Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

13.09.2012


Известный богослов о росте популярности на Западе практики изгнания бесов …

Несколько польских католических священников объединились для выпуска первого в мире журнала об изгнании бесов, передает Lenta.ru со ссылкой на Agence France-Presse. Журнал Egzorcysta будет выходить ежемесячно тиражом в 15 тысяч экземпляров. Первый номер был выпущен на 62 страницах. Среди материалов пилотного выпуска: «Нью Эйдж - духовный пылесос» и «Сатана реален». Стоимость журнала составляет 10 злотых (2,34 евро).

Как объяснил AFP отец Александр Посацкий, член международного совета католической церкви по экзорцизму и один из создателей журнала, число экзорцистов в Польше выросло в связи с развитием капитализма за последние 15 лет до более чем 120 человек. Сам экзорцизм, при этом, становится все более популярен - в одной только Варшаве люди записываются к ним на прием более чем за три месяца. Посацкий объяснил, что создатели журнала пользуются сборником молитв по изгнанию бесов, одобренным папой Римским Иоанном Павлом II. Он добавил, что священники, изгоняющие бесов, работают в сотрудничестве с психологами, чтобы те отличали случаи умственного помешательства от одержимости.

Отметим, что практика изгнания бесов не получила широкого распространения в Православии. К экзорцизму в православной традиции принято относится с большой осторожностью. В Русской Православной Церкви нет должности экзорциста, то есть священнослужителя, «специализирующегося» на изгнании бесов. Напротив, в католицизме эта практика широко распространена и в настоящее время даже предпринимаются попытки ее коммерциализировать.

С чем связано различное отношение Православия и католицизма к экзорцизму? Каково православное святоотеческое отношение к изгнанию бесов? На эти вопросы отвечает в интервью «Русской народной линии» доктор богословия, профессор Московской Духовной академии Алексей Ильич Осипов:

Когда-то первая по чести Православная Римская церковь потому и стала католицизмом, что, к сожалению, отступила от заветов святых Отцов о духовной жизни и пошла по своему пути. Этот путь совсем не новый, о нем предупреждали все святые Отцы Востока и Запада первого тысячелетия как о заблуждении, о духовной прелести, мечтательности, приводящей подвижника к гибели. Это ярко проявилось и в таком вопросе, как учении о том, кто может творить истинные чудеса силою Божией? Нужна ли для этого святость жизни или достаточно знать и применять определенные молитвы, совершая соответствующие священнодействия? И здесь находим два взаимоисключающих ответа, с одной стороны, у православных святых Отцов и, с другой - у католических церковных учителей.

В книге «Путь разума в поисках истины» есть параграф «Экзорцизм», где я привожу высказывания святых отцов относительно изгнания бесов. Хотелось бы привести их в данной публикации, чтобы читатели поняли, перед каким пагубным искушением стоит церковнослужитель, намереваясь творить чудо изгнания бесов, не победив их в самом себе. Ибо не кто-либо, а Сам Христос указал на причину того, что Его апостолы (!) не могли исцелить бесноватого: «Сей же род изгоняется только молитвою и постом» (Матф.17:21). Под постом, естественно, подразумевается не какой-то денек попоститься, а целожизненный подвижнический труд, приводящий христианина к смирению, а не к творению «чудес» по расписанию.

Но это тяжело и нашли путь «без труда вынуть рыбку из пруда»: прочитал молитвы, да покропил святой водой – и беса как не было! Какая насмешка над духовной жизнью! Католицизм пошел по «легкому» пути, и у нас некоторые батюшки соблазнились им (вместо заповеди Христовой - Матф.17:21 – деньги? А с людьми пусть что будет?).

Чтобы интересующиеся этим серьезным вопросом могли увидеть, что такое отрицательное отношение к современному экзорцизму не мое личное мнение, а оно учение святых Отцов, привожу их высказывания. 

В послании под именем святителя Климента Римского (I в.) «О девстве» аскетам-экзорцистам предписывается «...посещать одержимых злыми духами и творить над ними молитвы. Постом и молитвою пусть заклинают, не словами красными, отборными и изысканными, но как мужи, от Бога получившие дар врачевания». Этот дар Духа Святого был редким, а жаждущих изгонять бесов и в те времена было немало, в связи с чем уже «Постановления апостольские» (III в.) запрещают поставлять экзорцистов, мотивируя это тем, что «славный подвиг заклинания есть дело добровольного благорасположения и благодати Божией через Христа, наитием Святого Духа, потому что получивший дарование исцелений показуется через откровения от Бога и благодать, которая в нем, явна бывает всем».

В Лавсаике читаем: авва Питирион «много беседовал с нами и с особенною силою рассуждал о различении духов, говоря, что некоторые бесы наблюдают за нашими страстями и часто обращают оные ко злу. Итак, чада, говорил он нам, кто хочет изгонять бесов, тот должен сперва поработить страсти: ибо какую страсть кто победит, такого беса и изгонит. Мало-помалу должно вам поработить страсти, чтобы изгнать демонов этих страстей».

Преп. Варсонофий Великий (VI в.) говорил: «Противоречить дьяволу прилично не всем, но только сильным о Боге, которым повинуются бесы; если же кто из несильных будет противоречить, бесы ругаются над ним, что, находясь в их власти, он им же противоречит. Также и запрещать им - дело мужей великих, имеющих над ними власть. Многие ли из святых запрещали дьяволу, подобно Михаилу Архангелу, который сделал сие, потому что имел власть? Нам же, немощным, остается только прибегать к имени Иисусову».

Святой Исаак Сирин (VII в.) обличал самочинных заклинателей: «Кто … молит Бога и желает, чтобы в руках его были чудеса и силы, тот искушается в уме своем ругателем демоном и оказывается хвастливым и немощным в своей совести».

Блаженный Феофилакт Болгарский предупреждал: «Освободившиеся от бесов еще хуже становятся впоследствии, если не исправляются».

Святые Отцы считали, что беснование может быть для человека в определенных случаях даже духовно полезным.

Святитель Игнатий (Брянчанинов) писал одному лицу: «Поминайте в молитвах Ваших болящую Д. которая предана судьбами Божиими сатане, да дух ее спасется... В духовном отношении такое наказание Божие отнюдь не служит худым свидетельством о человеке: такому преданию сатане подвергались многие великие угодники Божии... Гораздо маловажнее [менее серьезно] беснование, нежели принятие какого-либо вражеского помысла, могущего навеки погубить душу». 

Святитель Иоанн Златоуст говорил: «Между тем обременение демоном нисколько не жестоко, потому что демон совершенно не может ввергнуть в геенну, но если мы бодрствуем, то это искушение принесет нам блестящие и славные венцы, когда мы будем с благодарностью переносить такие нападения».

Очень назидательным в этом отношении является разговор одного послушника со старцем протоиереем Алексием Зарайским о бесноватой девушке. «Я спрашивал отца Алексия, почему он не выгонит из нее беса, и он мне отвечал: почему он может знать, что на то есть воля Божия? Она причащается св. Таин, и если это нужно, то Христос ею принимаемый, Сам силен изгнать его; а если ей это служит крестом очистительным, то для чего же изгонять его?».

Как поступали великие святые, когда к ним обращались за помощью? Вот два ярких примера. В житии преп. Антония Великого сообщается следующий случай. Однажды к Антонию пришел крупный военачальник Мартиниан с своей дочерью, которая была бесноватой, и стал умолять святого исцелить ее. Однако Антоний даже не вышел к нему, а лишь изнутри кельи сказал: «О, человек, ты напрасно просишь у меня помощи! Я – человек смертный и немощный, как и ты. Но если ты веруешь во Христа, Которому я служу, иди с верою молись Богу, и дочь твоя будет здрава» (Жития святых. Выпуск 13. Джорданвилль, 1968, с. 13). Военачальник стал усиленно молиться, и дочь его стала здорова. 

Другой пример из жития преп. Сергия Радонежского. Когда к нему с большим трудом привели бесноватого вельможу, то он собрал всю братию монастыря в церковь на молитву о болящем. А после молебна просто осенил его крестом. Больной «с той минуты стал здрав» (Житие и подвиги преподобного Сергия Радонежского. Св.-Тр. Сергиева Лавра. 1904. С. 113-114). Так, святые скрывали свои дарования, следуя примеру Спасителя. Современные же заклинатели поступают точно наоборот. Они не только не скрываются от просителей, но, напротив, вывешивают расписание дней и часов, в которые будут совершать чудо изгнания бесов! Этим они свидетельствуют, каким духом руководствуются и какие следствия можно ожидать от их действий. Уже большое число трагических случаев произошло с теми, кто прошел отчитывание. И можно лишь сожалеть, что нет наблюдения за этой псевдоцерковной деятельностью.

Необходимо обратить внимание и на следующее. Господь запрещал бесам говорить через одержимых людей, и святые отцы категорически запрещали слушать их. В настоящее же время, когда для «отчитывания» собирается множество людей, бесы получают большие возможности «проповедовать» и заражать их духом лукавства, гордыни, плотских страстей и т. п. Их «проповедь» широко распространяется с помощью телесъемок, газет, журналов, в которых пространно цитируются лжесвидетельства этих духов. При этом не редко бесы изображают страх перед отчитывающими «старцами», публично называют их святыми, сильными, Божиими слугами, чем вводят в откровенный обман (прелесть) и самих «старцев», и простодушных верующих. Результаты бесовской лжи как всегда плачевны. У преп. Иоанна Кассиана Римлянина на этот счет имеется серьезное предупреждение: «Подчас бесы творят чудеса, чтобы вознести в надменность человека, который верит, что обладает чудесным даром, чтобы подготовить его к еще более чудесному падению. Они делают вид, что они горят и бегут из тел тех, где они пребывали, благодаря якобы святости людей, про нечистоту которых они знают».

Приведенные высказывания святых красноречиво свидетельствуют об отношении святых Отцов к этому серьезному для нашего времени вопросу. Современный экзорцизм (отчитывание) – явление, духовно очень опасное. Оно исходит из источника, о котором хорошо сказал преп. Кассиан: «А кто желает повелевать нечистыми духами, или чудесно подавать здравие болящим, или являть перед народом какое-либо из дивных знамений, тот хотя призывает имя Христово, но бывает чужд Христа, поелику, надменный гордостью, не следует Учителю смирения... Посему-то отцы наши никогда не называли тех монахов добрыми и свободными от заразы тщеславия, которые хотели слыть заклинателями» (Прп. Иоанн Кассиан Римлянин. Писания. М., 1892. С. 445). Он же писал: «Никто не должен быть прославляем за дары и чудеса Божии, а всякий за собственные только добродетели, которые требуют деятельности ума и усиленного старания. Ибо весьма часто… люди развращенные умом и противники веры именем Господа изгоняют демонов и творят великие чудеса» (Там же. С. 444). Плоды таких чудес всегда губительны.

Современные люди просто не знают, какому риску подвергают они своих близких и самих себя, приходя на «отчитку». Экзорцист (священник ли, монах, мирянин), не ведущий строго подвижнической жизни, не увидевший себя, по слову прп. Сисоя Великого, «ниже всей твари», и не получив от Бога «молитвою и постом» дара изгнания бесов, но горделиво пытающийся вычитыванием молитв и прочих действий победить злых духов, неминуемо заражается ими сам и заражает больных и всех окружающих. Свт. Игнатий (Брянчанинов) с горечью писал о таких «чудотворцах», ищущих славы человеческой: «Душепагубное актерство и печальнейшая комедия – старцы, которые принимают на себя роль древних святых Старцев, не имея их духовных дарований» (Там же. С. 72).

Наши православные отчитыватели пошли прямо по католическо-языческому пути.  Но заклинание духов сейчас, когда «оскуде преподобный», может иметь самые губительные духовные, психические и физические последствия, как в личном плане, так и в социальном, как для больных, так, и особенно, для самого отчитывающего. Знание об  этом уже давно утеряно в католицизме, но эта болезнь ползет и к нам. Господь предупредил: Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! Не Твоим ли именем бесов изгоняли? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие (Мф. 7. 22-23). Дерзающий изгонять злых духов «Иисусом, Которого Павел проповедует» (Деян. 19, 13), рискует принести пришедшему за помощью еще более тяжкие скорби и страдания, а себя подвергнуть бесовскому поруганию, о котором промыслительно предупреждает книга Деяний апостольских.



РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев - 488

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

488. Ева : 484. blogger Спаси Бог!
2012-09-28 в 18:47

неизменным удовольствием пользоваться для своего духовного,умственного и душевного развития.Дорогая Ева, святые говорили не о духовном, умственном и душевном развитии, а о покаянии, доброделании и созерцании. Созерцание нам "не грозит" по нашей нечистоте (как, врочем, и не грозит никому без покаяния). Если реально посмотреть на все без розовых очков, нам оставлено одно лишь покаяние.



С Вами невозможно не согласиться:)
Хотя я предполагала о том,что слово "развитие" может быть превратно или несколько упрощенно истолковано,и лучше было бы поменять его на "изменение" в лучшую или в худшую сторону ,потому что всё равно отрицать влияние как положительное,так и пагубное, таланта или даже просто духовных плодов других личностей,если мы об этом говрим, нельзя.Поэтому и чужая добродетель как пример идёт нам во благо,так и пример дурных поступков могут идти нам во вред.И чаще мы просто недооцениваем влияние этого всего.
Естественно, до созерцания нам всем,грешным далеко,это безспорно,дорогой blogger.Ведь даже воспринимать и пленяться духовной и небесной красотой может тоже только чуткая,чистая и верующая душа,конечно,сохраняя при этом духовную трезвость.
А покаяние это пожалуй единственное ,что нам оставлено...
Это всё весьма интересно,полезно и поучительно,спаси Бог.Но,кстати, "антиюридисты" совершенно отводят такое же значению покаянию,доброделанию и созерцанию в жизни верующего человека.В этом отличия между приверженцами разных теорий нет,как ни странно.
487. Артур : Ответ на 486., blogger:
2012-09-28 в 16:21

Думаю, дорогой Блоггер, Господь больше любит адвокатов, чем прокуроров и следователей :). Впрочем, рано или поздно наш спор разрешится сам собой :).

Примите и Вы мои заверения в уважении и симпатии! :)
486. blogger : Ответ на 485., Артур:
2012-09-28 в 14:27

С Праздником, дорогой Блоггер!



Мне понравилось, как Вы нас с Михаилом сравнили с добрым и злым следователем :)

Без всякой иронии, мне интересно с Вами общаться, хотя мы и расходимся во мнениях по некоторым вопросам. По конкретному вопросу о юридизме я когда-то придерживался Вашего мнения, но потом, слава Богу, понял, что оно неверно. По важным прикладным и "тактическим" вопросам мое мнение очень часто совпадает с Вашим (по поводу отношения к советскому периоду, в том числе). Но это уже офф-топ.
485. Артур : Ответ на 483., blogger:
2012-09-28 в 12:53

С Праздником, дорогой Блоггер!
484. blogger : Ответ на 476., Ева:
2012-09-28 в 12:46

неизменным удовольствием пользоваться для своего духовного,умственного и душевного развития.



Дорогая Ева, святые говорили не о духовном, умственном и душевном развитии, а о покаянии, доброделании и созерцании. Созерцание нам "не грозит" по нашей нечистоте (как, врочем, и не грозит никому без покаяния). Если реально посмотреть на все без розовых очков, нам оставлено одно лишь покаяние.
483. blogger : Ответ на 477., Артур:
2012-09-28 в 12:36

Дорогая Ева, я от души благодарю Вас за заступничество, но все же уверен, что под умным, всесторонне образованным и талантливым уважаемый Блоггер имеет в виду не меня, грешного, а профессора А.И.Осипова :)... А причина такой сверхбдительности проста - зная из истории, что горячим молоком можно обжечься, они дуют даже не на воду, а на чайник. Причем зачастую даже пустой и холодный, вроде меня :)...И смотрите, дорогая Ева, лучше не спрашивайте, чем Вы провинились, а то на смену следователю доброму и вежливому (ув.Блоггер) появится совершенно неразговороспоосбный Михаил Яблоков, а он не щадит ни женщин, ни детей :)



Приветствую Вас, дорогой коллега. С прошедшим праздником Воздвижения Креста Господня.
482. blogger : Ответ на 476., Ева:
2012-09-28 в 12:35

Так отчего ж такая немилость с Вашей стороны?



Ну, что Вы, Ева, никакой немилости. Что касается меня, я лишь выразил свою точку зрения по поводу того, о чем Вы говорили. В "антиюридисты" я Вас не зачислял :) "Антиюридистам" ведь не указ святые отцы, а Вы, насколько я понял, стараетесь соотносить свою точку зрения со святоотеческим Православием. А вот уважаемый Артур, насколько я могу судить по тем репликам, которые мне попадались, все время пытается перетолковывать святых, которые ясно юридически выражались. Без юридизма ведь нет ни Суда, ни воздаяния. Объективного, реального, а не на уровне субъективных переживаний.
481. Ева : Ответ на 480., Артур:
2012-09-28 в 12:22

Пожалуйста, пожалуйста, дорогая Ева - располагайте свободно моим именем :)). "Антиюридизм" уж точно в случае чего не пострадает :)).



:))
480. Артур : Ответ на 478., Ева:
2012-09-28 в 11:46

Пожалуйста, пожалуйста, дорогая Ева - располагайте свободно моим именем :)). "Антиюридизм" уж точно в случае чего не пострадает :)).
479. Ева : Ответ на 477., Артур:
2012-09-28 в 11:26

что под умным, всесторонне образованным и талантливым уважаемый Блоггер имеет в виду не меня, грешного, а профессора А.И.Осипова :)... А причина такой сверхбдительности проста - зная из истории, что горячим молоком можно обжечься, они дуют даже не на воду, а на чайник. Причем зачастую даже пустой и холодный, вроде меня :)...



Не знаю насколько Вы зачастую холодный и пустой чайник:))),но в любом случае,поверьте с профессором А.И.Осиповым тоже несильно церемонятся.Думается,Вы просто тот до кого более реальней дотянуться в данный момент:)
478. Ева : Ответ на 477., Артур:
2012-09-28 в 11:03

И смотрите, дорогая Ева, лучше не спрашивайте, чем Вы провинились, а то на смену следователю доброму и вежливому (ув.Блоггер) появится совершенно неразговороспоосбный Михаил Яблоков, а он не щадит ни женщин, ни детей :)



Боже мой! Там мы под следствием?:))
Не нужно благодарить меня ни за какое заступничество,тем более даже если и были мои попытки,а они,конечно,ради справедливости были, толку от них всё равно мало.
Я в принципе знаю характер полемики,когда, не щадя не только живота своего,но и оппонента ,разрешают спорные вопросы весьма неприглядными и часто лукавыми методами,что несомненно принижает сам уровень полемики.
Но да и к этому можно тоже привыкнуть,если "в теме" как выражается М.Яблоков.И отделять золото от грязи.
В любом случае в своё время я пыталась и за Михаила "заступаться",когда мне казалось,что ему не давали говорить только,потому что у него недостаточно профессорских регалий.
Но что самое интересное,что ни Вы,дорогой Артур,ни Михаил никто другой по сути в заступничестве не нуждается с моей стороны точно.
Поэтому ,обращаясь к уважаемому bloggerу,после его острот и шуток со своим коллегой я на полном серьёзе обратилась с вопросом,почему "антиюридистов" лишают напрочь иррационального мышления.Извините,если Ваше имя фигурировало в моём обращении,но Ваши рассуждения просто как яркий пример приверженника "антиюридизма" были мной несколько использованы.Извините,если это теперь выглядет несколько некорректно.
С неизменным уважением.
477. Артур : Ответ на 476., Ева:
2012-09-28 в 08:23

Дорогая Ева, я от души благодарю Вас за заступничество, но все же уверен, что под умным, всесторонне образованным и талантливым уважаемый Блоггер имеет в виду не меня, грешного, а профессора А.И.Осипова :)... А причина такой сверхбдительности проста - зная из истории, что горячим молоком можно обжечься, они дуют даже не на воду, а на чайник. Причем зачастую даже пустой и холодный, вроде меня :)...

И смотрите, дорогая Ева, лучше не спрашивайте, чем Вы провинились, а то на смену следователю доброму и вежливому (ув.Блоггер) появится совершенно неразговороспоосбный Михаил Яблоков, а он не щадит ни женщин, ни детей :)
476. Ева : Ответ на 475., blogger:
2012-09-27 в 18:55

Арий был очень умным, разносторонне развитым и прекрасным собеседником. Но погиб. Умным и вообще талантливым быть очень опасно в духовном смысле.



Дорогой blogger,Ария определённо жаль:) Но давайте не будет впадать в некоторые крайности с такими примерами,тем более много талантливейших и блестяще умных людей,несмотря на опасности таланта в духовном смысле,принесли своими трудами несомненно хорошие духовные плоды,коими мы теперь можем не только с пользой,но и с неизменным удовольствием пользоваться для своего духовного,умственного и душевного развития.
Но это всё так банально,что об этом Вы сами прекрасно знаете.


Ева, с рассудочными заключениями в области веры нужно быть осторожным. Вся наша вера - это одна большая тайна и чудо. Ну как же мог Бог сотворить мир из ничего? Как может такое быть: Един в Трех Лицах? Как стал Человеком? Как воскрес? Как вознесся? Как приидет снова? Как не умирает? Как мы все облечемся в наши распавшиеся тела? Как возможна вечная жизнь?



Я с Вами совершенно согласна ,упаси Бог, отрицать мне вообще тайну и тем более идти путем только рассудочного заключения в области веры.Конечно,есть место ,как справедливо выразился уважаемый Артур, "одухотворяющей иррациональности",или интуициями,уходящими своими корнями в религиозное миросозерцание.Единственное,непонятно почему Вы своим оппонентам как Вы выражаетесь "антиюридистам" отказываете в этих интуициях.Ведь,если касаться нашей последней полемики с Артуром,хотя полемикой это не назовёшь,а просто обменом мнений насчет вечных мучений,то НИЧЕГО противоречивого святым отцам или православному вероучению Артур или я не написали.Так отчего ж такая немилость с Вашей стороны?)))
475. blogger : Ответ на 473., Ева:
2012-09-27 в 13:13

"Хотя определенно есть место тайнам,но есть вещи вполне объяснимы стоит только захотеть..."Простите, что вмешиваюсь, Ева.Стоит только захотеть - не только места,самой тайны не останется.Очень осторожно надо-бы с желательными силами души.Надеюсь,лишнего Вам не сказал. :))) Спасибо за совет,приму к сведению!:) Хотя я вообще то сама не сторонница "сил желательных",и себя в последнюю очередь имела ввиду.За других людей умных обидно,которым действительно есть,что сказать полезного. С Праздником Вас!



Арий был очень умным, разносторонне развитым и прекрасным собеседником. Но погиб. Умным и вообще талантливым быть очень опасно в духовном смысле.

Касательно о.Рафаила и физических мук я не в теме. Я лишь ответил Артуру из собственного опыта с зубами :)

Ева, с рассудочными заключениями в области веры нужно быть осторожным. Вся наша вера - это одна большая тайна и чудо. Ну как же мог Бог сотворить мир из ничего? Как может такое быть: Един в Трех Лицах? Как стал Человеком? Как воскрес? Как вознесся? Как приидет снова? Как не умирает? Как мы все облечемся в наши распавшиеся тела? Как возможна вечная жизнь?
474. Артур : Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»
2012-09-27 в 08:18

Не могут не вызывать тихого изумления претензии на высокую и, видимо, одухотворенную иррациональность мышления, которые явно обозначают тут юридисты - сторонники привнесения в Божество самого отвратительного рационалистического из всех рационалистических принципов, укорененных в падем человечестве "ты мне - я тебе"
473. Ева : Ответ на 472., дед пенсионер:
2012-09-27 в 00:03

"Хотя определенно есть место тайнам,но есть вещи вполне объяснимы стоит только захотеть..."Простите, что вмешиваюсь, Ева.Стоит только захотеть - не только места,самой тайны не останется.Очень осторожно надо-бы с желательными силами души.Надеюсь,лишнего Вам не сказал.



:)))
Спасибо за совет,приму к сведению!:) Хотя я вообще то сама не сторонница "сил желательных",и себя в последнюю очередь имела ввиду.За других людей умных обидно,которым действительно есть,что сказать полезного.
С Праздником Вас!
472. дед пенсионер : 469. Ева : Ответ на 467., blogger:
2012-09-26 в 21:51

"Хотя определенно есть место тайнам,но есть вещи вполне объяснимы стоит только захотеть..."

Простите, что вмешиваюсь, Ева.
Стоит только захотеть - не только места,самой тайны не останется.
Очень осторожно надо-бы с желательными силами души.
Надеюсь,лишнего Вам не сказал.
471. Ева : Ответ на 469., Ева:
2012-09-26 в 18:03

о замене физических мук на духовные в вечности?



Простите,ошиблась,наоборот духовные мучения на физические.Он пишет,что опирался на мнение некоторых отцов.Очень хочется знать эти имена.
470. blogger : Ответ на 468., Ева:
2012-09-26 в 17:45

Видеть своё положение,это вовсе не обязательно статика,если я Вас правильно понимаю



Конечно.
469. Ева : Ответ на 467., blogger:
2012-09-26 в 17:45

Антиюридисты все могут представить! )) своим плотским умишком... они отвергли иррационализм в вере.Об этом много писали свтт. Игнатий Кавказский и Николай Сербский. Профессиональная болезнь работников умственного труда :)



:))) Да,у нас это очень распространенно,что не объяснить,то сразу отнести к области иррационального.А если кто пытается что-то понять,что другим возможно недано,сразу обвинить оппонента,что тот дескать недостаточно верующий. Даже смешно несколько в некоторых случаях:)
Хотя определенно есть место тайнам,но есть вещи вполне объяснимы стоит только захотеть...
Вот интересно,а чем руководствовался о.Рафаил,когда писал о замене физических мук на духовные в вечности? Интуитивно или всё-таки "рационально" полагался на милость Божию?:)
468. Ева : Ответ на 465., blogger:
2012-09-26 в 17:27

Ведь там они чётко будут видеть своё вечное дальнейшее мучительное положение.Интересно, что святитель Григорий Палама говорит о том, что там будет бесконечное движение удаления от Бога. Динамика, а не статика. Святитель утверждает это, основываясь на том, что Господь сказал не "уйдите во огнь вечный", а "идите"...Впрочем, это, видимо, справедливо и для блаженного пребывания праведников в вечном движении к Богу. Все это, конечно, тайна, поскольку мы себе не можем представить вневременнОй динамики.



Видеть своё положение,это вовсе не обязательно статика,если я Вас правильно понимаю.То что после смерти душа начинает более ясно видеть уже духовными очами,а также помнить и становится даже более деятельной и активной подтверждают святые отцы.
Может в этом смысле объяснима и динамика.Душа,которая помнит страсти и находится в греховном состоянии будет неумолимо активно удаляться от Бога,как впрочем,справедливо Вы отметили,что в противоположность душа,помнящая добродетели и деятельная начинает приближаться неизбежно в вечном движении к Богу.
Поэтому и страшно нераскаяние сейчас в земной жизни,потому что после смерти его уже не будет,и блажены те,кто сейчас в земной жизни делают богоугодные дела.
467. blogger : Ответ на 466., М.Яблоков:
2012-09-26 в 16:53

Антиюридисты все могут представить! )) своим плотским умишком... они отвергли иррационализм в вере.



Об этом много писали свтт. Игнатий Кавказский и Николай Сербский. Профессиональная болезнь работников умственного труда :)
466. М.Яблоков : Ответ на 465., blogger:
2012-09-26 в 15:26

Все это, конечно, тайна, поскольку мы себе не можем представить вневременнОй динамики.


Антиюридисты все могут представить! )) своим плотским умишком... они отвергли иррационализм в вере.
465. blogger : Ответ на 463., Ева:
2012-09-26 в 14:44

Ведь там они чётко будут видеть своё вечное дальнейшее мучительное положение.



Интересно, что святитель Григорий Палама говорит о том, что там будет бесконечное движение удаления от Бога. Динамика, а не статика. Святитель утверждает это, основываясь на том, что Господь сказал не "уйдите во огнь вечный", а "идите"...

Впрочем, это, видимо, справедливо и для блаженного пребывания праведников в вечном движении к Богу.

Все это, конечно, тайна, поскольку мы себе не можем представить вневременнОй динамики.
464. Артур : Ответ на 463., Ева:
2012-09-26 в 14:40

Спасибо, дорогая сестра! И Вас - с Праздником!
463. Ева : Ответ на 462., Артур:
2012-09-26 в 14:20

то все-таки больше делали акцент именно на муках нераскаявшихся закоренелых грешников - в состоянии после Страшного суда.



Да, акцент делался именно на это,и о.Рафаил писал именно о характере мук грешников после Страшного Суда,надо мне быть более внимательней.
Интересно,а конкретно на слова каких отцов опирался архимандрит Рафаил(Карелин),сделав такие выводы о замене духовных мук на физические.Жаль,что нет первоисточников.Потому что,действительно,какой смысл миловать, таких закоренелых грешников,если они сами добровольно хотят мучений.Ведь там они чётко будут видеть своё вечное дальнейшее мучительное положение.
Спасибо за разъяснения.С наступающим Вас и всех форумчан праздником Воздвижения честного и животворящего Креста Господня!
462. Артур : Ответ на 461., Ева:
2012-09-26 в 11:31

Дорогая Ева, я, конечно, согласен, с этой поправкой, но поскольку мы все же обсуждали проблему вечных мук (в различном пониманиии вечности), то все-таки больше делали акцент именно на муках нераскаявшихся закоренелых грешников - в состоянии после Страшного суда. А так - спасибо Вам большое за замечательный эпизод. И обратите внимание, о ком говорится в последнем предложении. Думаю, именно таких мы и обсуждаем - сохрани нас Бог от подобной участи!
461. Ева : Ответ на 441., Артур:
2012-09-26 в 09:39

Роль Его в том, что Он уважает свободную волю человека и обеспечивает его существование согласно его собственному выбору. Не может быть так, чтобы человек сначала добровольно избрал ад, потом попробовал, не понравилось и - "унесите, что-то горчит!"Мука – это то, что грешник не просто сам выбирает, а единственное возможное для него состояние. Ему не нужно облегчение муки со стороны Господа, поскольку тем самым он принял бы помощь от Того, от он Кого отрекся. Если бы человек был способен принимать помощь Бога, то тем сам он бы сделал движение души к Богу. А такие люди аду не обрекаются.



Здравствуйте Артур.Извините,что не сразу отвечаю...
Я согласна с Вами,дорогой Артур, в том,что состояние человека,как следствие его добровольного выбора, будет определять его место быть в аду или в раю,и Бог здесь как впрочем и везде уважает выбор человека.
Но мы также знаем,что в православном вероучении состояние до вечных блаженств или вечных мук,как бы условно разделяется на два периода,если можно так выразиться.Состояние душ умерших до Страшного Суда и после Страшного Суда.
До Страшного Суда одни души оказываются в состоянии предвкушения вечной радости,а другие - в страхе вечных мучений,которые полностью начнутся после Страшного Суда.До этого,как пишут святые отцы,возможны изменения в состоянии душ и облегчении их участи.Вы сами знаете,что это можно сделать с помощью молитв,поминовений на Литургии.
Может быть как раз этот период имел ввиду о.Рафаил,когда Бог по молитвам может облегчить участь грешников.
А например в "Отечнике" епископа Игнатия есть такой такой случай:
"Однажды авва Макарий,ходя по пустыне,нашёл лежавший на земле человеческий череп.Когда авва прикоснулся пальмовой палкой,которая была у него в руке,к черепу,черепе издал из себя голос.Старец сказал ему:"Кто ты?-Череп отвечал: " Я был жрецом идолопоклонников,которые жили в этом месте,а ты-авва Макарий,имеющий в себе Святого Духа Божия.Когда,умилосердясь над теми,которые находятся в вечной муке,ты молишься о них,то они получают некоторое утешение.Далее череп,рассказав св.Макарию об адских мучениях,закончил так: "Нам, не ведовшим Бога,оказывается ХОТЯ НЕКОТОРОЕ МИЛОСЕРДИЕ(выд.-Ева);но те,которые познали Бога и отреклись от Него и не исполняли воли Его,находятся ниже нас".("Отечник",изд.4-е,стр.311-312).
460. Писарь : 458.Лисандеру."Гений или деревенский дурачок".
2012-09-26 в 00:17

Ув.Лисандер.
В католической церкви действует церковный устав,который регламентирует все вопросы церковной жизни,включая вопросы "ритуала эксорцизма".
Обратитесь к первоисточнику.
Это просто.
Для этого не обязательно быть гением.
Тем боле что последнее,-помеха.

"Гений",в изначальном значении слова,в древнеримской языческой традиции,-провинциальный сельский языческий дух,"охранявший" посевы,-якобы от потравы и пасший овец.
В древнем Карфагене-"гений"назывался своим именем-бес.
Изображался- кривоногим, с плеткой и со своим "стадом",которое пас,-десятком ядовитых змей.
459. дед пенсионер : Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»
2012-09-25 в 23:26

Прочитал статью,и вижу,что Алексея Ильича тут невозможно опровергнуть.
А нужно?
458. lisander : Ответ на 451., Писарь:
2012-09-25 в 22:06

наиболее известные голливудовские фильмы,посвященные "экзорцизму",сняты по реальным событиям и воспроизводят католический ритуал экзорции,именно так, как он осуществляется в реальности



Дорогой Писарь. Вы слишком не серчайте на нас неразумных.
Мы по недалекости своей было читали то богословов, то историков, даже между собой спорили, пытаясь найти истину. Но Вы показали, что все гениальное - просто.
Читать историков? Каменный век! Слушать богословов? Мракобесие. Немедленно, немедленно включаем телевизор, идем в кинотеатр.
Возможно, Вы тайный поклонник того, кому приписывают слова о "самом важном исскустве - кино".
Тогда будьте к нам снисходительны. Эта "геволюция" еще не дошла до сознаний наших.
457. Писарь : 455.Плавиос(в дополнение)."Чур меня чур".
2012-09-25 в 19:53

Вас,послушать,ув.Павиос,так выходит,что Апостольская Проповедь была обращена к демонам и Христос ради демонов и их спасения принял лютую смерть на Кресте.
456. Писарь : 455.Плавиос.
2012-09-25 в 19:37

Здесь нет противоречия,ув.Плавиос,-на то они и бесы,чтобы Богу противиться.
Суть "богопротивники",-от века.
И Гнев Апостольский был направлен точно и по его,гнева,назначению,-на демонов и их беззакония,но не на людей.
455. πλάνιος : Ответить 452. Писарь
2012-09-25 в 17:35

"Бес правду говорить не может,-Господь запретил."


Да что Вы говорите?
Бес правду не может говорить,по Вашему,а Вы Новый Завет читали вообще?

"16. Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим.
17. Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки — рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения.
18. Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И дух вышел в тот же час."
(Деяния св. Апостолов 16:16-18)

Был такой анекдот,который заканчивался:"Чукча не читатель,чукча писатель."
Никого не напоминает?
454. blogger : Ответ на 453., В.М.:
2012-09-25 в 15:30

Благодарю, уважаемый блоггер. Достойный ответ.



Не обижайтесь. Нам всем нужно стараться стяжать церковный образ мыслей, если мы хотим не просто называться христианами.
453. В.М. : 449. blogger
2012-09-25 в 13:45

Благодарю, уважаемый блоггер. Достойный ответ.
452. Писарь : 446.Плавиос."О лозунгах".
2012-09-25 в 13:43

Ув.Плавиос.
Бес правду говорить не может,-Господь запретил.
451. Писарь : 448.Лисандеру.
2012-09-25 в 13:40

Ув.Лисандер.
Вы,похоже,ошибаетесь и ошибаетесь,- в главном.
Дело в том,чсто наиболее известные голливудовские фильмы,посвященные "экзорцизму",сняты по реальным событиям и воспроизводят католический ритуал экзорции,именно так, как он осуществляется в реальности,-но не как-то иначе.
Католическая церковь,частенько протестует,против голливудовских поделок,изображающих ее,- в непотребном виде.
Однако, здесь, протестов,-не поступало.

Во-первых.
Киношники сняли все именно так, как принято католической церковью.
А во-вторых.
Фильмы сняты по материалам уголовных дел,-окончившихся смертью "экзорцируемых".
Где фигурантами выступали представители католического клира,осуществлявшие "экзорцию",строго в соответствии с уставом и имевшие на это,- законное право,- от церковного начальства.
Выступали не просто,фигурантами,-но в качестве основных обвиняемых.
Что вполне справедливо.

Ув.Лисандер.
Если Вы решили выступить адвокатом духовного шарлатанства,где все средства хороши,-Воля Ваша.
Выступайте,однако,уверяю Вас,-плохо закончится.
450. М.Яблоков : Ответ на 447., В.М.:
2012-09-25 в 12:53

Вспомните, как св. Ап. Петр брезговал вкушать пищу вместе с необрезанными и потребовалось прямое вмешательство Господа.


Во-первых, - он не "брезговал", а пытался соблюдать Закон, который Христос, как Законодатель, отменил. А во-вторых, вы - не апостол. Даже ваша принадлежность к христианам ставится под сомнение.
449. blogger : Ответ на 447., В.М.:
2012-09-25 в 12:45

?!Стереотипы свойственны людям, дорогой блоггер,не только святым, но даже Первоапостолам. Вспомните, как св. Ап. Петр брезговал вкушать пищу вместе с необрезанными и потребовалось прямое вмешательство Господа.



Уважаемый В.М., Вы, я надеюсь, учли отрицательный опыт и лишены стереотипов.

То, что Вы называете стереотипами, есть Священное Предание.
448. lisander : Ответ на 443., Писарь:
2012-09-25 в 10:17

...с компасом в одной руке и Библией в другой,- при неверном свете свечи,-бегают ночами по чердакам,-гоняясь за ч...ми?А иного "экзорцизма"... в природе нет



Дорогой Писарь! Болезный Вы наш!

В в главе об экзорцизме проф.Осипова я долго и тщетно искал подтверждение Ваших слов. Особенно о компасе.
Но потом понял, что служит источником Ваших богословских познаний.

Поэтому осмелюсь посоветовать Вам:
Перестаньте смотреть голливудские ужастики и боевики, да и неголливудские тоже не смотрите.
447. В.М. : Ответ на 423., blogger:
2012-09-25 в 08:25

?!


Стереотипы свойственны людям, дорогой блоггер,не только святым, но даже Первоапостолам. Вспомните, как св. Ап. Петр брезговал вкушать пищу вместе с необрезанными и потребовалось прямое вмешательство Господа.
446. πλάνιος : Писарю .
2012-09-24 в 23:07

Уважаемый Писарь.
Ваши слова это какие-то бессмысленные лозунги.У Вас болезнь -писать но не думать при этом.
По порядку:
"Всякое место, где Возглашается Истина-Свято."
-Далеко не всякое,явившийся бес может говорить правду,но место,где он находится святым не становится
"Истина же,-Глаголет Церковнославянским,"
Простите это как? А русским,китайским,греческим,грузинским,румынским Истина не глаголет?
"-в нем нет лукавства."
В ком нет лукавства в церковнославянском?
Так ни в каком языке нет лукавства,лукавство есть в людях ,которые пользуются языком как средством общения.
"По мне,-пусть горшком называют,-в Большом Требнике и Богослужебном Уставе Православной Церкви,- термина "экзорцизм",равно-термина "отчитка"-нет."
Вы что совсем ничего не понимаете? Слово экзорцизм,греческое= заклинание,славянское.Молитвы заклинательные это молитвы экзорцизма.
445. Писарь : 444.Павлу Тихомирову.
2012-09-24 в 22:45

Помилуйте,какая-там,-"дура".
Господа,что направо-налево швыряются термином "экзорцизм",рассуждая о Православной Церкви,видно не знакомы с "католическим чинопоследованием экзорцизма".
Поэтому, мой вопрос,-вполне уместен.

Если речь идет о Богослужебном Уставе Православной Церкви,хотелось-бы фактов,каким образом отправляется Служба,- по Уставу или нет.
Есть на то,-Благословление Правящего Архирея,без которого подобные действия,-немыслимы в Православной Церкви.
Тот же, кто действует самочинно,-тот безчинствует,беря часть,-в "тайне беззакония".

Честно говоря,-кому конкретно адресована статья,-мне не совсем понятно.
Православным?
И так известно,-они этой чепухой не увлекаются.
"Тайне беззакония"?
Так слушать не будет-некогда,делом заняты,-зело прибыльно еси.
С научным,богословским обоснованием,-извините,тоже не все в порядке.
Поскольку игнорируется объективный закон действия и преумножения благодати Духа Свята,там,где умножается грех...
Здесь, от священника,- не требуется особой духоносности,-достаточно быть совестливым,преданным долгу и знать службу.
В прочем,-положиться на Господа.

В расчет совершенно не принимаются, не мнимые,но вполне реальные,ежедневные жертвы духовного шарлатанства,которые поступают в психиатрические клиники, в "разобранном состоянии",успев,до того,-не раз попытаться наложить на себя руки.
Кто им возьмется помочь?
Проф.Осипов?
Вы?
А может,-пана Посадского позовем?
Поскольку это его рук дело и ему подобных?
Вот и выходит,что "Последование молебное..."-ныне востребовано,как никогда.
Поскольку,-шарлатанов-"гонителей и изгонителей",ныне,-вагон и маленькая тележка,и не в Церкви,-в мiру.
А их жертв,-еще больше.

От Чтения "последования молебного...",-польза есть и немаля.
Особенно,когда,-законным порядком и согласно Богослужебному Уставу.
Особенно,в тех случаях,когда крайне необходимо.
Как "ультима рацио".

Насчет "бесов" выходящих,-ничего сказать не могу.
Не видел.
Это к пану Посадскому вопрос.
Но вот,что клинический эффект есть и выражается в длительной ремиссии,-видел.
И не раз.
Факт.
Удается,с Божией Помощью,Законной Церкви и Законной Медицине,ставить на ноги людей,-пусть и не на две,-на полторы,причем таких,которых раньше,медицина списывала,как неизлечимых.
Возвращая им Образ и Подобие Божие,хотя-бы частично.
Речь идет, в первую голову,о людях,сумевших вырваться из всевозможных сект,что расплодились ныне,как поганки,после дождя,-где обманутые несчастные люди общаются не с людьми,но с бесами,-в человеческом обличье.
444. Павел Тихомиров : Ответ на 443., Писарь :
2012-09-24 в 21:38

прелесть "экзорцизма".Иными словами,-среди священников Вашей епархии,есть такие,что с компасом в одной руке и Библией в другой,- при неверном свете свечи,-бегают ночами по чердакам,-гоняясь за ч...ми?


Простите, ув. Писарь, при чем тут одно с другим? Простите, но в народе такая манера ведения разговора называется "включать дуру".
443. Писарь : 431.-433.Лисандеру.
2012-09-24 в 21:02

"Наши православные отчитыватели пошли прямо по католическо-языческому пути заклинателей духов...".
Проф.Осипов.
"Если Вам нужны факты экзорцизма...могу "скинуть"...(по нашей епархии).
Лисандер.

Ув.Лисандер.
Семерых сынов иудейского священника Скевы,-давно нет в живых и Православная Церковь-Церковь Новозаветная,но не синагога.
Впрочем,католическая церковь по духу,-несомненно наследует церкви ветхозаветной,включая неодолимую тягу к шарлатанству,в контексте-к "экзорцизму".

Надо-ли Вас понимать так,ув.Лисандер,что Вы располагаете фактами,достоверными фактами,- о впадении священников(священника),Вашей епархии,- в прелесть "экзорцизма".
Иными словами,-среди священников Вашей епархии,есть такие,что с компасом в одной руке и Библией в другой,- при неверном свете свечи,-бегают ночами по чердакам,-гоняясь за ч...ми?
А иного "экзорцизма",ув.Лисандер, в природе нет,-да будет Вам известно.
442. Писарь : 432.434.Ппавиос
2012-09-24 в 20:39

Ув.Плавиос.
Всякое место, где Возглашается Истина-Свято.
Истина же,-Глаголет Церковнославянским,-в нем нет лукавства.
По мне,-пусть горшком называют,-в Большом Требнике и Богослужебном Уставе Православной Церкви,- термина "экзорцизм",равно-термина "отчитка"-нет.
441. Артур : Ответ на 440., Ева:
2012-09-24 в 15:00

Роль Его в том, что Он уважает свободную волю человека и обеспечивает его существование согласно его собственному выбору. Не может быть так, чтобы человек сначала добровольно избрал ад, потом попробовал, не понравилось и - "унесите, что-то горчит!"

Мука – это то, что грешник не просто сам выбирает, а единственное возможное для него состояние. Ему не нужно облегчение муки со стороны Господа, поскольку тем самым он принял бы помощь от Того, от он Кого отрекся. Если бы человек был способен принимать помощь Бога, то тем сам он бы сделал движение души к Богу. А такие люди аду не обрекаются.
440. Ева : Ответ на 438., Артур:
2012-09-24 в 13:55

Дорогая Ева, я не могу согласиться с этой точкой зрения, потому что это означало бы, что не человек сам себя осуждает на муку своим упорством в прегрешениях и нераскаянностью, а Бог казнит его. Т.е., фактически это означало бы принятие примитивной, и в моих глазах прямо богохульной схемы с юридическим пониманием вины и волюнтаристским подходом к наказанию со стороны Бога. Для меня это неприемлемо по причине «оскорбления величества» Бога.



С человеком,который сам вольно или невольно грешит,понятно.Понятно,и то,что они сами себе приуготовляет плачевную участь в аду,с этим никто не спорит.Единственное,непонятно в теории,которой Вы придерживаетесь,какова тогда роль Господа в этом во всём? Наблюдателя?
Мне всегда казалось,что во власти Господа миловать или попускать мучения,наказания.И если даже нераскаявшийся глупый грешник упорствует,то в Его силах облегчить его вечную участь в аду.
439. blogger : Ответ на 436., Артур:
2012-09-24 в 13:38

Это у святых доевангельское сознание?! У святителя Василия Великого? У святителя Феофана Затворника? Да, нечего сказать... Артур, Вы меня совсем опечалили этой репликой. Я думаю, что доевангельское, т.е. естественное для падшего естества, воззрение свойственно всякому из нас – по разным поводам. Потому что если ты не в состоянии жить по слову Нагорной проповеди – ты уже отчасти человек доевангельский. И святители писали именно для тех, кто в массе своей был способен усваивать самый дух Евангелия только через фильтры ветхозаветной «естественности»



Это и так, и не так. Господь одним своим действием достигает множества целей (своего рода многокритериальная оптимизация :). И милует, и наказывает, и любит, и свершает суд. Даже вечная мука - состояние, в которое сам человек себя приводит еще на земле - это милость Божия для такой души. Но это и наказание. От категорий "ветхозаветных" (в Вашей терминологии) никуда не деться, если мы хотим остаться христианами, не превратившись в "эллинов" с их лжеименной премудростью. Понимаете, если я откажусь от нормальных человеческих понятий, я останусь наедине с мертвящим химическим "органицизмом".

Я уж лучше буду читать Священное Писание и понимать так, как учат святые отцы, чем все время делать поправки "от ума своего"...
Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 | 5 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

все статьи автора

Другие новости этого дня

Другие новости по этой теме