех книжках самых читаемых в домашней молитве Часослове и Псалтыри было напечатано,что креститься нужно двумя перстами. Примерно с 1649 года начальство решает во главе с царем,что всё в Церкви исправлять по греческим образцам. В 1653 Никон без церковного собора издает указ "Память.",чтобы все крестились только тремя перстами,как греки. В 1654-55 созывает собор не Поместный,а архиерейский ,противников реформы выгоняет и ссылает,например лишил кафелры и отправил в ссылку совершенно неканонично Павла и здесь на соборе объявляется та самая анафема,которую я цитировал,она напечатана в книге "Скрижаль": "Предание прияхом сначало веры от святых апостол,и святых отец ,и седми святых соборов,творити знамение честнаго креста с треми первыми персты десные руки и кто от христиан православных не творит крест тако,по преданию восточныя церкви,еже держа сначало веры даже доднесь,есть еретик и подражатель арменов,и сего ради имамы его отлучена от Отца,Сына и Святаго Духа и проклята." Смысл следующий:крестишься двумя перстами-ты еретик и тебе анафема. В 1656 году эту анафему возглашают во всех церквах в Неделю Торжества Православия. Тоже самое говорит и Большой Московский собор 1666-67 года:крестишься двумя перстами значит еретик и тебе анафема,то есть проклинаем тебя и отлучаем тебя от Церкви. Я же Вам предложил найти другой текст анафемы,Вы его не нашли(интернет в полном вашем распоряжении) и не найдете,потому что его просто нет. А дальше,что делать с еретиками? -Их нужно вразумлять,а если не понимают,почему двоеперстие ересь страшная,то нужно наказывать-мучать:пытать,сжигать в срубах живых стариков,женщин,детей.

πλάνιος / 26.09.2012

162. Наталье Чернавской

Наталья. насчет канонизации патриарха Никона это была горькая шутка, как неудачный ответ на предложение святости церковного мятежника протопопа Аввакума Петрова, что было вопиющее безобразие. Кстати среди православных священнослужителей были прекрасные палеографы в частности протоиерей Александр Горский (1812-1875) и митрополиты Макарий Булгаков и Евгений Болховитинов, специалисты не хуже старообрядцев.

161. Планиосу

Не отрицая в целом работы Е.Е. Голубинского и читая его с большим интересом, предполагаю, что в данном случае исследователь дает ошибочную трактовку спорного для нас вопроса. Основание моей позиции остается прежней, авторы "Поморских" и "Керженских" ответов. оспариваемой рукописи не видели, а судили о ней со слов третьего лица. Справедливость их выводов проверить не возможно, так как спорную рукопись никто не видел с 30 -х гг. XVIII в. Мое упорство, не есть конфессиональная ангажированность, а просто академическая добросовестность.

160. Ответ на 153., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Раскол XVII в. - наша русская боль.

Низкий поклон тебе, честный отче.

blogger / 26.09.2012

159. Ответ на 152., Владимир Анатольевич:

А Патриарх Кирилл с Вами не согласен:

Уважаемый Владимир Анатольевич,к сожалению,для некоторых пример патриарха ничего не будет значить.Скажут: "Опять ошибся". Если для них целый Собор не указ,то что говорить об отдельных служителях Церкви даже и в таком великом сане.

Ева / 26.09.2012

158. Ответ на 153., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Считаю деятельность игумена Кирилла (Сахарова) крайне вредной для Русской Православной Церкви, не менее, чем обновленчество и экуменизм.Дорогой Михаил! Мы с Вами в патриотических вопросах единодушны, но своей безапелляционностью Вы делаете мне больно, т. к. о. Кирилл - мой друг. Вы знаете, что его "деятельность" была благословлена Патриархом Алексием II, Патриархом Кириллом, митр. Питиримом? Насколько мне известно, у него в гостях были и архиереи братских Православных Церквей.Раскол XVII в. - наша русская боль. Еще раз повторюсь: это гражданская война. В гражданской войне нет правых. Виновны все.

Спаси Бог,о.Александр,за правильные слова. Отмахнуться,обругать и самодовольно удалиться, это самый лёгкий путь.

Ева / 26.09.2012

157. Елене Л.

Вы сами написали, что читать Каптерева не собираетесь, так как его мнение глубоко безразлично. А это один из известнейших русских историков, главный специалист по первого периода раскола, многолетний сотрудник Московской Духовной Академии и участник Поместного Собора 1917-1918 гг. Не прислушиваться к его мнению, значит отвергать авторитет священноначалия, поощряющего его деятельность. И переиздающего его труды. К тому же, он не вступает в конфликт с мнением святых отцов.

156. Ответ на 151., М.Яблоков:О "крайне вредной для Русской Православной Церкви деятельности игумена Кирилла (Сахарова)

Считаю деятельность игумена Кирилла (Сахарова) крайне вредной для Русской Православной Церкви, не менее, чем обновленчество и экуменизм.

Немного о "крайне вредной для Русской Православной Церкви деятельности игумена Кирилла (Сахарова) ": "С 1992 года — настоятель московского храма святителя Николая на Берсеневке с оставлением в числе братии Свято-Данилова монастыря. За время его настоятельства был отремонтирован храм и обустроена прихрамовая территория. Богослужения в храме проходят по полному чину без сокращений, с древним знаменным пением, практикуются только частная исповедь и погружательное крещение. По словам игумена Кирилла, его храм «практикует старообрядный, а лучше, древнерусский чин», находясь при этом в юрисдикции Московского патриархата (в связи с этим церковь нередко упоминается как «храм Николы на Берсеневке» — такая формулировка соответствует древнерусской традиции). При храме издаётся газета «Берсеневские страницы», в которой, в частности, публикуются проповеди и поучения его настоятеля. Община опекает среднюю школу № 19 им. В. Г. Белинского, расположенную в центре Москвы. Храм святителя Николая на Берсеневке стал единственным московским храмом, отказавшимся принять ИНН (индивидуальный номер налогоплательщика) и ОГРН (номер государственного реестра) — своё решение приход мотивировал религиозными соображениями, нежеланием втягиваться в «глобалистскую сеть» и участвовать в создании «электронного концлагеря». Кроме того, игумен Кирилл отказался принять новый российский паспорт, утверждая, что он «напичкан оккультной символикой». В связи с такой позицией существенно осложнились отношения прихода с государственными органами и церковными властями — в 2003 года обсуждался вопрос об упразднении общины (посредством присвоения храму статуса Патриаршего подворья), в 2006 — о замене настоятеля храма. По словам игумена Кирилла, избежать ликвидации общины помогла «помощь Божия, прежде всего»: Она явственно ощущалась. Было мироточение иконы преподобного Сергия в день отказа от принятия ИНН, иконы праведного Ноя в день отказа от номера госреестра и еще ряд знаменательных моментов мистического плана. К примеру, одна женщина очень молилась несколько дней и ночей святителю Николе о том, как жить ей, не принявшей ИНН и новый паспорт, без пенсии, в которой ей было отказано? В какой храм ей теперь ходить, где молиться? С её слов, однажды ночью, в чутком (тонком) сне ей было сказано несколько раз: «Берсень… Берсеневка…». Спрашивая у людей и ища в справочнике, она, таким образом, и пришла в храм святителя Николы на Берсеневке, который тоже не принял ИНН. Одна из сторон деятельности прихода — помощь в восстановлении церковной жизни в российских сёлах Воронежской и Тверской областей.... Игумен Кирилл являлся активным и последовательным сторонником канонизации царя Николая II и его семьи. В храме святителя Николая на Берсеневке впервые был совершён неканонический и по сути противоречащий догматам православной Церкви «чин соборного покаяния русского народа» в грехе «попущения цареубийству» (никаких соборных покаяний православная традиция не знает), позднее получивший распространение среди крайне консервативной части клира и около-церковных фундаменталистов. Игумен Кирилл многократно посещал Украину, где совершал богослужения в различных храмах, часто проповедовал. Является убеждённым противником автокефалии Украинской православной церкви. Он активно выступал в поддержку православных сербов, в том числе в косовском вопросе. Так, в 1999 году во время бомбардировок Югославии игумен Кирилл провёл крестный ход, завершившийся молебном на территории храма. 3 апреля 2004 года он отслужил в Москве на Горбатом мосту молебен «За победу сербских братьев над супротивными». 26 февраля 2006 году в церкви святого Николая на Берсеневке за божественной литургией «были вознесены сугубые молитвы о многострадальном Косове. Были помянуты иерархи Сербской Православной Церкви во главе со Святейшим Патриархом Павлом, узники Гаагского трибунала, гонимые сербские патриоты». В марте 2007 игумен Кирилл поддержал обращение епископа Анадырского и Чукотского Диомида (Дзюбана) с резкой критикой экуменической деятельности Московской патриархии. По его словам, «епископ Диомид сказал то, о чем многие говорят давно. Экуменизм никуда не ушёл, совместные молитвы, пусть не так открыто и широко, как раньше, имеют место».... В 1991—1997 году — председатель Союза православных братств, организации, объединяющей крайне консервативную часть клириков и мирян Русской православной церкви, выступающих против экуменизма и за «строгое» следование православной традиции (оппоненты называют участников союза «фундаменталистами»). В 1997—2007 был членом совета и ответственным секретарём Союза православных братств. Председатель и духовник Православного Братства во имя Всех Святых, в земле Российской просиявших. Духовник Свято-Троицкого Православного братства... В 2007 году игумен Кирилл поддержал на выборах в Государственную думу Аграрную партию России: руководитель её отдела по культуре, искусству и духовному воспитанию Владимир Фролов — один из лидеров Союза православных братств. Ранее, на выборах 2003 года, он голосовал за избирательный блок «Родина»." Источники: http://ru.wikipedia.org/wiki/Кирилл_(Сахаров) http://goo.gl/eRlUF

155. Ответ на 151., М.Яблоков:

Считаю деятельность игумена Кирилла (Сахарова) крайне вредной для Русской Православной Церкви, не менее, чем обновленчество и экуменизм.

Дорогой Михаил! Мы с Вами в патриотических вопросах единодушны, но своей безапелляционностью Вы делаете мне больно, т. к. о. Кирилл - мой друг. Вы знаете, что его "деятельность" была благословлена Патриархом Алексием II, Патриархом Кириллом, митр. Питиримом? Насколько мне известно, у него в гостях были и архиереи братских Православных Церквей. Раскол XVII в. - наша русская боль. Еще раз повторюсь: это гражданская война. В гражданской войне нет правых. Виновны все.

154. Ответ на 151.,М.Яблоков:Патриарх Кирилл преподал благословение на совершение Богослужений по старому обряду

Считаю деятельность игумена Кирилла (Сахарова) крайне вредной для Русской Православной Церкви, не менее, чем обновленчество и экуменизм.

А Патриарх Кирилл с Вами не согласен: "Святейший Патриарх Кирилл впервые посетил церковь свт. Николы на Берсеневке... Визит состоялся 23 апреля 2011 года в Великую субботу.... Осмотрев алтарь, Патриарх обратился к настоятелю и прихожанам храма с приветственным словом, в котором отметил важность служения по старому обряду в лоне нашей Церкви, сохранения старинных обычаев в быту и одежде. «Главное - сохранять церковное единство», - подчеркнул он. Особое внимание Патриарх обратил на мраморный иконостас правого придела храма, посвященный преподобному Феодосию Великому. Иконостас, чудом сохранившийся в годину лихолетий, представляет собой уникальный памятник византийского стиля. В приделе располагается образ прп. Феодосия, общему житию начальника, с частицей его мощей. Царские врата в иконостасе относятся к концу XVI века. Понравилось Патриарху знаменное пение. Крылошане пропели тропарь святителю Николе. В доме причта была осмотрена трапезная и гостиная с галереей вождей белого движения. В беседе с настоятелем храма, игуменом Кириллом (Сахаровым), Святейший Патриарх Кирилл еще раз подчеркнул важность совершения Богослужений по старому обряду, по полному уставу. Актуальной была признана антиглобалистская позиция общины: «В этой деятельности важно избегать крайностей, нужно добиваться предоставления альтернативы нежелающим входить в эту систему». Было преподано благословение на дальнейшее совершение Богослужений по старому обряду. Положительно отреагировал Патриарх на общинную модель приходской жизни и на приглашение совершить в храме молебен по старому обряду. В заключение Патриарх пригласил игумена Кирилла – уроженца Донбасса принять участие в Богослужениях во время его посещения Луганской епархии в сентябре нынешнего года." Источник: http://goo.gl/5I46V

153. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Считаю деятельность игумена Кирилла (Сахарова) крайне вредной для Русской Православной Церкви, не менее, чем обновленчество и экуменизм.

М.Яблоков / 26.09.2012

152. Ответ на 149., Елена Л.:

Я вам уже все ответил. Больше добавить нечего.Я с Вами согласна. Вообще с тех самых пор, как почитатели старообрядчества обнаружили явное непочитание Святых Божиих и хулу на них, стало ясно, что это люди не православные, а скорее всего сами являются раскольниками. В таком случае, по словам святого Паисия Величковского, нам не надо с ними сообщаться, прекратить с ними споры и предоставить самим себе. Наше дело было, по Апостолу Павлу, дать им ответ о нашей вере, если они сами хотят о ней слышать. Спорить с еретиками и раскольниками у рядовых христиан нет обязанности, чтобы самим не повредиться. И молиться о них мы не можем, здесь тоже приводились об этом слова св.Паисия. Если за несколько веков Святые Отцы не смогли их переубедить, не надо и нам расчитывать на это. Только Господь по Свой милости может чудесным образов обратить кого-либо из их.

Да. С ними не о чем спорить. Там сам дух раскольнический, бесовский...

М.Яблоков / 26.09.2012

151. Ответ на 139., М.Яблоков :

Я вам уже все ответил. Больше добавить нечего.

Я с Вами согласна. Вообще с тех самых пор, как почитатели старообрядчества обнаружили явное непочитание Святых Божиих и хулу на них, стало ясно, что это люди не православные, а скорее всего сами являются раскольниками. В таком случае, по словам святого Паисия Величковского, нам не надо с ними сообщаться, прекратить с ними споры и предоставить самим себе. Наше дело было, по Апостолу Павлу, дать им ответ о нашей вере, если они сами хотят о ней слышать. Спорить с еретиками и раскольниками у рядовых христиан нет обязанности, чтобы самим не повредиться. И молиться о них мы не можем, здесь тоже приводились об этом слова св.Паисия. Если за несколько веков Святые Отцы не смогли их переубедить, не надо и нам расчитывать на это. Только Господь по Свой милости может чудесным образов обратить кого-либо из их.

Елена Л. / 26.09.2012

150. Ответ на 135., πλάνιος :

"Предание прияхом сначало веры от святых апостол,и святых отец ,и седми святых соборов,творити знамение честнаго креста с треми первыми персты десные руки и кто от христиан православных не творит крест тако,по преданию восточныя церкви,еже держа сначало веры даже доднесь,есть еретик и подражатель арменов,и сего ради имамы его отлучена от Отца,Сына и Святаго Духа и проклята."

Да, и прп.Серафим Саровский тоже говорил о перстосложении, как о важном заблуждении старообрядцев. Это их внешний признак, по которому они отличаются от православных. Но ясно, что не за одно сложение пальцев они осуждены. Или Вы считаете, что только за пальцы?

Елена Л. / 26.09.2012

149. Ответ на 133., иерей Илья Мотыка :

Елена действительно в деле веры, нравственности и церковного права мы должны ориентироваться на мнение Святых Отцов. Но при изложении тех или иных исторических событий мы должны ориентироваться на мнение историков. а не на свои домыслы и фантазии. Ваше пренебрежение мнению известных историков в частности Каптерева, есть проявление воинственного невежества и невежливости, а по просту говоря хамства.

Извините, батюшка, но я с Вами не соглашусь, что вопрос отношения к старообрядчеству является простым историческим событием. Это как раз вопрос Веры, вопрос нашего спасения. Здесь именно надо слушать мнения святых отцов. А известным историком Каптерев является для специалистов-историков и других, увлекающихся этими вопросами. Я рядовая христианка, и хамкой меня можно было бы обозвать, если бы я не знала известных святых и вопросов веры. Сколько же у нас по России хамов живет, не знающих Каптерева и не хотящих знать, они об этом даже не подозревают.

Елена Л. / 26.09.2012

148. о.Илье

"Да и все начиная от Карамзина и кончая Голубинским вообще судили о рукописи по словам экспертов, которые ее не видели. Они просто повторяли старообрядческую безответственную выдумку." Зря Вы так отче отзываетесь о Голубинском,как историк-иследователь Евгений Евгениевич Голубинский очень добросовестный историк,я читал его работы,проверял его ссылки. Всё что им написано у меня не вызывает сомнений, у него действительно научные труды. Что касается "Деяния на Мартина Арменина." Голубинский не стал бы писать с твердым убеждением,что это подлог ,если бы сам не проверил. В "Поморских ответах" много чего написано,но разве Голубинский следует им?-Нет, у него строго научно-исторические исследования в его книгах и его мнение совершенно противоположно чаще всего мнению Денисова,автору Поморских ответов. Точно также Голубинский не был пленником синодальных заблуждений,а если они шли против исторической правды ,он в своих книгах высказывал обоснованную документально противоположную точку зрения. Поэтому Голубинский очень уважаем не только новообрядцами ,но и старообрядцами. На мой взгляд Голубинский лучший историк Русской Церкви. Вы говорите Елене,что нельзя пренебрегать историками,а сами написали такое про Голубинского. А вообще я и Вам и всем советую читать замечательную "Историю русской церкви".Е.Е.Голубинского- 4 больших книги,здесь на сайте РГБ можно и читать и скачать пока бесплатно: http://dlib.rsl.ru/01004464285 http://dlib.rsl.ru/01003895412 http://dlib.rsl.ru/01004431077 http://dlib.rsl.ru/01004450451

πλάνιος / 25.09.2012

147. 142. М.Яблокову

Конечно,правда глаза колет. Потому возразить нечего. Нагородили ложь,а когда всю вашу неправду вывернули наизнанку,то признать неправоту по гордости и самомнению стыдно.

πλάνιος / 25.09.2012

146. 95. Павел Тихомиров :

"Наше увлечение старообрядчеством - это просто форма диссидентства, протеста против той фальши, которая имеет место быть в околоцерковной жизни." Для чего верующему,церковному человеку протестовать против чего-либо, имеющего место в околоцерковной жизни?! Люди добрые! Вы когда-нибудь проснетесь? Когда-нибудь откроете рот, чтобы сказать слово? Назвать ,произнести имя?! Высшее проявление разума человеческого - сон.

145. Ответ на 133., иерей Илья Мотыка:

Елена действительно в деле веры, нравственности и церковного права мы должны ориентироваться на мнение Святых Отцов. Но при изложении тех или иных исторических событий мы должны ориентироваться на мнение историков. а не на свои домыслы и фантазии. Ваше пренебрежение мнению известных историков в частности Каптерева, есть проявление воинственного невежества и невежливости, а по просту говоря хамства.

Спаси Вас Господи , уважаемый батюшка! Ваше мнение на форуме , воистину "Глас вопиющего в пустыне" , тем более оно драгоценно . С уважением , Кирилл.

144. Ответ на 141., πλάνιος:

Слава Богу, что меня ваше мнение не интересует.

М.Яблоков / 25.09.2012

143. 139. М.Яблокову

Добавить действительно нечего,написали сущую нелепицу поставив равенство между перстосложением более древним-двоеперстием,принятым от начала Крещения Руси и григорианским календарем,созданным папскими астрологами,поставив равенство между древним Чином,на который вообще в принципе не может быть наложена анафема и еретическим изобретением ересиарха Григория-мясецесловом ,равенство между православными праздниками и православными постами и между перевернутым календарем и постами,которые под прямой анафемой. Вся ваша "ревность" шита белыми нитками ,когда дело дошло до честного разбора существующего положения дел.

πλάνιος / 25.09.2012

142. Ответ на 136., Наталья Чернавская:

Последняя ссылка у Вас открылась не на Каптерева, а на монографию "Буганов В.И., Богданов А.П. - Бунтари и правдоискатели в русской православной церкви" . Но я, открыв оглавление, не смогла не прочесть про Соловки. Что за история! Судя по названию и именам авторов книга в советское время была написана,

Буганов, В.И.; Богданов, А.П. Бунтари и правдоискатели в Русской Православной церкви Издательство: М.: Политическая литература Переплет: твердый; 526 страниц; 1991 г. Автор: http://iriran.ru/files/BuganovVI.doc Про Н.Ф.Каптерева: http://www.verigi.ru/?book=206 -> Оглавление ->Глава 10. Судьба профессора духовной академии H.Ф. Каптерев и его труды

141. Ответ на 137., πλάνιος:

Я вам уже все ответил. Больше добавить нечего.

М.Яблоков / 25.09.2012

140. о.Илье Мотыке

С сочувствием читаю Ваши комментарии, равно как припоминаю и статью Вашу про патриарха Никона, но всё-таки недоумеваю, в каком чине он мог бы быть прославлен и за какие заслуги? Со староверами-то всё понятно: "страстотерпцы", и даже если при жизни чем согрешили - смертию искупили, а с п. Никоном непонятно, вероятно, Вы подразумеваете, что он вроде прп. Иосифа Волоцкого некие подвиги совершал, или в ссылке и опале нечто претерпел? Читала, в ссылке он не в яме сидел, а вполне вольготно жил, к тому же сам оставил патриарший престол, и хоть знатный был строитель, но всё-таки очень уж на любимых им греков похож: своенравный, жестокий (известно же, что все самые жестокие наказания к нам из греческих кодексов и уложений перешли), но и даже любимым его грекам не пришла же в голову мысль канонизировать его за грекофильство? Всё-таки есть разница между стяжателями - нестяжателями и п. Никоном со староверами? Хотя кто знает, пойдёт ещё сотня-другая лет, церковь изживёт эту травму, рана зарастёт, и тогда... Трудно себе всё это представить...

139. Яблокову 127

"Ответьте на вопрос,что по Вашему мнению является бОльшей икономией:старый обряд или новый стиль,с праздниками и постами? Или задам еще более жесткие рамки: старый обряд или новый стиль с празднованием Пасхи по новому стилю? Отвечаю на вопросы. И то, и другое является икономией в равной степени. Празднование Пасхи по Григорианской пасхалии противоречит решению Первого Вселенского Собора и икономией не является, но вероотступничеством." Как же Вы поставили знак равенства между двоеперстием,на которое в настоящее время не наложена церковно-юридически ни одна анафема и на Новый стиль и на новую Пасхалию ,которые находятся под прямой анафемой собора 1583 года,под неё попадают и новый месяцеслов и новая пасхалия. "Правило Великого Собора 1583 года о Пасхалии и о Новом Календаре Так как опять церковь старого Рима, как бы радуясь тщеславию своих астрономов, неосмотрительно изменила прекрасные постановления о священной Пасхе, совершаемой христианами всей земли и празднуемой, как определено, — сего ради становится причиною соблазнов, ибо пред нашей мерностью предстали мужи армяне, спрашивая относительно практики празднования, потому что и они вынуждаются принять новшества. Сего ради мы должны были сказать, что о сем постановлено святыми Отцами. Наша мерность, обсудив вместе с блаженнейшим патриархом Александрийским и блаженнейшим патриархом Иерусалимским и прочими членами синода в Дусе Святе, определяет и разъясняет решение о сем св. Отцов, Кто не следует обычаям Церкви и тому, как приказали семь святых Вселенских соборов о святой Пасхе и месяцеслове и добре законоположили нам следовать а желает следовать григорианской пасхалии и месяцеслову, тот с безбожными астрономами противодействует всем определениям св. соборов и хочет их изменить и ослабить — да будет анафема, отлучен от Церкви Христовой и собрания верных. Вы же, православные и благочестивые христиане, пребывайте в том, в чем научились, в чем родились и воспитались, и когда вызовет необходимость и самую кровь вашу пролейте, чтобы сохранить отеческую веру и исповедание. Хранитесь и будьте внимательны от сих, дабы и Господь наш Иисус Христос помог вам и молитвы нашей мерности да будут со всеми вами. Аминь." Точто Вы пишите,то мягко говоря неправо,а лукаво. Теперь хотелось бы узнать ,что такое вероотступничество в Вашем понимании?

πλάνιος / 25.09.2012

138. Ответ на 130., Владимир Анатольевич:

Последняя ссылка у Вас открылась не на Каптерева, а на монографию "Буганов В.И., Богданов А.П. - Бунтари и правдоискатели в русской православной церкви" . Но я, открыв оглавление, не смогла не прочесть про Соловки. Что за история! Судя по названию и именам авторов книга в советское время была написана, у авторов в руках было много дополнительных источников, но само взятие монастыря Мещериновым и они по Денисову описывают (за исключением цифр), пересказывая легенду о смерти царя Алексея Михайловича. Повсеместное хождение этой легенды наводит меня на мысль, что тут как с Моцартом и Сальери - неважно, как было на самом деле, важно, что устойчивый миф выражает народное отношение к этим событиям.

137. Елене 129

" Опять лукавите? Перечитайте еще раз, что я написала, за что на старообрядцев наложена анафема: "Что старообрядцы хулят Православную Церковь, считая ее "никонианской ересью", не признают священноначалие Русской Православной Церкви, этим сами себя отлучая от Церкви"." Елено,смотрим анафему собора 1655 года : "Предание прияхом сначало веры от святых апостол,и святых отец ,и седми святых соборов,творити знамение честнаго креста с треми первыми персты десные руки и кто от христиан православных не творит крест тако,по преданию восточныя церкви,еже держа сначало веры даже доднесь,есть еретик и подражатель арменов,и сего ради имамы его отлучена от Отца,Сына и Святаго Духа и проклята." Эта анафема отменена,Вы утверждаете ,что была якобы другая анафема,и даже пересказываете её содержание,так покажите текст этой другой анафемы,если же таковой нет,а то что Вы пишите это сочинительство Ваше собственное,то просто как православная христианка извинитесь и признайте,что Вы были неправы и больше не пишите,того чего никогда не было.

πλάνιος / 25.09.2012

136. Елене Л.

Вот вы пишите, что старообрядцы хулили церковь, таинства и священноначалие, придумали какую то неведомую "никонианскую ересь". Но это было вам известно не из откровения свыше, а из работ церковных историков проанализировавших огромное количество документов. За это им нужно сказать большое спасибо, а не пренебрежительно фыркать в их адрес.

135. Елене Л.

Елена действительно в деле веры, нравственности и церковного права мы должны ориентироваться на мнение Святых Отцов. Но при изложении тех или иных исторических событий мы должны ориентироваться на мнение историков. а не на свои домыслы и фантазии. Ваше пренебрежение мнению известных историков в частности Каптерева, есть проявление воинственного невежества и невежливости, а по просту говоря хамства.

134. Ответ на 131., Елена Л.:

Если уж Вас не заинтересовали высказывания православных святых, то почему же нас должны заинтересовать высказывани неизвестных историков? Мы люди православные и в первую очередь слушаем мнение Церкви и ее святых.

Целую Вашу руку ))

М.Яблоков / 25.09.2012

133. Ответ на 130., Владимир Анатольевич :

Может быть они заинтересуют кого-нибудь из форумчан, они прочитают ссылки и изменят свои “мнения о всяких историках и сомнительных личностях”.

Нет, уважаемый Владимир Анатольевич, не заинтересует. Если уж Вас не заинтересовали высказывания православных святых, то почему же нас должны заинтересовать высказывани неизвестных историков? Мы люди православные и в первую очередь слушаем мнение Церкви и ее святых.

Елена Л. / 25.09.2012

132. Ответ на 128., : Об одной "сомнительной личности"...

Вы, считая, что не обязаны принимать сказанное святыми безоговорочно, однако безоговорочно принимаете мнения всяких историков и сомнительных личностей.

лгаков). Одним из “всяких историков” на форуме был Н.Ф.Каптерев. Несколько выдержек и ссылок о его трудах… Выдержка из одного из самых полных сводов знаний по Православию и истории религии Правоcлавной Энциклопедии, которая издается по благословению Патриарха Московского и всея Руси Алексия II и по благословению Патриарха Московского и всея Руси Кирилла: “Выдающимся церковным историком на рубеже XIX и XX веков был Николай Федорович Каптерев, доктор церковной истории, заслуженный профессор Московской Духовной академии (1847-1917). Сын сельского священника Подольского уезда Московской губернии, он по окончании Духовного училища и семинарии поступил (1868) в Московскую Духовную академию и по окончании курса в ней (1872) был оставлен в Академии в качестве приват-доцента по кафедре гражданской истории; в 1874 году он получил степень магистра богословия, в 1891-м - степень доктора церковной истории; в 1883-м был избран экстраординарным, в 1896-м - ординарным профессором и в 1898 году получил звание заслуженного ординарного профессора. Остановимся прежде всего на его большой монографии "Характер отношений России к православному Востоку в XVI и XVII столетиях" (впервые напечатана в 1884 году; 2-е изд. - 1914; перепечат. издательством "Мутон" в 1968 году). Книга эта была написана на основании продолжительного изучения множества неизданных первоисточников - рукописных "турецких дел" и "греческих дел" (бывшего "посольского приказа"), хранившихся в московском архиве Министерства иностранных дел. Книга профессора Каптерева подробно и наглядно изображает то религиозное самосознание и настроение московского церковного общества в ХVI-ХVII веках, которое послужило подпочвой для будущего церковного раскола. Уже в XV веке авторитет Греческой Церкви и греков вообще значительно упал в глазах московского общества под влиянием двух исторических событий: Флорентийской унии (1439) с "латинством" (после того как греки в течение столетий всячески настраивали русских против нечестивых латинских "еретиков") и завоевание Константинополя турками (1453), в котором благочестивые московские люди видели Божие наказание за отпадение греков от Православия. В Москве на рубеже XV и XVI веков возникает гордая теория; Москва - Третий Рим - становится единственным хранителем православной веры ("Новым Израилем", "Святою Русью") и московский государь, как единственный православный государь в мире, становится опорой и покровителем Вселенского Православия. Сношения Московии с Православным Востоком продолжаются в ХVI-ХVII веках, но характер этих сношений и роли обеих сторон значительно изменяются. В Москву приезжает много греческих духовных лиц - иерархов и монахов, но они приезжают не как учители и руководители духовной жизни, а как просители "государевой милостыни", и московское правительство щедро наделяет их собольими мехами (за недостатком в государевой казне металлических денег). Теперь не в греках, а в самих себе видят московские люди хранителей истинного благочестия, которое, по их убеждению, хранится в тех церковных службах и обрядах, которые они унаследовали от своих отцов и дедов. В религиозных отношениях между русскими и греками в это время был еще один, по тем временам весьма важный элемент. Приезжавшие с Востока греческие иерархи и монахи привозили для подарка Московскому государю многочисленные и разнообразные священные реликвии, начиная от мощей и частиц мощей почивших святых Восточной Церкви и кончая множеством разных предметов религиозного почитания (включая "три пуговицы от ризы Богородицы", с. 99). Они дарили эти священные предметы царю, а царь со своей стороны жаловал им в каждом случае столько соболей, "сколько ему, государю, Бог известит", то есть по своему усмотрению (и, конечно, по оценке и совету сведущих лиц). Формально это был обмен подарками, по существу же это была продажа греками дорогих каждому православному религиозных святынь. Это значило, что Православный Восток обнажался от искони почитаемых предметов религиозного культа, а Московское государство, точнее его храмы, наполнялись ими. Это еще более возвышало в глазах московских людей святость Святой Руси и еще больше роняло авторитет греков, которые "за шкурку соболя" готовы были отдать свою святыню в чужую страну. К этому присоединялся факт, что среди приезжавших греков иногда попадались разные авантюристы, самозванцы и обманщики, например бывшие иерархи, лишенные сана, или, под видом монахов, купцы, приезжавшие для своих торговых операций. В то время как русское церковное общество было уверено в своем превосходстве над греками, в 1652 году на Патриарший престол вступил грекофил Никон и начал "переделывать русскую церковную старину на современный греческий лад", "исправляя" по греческим образцам церковно-богослужебные книги, некоторые церковные обычаи и внешнюю обстановку церковного богослужения (с. 444). Естественно, "церковная реформа Никона должна была нанести смертельный удар исторически сложившимся представлениям русских о своем религиозном превосходстве над всеми другими народами, и в частности над греками" (с. 445), и "вызвала в приверженцах и поклонниках русской церковной старины сильный протест" (с. 446). В 1887 году вышла книга Н. Ф. Каптерева "Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов", вып. 1 "Время патриаршества Иосифа (до 1652 года)". В этом труде автор описывает деятельность "справщиков" церковно-богослужебных книг в дониконовский период, но я здесь хочу отметить только один факт, сыгравший столь трагическую роль в русской истории, именно вопрос о двуперстном или троеперстном крестном знамении. Церковный собор 1666-1867 годов, осудивший раскольников, решил, что руководимый митрополитом Макарием Стоглавый собор (1551), одобривший двоеперстие и сугубую аллилуиу, сделал это "своею простотою и невежеством", тогда как в действительности древнерусская Церковь заимствовала эти обычаи у Церкви Греческой, которая лишь в XV веке перешла к троеперстию (с. 24). В тысячелетней истории христианской Церкви форма перстосложения при крестном знамении не раз изменялась: "...перстосложение для крестного знамения было в христианской Церкви в различное время очень неодинаково: знаменовали себя крестом и одним перстом, и двумя, и тремя" (с. 87). Нельзя считать, замечает проф. Каптерев, какую-либо одну форму перстосложения за единственно православную и придавать ей значение догмата (с. 89-90). И в этом отношении обе стороны, преклоняясь перед обрядом, грешили против духа христианства; нельзя было считать двоеперстие священным догматом, за верность которому надлежало идти на муки и смерть, но также нельзя было крестящихся двумя перстами считать злыми еретиками и подвергать их жестоким преследованиям. Самой большой монографией Н. Ф. Каптерева был его 2-томный труд "Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович" (Т. I-II, Сергиев Посад, 1909-1912). Работа эта представляет не только личную историю знаменитого Патриарха, но и общий обзор отношений Церкви и государства в Московской Руси (во 2-м томе). И в домосковский и в московский периоды существовал тесный союз Церкви и государства, но высшая власть и решающее слово и в светских и церковных делах принадлежали государю, особенно после того, как московские митрополиты (с середины XV века) стали поставляться независимо от Константинопольского Патриарха. Власть Московского государя над Церковью нисколько не уменьшилась, когда во главе Церкви (с 1589 года) стоял не митрополит, а Патриарх; и Патриархи, как и митрополиты, были "избранниками и ставленниками государя, не думавшими ни о какой независимости от светской власти" (с. 61), только Патриарх Филарет, как отец слабого царя, занимал особое положение. Государи вмешивались в чисто церковные дела, избирали епископов, созывали Церковные Соборы. "Наши Церковные Московские Соборы XVI и XVII столетий были только простыми совещательными учреждениями при особе государя, они были только органами царского законодательства по делам церковным. Единственным источником всякого закона, как государственного, так и церковного, был у нас царь" (с. 104). "Наши государи всегда и всецело держали церковную власть в своем полном подчинении и распоряжении" (с. 120). Никон, вступивший в 1652 году на Патриарший престол по желанию царя Алексея Михайловича и бывший в то время близким другом царя, имел совершенно иные идеи об отношении духовной и светской властей. Теоретически он принимал средневековую идею "двух светил", то есть убеждение, что власть архиерейская настолько же превосходит власть царскую, как свет солнца превосходит свет месяца, ибо архиерейская власть исходит непосредственно от Бога, тогда как царь приемлет помазание и венчание от архиерея, как месяц "емлет себе свет от солнца", и архиерейство есть власть над душами, тогда как царская власть есть власть "в вещах мира сего" (с. 129). В практической политике Никон, конечно, не мог провозгласить превосходство своей власти над властью царской, но стремился установить сотрудничество "богомудрой двоицы" - двух поставленных от Бога верховных властей - "великого государя царя" и "великого государя Патриарха". Именно в этом, а не в обрядовых исправлениях Каптерев усматривает главную цель и задачу Патриарха Никона - "в том, чтобы освободить Церковь, в лице Патриарха, от подавляющей ее всецелой зависимости от государства, чтобы сделать Патриарха, как духовного Главу Церкви, не только независимым от государя, но поставить его рядом с царем как другого великого государя, подчинить его контролю как блюстителю и охранителю вечных незыблемых Божественных законов не только церковную, но и всю государственную и общественную жизнь" (предисловие, с. V). Кроме трех названных выше монографий Н. Ф. Каптерев написал еще "Светские архиерейские чиновники в древней Руси" (М., 1874), "Сношения Иерусалимского Патриарха Досифея с русским правительством в 1669- 1707 гг." (М, 1891) - и еще две работы о сношениях Иерусалимских Патриархов с Россией в XVI-XIX веках в Сборнике Императорского Палестинского Общества (Т. XV. СПб. 1895). Кроме этих монографий Н. Ф. Каптерев написал много исторических статей в разных периодических изданиях (см. список их в Православной Богословской энциклопедии. Т. VIII. С. 558-559).” Источник: http://www.sedmitza.ru/text/33127.html Простите, заинтересовавшись личностью Николая Федоровича Каптерева, нашел в сети несколько страничек о нем: http://www.radoneje2012.biblgorlov.ru/iyul/kapterev.html http://kapterev.csu.ru/bible/index.shtml http://dugward.ru/library/katalog_alfavit/kapterev_n_f.html http://www.verigi.ru/?book=206&chapter=50 Может быть они заинтересуют кого-нибудь из форумчан, они прочитают ссылки и изменят свои “мнения о всяких историках и сомнительных личностях”.

131. Ответ на 123., πλάνιος :

"Соборы тоже могут ошибаться... Они не ошиблись в главном, в том, что мы видим и по сей день. Что старообрядцы хулят Православную Церковь, считая ее "никонианской ересью", не признают священноначалие Русской Православной Церкви, этим сами себя отлучая от Церкви, а наложение анафемы Собором это только констатация факта ими самими отвержения Церкви." Так вопрос стоит можно ли было за обряд -перстосложение проклинать человека и отлучать от Церкви,как это сделали соборы 17 века,а затем еще и пытать и сжигать?-Церковь через собор 1971 гола РПЦ и собор 1974 года РПЗЦ ответила :нет это недопустимо и преступно. Поэтому соборы 17 века не просто ошиблись,а совершили тяжелейшее преступление.

Опять лукавите? Перечитайте еще раз, что я написала, за что на старообрядцев наложена анафема: "Что старообрядцы хулят Православную Церковь, считая ее "никонианской ересью", не признают священноначалие Русской Православной Церкви, этим сами себя отлучая от Церкви". Это серьезные причины. А теперь посмотрим, что пишете Вы: "Так вопрос стоит можно ли было за обряд -перстосложение проклинать человека и отлучать от Церкви,как это сделали соборы 17 века,а затем еще и пытать и сжигать?" Перстосложние - это очень примитивная причина, конечно же не за нее их анафематствовали. Читайте внимательней посты, на которые Вы даете ответы.

Елена Л. / 25.09.2012

130. Ответ на 123., πλάνιος :

Елена это беспредметный разговор. Серафим Саровский ,то что Вы цитировали не говорил-это просто честный подход, а не потому что мне хочется выгородить старобрядцев.Жизнеописание Серафима написано в 1846 году,знавшим Серафима иеромонахом Иосифом,можно эту книгу прочесть на сайте РГБ(бывшая "ленинская библиотека".).На сайте РГБ можно вообще посмотреть,то что искусственно добавляли в Житие Серафима спустя годы,люди которые в глаза Серафима не видели.В частности диалог со старообрядцами вписал известный своими фальсификациями цензор Елагин. Относительно высказываний прп.Паисия и свт.Феофана о анафеме первого и о подложном Мартине арменине второго,то эти высказывания были неправильными и то и другое признал ошибочными совершенно справедливо Поместный собор 1971 года. Вообще мы не обязан принимать всё сказанное любым святым безоговорочно,любой человек грещен и как правило у любого святого можно найти ошибочные высказывания. Если хотите то напишу в личку и приведу примеры таких ошибок.

Ну вот Вы и ответили на мой вопрос. Святых Вы не почитаете и еще не факт, что Вы православный. Православный человек побоится греха осуждать святых. Правильно Господь сказал - Вашими же словами буду судить вас. Вы, считая, что не обязаны принимать сказанное святыми безоговорочно, однако безоговорочно принимаете мнения всяких историков и сомнительных личностей. Это Ваше дело, только православным себя после этого не называйте.

Аноним / 25.09.2012

129. Ответ на 124., πλάνιος:

"Не равноспасительны. Есть указы Святейшего Синода о недопустимости причащаться у единоверческого священника, разве только перед смертью, и за отсутствием православного священника. Переходы из Православия в единоверчество были запрещены. Единоверчество - это жесткая икономия, для спасения раскольников, но не для перехода в оное православных."Михаил ,эти указы отменены собором 1971 года.Ответьте на вопрос,что по Вашему мнению является бОльшей икономией:старый обряд или новый стиль,с праздниками и постами?Или задам еще более жесткие рамки: старый обряд или новый стиль с празднованием Пасхи по новому стилю?

«Частные соборы, как и частные церкви, не изъяты от возможности погрешать, тем более не изъяты от нее частные лица и иерархи, даже самые просвещенные.» (митр.Макарий Булгаков). Отвечаю на вопросы. И то, и другое является икономией в равной степени. Празднование Пасхи по Григорианской пасхалии противоречит решению Первого Вселенского Собора и икономией не является, но вероотступничеством.

М.Яблоков / 24.09.2012

128. Ответ на 123., πλάνιος:

Неправильные анафемы и последующие за ними гонения,фальсификации, пытки и убийства стали причиною вражды старообрядцев к священству РПЦ

И всё это является обоснованной причиной для продолжения раскольничества?

Антоний / 24.09.2012

127. Ответ на 121., Павел Тихомиров:

Уважаемая Наталия, а в монографии Елены Михайловны по Выговской пустыни разве не раскрывается тема исторической достоверности?

Не знаю, не читала. Из её многочисленных работ мало что можно в сети найти, а я сейчас в основном в сети читаю, покупать научные издания очень дорого. Вот, кстати, пробовала искать в сети её работы и наткнулась на старой РНЛ на её интервью, где она хорошо ответила: -И последний вопрос. В чем заключается ваш интерес к этой теме?(старобрядчеству -Н.Ч) - Поскольку старообрядцы сохранили многие древние иконы и рукописи, любой ученый, занимающийся историей русского Средневековья, волей или неволей к ним обращается. А если задуматься, в каких условиях и ценой каких усилий они сохранялись, проникаешься невольным уважением к этим людям. Ведь именно благодаря старообрядцам дошли до наших дней многие памятники церковной старины, рукописные и старопечатные книги, традиции знаменного пения и приемы средневекового художественного мастерства. Поэтому мне и как историку, и как человеку очень близка и интересна эта тема. http://ruskline.ru/monitoring_smi/2005/11/02/zolotoj_vek_staroobryadchestva/

126. Яблокову

"Не равноспасительны. Есть указы Святейшего Синода о недопустимости причащаться у единоверческого священника, разве только перед смертью, и за отсутствием православного священника. Переходы из Православия в единоверчество были запрещены. Единоверчество - это жесткая икономия, для спасения раскольников, но не для перехода в оное православных." Михаил ,эти указы отменены собором 1971 года. Ответьте на вопрос,что по Вашему мнению является бОльшей икономией:старый обряд или новый стиль,с праздниками и постами? Или задам еще более жесткие рамки: старый обряд или новый стиль с празднованием Пасхи по новому стилю?

πλάνιος / 24.09.2012

125. Елене

"Так каких еще Вы святых не признаете? Здесь уже приводились высказывания святых - Серафима Саровского, Паисия Величковского, Феофана Затворника. Только тех , кто обличал старообрядчество или вообще всех?" Елена это беспредметный разговор. Серафим Саровский ,то что Вы цитировали не говорил-это просто честный подход, а не потому что мне хочется выгородить старобрядцев.Жизнеописание Серафима написано в 1846 году,знавшим Серафима иеромонахом Иосифом,можно эту книгу прочесть на сайте РГБ(бывшая "ленинская библиотека".).На сайте РГБ можно вообще посмотреть,то что искусственно добавляли в Житие Серафима спустя годы,люди которые в глаза Серафима не видели.В частности диалог со старообрядцами вписал известный своими фальсификациями цензор Елагин. Относительно высказываний прп.Паисия и свт.Феофана о анафеме первого и о подложном Мартине арменине второго,то эти высказывания были неправильными и то и другое признал ошибочными совершенно справедливо Поместный собор 1971 года. Вообще мы не обязан принимать всё сказанное любым святым безоговорочно,любой человек грещен и как правило у любого святого можно найти ошибочные высказывания. Если хотите то напишу в личку и приведу примеры таких ошибок. "Соборы тоже могут ошибаться... Они не ошиблись в главном, в том, что мы видим и по сей день. Что старообрядцы хулят Православную Церковь, считая ее "никонианской ересью", не признают священноначалие Русской Православной Церкви, этим сами себя отлучая от Церкви, а наложение анафемы Собором это только констатация факта ими самими отвержения Церкви." Так вопрос стоит можно ли было за обряд -перстосложение проклинать человека и отлучать от Церкви,как это сделали соборы 17 века,а затем еще и пытать и сжигать?-Церковь через собор 1971 гола РПЦ и собор 1974 года РПЗЦ ответила :нет это недопустимо и преступно. Поэтому соборы 17 века не просто ошиблись,а совершили тяжелейшее преступление. Неправильные анафемы и последующие за ними гонения,фальсификации, пытки и убийства стали причиною вражды старообрядцев к священству РПЦ. Произошли в РПЦ в 17 веке страшные вещи:вместо того чтобы пастыри полагали души свои за овцы свои,пастыри выступили в роли гонителей и пособников казней своих пасомых- старообрядцев.

πλάνιος / 24.09.2012

124. Ответ на 120., иерей Илья Мотыка:

Михаил для нас авторитетом является постановление Поместного Собора 1971 г.К тому же такую мысль о равенстве обрядов излагал святитель Димитрий Ростовский в книге "Розыск о брынской вере".

Простите, отче, но не могу считать этот собор авторитетом по указанным выше причинам. И мнения святых здесь тоже приводили, которые осуждали мнимый старый обряд.

М.Яблоков / 24.09.2012

123. Ответ на 120., иерей Илья Мотыка:

Михаил для нас авторитетом является постановление Поместного Собора 1971 г.К тому же такую мысль о равенстве обрядов излагал святитель Димитрий Ростовский в книге "Розыск о брынской вере".

Простите, отче, но не могу считать этот собор авторитетом по указанным выше причинам. И мнения святых здесь тоже приводили, которые осуждали мнимый старый обряд.

М.Яблоков / 24.09.2012

122. Ответ на 115., Наталья Чернавская :

Е. Юхименко

уважаемая Наталия, а в монографии Елены Михайловны по Выговской пустыни разве не раскрывается тема исторической достоверности?

121. Михаилу Яблокову

Михаил для нас авторитетом является постановление Поместного Собора 1971 г. К тому же такую мысль о равенстве обрядов излагал святитель Димитрий Ростовский в книге "Розыск о брынской вере".

120. Ответ на 117., М.Яблоков:

А если серьёзно,у нас с Вами разные взгляды на Оспова по крайней мере на данный момент.Если для Вас толку от этого мало,то это Ваши проблемы.С Вами я уж обсуждать их точно не буду :)

Вот и славненько,тем более я только сейчас отхожу от мгоголетнего - "Осипов плохой! Осипов во всём неправ",и хочу действительно разобраться,поэтому давить на меня не нужно!:) А Вашу полемику с другими участниками с удовольствием читаю,на сем закончим,тема здесь совсем другая.:)

Ева / 24.09.2012

119. Ответ на 114., Наталья Чернавская:

жившие по совести

Это Вы нравственный монизм проповедуете?

М.Яблоков / 24.09.2012

118. Ответ на 113., Ева:

А если серьёзно,у нас с Вами разные взгляды на Оспова по крайней мере на данный момент.Если для Вас толку от этого мало,то это Ваши проблемы.

С Вами я уж обсуждать их точно не буду :)

М.Яблоков / 24.09.2012

117. Ответ на 110., Павел Тихомиров:

Никогда не поверю,что Вы многодетный отец поддерживаете его в этом.уважаемая Ева! не только в этом не поддерживаю, но еще по некоторым мировоззренческим вопросам. Не согласен с позицией проф. А.И.Осипова по вопросу канонизации Царственных Страстотерпцев; не согласен с его оценкой личности императора Павла; не согласен с тем толкованием "Краткой повести об антихристе" Соловьева, которое звучало на лекциях по апологетике... Но в главном, в вопросе отношения к юридизму, безусловно, разделяю его убеждения.

Понятно,спасибо за ответ.В некотором роде Вы меня успокоили.

Ева / 24.09.2012

116. Ответ на 95., Павел Тихомиров:

Наше увлечение старообрядчеством - это просто форма диссидентства, протеста против той фальши, которая имеет место быть в околоцерковной жизни.

Доверяя Вашему опыту, скажу о своём: узнав печорских староверов в университетских экспедициях прежде, чем креститься в МП и начать воцерковляться, я сохранила самые светлые воспоминания о стариках-крестьянах, и хотя встречала потом в патриархийных храмах похожих стариков (бабушек, конечно, прежде всего), но как-то не кучно. Возможно, в каждом приходе есть одна-две таких бабушки, но в целом те патриархийные бабушки, которых я знала, староверкам уступали в грамотности и начитанности. Возможно, если бы целью наших экспедиций было собирание материалов о новомучениках, мы бы попали в благодатную церковную среду, но нашей целью была археография. О. Илья Мотыка может сколь угодно долго копья ломать, но всякому известно, что археография - конёк староверов, именно в их среде старые книги хранились и почитались. Другое дело, что ангажированные археографы привирали в свою пользу, непонятно, ведая или не ведая - по принципу испорченного телефона. Специально посмотрела сейчас, есть ли в Памятниках литературы древней Руси (XVII век, том первый)хоть в каком-нибудь примечании к "Истории об отцах и страдальцах соловецких", которая там издана тиражом 50 000 т. экземпляров под названием "Повесть об осаде Соловецкого монастыря", про "ошибку" Денисова с датой смерти Алексея Михайловича, про то, что он за год до взятия умер. Нету! Равно как и других критических замечаний, только перевод отдельных слов и исторические пояснения. Издавала д.ф.н.Н.В. Понырко ( вместе с Е. Юхименко), которая сейчас зав. древнерусским сектором в Пушдоме http://odrl.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=1969 Так что, похоже, О.Панченко просто следует в своих работах установившейся традиции. Но, собственно, это традиция так и возникла, что первыми археографами были староверы, а советские археографы, начиная с В.П. Малышева, работали в их среде и им симпатизировали, что приводило к некритичному восприятию их наследия. Наверное, нужно разделить две роли староверов: как хранителей древнерусского наследия и как вольных или невольных фальсификаторов истории в собственных сочинениях о никоновской реформе. Сама я вряд ли даже под влиянием разоблачителей поменяю отношение к тем старикам, что открыли нам веру: Наставникам, хранившим юность нашу, Всем честию, и мертвым и живым, К устам подъяв признательную чашу, Не помня зла, за благо воздадим. Но вообще в ходе дискуссии на РНЛ я поняла, что принцип "доверяй, но проверяй" - универсален. Думаю, что помимо конфессиональной принадлежности всё-таки важен образ жизни, и старики-староверы, жившие по совести вне губительного воздействия сми и советской культуры, без абортов и пенсий, полностью на Бога и свои руки полагаясь, ближе к Царствию Небесному, чем я, например, пусть они и заблуждались, доверяя своим вождям, а я в некоторых хитросплетениях разобралась.

115. Ответ на 110., М.Яблоков:

действительно,критики в отношении Осипова излишне прегибают палкуВы если не в теме, то лучше не надо вообще ничего говорить. Иначе только масло в огонь подливается, а толку нет никакого.

Ох,простите,у Вас забыла спросить!:))) А если серьёзно,у нас с Вами разные взгляды на Оспова по крайней мере на данный момент.Если для Вас толку от этого мало,то это Ваши проблемы.

Ева / 24.09.2012

114. Ответ на 108., Ева :

Никогда не поверю,что Вы многодетный отец поддерживаете его в этом.

уважаемая Ева! не только в этом не поддерживаю, но еще по некоторым мировоззренческим вопросам. Не согласен с позицией проф. А.И.Осипова по вопросу канонизации Царственных Страстотерпцев; не согласен с его оценкой личности императора Павла; не согласен с тем толкованием "Краткой повести об антихристе" Соловьева, которое звучало на лекциях по апологетике... Но в главном, в вопросе отношения к юридизму, безусловно, разделяю его убеждения.

113. Ответ на 109., иерей Илья Мотыка:

Со всем можно согласиться, кроме этого:

Так оба обряда равноспасительны

Не равноспасительны. Есть указы Святейшего Синода о недопустимости причащаться у единоверческого священника, разве только перед смертью, и за отсутствием православного священника. Переходы из Православия в единоверчество были запрещены. Единоверчество - это жесткая икономия, для спасения раскольников, но не для перехода в оное православных.

М.Яблоков / 24.09.2012

112. Ответ на 107., Ева:

Например,его рекомендации или пожелания не крестить младенцев очень сомнительны.

Дорогая Ева, никогда не верьте пересказам, но стремитесь отыскать первоисточник. Слушайте: Как ответить на претензии сектантов к православным по поводу крещения младенцев в отсутствии их сознательной веры в Спасителя; Что вправе требовать священник от взрослых, приносящих младенцев для крещения; Можно ли крестить ребенка, если отец некрещен // http://aosipov.ru/faq/.

111. Ответ на 107., Ева:

действительно,критики в отношении Осипова излишне прегибают палку

Вы если не в теме, то лучше не надо вообще ничего говорить. Иначе только масло в огонь подливается, а толку нет никакого.

М.Яблоков / 24.09.2012

110. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

То что при Никоне книжная справа носила целенаправленный характер. поставленный на научную основу и сделан хорошими специалистами добросовестно никто не спорит. Никто не спорит в необходимости отмены решения собора 1620 г. как блажи патриарха Филарета. Никто не спорит. что Никон хотел поднять морально-нравственный уровень духовенства с помощью строгой дисциплины. и то. что он стремился кто что бы в Московском царстве во всех церквах совершалось богослужение по книгам одной редакции и не было разнобоя это замечательно. Но это не реформа, а повседневная работа добросовестного архипастыря. Проблема в другом. Зачем было необходимость перехода со старого обряда на новый. Так как это не суть веры, а лишь форма. Так как даже и сейчас существует разность в обрядах, не только новообрядных поместных церквей, но и в разных церквах одной епархии. Подгонять обряды Русской церкви под греческие образцы было большой нелепостью, а особенно с сильным принуждением. В тоже время сейчас возвращение Русской православной церкви к старому обряду глупость еще большая. Так оба обряда равноспасительны. а многие миллионы людей на протяжении 350 лет к ним привыкли и полюбили. Зачем Русской церкви новые потрясения, на ровном месте.

109. Ответ на 95., Павел Тихомиров:

Смутить смогут только повредившиеся на почве юридизма законники типа компании, которая с завидным усердием обгаживает проф. А.И.Осипова

Может Вы в чем-то и правы,действительно,критики в отношении Осипова излишне прегибают палку,это я теперь тоже начинаю понимать.Но не нужно впадать в крайности,и совсем не замечать возможных ошибок профессора. Например,его рекомендации или пожелания не крестить младенцев очень сомнительны.Никогда не поверю,что Вы многодетный отец поддерживаете его в этом.Хотя как знать...

Ева / 24.09.2012

108. Ответ на 101., πλάνιος:

."По хорошему, надо бы поступить так:1.сказать честно о том, что реформы патр.Никона были ошибкой.2.признать то, что господствующая церковь опозорила себя гонениями и фальсификациями;"Со вторым пунктом я полностью согласен.А с первым пунктом согласиться не могу и объясню почему и приведу примеры.Понятие Реформа 17 века это очень широкое понятие.У Реформы были целиком положительные вещи,например,книжная справа.Говорить,что старые книги,напечатанные при Филарете,Иоасафе,Иосифе, лучше чем никоновские это значит говорить неправду. Мельников и Кутузов приводят примеры "порчи" книг Никоном,но достаточно посмотреть и греческие тексты и ранние славянские тексты 14-15 века и сравнить их с дониконовскими печатными и послениконовскими печатными,чтобы убедиться что ни один текст не был испорчен,наоборот порча произошла в начале 17 веке,когда совершенно вслепую,не зная греческого языка московские книжники справщики выбирали из нескольких рукописных вариантов перевода с греческого один славянский текст.Во время книжной справы ,которая была начата при патриархе Иосифе и продолжена при Никоне,когда в Москву пригласили людей знающих греческий ,была проведена именно правка ,добросовестная работа , а не порча как пишут Мельников и Кутузов.Можно разобрать любой конкретный пример Мельникова-Кутузова и убедиться ,что они не правы.Новообрядческие тексты безоговорочно лучше и правильнее ,тех которые напечатаны при Филарете и Иосифе.(в этом отношении я не понимал и не понимаю переход с новообрядческих текстов на дониконовские-иосифские,получается с лучшего на худшее). Есть еще один пример положительного результата Реформы,отмена решений собора 1620 года.Собор 1620 года принял ряд неканоничных решений:1.вопреки 95 правилу 6 Вселенского собора согласно которому для еретиков установлено три чина приема из ереси,через: а.Крещение,б.Миропомазание,в.Письменное отречение и проклятие ереси,этот собор принял решение всех еретиков без разбора крестить.2.Согласно собору 1620 года,крещенных обливанием белорусов и миропомазанных православным священником на территории Польши надо было заново крестить погружением,но при этом миропомазывать уже не надо.Последнее решение вообще не имеет аналогов в истории Церкви.Крещенных обливанием православным священником в Церкви заново крестить погружением само по себе является новшеством и неканоничным решением,а крестить и не миропомазывать это уже совсем нонсенс.Поэтому говорить,что вся Реформа черная -означает говорить неправду.Можно и нужно говорить и сожалеть о методах Реформы: непомерной резкости Реформы,страшной жестокости,пытках,убийствах Реформы,неверных и богопротивных анафемах соборов 17 века,о мерзких фальсифакациях Реформы,таких как Соборное Деяние на Мартина арменина,Феогностов Требник,о клевете на старообредцев.но не нужно красить всё в черный цвет в отношении самих изменений.

Спаси Господи!!! Вот что значит честная исследовательская работа,где во главу ставится желание честно разобраться в поставленной проблеме,а не стереотипное мышление в навешивание ярлыков,и нежелании разбираться под разными предлогами. Спасибо за Ваше выводы,прямо-таки,золотая середина в хорошем смысле слова.

Ева / 24.09.2012

107. Ответ на 100., иерей Илья Мотыка:

реформы Никона были бессмысленны

Не бессмысленны, отче. Унификация обряда должна была быть. Реформы патриарха Никона послужили поводом к расколу. Не было бы реформ патриарха Никона, был бы какой-нибудь другой повод для раскола. Магическое (а не догматическое) сознание слишком сильно завладевало умами. Эти люди - раскольники - все равно бы вышли из Церкви рано или поздно. Дух у них уже был не христианский, а языческий...

М.Яблоков / 24.09.2012

106. Ответ на 96., πλάνιος :

Отче я очень устал говорить Вам,что черное это черное.Вы мне пытаетесь доказать ,что черное это белое. Деяние это подлог чистой воды,если Вы считаете обратное,то Христа ради покажите рукопись не 12 или 13 века или 14 века,а хотя бы 15 или 16 века. Вы это сделать не сможете,потому как таковых в природе не существует и никогда не было.Вам как частному христианину надо это признать и извиниться в том что Вы были неправ.Надо и признать что место это в Акафисте в том виде , в каком оно есть читать не следует в силу ложности егои место это исправить,после надо полюбовно разойтись и больше не тратить силы на этот бесполезный в дальнейшем разговор.

А при чем здесь вообще какая-то рукопись? Уводите разговор в сторону. Вы вообще православный ли христианан? Явно нет, т.к. святителя Феофана Затворника, почитаемого святого, называете просто по фамилии - Говоров? Вы сами обличаете себя непочтением к святым. Главный вопрос - спасутся ли старообрядцы, как раскольники, хулящие Церковь, святых, таинства. Гланый ворос дя НИХ, а не для нас.

Елена Л. / 24.09.2012

105. Ответ на 74., πλάνιος :

Так каких еще Вы святых не признаете? Здесь уже приводились высказывания святых - Серафима Саровского, Паисия Величковского, Феофана Затворника. Только тех , кто обличал старообрядчество или вообще всех?

Елена Л. / 24.09.2012

104. Ответ на 68., πλάνιος :

Интересные Вы вещи рассказываете про ту анафему,то есть то отлучение или то проклятие,которое было справедливо наложено на провинившихся людей.

Правда интересные вещи? Особенно когда их говорят святые Божии? Еще много святых разоблачали старообрядчество. Но Вы святым видно не верите. А кому верите? Сомнительным историкам и писателям? Не про таких ли как Вы говорил святой Паисий Величковский? Вы видно сам старообрядец. Не мне Вас переубеждать, если уж святые не смоли Вас убедить. Я не считаю себя сильнее их.

Елена Л. / 24.09.2012

103. Ответ на 61., Владимир Анатольевич :

Принимая во внимание эти факты, к решениям Большого Московского собор 1667 года надо относиться осторожно, т.к. соборяне и царь Алексей Михайлович не знали правду ни о восточных патриархах Паисии Александрийском и Макарии Антиохийском, ни о Паисии Лигариде. Соборы тоже могут ошибаться...

Они не ошиблись в главном, в том, что мы видим и по сей день. Что старообрядцы хулят Православную Церковь, считая ее "никонианской ересью", не признают священноначалие Русской Православной Церкви, этим сами себя отлучая от Церкви, а наложение анафемы Собором это только констатация факта ими самими отвержения Церкви. Они сами себя не считают чадами нашей Церкви, почему же им должно быть обидным отлучение от нее? Если они хотят Вечного Спасения своих душ, то должны покаяться и присоединиться к Православной Церкви. Другого не дано. Двух Церквей не бывает, а есть только одна Церковь.

Елена Л. / 24.09.2012

102. Павлу Тихомирову.

Уважаемый Павел.В том,что Осипова травят современные модернисты,которые не могут отличить православие от латинских пленений я согласен.Эти люди,выдавая себя за ревнителей и борцов с "осиповскими ересями", на деле заражены папежническими или монофизитскими ересями.Вся эта борьба с Осиповым вызвана у этих людей собственным самомнением при наличии малого образования,для них нужны всегда враги ,ни страсти и пороки,ни бесы и собственная плоть, а видимые ,живые ,особенно те, которые внутри Церкви .Таким объектом стал Осипов,вот с ним,они считают, надо вести непримиримую войну,подобно той ,которую вел Дон-Кихот с ветряными мельницами. "По хорошему, надо бы поступить так: 1.сказать честно о том, что реформы патр.Никона были ошибкой. 2.признать то, что господствующая церковь опозорила себя гонениями и фальсификациями;" Со вторым пунктом я полностью согласен. А с первым пунктом согласиться не могу и объясню почему и приведу примеры. Понятие Реформа 17 века это очень широкое понятие. У Реформы были целиком положительные вещи,например,книжная справа. Говорить,что старые книги,напечатанные при Филарете,Иоасафе,Иосифе, лучше чем никоновские это значит говорить неправду. Мельников и Кутузов приводят примеры "порчи" книг Никоном,но достаточно посмотреть и греческие тексты и ранние славянские тексты 14-15 века и сравнить их с дониконовскими печатными и послениконовскими печатными,чтобы убедиться что ни один текст не был испорчен,наоборот порча произошла в начале 17 веке,когда совершенно вслепую,не зная греческого языка московские книжники справщики выбирали из нескольких рукописных вариантов перевода с греческого один славянский текст. Во время книжной справы ,которая была начата при патриархе Иосифе и продолжена при Никоне,когда в Москву пригласили людей знающих греческий ,была проведена именно правка ,добросовестная работа , а не порча как пишут Мельников и Кутузов. Можно разобрать любой конкретный пример Мельникова-Кутузова и убедиться ,что они не правы. Новообрядческие тексты безоговорочно лучше и правильнее ,тех которые напечатаны при Филарете и Иосифе.(в этом отношении я не понимал и не понимаю переход с новообрядческих текстов на дониконовские-иосифские,получается с лучшего на худшее). Есть еще один пример положительного результата Реформы,отмена решений собора 1620 года. Собор 1620 года принял ряд неканоничных решений: 1.вопреки 95 правилу 6 Вселенского собора согласно которому для еретиков установлено три чина приема из ереси,через: а.Крещение,б.Миропомазание,в.Письменное отречение и проклятие ереси,этот собор принял решение всех еретиков без разбора крестить. 2.Согласно собору 1620 года,крещенных обливанием белорусов и миропомазанных православным священником на территории Польши надо было заново крестить погружением,но при этом миропомазывать уже не надо. Последнее решение вообще не имеет аналогов в истории Церкви. Крещенных обливанием православным священником в Церкви заново крестить погружением само по себе является новшеством и неканоничным решением,а крестить и не миропомазывать это уже совсем нонсенс. Поэтому говорить,что вся Реформа черная -означает говорить неправду. Можно и нужно говорить и сожалеть о методах Реформы: непомерной резкости Реформы,страшной жестокости,пытках,убийствах Реформы, неверных и богопротивных анафемах соборов 17 века,о мерзких фальсифакациях Реформы,таких как Соборное Деяние на Мартина арменина,Феогностов Требник,о клевете на старообредцев.но не нужно красить всё в черный цвет в отношении самих изменений.

πλάνιος / 23.09.2012

101. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

С чем я согласен с Павлом Тихомировым, что реформы Никона были бессмысленны. И трагично то, что они навязывались силой. А весь диалог был основан наш не на моем диком упрямстве, а на двух фактах в богослужебной практике не приходилось сталкиваться с злосчастным акафистом и второе обычный научный скептицизм. Уж больно сомнительная история была с этим деянием.

100. Планиосу

Планиос я не знаю какого века та рукопись, так как она недоступна для изучения. А вместо этого вы мне пытаетесь всучить совершенно другую более позднюю рукопись. С достаточно точной временной атрибуцией вторая половина 18 в.

99. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Извините - но 14 лет научной деятельности и многолетнее преподавание источниковедения и хорошее знакомство с вспомогательными историческими дисциплинами заставляет относится с скептицизмом к экспертам, которые судят о документе которое не только в глаза не видели, но и не видели ни фотографии, ксерокопии, ни скана. А проверить выводы невозможно. так как пререкаемую рукопись никто не видел с 30 г. 18 в. С уважением иерей Илья Мотыка, кандидат исторических наук, доцент кафедры дореволюционной отечественной истории археологии и этнографии Историко-социологического института Мордовского государственного университета.

98. Павлу Тихомирову.

πλάνιος / 23.09.2012

97. о.Илье

Отче я очень устал говорить Вам,что черное это черное.Вы мне пытаетесь доказать ,что черное это белое. Деяние это подлог чистой воды,если Вы считаете обратное,то Христа ради покажите рукопись не 12 или 13 века или 14 века,а хотя бы 15 или 16 века. Вы это сделать не сможете,потому как таковых в природе не существует и никогда не было.Вам как частному христианину надо это признать и извиниться в том что Вы были неправ.Надо и признать что место это в Акафисте в том виде , в каком оно есть читать не следует в силу ложности егои место это исправить,после надо полюбовно разойтись и больше не тратить силы на этот бесполезный в дальнейшем разговор.

πλάνιος / 23.09.2012

96. Ответ на 83., πλάνιος :

Интересно как старообрядец образованный может придти в храм РПЦ и слушать на богослужении такие гадости и ложь в адрес двоеперстия,которые звучат в этом Акафисте и уж тем более молиться на таком богослужении?

Уважаемый Планиос. Если кто-то из старообрядцев захочет порвать со строверием и присоединиться к нашей Церкви, то его фальшивки типа этого мифа про Мартина не смутят. Смутить смогут только повредившиеся на почве юридизма законники типа компании, которая с завидным усердием обгаживает проф. А.И.Осипова. Это не умозрительные предположения, а жизнь. Проблема старообрядчества - отсутствие аскетической практики. Молитву-то Исусову по лестовкам, безусловно, творят. А вот проработанного учения о борьбе со страстями, о распознании помыслов и т.д. в современном старообрядчестве нет. Впрочем, вы правы в том, что тем людям, которые хотят добра своим братьям-старообрядцам, нужно делать упор на выяснении самого главного: что есть центр духовной жизни? что является целью, а что - инструментом? Поменьше катехизисов, побольше конкретики. Некогда катехизисами меряться. По хорошему, надо бы поступить так: сказать честно о том, что реформы патр.Никона были ошибкой. признать то, что господствующая церковь опозорила себя гонениями и фальсификациями; однако, обратить внимание на то, что в современном старообрядчестве возобладал дух юридизма и законничества, а святоотеческое понимание сути спасения - утрачено. Но такого не случится. не только потому, что наши законники будут изобретать способы уклонения от честного взгляда на свою историю. Но и потому, что старообрядцы никогда не согласятся с тем, что они давно превратились в благочестивых протестантов. В баптистов, которые служат богослужения древлемосковским чинопоследованием, однако, спасение видят в одной лишь ревности в отстаивании этого самого чинопоследования. Реальные старообрядцы - это люди, по складу своему неотличимые от группы поддержки о.Г.Городенцева. много Вы им доказали? так что о.Илья прав. Старообрядцы относятся к нам в целом значительно непримиримее, нежели мы к ним. Наше увлечение старообрядчеством - это просто форма диссидентства, протеста против той фальши, которая имеет место быть в околоцерковной жизни. А вот старообрядцы, увлекаясь изучением трудов наших аскетов, движимы совсем иными мотивами. Именно - отсутствием собственной глубокой аскетической традицией. И, повторюсь, если знакомство с аскетическим наследием свт.Феофана, свт. Игнатия (а также и лекциями ненавидимого нашими законниками проф. Осипова) кого-то из старообрядцев приведет в наш храм, то вздорные акафисты уже не оттолкнут. После старообрядческого фарисейства наше фарисейство покажется цветочками, на которые можно и не обратить внимание. ПС все это я говорю из жизненного опыта.

95. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Как могли Алексей Денисов и диакон Александр разоблачить если они в глаза рукопись не видели. А писали со слов Михаила Петрова. Да я таких экспертов даже слушать не стал. А что бы вы не не смеялись. Рукопись это любой текст написанный ручкой. пером. карандашом. а не напечатанный. Последнее называется машинописью. Рукописью является даже школьное сочинение завзятого двоечника.

94. о. Илье

"А теперь пишу спокойно. Рукопись второй половины 18 в. никак не может быть отправной точкой для анализа нашей проблемы. Так как в первой четверти 18 в. остро стоял вопрос. Когда была составлена рукопись. Датировать по более поздней рукописи, никак нельзя более раннюю. Прошу извинить за резкость." Бог простит. Еще раз повторяю,что нет никакой рукописи ни 12,ни 13,ни 15,ни 16 века и её никогда не было.Есть только подлог 18 века. Перед революцией было полно добротных и очень высококвалифицированных специалистов по рукописям:Павлов,Дмитриевский,Алмазов, Бенешевич,Голубинский,Красносельцев, Васильев. Никто изучением этой топорной подделки 18 века,принимаемой за "древнюю" рукопись заниматься не стал. Если д.Александр и братья Денисовы разобрались и поняли и разоблачили Петра и членов Синода как самых примитивных фальшивомонетчиков,то вышеназванные специалисты даже и не стали копаться в этой грязи. Деяние самый дурной и грубый подлог,то что в нем изложено не соответствует никаким историческим документам или древним рукописям,ни говоря уже об орфографии ,словооборотах и.т.д. Среди современных серьезных исследователей рукописей о том ,что и Деяние на Мартина и Фегностов Требник безоговорочно подлоги говорил доцент Московской Духовной Академии и кандидат богословия о. Михаил Желтов.

πλάνιος / 23.09.2012

93. Планиосу

А теперь пишу спокойно. Рукопись второй половины 18 в. никак не может быть отправной точкой для анализа нашей проблемы. Так как в первой четверти 18 в. остро стоял вопрос. Когда была составлена рукопись. Датировать по более поздней рукописи, никак нельзя более раннюю. Прошу извинить за резкость.

92. Планиосу

От вас такого финта не ожидал. Вы откровенно морочили голову. На сайте Троице-Сергиевой Лавры представлена по словам каталога рукопись второй половины 18 в. Т.е. эту копию в глаза не могли видеть, никто из интересующих персонажей. Ни братья Денисовы. и диакон Александр, ни Стефан Яворский, ни Питирим Тамбовский, так как они не дожили до середины 18 в. А весь сыр-бор начался в 1711 г. Так что можете больше не вешать лапшу на уши. Какое отношение рукопись второй половины 18 в. имеет отношение к реалиям первой четверти 18в?

91. Планиосу

Как можно считаться с экспертизой тех людей, которые в глаза не видели рукописи. Они судили о ней по словам третьего лица. А в Троице-Сергиевой Лавры нет той рукописи, которую якобы анализировали Андрей Денисов и диакон Александр. Это рукопись неизвестной копии 18 в. купленной на рынке. А рукопись, которую рассматривал Михаил Петров были прислана из Украины. А его давно почти 250 лет никто не видел. Не нужно путать две разных рукописи. А епископ Питирим Тамбовский вообще не отрицал, что имел только рукопись 18 в. и оригинал по его словам не видел. Да и все начиная от Карамзина и кончая Голубинским вообще судили о рукописи по словам экспертов, которые ее не видели. Они просто повторяли старообрядческую безответственную выдумку П.В. Шахматов просто повторил Ф.Е. Мельникова. Меня не волнует акафист святителю Димитрию Ростовскому. Мне известно, что он был написан в 1801 г. Текст его утвержден тогда же Синодом. Но в настоящее время, он не популярен. Ни священники. ни прихожане фактически не служат его. Возможно только в храмах, посвященных этому святому. В следствие этого издательства не помещают его в сборники акафистов. Так книги не безразмерны. А акафистов очень много. Никто не будет покупать многотомные издания. Издают только те акафисты, которые востребованы и популярны. Акафисты время от времени подвергаются редактированию и вполне возможно современная редакция лояльна старообрядцам, так как Синод хочет нормализовать с ними отношения. Она представлена на сайте святители России.

90. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Время - благословение Божие! Слава Тебе,Господи! Вот и о.Кирилл уже не то,что давеча. Дальше - больше,только жди. Нам бы не забывать, что все видимое - от невидимого,да Богу молиться. Тогда никто не обманет,даже "дух Аввакума",хоть и матерый бесяра. Да воскреснет Бог,и расточатся врази Его.

89. о.Илье.

Главная проблема и диакон Александр и братья Денисовы не видели рукописи. Им об этом сообщило третье лицо Михаил Петров. Мы не знаем, что он сказал. И как они поняли. Мы не можем проверить справедливость слов Денисова и диакона Александра, так как пререкаемую рукопись никто не видел 250 лет. Потому что настоящей рукописи никогда не существовало,а была самая гнусная,самая мерзкая подделка,составленная топорно митрополитом Питиримом и прочими членами Синода во главе с Петром 1. На найте ТСЛ есть текст ,переписанный этого поддельного "Деяния",невооруженным глазом видно по орфографии и по речевым оборотам,что это текст никак не 15 или 16 века,и тем более не 12-13 века,а 18 века.Если его внимательно прочитать и сравнить с историческими документами,что сделали д.Александр и братья Денисовы ,то будет ясно как дважды два = четыре ,что это подделка,причем грубейшая. Кстати, после Керженских и Поморских ответов,совершенно справедливо изобличающие явную ложь поддельного Деяния ,на которые в Синоде ничего не смогли ответить,подлые лгуны перестали печатать "Деяние",однако в духовных семинариях и академиях продолжали нагло учить ,что "Деяние" якобы подлинное.,тоже самое священство внушало своим прихожанам. Автором пресловутого Акафиста свт. Димитрию Ростовскому,где говорится о небывалом еретике Мартине армянине является Г.П. Гагарин. Кто же такой Гагарин? "Князь Гагарин был заметным масонским деятелем. В 1775—1777 годах был Мастером стула в ложе «Равенство». С 1779 года после поездки в Швецию стал Гроссмейстером «Великой Национальной Ложи России» (шведской системы), с 1780 года — Великим Префектом Капитула ложи «Феникс» в Санкт-Петербурге. Переехав в Москву в ноябре 1781 года, открыл там «Провинциальную ложу», заменённую позднее матерью-ложей «Сфинкса». С 1782 года также входил в состав масонской филантропической организации «Дружеское учёное сообщество"(Гагарин Гавриил Петрович // Большая Российская Энциклопедия / Председатель науч.-ред. совета Ю. С. Осипов, отв. ред. с. Л. Кравец.. — Т. 6. — С. 235—236. — 767 с.)

πλάνιος / 23.09.2012

88. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Про это "Деяние" не пишут в семинарских учебниках уже 150 лет. Никто из православных не знает, что это такое. Акафист почти вышел из оборота. к тому же отредактирован в нейтральном духе. да и старообрядцев новообрядцы, не задирают без необходимости.

87. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Главная проблема и диакон Александр и братья Денисовы не видели рукописи. Им об этом сообщило третье лицо Михаил Петров. Мы не знаем, что он сказал. И как они поняли. Мы не можем проверить справедливость слов Денисова и диакона Александра, так как пререкаемую рукопись никто не видел 250 лет. Кстати я совершал сегодня акафист преподобному Серафиму Саровскому по изданию Московской патриархии 1993 г. Там нет акафиста святителю Дмитрию Ростовскому.

86. о.Илье

"Ссылаться на братьев Шахматовых. которые исторического образования не имеют. большую часть жизни прожили в Австралии это вообще дурной тон." Не знаю,что Вам плохого сделал П.В.Шахматов,лучше сослаться на правду ,которую пишет Шахматов ,чем на неправду Булгакова и Говорова. Еще одно свидетельство: Голубинский Е. Е. История Русской Церкви. Т. 1. Кн. 2.Издание 1881. С 688-689 или Издание 1904. С. 794–795.: «В первой четверти XVIII в., при Петре Великом, явилось у нас “Соборное деяние на еретика Арменина, на мниха Мартина”, в котором говорится, что этот еретик Мартин, родом армянин, прибыв в Россию из Константинополя в 1149 г. и выдав себя за грека родственника Патриарха Луки Хризоверга, начал проповедовать у нас ересь, состоявшую из армянства, латинства (которым по деянию он заразился в Риме) и нашего раскольничества (отметание креста двоечастного, хождение посолонь, Исус а не Иисус, аллилуия дважды, сложение перстов для крестного знамения и для благословения двоеперстное), что он осуждён на Соборе, бывшем в Киеве в 1157 г., при вел. кн. Ростиславе Мстиславиче и Митр. Константине, а потом на Соборе, бывшем в Константинополе, в следующем 1158 г., при Патр. Луке Хризоверге.Это соборное деяние есть ничто иное, как прискорбнейше неудачная (и чрезвычайно неискусная) выдумка известного миссионера против раскольников при Петре Великом Питирима, архиепископа Нижегородского, с неизвестными помощниками. С 1718 по 1721 год быв напечатан несколько раз отдельной книжкой.В последнем году Деяние было напечатано в виде приложения к Питиримовой Пращице(в предуведомлении рассказывается мнимая история его открытия,к которой справедливо или несправедливо приплетается свт.Димитрий Ростовский ,Поучение митрополитов Михаила и Феопемта,на которые ссылается Деяние,столько существовали когда-нибудь как и оно само.)”. На “Деяние” и на вымышленный киевский Собор охотно ссылается архиепископ Воронежский Игнатий в книге “История о расколах в Церкви Российской”, епископ Макарий в “Истории русского раскола”»

πλάνιος / 23.09.2012

85. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Ссылаться на братьев Шахматовых. которые исторического образования не имеют. большую часть жизни прожили в Австралии это вообще дурной тон.

84. о.Илье

Вот и возникает вопрос интересный : Почему старообрядцы не шли в единоверие и до сих пор не идут? Особенно ярко видно в 19 веке :анафема на двоеперстие существует ,двоеперстие это-ересь,учитель этой ереси ,по мнению архиереев и ректоров РПЦ мифический Мартин, в церквах читается акафист где об этом говориться. Сейчас анафемы соборов 17 века сняты,целиком и полностью,но духовенство и большая часть прихожан в РПЦ продолжают считать ,что старообрядцы находятся под анафемами соборов 17 века,в церквах РПЦ продолжают на божественных службах читать Акафист,где говорится,что "ересям":двоеперстию и прочим научил старообрядцев никогда не существовавший Мартин арменин.Когда же кто-либо начинает говорить,что такие слова Акафиста недопустимы и их категорически нельзя читать в церквах людям отвечают священники:"Не ваше дело, мы ничего исправлять не хотим и не будем." Иными словами ,есть неправда ,вы слушайте и молитись под неё. Интересно как старообрядец образованный может придти в храм РПЦ и слушать на богослужении такие гадости и ложь в адрес двоеперстия,которые звучат в этом Акафисте и уж тем более молиться на таком богослужении?

πλάνιος / 23.09.2012

83. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Надеялся что вы пришлете что то более интересное. Хотя бы работу В.П. Козлова Тайны фальсификации М. Аспект-пресс 2006- 272 с. Там хоть во второй главе хотя бы приводятся доводы А.Денисова. А то, что вы прислали это переливание из пустого в порожнее. И некоторые обстоятельства появления интересующего нас документа.

82. 78.о.Илье.

"Нужно иметь вообще отсутствие такта и фантастические домыслы назвав невеждами и лжецами самых лучших русских духовных писателей 19 в. коими были епископ Феофан Затворник и митрополит Макарий Булгаков." Отче простите,а где я назвал их такими словами?-Такового не было,не надо мне приписывать небывшее. Что касается "Собрного деяния на никогда не существовшего еретика Мартина ",то в отношении этого подлога оба епископа и ректора Санкт-Петербургской академии епископ Макарий Булгаков и Феофан Говоров(Затворник) проявляли чудовищное невежество,когда писали в середине 19 века,что этот подлог является достоверным источником. Достаточно почитать как "Керженские ответы 1719 года",так и "Поморские ответы" 1723 года,чтобы убедиться,что никакого собора 1157 года в Киеве никогда не было и никакой Мартин еретик никогда не существовал. Мартин арменин был специально выдуман,как и выдумано само "Соборное Деяние на него",напечатал его митрополит Стефан Яворский.Надо было объявить старый обряд еретическим,с этой целью и был создан в Синоде этот подлог.Чтобы люди лучше поверили в несуществовавшего Мартина и то что старый обряд еретический ложь о Мартине и его ересях включили в Акафист и до сих пор читают в церквах РПЦ на богослужениях. "Митрополит Питирим, в своей книге "Пращица", кощунственно заявляет, что сам Бог помог ему отыскать это "соборное деяние" (лист 176). К тому же добавляет, что к соборному деянию на Мартина Армянина не он один причастен. "Аз писах про оное Соборное деяние не от себе, но писах в нем самую истину, понеже оное поручено бысть мне ради спасения преосвященным Димитрием митрополитом Ростовским и Ярославским" (лист 167 на обороте). "(П.В.Шахматов.) http://www.rusidea.org/?a=12016

πλάνιος / 23.09.2012

81. на 75 .о.Илье

"Но вы и сам хороший ученик Ф.Е. Мельникова, мало того что дали бестолковую ссылку. В ручную пересмотрел я сам весь католог рукописей на сайте Троице-Сергиевой лавры там нет интересующего нас творения." Я даю совершенно нормальную ссылку ,это её третий раз губят модераторы сайта РНЛ,это их вина. А каталог Вы плохо смотрели. Открываете сайт Троицко-Сергиевской лавры,отдел "Рукописи",здесь подраздел "Дополннительная библиотека."В этом подразделе на второй странице странице рукопись № 20.1 «Соборное деяние на еретика арменина на мниха Мартина в лето от создания мира 6665, а от плоти Рождества Христова 1157 году месяца иуниа в 7 день» Подложное. Втор. пол. ХVIII в. Полуустав. 49 л. (I + л. 12–59, первые 11 л. утрачены). 19,0 x 16,0. Переплет – доски в коже, с тиснением по краям. На л. 1 об. – шифры и запись владельца: «80. 7.31. Кн. А. Н. Ш-х-в-й № 10», внизу карандашом: «№ 13» (и на л. 12), чернилами: «№ 841» (зачеркнуто и исправлено синим карандашом на 20). Печать красная, сургучная, с инициалами «КПШ». На л. 59 об. – запись о покупке рукописи: «...куплена [сия кн]ига в Москве на площеди, за[п]лачена два рубля шесть гривян», внизу карандашом, другим почерком, дата: «18 (11/21) 41». л. 42 об.–58 об. Отрывки из Подложного Требника, якобы принадлежавшего митрополиту всероссийскому Феогносту («Свидетельство на некая действа и речения церковная, выписано ис потребника харатейнаго за подписанием руки святаго Феогноста, митрополита Московского, иже писан в лето от сотворения мира 6837, от Рождества же по плоти бога слова 1329»). О подложных Соборном деянии на Мартина и о Требнике Феогноста см.: Дружинин В. Г. Поморские палеографы начала XVIII столетия. Пг., 1923. .

πλάνιος / 23.09.2012

80. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Нужно иметь вообще отсутствие такта и фантастические домыслы назвав невеждами и лжецами самых лучших русских духовных писателей 19 в. коими были епископ Феофан Затворник и митрополит Макарий Булгаков.

79. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Чудовищную историческую неправду сотворил Ф.Е. Мельников бездумно списав у Аввакума утверждение, что Никон сжег Павла Коломенского. А за ним как попугаи уже четвертое столетие повторяют эту и подобные нелепости сначала старообрядцы, а затем и атеисты. Теперь новую чушь выдумали, о том, что якобы отравили патриарха Иосифа, а виноват опять Никон. Ладно отцы синодалы, не разбирались в палеографии, для них рукопись, что 14, что 17 в. Их не всякий историк еще отличит. А здесь из-за вредности, всякие клеветы, от ветра главы своя навешали на человека.

78. Планиосу

К тому же курсов вспомогательных исторических дисциплин и источниковедения, не было ни в одной духовной семинарии мира. И упрекать священников и епископов в их не знании не только глупо, но и подло. Это не их профиль, пусть этим занимаются историки и филологи.

77. Планиосу

Но вы и сам хороший ученик Ф.Е. Мельникова, мало того что дали бестолковую ссылку. В ручную пересмотрел я сам весь католог рукописей на сайте Троице-Сергиевой лавры там нет интересующего нас творения.

76. Планиосу

А сам вы откуда эту информацию взяли. Если у Мельникова Ф.Е. то он грешит отвратительным справочным аппаратом. А Если у Бориса Кутузова, то он честно заимствует некритично у Мельникова добавляя свои фантастические домыслы. Да и все остальные заимствуют некритчно из Андрея Денисова "Поморские ответы". Вчем претензия то что это не рукопись 12, а конца 17 начала 18 в. якобы созданная по распоряжению императора Петра I. Но это не повод говорить о подделке, большинство дошедших до нас литературных произведений средневековой Руси, летописей и законодательных актов до нас дошло не в авторских оригиналах, а в копиях гораздо позднего времени. А церковь и не утверждала, что предоставила оригинальные Деяния.

75. ответ Андрею

"И у нас в России, вскоре по принятии св. веры Христовой, явился Мартин Армянин, похожий на нынешних раскольников."-свт Феофан Затворник (Говоров)1864 год. Что интересно:Феофан С 13 июня 1857 года — ректор Санкт-Петербургской духовной академии и профессор богословских наук. С 22 июля 1863 года — епископ Владимирский. Такую же неправду писал будущий митрополит , а тогда епископ Макарий Булгаков про подлинность"Деяния на Мартина" в книге "История русского раскола."в 1855 году. Макарий в 1855 году-экстраординарного профессора богословских наук и ректор Санкт-Петербургской академии. Это показывает не только крайне низкий уровень образования в духовных семинариях и академиях.Ректоры Петербургской академии излагают чудовищную историческую неправду , явную ложь и подлог в от ношении мифического Мартина Арменина, а за ними в след повторяет повторяло послушное синодальное духовенство в 19 веке. Сам подлог "Соборного деяния" изобличил еще казненный диакон Александр в "Керженских ответах" в 1719 году смотрите 4 вопрос 118 статья ,а подробно научно-исторически исследовали братья Денисовы в 1723 году,смотрите 9 ответ "Поморские ответы." И "Керженские ответы" и "Поморские ответы" были переданы и прочитаны в Синоде,но Синод продолжал выдавать ложь за истину , грубый и самый примитивный подлог "Соборное деяние на еретика арменина на мниха Мартина" за исторический документ и даже мифического Мартина включили в Акафист,который издали в 1801 году. О том,что "Соборное деяние " подложно,написано в и у новообрядческих авторов: "О происхождении и развитии русского раскола" Н.С. Суворова.1893 год "Отношение русской церковной власти к расколу старообрядства в первые годы синодальнаго управления при Петре Великом." священник Александр Синайский 1895 год. Наконец сейчас признана в РПЦ эта чудовищная ложь, на официальном сайте Троицко-Сергиевской лавры написано ,что и "Соборное деяние на еретика арменина на мниха Мартина" и "Феогностов Требник" подложны. http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=2&manuscript=020.1

πλάνιος / 22.09.2012

74. Святитель Феофан Затворник о старообрядцах

"И вы знаете, сколько было этих злых волков! Одни хотели повредить Христианство примесью иудейства, как иудействующие еретики, другие покушались затмить его мечтами языческих мудрований, — гностики, манихеи; иные извращали учение о Пресвятой Троице, как Павел Самосатский; те отвергали Божество Иисуса Христа, как Арий; а эти нечествовали в учении о Пресвятом Духе, как Македонии. За ними восстали несториане, монофизиты, монофелиты, иконоборцы, далее — паписты и лютеране со всеми своими порождениями. И у нас в России, вскоре по принятии св. веры Христовой, явился [b]Мартин Армянин[/b], похожий на нынешних раскольников, потом стригольники, жидовствующие, молокане, хлысты и раскольники со всеми их несогласными согласиями и бестолковыми толками." (16 июня 1864 года. в г. Судогде в соборе.) http://goo.gl/x0hyj

73. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Пока не увижу печатный экземпляр святителю Димитрию Ростовскому обсуждать этот вопрос не имеет смысла. Так как в нашей епархии его вообще никогда не совершают. А какова современная редакция патриаршей версии, совершаемого в полутора десятках храмов страны пока мне неизвестно. А вопрос серьезный, так как не раз нам книготорговцы вместо патриарших акафистов блаженных Ксении Петербургской и Матроны Московской пытались всучить самопальную отсебятину. И с такой проблемой и настоятели и служители епархиальных книжных складов сталкиваются нередко.

72. 69. иерей Илья Мотыка

Да всё я прекрасно понимаю,я например понимаю,что анафемы соборов 17 века являются "яко не бывшими" и под них старообрядцы не подпадают,Вы же вместе с Еленою здесь на форуме доказывали,что рещения этих соборов "яко не бывшие" и одновременно под ними якобы находятся старообрядцы,то что Вы говорили до этого был полный абсурд. Теперь Вы говорите,что старообрядцы под другими анафемами и под действием иных древних правил(но не анафем соборов 17 века),нужно привести эти правила и выяснить по какой причине они там оказались,в чем они конкретно виноваты. Про подлоги давайте пока говорить не будем, я Вам привел яркий пример неправды ,который живет и здравствует в РПЦ ,акафист с мифическим Мартином,который был создан из лживых побуждений,а Вы вместо того,чтобы помочь исправить положение дел в РПЦ и самому содействовать исправлению,начали мне давать нелепый совет:"Про еретика Мартина Арменина никто не помнит. И большинство из духовенства не скажет кто он такой. И тем более никто не свяжет его с двуперстием. Поэтому приставать к современным священникам по этому вопросу глупо." Иными словами,Вы за повод для продолжения раскола ,за то чтобы в храмах из уст священников звучала ложь на божественной службе,а кто противиться лжи и говорит,что необходимо исправить положение дел и просит помощи у форумчан,у священства РПЦ поступает глупо. Вы за продолжение раскола?-Нет,тогда положение дел в отношении акафиста надо исправлять,Вам как священнику надо обратится к своему правящему архиерею,объяснить об этом рядом с вами служим духовенству,изъять и исправить сборники акафистов,которые продаются в церковных лавках. Свои ошибки надо исправлять ,а не умножать неправды и не давать повода для раскола. Положение дел с Акафистом и с Мартином должна помогать исправить и РНЛ,если конечно она хочет врачевать раскол,а не усугублять положение дел.

πλάνιος / 21.09.2012

71. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Кстати сегодня 22 сентября святая церковь празднует память преподобного Иосифа Волоцкого. А он одобрял казни еретиков и был их активным апологетом. Канонизировали. его отнюдь не новообрядцы, а отцы Стоглавого Собора. А смертную казнь санкционировал Земский собор 1649 г. за всякие церковные безобразия. Не никоновская это была затея. Они единственный кто позднее боролся против Соборного Уложения. Если о. Кирилл Сахаров на полном серьезе будет молитвенно обращаться к Аввакуму, то я буду смиренно ждать и молиться о канонизации патриарха Никона.

70. Планиосу

Планиос вы не понимаете элементарных вещей. Собор 1971 г. признал равночестными старый и новый обряды обряды. Признал их равноспасительными. Отменил санкции в отношении тех кто использовал в своей практике старый обряд и и старопечатные книги. Таков смысл решения Собора. Раскольники попадают под санкции древних церковных правил, запрещающих создавать самочинные сборища и совершать священнодействия после санкций священноначалия лишивших их сана и запретивших им священнодействовать. Ну и как относиться к людям. которые отказываются возвращаться в церковь. хотя убраны препятствия соблазняющие их. Которые хулят законное. каноническое священноначалие и законные церковные таинства. Да и сами чудят по крупному. хотя бы создав липовую иерархию, не имеющую законных оснований. А то что старообрядцы большие специалисты клеветать и заниматься подтасовками это факт. Никона оклеветали и продолжают, приписывая новые нелепости. На пустом месте рязанского владыку Иллариона назвали содомитом. Вечно увеличивают число страдальцев, забывая что Московское государство и Российская империя государства весьма бюрократические, где любой арест, любая казнь сопровождается большим документальным хвостом. Так что можно при желании пересчитать их все до последнего человека, было бы желание Для нас проблемы старообрядчества не существует, это их психологическая травма. И их жалобы. напоминают вечные жалобы евреев. Извинившись и осудив гонения на старообрядцев в прошлом, мы не будем это делать 120 раз. Новообрядцы куда более спокойно и терпимо относятся к старообрядцам. Чем старообрядцы к новообрядцам.

69. На 59. Елена Л. : Об анафеме

"Ведь "анафема" это не просто обыкновенное проклятие, которые иногда люди посылают друг на друга от злости, мести. Это констатация факта, что человек, или какое-либо объединение людей, не признает учения Православнолй Церки, ее иерархов, хулит Православную Церковь. Такие люди сами себя уже всем этим уже отлучили от Православно Церкви, а Собор только это подтверждает. Конечно, в 1971 году Церковные власти пошли на встречу старообрядцам по Духу Любви к ним, расчитывая на примерение. Но старообрядцам самим это не надо. Они все-равно хулят Церковь и не признают ее. Этои и есть раскол. Поэтому формально "анафема" снята, а фактически она так и осталась на тех из них, кто противится Церкви." Интересные Вы вещи рассказываете про ту анафему,то есть то отлучение или то проклятие,которое было справедливо наложено на провинившихся людей. Но давайте посмотрим ,что произошло в 1654-55 году: В 1551 году собор церковный -Стоглав утвердил двоеперстие как единственную форму перстосложения(так крестился Христос) и под страхом анафемы запретил креститься по другому. Во всех книгах ,самых читаемых в домашней молитве:Часословах,Псалтырях ,с 1642 года напечатано,что креститься нужно исключительно 2 перстами. В 1653 году п.Никон издает единолучно указ,в котором запрещает креститься 2 перстами,а велит всем креститься 3 перстами. Дальше еще больше приезжают греки за деньгами в Москву ,собирают собор вместе с Никоном и предают отлучению и проклятию всех,кто креститься 2 перстами,изрекая абсолютную ложь,что всегда крестились 3 перстами все христиане,а 2 перста это якобы арменская ересь. Теперь я даю текст анафемы собора 1655 года: "Предание прияхом сначало веры от святых апостол,и святых отец ,и седми святых соборов,творити знамение честнаго креста с треми первыми персты десные руки и кто от христиан православных не творит крест тако,по преданию восточныя церкви,еже держа сначало веры даже доднесь,есть еретик и подражатель арменов,и сего ради имамы его отлучена от Отца,Сына и Святаго Духа и проклята." И прошу объяснить Елену,о.Илью как можно частями отменить эту анафему? Только честно,на основании документов собора РПЦ 1971 года,а не от ветра в своей голове. Других анафем на старообрядцев ,с другим содержанием наложено не было. Как "фактически" она остается?

πλάνιος / 21.09.2012

68. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

И еще. Каптерев - это не авторитетный источник. Вот писания свт.Димитрия Ростовского для нас авторитет. Понятно?

М.Яблоков / 21.09.2012

67. Ответ на 65., Владимир Анатольевич:

Вот только не надо всех русских святых после раскола и всю Русскую Церковь считать дураками... и всех нас, ладно? Грех раскола даже не смывается мученической смертью. А то, что мы видим сейчас по отношению к мнимым старообрядцам - так это жуткое количество экзотических сект, которые утеря все что только было можно. И никого "старого" обряда у них нет. Их книги не соответствуют дониконовским, они даже между собой все разные ) Так что нам - православным - это все не нужно. Ни мнимый старый обряд, ни мнимая старая вера.

М.Яблоков / 21.09.2012

66. Ответ на 63., М.Яблоков: Сребролюбие - греховная страсть

Представители Восточных патриархов на Большом Московской соборе имели все полномочия, пока до них не были доведены решения об их низложении от канонической власти.

Все до патриархи знали, все до них было доведено... Еще несколько выдержек из Н.Ф. Каптерева: "Итак, Никон на Соборе в присутствии государя, бояр, архиереев и других членов Собора публично и прямо в лицо назвал сидевших перед ним восточных патриархов не истинными, не настоящими патриархами, назвал их так, опираясь на свидетельство находившихся в Москве греков, причем просил государя произвести по этому поводу расследование, а от самих патриархов требовал, чтобы они над святым Евангелием засвидетельствовали, что они истинные и действительные, а не отставные патриархи. Но понятно, что царь отклонил публичное соборное расследование о патриархах, а сами они уклонились от свидетельствования перед Евангелием и только уклончиво заметили: "Разве-де турки что без них учинили", т.е. допускали такую возможность, что турки после их отъезда в Москву могли действительно на их место поставить других патриархов, которых, однако, нельзя признать истинными патриархами, таковыми по-прежнему остаются только они - Паисийи Макарий.................. Из донесений послов в Константинополе наше правительство убедилось, что Паисий и Макарий были низложены не турками, а по представлениям и настояниям самого Вселенского Константинопольского патриарха Парфения, что в этом с Парфением вполне солидарны были и все греческие архиереи и греки вообще. Когда наши послы, прибыв в Константинополь, в своих хлопотах о возвращении кафедр Паисию и Макарию обратились к греческим властям и грекам, которых им рекомендовали в Москве сами патриархи, "то эти греческия власти и греки, на которых святейшие патриархи надежду имели, мне, холопу твоему, - заявляет посол государю, - о их патриарших делах мысли и помощи не подали, не токмо что делом, ни словом".... Нужно признать, что если Паисий и Макарий решились ехать в Москву вопреки патриархам Константинопольскому и Иерусалимскому, которые этой поездке решительно не сочувствовали и не одобряли ее, если они поехали в Москву, даже не заручившись предварительным согласием на это турецкого правительства, то естественно думать, что, решаясь на такой рискованный для них шаг - самовольную поездку в Москву, они руководились в этом случае какими-либо особыми и для них очень важными побуждениями и целями. Несомненно, что суд над Никоном и устройство русских церковных дел не играли в их поездке решающей роли; необходимо признать, что ехать в Россию они рискнули главным образом в тех видах, чтобы получить для себя от русских возможно богатую и обильную милостыню, которую, конечно, обещал им грек-иеродиакон Мелетий, уговоривший их ехать в Москву. И патриархи достигли своей цели. Когда они еще находились в пути из Астрахани в Москву, государь послал им "по 200 рублей денег (тогдашний рубль равнялся почти двадцати нынешним), по атласу таусинному по 141/2 аршин, по тафте по 6 аршин в портище, по меху песцовому черному, да по другому по белью". Когда патриархи приехали в Москву, то на первом их представлении государю им было дано "по кубку серебряному золоченому в 8 гривенок (гривенка полфунта) и 47 золотников кубок, по портищу бархата черного, по портищу бархата вишневого рытого, по портищу бархата зеленого, по два портища атласу, по два портища камки, по два сорока соболей по 120 рублей сорок, денег по 300 рублей". Кроме того, царь дарил патриархов по разным случаям. Например, на 1 января царь одарил каждого патриарха на 200 рублей; на Сретение, когда Макарий служил у государя (Паисий был болен) и обедал у него, он получил подарков от государя на 200 рублей. И в других случаях во все продолжительное пребывание патриархов в Москве царь делал им ценные подарки, т.е. дарил им деньги, серебряные кубки, разные меха и дорогие материи, так что подарки государя каждому патриарху на тогдашние деньги оценивались в 2000 рублей, а на нынешние около сорока тысяч рублей. Кроме царя, патриархам дарили: царица, царские дети, царские сестры, а вслед за ними бояре и разные знатные и богатые лица. Обязательно дарили патриархов все архиереи и настоятели всех московских и других известных монастырей: дарили их иконами в серебряных ризах, деньгами, серебряными кубками, материями. Кроме этих даров, которые шли лично самим патриархам, на отпуске государь давал им особую милостыню, которая, как предполагалось, должна была идти на нужды патриархатов. Так, Макарию Анти-охийскому на отпуске дано было на милостыню на 6000 рублей, а Александрийскому Паисию государь велел дать на милостыню "из Сибирскаго приказу мягкою рухлядью на 9000 рублей". В общем патриархи получили у нас от разных лиц, начиная с государя, всевозможных подарков на очень крупную сумму - на современные деньги более двухсот тысяч на каждого патриарха." Источник: http://dugward.ru/library/kapterev/kapterev_hlopoty_moskovskogo.html

65. Ответ на 60., Елена Л.:

Замечательная ссылка на старца, Елена! Спаси Вас Господи :)Вот еще высказывания св.прп.Паисия Величковского о старообрядчестве:"Спрашиваете: не будут ли некоторые из христиан в своем противлении и нераскаянии умирать в этой соборной клятве? Горе нам! Отвечаю: в этом вашем вопросе для меня заключаются три недоумения...В первом случае я недоумеваю, какие же это христиане, которые без всякого раскаяния противятся Соборной Церкви? Такие недостойны и называться христианами, но по справедливому суду церковному должны именоваться раскольниками. Истинные христиане во всем повинуются святой Церкви.Второе: не будут ли, в противлении и нераскаянии своем, умирать в этой своей анафеме? Я недоумеваю об этом вашем вопросе: ибо каким образом эти мнимые христиане, пребывая без раскаяния во всегдашней своей непокорности Церкви, не будут умирать в этой соборной анафеме? Бессмертны ли они, те, о которых вы недоумеваете, будут ли они умирать? И как они могут не умирать, будучи смертными, да еще находясь под анафемой, и вдвойне смертными и душевно и телесно, как умерли в этой же соборной анафеме без покаяния и всегда умирают бесчисленное множество раскольников? Так и эти мнимые христиане, если от всего своего сердца не обратятся к Церкви Христовой с истинным покаянием, то, несомненно, умрут в вышеупомянутой соборной анафеме.Третье мое недоумение относится к вашим словам: горе нам! Эти ваши слова влагают в мою душу мысль, не вы ли те некие христиане, нераскаянно противящиеся Церкви, и боитесь и трепещете наложенной от Соборной Церкви на таких противников анафемы, и поэтому так тщательно о ней распрашиваете, не разрешил ли ее какой-нибудь восточный Собор? Боясь умереть в анафеме и не вынося постоянного угрызения совести, вы и вопиете: горе нам!Если вы истинные православные христиане, во всем повинующиеся Церкви, родившей вас святым крещением, и крестящиеся по преданию святых Апостолов первыми тремя перстами правой руки, и спрашиваете меня не о себе, а о других, то и вышеупомянутая анафема на вас не распространяется, и потому вам отнюдь не следовало говорить о себе столь жалостно: горе нам! Эти слова ваши и внушили мне вышеизложенное о вас мнение, каковое да истребится из души моей.Прошу вас, дайте мне через известный вам случай совершенное удостоверение о вашем мудровании, ибо мы с противящимися святой Церкви и крестящимися двумя перстами не можем иметь никакого общения.Еще вы спрашиваете: будет ли приятно за них церковное поминовение? Отвечаю: если вы говорите о противящихся Соборной Церкви и в противлении и нераскаянии своем умирающих, то поверьте мне, что церковное поминовение о таковых не только не будет приятно, но и противно будет и Богу и святой Церкви, и священник, дерзающий по таковым творить поминование, смертно согрешает» (Цит. по: Прот. Сергий Четвериков. Правда христианства. Молдавский старец Паисий Величковский. М.: Крутицкое Патриаршее подворье. Общество любителей церковной истории. 1998. С. 218–221)."

Замечательно. Ничего ни добавить, ни убавить.

М.Яблоков / 21.09.2012

64. Ответ на 61., Владимир Анатольевич:

Вы вообще немного в юриспруденция что-нибудь понимаете? А в церковном праве? Представители Восточных патриархов на Большом Московской соборе имели все полномочия, пока до них не были доведены решения об их низложении от канонической власти. Как собственно и до всего Собора. Решение принимает силу только после их оглашение. Так что ваш аргумент не проходит ))) Все клятвы истинны и законны.

М.Яблоков / 21.09.2012

63. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

У А.Т. Шашкова есть интересная статья про самоссожение В соликамском уезде, в сети её нет, процитирую:" Раскольников обнаружили в деревне местного крестьянина Фомки Морозова. Они уже ждали поимщиков, приготовившись гореть: "двор де у них заперт накрепко, а во дворе де и избе натаскано соломы много". Продолжвашиеся несколько часов уговоры затворников "от Божественных писаний, чтоб они из двора вышли безо всякого опасения"(в переговорах участвовал и местный священник)дали результат:"вышли из избы окнами тех раскольников Тимошка Кукаровцов с товарыщи, трои человек". После этого Конон Прокопьев, очевидно, сомневавшийся в твёрдости духа своих последователей, поспешил зажечь солому. Его сомнения не были напрасными: из окон охваченной пламенем избы "выметались федоско Морозов с товарыщи, мужского полу и женского и малых ребят 19 человек. А Кононко Прокопьев, да Фомка Морозов, да Ивашка Кышалов з женами и з детми, 18 человек сгорели все". В примечании к этому абзацу автор сообщает, что "Сводный старообрядческий синодик называет "в Перми священнодиакона Конона и иже с ним сожженых 60", хотя к сожжению готовились 40 человек, из которых 22 спаслись". Конец цитаты. Очень характерный случай! Недавно в связи с Соловецкими днями на РНЛ обсуждали мы достоверность "Истории об отцах и страдальцах Соловецких", которую пересказывает о. Кирилл вслед за Кожуриным в данной статье (150 замороженных иноков именно из Истории Денисова взяты). По случаю, расследованному Шашковым, получается, что нужно делить как минимум на 3, хотя здесь, конечно, могут не сработать аналогии, документы нужно смотреть. Ума не приложу, как донести до народа, что нужно при чтении исторической литературы интересоваться, какими автор пользовался источниками, вот, даже такие уважаемые люди, как автор статьи и книги, некритично пересказывают Денисова (что я и сама бы в недавнее время сделала, не ткни меня носом Л. Болотов в тот факт, что староверы нарочно соединили взятие Соловков со смертью царя Алексея Михайловича, хотя он за год до него умер http://ruskline.ru/analitika/2012/08/17/nepobedimye_solovki/).

62. Ответ на 49., Елена Л.: О чем не знал преподобный Паисий Величковский...

То есть при снятии "клятвы" получается, что решение Собора, его наложившую, было ошибочным, т.е не действием Святого Духа оно производилось. Из всего следует, что для спасения душ старообрядцев нужно покаяние и присоединение к Православой Цекви. Сразу говорю, что не я сама это придумала, а так считал св.прп. Паисий Величковский. Старообрядцам искрене желаю Спасения.

О чем не знал преподобный Паисий Величковский: " Таким образом, из всего сказанного о патриархах Паисии Александрийском и Макарии Антиохийском, а также о Паисии Лигариде получается нечто совершенно неожиданное прежде всего по отношению к Московскому Собору 1666 - 1667 годов. На этом Соборе, как мы знаем, председательствовали названные восточные патриархи, от которых главным образом зависели все соборные решения и постановления по всем тогдашним русским церковным делам и вопросам. Далее, одним из главных, самых влиятельных и активных деятелей на Соборе, влиявших не только на московское правительство, но и на самих патриархов, подписывавшийся под соборными постановлениями, участвовавший вместе с патриархами в совершении церковных служб, как настоящий архиерей, был газский митрополит Паисий Лигарид. Но после ознакомления с подлинными архивными документами оказывается, как мы видели, что патриархи Паисий и Макарии, председательствовавшие на Соборе и решавшие у нас все дела, как настоящие и действительные патриархи, на самом деле таковыми тогда уже не были, так как Константинопольский патриарх со своим Собором лишил их за поездку в Москву патриарших кафедр, и, значит, находясь в Москве, они были не действительными, а лишенными своих кафедр патриархами. Что же касается главного вдохновителя и руководителя патриархов на Соборе - газского митрополита Паисия Лигарида, которого и сам царь Алексей Михайлович слушает, "как пророка Божия", то, как оказывается, в действительности это был запрещенный архиерей-авантюрист, лишенный своим патриархом кафедры и самого сана, но с замечательной смелостью, благодаря подложным грамотам, долго разыгрывавший в Москве роль действительного газского митрополита, выпрашивавший у царя значительные суммы на уплату долгов своей несуществующей епархии. В одно время, опять благодаря подложным грамотам, Паисий выдавал себя в Москве за экзарха Константинопольского патриарха, уполномоченного для суда над Никоном и решения русских церковных дел, хотя в действительности как в Иерусалиме, так и в Константинополе его не считали даже православным, а причисляли к латынникам." Источник: Впервые опубликовано: "Богословский вестник". 1911, сентябрь. Николай Федорович Каптерев (1847 - 1917) церковный историк и общественный деятель, член-корреспондент Российской Академии Наук, профессор. ( http://dugward.ru/library/kapterev/kapterev_hlopoty_moskovskogo.html ) Принимая во внимание эти факты, к решениям Большого Московского собор 1667 года надо относиться осторожно, т.к. соборяне и царь Алексей Михайлович не знали правду ни о восточных патриархах Паисии Александрийском и Макарии Антиохийском, ни о Паисии Лигариде. Соборы тоже могут ошибаться...

61. Ответ на 56., М.Яблоков :

Замечательная ссылка на старца, Елена! Спаси Вас Господи :)

Вот еще высказывания св.прп.Паисия Величковского о старообрядчестве: "Спрашиваете: не будут ли некоторые из христиан в своем противлении и нераскаянии умирать в этой соборной клятве? Горе нам! Отвечаю: в этом вашем вопросе для меня заключаются три недоумения... В первом случае я недоумеваю, какие же это христиане, которые без всякого раскаяния противятся Соборной Церкви? Такие недостойны и называться христианами, но по справедливому суду церковному должны именоваться раскольниками. Истинные христиане во всем повинуются святой Церкви. Второе: не будут ли, в противлении и нераскаянии своем, умирать в этой своей анафеме? Я недоумеваю об этом вашем вопросе: ибо каким образом эти мнимые христиане, пребывая без раскаяния во всегдашней своей непокорности Церкви, не будут умирать в этой соборной анафеме? Бессмертны ли они, те, о которых вы недоумеваете, будут ли они умирать? И как они могут не умирать, будучи смертными, да еще находясь под анафемой, и вдвойне смертными и душевно и телесно, как умерли в этой же соборной анафеме без покаяния и всегда умирают бесчисленное множество раскольников? Так и эти мнимые христиане, если от всего своего сердца не обратятся к Церкви Христовой с истинным покаянием, то, несомненно, умрут в вышеупомянутой соборной анафеме. Третье мое недоумение относится к вашим словам: горе нам! Эти ваши слова влагают в мою душу мысль, не вы ли те некие христиане, нераскаянно противящиеся Церкви, и боитесь и трепещете наложенной от Соборной Церкви на таких противников анафемы, и поэтому так тщательно о ней распрашиваете, не разрешил ли ее какой-нибудь восточный Собор? Боясь умереть в анафеме и не вынося постоянного угрызения совести, вы и вопиете: горе нам! Если вы истинные православные христиане, во всем повинующиеся Церкви, родившей вас святым крещением, и крестящиеся по преданию святых Апостолов первыми тремя перстами правой руки, и спрашиваете меня не о себе, а о других, то и вышеупомянутая анафема на вас не распространяется, и потому вам отнюдь не следовало говорить о себе столь жалостно: горе нам! Эти слова ваши и внушили мне вышеизложенное о вас мнение, каковое да истребится из души моей. Прошу вас, дайте мне через известный вам случай совершенное удостоверение о вашем мудровании, ибо мы с противящимися святой Церкви и крестящимися двумя перстами не можем иметь никакого общения. Еще вы спрашиваете: будет ли приятно за них церковное поминовение? Отвечаю: если вы говорите о противящихся Соборной Церкви и в противлении и нераскаянии своем умирающих, то поверьте мне, что церковное поминовение о таковых не только не будет приятно, но и противно будет и Богу и святой Церкви, и священник, дерзающий по таковым творить поминование, смертно согрешает» (Цит. по: Прот. Сергий Четвериков. Правда христианства. Молдавский старец Паисий Величковский. М.: Крутицкое Патриаршее подворье. Общество любителей церковной истории. 1998. С. 218–221)."

Елена Л. / 21.09.2012

60. Об анафеме

Ведь "анафема" это не просто обыкновенное проклятие, которые иногда люди посылают друг на друга от злости, мести. Это констатация факта, что человек, или какое-либо объединение людей, не признает учения Православнолй Церки, ее иерархов, хулит Православную Церковь. Такие люди сами себя уже всем этим уже отлучили от Православно Церкви, а Собор только это подтверждает. Конечно, в 1971 году Церковные власти пошли на встречу старообрядцам по Духу Любви к ним, расчитывая на примерение. Но старообрядцам самим это не надо. Они все-равно хулят Церковь и не признают ее. Этои и есть раскол. Поэтому формально "анафема" снята, а фактически она так и осталась на тех из них, кто противится Церкви.

Елена Л. / 21.09.2012

59. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Кстати о подделках. Все что мы о них знаем это со слов старообрядцев и им сочувствующих. Их никто в глаза не видел, может и Андрей Денисов и Феодор Мельников и Борис Кутузов брешут и о фактах и обстоятельствах. А то и Аввакум был большой любитель из Тобольска видеть на расстоянии тысяч верст, что происходило на Соловках, Константинополе и Рязани. Потому что церковь не когда не утверждала что имела в руках авторские экземпляры того или иного источника. А любой здравомыслящий человек знает разницу между оригиналом, копией и подделкой. Да и копии могли быть не идентичны не только оригиналу, но и между собой. И при этом разнобой редакций мог произойти изначально в раскольничей среде и церковная иерархия к нему не иметь никакого отношения. Что конфисковали у раскольников с тем и работали. Так что есть большая вероятность. что иерархия подделок не фабриковала, а разговор о них раскольничья пропаганда.

58. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Правда у нас неверно интерпретируют решение данного собора. Старый обряд действительно реабилитирован. И любой приход Русской Православной Церкви по благословению правящего архиерея может безболезненно перейти к богослужению дониконовского образца. Но естественно никто не снимал анафемы с церковных мятежников и вожаков раскола, всех коснеющих в ненависти к Русской церкви и новому обряду. И никто не собирается признавать благодатными липовые, антиканонические лжеиерархии раскольников типа РДЦ и РПСЦ.

57. Ответ на 48., Елена Л.:

Хочу привести высказывания св.прп.Паисия Величковского по поводу снятия "клятв" со старообрядцев:"В качестве примера приведем ответы преподобного Паисия Величковского на вопросы о клятвах и анафемах, соборно наложенных в XVII веке на противящихся Соборной Церкви старообрядцах.«Клятва или анафема на противящихся Соборной Церкви, т.е. на крестящихся двумя перстами или в чем-нибудь ином противящихся и не покоряющихся, будучи соборно наложена восточными патриархами, имеет оставаться благодатию Христовой твердою, непоколебимою и неразрешимою до скончания века.Вы еще спрашиваете: наложенную анафему разрешил ли впоследствии какой-нибудь восточный Собор или нет? Отвечаю: мог ли быть подобный Собор, за исключением какого-нибудь противного Богу и Святой Церкви, который бы собрался на опровержение истины и утверждение лжи? В Церкви Христовой такого злочестивого Собора вовеки не будет.Вы еще спрашиваете — могут ли какие-нибудь архиереи, помимо Собора и согласия и воли восточных патриархов, разрешить подобную клятву? Отвечаю: это никак невозможно; несть бо нестроения Бог, но мира. Знайте твердо, что все архиереи при своем рукоположении получают одну и ту же благодать Святого Духа и обязаны, как зеницу ока, хранить чистоту и непорочность православной веры, а также и все апостольские предания и правила святых Апостолов, вселенских и поместных Соборов и богоносных отцов, какие содержит Святая, Соборная и Апостольская Церковь. От Того же Святого Духа они приняли власть вязать и решить по тому чину, какой установил Святой Дух через святых Апостолов во святой Церкви. Разорять же апостольские предания и церковные правила — такой власти архиереи от Святого Духа не получили, поэтому разрешить вышеупомянутую анафему на противников соборной Церкви, как правильно и согласно святым Соборам наложенную, ни архиереям, ни восточным патриархам никак нельзя, а если бы кто покусился это сделать, то это было бы противно Богу и святой Церкви."

Замечательная ссылка на старца, Елена! Спаси Вас Господи :)

М.Яблоков / 20.09.2012

56. Ответ на 45., Наталья Чернавская:

Единственное,не соглашусь про отсутствие "богатырей". Конечно,они есть и в нынешнее время. Вспомнила, что про Игнатия Лапкина,"нашего современника, поразительно напоминающего по своему облику и темпераменту протопопа Аввакума", как пишет автор, я много лет назад фильм смотрела, "Златоуст из Потеряевки", просто потрясена была и потом его публичный показ устраивала. Конечно, не столько в мастерстве авторов, сколько в личности героя всё дело, фильм есть в сети http://video.yandex..../cristall2/view/5/#, посмотрите - не пожалеете!

Спасибо,обязательно посмотрю!

Ева / 20.09.2012

55. Ответ на 50., Кирилл Мелихов:

Ув. Кирилл, ХВАТИТ УЖЕ ПЕРЕБРАНКИ ПУСТОЙ! МОДЕРАТОР

Хорошо, простите меня ! Однако повторю своё мнение : при такой (небезосновательно ) жёсткой модерации форума - обязательным условием любого пишущего было бы приведение не "кликух поганых" ("ников") а настоящих , Богом данных имён и фамилий , в конце - концов нам кроме Бога и греха бояться нечего , а человек , скрывающий на православном форуме своё имя... ну вы сами понимаете , КЕМ скорее всего он окажется.

54. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Вот как раз никто не называет ни монахов, ни мирян, ни священников, ни архиереев, ни грешников, ни праведников. ни святых живших в Русской Земле до патриарха Никона, служивших и использующих старый обряд еретиками и раскольниками. Да и мало кто оспаривает правомерность решения Московского собора 1971 г.

53. кстати о мнении известного пастыря

известный пастырь - протоиерей Дмитрий Смирнов в одном из радиоэфиров на Радонеже отвечал , что старообрядцы - настоящие сектанты , и что ничего в старообрядчестве , кроме злобного сектатнтства нету , что если бы Русская Православная Церковь завтра , к примеру , заменила бы троеперстие двуперстием - им бы , беднягам , вообще делать нечего бы было. Кто хочет может найти этот эфир в архиве "Радио Радонеж" http://tv.radonezh.ru/audioarhiv01/smirnov/

52. Ответ на 37., πλάνιος:

В комментариях не допускается хула на Церковь, нападки на Священноначалие и духовенство, пропаганда ересей и сект, оскорбления авторов и участников дискуссии и любых других лиц. Теперь господа редакторы РНЛ,объясните Христа ради Вы пропускаете прямые оскорбления в мой адрес,от человека по имени Кирилл Мелихов: "ну точно вражина- либераст с ейэху массквы - никакая аргументация этого полиграфыча не прошибает...""что и является основной задачей жидовствующих "троллей" ( к примеру - πλάνιος )." И почему мои сообщение не пропускаете, в которых нет оскорблений?Это что редакционная политика такая,одним можно оскорблять других, а другим не позволительно говорить и писать истину,заграждая уста ругателей?

Ув. Кирилл, ХВАТИТ УЖЕ ПЕРЕБРАНКИ ПУСТОЙ! МОДЕРАТОР

51. Ответ на 46., Владимир Анатольевич:

Да , конечно. Оба тома , правда было это лет 12 назад , когда я всерьёз разбирался в истории вопроса - дело в том , что на меня тогда произвела очень сильное впечатление книга Ф. Е. Мельникова :" Краткая история древлеправославной (старообрядческой) церкви" , я много тогда общался со старообрядцами и , не скрою , был увлечён ими , однако в силу природной дотошности прочитал и Каптерева ( благо тогда вовсю издавали репринты , которые стоили очень дёшево) , причём неспешно и с карандашом в руках ( да и не один раз ) и тут -то и вскрылось , что Ф.Е.Мельников - просто шулер , выдергивавший цитаты Каптерева из контекста , дальнейшее общение со старобрядцами убедило меня в том , что это люди истинно сектантского духа , недобрые лжецы и , в конечном счёте , хулители Духа Святаго. На самом деле , я думаю , что Вы , уважаемый Владимир Анатольевич , не дочитали эту монографию до конца , извините , если я ошибаюсь.

50. В дополнение к № 47

То есть при снятии "клятвы" получается, что решение Собора, его наложившую, было ошибочным, т.е не действием Святого Духа оно производилось. Из всего следует, что для спасения душ старообрядцев нужно покаяние и присоединение к Православой Цекви. Сразу говорю, что не я сама это придумала, а так считал св.прп. Паисий Величковский. Старообрядцам искрене желаю Спасения.

Елена Л. / 20.09.2012

49. Ответ на 42., Владимир Анатольевич :

Х

Деяние Освященного Поместного Собора Русской Православной Церкви об отмене клятв на старые обряды и на придерживающихся их (2.6.1971)

Хочу привести высказывания св.прп.Паисия Величковского по поводу снятия "клятв" со старообрядцев: "В качестве примера приведем ответы преподобного Паисия Величковского на вопросы о клятвах и анафемах, соборно наложенных в XVII веке на противящихся Соборной Церкви старообрядцах. «Клятва или анафема на противящихся Соборной Церкви, т.е. на крестящихся двумя перстами или в чем-нибудь ином противящихся и не покоряющихся, будучи соборно наложена восточными патриархами, имеет оставаться благодатию Христовой твердою, непоколебимою и неразрешимою до скончания века. Вы еще спрашиваете: наложенную анафему разрешил ли впоследствии какой-нибудь восточный Собор или нет? Отвечаю: мог ли быть подобный Собор, за исключением какого-нибудь противного Богу и Святой Церкви, который бы собрался на опровержение истины и утверждение лжи? В Церкви Христовой такого злочестивого Собора вовеки не будет. Вы еще спрашиваете — могут ли какие-нибудь архиереи, помимо Собора и согласия и воли восточных патриархов, разрешить подобную клятву? Отвечаю: это никак невозможно; несть бо нестроения Бог, но мира. Знайте твердо, что все архиереи при своем рукоположении получают одну и ту же благодать Святого Духа и обязаны, как зеницу ока, хранить чистоту и непорочность православной веры, а также и все апостольские предания и правила святых Апостолов, вселенских и поместных Соборов и богоносных отцов, какие содержит Святая, Соборная и Апостольская Церковь. От Того же Святого Духа они приняли власть вязать и решить по тому чину, какой установил Святой Дух через святых Апостолов во святой Церкви. Разорять же апостольские предания и церковные правила — такой власти архиереи от Святого Духа не получили, поэтому разрешить вышеупомянутую анафему на противников соборной Церкви, как правильно и согласно святым Соборам наложенную, ни архиереям, ни восточным патриархам никак нельзя, а если бы кто покусился это сделать, то это было бы противно Богу и святой Церкви."

Елена Л. / 20.09.2012

48. Согласен с братом Михаилом

Авакум прельшеный еретик,а старообрядчество давно потеряло Дух ХРИСТОВ,осталось только внешнее,а внутри суть пусто,если не хуже. Прав брат Михаил это всего лишь прикрытие экуменизма,ведь к антихристу надо всех на поклон привести в одном пропечатаном стаде. Зачем Верных искушаете?и так народ теряет путь к Спасению,а вы ещё его по ложным тропам пускаете.! Насчет любви ко всем,это ложь! Любить всех может только БОГ, а человеку это невозможно,а лицемерие это грех. И мы все им страдаем ибо толерантнеткие мы не по любви,а по трусости.ВСЕМ КТО НЕ ЛЮБИТ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА -АНАФЕМА МАРАН АФА! и тем у кого один всевышний с жидами и магометанами.

боец / 20.09.2012

47. Ответ на 17., Кирилл Мелихов: А Вы сами читали книгу Каптерева?

Никола́й Фёдорович Ка́птерев (8 июля 1847 года — 13 января 1918 года) — церковный историк, доктор церковной истории, член-корреспондент Императорской Академии наук. Самый крупный авторитет по истории раскола. Его книги http://www.sedmitza..../persons/515923.html Особо рекомендую: Каптерев Н.Ф. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович

Вы порекомендовали очень добротное исследование. Приведу нсколько выдержек из рекомендуемой Вами книги, (Глава VI. Исправление церковно-богослужебных книг при патриархе Никоне): "Очевидно в конце концов грекофильствующий реформатор Никон пришел к тому верному убеждению, что старые и новоисправленные им книги, чины и обряды, одинаково добры, что для веры и благочестие безразлично, будут ли служить по старым служебникам или по новоисправленным, будут ли троить или двоить аллилуию.... Никон, в последнее время своего патриаршества, а потом по оставлении им патриаршей кафедры, не только признавал старые и новые служебники одинаково добрыми, допускал совершать службы по тем и другим, дозволял печатать в Иверском монастыре по старому, но в конце концов он даже принципиально заподозрил свои собственные реформы. Все церковные исправления Никона имели смысл и значение под условием признания авторитета восточных патриархов и признания неповрежденности тогдашних греческих печатных книг. Но Никон, во время соборного суда над ним, отверг то и другое, вследствие чего необходимо стал в отрицательное отношение к своим же собственным реформам. Во время соборного суда над ним, Никон заявил, что патриархи александрийский и антюхийский, присутствовавшие тогда на соборе, не могут быть названы настоящими, законными патриархами, так как александрийский не живет в Александрии, а антиохийский живет в Дамаске. А между тем, как мы знаем, большую часть своих церковно-обрядовых реформ Никон произвел именно по совету и указаниям антиохийского патриаpxa Макария, на авторитет которого он тогда постоянно указывал и опирался. Что же в таком случай значили эти реформы, если они произведены были Никоном по советам и указаниям Макария, незаконного, ненастоящего патриарха?" Источник: http://www.sedmitza.ru/text/439648.html Игумен Кирилл (Сахаров) делает большое и важное дело, пытается уврачевать нашe общую боль, вызванную реформами патриарха Никона. Спаси его Господи. По старым обрядам и книгам жили и служили все наши святые и миряне, жившие до патриарха Никона. У кого же язык повернется развать их раскольниками?

46. Ответ на 43., Ева:

Единственное,не соглашусь про отсутствие "богатырей". Конечно,они есть и в нынешнее время. Вспомнила, что про Игнатия Лапкина,"нашего современника, поразительно напоминающего по своему облику и темпераменту протопопа Аввакума", как пишет автор, я много лет назад фильм смотрела, "Златоуст из Потеряевки", просто потрясена была и потом его публичный показ устраивала. Конечно, не столько в мастерстве авторов, сколько в личности героя всё дело, фильм есть в сети http://video.yandex.ru/users/cristall2/view/5/#, посмотрите - не пожалеете!

45. Ответ на 27., М.Яблоков:

Думаю, проповедь раскола в Церкви - деяние нешуточное, оно никого до добра не доведет. Печально сие.Это просто беснование. "Старообрядствующих" экуменистов можно вполне назвать бесноватыми.

Не стоит всю проблему со старообрядчесвом в современное время сводить только к угрозе раскола.И тем более называть людей бесноватыми.

Ева / 20.09.2012

44. Ответ на 39., Наталья Чернавская:

Ну а уж мне-то при чтении его сочинений (и прочих древнерусских), только и приходит на ум банальное "да, были люди... не то что нынешнее племя, богатыри, не вы..."

Самость нехороша, но безразличие, бич нашего времени,по-моему, ещё хуже

Спаси Вас Господь,Наталья! Может Вы и правы. Действительно есть люди,которые, прочитав житие Аввакума, пришли к вере.По крайней мере одного человека я знаю.Так почему бы и не быть другим людям,о которых мы ничего не знаем.И человек этот,кстати, взяв такое начало в вере, является чадом РПЦ, и ни в какое старообрядчесво уходить не собирается. Единственное,не соглашусь про отсутствие "богатырей".Конечно,они есть и в нынешнее время.

Ева / 20.09.2012

43. Ответ на 27., М.Яблоков: Вы не правы

Думаю, проповедь раскола в Церкви - деяние нешуточное, оно никого до добра не доведет. Печально сие.Это просто беснование. "Старообрядствующих" экуменистов можно вполне назвать бесноватыми.

Деяние Освященного Поместного Собора Русской Православной Церкви об отмене клятв на старые обряды и на придерживающихся их (2.6.1971) Во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Собравшийся в Троице-Сергиевой Лавре в Загорске Поместный Собор Русской Православной Церкви счел благовременным подвергнуть соборному рассмотрению решения Поместных Соборов Русской Православной Церкви: Московского 1656 года и Большого Московского 1667 года — в части, касающейся наложения ими клятв на старые русские обряды и на употребляющих их. ...На основании определений этих Соборов упорствующие последователи старых обрядов были отсечены от Церкви, и образовался раскол, называемый старообрядческим, который вот уже более трехсот лет продолжает составлять предмет глубокой скорби и озабоченности Русской Православной Церкви... Мы, составляющие Поместный Собор Русской Православной Церкви, равносильный по своему достоинству и значению Московскому Собору 1656 года и Большому Московскому Собору 1667 года, рассмотрев вопрос о наложенных этими Соборами клятвах с богословской, литургической, канонической и исторической сторон, торжественно определяем во славу Всесвятого Имени Господа нашего Иисуса Христа: 1. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23 (10) апреля 1929 года о признании старых русских обрядов спасительными, как и новые обряды, и равночестными им.2. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23 (10) апреля 1929 года об отвержении и вменении, яко не бывших, порицательных выражений, относящихся к старым обрядам и, в особенности, к двухперстию, где бы они ни встречались и кем бы они ни изрекались. 3. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23 (10) апреля 1929 года об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православно верующих христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие. Освященный Поместный Собор Русской Православной Церкви любовию объемлет всех свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей Святой Церкви, так и именующих себя старообрядцами, но свято исповедующих спасительную православную веру. Поместный Собор... 1971. С. 129-131 Источник: http://www.klikovo.ru/db/book/msg/16538

42. св.прп.Серафим Саровский и старообрядцы

Вместо того, чтобы читать сомнительную литературу, лучше читать Жития Святых. Еще один отрывок из Жития св.прп.Серафима Саровского: "Однажды пришли к преподобному 4 человека из ревнителей старообрядчества, жители села Павлова, Горбатовского уезда, спросить о двуперстном сложении с удостоверением истинности старческого ответа каким-нибудь чудом или знамением. Только что переступили они за порог кельи, не успели сказать своих помыслов, как старец подошел к ним, взял первого из них за правую руку, сложил персты в трехперстное сложение по чину православной Церкви и, таким образом крестя его, держал следующую речь: "Вот христианское сложение креста! Так молитесь и прочим скажите. Сие сложение предано от св. апостолов, а сложение двуперстное противно святым уставам. Прошу и молю вас: ходите в Церковь грекороссийскую: она во всей славе и силе Божией! Как корабль, имеющий многие снасти, паруса и великое кормило, она управляется Святым Духом. Добрые кормчие ее - учители Церкви, архипастыри суть преемники апостольские. А ваша часовня подобна маленькой лодке, не имеющей кормила и весел; она причалена вервием к кораблю нашей Церкви, плывет за нею, заливаемая волнами, и непременно потонула бы, если бы не была привязана к кораблю". В другое время пришел к нему один старообрядец и спросил: - Скажи, старец Божий, какая вера лучше: нынешняя церковная или старая? - Оставь свои бредни, - отвечал отец Серафим: - жизнь наша есть море, св. православная Церковь наша - корабль, а кормчий - Сам Спаситель. Если с таким кормчим люди, по своей греховной слабости, с трудом переплывают море житейское и не все спасаются от потопления, то куда же стремишься ты с своим ботиком и на чем утверждаешь свою надежду спастись без кормчего?"

Елена Л. / 20.09.2012

41. Прп.Серафим Саровский о старообрядчестве

Как страшно за таких людей, которые играют свои Вечным Спасением. Казалось бы, чего проще - держись Православной Веры, читай Святых Отцов, Жития Святых и будешь знать правду. Хочу еще раз всем напомнить часть Жития св.Серафима Саровского, где говорится о его отношении к старообрядцам: Однажды зимою привезли на санях больную женщину к монастырской келии о. Серафима и о сём доложили ему. Не смотря на множество народа, толпившегося в сенях, о. Серафим просил принести её к себе. Больная вся была скорчена, коленки сведены к груди. Её внесли в жилище старца и положили на пол. О. Серафим запер дверь и спросил её: - Откуда ты, матушка? - Из Владимирской губернии. - Давно ли ты больна? - Три года с половиною. - Какая же причина твоей болезни? - Я была прежде, батюшка, Православной веры, но меня отдали замуж за старообрядца. Я долго не склонялась к ихней вере, и всё была здорова. Наконец, они меня уговорили: я переменила крест на двуперстие и в церковь ходить не стала. После того, вечером, пошла я раз по домашним делам во двор; там одно животное показалось мне огненным, даже опалило меня; я, в испуге, упала, меня начало ломать и корчить. Прошло немало времени. Домашние хватились, искали меня, вышли на двор и нашли - я лежала. Они меня внесли в комнату. С тех пор я хвораю. - Понимаю... отвечал старец. А веруешь ли ты опять в св. Православную Церковь? - Верую теперь опять, батюшка,- отвечала больная. Тогда о. Серафим сложил по-православному персты, положил на себе крест и сказал: - Перекрестись вот так, во имя Святой Троицы. - Батюшка, рада бы,- отвечала больная,- да руками не владею. О. Серафим взял из лампады у Божией Матери Умиления елея и помазал грудь и руки больной. Вдруг её стало расправлять, даже суставы затрещали, и тут же получила совершенное здоровье."

Елена Л. / 20.09.2012

40. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Я отчасти потеряла интерес к теме, но всё-таки хочется спросить прежде всего у отцов, буде таковые сюда ещё заглянут: о. Кирилл простодушно высказал, насколько сам он немощен в сравнении с протопопом Аввакумом. Ну а уж мне-то при чтении его сочинений (и прочих древнерусских), только и приходит на ум банальное "да, были люди... не то что нынешнее племя, богатыри, не вы..." Я, впрочем, часто и о "советских" людях то же думаю, читаю сейчас мемуары Ефросинии Керсновской: была помещицей в Бессарабии, а пришли в 1940 году наши и загребли профилактически перед войной в лагерь (уехать не захотела)- пришлось ей и на лесоповале, и в шахте работать. Всё выдержала, заработала себе в Норильске шахтёрскую пенсию и упокоила на неё, вызвав в Ессентуки, мать-старушку, которой несладко в Румынии было. А протопоп 15, кажется, лет, в яме просидел - не сошёл с ума и не помер. Объяснение у меня одно: горячая вера и целомудрие творят чудеса, а коль ни того ни другого нет - "нам оставлено покаяние". Самость нехороша, но безразличие, бич нашего времени,по-моему, ещё хуже. И напомню, что Житие не в одной редакции сохранилось, это важно, различия большие. Мне почему-то часто вспоминается сцена, где он в Сибири в морозной ночи с рыбой откуда-то тащился, семья голодала, да и сам ослаб, полз под конец. За одни семейные добродетели памятника он точно достоин, а насчёт святости - никто ж, кажется, не неволит его почитать?

39. 35. иерей Александр Зайцев

Спаси Господь, батюшка, за правдивое слово. РНЛ на глазах духовно деградирует своей неразборчивостью к статьям.

Алексей+ / 19.09.2012

38. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

В комментариях не допускается хула на Церковь, нападки на Священноначалие и духовенство, пропаганда ересей и сект, оскорбления авторов и участников дискуссии и любых других лиц. Теперь господа редакторы РНЛ,объясните Христа ради Вы пропускаете прямые оскорбления в мой адрес,от человека по имени Кирилл Мелихов: "ну точно вражина- либераст с ейэху массквы - никакая аргументация этого полиграфыча не прошибает..." "что и является основной задачей жидовствующих "троллей" ( к примеру - πλάνιος )." И почему мои сообщение не пропускаете, в которых нет оскорблений? Это что редакционная политика такая,одним можно оскорблять других, а другим не позволительно говорить и писать истину,заграждая уста ругателей?

πλάνιος / 19.09.2012

37. о.Илье

"Про еретика Мартина Арменина никто не помнит. И большинство из духовенства не скажет кто он такой. И тем более никто не свяжет его с двуперстием. Поэтому приставать к современным священникам по этому вопросу глупо." Ваша логика просто поражает отче. Говорите ,что про Мартина не знают,не помнят, не соображают что читают и что служат и дескать нечего приставать, пусть дальше с умным видом, в облачении ,собирая народ священство посреди храма каждую неделю произносит ложь на богослужении. Удивляюсь вашему равнодушию,удивляюсь вашему безразличию ,как Вы будучи иереем можете такое писать? Неужели храм Истины достоин,чтобы из года в год в нем всенародно лгали пастыри,да еще за богослужением? Когда в одном месте богослужения звучит прямая ложь,составленная ... , каждую неделю и она же печатается и распростроняется в церквах,то как всё остальное сказанное в церкви за богослужение может восприниматься за истину? И какое доверие может быть к духовенству РПЦ как у внешних ,так и внутренних людей?

πλάνιος / 19.09.2012

36. Планиосу

По моему мнению большинство русского духовенства включая епископов никогда в глаза не видело акафиста святителя Димитрия Ростовского. А в го память служило обычное уставное богослужение. Служить ли акафист тому или иному святому выбор священника. На моей памяти круг акафистов обычно совершаемых духовенством достаточно ограничен где-то около полутора десятков. Дмитрию Ростовскому в нем нет. А самих акафистов в природе существует несколько сотен. Про еретика Мартина Арменина никто не помнит. И большинство из духовенства не скажет кто он такой. И тем более никто не свяжет его с двуперстием. Поэтому приставать к современным священникам по этому вопросу глупо.

35. Знамение времени

Вредная статья - в духе времени... Фильтруте нматериал, так можно долеко зайти...

34. Не стоило бы на РНЛ проповедовать старообрядчество.

Я потихоньку просмотрел фильм "Раскол" (фильм затянут конечно). Не мог отделаться от смущения, как, впрочем,и после прочтения этой статьи. Конечно, анализ исторической эпохи раскола (драматичной и неоднозначной) требует специализации. Но я просто взял первоисточник,авторское житие Аввакума, и проанализировал его с точки зрения православной аскетики. Что мы видим? 1) Догматическую безграмотность Аввакума, который видит в двое-трое-перстии догматическую сущность. Постоянно называет п.Никона еретиком, хотя тот никогда им не был. 2)Аввакум нескромен и постоянно, до неприличия, восхваляет свои чудодеяния. 3)Видение бесноватой девки(а его всё какие-то бесноватые бабы донимали)в конце жития,которому протопоп почему-то сразу поверил,когда она увидела хоромы "небесные" своего батьки и , якобы, ангелы говорили ей: предай, кто креститься тремя перстами - не спасётся, - ЯВНАЯ ПРЕЛЕСТЬ. Особенно это становится понятным, когда "ангелы" говорят девке: ты не думай, мы не бесы какие, смотри, у нас и крылья есть... Ну если наличие крыльев гарантирует нам верность видения... А ключ ко спасению так прост - двоеперстие... А никоновцы, как говаривал Аввакум,все в ад пойдут... А сколько ненависти проглядывает порой за елейным прощением! Безусловно, Аввакум личность колоритная, веры горячей. Его житие - это филологический шедевр. Но то, что он находился в пристрастии к Никону и его реформам и в духовной прелести (а что ещё могло быть, если поп живёт и действует исключително самостно) - несомненно. Это и позволило сделаться Аввакуму инструментом в руках лукавых сил, творящих раскол. Сатане, который дережировал расколом (а и п.Никон не избежал его влияний) нужен был, как орудие, именно такой человек, как Аввакум: горячий, волевой, простых и нерушимых убеждений, слабой богословской подготовки, полярных убеждений, склонный к экзальтации. Поэтому поставить Аввакума рядом со святыми не просто невозможно - кощунственно.

33. о.Илье

Кстати Планиос вы видели, что бы в СССР издавали такими немалыми тиражами, неоднократно другую православную литературу? Я нет. Ради интереса зашел на сайт Рос­сий­ской го­су­дар­ствен­ной биб­лио­те­ки http://www.rsl.ru/ru ни одной книги Жития издания 1934 или 1950 года не нашел. То что Житие издавали признаю,а то что были многомиллионные тиражи это ложь. Интересно как я видя церковную. жизнь еще с 20 в. И служа 5 с половиной лет священником, ни разу не участвовал в акафисте святителю Димитрию Ростовскому. Я не встречал священников кто бы служил ему акафисты. Память ему служили по минее и другим богослужебным книгам. А то что встречаются акафисты часто странные. как и странные книги это головная боль настоятелей. их брань с книготорговцами и продавцами в своих иконных лавках. Здорово, получается,ставится благословение патриарха на книгах,в храмах служится служба в которой поется про никогда не существовавшего Мартина,а виноваты настоятели,что произносят эту ложь. Вот например, храм Димитрия Ростовского в Очакове в Москве,каждое воскресенье вечером поют акафист Димитрию,где упоминают Мартина, на сайте напечатан и акафист с ложью и расписание можете посмотреть: http://www.hram-sdr.ru/index.php?module=pages&id=55

πλάνιος / 19.09.2012

32. Планиосу

Кстати Планиос вы видели, что бы в СССР издавали такими немалыми тиражами, неоднократно другую православную литературу? Я нет.

31. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Интересно как я видя церковную. жизнь еще с 20 в. И служа 5 с половиной лет священником, ни разу не участвовал в акафисте святителю Димитрию Ростовскому. Я не встречал священников кто бы служил ему акафисты. Память ему служили по минее и другим богослужебным книгам. А то что встречаются акафисты часто странные. как и странные книги это головная боль настоятелей. их брань с книготорговцами и продавцами в своих иконных лавках. 2. В СССР действительно издавалась биография протопопа Аввакума. Кто автор не помню. Помню под той же обложкой была биография Симеона Полоцкого. И издавалась она в серии ЖЗЛ. Читал в 1994 г. когда писал курсовую работу по истории России на тему "Житие протопопа Аввакума как памятник общественной мысли второй половины 17 в".

30. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Сайт называется "Святые России", назвать его Святители моя ошибка. Прошу простить.

29. 26. иерей Илья Мотыка

Значит всё-таки никто в советское время житие Аввакума миллионными тиражами не печатал,а книга ЖЗЛ напечатана уже в пост советское время. Ссылку я набрал верную ,то что пришла иная вина редакции-модераторов.Еще раз даю её,не знаю придет ли : http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=2&manuscript=020.1 Что касается акафиста,то разобрались,мифический персонаж Мартин Арменин,созданный специально чтобы оболгать двоеперстие, есть в акафисте и про него поют в церквах. Мой ник по-русски читается как :"Планиос".

πλάνιος / 19.09.2012

28. Ответ на 25., иерей Илья Мотыка:

Житие протопопа Аввакума им самим написанное и другие его сочинения / Ред., вступ. ст. и коммент. Н. К. Гудзия. — [М.]: Academia, 1934. — 499 с. -80 000- экз. Житие протопопа Аввакума им самим написанное и другие его сочинения / Под ред. Н. К. Гудзия; Подгот. текста и коммент. Н. К. Гудзия, В. Е. Гусева, А. С. Елеонской, А. И. Мазунина, В. И. Малышева, Н. С. Сарафановой. — М.: Гослитиздат, 1960. — 480 с. 80 000 экз. Робинсон А. Н. Жизнеописания Аввакума и Епифания: Исследование и тексты / АН СССР; Ин-т мировой лит. им. А. М. Горького; Отв. ред. Н. К. Гудзий. — М.: Изд-во АН СССР, 1963. — 316 c. 30 000 экз. Малышев В. И. Библиография сочинений протопопа Аввакума и литературы о нем 1917—1953 годов // Труды отдела древнерусской литературы / Академия наук СССР; Ин-т рус. лит. (Пушкин. Дом); Отв. ред. Адрианова-Перетц В. П. — М., Л.: Изд-во АН СССР, 1954 , 15 000 экз. Гусев В. Е. «Житие» протопопа Аввакума — произведение демократической литературы XVII в.: (Постановка вопроса) // Труды отдела древнерусской литературы / АН СССР. Ин-т рус. лит. (Пушкин. дом); Ответственный ред. Малышев В. И. — М., Л.: Изд-во АН СССР, 1958. 10 000 экз. Пустозерский сборник: Автографы сочинений Аввакума и Епифания / АН СССР; Ин-т рус. лит. (Пушкин. Дом); Изд. подгот. Н. С. Демкова, Н. Ф. Дробленкова, Л. И. Сазонова; Под ред. В. И. Малышева (отв. ред.), Н. С. Демковой, Л. А. Дмитриева. — Л.: Наука, 1975. — 263 с. Житие протопопа Аввакума и другие его сочинения Серия: Библиотека русской художественной публицистики Сов.Россия, 1991 г. ISBN 5-268-01077-8. 100 000 экз. Ну все переиздания нет сил уже искать ....

27. Ответ на 19., свящ. Андрей Михайлов:

Думаю, проповедь раскола в Церкви - деяние нешуточное, оно никого до добра не доведет. Печально сие.

Это просто беснование. "Старообрядствующих" экуменистов можно вполне назвать бесноватыми.

М.Яблоков / 19.09.2012

26. Плавиосу

И зачем вы вместо Соборного Деяния на еретика Мартина Армянина вставили ссылку на Житие Сергия Радонежского. Торопитесь.

25. Плавиосу

Павлиос в моем случае вы поторопились с выводами. Я не пишу неправды. Я небольшой любитель акафистов, поэтому до вчерашнего дня я не знал как выглядит акафист святителю Дмитрию Ростовскому. Я как и вы набрал в поисковике найти акафист данному святому. Так как я не умею делать ссылок на форуме. То укажу, что сайт называется Святители. В представленной там редакции акафиста, в 4 кондаке отсутствовали и брынские скитоначальники и Мартин Армянин. Я не стал смотреть в другие сайты, чтобы сравнить возможные разночтения. Будучи в раздраженном духе. я составил соответствующий комментарий. После вашего ответа я сравнил тексты акафиста на нескольких сайтах, во всех остальных просмотренных мною сайтах была представлена ваша редакция. Так что в моих словах не было неправды, а только торопливые, скоропалительные выводы. Кстати "Житие протопопа Аввакума и другие его сочинения" М. Советская Россия 1991 г. издано тиражом 100 000 экземпляров. В библиотеке Мордовского университета я видел в каталоге, еще несколько более ранних советских изданий Жития Аввакума. Да и ЖЗЛ в советские годы была издана его биография. Так что это не фантастика, иронию можете оставить при себе.

24. свидетельство

Игумена Кирилла (Сахарова) знаю уже 11 лет. Он очень честный, совестливый, глубокий человек. В отличие от некоторых священнослужителей его достоинства о. Кирилл - абсолютно нестяжательный пастырь, лишенный стремления к власти. Насколько мне известно, ему было в свое время предложение стать архиереем. Он отказался. А говорить о т. н. "расколе" - нечестно. В 17 в. состоялась гражданская война, которая ушла уже в 21 в. В гражданской войне правых нет. Виновны все. И мы, ныне живущие, в том числе.

23. Ответ на 22., πλάνιος:

человек,трусливо скрывающий своё Богом данное имя на православном форуме очевидно является "засланным казачком" ( враждебная и чуждая Церкви сущность этого неприятного анонима особенно ярко выявляется своей либерастически-хамски-панибратской манерой общения со священнослужителями) и в любом случае недостоин ответа

22. 20. Кирилл Мелихов

кстати,характерно , что коммуняки-большевики очень даже жаловали Аввакума и "Житие протопопа Аввакума, написанное им самим" (вообще просто вдумайтесь - человек сам при жизни берёт так , да и пишет запросто СВОЁ ЖИТИЕ!!!) широко издавалось и переиздавалось многомиллионными тиражами в протяжение всей богоборческой власти , и это было ЕДИНСТВЕННОЕ "житие" не противоречащее богомерзкой сути большевизма. Кирилл ,а где можно было приобрести эти многомиллинные книги? Просто интересно ...:-) Я конечно понимаю ,что лавры сказочников братьев Гримм и фантаста Бредбери не дают Вам спокойно спать,ну что же я продолжу ваши мысли: коммуняки они очень плохие,сняли сотни две фильмов про Аввакума,изучали в школе житие Аввакума с 1 по 10 класс,во всех госучреждениях висело по три-четыре портрета Аввакума в одном кабинете,в школе дети каждый день перед уроками пели песни про протопопа Аввакума.:-) Возьмете меня в соавторство фантастики-сказок? Очевидно же что, условно говоря, "диомидовцам" неймётся , нынешний Предстоятель уже скоро 4 года им как кость в горле стоит , соответственно и симпатии к "архираскольнику"( естественно на словах и принародно - безусловная преданность патриарху , но "От избытка сердца глаголют уста...")" Да во всем конечно "виноват" Диомид,не иначе этого его статья,а работает под прикрытием игумена Кирилла Сахарова....:-) Ну а если серьезно,то надо просто честно разбираться в нашей истории,говорить и писать всегда правду, к сожалению пока даже духовенство подает отрицательный пример.

πλάνιος / 18.09.2012

21. Ответ на 19., свящ. Андрей Михайлов:

Думаю, проповедь раскола в Церкви - деяние нешуточное, оно никого до добра не доведет. Печально сие.

Очевидно же что, условно говоря, "диомидовцам" неймётся , нынешний Предстоятель уже скоро 4 года им как кость в горле стоит , соответственно и симпатии к "архираскольнику"( естественно на словах и принародно - безусловная преданность патриарху , но "От избытка сердца глаголют уста...")

20. коммуняки и Аввакум

кстати,характерно , что коммуняки-большевики очень даже жаловали Аввакума и "Житие протопопа Аввакума, написанное им самим" (вообще просто вдумайтесь - человек сам при жизни берёт так , да и пишет запросто СВОЁ ЖИТИЕ!!!) широко издавалось и переиздавалось многомиллионными тиражами в протяжение всей богоборческой власти , и это было ЕДИНСТВЕННОЕ "житие" не противоречащее богомерзкой сути большевизма.

19. Проповедь раскола продолжается. Для чего?

Думаю, проповедь раскола в Церкви - деяние нешуточное, оно никого до добра не доведет. Печально сие.

18. 16. иерею Илье Мотыке

"А про комбинат подделок это на совести старообрядцев." Не понял отче ,это как такое может быть? Подлоги составляли синодальные миссионеры, но виноваты старообрядцы.Я наверное не владею логикой. "Нечего повторять мельниковскую дурь. Нет в акафисте святителю Димитрию Ростовскому никакого упоминания, ни о брынских раскольниках, ни Мартине Армянине." Как нет,если я набрал в поиске интернета "Акафист Димитрию Ростовскому." и оттуда взял и выложил Вам цитату. Набрал слово "Акафист" и смотрю Акафист .свт.Димитрию,http://www.akafistnik.ru/akafist/scan/rus/ak047sc.pdf опять тоже самое: "Кондак 4 Буря ересей, от преисподних чрез Ария в Греции возродившаяся, в последняя лета козньми Мартина Арменина чрез брынских скитоначальников во Отечество наше принесенная, тишину Единыя, Святыя, Соборныя и Апостольския Церкве хотяше разрушити. Ты же, пастырю добрый, душу твою за овцы полагая, прогнав оных душепагубных волков, бурю суемудрия укротил еси, верныя же научил еси Триипостасному Богу взывати: Аллилуия." Всюду сказочный персонаж-Мартин Арменин и рассказ про бурю ересей и его козни. На сайте Троицко-Сергиевской лавры: "Соборное деяние на еретика арменина на мниха Мартина " http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=2&manuscript=020.1 Причем здесь Мельников ,если такие акафисты поют в храмах РПЦ? Отче,а зачем Вы пишете неправду?

πλάνιος / 18.09.2012

17. читайте Каптерева

Никола́й Фёдорович Ка́птерев (8 июля 1847 года — 13 января 1918 года) — церковный историк, доктор церковной истории, член-корреспондент Императорской Академии наук. Самый крупный авторитет по истории раскола. Его книги http://www.sedmitza.ru/persons/515923.html Особо рекомендую: Каптерев Н.Ф. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. Совершенно очевидно , что Аввакум являлся в худшем смысле еретиком и сектантом. Жаль,что уважаемый батюшка не знаком с работами Н.Ф.Каптерева ,думаю , что после прочтения его трудов он не написал бы этой статьи.

16. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Нечего повторять мельниковскую дурь. Нет в акафисте святителю Димитрию Ростовскому никакого упоминания, ни о брынских раскольниках, ни Мартине Армянине.

15. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

А бывший протоиерей Вячеслав Полосин принял ислам и имя Али. а ведь не дурак был, в калужской семинарии преподавал. Так что не удивительно, что протопоп какую нибудь глупость сморозить мог. К тому же Аввакума никто даже в трезвой памяти язычником не называл. А еретиком, что бы быть еретиком, нужно быть христианином, хотя бы заблуждающимся. Кстати большинство русских литературных произведений до 18 в. издавались не по оригиналам, а по спискам отстоящим от времени создания на 200-300 лет. И особо никто не сомневается в авторстве. А про комбинат подделок это на совести старообрядцев.

14. 11. иерею Илье Мотыке

Начнем с того,что Евангелие принадлежит Иоанну определено на Вселенских соборах(у меня нет сомнений не доверять Преданию Церкви,в том числе Вселенским соборам.),цитаты из него сохранились в творениях святых отцов с 1 по 3 век. Ставить знак равенства между святыми отцами Вселенских соборов и советскими историками атеистами у меня нет желания. "Чудить Аввакум стал значительно позднее, в 70-е гг. Соответственно никакой более ранний собор его не мог осудить." Отче, Вы сами верите,что протопоп из монотеиста превратился в многобожника- язычника? Кроме письма неизвестно кем написанного есть еще об этом свидетельства?-Нет ни одного,так зачем возводить напраслину на человека?Замечу еще одну особенность Аввакум лучше нас с вами понимал ЦСЯ,для него этот язык был почти разговорный и что значит "Троица единосущная и нераздельная" -Аввакум прекрасно понимал. "Атрибутировать можно по косвенным признакам: по характерному стилю письма и особенностям лексики. если есть другие произведения с теми же признаками и твердым авторством." Установить авторство без подлинника невозможно,тем более что в синодальном отделе работал целый штат составляющих подложные сочинения,целью которых было дискредитировать Аввакума и всех старообрядцев. До чего доходила ложь в синоде можно судить по митрополиту Макарию Булгакову,который в 19 веке писал труды,в которых отрицал вообще существование Стоглавого собора,он же не сам такое придумал,а был обучен в семинарии,или возьмем акафист Димитрию Ростовскому,который до сих пор поют в храмах РПЦ:"Кондак 4 Буря ересей, от преисподних чрез Ария в Греции возродившаяся, в последняя лета козньми Мартина Арменина чрез брынских скитоначальников во Отечество наше принесенная, тишину Единыя, Святыя, Соборныя и Апостольския Церкве хотяше разрушити. Ты же, пастырю добрый, душу твою за овцы полагая, прогнав оных душепагубных волков, бурю суемудрия укротил еси, верныя же научил еси Триипостасному Богу взывати: Аллилуия." Какой Мартин Арменин,какая буря ересей?- Мартин Арменин сказочный персонаж,это все равно что петь про еретиков Кащея бессмертного и про Бабу-Ягу,которые проповедовали ересь-двоеперстие и хотели погубить православных ,а затем съесть всех,а патриарх Кирилл их всех разогнал. Подделка этого письма очевидна,в так называемом письме:"Веруй трисущную Троицу... Несекомую секи по равенству, не бойся, едино существо на три существа тожде и естества." И возглас иерейский на всенощной,или на утрени: «Слава Святей, Единосущной и Животворящей, и Нераздельней Троице» Контраст очевиден.Побольше черной краски на строобрядцев-это был главный девиз синодального периода. "К тому же у советских историков не было никакого интереса очернять Аввакума, они изображали его огненным пастырем. А Никона изображали в самом черном цвете. И всякой ерунды не приписывали, никому другому из лидеров старообрядчества. просто печатали старообрядческие источники с доброжелательными комментариями." Так у каждых историков свои задачи были ,в синодальный период вылили ушаты грязи на Аввакума и создали множество подлогов,в значительно меньшей степени но и потоптали Никона. В синодальный период был создан образ Аввакума как мракобеса,изувера, трибожника,проповедника самосожжения,невежественного грубияна. Образ Никона -образ гордеца и самодура. А Самые светлые образы это образы "мудрейшего" царя Алексея Михайловича тишайшего и "величайшего и просвященнейшего" преобразователя России Петра Великого.Род Романовых изображен как самый лучший, по отношению вообще ко всем остальным людям. А в советское время надо было показать мракобесие церковников , очернить Церковь и мрачный царизм для этого в дело шло всё попало:Аввакум,Лев Толстой,Радищев... Советские историки печатали те поддельные книги,которые были созданы в синодальный период,которые не печатали старообрядцы в своей массе. Хотя с самого начала старообрядчество было разделено и вполне возможно,что какая-то группа старообрядцев имела эти "письма",хотя в общей массе старообрядцы их отвергли. Здесь просто некрасиво получается ,всё с ног на голову :подлинность письма должны доказывать не новообрядцы,а наоборот от старообрядцев требуют доказать,что его Аввакум не писал.

πλάνιος / 18.09.2012

13. Ответ на 5., πλάνιος:

Возможно ли существование нескольких обрядов в одной Церкви?

Возможно ли несколько сект в одном "старообрядчестве"? )))

М.Яблоков / 18.09.2012

12. Павлиосу

Да я читал про "Поморские ответы" братьев Денисовых. Даже видел их в печатном варианте. Правда нигде и никогда не встречал текстов объектов их критики. Поэтому совершенно невозможно узнать была ли справедлива эта критика. А то старообрядцы сами были горазды на необоснованные обвинения и выдумки. Обложно обвинили Никона в убийстве Павла Коломенского. А теперь новоявленный криминалист бросает домыслы, о том что якобы патриарх Иосиф был отравлен. Да и ранее Ф.Е. Мельников много раз обвинял профессора Н.И. Субботина в подлогах и не разу не привел ни одного примера. А ваше отношение к советской историографии вообще-то хамское и безобразное.

11. Плавиосу

Я прошу оригинал Евангелия от Иоанна прислать в следующем комментарии. Мне все равно цифровыми фотографиями или с помощью сканнера. Думаю у вас это не получится. Так как нет оригинала ни одной из книг Нового Завета. Новый завет находится только в списках и к тому же не авторских. Если серьезно возглас всенощного бдения . а точнее начала утрени, Аввакум мог произнести до Большого Московского Собора 1666-1667 гг. Чудить Аввакум стал значительно позднее, в 70-е гг. Соответственно никакой более ранний собор его не мог осудить. Атрибутировать можно по косвенным признакам: по характерному стилю письма и особенностям лексики. если есть другие произведения с теми же признаками и твердым авторством. 2. Я читать читал, что старообрядцы отвергли некоторые документы как подделки. Но в виде пересказа из третьих рук. Много всякой всячины написал Ф.Е. Мельников. но он не давал справочного аппарата. Единственное преимущество советских филологов перед эмигрантскими в частности С.С. Зеньковского в том. что они имели дело с рукописями, а не печатными изданиями. К тому же у советских историков не было никакого интереса очернять Аввакума, они изображали его огненным пастырем. А Никона изображали в самом черном цвете. И всякой ерунды не приписывали, никому другому из лидеров старообрядчества. просто печатали старообрядческие источники с доброжелательными комментариями. Кстати о подделках Собора на еретика Мартина Арменина и Феогностовом требнике вычитал в советской книжке о подделках в русской истории.

10. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Хотя бы в следующем комментарии.

9. 7. иерей Илья Мотыка

"Я уже 4 раза цитировал по советскому изданию 1991 г. сочинений протопопа Аввакума. Думаю филологи, лучше вас знают как атрибутировать сочинения. Кстати пришлите мне оригинал Евангелия от Иоанна, естественно оцифровку." Отче,да хоть 44 раза,Вы просто меня удивляете:доблестные советские историки через 300 лет не имея подлинного письма,а имея лишь списки неизвестного происхождения определили "абсолютно точно и авторитетно",что письмо написано протопопом Аввакумом,это несмотря ни на что,ни на огромное наличие синодальных подделок, ни на то,что никогда при жизни Аввакуму никто не ставил в вину,что он проповедует трибожие,несмотря на то,что достоверно известно ,что протопоп всю свои сознательную жизнь служил Всенощную и всегда произносил на ней:"Слава Святей Единосущной и Нераздельной Троице.",несмотря на то,что сами старообрядцы отвергли "письма Аввакума",непонятно кем составленные,аж в начале 18 века. Всё это малоинтересно,главное есть список письма неизвестно от кого,неизвестно кому,в нем говорится,что три сущности.Кем оно написан?-Ну конечно Аввакумом,больше никто не мог его написать,все остальные либо неграмотные ,либо кристально честные. Конечно понятно,что Аввакум он "злодей" пробу ставить некуда:многобожник,язычник. Вы еще добавили,что Аввакум призывал к самосожжению,где интересно? Что советские историки что-то нашли,неужели? Кто бы сомневался,что только при Ленине началась настоящая наука, не то-что эти историки империалисты:буржуазные проститутки.:) Не понял,какую оцифровку Вы хотите,чтобы я Вам прислал и главное куда? Можно поподробнее,если есть возможность ,то постараюсь прислать Вами просимое.

πλάνιος / 18.09.2012

8. Спаси Христос

Низкий поклон отцу Кириллу за статью! Еще раз убеждаешься, что источник нынешней трагедии Русского народа - находится в Окаянных днях 17-го века, когда стало возможным казнить и мучить Православных, за то, что они сохраняли обряд и богослужебный устав своих предков и своих святых.

Орлов / 18.09.2012

7. Плавиосу

Я уже 4 раза цитировал по советскому изданию 1991 г. сочинений протопопа Аввакума. Думаю филологи, лучше вас знают как атрибутировать сочинения. Кстати пришлите мне оригинал Евангелия от Иоанна, естественно оцифровку.

6. 4. иерей Илья Мотыка

Очень печально,что Вы пишете неверное. 1.Никакой собор за трибожие Аввакума не судил,если бы Аввакум проповедовал трибожие ,то его бы судил за это БМС,но этого просто не было. Есть письмо,без подлинника-рукописи,которое приписывают Аввакуму. Но в тоже время как много было подделок ,которые создавали архиереи-реформаторы,чтобы оправдать Реформу и дискредитировать двоеперстников. Можно назвать два самых ярких: книга о соборе на никогда не существовавшего Мартина армянина и Феогностов Требник. 2.Аввакум самосожжение не проповедовал, то что написано Вами не соответствует истине.

πλάνιος / 18.09.2012

5. 1. М.Яблокову

"Аввакум - еретик." Фраза ничего не выражающая,а просто ругань и ложь. Лозунг из советской пропаганды. Просто честно разбираемся: БМС никаких триадологических или христологических ересей у Аввакума не нашел и не поставил ему в вину,а судил его лишь за то,что Аввакум на основании Стоглава-собора Русской Церкви 1551 года ,сочинений прп.Максима исповедника,сочинения прп.Петра Дамаскина искренне верил,что двоеперстием крестился Христос. Участники БМС искренне верили ,что троеперстие является апостольским преданием. С точки зрения истины как показали самые глубокие серьезнейшие исследования святоотеческой литературы (Капттерев,Голубинский),сделанные много позднее в конце 19 века, в начале 20 века двоеперстие старше троеперстия,но ни то , ни другое перстосложение не восходит ко временам апостол. Во времена апостол крестное знамение совершали либо единоперстием,либо всеми пятью перстами-ладошкою,причем крестили лишь лицо, а не чрево и плечи,всё это отражено в творениях святых отцов. Получается что люди одного заблуждения осудили Аввакума имеющего другое заблуждение , а затем казнили его-сожгли живым. Перстосложение ересью не является С точки зрения учения Церкви пытки и казни еретиков недопустимы и преступны. Об этом говорит 27 правило святых апостол: "Повелеваем епископа, или пресвитера, или диакона, бьющего верных согрешающих, или неверных обидевших, и чрез сие устрашать желая, извергать от священного чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив того Сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал." Возможно ли существование нескольких обрядов в одной Церкви? Да возможно ,такое всегда и было,например на Западе: мосарабский,латинский,амвросиевский обряд,обряд малаяли. На Востоке: Студийский и Иерусалимский устав. Более того не было и одного Студийского устава,были отдельные монастыри служившие по похожим уставам.

πλάνιος / 18.09.2012

4. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Еще в старой Павленковской дореволюционной ЖЗЛ была книга Бороздина про Аввакума, затем и советской ЖЗЛ. Советском Союзе творчество протопопа Аввакума издавали десятки раз. Изучали многие исследователи. Аввакуму уже все кому не лень поют осанну. Да пламенный был пастырь. Но есть два нюанса, за которые его не то что в святки нельзя вносить если произойдет примирение старообрядцев и новообрядцев, но заслуживает вечного проклятия. 1. проповедь древней ереси тритеизма осужденной еще в эпоху вселенских соборов. 2. апология самосожжения, а по просту самоубийства.

3. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

И какой вывод из всего изложенного в статье? И из предыдущих статей, в которых автор высказывает симпатии к раскольникам.

2. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

«Лучше были бы чеченцы, чем вы» - и такое приходилось слышать". Ну, это уже,("лучше бы чеченцы"), - мейн-стрим какой-то на "РНЛ". Прямо - нейро-лингвистическое программирование.

Орлов / 18.09.2012

1. Re: Знамение времени: протопоп Аввакум в числе замечательных людей

Аввакум - еретик.

М.Яблоков / 18.09.2012
Кирилл (Сахаров):
Рождество у католиков
Наблюдения и размышления игумена Кирилла (Сахарова), посетившего костел святой Ольги в Люблино
26.12.2019
Хранитель факела Новороссии
О презентации книги С.В. Моисеева «Переход через пропасть»
10.12.2019
«Старообрядчество: история, культура, современность»
Заметки с научно-практической конференции, состоявшейся в Рогожской слободе
26.11.2019
«Человек потрясающего благородства»
Игумен Кирилл (Сазаров) о встрече с ветеранами комсомольского движения, на которой чествовали главу Луганского землячества в Москве Николая Челомбитько
12.11.2019
Темнокожие люди с белой душой
О старообрядчестве в Африке
05.11.2019
Все статьи автора