Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

Известный богослов о росте популярности на Западе практики изгнания бесов

13.09.2012 6136

Несколько польских католических священников объединились для выпуска первого в мире журнала об изгнании бесов, передает Lenta.ru со ссылкой на Agence France-Presse. Журнал Egzorcysta будет выходить ежемесячно тиражом в 15 тысяч экземпляров. Первый номер был выпущен на 62 страницах. Среди материалов пилотного выпуска: «Нью Эйдж - духовный пылесос» и «Сатана реален». Стоимость журнала составляет 10 злотых (2,34 евро).

Как объяснил AFP отец Александр Посацкий, член международного совета католической церкви по экзорцизму и один из создателей журнала, число экзорцистов в Польше выросло в связи с развитием капитализма за последние 15 лет до более чем 120 человек. Сам экзорцизм, при этом, становится все более популярен - в одной только Варшаве люди записываются к ним на прием более чем за три месяца. Посацкий объяснил, что создатели журнала пользуются сборником молитв по изгнанию бесов, одобренным папой Римским Иоанном Павлом II. Он добавил, что священники, изгоняющие бесов, работают в сотрудничестве с психологами, чтобы те отличали случаи умственного помешательства от одержимости.

Отметим, что практика изгнания бесов не получила широкого распространения в Православии. К экзорцизму в православной традиции принято относится с большой осторожностью. В Русской Православной Церкви нет должности экзорциста, то есть священнослужителя, «специализирующегося» на изгнании бесов. Напротив, в католицизме эта практика широко распространена и в настоящее время даже предпринимаются попытки ее коммерциализировать.

С чем связано различное отношение Православия и католицизма к экзорцизму? Каково православное святоотеческое отношение к изгнанию бесов? На эти вопросы отвечает в интервью «Русской народной линии» доктор богословия, профессор Московской Духовной академии Алексей Ильич Осипов:

Когда-то первая по чести Православная Римская церковь потому и стала католицизмом, что, к сожалению, отступила от заветов святых Отцов о духовной жизни и пошла по своему пути. Этот путь совсем не новый, о нем предупреждали все святые Отцы Востока и Запада первого тысячелетия как о заблуждении, о духовной прелести, мечтательности, приводящей подвижника к гибели. Это ярко проявилось и в таком вопросе, как учении о том, кто может творить истинные чудеса силою Божией? Нужна ли для этого святость жизни или достаточно знать и применять определенные молитвы, совершая соответствующие священнодействия? И здесь находим два взаимоисключающих ответа, с одной стороны, у православных святых Отцов и, с другой - у католических церковных учителей.

В книге «Путь разума в поисках истины» есть параграф «Экзорцизм», где я привожу высказывания святых отцов относительно изгнания бесов. Хотелось бы привести их в данной публикации, чтобы читатели поняли, перед каким пагубным искушением стоит церковнослужитель, намереваясь творить чудо изгнания бесов, не победив их в самом себе. Ибо не кто-либо, а Сам Христос указал на причину того, что Его апостолы (!) не могли исцелить бесноватого: «Сей же род изгоняется только молитвою и постом» (Матф.17:21). Под постом, естественно, подразумевается не какой-то денек попоститься, а целожизненный подвижнический труд, приводящий христианина к смирению, а не к творению «чудес» по расписанию.

Но это тяжело и нашли путь «без труда вынуть рыбку из пруда»: прочитал молитвы, да покропил святой водой – и беса как не было! Какая насмешка над духовной жизнью! Католицизм пошел по «легкому» пути, и у нас некоторые батюшки соблазнились им (вместо заповеди Христовой - Матф.17:21 – деньги? А с людьми пусть что будет?).

Чтобы интересующиеся этим серьезным вопросом могли увидеть, что такое отрицательное отношение к современному экзорцизму не мое личное мнение, а оно учение святых Отцов, привожу их высказывания. 

В послании под именем святителя Климента Римского (I в.) «О девстве» аскетам-экзорцистам предписывается «...посещать одержимых злыми духами и творить над ними молитвы. Постом и молитвою пусть заклинают, не словами красными, отборными и изысканными, но как мужи, от Бога получившие дар врачевания». Этот дар Духа Святого был редким, а жаждущих изгонять бесов и в те времена было немало, в связи с чем уже «Постановления апостольские» (III в.) запрещают поставлять экзорцистов, мотивируя это тем, что «славный подвиг заклинания есть дело добровольного благорасположения и благодати Божией через Христа, наитием Святого Духа, потому что получивший дарование исцелений показуется через откровения от Бога и благодать, которая в нем, явна бывает всем».

В Лавсаике читаем: авва Питирион «много беседовал с нами и с особенною силою рассуждал о различении духов, говоря, что некоторые бесы наблюдают за нашими страстями и часто обращают оные ко злу. Итак, чада, говорил он нам, кто хочет изгонять бесов, тот должен сперва поработить страсти: ибо какую страсть кто победит, такого беса и изгонит. Мало-помалу должно вам поработить страсти, чтобы изгнать демонов этих страстей».

Преп. Варсонофий Великий (VI в.) говорил: «Противоречить дьяволу прилично не всем, но только сильным о Боге, которым повинуются бесы; если же кто из несильных будет противоречить, бесы ругаются над ним, что, находясь в их власти, он им же противоречит. Также и запрещать им - дело мужей великих, имеющих над ними власть. Многие ли из святых запрещали дьяволу, подобно Михаилу Архангелу, который сделал сие, потому что имел власть? Нам же, немощным, остается только прибегать к имени Иисусову».

Святой Исаак Сирин (VII в.) обличал самочинных заклинателей: «Кто … молит Бога и желает, чтобы в руках его были чудеса и силы, тот искушается в уме своем ругателем демоном и оказывается хвастливым и немощным в своей совести».

Блаженный Феофилакт Болгарский предупреждал: «Освободившиеся от бесов еще хуже становятся впоследствии, если не исправляются».

Святые Отцы считали, что беснование может быть для человека в определенных случаях даже духовно полезным.

Святитель Игнатий (Брянчанинов) писал одному лицу: «Поминайте в молитвах Ваших болящую Д. которая предана судьбами Божиими сатане, да дух ее спасется... В духовном отношении такое наказание Божие отнюдь не служит худым свидетельством о человеке: такому преданию сатане подвергались многие великие угодники Божии... Гораздо маловажнее [менее серьезно] беснование, нежели принятие какого-либо вражеского помысла, могущего навеки погубить душу». 

Святитель Иоанн Златоуст говорил: «Между тем обременение демоном нисколько не жестоко, потому что демон совершенно не может ввергнуть в геенну, но если мы бодрствуем, то это искушение принесет нам блестящие и славные венцы, когда мы будем с благодарностью переносить такие нападения».

Очень назидательным в этом отношении является разговор одного послушника со старцем протоиереем Алексием Зарайским о бесноватой девушке. «Я спрашивал отца Алексия, почему он не выгонит из нее беса, и он мне отвечал: почему он может знать, что на то есть воля Божия? Она причащается св. Таин, и если это нужно, то Христос ею принимаемый, Сам силен изгнать его; а если ей это служит крестом очистительным, то для чего же изгонять его?».

Как поступали великие святые, когда к ним обращались за помощью? Вот два ярких примера. В житии преп. Антония Великого сообщается следующий случай. Однажды к Антонию пришел крупный военачальник Мартиниан с своей дочерью, которая была бесноватой, и стал умолять святого исцелить ее. Однако Антоний даже не вышел к нему, а лишь изнутри кельи сказал: «О, человек, ты напрасно просишь у меня помощи! Я – человек смертный и немощный, как и ты. Но если ты веруешь во Христа, Которому я служу, иди с верою молись Богу, и дочь твоя будет здрава» (Жития святых. Выпуск 13. Джорданвилль, 1968, с. 13). Военачальник стал усиленно молиться, и дочь его стала здорова. 

Другой пример из жития преп. Сергия Радонежского. Когда к нему с большим трудом привели бесноватого вельможу, то он собрал всю братию монастыря в церковь на молитву о болящем. А после молебна просто осенил его крестом. Больной «с той минуты стал здрав» (Житие и подвиги преподобного Сергия Радонежского. Св.-Тр. Сергиева Лавра. 1904. С. 113-114). Так, святые скрывали свои дарования, следуя примеру Спасителя. Современные же заклинатели поступают точно наоборот. Они не только не скрываются от просителей, но, напротив, вывешивают расписание дней и часов, в которые будут совершать чудо изгнания бесов! Этим они свидетельствуют, каким духом руководствуются и какие следствия можно ожидать от их действий. Уже большое число трагических случаев произошло с теми, кто прошел отчитывание. И можно лишь сожалеть, что нет наблюдения за этой псевдоцерковной деятельностью.

Необходимо обратить внимание и на следующее. Господь запрещал бесам говорить через одержимых людей, и святые отцы категорически запрещали слушать их. В настоящее же время, когда для «отчитывания» собирается множество людей, бесы получают большие возможности «проповедовать» и заражать их духом лукавства, гордыни, плотских страстей и т. п. Их «проповедь» широко распространяется с помощью телесъемок, газет, журналов, в которых пространно цитируются лжесвидетельства этих духов. При этом не редко бесы изображают страх перед отчитывающими «старцами», публично называют их святыми, сильными, Божиими слугами, чем вводят в откровенный обман (прелесть) и самих «старцев», и простодушных верующих. Результаты бесовской лжи как всегда плачевны. У преп. Иоанна Кассиана Римлянина на этот счет имеется серьезное предупреждение: «Подчас бесы творят чудеса, чтобы вознести в надменность человека, который верит, что обладает чудесным даром, чтобы подготовить его к еще более чудесному падению. Они делают вид, что они горят и бегут из тел тех, где они пребывали, благодаря якобы святости людей, про нечистоту которых они знают».

Приведенные высказывания святых красноречиво свидетельствуют об отношении святых Отцов к этому серьезному для нашего времени вопросу. Современный экзорцизм (отчитывание) – явление, духовно очень опасное. Оно исходит из источника, о котором хорошо сказал преп. Кассиан: «А кто желает повелевать нечистыми духами, или чудесно подавать здравие болящим, или являть перед народом какое-либо из дивных знамений, тот хотя призывает имя Христово, но бывает чужд Христа, поелику, надменный гордостью, не следует Учителю смирения... Посему-то отцы наши никогда не называли тех монахов добрыми и свободными от заразы тщеславия, которые хотели слыть заклинателями» (Прп. Иоанн Кассиан Римлянин. Писания. М., 1892. С. 445). Он же писал: «Никто не должен быть прославляем за дары и чудеса Божии, а всякий за собственные только добродетели, которые требуют деятельности ума и усиленного старания. Ибо весьма часто… люди развращенные умом и противники веры именем Господа изгоняют демонов и творят великие чудеса» (Там же. С. 444). Плоды таких чудес всегда губительны.

Современные люди просто не знают, какому риску подвергают они своих близких и самих себя, приходя на «отчитку». Экзорцист (священник ли, монах, мирянин), не ведущий строго подвижнической жизни, не увидевший себя, по слову прп. Сисоя Великого, «ниже всей твари», и не получив от Бога «молитвою и постом» дара изгнания бесов, но горделиво пытающийся вычитыванием молитв и прочих действий победить злых духов, неминуемо заражается ими сам и заражает больных и всех окружающих. Свт. Игнатий (Брянчанинов) с горечью писал о таких «чудотворцах», ищущих славы человеческой: «Душепагубное актерство и печальнейшая комедия – старцы, которые принимают на себя роль древних святых Старцев, не имея их духовных дарований» (Там же. С. 72).

Наши православные отчитыватели пошли прямо по католическо-языческому пути.  Но заклинание духов сейчас, когда «оскуде преподобный», может иметь самые губительные духовные, психические и физические последствия, как в личном плане, так и в социальном, как для больных, так, и особенно, для самого отчитывающего. Знание об  этом уже давно утеряно в католицизме, но эта болезнь ползет и к нам. Господь предупредил: Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! Не Твоим ли именем бесов изгоняли? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие (Мф. 7. 22-23). Дерзающий изгонять злых духов «Иисусом, Которого Павел проповедует» (Деян. 19, 13), рискует принести пришедшему за помощью еще более тяжкие скорби и страдания, а себя подвергнуть бесовскому поруганию, о котором промыслительно предупреждает книга Деяний апостольских.

Загрузка...

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

489. 484. blogger Спаси Бог!

неизменным удовольствием пользоваться для своего духовного,умственного и душевного развития.Дорогая Ева, святые говорили не о духовном, умственном и душевном развитии, а о покаянии, доброделании и созерцании. Созерцание нам "не грозит" по нашей нечистоте (как, врочем, и не грозит никому без покаяния). Если реально посмотреть на все без розовых очков, нам оставлено одно лишь покаяние.

С Вами невозможно не согласиться:) Хотя я предполагала о том,что слово "развитие" может быть превратно или несколько упрощенно истолковано,и лучше было бы поменять его на "изменение" в лучшую или в худшую сторону ,потому что всё равно отрицать влияние как положительное,так и пагубное, таланта или даже просто духовных плодов других личностей,если мы об этом говрим, нельзя.Поэтому и чужая добродетель как пример идёт нам во благо,так и пример дурных поступков могут идти нам во вред.И чаще мы просто недооцениваем влияние этого всего. Естественно, до созерцания нам всем,грешным далеко,это безспорно,дорогой blogger.Ведь даже воспринимать и пленяться духовной и небесной красотой может тоже только чуткая,чистая и верующая душа,конечно,сохраняя при этом духовную трезвость. А покаяние это пожалуй единственное ,что нам оставлено... Это всё весьма интересно,полезно и поучительно,спаси Бог.Но,кстати, "антиюридисты" совершенно отводят такое же значению покаянию,доброделанию и созерцанию в жизни верующего человека.В этом отличия между приверженцами разных теорий нет,как ни странно.

Ева / 28.09.2012

488. Ответ на 486., blogger:

Думаю, дорогой Блоггер, Господь больше любит адвокатов, чем прокуроров и следователей :). Впрочем, рано или поздно наш спор разрешится сам собой :). Примите и Вы мои заверения в уважении и симпатии! :)

Артур / 28.09.2012

487. Ответ на 485., Артур:

С Праздником, дорогой Блоггер!

Мне понравилось, как Вы нас с Михаилом сравнили с добрым и злым следователем :) Без всякой иронии, мне интересно с Вами общаться, хотя мы и расходимся во мнениях по некоторым вопросам. По конкретному вопросу о юридизме я когда-то придерживался Вашего мнения, но потом, слава Богу, понял, что оно неверно. По важным прикладным и "тактическим" вопросам мое мнение очень часто совпадает с Вашим (по поводу отношения к советскому периоду, в том числе). Но это уже офф-топ.

blogger / 28.09.2012

486. Ответ на 483., blogger:

С Праздником, дорогой Блоггер!

Артур / 28.09.2012

485. Ответ на 476., Ева:

неизменным удовольствием пользоваться для своего духовного,умственного и душевного развития.

Дорогая Ева, святые говорили не о духовном, умственном и душевном развитии, а о покаянии, доброделании и созерцании. Созерцание нам "не грозит" по нашей нечистоте (как, врочем, и не грозит никому без покаяния). Если реально посмотреть на все без розовых очков, нам оставлено одно лишь покаяние.

blogger / 28.09.2012

484. Ответ на 477., Артур:

Дорогая Ева, я от души благодарю Вас за заступничество, но все же уверен, что под умным, всесторонне образованным и талантливым уважаемый Блоггер имеет в виду не меня, грешного, а профессора А.И.Осипова :)... А причина такой сверхбдительности проста - зная из истории, что горячим молоком можно обжечься, они дуют даже не на воду, а на чайник. Причем зачастую даже пустой и холодный, вроде меня :)...И смотрите, дорогая Ева, лучше не спрашивайте, чем Вы провинились, а то на смену следователю доброму и вежливому (ув.Блоггер) появится совершенно неразговороспоосбный Михаил Яблоков, а он не щадит ни женщин, ни детей :)

Приветствую Вас, дорогой коллега. С прошедшим праздником Воздвижения Креста Господня.

blogger / 28.09.2012

483. Ответ на 476., Ева:

Так отчего ж такая немилость с Вашей стороны?

Ну, что Вы, Ева, никакой немилости. Что касается меня, я лишь выразил свою точку зрения по поводу того, о чем Вы говорили. В "антиюридисты" я Вас не зачислял :) "Антиюридистам" ведь не указ святые отцы, а Вы, насколько я понял, стараетесь соотносить свою точку зрения со святоотеческим Православием. А вот уважаемый Артур, насколько я могу судить по тем репликам, которые мне попадались, все время пытается перетолковывать святых, которые ясно юридически выражались. Без юридизма ведь нет ни Суда, ни воздаяния. Объективного, реального, а не на уровне субъективных переживаний.

blogger / 28.09.2012

482. Ответ на 480., Артур:

Пожалуйста, пожалуйста, дорогая Ева - располагайте свободно моим именем :)). "Антиюридизм" уж точно в случае чего не пострадает :)).

:))

Ева / 28.09.2012

481. Ответ на 478., Ева:

Пожалуйста, пожалуйста, дорогая Ева - располагайте свободно моим именем :)). "Антиюридизм" уж точно в случае чего не пострадает :)).

Артур / 28.09.2012

480. Ответ на 477., Артур:

что под умным, всесторонне образованным и талантливым уважаемый Блоггер имеет в виду не меня, грешного, а профессора А.И.Осипова :)... А причина такой сверхбдительности проста - зная из истории, что горячим молоком можно обжечься, они дуют даже не на воду, а на чайник. Причем зачастую даже пустой и холодный, вроде меня :)...

Не знаю насколько Вы зачастую холодный и пустой чайник:))),но в любом случае,поверьте с профессором А.И.Осиповым тоже несильно церемонятся.Думается,Вы просто тот до кого более реальней дотянуться в данный момент:)

Ева / 28.09.2012

479. Ответ на 477., Артур:

И смотрите, дорогая Ева, лучше не спрашивайте, чем Вы провинились, а то на смену следователю доброму и вежливому (ув.Блоггер) появится совершенно неразговороспоосбный Михаил Яблоков, а он не щадит ни женщин, ни детей :)

Боже мой! Там мы под следствием?:)) Не нужно благодарить меня ни за какое заступничество,тем более даже если и были мои попытки,а они,конечно,ради справедливости были, толку от них всё равно мало. Я в принципе знаю характер полемики,когда, не щадя не только живота своего,но и оппонента ,разрешают спорные вопросы весьма неприглядными и часто лукавыми методами,что несомненно принижает сам уровень полемики. Но да и к этому можно тоже привыкнуть,если "в теме" как выражается М.Яблоков.И отделять золото от грязи. В любом случае в своё время я пыталась и за Михаила "заступаться",когда мне казалось,что ему не давали говорить только,потому что у него недостаточно профессорских регалий. Но что самое интересное,что ни Вы,дорогой Артур,ни Михаил никто другой по сути в заступничестве не нуждается с моей стороны точно. Поэтому ,обращаясь к уважаемому bloggerу,после его острот и шуток со своим коллегой я на полном серьёзе обратилась с вопросом,почему "антиюридистов" лишают напрочь иррационального мышления.Извините,если Ваше имя фигурировало в моём обращении,но Ваши рассуждения просто как яркий пример приверженника "антиюридизма" были мной несколько использованы.Извините,если это теперь выглядет несколько некорректно. С неизменным уважением.

Ева / 28.09.2012

478. Ответ на 476., Ева:

Дорогая Ева, я от души благодарю Вас за заступничество, но все же уверен, что под умным, всесторонне образованным и талантливым уважаемый Блоггер имеет в виду не меня, грешного, а профессора А.И.Осипова :)... А причина такой сверхбдительности проста - зная из истории, что горячим молоком можно обжечься, они дуют даже не на воду, а на чайник. Причем зачастую даже пустой и холодный, вроде меня :)... И смотрите, дорогая Ева, лучше не спрашивайте, чем Вы провинились, а то на смену следователю доброму и вежливому (ув.Блоггер) появится совершенно неразговороспоосбный Михаил Яблоков, а он не щадит ни женщин, ни детей :)

Артур / 28.09.2012

477. Ответ на 475., blogger:

Арий был очень умным, разносторонне развитым и прекрасным собеседником. Но погиб. Умным и вообще талантливым быть очень опасно в духовном смысле.

Дорогой blogger,Ария определённо жаль:) Но давайте не будет впадать в некоторые крайности с такими примерами,тем более много талантливейших и блестяще умных людей,несмотря на опасности таланта в духовном смысле,принесли своими трудами несомненно хорошие духовные плоды,коими мы теперь можем не только с пользой,но и с неизменным удовольствием пользоваться для своего духовного,умственного и душевного развития. Но это всё так банально,что об этом Вы сами прекрасно знаете.

Ева, с рассудочными заключениями в области веры нужно быть осторожным. Вся наша вера - это одна большая тайна и чудо. Ну как же мог Бог сотворить мир из ничего? Как может такое быть: Един в Трех Лицах? Как стал Человеком? Как воскрес? Как вознесся? Как приидет снова? Как не умирает? Как мы все облечемся в наши распавшиеся тела? Как возможна вечная жизнь?

Я с Вами совершенно согласна ,упаси Бог, отрицать мне вообще тайну и тем более идти путем только рассудочного заключения в области веры.Конечно,есть место ,как справедливо выразился уважаемый Артур, "одухотворяющей иррациональности",или интуициями,уходящими своими корнями в религиозное миросозерцание.Единственное,непонятно почему Вы своим оппонентам как Вы выражаетесь "антиюридистам" отказываете в этих интуициях.Ведь,если касаться нашей последней полемики с Артуром,хотя полемикой это не назовёшь,а просто обменом мнений насчет вечных мучений,то НИЧЕГО противоречивого святым отцам или православному вероучению Артур или я не написали.Так отчего ж такая немилость с Вашей стороны?)))

Ева / 27.09.2012

476. Ответ на 473., Ева:

"Хотя определенно есть место тайнам,но есть вещи вполне объяснимы стоит только захотеть..."Простите, что вмешиваюсь, Ева.Стоит только захотеть - не только места,самой тайны не останется.Очень осторожно надо-бы с желательными силами души.Надеюсь,лишнего Вам не сказал. :))) Спасибо за совет,приму к сведению!:) Хотя я вообще то сама не сторонница "сил желательных",и себя в последнюю очередь имела ввиду.За других людей умных обидно,которым действительно есть,что сказать полезного. С Праздником Вас!

Арий был очень умным, разносторонне развитым и прекрасным собеседником. Но погиб. Умным и вообще талантливым быть очень опасно в духовном смысле. Касательно о.Рафаила и физических мук я не в теме. Я лишь ответил Артуру из собственного опыта с зубами :) Ева, с рассудочными заключениями в области веры нужно быть осторожным. Вся наша вера - это одна большая тайна и чудо. Ну как же мог Бог сотворить мир из ничего? Как может такое быть: Един в Трех Лицах? Как стал Человеком? Как воскрес? Как вознесся? Как приидет снова? Как не умирает? Как мы все облечемся в наши распавшиеся тела? Как возможна вечная жизнь?

blogger / 27.09.2012

475. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

Не могут не вызывать тихого изумления претензии на высокую и, видимо, одухотворенную иррациональность мышления, которые явно обозначают тут юридисты - сторонники привнесения в Божество самого отвратительного рационалистического из всех рационалистических принципов, укорененных в падем человечестве "ты мне - я тебе"

Артур / 27.09.2012

474. Ответ на 472., дед пенсионер:

"Хотя определенно есть место тайнам,но есть вещи вполне объяснимы стоит только захотеть..."Простите, что вмешиваюсь, Ева.Стоит только захотеть - не только места,самой тайны не останется.Очень осторожно надо-бы с желательными силами души.Надеюсь,лишнего Вам не сказал.

:))) Спасибо за совет,приму к сведению!:) Хотя я вообще то сама не сторонница "сил желательных",и себя в последнюю очередь имела ввиду.За других людей умных обидно,которым действительно есть,что сказать полезного. С Праздником Вас!

Ева / 26.09.2012

473. 469. Ева : Ответ на 467., blogger:

"Хотя определенно есть место тайнам,но есть вещи вполне объяснимы стоит только захотеть..." Простите, что вмешиваюсь, Ева. Стоит только захотеть - не только места,самой тайны не останется. Очень осторожно надо-бы с желательными силами души. Надеюсь,лишнего Вам не сказал.

472. Ответ на 469., Ева:

о замене физических мук на духовные в вечности?

Простите,ошиблась,наоборот духовные мучения на физические.Он пишет,что опирался на мнение некоторых отцов.Очень хочется знать эти имена.

Ева / 26.09.2012

471. Ответ на 468., Ева:

Видеть своё положение,это вовсе не обязательно статика,если я Вас правильно понимаю

Конечно.

blogger / 26.09.2012

470. Ответ на 467., blogger:

Антиюридисты все могут представить! )) своим плотским умишком... они отвергли иррационализм в вере.Об этом много писали свтт. Игнатий Кавказский и Николай Сербский. Профессиональная болезнь работников умственного труда :)

:))) Да,у нас это очень распространенно,что не объяснить,то сразу отнести к области иррационального.А если кто пытается что-то понять,что другим возможно недано,сразу обвинить оппонента,что тот дескать недостаточно верующий. Даже смешно несколько в некоторых случаях:) Хотя определенно есть место тайнам,но есть вещи вполне объяснимы стоит только захотеть... Вот интересно,а чем руководствовался о.Рафаил,когда писал о замене физических мук на духовные в вечности? Интуитивно или всё-таки "рационально" полагался на милость Божию?:)

Ева / 26.09.2012

469. Ответ на 465., blogger:

Ведь там они чётко будут видеть своё вечное дальнейшее мучительное положение.Интересно, что святитель Григорий Палама говорит о том, что там будет бесконечное движение удаления от Бога. Динамика, а не статика. Святитель утверждает это, основываясь на том, что Господь сказал не "уйдите во огнь вечный", а "идите"...Впрочем, это, видимо, справедливо и для блаженного пребывания праведников в вечном движении к Богу. Все это, конечно, тайна, поскольку мы себе не можем представить вневременнОй динамики.

Видеть своё положение,это вовсе не обязательно статика,если я Вас правильно понимаю.То что после смерти душа начинает более ясно видеть уже духовными очами,а также помнить и становится даже более деятельной и активной подтверждают святые отцы. Может в этом смысле объяснима и динамика.Душа,которая помнит страсти и находится в греховном состоянии будет неумолимо активно удаляться от Бога,как впрочем,справедливо Вы отметили,что в противоположность душа,помнящая добродетели и деятельная начинает приближаться неизбежно в вечном движении к Богу. Поэтому и страшно нераскаяние сейчас в земной жизни,потому что после смерти его уже не будет,и блажены те,кто сейчас в земной жизни делают богоугодные дела.

Ева / 26.09.2012

468. Ответ на 466., М.Яблоков:

Антиюридисты все могут представить! )) своим плотским умишком... они отвергли иррационализм в вере.

Об этом много писали свтт. Игнатий Кавказский и Николай Сербский. Профессиональная болезнь работников умственного труда :)

blogger / 26.09.2012

467. Ответ на 465., blogger:

Все это, конечно, тайна, поскольку мы себе не можем представить вневременнОй динамики.

Антиюридисты все могут представить! )) своим плотским умишком... они отвергли иррационализм в вере.

М.Яблоков / 26.09.2012

466. Ответ на 463., Ева:

Ведь там они чётко будут видеть своё вечное дальнейшее мучительное положение.

Интересно, что святитель Григорий Палама говорит о том, что там будет бесконечное движение удаления от Бога. Динамика, а не статика. Святитель утверждает это, основываясь на том, что Господь сказал не "уйдите во огнь вечный", а "идите"... Впрочем, это, видимо, справедливо и для блаженного пребывания праведников в вечном движении к Богу. Все это, конечно, тайна, поскольку мы себе не можем представить вневременнОй динамики.

blogger / 26.09.2012

465. Ответ на 463., Ева:

Спасибо, дорогая сестра! И Вас - с Праздником!

Артур / 26.09.2012

464. Ответ на 462., Артур:

то все-таки больше делали акцент именно на муках нераскаявшихся закоренелых грешников - в состоянии после Страшного суда.

Да, акцент делался именно на это,и о.Рафаил писал именно о характере мук грешников после Страшного Суда,надо мне быть более внимательней. Интересно,а конкретно на слова каких отцов опирался архимандрит Рафаил(Карелин),сделав такие выводы о замене духовных мук на физические.Жаль,что нет первоисточников.Потому что,действительно,какой смысл миловать, таких закоренелых грешников,если они сами добровольно хотят мучений.Ведь там они чётко будут видеть своё вечное дальнейшее мучительное положение. Спасибо за разъяснения.С наступающим Вас и всех форумчан праздником Воздвижения честного и животворящего Креста Господня!

Ева / 26.09.2012

463. Ответ на 461., Ева:

Дорогая Ева, я, конечно, согласен, с этой поправкой, но поскольку мы все же обсуждали проблему вечных мук (в различном пониманиии вечности), то все-таки больше делали акцент именно на муках нераскаявшихся закоренелых грешников - в состоянии после Страшного суда. А так - спасибо Вам большое за замечательный эпизод. И обратите внимание, о ком говорится в последнем предложении. Думаю, именно таких мы и обсуждаем - сохрани нас Бог от подобной участи!

Артур / 26.09.2012

462. Ответ на 441., Артур:

Роль Его в том, что Он уважает свободную волю человека и обеспечивает его существование согласно его собственному выбору. Не может быть так, чтобы человек сначала добровольно избрал ад, потом попробовал, не понравилось и - "унесите, что-то горчит!"Мука – это то, что грешник не просто сам выбирает, а единственное возможное для него состояние. Ему не нужно облегчение муки со стороны Господа, поскольку тем самым он принял бы помощь от Того, от он Кого отрекся. Если бы человек был способен принимать помощь Бога, то тем сам он бы сделал движение души к Богу. А такие люди аду не обрекаются.

Здравствуйте Артур.Извините,что не сразу отвечаю... Я согласна с Вами,дорогой Артур, в том,что состояние человека,как следствие его добровольного выбора, будет определять его место быть в аду или в раю,и Бог здесь как впрочем и везде уважает выбор человека. Но мы также знаем,что в православном вероучении состояние до вечных блаженств или вечных мук,как бы условно разделяется на два периода,если можно так выразиться.Состояние душ умерших до Страшного Суда и после Страшного Суда. До Страшного Суда одни души оказываются в состоянии предвкушения вечной радости,а другие - в страхе вечных мучений,которые полностью начнутся после Страшного Суда.До этого,как пишут святые отцы,возможны изменения в состоянии душ и облегчении их участи.Вы сами знаете,что это можно сделать с помощью молитв,поминовений на Литургии. Может быть как раз этот период имел ввиду о.Рафаил,когда Бог по молитвам может облегчить участь грешников. А например в "Отечнике" епископа Игнатия есть такой такой случай: "Однажды авва Макарий,ходя по пустыне,нашёл лежавший на земле человеческий череп.Когда авва прикоснулся пальмовой палкой,которая была у него в руке,к черепу,черепе издал из себя голос.Старец сказал ему:"Кто ты?-Череп отвечал: " Я был жрецом идолопоклонников,которые жили в этом месте,а ты-авва Макарий,имеющий в себе Святого Духа Божия.Когда,умилосердясь над теми,которые находятся в вечной муке,ты молишься о них,то они получают некоторое утешение.Далее череп,рассказав св.Макарию об адских мучениях,закончил так: "Нам, не ведовшим Бога,оказывается ХОТЯ НЕКОТОРОЕ МИЛОСЕРДИЕ(выд.-Ева);но те,которые познали Бога и отреклись от Него и не исполняли воли Его,находятся ниже нас".("Отечник",изд.4-е,стр.311-312).

Ева / 26.09.2012

461. 458.Лисандеру."Гений или деревенский дурачок".

Ув.Лисандер. В католической церкви действует церковный устав,который регламентирует все вопросы церковной жизни,включая вопросы "ритуала эксорцизма". Обратитесь к первоисточнику. Это просто. Для этого не обязательно быть гением. Тем боле что последнее,-помеха. "Гений",в изначальном значении слова,в древнеримской языческой традиции,-провинциальный сельский языческий дух,"охранявший" посевы,-якобы от потравы и пасший овец. В древнем Карфагене-"гений"назывался своим именем-бес. Изображался- кривоногим, с плеткой и со своим "стадом",которое пас,-десятком ядовитых змей.

Писарь / 25.09.2012

460. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

Прочитал статью,и вижу,что Алексея Ильича тут невозможно опровергнуть. А нужно?

459. Ответ на 451., Писарь:

наиболее известные голливудовские фильмы,посвященные "экзорцизму",сняты по реальным событиям и воспроизводят католический ритуал экзорции,именно так, как он осуществляется в реальности

Дорогой Писарь. Вы слишком не серчайте на нас неразумных. Мы по недалекости своей было читали то богословов, то историков, даже между собой спорили, пытаясь найти истину. Но Вы показали, что все гениальное - просто. Читать историков? Каменный век! Слушать богословов? Мракобесие. Немедленно, немедленно включаем телевизор, идем в кинотеатр. Возможно, Вы тайный поклонник того, кому приписывают слова о "самом важном исскустве - кино". Тогда будьте к нам снисходительны. Эта "геволюция" еще не дошла до сознаний наших.

lisander / 25.09.2012

458. 455.Плавиос(в дополнение)."Чур меня чур".

Вас,послушать,ув.Павиос,так выходит,что Апостольская Проповедь была обращена к демонам и Христос ради демонов и их спасения принял лютую смерть на Кресте.

Писарь / 25.09.2012

457. 455.Плавиос.

Здесь нет противоречия,ув.Плавиос,-на то они и бесы,чтобы Богу противиться. Суть "богопротивники",-от века. И Гнев Апостольский был направлен точно и по его,гнева,назначению,-на демонов и их беззакония,но не на людей.

Писарь / 25.09.2012

456. Ответить 452. Писарь

"Бес правду говорить не может,-Господь запретил." Да что Вы говорите? Бес правду не может говорить,по Вашему,а Вы Новый Завет читали вообще? "16. Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим. 17. Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки — рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения. 18. Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И дух вышел в тот же час." (Деяния св. Апостолов 16:16-18) Был такой анекдот,который заканчивался:"Чукча не читатель,чукча писатель." Никого не напоминает?

πλάνιος / 25.09.2012

455. Ответ на 453., В.М.:

Благодарю, уважаемый блоггер. Достойный ответ.

Не обижайтесь. Нам всем нужно стараться стяжать церковный образ мыслей, если мы хотим не просто называться христианами.

blogger / 25.09.2012

454. 449. blogger

Благодарю, уважаемый блоггер. Достойный ответ.

В.М. / 25.09.2012

453. 446.Плавиос."О лозунгах".

Ув.Плавиос. Бес правду говорить не может,-Господь запретил.

Писарь / 25.09.2012

452. 448.Лисандеру.

Ув.Лисандер. Вы,похоже,ошибаетесь и ошибаетесь,- в главном. Дело в том,чсто наиболее известные голливудовские фильмы,посвященные "экзорцизму",сняты по реальным событиям и воспроизводят католический ритуал экзорции,именно так, как он осуществляется в реальности,-но не как-то иначе. Католическая церковь,частенько протестует,против голливудовских поделок,изображающих ее,- в непотребном виде. Однако, здесь, протестов,-не поступало. Во-первых. Киношники сняли все именно так, как принято католической церковью. А во-вторых. Фильмы сняты по материалам уголовных дел,-окончившихся смертью "экзорцируемых". Где фигурантами выступали представители католического клира,осуществлявшие "экзорцию",строго в соответствии с уставом и имевшие на это,- законное право,- от церковного начальства. Выступали не просто,фигурантами,-но в качестве основных обвиняемых. Что вполне справедливо. Ув.Лисандер. Если Вы решили выступить адвокатом духовного шарлатанства,где все средства хороши,-Воля Ваша. Выступайте,однако,уверяю Вас,-плохо закончится.

Писарь / 25.09.2012

451. Ответ на 447., В.М.:

Вспомните, как св. Ап. Петр брезговал вкушать пищу вместе с необрезанными и потребовалось прямое вмешательство Господа.

Во-первых, - он не "брезговал", а пытался соблюдать Закон, который Христос, как Законодатель, отменил. А во-вторых, вы - не апостол. Даже ваша принадлежность к христианам ставится под сомнение.

М.Яблоков / 25.09.2012

450. Ответ на 447., В.М.:

?!Стереотипы свойственны людям, дорогой блоггер,не только святым, но даже Первоапостолам. Вспомните, как св. Ап. Петр брезговал вкушать пищу вместе с необрезанными и потребовалось прямое вмешательство Господа.

Уважаемый В.М., Вы, я надеюсь, учли отрицательный опыт и лишены стереотипов. То, что Вы называете стереотипами, есть Священное Предание.

blogger / 25.09.2012

449. Ответ на 443., Писарь:

...с компасом в одной руке и Библией в другой,- при неверном свете свечи,-бегают ночами по чердакам,-гоняясь за ч...ми?А иного "экзорцизма"... в природе нет

Дорогой Писарь! Болезный Вы наш! В в главе об экзорцизме проф.Осипова я долго и тщетно искал подтверждение Ваших слов. Особенно о компасе. Но потом понял, что служит источником Ваших богословских познаний. Поэтому осмелюсь посоветовать Вам: Перестаньте смотреть голливудские ужастики и боевики, да и неголливудские тоже не смотрите.

lisander / 25.09.2012

448. Ответ на 423., blogger:

?!

Стереотипы свойственны людям, дорогой блоггер,не только святым, но даже Первоапостолам. Вспомните, как св. Ап. Петр брезговал вкушать пищу вместе с необрезанными и потребовалось прямое вмешательство Господа.

В.М. / 25.09.2012

447. Писарю .

Уважаемый Писарь. Ваши слова это какие-то бессмысленные лозунги.У Вас болезнь -писать но не думать при этом. По порядку: "Всякое место, где Возглашается Истина-Свято." -Далеко не всякое,явившийся бес может говорить правду,но место,где он находится святым не становится "Истина же,-Глаголет Церковнославянским," Простите это как? А русским,китайским,греческим,грузинским,румынским Истина не глаголет? "-в нем нет лукавства." В ком нет лукавства в церковнославянском? Так ни в каком языке нет лукавства,лукавство есть в людях ,которые пользуются языком как средством общения. "По мне,-пусть горшком называют,-в Большом Требнике и Богослужебном Уставе Православной Церкви,- термина "экзорцизм",равно-термина "отчитка"-нет." Вы что совсем ничего не понимаете? Слово экзорцизм,греческое= заклинание,славянское.Молитвы заклинательные это молитвы экзорцизма.

πλάνιος / 24.09.2012

446. 444.Павлу Тихомирову.

Помилуйте,какая-там,-"дура". Господа,что направо-налево швыряются термином "экзорцизм",рассуждая о Православной Церкви,видно не знакомы с "католическим чинопоследованием экзорцизма". Поэтому, мой вопрос,-вполне уместен. Если речь идет о Богослужебном Уставе Православной Церкви,хотелось-бы фактов,каким образом отправляется Служба,- по Уставу или нет. Есть на то,-Благословление Правящего Архирея,без которого подобные действия,-немыслимы в Православной Церкви. Тот же, кто действует самочинно,-тот безчинствует,беря часть,-в "тайне беззакония". Честно говоря,-кому конкретно адресована статья,-мне не совсем понятно. Православным? И так известно,-они этой чепухой не увлекаются. "Тайне беззакония"? Так слушать не будет-некогда,делом заняты,-зело прибыльно еси. С научным,богословским обоснованием,-извините,тоже не все в порядке. Поскольку игнорируется объективный закон действия и преумножения благодати Духа Свята,там,где умножается грех... Здесь, от священника,- не требуется особой духоносности,-достаточно быть совестливым,преданным долгу и знать службу. В прочем,-положиться на Господа. В расчет совершенно не принимаются, не мнимые,но вполне реальные,ежедневные жертвы духовного шарлатанства,которые поступают в психиатрические клиники, в "разобранном состоянии",успев,до того,-не раз попытаться наложить на себя руки. Кто им возьмется помочь? Проф.Осипов? Вы? А может,-пана Посадского позовем? Поскольку это его рук дело и ему подобных? Вот и выходит,что "Последование молебное..."-ныне востребовано,как никогда. Поскольку,-шарлатанов-"гонителей и изгонителей",ныне,-вагон и маленькая тележка,и не в Церкви,-в мiру. А их жертв,-еще больше. От Чтения "последования молебного...",-польза есть и немаля. Особенно,когда,-законным порядком и согласно Богослужебному Уставу. Особенно,в тех случаях,когда крайне необходимо. Как "ультима рацио". Насчет "бесов" выходящих,-ничего сказать не могу. Не видел. Это к пану Посадскому вопрос. Но вот,что клинический эффект есть и выражается в длительной ремиссии,-видел. И не раз. Факт. Удается,с Божией Помощью,Законной Церкви и Законной Медицине,ставить на ноги людей,-пусть и не на две,-на полторы,причем таких,которых раньше,медицина списывала,как неизлечимых. Возвращая им Образ и Подобие Божие,хотя-бы частично. Речь идет, в первую голову,о людях,сумевших вырваться из всевозможных сект,что расплодились ныне,как поганки,после дождя,-где обманутые несчастные люди общаются не с людьми,но с бесами,-в человеческом обличье.

Писарь / 24.09.2012

445. Ответ на 443., Писарь :

прелесть "экзорцизма".Иными словами,-среди священников Вашей епархии,есть такие,что с компасом в одной руке и Библией в другой,- при неверном свете свечи,-бегают ночами по чердакам,-гоняясь за ч...ми?

Простите, ув. Писарь, при чем тут одно с другим? Простите, но в народе такая манера ведения разговора называется "включать дуру".

444. 431.-433.Лисандеру.

"Наши православные отчитыватели пошли прямо по католическо-языческому пути заклинателей духов...". Проф.Осипов. "Если Вам нужны факты экзорцизма...могу "скинуть"...(по нашей епархии). Лисандер. Ув.Лисандер. Семерых сынов иудейского священника Скевы,-давно нет в живых и Православная Церковь-Церковь Новозаветная,но не синагога. Впрочем,католическая церковь по духу,-несомненно наследует церкви ветхозаветной,включая неодолимую тягу к шарлатанству,в контексте-к "экзорцизму". Надо-ли Вас понимать так,ув.Лисандер,что Вы располагаете фактами,достоверными фактами,- о впадении священников(священника),Вашей епархии,- в прелесть "экзорцизма". Иными словами,-среди священников Вашей епархии,есть такие,что с компасом в одной руке и Библией в другой,- при неверном свете свечи,-бегают ночами по чердакам,-гоняясь за ч...ми? А иного "экзорцизма",ув.Лисандер, в природе нет,-да будет Вам известно.

Писарь / 24.09.2012

443. 432.434.Ппавиос

Ув.Плавиос. Всякое место, где Возглашается Истина-Свято. Истина же,-Глаголет Церковнославянским,-в нем нет лукавства. По мне,-пусть горшком называют,-в Большом Требнике и Богослужебном Уставе Православной Церкви,- термина "экзорцизм",равно-термина "отчитка"-нет.

Писарь / 24.09.2012

442. Ответ на 440., Ева:

Роль Его в том, что Он уважает свободную волю человека и обеспечивает его существование согласно его собственному выбору. Не может быть так, чтобы человек сначала добровольно избрал ад, потом попробовал, не понравилось и - "унесите, что-то горчит!" Мука – это то, что грешник не просто сам выбирает, а единственное возможное для него состояние. Ему не нужно облегчение муки со стороны Господа, поскольку тем самым он принял бы помощь от Того, от он Кого отрекся. Если бы человек был способен принимать помощь Бога, то тем сам он бы сделал движение души к Богу. А такие люди аду не обрекаются.

Артур / 24.09.2012

441. Ответ на 438., Артур:

Дорогая Ева, я не могу согласиться с этой точкой зрения, потому что это означало бы, что не человек сам себя осуждает на муку своим упорством в прегрешениях и нераскаянностью, а Бог казнит его. Т.е., фактически это означало бы принятие примитивной, и в моих глазах прямо богохульной схемы с юридическим пониманием вины и волюнтаристским подходом к наказанию со стороны Бога. Для меня это неприемлемо по причине «оскорбления величества» Бога.

С человеком,который сам вольно или невольно грешит,понятно.Понятно,и то,что они сами себе приуготовляет плачевную участь в аду,с этим никто не спорит.Единственное,непонятно в теории,которой Вы придерживаетесь,какова тогда роль Господа в этом во всём? Наблюдателя? Мне всегда казалось,что во власти Господа миловать или попускать мучения,наказания.И если даже нераскаявшийся глупый грешник упорствует,то в Его силах облегчить его вечную участь в аду.

Ева / 24.09.2012

440. Ответ на 436., Артур:

Это у святых доевангельское сознание?! У святителя Василия Великого? У святителя Феофана Затворника? Да, нечего сказать... Артур, Вы меня совсем опечалили этой репликой. Я думаю, что доевангельское, т.е. естественное для падшего естества, воззрение свойственно всякому из нас – по разным поводам. Потому что если ты не в состоянии жить по слову Нагорной проповеди – ты уже отчасти человек доевангельский. И святители писали именно для тех, кто в массе своей был способен усваивать самый дух Евангелия только через фильтры ветхозаветной «естественности»

Это и так, и не так. Господь одним своим действием достигает множества целей (своего рода многокритериальная оптимизация :). И милует, и наказывает, и любит, и свершает суд. Даже вечная мука - состояние, в которое сам человек себя приводит еще на земле - это милость Божия для такой души. Но это и наказание. От категорий "ветхозаветных" (в Вашей терминологии) никуда не деться, если мы хотим остаться христианами, не превратившись в "эллинов" с их лжеименной премудростью. Понимаете, если я откажусь от нормальных человеческих понятий, я останусь наедине с мертвящим химическим "органицизмом". Я уж лучше буду читать Священное Писание и понимать так, как учат святые отцы, чем все время делать поправки "от ума своего"...

blogger / 24.09.2012

439. Ответ на 437., Ева:

Дорогая Ева, я не могу согласиться с этой точкой зрения, потому что это означало бы, что не человек сам себя осуждает на муку своим упорством в прегрешениях и нераскаянностью, а Бог казнит его. Т.е., фактически это означало бы принятие примитивной, и в моих глазах прямо богохульной схемы с юридическим пониманием вины и волюнтаристским подходом к наказанию со стороны Бога. Для меня это неприемлемо по причине «оскорбления величества» Бога.

Артур / 24.09.2012

438. Ответ на 435., Артур:

Так в этом милость Божия и заключается,уважаемый Артур,что вопреки земной логике о вытеснении сильнейшим слабейшего,там в аду самые ужасные страшные духовные мучения заменяются физическими и несут в некотором роде облегчение грешникам. Дорогая Ева, невозможно облегчить человеку сильнейшую муку тем, что составляет меньшую муку. Ведь главная-то мука никуда не девается… Либо надо признать, что физические мучения страшнее духовных.

Не надо ничего признавать по той причине,уважаемый Артур,что Господь скорее руководствуется не принципами сделать больнее,мучительнее и страшнее,а несколько другими. И поэтому почему бы не предположить,что Господь своей милостью способен,если можно так выразиться, заменить более суровую казнь на менее.И главное духовное мучение(наказание) в некоторых случаях отменить.Разве это не в Его власти?

Ева / 24.09.2012

437. Ответ на 412., blogger:

Это у святых доевангельское сознание?! У святителя Василия Великого? У святителя Феофана Затворника? Да, нечего сказать... Артур, Вы меня совсем опечалили этой репликой.

Я думаю, что доевангельское, т.е. естественное для падшего естества, воззрение свойственно всякому из нас – по разным поводам. Потому что если ты не в состоянии жить по слову Нагорной проповеди – ты уже отчасти человек доевангельский. И святители писали именно для тех, кто в массе своей был способен усваивать самый дух Евангелия только через фильтры ветхозаветной «естественности»

Вина, искупление, справедливость - вполне конкретные понятия.

Только вот, в интерпретации, мы их, по слову св.Григория Нисского, лишь «по извращению (смысла) называем воздаянием». Понимаете, дорогой Блоггер – по извращению смысла!

Артур / 24.09.2012

436. Ответ на 407., Ева:

Так в этом милость Божия и заключается,уважаемый Артур,что вопреки земной логике о вытеснении сильнейшим слабейшего,там в аду самые ужасные страшные духовные мучения заменяются физическими и несут в некотором роде облегчение грешникам.

Дорогая Ева, невозможно облегчить человеку сильнейшую муку тем, что составляет меньшую муку. Ведь главная-то мука никуда не девается… Либо надо признать, что физические мучения страшнее духовных.

Артур / 24.09.2012

435. Писарю

"Убедительная просьба,- называть вещи своими именами и использовать термины-по их принадлежности. Такого понятия и духовной практики,как "экзорцизм"-в Православной Церкви,-нет." Уважаемый Писарь,термин экзорцизм имеет греческое происхождение от слова ἐξορίζω[эксоризо] - прогонять за границу, изгонять прочь. Если Вы откроете любой греческий Евхологий(по нашему Требник), то там прочтете молитвы заклинательные:Ευχι ητοι Εξορκισμόι-Евхи итои эксоркисмои(Молитвы заклинательные или молитвы экзорцизма),эти самые молитвы вошли в наш "Последованием молебным о немощных,от обуреваемых злых духов нечистых и стужаемых".Поэтому этот Чин здесь все на сайте и называют,кроме Вас, Чином экзорцизма. В древности в Церкви были люди,которые получали от епископа рукоположение и становились заклинателями. 26 правило Лаодикийского собора: "Не произведенным от епископа не должно заклинать(ἐφορκίζειν) ни в церквах, ни в домах."

πλάνιος / 24.09.2012

434. Ответ на 430., Писарь: вывод и ответ на Ваш вопрос

Проф. Осипов говорит о распостранении отчитывания(экзорцизма), я могу привести конкретные факты(приходы, священников), в поисковиках можно найти МНОЖЕСТВО съемок(только не считаю это полезным), есть сайты где рекламируются "батюшки-целители"(православные служащие священники) и организовываются поездки на МАССОВЫЕ РЕГУЛЯРНЫЕ отчитки. Откройте глаза и гугл. Не обижайтесь. Я только хотел показать Вам то, что считаю очевидным.

lisander / 23.09.2012

433. 429. Писарь

Ув.Писарь. Я могу только посочувствовать Вам и добавлю,что Вы участвуя в теме Вы так и не поняли самых простых понятий. Еще раз прошу Вас прочитать Чин отчитки-экзорцизма,который называется:"Последованием молебным о немощных,от обуреваемых злых духов нечистых и стужаемых". Больше мне добавить нечего,извините.

πλάνιος / 23.09.2012

432. Ответ на 430., Писарь:

однако, на вопросы я отвечу.Максимально полно

Прочитав Ваши ответы, я оценил шутку про "максимально полно". Вы практически не ответили на вопросы 1, 3 и 4. Дело в том, что я их Вам задавал желая определиться с понятиями. Осознавая, что, скорее всего, не дождусь ответов на ранее заданные вопросы, отвечу как смогу на Ваш. В статье есть ссылка на книгу "Путь разума в поисках истины", где есть глава "экзорцизм". В этой главе автор в первых двух абзацах говорит (ну не проще ли Вам все-таки прочитать, чем мне пересказывать?) о действиях прелести: "Одним из подобных деяний является и распространяющееся в последние два-три десятилетия так называемое отчитывание (экзорцизм)." Напишу специально для Вас "русским по белому": проф.Осипов говорит о распространении экзорцизма среди православного духовенства. И далее автор делает упор на происхождении желания "изгонять бесов" от гордости и прелести (и приводит святоотеческие тексты), а не на Вашей мантре "католической духовной практике". Исходя из ошибочного утверждения что "экзорцизм"(изгнание бесов) - это "католическая духовная практика", Вы приходите к ошибочному же выводу, будто он(экзорцизм) не может быть вне католиков. Вспомните,были ли "семь сынов Иудейского первосвященника Скевы"(Деян. 19, 13) католиками? Очевидно, что нет. Думаю,желание быть "чудотворцем" - внеконфессионально. Как можете увидеть из книги Осипова, он называет отчитку экзорцизмом. Если Вам нужны факты отчитки(экзорцизма), могу в личку скинуть эту информацию(по нашей епархии).

lisander / 23.09.2012

431. 426.Лисандеру.

Я Вас просил привести факты применения католической практики,именуемой "экзорцизм",- в Православной Церкви. Вы просьбу упорно игнорируете,-однако, на вопросы я отвечу. Максимально полно. С мнением проф.Осипова,о недопустимости использования католической практики,именуемой "экзорцизм",- в практике Православной Церкви-полностью согласен. Как предметного духовного шарлатанства. Статья,безусловно актуальна,для православных и не только,-поскольку,"экзорцизм",как духовная патологическая практика,широко распостранен в современном обществе и активно насаждается. Дело всякого православного человека,предупреждать,- ближнего своего, о грозящей ему опасности. Мне такой Богослужебный Чин,именуемый "отчитка",-не известен. "Полезно-ли использование "Последования молебного... в приходской практике...?" Ну во-первых,не полезно,но допустимо-ли использование "Последования молебного...",-в приходской практике? Вопрос не ко мне,-к Правящему Архирею. Ув.Лисандер. Убедительная просьба,- называть вещи своими именами и использовать термины-по их принадлежности. Такого понятия и духовной практики,как "экзорцизм"-в Православной Церкви,-нет. В Православной-нет,в католической-есть. Такова объективная реальность-нравится Вам это или нет. Давайте-же наконец факты,вместо вопросов своих премудрых. Одно дело-что Вы лично думаете,о духовной практике Православной Церкви,-другое дело,как оно есть на самом деле. Не одно и то же. Печально-все что угодно,кроме дела,-фактов. Очень жаль,однако,если,у Вас, есть еще вопросы по части Церковного Устава и Принятой Богослужебной Практики Православной Церкви,полагаю,- лучше всего Вам будет обратиться,к специалисту,-к проф.Осипову,-непосредственно. Толку будет,- во сто крат больше. Не сомневайтесь.

Писарь / 23.09.2012

430. 428.Плавиос.

Ув.Плавиос. Если Вам в, Православном "Последовании молебном...", привиделся "экзорцизм",могу к тому,что сказал,добавить-не знаете ни того,ни другого.

Писарь / 23.09.2012

429. Писарю 422.

"Последование молебное...",-никакого отношения к "экзорцизму" не имеет. Проф.Осипов нигде, в своей статье,- не ставит знак равенства между "экзорцизмом" и "Последованием молебным о немощных,от обуреваемых злых духов нечистых и стужаемых". Разные вещи." Уважаемый Писарь,Вы очень много пишете, но толку в ваших словах порой нет абсолютно никакого. Вы и сейчас написали настоящую бестолковщину. Чин,вами названный и состоит из 6 молитв экзорцизма,это и есть самый настоящий Чин экзорцизма,по смыслу бесогонительный. Вы бы ознакомились бы с самим Чином,прочли бы его, а потом писали бы ваши длинные комментарии.

πλάνιος / 23.09.2012

428. Ответ на 424., Ник Ликашин:

Не пылите многословием: христианский гностицизм оправдан словами Апостола Павла: «Не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь ОБНОВЛЕНИЕМ УМА вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная». (Рим.12:2)

Вы, наверное, хотели сказать "гнозис", а не "гностицизм". Слово "гностицизм" в истории Христианства имеет вполне определенную отрицательную коннотацию.

blogger / 23.09.2012

427. Ответ на 422., Писарь:

Дорогой Писарь! Прежде чем дальше писать на эту тему, если не затруднит, ответьте на вопросы, позиция Ваша по которым мне не ясна. 1. Согласны ли Вы с мнением Осипова об экзорцизме в общем и со статьей в частности? (если нет, в чем?) 2. Актуальна ли статья? (есть ли необходимость в ней православным?) 3. "Отчитка" и "Последование молебное..."(упоминаемое ранее) - на Ваш взгляд разные вещи? 4. Экзорцизм и "отчитывание" не одно ли и то же? 5. Полезно ли использование "Последования молебного..." в приходской практике? Чтобы задать другие вопросы, мне важно знать Вашу позицию по этим. Если можно, без пустословия,пожалуйста, поконкретней, что бы я понял Вас.

lisander / 23.09.2012

426. 424.Ник.Ликашину.

Ув.Ник.Ликашин. Если коротко,-без пыли. "Гностицизм" и Христианство-разные вещи. "Гностицизм"-ересь. "Христианский гностицизм"-ересь вдвойне.

Писарь / 23.09.2012

425. 421. Писарь

Не пылите многословием: христианский гностицизм оправдан словами Апостола Павла: «Не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь ОБНОВЛЕНИЕМ УМА вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная». (Рим.12:2)

424. Ответ на 415., В.М.:

В рамках этого стереотипа размышляли и Святые Отцы. А ведь Спаситель говорил о любви, и насколько я помню, ни слова о первородном грехе.

?! Абсолютно не согласен с Вами, дорогой В.М. Свв. апостолы и их преемники с любовью собрали все, что открыл им Бог в целях спасения людей, в сокровищницу Церкви. Они ничего нового не привнесли и ничего не убавили. Спаситель наш говорил не только о любви, но и о Суде.

blogger / 23.09.2012

423. 420.Лисандеру."Предания старцев".

Ув.Лисандер. Вера Православная,-не от народа,-от Бога. В Православной Церкви действует не народный,но Божий Устав. О том,что экзорцизм католическая,а не какая-нибудь практика,явствует,даже для далекого от темы человка,- из преамбулы статьи. "Последование молебное...",-никакого отношения к "экзорцизму" не имеет. Проф.Осипов нигде, в своей статье,- не ставит знак равенства между "экзорцизмом" и "Последованием молебным о немощных,от обуреваемых злых духов нечистых и стужаемых". Разные вещи.

Писарь / 23.09.2012

422. 419.Ник.Ликашину.

Ув.Ник.Ликашин. Безусловно,-"экзорцизм" суть духовное шарлатанство,по большей части, преследующее своей целью,-наживу. Предметное мошенничество на доверии. Это дело не богословское-уголовное. Статья УК. До восьми лет с конфискацией имущества. Однако,какое это имеет отношение к Православной Церкви? Никакого. А Вы попробуйте тронуть,кого-нибудь,- из той публики,что собирает целые стадионы,концертные залы,платя бешеные деньги за аренду? "Пастырей",с "протокольными рожами",из так называемых "церквей",употребляющих выражения вроде..."конкретно молиться". Тронете всерьез,-можете заказывать "ритуал". Не сомневайтесь. Проще тронуть безответного,не так-ли? Это дело, прежде всего,- государства. Дело Церкви,-разъяснить государству,всю полноту опасности предоставления свободы действия разного рода духовным шарлатанам. "Ереси всегда шли рука об руку с социальным бунтом". Ф.Энгельс. Обеспечить свободу от пропаганды порока и заблуждения. Пропаганды порока- т.е.наживы и не просто наживы,-но любой ценой и пропаганды заблуждения,-умопомрачения,-в целях наживы.

Писарь / 23.09.2012

421. Ответ на 416., Писарь:

жаргонизм-"отчитка"

Дорогой Писарь! Надеюсь, Вы не забанены в гугле? Есть такой чин "Последование молебное о немощных, обуреваемых от злых духов нечистых, и стужаемых". Чин изгнания бесов, по-нерусски - экзорцизм. В простонародье, коротко - "отчитка". Это не жаргонизм. Поближе к народу надо быть. Если быть буквоедом, то в статье Осипова я не нашел словосочетания "католическая духовная практика". Если говорить очень примитивно, то статья, прежде всего, о "прелести" как причине желания быть "заклинателем". Где эта прелесть проявляется ( у православных, католиков, раскольников или язычников) это вопрос другой. Другими словами, давайте посмотрим на плохие примеры и не будем их повторять. Как-то так. Извиняюсь за убогость своей речи.

lisander / 23.09.2012

420. 418. Писарь

Ув. Писарь, по-моему, проф. А. И. Осипов, говоря об экзорцизме, как явлении духовно опасном, говорит о ложности современной обрядовой формы, в духе которой преобладает коммерция. Сложность разрешима, если в изгнанных Христом торговцев из Храма, видеть тех, кто совершает обряд в церкви за деньги, любой (ну, не торговали же во времена Христа в Храме голубями и овцами). Это понимание разве возможно среди «иосифлян»? Отсюда и кажущаяся тщетность блужданий в лабиринте гностической афинеи тех, кто ищет Правду в духе «нестяжателей»,а критика их живым умом Павла Тихомирова - явление временнОе.

419. 417.П.Тихомирову."Не навреди".

Ув.Павел Тихомиров. Не могу о себе сказать, что знаю современную церковную жизнь,во всей полноте,однако факты применения католической практики,т.е."экзроцизма",мне неизвестны. Если и имеет что-то в этом роде быть,-это удел сектантов,окопавшихся в Православной Церкви,вроде "кочетковцев" и иных-"истиноправославных","филаретовцев" и пр,действительно стремящихся к завоеванию популярности,-не более того. Никакого,по сущности, отношения к Православной Церкви,эти люди не имеют. Однако,это проблема,гораздо шире,-собственно "эксорцизма". Я уже об это писал. Верховная Рада на Украина приняла закон о запрете на рекламу деятельности магов,колдунов,гадалок и разрешителей разного рода проклятий. И что? А воз и ныне там. Давайте выполнять закон. Запретим рекламу,а позже и саму деятельность,включая "целительство",вернув, в уголовное законодательство,- статью. Пока же складывается такое впечатление,-тот,кто указывает в сторону Православной Церкви,вольно или невольно,уводит внимание общества от настоящей беды и истинных бедоносцев,калечащих людей,и не десятками-но сотнями и тысячами. Если нужны факты-не замедлит. Людей,которые,рано или поздно,-приходят в Православную Церковь,неся в себе не одного,но дюжину бесов и мне неизвестен ни один Православный Священник,который-бы рискнул этих бесов "изгонять". Безусловно,-духовные меры принимаются. Однако меры, которые принимаются,выдержаны строго в духе Евангелия-"нон ноцере".

Писарь / 23.09.2012

418. Ответ на 416., Писарь :

Итак-давайте факты.

ув. Писарь! Не понимаю: зачем Вы делаете вид, будто не знаете о повальном увлечении "отчитками"? Неужели Вы не в курсе того, что вернейший путь обретения духовного "авторитета" - прослыть батюшкой, который "отчитывает"? Вы что, действительно настолько малознакомы с реалиями церковной жизни?

417. 413.Лисандеру."Что я подразумеваю".

"Ок". ув.Лисландер. Судя по Вашему "ок" и жаргонизмам-"отчитка", вы похоже "амэриканэц" и видно плохо знакомы с русским языком. Потому читаете через раз и через раз же,-понимаете. Мы обсуждаем статью проф.Осипова,посвященную католической духовной практике,именуемой экзорцизм. О предметной опасности, этой практики,-для души. В статье ни слова-о какой-то там "отчитке". Отношение к этой практике,католической практике,именуемой экзорцизм, в Православной Церкви. Отношение такое-Православная Церковь никогда этой практики не признавала,не признает и не признает,по причине ее душевредности. Статья,полагаю,вполне актуальна,как напоминание сомневающимся о позиции Православной Церкви. Обсуждать нечего. Либо принимаю взгляд Православной Церкви на католическую духовную практику именуемую экзорцизм,либо-нет. Вопрос простой-приведите факты использования католической духовной практики, именуемой экзорцизм,в Православной Церкви. Прошу меня извинить,что несколько раз пришлось употребить словосочетание-католическая духовная практика,именуемая "экзорцизм",однако,этот шаг вынужденный,-во вполне практических целях,-дабы не уклоняться, от темы,- в "жаргонизмы". Итак-давайте факты. "Ок"?

Писарь / 23.09.2012

416. Ответ на 412., blogger:

Это у святых доевангельское сознание?! У святителя Василия Великого? У святителя Феофана Затворника? Да, нечего сказать... Артур, Вы меня совсем опечалили этой репликой

Я бы сказал много жестче, дорогой блоггер. (Артур отличается большой деликатностью суждений:) Вследствие выбора Прародителей, возжелавших познать Добро и Зло и стать как боги, была проклята за нас(человеков) земля и воцарилась на ней смерть. Но все это лишь необходимый школьный антураж. Только уязвимый и смертный может понять на собственной шкуре, что такое зло, и принять добро не как абстрактную программу (с точки зрения разума она крайне уязвима, а может статься, и невозможна), а принять всем существом своим. Ветхий Завет соответствует младенческому, дошкольному периоду жизни человечества. Категории добра и зла только начинают определяться, везде подробные и строгие инструкции, определяющие жизнь и поведение богоизбранного народа; главное – неукоснительное повиновение, Бог строг иногда до жестокости, но справедлив и всепрощающ. Однако категория проступка – наказания для древних евреев является определяющей. Вспомните, разве не таким представлялся в детские, дошкольные годы нам земной отец? Вот Господь является на землю в ипостаси Христа. Кем мы были для Него изначально? Лишь вершина земной пирамиды, одушевленный прах, дерзнувший уподобиться Богу. Что же Он сказал? Дети мои, Я пришел сказать вам, что Я есть Любовь и возвестить о вашем спасении. Понимаете? Дети, а не глина, в этом и Благая Весть, и Спасение и бессмертие. Не поняли и распяли Его. Только за детей Отец может добровольно принять смерть, но не за глину, даже одушевленную. В этом высшее свидетельство Отчей любви, и Истина, но не акт кровной жертвы. Богу не нужны жертвы, только наша любовь. Фундамент христианской веры закладывали правоверные иудеи. И в здании христианства поселился суровый и ревнивый Бог Ветхого Завета. Это представление они впитали с молоком матери, и отрешиться от него почти невозможно. Неодолимый стереотип мышления: проступок – наказание – прощение через жертву. На фронтоне здания прибили плакат: Бог есть Любовь. Здание само по себе и плакат сам по себе. В рамках этого стереотипа размышляли и Святые Отцы. А ведь Спаситель говорил о любви, и насколько я помню, ни слова о первородном грехе.

В.М. / 23.09.2012

415. Ответ на 403., Артур:

Христос призывал человека быть "как дети".

Вот именно, Артур, я об этом и говорю. Помните Паскаля и бретонскую крестьянку?!

blogger / 22.09.2012

414. Ответ на 404., Писарь:

Дорогой Писарь. Ваши письмена настолько витиеваты, что в них мое скудоумие не прослеживает нити логики. Так в комм.№ 313 Вы пишете, что я "оспариваю Учение Православной Церкви". В комм.№ 404, не найдя доказательств своей лжи, пишете:

Увы,-цитировать нечего

, и тут же обвиняете меня в том, что я "говорю противно Учению Православной Церкви". О, чудо логики! Ну что сказать? Похоже, порядочность - добродетель не для всех православных. Вместо того, чтобы признать свою ошибку или ложь, извиваются как угри. Ну да я не в обиде. Тут Вы с некоторых пор стали твердить как мантру о "

католической духовной практике

" и даже требовать от меня фактов использования оной. Спишем это на вчерашний праздник. Но сегодня, на трезвую голову, может все же до Вас дойдет, что я не писал НИЧЕГО о "католической духовной практике" (даже не совсем понимаю, что ИМЕННО Вы под этим подразумеваете). Я, вообще, стараюсь следить за своими словами, и если пишу "отчитка", то подразумеваю тоже "отчитка". Кстати, могу привести довольно много фактов РЕГУЛЯРНОЙ МАССОВОЙ "отчитки" православным духовенством. Ок?

lisander / 22.09.2012

413. Ответ на 403., Артур:

а вот юридические интерпретации - "для детей"Я бы не сказал "для детей"... Христос призывал человека быть "как дети". Которые не исчисляют и не соизмеряют вес заслуг и грехов. Скорее это, я бы сказал, атавизм архаичного, ветхозаветного, доевангельского сознания.

Вот именно, как дети, без оригенистских ложных философствований. Вина, искупление, справедливость - вполне конкретные понятия. Для того, чтобы их усвоить, не нужно знать философию, физику элементарных частиц или органическую химию. Это у святых доевангельское сознание?! У святителя Василия Великого? У святителя Феофана Затворника? Да, нечего сказать... Артур, Вы меня совсем опечалили этой репликой.

blogger / 21.09.2012

412. Ответ на 406., Ева:

По моему, сострадание исчезнет не по Благодати, а по несродству душ. Простите.***Будет ли Ной, или Иов, или Даниил, видя ближних своих мучимыми, они не осмелятся предстать и подать руку помощи. Ибо тогда случится, что истребится и естественное сострадание: так как найдутся праведные отцы детей грешных и добрые дети родителей порочных – ибо зло не от природы, а от воли, – то, дабы радость их была чистою и сострадание не нарушало блаженства наслаждающихся теми благами, и оно тогда может угаснуть, так что и они вместе с Господом будут негодовать на своих единокровных грешников. Ибо если и теперь некоторые, видя своих детей негодными, удаляют их от себя и отказываются от родства с ними, то тем более это будет на том суде. Итак, никто пусть не надеется на что-нибудь хорошее, не сделав хорошего, хотя бы он имел множество праведных предков. Ибо каждый, говорит апостол, получит то, что он делал, живя в теле, доброе или худое (2 Кор. 5: 10)*** ( свт.Иоанн Златоуст (из 3-й части беседы на места Священного Писания») По словам Святителя,даже не как то,что праведников не будут задевать мучения грешников и оставлять их спокойными(по Вашему) или не будут насельники Рая знать о существовании Ада,как писал уважаемый Артур,но сами праведники будут негодовать на грешников,не то что сочувствовать.Видимо,грех настолько будет представляться отвратительным,что сострадание будет уже невозможным.

Спаси Господи, Ева! Слово святых - это золото. Как мы далеки от образа мысли святых. Все по-евангельски просто и строго.

blogger / 21.09.2012

411. Ответ на 405., Серёжа :

А я - человек простой, меня устраивает и "религия черни".Верую Тебе, Господи, яко Творцу и Богу.Аминь.

Спаси Господи, Сергей!

blogger / 21.09.2012

410. Ответ на 387., Артур:

Дорогой Георгий, простите, что перепутал обращение: писал сразу несколько ответов и запутался :)

Это ничего :-) С Праздником, дорогой Артур и все-все-все!

Георгий / 21.09.2012

409. Ответ на 403., Серёжа :

Постоянный гнев разрушает блаженство

Праведный гнев - это нечто вроде защитной реакции.Защита никак не может разрушить блаженство,а скорее наоборот праведный гнев сберегает нас от многого зла.

Ева / 21.09.2012

408. Ответ на 391., Артур:

что адские муки – это последняя милость Божия грешнику, чтобы он в физических страданиях забылся от самых ужасных, самых страшных – духовных мук.Архимандрит Рафаил (Карелин)

Если муки духовные - намного страшнее, то как можно забыться от них посредством мук физических? Сильнейшее не вытесняется слабейшим...

Так в этом милость Божия и заключается,уважаемый Артур,что вопреки земной логике о вытеснении сильнейшим слабейшего,там в аду самые ужасные страшные духовные мучения заменяются физическими и несут в некотором роде облегчение грешникам.

Ева / 21.09.2012

407. Ответ на 384., Серёжа :

По моему, сострадание исчезнет не по Благодати, а по несродству душ. Простите.

***Будет ли Ной, или Иов, или Даниил, видя ближних своих мучимыми, они не осмелятся предстать и подать руку помощи. Ибо тогда случится, что истребится и естественное сострадание: так как найдутся праведные отцы детей грешных и добрые дети родителей порочных – ибо зло не от природы, а от воли, – то, дабы радость их была чистою и сострадание не нарушало блаженства наслаждающихся теми благами, и оно тогда может угаснуть, так что и они вместе с Господом будут негодовать на своих единокровных грешников. Ибо если и теперь некоторые, видя своих детей негодными, удаляют их от себя и отказываются от родства с ними, то тем более это будет на том суде. Итак, никто пусть не надеется на что-нибудь хорошее, не сделав хорошего, хотя бы он имел множество праведных предков. Ибо каждый, говорит апостол, получит то, что он делал, живя в теле, доброе или худое (2 Кор. 5: 10)*** ( свт.Иоанн Златоуст (из 3-й части беседы на места Священного Писания») По словам Святителя,даже не как то,что праведников не будут задевать мучения грешников и оставлять их спокойными(по Вашему) или не будут насельники Рая знать о существовании Ада,как писал уважаемый Артур,но сами праведники будут негодовать на грешников,не то что сочувствовать.Видимо,грех настолько будет представляться отвратительным,что сострадание будет уже невозможным.

Ева / 21.09.2012

406. размышления

Гневаться Адаму надо было на змея, Архангелу Михаилу - на сатану. Постоянный гнев разрушает блаженство, постоянное сострадание тоже разрушает... А почему, собственно? Сострадай и блаженствуй. Молись о них вечно, даже если не помогает. Разве забыть будет проще, или Бог механически сотрёт из памяти тех, кого увидел на Всемирном Суде? Любой академик-атеист объяснит: Христианство создано 2000 лет назад, люди были грубые, нецивилизованные и невежественные, запуганные Еврейской и языческой мифологией, по которой все шли в аид, а потому Благая весть была принята на ура. А сейчас люди стали умнее, добрее, цивилизованнее, гуманнее, их сердца Христианская концепция уже не устраивает. Сначала возник атеизм, по которому вечно не будет мучиться никто. Потом создадут научно-экстрассенсорный мир, в котором никто даже не умрёт (йоги ведь до 700 лет жили). Человечество идёт к счастью, об этом ещё Маркс писал. А до Маркса что-то такое Платон предполагал... Прогресс, прогресс... Между прочим, Христианство отверг император Марк Аврелий - один из лучших философов своего времени. Он подверг критике и Ветхозаветные понятия о Боге, и Евангельскую мораль...Но он был просвещённый человек, а Христианство поначалу было, в основном, "религией черни". Некоторые образованнные люди его, правда, приняли, но это от усталости, как например Савл (Апостол Павел). Время было нелёгкое, люди разным увлекались, а Сенека даже с собою покончил. А потом Рим пал, варвары всё захватили и опять приняли Благую весть на ура. Потом они стали цивилизованней, Христианской концепции им стало мало, вернулись к античному наследию, а потом значительно превзошли его. Прогресс, прогресс... Кому нравится - пожалуйста. А я - человек простой, меня устраивает и "религия черни". Верую Тебе, Господи, яко Творцу и Богу. Аминь.

Серёжа / 21.09.2012

405. 375.Лисандеру."Суждение не в осуждение".

Вы знаете,ув.Лисандер,речь идет не обо мне,-я не "эксорцист". И за порядок, в свой голове,-всецело ручаться,"по-человечеству",-не могу. Речь идет о Православной Церкви. Внимательно пересмотрел Ваши посты. Увы,-цитировать нечего. Ни единого факта применения католической практики,именуемой "экзорцизм",-в Православной Церкви. Однако, это и есть,- говорить противно Учению Православной Церкви,говорить против Учения Христа,т.е-голословно. Весьма печальное обстоятельство. Где и когда, Церковь Христова и Он Сам,- учили прибегать к банальной демагогии? Нигде и никогда. И не учит,но главное-не будет учить. Никогда. Давайте факты,ув.Лисандер. Лучше всего будет,если Вы приведете,хотя-бы один факт,упомянутый проф.Осиповым. Факты применения католической духовной практики,именуемой "экзорцизм",-в Православной Церкви. В приходах,монастырях или келейно,-тогда будет что цитировать. А пока,-увы. Пока нет конкретных фактов,применения в Православной Церкви католической духовной практики,именуемой "экзорцизм",я оставляю за собой право считать,что Вы просто "изгаляетесь" над Православной Церковью. И вот это,увы,-факт.

Писарь / 21.09.2012

404. Ответ на 394., blogger:

а вот юридические интерпретации - "для детей"

Я бы не сказал "для детей"... Христос призывал человека быть "как дети". Которые не исчисляют и не соизмеряют вес заслуг и грехов. Скорее это, я бы сказал, атавизм архаичного, ветхозаветного, доевангельского сознания.

Артур / 21.09.2012

403. Ответ на 394., blogger:

За Вашими рассуждениями в большинстве случаев проглядывает именно гуманизм.

Вот Вы, дорогой Блоггер, назвали сатану первым гуманистом... Это верно в плане того, что за идеологией гуманизма стоит именно он. Но ведь в своей интенции по отношению к мирозданию, главный-то гуманист – именно Бог и есть. Это для нас – в центре Бог, а для Него – именно человек. А что до моих рассуждений – то если ваш фланг добавит к обвинениям во всех возможных видах еретичества, которые уже звучали в адрес оппонентов, еще и гуманизм – валяйте! :). С меня лично не убудет, а оппонентам приятно! :)

Артур / 21.09.2012

402. Ответ на 396., Серёжа :

праведники добровольно идут в муку, а грешники за этот последний подвиг праведников идут в Рай.

Совершенно четко подмечена суть гуманизма!

blogger / 21.09.2012

401. Ответ на 392., Артур:

тут можно строить разные предположения

Главное при этом не погрешить против истины.

blogger / 21.09.2012

400. Ответ на 395., Артур:

Справедливость удовлетворена Искуплением на Кресте.А как же!.. Только вот представление о справедливости, о том, в чем она состоит - насколько я помню, у нас весьма отличалось. Но возвращаться - стоит ли? :)

Да, я думаю не стОит, ведь Вам, коллега, уже приводили мнение святителя Василия Великого, в чем именно состоит справедливость Божественная.

blogger / 21.09.2012

399. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

Cпаси Бог, Артур! Вообщем, Христианство, как я понял, не очень совершенная религия, не хватает одного завершающего "аккорда": праведники добровольно идут в муку, а грешники за этот последний подвиг праведников идут в Рай. Вот в исламе как раз всё правильно и завершённее: шахид убивает "неверного", а сам идёт в Рай, а "неверный" - в ад. Кстати, ислам ведь появился позднее Христианства... Всё это - ирония, шутка, просьба не принять всерьёз. А если серьёзно - соглашусь с Вами: умозрительные решения проблемы разные, по-моему всё решат молитвы Святых. С Праздником!

Серёжа / 21.09.2012

398. Ответ на 382., Артур:

С гневом разобрались, коллега :) Признаю ошибку.

blogger / 21.09.2012

397. Ответ на 391., Артур:

Если муки духовные - намного страшнее, то как можно забыться от них посредством мук физических?

Элементарно. У Вас когда-нибудь зуб сильно болел? У меня как-то серьезно болели (понадобилась довольно нетривиальная операция). Это дикая боль, скажу я Вам, забываешь все.

blogger / 21.09.2012

396. Ответ на 385., Серёжа : Артур

Сережа, мне кажется, отсюда выхода нет. Антиномия, хоть уважаемый Артур и не любит это слово. Человеческий ум не в силах ее разрешить сейчас. Оставим это Богу. Здесь есть какая-то тайна, но явно не апокатастасис, поскольку Бог так изволил, чтобы верные знали, что апокатастасис - это ложь. И это настолько важно, что те, кто верят в апокатастасис, не могут считаться верными Православной Церкви. Артур, мне понравился Ваш термин "переформатирование мироздания". Интересно, возможен ли еще вариант "перезагрузки"? :) Что я хочу сказать этим? Мне кажется, что Вы почему-то думаете, что Ваши интерпретации, условно говоря, "взрослые", а вот юридические интерпретации - "для детей". Мне так не кажется. За Вашими рассуждениями в большинстве случаев проглядывает именно гуманизм. В Христианстве невозможно не говорить о вине, наказании и справедливости, имхо. Все попытки их нивелировать нивелируют саму суть Христианства, как мне кажется.

blogger / 21.09.2012

395. Ответ на 390., blogger:

Справедливость удовлетворена Искуплением на Кресте.

А как же!.. Только вот представление о справедливости, о том, в чем она состоит - насколько я помню, у нас весьма отличалось. Но возвращаться - стоит ли? :)

Артур / 21.09.2012

394. Ответ на 386., Артур:

Счастливые! :))). Спаси Господи, Дорогая Редакция! С праздником! )

Артур / 21.09.2012

393. Ответ на 385., Серёжа :

Мне кажется, Вы слишком упрощаете, ставя на одну доску самый характер доброты людей и Бога, сравнивая только ее степень. Люде не добрее Бога, а добрее иначе, чем Бог. Кроме того, не стоит забывать, что Бог свое творение создал и ведет к блаженству ради него, самого творения, а не ради Себя. И следовательно, что бы Бог не «чувствовал» в связи с сохранением в мироздании сферы, наполненной страданием, это Его, Бога, бремя, если угодно – которое Он на Себя берет ради блаженства спасенной им твари. Что касается конкретного образа действия для решения этой проблемы, то, повторю – тут можно строить разные предположения.

Артур / 21.09.2012

392. Ответ на 383., С. Швецов:

А по поводу собственно мук, слова о.Рафаила мне не кажутся убедительными. Если муки духовные - намного страшнее, то как можно забыться от них посредством мук физических? Сильнейшее не вытесняется слабейшим... А по поводу того, милость ли это Божья - не знаю, это уже область чистых спекуляций. Но даже если так, то это указанную проблему соотношения реального сохранения в мире страдания в одном плане бытия с блаженством праведников никак не решает, имхо...

Артур / 21.09.2012

391. Ответ на 379., Артур:

не может предусмотреть все возможные ситуации, в которых была бы полностью удовлетворена справедливость.

Думаю за исключением Единого Бога, Законодателя в истинном смысле. Справедливость удовлетворена Искуплением на Кресте. Тут мы опять возвращаемся к обсуждавшемуся ранее вопросу :)

blogger / 21.09.2012

390. Ответ на 377., М.Яблоков:

В раю Адам не имел безукоризненных страстей - т.к. это одна из составляющих "кожаных риз".

Принимаю, спаси Господи за поправку.

blogger / 21.09.2012

389. Ответ на 383., С. Швецов:

Сейчас Вам ответят, Сергей, что мол, Вы не только превратно толкуете Писание, но и извращаете смысл речей отца Рафаила! :))

Артур / 21.09.2012

388. Ответ на 380., Артур:

Дорогой Георгий, простите, что перепутал обращение: писал сразу несколько ответов и запутался :)

Артур / 21.09.2012

387. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

Дорогая редакция, не опубликованы, куда-то пропали 5 постов, которые я с утра наваял )) * * * Так на службе ж были, дорогой Артур! Не только посты Ваши не появились, но и новостные сводки... С праздником! ДОРОГАЯ РЕДАКЦИЯ.

Артур / 21.09.2012

386. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

Господь даст Своим святым особую благодать не испытывать мук и страданий от осознания того, что грешники где-то мучаются и святые смиренно примут эту благодать.ККак вариант. Но когда я о чем-то подобном говорил в тогдашнем разговоре на эту тему, был, как обычно, подвергнут остракизму за вольнодумство... Я, правда, считал, что ад, после переформатирования всего мироздания, будет перемещен в некий особый план реальности, которой для насельников Рая просто не будет существовать. Соответственно они не будут даже знать о его существовании. Не в том смысле, что тут рай, а за стенкой бытия – ад, но их сюда не пускают. А просто для них его не будет вовсе. Он остается в особой сфере реальности – поистине тьме внешней. Т.е. получается: праведники добры, они не могут терпеть людских мучений; Бог менее добр, Он может. И Он поможет праведникам стать как Он Сам и даже вообще позабыть о мучимых. Сам же будет помнить без всякой скорби, ибо Он Существо Блаженное и Неизменяемое. Скажите, Артур, Вы можете искренне сказать такому Богу: "Многомилостиве, помилуй мя, жестокосерднаго"? По любому выходит, что люди добрее Бога т.к. не могут вынести человеческих мук, нужно их обмануть, заставить забыть... В этом тварь выше Творца, лучше, совершеннее. - так у Вас получается. Либо - как вариант - само сострадание есть немощь, изъян, ущербность, болезнь, от которой Благодать Божья праведников избавит. Скорее уж Бог ОТНИМЕТ Благодать сострадания, а не ДАСТ Благодать несострадания. Тогда хоть ясно, почему это проблема твари, а Бог не ниже её.

Серёжа / 21.09.2012

385. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

372. Ева : Ответ на 365., Серёжа : 2012-09-20 в 20:28 Дело в том, что сама по себе мысль о чьих-то муках не может вызвать внутреннюю дисгармонию. Мало ли мыслей приходит в наши головы, но мучить нас могут только те, которые задевают наше сердце, чувства, эмоции или страсти. Знание само по себе холодно и нейтрально Мучится можно и за мало знакомого человека,который задевает только тем уже,что он человек и ему плохо. Что уж говорить о праведниках и святых с открытыми,добрыми и сострадательными душами. А то о чём Вы пишите,просто равнодушие.Бич и беда наших дней. Простите. Не совсем так. Если человек мучается за малознакомого, то это означает, что в его сердце есть любовь - к людям как таковым, а в том человеке он подсознательно предполагает человечность. Поэтому его страдание задевает его сердце. А просто мысли, не затрагивающие сердце, вызвать страдание не могут, - по моему, это очевидно. Вопрос о другом: затронут ли сердца святых муки демонов и демоноподобных людей? Бог Благодать даст, чтоб не затронуло? Странно это как-то - по Благодати перестать сострадать.... По моему, сострадание исчезнет не по Благодати, а по несродству душ. Простите.

Серёжа / 21.09.2012

384. Ответ на 353., Артур:

Почему Господь не простит и не возьмет всех грешников снова в Царство Небесное? Именно потому, что если бы Господь взял человека, внутренне неспособного к Богообщению, в Царство Света и Благодати, то этот человек оказался бы подобен тому, кто находится возле берега реки и не может пить из нее воду. Он мучился бы еще больше, еще страшнее. И поэтому некоторые из богословов говорят о том, что <U>адские муки – это последняя милость Божия грешнику</U>, чтобы он в физических страданиях забылся от самых ужасных, самых страшных – духовных мук. Архимандрит Рафаил (Карелин) А вот далее по тексту интересно: У грешника, неискупленного Кровью Христа, живет в сердце неисцеленный грех (прародительский и личный), препятствующий единению с Богом. Выходит, и для архимандрита Рафаила смысл искупления в исцелении от греха. Мелочь, а приятно.

С. Швецов / 21.09.2012

383. Ответ на 376., blogger:

Дорогой Блоггер, а на какой грех, как предполагалось, должен был бы быть направлен гнев Адама в Раю?.. Праведный гнев – это нетерпимость, как уже говорилось выше, к искажениям, аномалиям, патологиям, возникшим в сотворенном Богом совершенным мироздании вследствие отклонения твари от воли Божьей. Нет аномалии, нет патологии – нет и гнева… Т.о, не гнев – есть естественное свойство человеческой природы, а способность гневаться – по указанному поводу. Следовательно, имеет смысл говорить только о проявлениях гнева. Но именно при проявлении гнева и разрушается состояние блаженства человека. Адам пребывал в блаженном житии в раю постольку, поскольку у него не было поводов для гнева… Сергей, как мне показалось, предположил, что не сострадать мучимым грешникам праведники могут, будучи движимы праведным гневом на грешников, как богоотступников. Но тогда получается, что, поскольку муки – бесконечные, и никакого исправления грешников не будет, постольку праведники постоянно одержимы чувством праведного гнева. Либо же они гневаются периодически – когда «вспоминают» о мучимых грешниках. Но тогда в любом случае блаженство разрушается: либо они, «вспомнив», начинают им сострадать, либо, так же «вспомнив», воспламеняются праведным гневом. И то, и другое означает разрушение блаженного состояния.

Артур / 21.09.2012

382. Ответ на 373., Ева:

Спасибо Вам на добром слове, дорогая сестра Ева!

Артур / 21.09.2012

381. Ответ на 368., Георгий:

Дорогой Сергей, я не верю в то, что Господь ставит задачу таким образом, чтобы нарочно придумать для окончательно отпавших от Него такое наказание, такие обстоятельства, чтобы они мучились как можно жесточе. Он вообще не предусматривает внешнее, со Своей стороны инспирированное и организованное, наказание. Он просто предоставляет им возможность жить без Него – согласно их собственному выбору. И если мы принимаем учение о бесконечности их мук, безо всякой надежды, то логично предположить, что Ему вообще не важно, воспринимают ли они такую свою жизнь как мучение – это их проблемы, ими никто не занимается, никто больше не преследует и как-то специально не наказывает. Они отверженные, они существуют где-то на периферии бытия, и мучаются как-то сами по себе… Зачем Богу заботиться о том, достаточно ли сильно они страдают?.. В этом главная ошибка юридистов: они все думают, что дело спасения было затеяно в первую очередь для того, чтобы наказать закоренелых грешников. Для них очень важен факт наказания, факт мучений – вот, мол, получите по полной, ироды! А между тем, Господь просто собирает своих… Вот Вы когда грибы собираете, то набрав корзину белых или там подберезовиков, не устраиваете же в лесу страшное опустошение среди поганок и мухоморов? )). А в главном – о том, кто окажется в Раю – я с Вами совершенно согласен, дорогой Сергей!

Артур / 21.09.2012

380. Ответ на 366., blogger:

366. blogger : Ответ на 362., Артур: 2012-09-20 в 17:32 Это Вам так кажется, Артур. Справедливость - это юридическая категория.

Ничего подобного. Юридическая категория – это истинность соответствия формальной норме. Во все века никто не отождествлял полностью формальное юридическое решение и справедливость. Просто потому, что законодатель, создавая норму, не может предусмотреть все возможные ситуации, в которых была бы полностью удовлетворена справедливость.

367. blogger : Ответ на 364., Артур: 2012-09-20 в 17:36 Артур, не обижайтесь. Прошу простить, если мои инвективы Вас задели. Если бы я не надеялся на Ваш здравый смысл, я бы давно прекратил бы спор. Но надежда есть :)

Когда это Вы видели меня обиженным, дорогой Блоггер? ). Я исключительно точности ради. Сатана – действительно, первый гуманист - в том смысле, что, как автор всякой лжи, он его и придумал. Но о падении Денницы принято говорить применительно к ситуации, когда никакого человека еще не существовало – а значит, не могло быть и гуманизма.

Артур / 21.09.2012

379. Ответ на 365., Серёжа :

Совершенно не согласен, Сергей. Что значит «человек просто знает о страдании»? Знание о страдании подразумевает, что человек имеет понятие о том, в чем состоит страдание. Для него «страдание» - не абстрактный термин. Если маленькому ребенку сказать: «У дяди Миши – саркома», он просто не поймет о чем речь. Но если ему пояснить, что саркома – это когда сильно-сильно больно, он поймет, что дядя Миша страдает. Потому что ему самому знакома боль и недуг – пусть и совсем другие. Так и со страданиями грешников. Для праведника в Раю страдание – реально. Поэтому ни о каком холодном и абстрактном знании, не затрагивающем эмоциональную сферу, говорить не приходится… Проблема решается либо полным неведением праведников о страдании вообще; либо их уверенностью, что страдающих больше нет; либо, частично, что страдания носят временный характер.

Артур / 21.09.2012

378. Ответ на 376., blogger:

Любой гнев разрушает блаженство.Кстати, не любой. Гнев есть естественное свойство человеческой природы. В искаженном своем состоянии он направлен не туда, куда надо, а должен быть направлен на грех. Адам, будучи наделен этим свойством от Бога, пребывал тем не менее в блаженном богообщении в раю.

Гнев - как безукоризненная страсть (непогрешительный, праведный гнев), тоже получил свое начало после грехопадения. В раю Адам не имел безукоризненных страстей - т.к. это одна из составляющих "кожаных риз".

М.Яблоков / 21.09.2012

377. Ответ на 355., Артур:

Любой гнев разрушает блаженство.

Кстати, не любой. Гнев есть естественное свойство человеческой природы. В искаженном своем состоянии он направлен не туда, куда надо, а должен быть направлен на грех. Адам, будучи наделен этим свойством от Бога, пребывал тем не менее в блаженном богообщении в раю.

blogger / 20.09.2012

376. Ответ на 370., Писарь:

Не валите с больной головы на здоровую.

Если у Вас в самом деле здоровая голова, то, может быть, Вы изволите заметить, что не я обвинял Вас, а Вы меня. Я лишь прошу уточнить, что именно (можете цитату) я сказал противного учению Православной Церкви. Если есть - ПРОЦИТИРУЙТЕ!!! Если нет - можете и дальше изгаляться в "красноречивом" пустословии.

lisander / 20.09.2012

375. Cпаси Господи!

С Праздником! Пресвятая Богородице, спаси нас!

Серёжа / 20.09.2012

374. Ответ на 353., Артур:

Господь даст Своим святым особую благодать не испытывать мук и страданий от осознания того, что грешники где-то мучаются и святые смиренно примут эту благодать.ККак вариант. Но когда я о чем-то подобном говорил в тогдашнем разговоре на эту тему, был, как обычно, подвергнут остракизму за вольнодумство... Я, правда, считал, что ад, после переформатирования всего мироздания, будет перемещен в некий особый план реальности, которой для насельников Рая просто не будет существовать. Соответственно они не будут даже знать о его существовании. Не в том смысле, что тут рай, а за стенкой бытия – ад, но их сюда не пускают. А просто для них его не будет вовсе. Он остается в особой сфере реальности – поистине тьме внешней.

У меня тоже было раньше похожее представление об аде на Ваше.Правда в Вашей интерпретации это вышло более яснее и точнее как всегда.

Ева / 20.09.2012

373. Ответ на 365., Серёжа :

Дело в том, что сама по себе мысль о чьих-то муках не может вызвать внутреннюю дисгармонию. Мало ли мыслей приходит в наши головы, но мучить нас могут только те, которые задевают наше сердце, чувства, эмоции или страсти. Знание само по себе холодно и нейтрально

Мучится можно и за мало знакомого человека,который задевает только тем уже,что он человек и ему плохо. Что уж говорить о праведниках и святых с открытыми,добрыми и сострадательными душами. А то о чём Вы пишите,просто равнодушие.Бич и беда наших дней. Простите.

Ева / 20.09.2012

372. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

Всех участников дискуссии и модераторов поздравляю с праздником Рождества Богородицы!

blogger / 20.09.2012

371. 332.Лисандеру."В порядке извинения".

Ув.Лисандер. Православная Церковь, никогда и нигде, не учила,- голословно обвинять,- кого-либо в чем- либо. Тот,кто поступает противно-идет против Учения Церкви-Учения Христова. Осуждает и вводит в соблазн. Проще говоря,- распостраняет душевредные слухи и сплетни. Дело предметно бесовское. Потому,- давайте факты применения католической духовной практики,именуемой "экзорцизм",в Православной Церкви. Вот проф.Осипов,справедливо отмечает,что массовые сеансы изгнания бесов,ничего кроме вреда,для "экзорцистов",их почитателей и любопытствующих не несут. Однако,какое отношения это, вполне справедливое утверждение, имеет к Православной Церкви? А никакого. Где,кто и когда,из Православного Священства,организовывал массовые сеансы "экзорцизма"? Нигде,никто и никогда. Не валите с больной головы на здоровую.

Писарь / 20.09.2012

370. Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

Статья очень своевременная для широких масс. Хотя современный экзорцизм и существует, но не всем, кому попало, можно им заниматься. Но хочется сказать о другом. Современный мир настолько далеко отпал от Бога, что люди в большинстве своём даже не представляют, что такое диавол и его ратники-бесы. Мир бурлит внутри себя и не желает понять, что он одержим. А время для покаяния уходит...

369. Ответ на 353., Артур:

Я, правда, считал, что ад, после переформатирования всего мироздания, будет перемещен в некий особый план реальности, которой для насельников Рая просто не будет существовать. Соответственно они не будут даже знать о его существовании. Не в том смысле, что тут рай, а за стенкой бытия – ад, но их сюда не пускают. А просто для них его не будет вовсе. Он остается в особой сфере реальности – поистине тьме внешней.

Да, возникает такая мысль, дорогой Артур. Но тут же возникает и вопрос: если праведники "забудут" о грешниках, будут ли последние помнить о первых и о Боге? А если и у грешников "сотрется" память, то будут ли они воспринимать свою жизнь вечную, как мучение? Нет, мне все же ближе другая мысль - будут вечно мучаться в геене те, кто не в состоянии принять Божественный Свет по своей воле и перерожденной (после Страшного Суда) сущности. Но я также верю, что любящие друг друга люди окажутся, в конечном итоге, в раю.

Георгий / 20.09.2012

368. Ответ на 364., Артур:

Денница не мог быть первым гуманистом, потому что гуманизм - это идеологическое, философское воззрение, ставящее в центр мироздания человека, а не Бога. Только и всего. Поэтому Вы с Михаилом можете сколько угодно клеймить христиан-оппонентов еретиками (это уж ваша личная ответственность), но еретик - как верующий человек - по определению не может ставить в центр своей веры на место Бога человека. Так что прошу Вас, дорогой Блоггер, быть с своих инвективах, если не милосердным, то, по крайней мере, корректным в терминах ))

Артур, не обижайтесь. Прошу простить, если мои инвективы Вас задели. Если бы я не надеялся на Ваш здравый смысл, я бы давно прекратил бы спор. Но надежда есть :) Сатана - действительно первый гуманист, ибо предложил человеку стать автономным мерилом добра и зла, "быть как боги". Это и есть цель так называемых просветителей, энциклопедистов и их последователей. Гуманизм ставит в центр мироздания человека, Бог гуманизму не нужен. Любовь гуманизма к человеку - это иллюзия.

blogger / 20.09.2012

367. Ответ на 362., Артур:

А по-моему, ничего общего

Это Вам так кажется, Артур. Справедливость - это юридическая категория.

blogger / 20.09.2012

366. Артуру

Дело в том, что сама по себе мысль о чьих-то муках не может вызвать внутреннюю дисгармонию. Мало ли мыслей приходит в наши головы, но мучить нас могут только те, которые задевают наше сердце, чувства, эмоции или страсти. Знание само по себе холодно и нейтрально. "Примеривание" на себя возможно только на эмоциональном уровне. Кроме того, надо не забывать, что субъективное восприятие всё-таки свойственно падшему естеству. Приведу пример: всякий из нас может заметить, что чем грешнее человек, тем чаще он воспринимает всё от себя по себе: если ты заговоришь с ним о грехе блуда, то он решит, что именно ты им страдаешь (двойной эффект: он воспринимает всё по себе и приписывает это восприятие по себе и другому человеку, восприятие по себе в квадрате, так сказать); если ты заговоришь о справедливости, то он решит, что тебя кто-то обидел; если заговоришь о политике, то сделает вывод, что ты бездельник и убиваешь время. И.т.д. Восприятие же праведников и святых ОБЪЕКТИВНО т.е. они видят всё так, как оно есть на самом деле. Если мучимый человек будет иметь в себе нечто доброе, то их это "заденет" и проблема решиться молитвою за этого человека. А если не имеет? - тогда это будет для них абстрактным знанием. А абстрактное знание имеет даже диавол, оно холодно и не влият на внутренее состояние. Значит, опять остаётся только любовь. Но любить... И.т.д. Простите Христа ради.

Серёжа / 20.09.2012

365. Ответ на 359., blogger:

Денница не мог быть первым гуманистом, потому что гуманизм - это идеологическое, философское воззрение, ставящее в центр мироздания человека, а не Бога. Только и всего. Поэтому Вы с Михаилом можете сколько угодно клеймить христиан-оппонентов еретиками (это уж ваша личная ответственность), но еретик - как верующий человек - по определению не может ставить в центр своей веры на место Бога человека. Так что прошу Вас, дорогой Блоггер, быть с своих инвективах, если не милосердным, то, по крайней мере, корректным в терминах ))

Артур / 20.09.2012

364. Ответ на 361., blogger:

(1 Кор.16:22):Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маран-афа.

Но это не значит, что он таким людям не сострадает. Ни в нынешнем, ни в будущем веке.

Артур / 20.09.2012

363. Ответ на 358., blogger:

И я о том же, Артур. Это и есть юридизм.

А по-моему, ничего общего

Артур / 20.09.2012

362. Ответ на 355., Артур:

Когда во Христе не стало ни иудеев, ни эллинов – то и за всех…

И тем не менее, этот же человек, один из самых лучших людей за всю историю, сказал (1 Кор.16:22):

Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маран-афа.

blogger / 20.09.2012

361. Ответ на 356., Артур:

Дорогой Артур, Христианство не имеет ничего общего с гуманизмом. Мне кажется, тех, кого Бог отвергнет, отвергнут и святые. Но эти отвергнутые сами окажутся виноваты, вот оттого и будут зубами скрипеть..Дорогой Блоггер, есть понятие гуманизма (чуждое христианству), а есть представление о гуманности. Это разные вещи. Гуманность заставляет человека сострадать всякому в его мучениях. Даже и отвергнутому. Почему? Потому что гуманность – это человечность. А человек – создан по образу Божьему. Страдание – это аномалия, патология в совершенном мироздании Божьем. Оно неприемлемо как таковое, само по себе – вне зависимости от объекта мучений и причин, которые его, страдание, обусловили

Тем не менее мука будет вечной и блаженство праведников не будет иметь конца. Я в это верю. Бросайте, дорогой Артур, свою weltschmerz, она может увести далеко.

blogger / 20.09.2012

360. Ответ на 354., М.Яблоков:

Христианство не имеет ничего общего с гуманизмом.Совершенно верно. Это никакая не любовь, а гуманизм. Гуманисты пытаются поставить свою несовершенную и непостоянную "любовь", выше Любви Божией. А на самом деле - это просто безверие. Они неверующие...Они не верят Писанию - православному пониманию оного. Но по своему, самочинно, рационально и лукаво пытаются толковать его.

Эдакое богословие с сигарой во рту, проповедующее "органицистское" автоматическое спасение с точки зрения теории электролитической диссоциации: отрицательные ионы - сюда, положительные - сюда, вот и спасение. Личный Бог такому гуманизму не нужен. Гуманизм - это самолюбование обезверившихся интеллигентов. А первый гуманист - это падший Денница.

blogger / 20.09.2012

359. Ответ на 352., Артур:

справедливость тут в том, что обреченные аду сами избрали такую долю.

И я о том же, Артур. Это и есть юридизм.

blogger / 20.09.2012

358. Ответ на 347., Токарев:

Есть также Одна Жена, превзошедшая Херувимов и Серафимов.+++правильнее было бы сказать - Честнейшая Херувим и славнейшая без сравнения Серафим, эти слова точно говорят о том, что Пресвятая Богородица имеет большую Честь и Славу, чем Херувимы и Серафимы - причем - без сравнения, то есть не в два или три раза - а качественно иную высшую Честь и Славу, чем Херувимы и Серафимы.

Конечно! Ибо Она сподобилась вместить Невместимого.

blogger / 20.09.2012

357. Ответ на 343., blogger:

Дорогой Артур, Христианство не имеет ничего общего с гуманизмом. Мне кажется, тех, кого Бог отвергнет, отвергнут и святые. Но эти отвергнутые сами окажутся виноваты, вот оттого и будут зубами скрипеть..

Дорогой Блоггер, есть понятие гуманизма (чуждое христианству), а есть представление о гуманности. Это разные вещи. Гуманность заставляет человека сострадать всякому в его мучениях. Даже и отвергнутому. Почему? Потому что гуманность – это человечность. А человек – создан по образу Божьему. Страдание – это аномалия, патология в совершенном мироздании Божьем. Оно неприемлемо как таковое, само по себе – вне зависимости от объекта мучений и причин, которые его, страдание, обусловили

Артур / 20.09.2012

356. Ответ на 349., Серёжа :

Ради своих соплеменников, а не всех.

Когда во Христе не стало ни иудеев, ни эллинов – то и за всех…

Природу чувств - знаем, а вот соотношение, скажем, милосердия и праведного гнева - можем сильно ошибаться.

Любой гнев разрушает блаженство. Разве это не очевидно, Сергей?

Сердце. Воля. Разум. Память. Бессмертие. Свобода воли. Возможность бесконечного совершенствования в добре и во зле... Думаю, достаточно.

Не сердитесь – это была просто аллюзия на шекспировского Гамлета с его словами о человеке ). Но Вы говорите о, так сказать, конструкции – не более. Если взять, скажем, сердце… Вы имеете в виду эмоциональную сферу? И как мы можем судить о таковой у ангелов?

Нет, Артур, боюсь, что непонятна. Дело ведь не в том, что "пусть козлы получат своё", хотя и это имеет место. Просто жалости не чему прицепиться. Опять-таки всё упирается в вопрос: можно ли сострадать демонам? В них же живого места нет, любить нечего. Идола можете любить? Наверно, нет, хотя он - нейтральная деревяшка или обработанная скала. А демон/ожесточённый злодей не нейтрален, а "отрицательно направлен" всем своим существом. Значит, если идола любить не можем, то сие чудо-юдо - тем более.

Дело не в том, чтобы испытывать теплые чувства к объекту страданий. Совсем не всегда со-страдание вызвано этой причиной. Страдание живого существа самого по себе – вот о чем речь. Сама мысль о возможности страданий. Неизбежное «примеривание» их на себя.

Почему? Ведь Бог больше всех любит.

Потому что я сам – лишь тварь и не более, мне знакома лишь моя эмоциональная сфера, и не могу судить о том, какое преломление эта проблема получает в Боге

Почему же? Это проявление веры. Но допустим, в вечности Бог всех как-то спасёт. Разве такое предположение не есть то же самое "утверждение, причём несколько самонадеянное, что Бог как-то с этим справится"?

Это предположение этическую проблему, о которой шла речь выше решает, а предположение о бесконечности мук – нет.

Артур / 20.09.2012

355. Дополнение к комменту 351., М.Яблоков:

Христианство не имеет ничего общего с гуманизмом.Совершенно верно. Это никакая не любовь, а гуманизм. Гуманисты пытаются поставить свою несовершенную и непостоянную "любовь", выше Любви Божией. А на самом деле - это просто безверие. Они неверующие...

Они не верят Писанию - православному пониманию оного. Но по своему, самочинно, рационально и лукаво пытаются толковать его. Святые так никогда не поступали. А свт.Филарет даже говорил, что если бы в Библии было бы сказано, что Иона проглотил кита, я бы поверил Библии. Вот вера святых.

М.Яблоков / 20.09.2012

354. Ответ на 346., Токарев:

Господь даст Своим святым особую благодать не испытывать мук и страданий от осознания того, что грешники где-то мучаются и святые смиренно примут эту благодать.

ККак вариант. Но когда я о чем-то подобном говорил в тогдашнем разговоре на эту тему, был, как обычно, подвергнут остракизму за вольнодумство... Я, правда, считал, что ад, после переформатирования всего мироздания, будет перемещен в некий особый план реальности, которой для насельников Рая просто не будет существовать. Соответственно они не будут даже знать о его существовании. Не в том смысле, что тут рай, а за стенкой бытия – ад, но их сюда не пускают. А просто для них его не будет вовсе. Он остается в особой сфере реальности – поистине тьме внешней.

Артур / 20.09.2012

353. Ответ на 348., blogger:

Вы стали юридистом, дорогой коллега?! Поздравляю :)

"Только не надо хватать меня за язык!" ))) Отнюдь, дорогой коллега - справедливость тут в том, что обреченные аду сами избрали такую долю.

Артур / 20.09.2012

352. Ответ на 343., blogger:

Христианство не имеет ничего общего с гуманизмом.

Совершенно верно. Это никакая не любовь, а гуманизм. Гуманисты пытаются поставить свою несовершенную и непостоянную "любовь", выше Любви Божией. А на самом деле - это просто безверие. Они неверующие...

М.Яблоков / 20.09.2012

351. Ответ на 337., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

"Да, дорогой Михаил. Но Любовь позволит ли быть такому всегда? Даже земной российский суд не дает преступнику более 20 лет...

Дело в том, отче, что отвергшим Бога в раю будет еще хуже, чем в аду. Поэтому ад для них - это проявление любви Божией.

А каковы границы Церкви? По-моему их нет, т. к. Христа невозможно "измерить".

Отче, Христос имел вполне видимое и ограниченное Тело, такое же как у нас. И границы Церкви видимы и вполне конкретны. О невидимости же границ Церкви говорил Лютер.

М.Яблоков / 20.09.2012

350. Артуру

А "природу чувств" святых точно знаем?:) -Думаю, вполне. Они же люди. Скажем, достаточно прочитать слова апостола о том, что такое любовь… У кого-то просто аппетит пропадает, а он был согласен стать вовсе отлученным от Христа ради спасения всех. Ради своих соплеменников, а не всех. Природу чувств - знаем, а вот соотношение, скажем, милосердия и праведного гнева - можем сильно ошибаться. К тому же - это напрасный упрёк, ибо Вы говорили о временной муке педофила, а не о спасении. Если Бог спасёт ВСЕХ, вот реально мне Ангел сейчас скажет: "Отдай свою душу в муку, но все остальные люди, без исключения, будут в Царстве Небесном", то я соглашусь т.к. это цена серьёзная. Главное, не принять беса за Ангела. Ангелы и люди - подобные творения, не согласен выносить первых за скобки -Подобные? В чем? Сердце. Воля. Разум. Память. Бессмертие. Свобода воли. Возможность бесконечного совершенствования в добре и во зле... Думаю, достаточно. -С этим все ясно. А что касается сострадания – думаю, Вы ошибаетесь. Но Ваша позиция мне понятна. Нет, Артур, боюсь, что непонятна. Дело ведь не в том, что "пусть козлы получат своё", хотя и это имеет место. Просто жалости не чему прицепиться. Опять-таки всё упирается в вопрос: можно ли сострадать демонам? В них же живого места нет, любить нечего. Идола можете любить? Наверно, нет, хотя он - нейтральная деревяшка или обработанная скала. А демон/ожесточённый злодей не нейтрален, а "отрицательно направлен" всем своим существом. Значит, если идола любить не можем, то сие чудо-юдо - тем более. -Сергей, а когда при Вас кошку мучают, или когда она страдает, от того, что какую-то гадость съела, Вы с ней взаимопроникаете душами? Да, конечно. Душа у кошки есть, правда не бессмертная. Но зато безгрешная и не ожесточённая. -И если я говорю об этической проблеме совмещения блаженства праведников с осознанием ими реальности страшных вечных мук, сохраняющихся где-то в мироздании – то это проблема именно для твари. Почему? Ведь Бог больше всех любит. -И утверждать, причем несколько самонадеянно, что, мол, раз Бог с этим как-то справляется, то и нам, дескать, не о чем беспокоиться – это просто отмахнуться от не… Почему же? Это проявление веры. Но допустим, в вечности Бог всех как-то спасёт. Разве такое предположение не есть то же самое "утверждение, причём несколько самонадеянное, что Бог как-то с этим справится"? Могу предложить варианты: 1. Бог всех грешников уничтожит. 2. Бог всех грешников усыпит. 3. Будут мучиться в пламени, пока не покаются, а там пойдут в Рай. 4. Даст всем узникам ада те наслаждения, которые они возлюбили на Земле: блудникам - вечный публичный дом, убийцам - вечный бойцовский клуб, пьяницам - неиссякаемое море спиртного, любителям азартных игр - вечное казино и.т.д. Лично меня устраивает традиционная Церковная вера.

Серёжа / 20.09.2012

349. Ответ на 335., Артур:

мы не обсуждаем справедливость горестной участи тех, кто не спасется. С этим все ясно.

Вы стали юридистом, дорогой коллега?! Поздравляю :)

blogger / 20.09.2012

348. Ответ на 344., blogger:

Есть также Одна Жена, превзошедшая Херувимов и Серафимов. +++ правильнее было бы сказать - Честнейшая Херувим и славнейшая без сравнения Серафим, эти слова точно говорят о том, что Пресвятая Богородица имеет большую Честь и Славу, чем Херувимы и Серафимы - причем - без сравнения, то есть не в два или три раза - а качественно иную высшую Честь и Славу, чем Херувимы и Серафимы.

Токарев / 20.09.2012

347. Ответ на 336., Артур:

И утверждать, причем несколько самонадеянно, что, мол, раз Бог с этим как-то справляется, то и нам, дескать, не о чем беспокоиться – это просто отмахнуться от не… И я не переживаю – я понимаю, что все будет устроено как надо. +++ Господь даст Своим святым особую благодать не испытывать мук и страданий от осознания того, что грешники где-то мучаются и святые смиренно примут эту благодать. Тем более, что для закоренелых грешников - чем ближе к Богу - тем мучительней, как и бесам. Для бесов и закоренелых грешников, подобных бесам, невозможно ничего сделать, поскольку без Бога нет ни жизни ни блаженства, а с Богом они не хотят. Так что полный Цугцва́нг (нем. Zugzwang ) — положение в шашках и шахматах, в котором любой ход игрока ведёт к ухудшению его позиции.

Токарев / 20.09.2012

346. Ответ на 334., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Думаю, что во время мытарств происходит очищение человека.

+++ что такое "очищение" ? обычно под очищением понимают искоренение страстей путем таинств исповеди и причащения. После разлучения души и тела покаяние невозможно, следовательно на мытарствах очищения нет. На мытарствах выявляется окончательная воля человека ( по подобию последнего слова подсудимого)- со Христом или без Христа и определяется состояние ( от блаженства до страдания)его души до Страшного Суда.

Токарев / 20.09.2012

345. Ответ на 335., Артур:

В деяниях? :)

Конечно. Есть некоторые люди, которые действительно уподобились ангелам. Церковь их именует "небесными человеками, земными ангелами". Есть также Одна Жена, превзошедшая Херувимов и Серафимов.

blogger / 20.09.2012

344. Ответ на 336., Артуру и о.Александру

Что касается всеблагости Бога, то страдания человеков, конечно, никак не могут ее, как Вы выразились, уменьшить… Но мы говорим не о Боге. А о блаженстве спасенных праведников… Тем, кто будет спасен, будет хорошо, по уверению святого Апостола Павла и многих других святых. Все образуется, не переживайте. Если это не проблема для всеблагого Бога, то и ***тем более*** не проблема для ограниченной твари. Или Вы думаете, что человек более милосерден и сострадателен, чем Бог? Дорогой Блоггер, я несколько удивлен тем, что мне приходится напоминать: у Бога вообще нет никаких проблем – проблемы есть только у твари. Именно в связи с ее, как Вы говорите, ограниченностью. И если я говорю об этической проблеме совмещения блаженства праведников с осознанием ими реальности страшных вечных мук, сохраняющихся где-то в мироздании – то это проблема именно для твари. И утверждать, причем несколько самонадеянно, что, мол, раз Бог с этим как-то справляется, то и нам, дескать, не о чем беспокоиться – это просто отмахнуться от не… И я не переживаю – я понимаю, что все будет устроено как надо. Но, возможно, не так, как, скажем, Вам представляется.

Дорогой Артур, Христианство не имеет ничего общего с гуманизмом. Мне кажется, тех, кого Бог отвергнет, отвергнут и святые. Но эти отвергнутые сами окажутся виноваты, вот оттого и будут зубами скрипеть... Это совсем не значит отмахнуться от проблемы, как мне кажется. Мне кажется, что самой проблемы, может быть, и нет. Я стараюсь не "представлять" и не мудровать, а говорить так, как учит Святая Церковь по этому вопросу. Если Вы заметили какие-то расхождения между тем, что я говорю, и тем, как учит Церковь, пожалуйста, предметно укажите. Дорогой отец Александр! По вопросу о границах Церкви, к сожалению, должен сказать, что не могу с Вами согласиться. Эти границы совершенно определенны: православная вера и законная иерархия. О "невидимых границах" говорит лютеранство. Так как у них самих преемства нет, естественно, то им и надо было что-то выдумать, чтобы хотя бы как-то легитимизировать самих себя в собственных глазах.

blogger / 20.09.2012

343. Ответ на 334., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

А на мытарствах, по-моему, происходит самоопределение человека.

+++ в конце мытарств происходит т.н. частный суд - определение участи и состояния человека до всеобщего Страшного Суда. Путем поминания этого человека его состояние можно улучшить - вымолить. Сам человек изменить это состояние не может, так как уже нет покаяния. Если вы говорите о самоопределение - то это получается - самосуд.

Токарев / 20.09.2012

342. Ответ на 334., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Что интересно, человека водят по аду больше «времени», нежели по Небесным обителям. Зачем?

+++ я думаю, что это потому, что человек при жизни больше грешит, чем праведничает )))

Токарев / 20.09.2012

341. Ответ на 334., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Дорогой Юрий! А мне с частным "судом" ничего не понятно. Да, я верую, что меня ждут мытарства в свое время. Но как это будет происходить? Почему Господь отвел человеку именно 40 дней, а не, допустим, 25 или 50? А на мытарствах, по-моему, происходит самоопределение человека. Любого, не только православного. Что интересно, человека водят по аду больше «времени», нежели по Небесным обителям. Зачем? Чтобы вызвать у человека отвращение ко греху? Призвать его к совести?Думаю, что во время мытарств происходит очищение человека. Если он решился быть с Господом, то последний дает человеку белые ризы, которые уже невозможно замарать.

+++ 1. насчет 40 дней. сорок - это отдельное число, все числа, кратные десяти, содержат в себе число десять - два-дцать ( дцать - это десять ), три-дцать, пять-десят и так далее - а число сорок - стоит особняком, возможно слово "сорок" означает "срок", то есть срок мытарств. но да же если бы мытарства длились 50 дней - вы бы спросили - а почему 50 , а не 40. 2. насчет мытарств для неправославного. насколько я знаю, для неправославного мытарств нет , поскольку он не поймет даже - о чем речь? может быть - они есть для католиков - это я не в курсе

Токарев / 20.09.2012

340. Ответ на 334., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

[QUOTE Что интересно, человека водят по аду больше «времени», нежели по Небесным обителям. Зачем?

Думается мне, отец, что есть этому простое и грозное объяснение: мест в аду гораздо больше, чем райских обителей...

Георгий / 20.09.2012

339. Ответ на 292., blogger:

Христос вывел из ада только тех, кто ждал его. Если Вы об этом.Брат, наверное, Христос вывел из ада тех, кто принял Его. Ад опустел... Еще раз возвращаюсь к теме мытарств. Что там происходит? Думаю, что самоопределение человека. Чей он, с кем хочет жить в дальнейшем. 40 дней - достаточный срок...Дорогой батюшка!«...ныне же, исхитив из глубин адских человечество, возвел его на небо и в прежнее высокое состояние нетления. Впрочем, нисшедши во ад, Он не всех восстановил, а только тех, которые восхотели уверовать в Него; души же святых, от века насильственно задержанные адом, Он освободил и всем им открыл восход на небеса»Никифор Каллист Ксанфопул. Синаксари Постной и Цветной Триоди. Изд. Свято-Троицкой Сергиевой Лавры, 2008.Касательно мытарств думаю, что по смерти человека его душа уже ничего изменить не может, а пожинает плод жительства в телеси на земли. Мне кажется, в загробном мiре возможности изменить свою участь уже нет. Именно поэтому им там нужны молитвы Церкви, особенно в течение 40 дней со дня кончины.

Видимо по прошествии 40 дней только определяется загробная участь человека? Сразу же Господь не творит Свой Суд.

338. Ответ на 324., М.Яблоков:

В противном случае, где же христианская любовь? А Христос? Я, Михаил, и Вас люблю.По-другому и быть не сможет!Но... вот прп.Исаак Сирин говорил: "И грешники в аду будут мучимы бичом любви Божией."

Да, дорогой Михаил. Но Любовь позволит ли быть такому всегда? Даже земной российский суд не дает преступнику более 20 лет...

337. Ответ на 317., blogger:

Что касается всеблагости Бога, то страдания человеков, конечно, никак не могут ее, как Вы выразились, уменьшить… Но мы говорим не о Боге. А о блаженстве спасенных праведников… Тем, кто будет спасен, будет хорошо, по уверению святого Апостола Павла и многих других святых. Все образуется, не переживайте. Если это не проблема для всеблагого Бога, то и ***тем более*** не проблема для ограниченной твари. Или Вы думаете, что человек более милосерден и сострадателен, чем Бог?

Дорогой Блоггер, я несколько удивлен тем, что мне приходится напоминать: у Бога вообще нет никаких проблем – проблемы есть только у твари. Именно в связи с ее, как Вы говорите, ограниченностью. И если я говорю об этической проблеме совмещения блаженства праведников с осознанием ими реальности страшных вечных мук, сохраняющихся где-то в мироздании – то это проблема именно для твари. И утверждать, причем несколько самонадеянно, что, мол, раз Бог с этим как-то справляется, то и нам, дескать, не о чем беспокоиться – это просто отмахнуться от не… И я не переживаю – я понимаю, что все будет устроено как надо. Но, возможно, не так, как, скажем, Вам представляется.

Артур / 20.09.2012

336. Ответ на 322., Серёжа :

А "природу чувств" святых точно знаем?:)

Думаю, вполне. Они же люди. Скажем, достаточно прочитать слова апостола о том, что такое любовь… У кого-то просто аппетит пропадает, а он был согласен стать вовсе отлученным от Христа ради спасения всех.

Ангелы и люди - подобные творения, не согласен выносить первых за скобки

Подобные? В чем? Разве что личным характером своего бытия. В чем еще? В деяниях? :). Тогда уж и в мышлении – Богу? :)

Богородица и Спаситель сострадают людям, безусловно. И кого надо - точно спасут, об том я и говорю. А что они будут сострадать в вечности ожесточившимся злодеям, - весьма сомневаюсь.

Сергей, напомню – мы не обсуждаем справедливость горестной участи тех, кто не спасется. С этим все ясно. А что касается сострадания – думаю, Вы ошибаетесь. Но Ваша позиция мне понятна.

Сострадание подразумевает "взаимопроникновение душ". Но не может безгрешная или просто чистая, святая душа соединиться с полностью грешной и вдобавок ожесточённой. Подобострастие тоже исключается т.к. грешных страстей у святой души нет. Ничего общего нет, значит, нет и сострадания. Сострадает ли Спаситель демонам? Вряд ли.

Сергей, а когда при Вас кошку мучают, или когда она страдает, от того, что какую-то гадость съела, Вы с ней взаимопроникаете душами?

Артур / 20.09.2012

335. Ответ на 291., Токарев:

частным судом понятно, но вот ответьте на такой вопрос - поскольку в Царствии Небесном свобода воли человека будет сохранена, то - возможен ли грех , если есть свобода воли, ведь люцифер и будучи близок к Богу (в чине Херувима) - согрешил?

Дорогой Юрий! А мне с частным "судом" ничего не понятно. Да, я верую, что меня ждут мытарства в свое время. Но как это будет происходить? Почему Господь отвел человеку именно 40 дней, а не, допустим, 25 или 50? Почему Бог не судит сразу нас, но дает нам «время» на покаяние? Ведь Он ничего не делает напрасно. Он – Абсолют! Это мы колеблемся, сомневаемся, делаем выбор и пр. У Него этого нет. Помните, я недавно рассказывал о том, что со мной происходило во время хирургических операций? Дополню повествование еще одной, как представляется, важной деталью. Там – полное совершенство. Там – полнота. На земле этого нет. А на мытарствах, по-моему, происходит самоопределение человека. Любого, не только православного. Что интересно, человека водят по аду больше «времени», нежели по Небесным обителям. Зачем? Чтобы вызвать у человека отвращение ко греху? Призвать его к совести? Думаю, что во время мытарств происходит очищение человека. Если он решился быть с Господом, то последний дает человеку белые ризы, которые уже невозможно замарать.

334. Ответ на 221., blogger:

Вне Церкви спасения нет.

Именно так, дорогой. Об этом говорит и проф. А. И. Осипов. Но вот, что интересно. А каковы границы Церкви? По-моему их нет, т. к. Христа невозможно "измерить".

333. Ответ на 313., Писарь:

Оспаривая Учение Православной Церкви,Вы...

Будьте добры, покажите в чем я оспаривал Учение Православной Церкви или можете, для разнообразия, извиниться за свою ложь.

lisander / 19.09.2012

332. 330.Блоггеру.

"Вольному-воля,спасенному-рай...". Это строчка из текста песни. Так полагает ее автор и исполнитель Д.Маликов и верно,-какой-нибудь,"городской профессор кислых щей",написавший "словарик". "Вольному воля-дуракам рай". Так полагает и справедливо,-русский народ. Это точная характеристика человека и общества,желающего жить по своему произволению-по "вольной волюшке",от "ветра головы своея",-рай для дураков-ловушка,где не кренделЯ с киселЯми,-но "над дорогой гроб с покойничком летаить,а вдоль дороги-мертвые с косами стоять... и тишина". Кладбищенская. Но это, после того,-как всласть поживем. В раю для дураков.

Писарь / 19.09.2012

331. Ответ на 325., Писарь:

Ув.Блоггер."Спасенному- рай".Так полагают "поп-музыканты".

Так полагают не поп-музыканты, а мудрый русский народ. http://slovarick.ru/209/ Вы, мне кажется, совсем неверно понимаете смысл пословицы. Эта пословица как раз о том, о чем мы ведем здесь речь: о свободной воле человека и о том, что Бог не спасает насильно.

blogger / 19.09.2012

330. Ответ на 323., Писарь:

Уважаемый Писарь, все люди на этой земле по своему отрабатывают свои таланты и приносят плоды Творцу. Труды Святых Отцов - в том числе и составленный ими, находящимися в Духе Святом, Символ Веры - плоды высочайшей пробы. Аминь.

Георгий / 19.09.2012

329. Есть одно обстоятельство

Никколо Макиавелли однажды сказал: "Я хочу попасть в ад, а не в рай. Там я смогу наслаждаться обществом пап, королей и герцогов, тогда как рай населен одними нищими, монахами и апостолами". Эта фраза в свое время заставила меня серьезно задуматься. А сознаем ли мы глубины ада, в которые наша душа впадает еще при жизни? Смогут ли такие люди, как Макиавелли, по своей воле когда-либо принять Божественный Свет? Ведь и не все живущие на Земле считают солнечный свет и тепло за благо. Поэтому и вечные муки в геенне могут стать для них бОльшим благом, чем вечное блаженство со святыми. Бог всеблаг. Он - Любовь. Отсюда логично заключить, что спасение упирается в волю самого человека. А она формируется на Земле. И на примере Макиавелли видно, что далеко не очевидно, какова она есть на самом деле.

Георгий / 19.09.2012

328. Ответ на 318., blogger:

Видите, дорогой blogger, к чему ведет антиюридизм?! Антиюридисты отрицают кроме дОгмата Искупления, Бога - как Судии, греха - как нарушение Закона Божиего - заповеди (для них это просто болезнь), первородного греха, как греха лежащего на всех потомках Адама, но еще и вечность мук!... Вот такие пироги... И кто-то мне еще будет говорить, что это не ересь?! Больше того, если этот бред довести до логического конца, то они будут отрицать и существование самого диавола, а зло будет заключаться в самом человеке, в его свободной воле, приводящей к болезни. Как говорится, ни Бог, ни диавол не нужен. Для этой концепции, если так можно выразиться ))) Да! А чем все это закончится? Ну, после всеобщего апокатастасиса? Конечно, же циклическим повторением, и так до бесконечности... Правильно, что свв.отцы прокляли Оригена!

М.Яблоков / 19.09.2012

327. Ответ на 300., С. Швецов:

Откройте толковый словарь и посмотрите, что значит ирония.

Я, конечно же, уловил Вашу иронию. Но-таки открыл и посмотрел. Нашел кое-что интересное. Вот:

Ироническое мировоззрение — состояние души, позволяющее не принимать на веру расхожие утверждения и стереотипы, и не относиться слишком серьёзно к различным «общепризнанным ценностям».

Интересно, не правда ли?

blogger / 19.09.2012

326. 319.Блоггеру.

Ув.Блоггер. "Спасенному- рай". Так полагают "поп-музыканты". "Вольному-воля",речь идет о своеволии,означает- "своевольному" Спасенному же- не Рай,но-Царствие Небесное. Не одно и то же.

Писарь / 19.09.2012

325. Ответ на 315., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

В противном случае, где же христианская любовь? А Христос? Я, Михаил, и Вас люблю.

По-другому и быть не сможет! Но... вот прп.Исаак Сирин говорил: "И грешники в аду будут мучимы бичом любви Божией."

М.Яблоков / 19.09.2012

324. 179.Георгию.

Ув.Георгий. Сам по Себе,Символ Веры,-действительно, не плод осмысления,поелику невозможно человеку,-вместить невместимое,тем более,- осмыслить во всей полноте,сведя во единое нераздельное целое,- и Предание и Писание,-Божественное Откровение. Потому Символ Веры,-Соборная Истина Православной Веры,-Сам по Себе,суть Откровение Божие,-через Св.Апостола Иоанна Богослова(заметьте- БОГОСЛОВА),было Дано Св.Григорию Неокесарийскому. Дано во-время,т.е. тогда,когда возникла непосредственная опасность утраты Истины,-как Предания так и Писания,т.е. в том момент,когда силы человеческие,- иссякли. Дальнейшее,-действительно плод Богочеловеческого Творчества,опиравшегося на Символ Веры,- как на Камень. И ныне и присно и во веки веков. Аминь.

Писарь / 19.09.2012

323. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

314. Артур : Ответ на 310., Серёжа : 2012-09-19 в 16:09 Сергей, относительно ангелов и Самого Бога – давайте вынесем их за скобки: мы не знаем природы их «чувства» - и даже само это слово приходится брать в кавычки. Кроме того, взгляд на временные мучения, безусловно, отличен от взгляда на мучения постоянные. И уж конечно, Богородица - в своем сострадании человеческому роду на земле вовсе не испытывает ныне полноты блаженства. И когда мы говорим, что каждым своим новым грехом заново распинаем Христа, мы верим, что действительно причиняем Ему страдание. Само дело спасения нашего затеяно Господом из сострадания. А "природу чувств" святых точно знаем?:) Ангелы и люди - подобные творения, не согласен выносить первых за скобки. Богородица и Спаситель сострадают людям, безусловно. И кого надо - точно спасут, об том я и говорю. А что они будут сострадать в вечности ожесточившимся злодеям, - весьма сомневаюсь. Сострадание подразумевает "взаимопроникновение душ". Но не может безгрешная или просто чистая, святая душа соединиться с полностью грешной и вдобавок ожесточённой. Подобострастие тоже исключается т.к. грешных страстей у святой души нет. Ничего общего нет, значит, нет и сострадания. Сострадает ли Спаситель демонам? Вряд ли.

Серёжа / 19.09.2012

322. 258.Блоггеру.

Ув.Блоггер. Догмат и догма,как понятия-не одно и то же. В Православии,-догм нет,в том числе,-в богословии,тем более,- в Догматическом и быть не может. Догм нет,но вот Догматы,- Есть. Догмат,в точном смысле слова,значении понятия, означает,- Истина. Догматы Православной Веры суть Истины Животворящие,но не мертворожденные догмы-вольные или невольные искажения Истины,-плод "мудрований" человеческих.

Писарь / 19.09.2012

321. Ответ на 291., Токарев:

Христос вывел из ада только тех, кто ждал его. Если Вы об этом.Брат, наверное, Христос вывел из ада тех, кто принял Его. Ад опустел... Еще раз возвращаюсь к теме мытарств. Что там происходит? Думаю, что самоопределение человека. Чей он, с кем хочет жить в дальнейшем. 40 дней - достаточный срок...+++с частным судом понятно, но вот ответьте на такой вопрос - поскольку в Царствии Небесном свобода воли человека будет сохранена, то - возможен ли грех , если есть свобода воли, ведь люцифер и будучи близок к Богу (в чине Херувима) - согрешил?

Мне плевать на эту мразь. У меня есть Христос и Богородица. Я - маменький сынок.

320. Ответ на 313., Писарь:

"Вольному воля-дуракам рай".

Вольному - воля, спасенному - рай. Это народная мудрость. То, что Вы написали, не мудрость, а глупость (по меньшей мере).

blogger / 19.09.2012

319. Ответ на 314., Артур:

относительно ангелов и Самого Бога – давайте вынесем их за скобки:

А давайте все же не будем их выносить за скобки. Ангелы совершеннее нас, а Бог абсолютно всеблаг.

blogger / 19.09.2012

318. Ответ на 312., Артур:

Что касается всеблагости Бога, то страдания человеков, конечно, никак не могут ее, как Вы выразились, уменьшить… Но мы говорим не о Боге. А о блаженстве спасенных праведников…

Если это не проблема для всеблагого Бога, то и ***тем более*** не проблема для ограниченной твари. Или Вы думаете, что человек более милосерден и сострадателен, чем Бог? Тем, кто будет спасен, будет хорошо, по уверению святого Апостола Павла и многих других святых. Все образуется, не переживайте.

blogger / 19.09.2012

317. Ответ на 288., М.Яблоков:

Христос вывел из ада только тех, кто ждал его. Если Вы об этом.Брат, наверное, Христос вывел из ада тех, кто принял Его. Ад опустел... Еще раз возвращаюсь к теме мытарств. Что там происходит? Думаю, что самоопределение человека. Чей он, с кем хочет жить в дальнейшем. 40 дней - достаточный срок...Спаси Вас Господи, отче, за 283-й комментарий.Но ад опустел праведниками, а грешники как были в аду, так в нем и остались. Например, иуда искариотский...

Брат мой! О какой праведности говорить мы можем, грешники?

316. Ответ на 307., М.Яблоков:

Вы действительно это исповедуете, отче?

Да. В противном случае, где же христианская любовь? А Христос? Я, Михаил, и Вас люблю.

315. Ответ на 310., Серёжа :

Сергей, относительно ангелов и Самого Бога – давайте вынесем их за скобки: мы не знаем природы их «чувства» - и даже само это слово приходится брать в кавычки. Кроме того, взгляд на временные мучения, безусловно, отличен от взгляда на мучения постоянные. И уж конечно, Богородица - в своем сострадании человеческому роду на земле вовсе не испытывает ныне полноты блаженства. И когда мы говорим, что каждым своим новым грехом заново распинаем Христа, мы верим, что действительно причиняем Ему страдание. Само дело спасения нашего затеяно Господом из сострадания.

Артур / 19.09.2012

314. 203.Лисандеру."Совопросникам века сего".

Ув.Лисандер. По части Церковных Таинств я держусь Учения Православной Церкви,и,намерен,с Божией Помошью,держаться Его и впредь,по мере моих сил,-в точности. Видите-ли,ув.Лисандер,у Православной Церкви, Ум,-не человеческий,-Христов. Оспаривая Учение Православной Церкви,Вы и г.Плавиос, прилюдно, объявляете о своем намерении, отринув УМ ХРИСТОВ,-жить своим. Заявляете твердо и настойчиво. Что сказать? "Хулу и клевету приемли равнодушно и не оспаривай глупца". А.С.Пушкин. "Вольному воля-дуракам рай". "Народная мудрость". "Будет дано Вам,по глаголу Вашему". Вот такой будет ответ.

Писарь / 19.09.2012

313. Ответ на 308., blogger:

Видите ли, уважаемый Блоггер, то, что Вы называете «духовной реальностью» имеет для нас единственное преломление через рацио. Например, нет более рациональной теории, чем юридическая. Более того, судим о неуместности рацио по отношению к познанию духовной реальности тоже посредством этого самого рацио – чем создаем яркий пример самореференциальной противоречивости. Это так – о методологии Что касается всеблагости Бога, то страдания человеков, конечно, никак не могут ее, как Вы выразились, уменьшить… Но мы говорим не о Боге. А о блаженстве спасенных праведников…

Артур / 19.09.2012

312. ещё материал

святитель Николай Сербский Письмо 147 тому же, о спасении всех грешников Ты хотел бы, чтобы Господь на Страшном Своем Суде помиловал всех грешников. Снова ты искушаешь Господа, как искушал Его противник Божий на Горе искушений? [1] "Если Ты Сын Божий многомилостивый, помилуй Иуду и Каина и всех грешников, и поклонюсь Тебе",– такими словами можно выразить твое испытывание Христа. Господь мог бы ответить тебе на это: "Разве был Я немилостив, когда из вечной славы Своей сошел во мрак человеческий и всего Себя предал в жертву за людей? Как помиловать Мне тех, кто никогда не просил Моей милости? Кто до последнего вздоха презирал предложенную им милость? Кто кровь наследников Моих проливал, как воду? И кто до конца оставался рабом сатаны?". И как это может быть, чтобы смертный человек соревновался в милости с премилостивым Господом, да еще воображал себя милостивее Его? Испытай самого себя и посмотри, как ограниченна и ничтожна милость человеческая. Испытай: легко бы простил ты своего друга, который трижды отрекся от тебя? И легко бы ты простил человека, истребившего твой род? Или того, кто осквернил самое для тебя святое? А Господь простил Петра, трижды отрекшегося от Него. Простил Савла, гнавшего и избивавшего наследников Его, родных Его. Простил Августина, осквернившего христианскую святыню. Простил всех, кто всем сердцем покаялся и обратил противление свое в верность Богу и святыням Его. Простит Он на Суде Страшном и тех, кто покаялся на смертном одре, в свой последний час, во всех беззакониях своих, кто признал Христа Сыном Божиим и возопил к Нему о спасении. Простит и тех, кто во имя Его проявил хотя бы малую милость и чашей воды напоил одного из наследников Его. Но недостаточно этого искусителям Господа! Недостаточно тем, кто сам не знает, что значит простить, что значит покаяться. Не знают они, насколько милость Божия превосходит наш ум. Они хотели бы, чтобы Господь смешал Царство вечного света с тьмой, чтобы и на небе, как и на земле, наступило смешение добра и зла. Хотели бы, чтобы Иуда, и Каин, и все братоубийцы, все безбожники, кровопийцы, развратники, мошенники, богохульники, осквернители святынь – все, все нераскаявшиеся преступники встали одесную Христа на последнем Суде вместе со святыми, мучениками и праведниками и чтобы ошуюю Его никого не осталось! Разве это справедливость? Разве справедливо дать ту же плату тем, кто даже не ступил на ниву Хозяина, и тем, кто трудился на ней весь день? Разве это милость – смешать свет и тьму, истину и ложь, пшеницу и плевелы? Человече, кто еси, чтобы учить справедливости Начальника справедливости? Чтобы напоминать о милости Тому, Кто дал Себя распять за людей? Поклонись святыне справедливости Его и неисчерпаемой глубине милости Его и возопи: "Всемилостивый, помилуй и спаси меня, грешного!".

Серёжа / 19.09.2012

311. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

Дорогой Артур, о том же самом можно вопросить и Ангелов Божиих: не жалко ли Вам, Ангелам, мучимых злодеев и демонов? И даже Самого Бога: Боже, Тебе не жалко злодеев и демонов? (а демоны - тоже живые существа). И Богородицу вопросить о том же. И если Их(!!!) блаженству это не мешает , то кто я такой? Ангелы не только сострадательны, они имеют праведный гнев. Это не противоречит их благости. Если Бог сейчас смотрит на временные мучения многих людей и не изменяется Существо Его, то и на вечные мучения Он будет так же смотреть. А милосерднее Бога нам всё равно не быть. Злоба злых сохранится в вечности: если к ним придёшь с пирожком, то они в тебя углями станут кидать, чтоб ушёл прочь. Это их осознанный выбор. А всех тех, кого можно вымолить, Небо вымолит, в этом можно не сомневаться. Вы спрашиваете: стану ли я сострадать мучимому педофилу? Наверно, аппетит у меня пропадёт. Помолюсь, чтоб Господь дал ему покаяние и простил тех, кто его мучает. Заступаться однозначно не стану, даже полицию не вызову. -Но самая человеческая природа (если она не извращенная – а таковой среди праведников нет) противится страданию любого человеческого существа! Совсем не факт. Да что там человеческая - Ангельская - не факт, что противится. А если Божественное естество примет мучения грешников и бесов, то тварное - Ангельское и человеческое - точно уж примет. Вообщем, пусть Ангелы и занимаются в вечности данным вопросом, если их вечные муки не устроют. ******************** Это я не от ума написал, а повторил некоторые мысли Святителя Феофана Затворника, которые он изложил в одном из писем на данную тему.

Серёжа / 19.09.2012

310. Ответ на 300., С. Швецов:

Откройте толковый словарь и посмотрите, что значит ирония.

Знаю я Вас, хитреца :)

blogger / 19.09.2012

309. Ответ на 301., Артур:

...представьте, сидит наш добрый Михаил за накрытым столом и догматически запивает сладким крепленым вином селедку в шубе – словом, блаженствует. А в соседней комнате распиливают по кусочкам законченного злодея, педофила, насильника и убийцу детей –безусловно заслужившего не просто смерть, а и муки. Я тут вижу большую проблему.

Тебе бы не картины, начальник, тебе бы книжки писать :) Артур, не обижайтесь :) Проблема, конечно, есть с точки зрения падшего рацио. Вы все время хотите духовную реальность пропустить через ум, как через мясорубку. Видите ли, есть такие области, где рацио бессильно и может сослужить плохую службу. Давайте мы отложим этот вопрос до Страшного Суда. Заниматься рассуждениями на эту тему очень неполезно, имхо. Первая ласточка для меня - это Ваш, Артур, неуместный юмор в отношении блаженства и муки. Вы же допускаете, что Бог всеблаг, я надеюсь? Мучения грешников, которые имеют место сейчас, здесь на земле, способны хоть сколько-нибудь уменьшить Его всеблагость? А мучения порой нешуточные, хотя, конечно, кратковременные.

blogger / 19.09.2012

308. Ответ на 289., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Грешники будут страдать, но не всегда.

Вы действительно это исповедуете, отче?

М.Яблоков / 19.09.2012

307. Ответ на 299., Артур:

Да вы хоть тут всю Библию поместите, от это все равно православным не станите. "Суть Писания не в чтении Писания, а в его понимании" (свт.Иларий Пиктавийский).

М.Яблоков / 19.09.2012

306. 194.

Уважаемый Господин,-Учение Православной Церкви-это не готовые штампы,-подбирайте выражения,не сочтите за труд,но Истина,причем не просто Истина,но Безгрешная. Означает-Неповрежденная,мало того-Всеоблемлющая и Совершенная. Абсолютная Истина. И здесь-либо принимаю,-все и сразу,не в смысле вместить-но как Абсолютную Истину,либо- не принимаю вовсе. Так не бывает-это принимаю, это не принимаю,а на это,вовсе-тьфу и растереть. Это "методология" неспасительная,не от Бога,но от Л.Н.Толстого,а Толстой,прежде всего-человек. Эх,не я в Церкви командую... "Хлопци,во чого сюды прыйшли? Вчиться,чи вчить? Ах,вчиться! Тоди... Равняйсь! Смиирр...на! Крууу...гом!. Левое плечо, вперед,- шааагом...арш!. И раз, и раз, два, три... Ты чого плетешься,як той... "прусак на сносях?" А ну,-шире шаг! Запе...вай! "Спаси Господи люди Твоя..." А раз,а раз,а раз, два,три. Шире шаг.

Писарь / 19.09.2012

305. Ответ на 296., Серёжа :

Дорогой Сергей, спасение помимо воли человека невозможно. И рай, и ад начинаются уже сейчас в сердце человека. Много ли сейчас православных? "Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство" (Лк.12:32). Для бесов невыносимо находиться на небе. Точно так же сейчас некоторым невыносима Божественная Литургия. Поэтому Бог милосердует о них, лишая их рая, пребывание в котором было бы еще более невыносимой мукой для них. В этом, я думаю, и воздаяние, и проявление божественной любви. Как и во всем, любовь Божия неотделима от божественной справедливости и суда. Так мне кажется.

blogger / 19.09.2012

304. Ответ на 293., blogger:

Когда Вы говорите "во веки веков", Вы, надеюсь, знаете, что имеется в виду именно вечность.

Да, но остается вопрос о том, что есть вечность. Скажем, применительно к Богу вечность означает не только бесконечность, но и безначальность. Так что Ваше определение неполно с самого начал - извините за каламбур, и вечность Бога не тождественна вечности твари. И как там оно будет - Бог только и знает.

Артур / 19.09.2012

303. Ответ на 297., blogger:

Ни Вам, ни, уж точно, мне не грозит быть толкователем

Но Вы же толкуете. Зачем?

С. Швецов / 19.09.2012

302. Ответ на 296., Серёжа :

У нас уже однажды на РНЛ был разговор о неполноте блаженства праведников в виду их осознания чудовищности мучений грешников. Мне кажется, дорогой Сергей, что спасенный праведник, что называется, по определению обладает обостренным чувством сострадания – способностью воспринимать чужое страдание как свое. Даже страдание грешника – злодея, мерзавца и богоборца. Я тогда спросил Михаила, спрошу и Вас: представьте, сидит наш добрый Михаил за накрытым столом и догматически запивает сладким крепленым вином селедку в шубе – словом, блаженствует. А в соседней комнате распиливают по кусочкам законченного злодея, педофила, насильника и убийцу детей –безусловно заслужившего не просто смерть, а и муки. Блаженству Михаила, как я подозреваю, эти жуткие вопли ничуть не помешают… А Вашему?... Ведь дело не в том, что мы, дескать, оспариваем справедливость участи таких злодеев. Но самая человеческая природа (если она не извращенная – а таковой среди праведников нет) противится страданию любого человеческого существа! Она не может не СОСТРАДАТЬ! И если праведник страдает, тогда где же здесь полнота блаженства?... И теперь попробуйте экстраполировать это на бесконечность. Или из уважения к Блоггеру – на вечность :)… Я тут вижу большую проблему.

Артур / 19.09.2012

301. Ответ на 294., blogger:

Надо же. А я и не знал! Да знали Вы все, поэтому я и говорю, что Вы лукавите.

Откройте толковый словарь и посмотрите, что значит ирония.

С. Швецов / 19.09.2012

300. Ответ на 290., М.Яблоков:

1Кор. 13 9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. … 12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.

Артур / 19.09.2012

299. Ответ на 287., Токарев:

Я не могу представить ощущений нематериальных сущностей. Я не могу спроецировать их страдание на себя. А значит, я не могу им сострадать.

Артур / 19.09.2012

298. Ответ на 284., Артур:

То есть, вот жил-был человек, а потом осознал себя отцом и принялся толковать Писание?

Зачем ерунду говорить? Вы же прекрасно понимаете, что я говорю совсем о другом. Ни Вам, ни, уж точно, мне не грозит быть толкователем. Или Вам чужие лавры покоя не дают? Хлебом не корми, дай потолковать.

blogger / 19.09.2012

297. Артуру

Уважаемый Артур, вечное мучение грешников будет вечным совершенствованием их во зле. А их бытие, как и бытие диавола, будет поддерживаться силою Бога. Бог мог бы, строго говоря, усыпить их... да, да, просто усыпить, чтобы не мучились. Но Он этого не сделает. Лично для меня этической проблемы нет, т.к. в муку пойдут не некрещёные, но добрые люди, а именно те, кто не имел милости: не питал, не одевал, не посещал больных и.т.д. т.е. демоны в человеческой плоти. Бесы ведь тоже видят кругом несчастных, но никому из них не приходит на сердце уподобиться старику Хоттабычу. Что эти, что те, разницы, честное слово, не вижу. Ну, а если покается грешник в последнюю минуту - слава Богу! - душа спасена. Некрещёные добрые язычники, мусульмане, атеисты и им подобные будут "не в славе и не в мучении" т.е. в состоянии, близком к нашему земному. Собственно, именно так их верования и представляют загробную участь добрых [и злых]. - даже тут обмана не будет. Остаётся ещё вопрос о неустойчивых христианах и о некрещеных, делающих то добро, то зло. На него можно ответить так: зло, которое сделал [добрый] человек, будет искуплено земными страданиями (скорби, болезни и.т.п.), а остальное восполнят молитвы святых и вообще христиан. Известен случай избавления от мук языческого императора Траяна по молитвам святого. Так что бОльшая часть человечества, на мой субъективный взгляд, мук всё ж-таки избежит. Простите.

Серёжа / 19.09.2012

296. Ответ на 282., С. Швецов:

Что значит прообразовали?

Откройте "Закон Божий" и прочитайте, что это значит.

blogger / 19.09.2012

295. Ответ на 282., С. Швецов:

Надо же. А я и не знал!

Да знали Вы все, поэтому я и говорю, что Вы лукавите.

blogger / 19.09.2012

294. Ответ на 284., Артур:

"Вечный" значит "не имеющий конца".Даже в русском языке, дорогой Блоггер, «не имеющий конца», строго говоря, обозначается словом «бесконечный». «Вечный» - можно определить как «имеющий неопределенную длительность, измеряемую веками или иными длительными периодами». Просто к слову…

Это казуистика. Вечная мука - это мука, не имеющая конца. Мне довольно странно об этом Вам говорить, Артур. Это Православие. Когда Вы говорите "во веки веков", Вы, надеюсь, знаете, что имеется в виду именно вечность.

blogger / 19.09.2012

293. Ответ на 286., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Христос вывел из ада только тех, кто ждал его. Если Вы об этом.Брат, наверное, Христос вывел из ада тех, кто принял Его. Ад опустел... Еще раз возвращаюсь к теме мытарств. Что там происходит? Думаю, что самоопределение человека. Чей он, с кем хочет жить в дальнейшем. 40 дней - достаточный срок...

Дорогой батюшка! «...ныне же, исхитив из глубин адских человечество, возвел его на небо и в прежнее высокое состояние нетления. Впрочем, нисшедши во ад, Он не всех восстановил, а только тех, которые восхотели уверовать в Него; души же святых, от века насильственно задержанные адом, Он освободил и всем им открыл восход на небеса» Никифор Каллист Ксанфопул. Синаксари Постной и Цветной Триоди. Изд. Свято-Троицкой Сергиевой Лавры, 2008. Касательно мытарств думаю, что по смерти человека его душа уже ничего изменить не может, а пожинает плод жительства в телеси на земли. Мне кажется, в загробном мiре возможности изменить свою участь уже нет. Именно поэтому им там нужны молитвы Церкви, особенно в течение 40 дней со дня кончины.

blogger / 19.09.2012

292. Ответ на 286., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Христос вывел из ада только тех, кто ждал его. Если Вы об этом.Брат, наверное, Христос вывел из ада тех, кто принял Его. Ад опустел... Еще раз возвращаюсь к теме мытарств. Что там происходит? Думаю, что самоопределение человека. Чей он, с кем хочет жить в дальнейшем. 40 дней - достаточный срок...

+++ с частным судом понятно, но вот ответьте на такой вопрос - поскольку в Царствии Небесном свобода воли человека будет сохранена, то - возможен ли грех , если есть свобода воли, ведь люцифер и будучи близок к Богу (в чине Херувима) - согрешил?

Токарев / 19.09.2012

291. Современная модернистская ересь.

Современный "богословский" модернизм основывается на ложном мнении, что дОгматы веры имеют не точный, а гадательный характер. Вследствие этого, якобы возможны и терминологические ошибки в догматике, и разные трактовки самих дОгматов, и искание и выработка "наиболее спасительного" учения и пути. Все это ересь - синергизм бесовской и человеческой воль. САТАНИЗМ!

М.Яблоков / 19.09.2012

290. Мнение

Братья! Кто из вас способен на предание вечным мукам кого бы ни было? А Он? Он же есть Любовь! Неужели не понятно. Прекратите безполезные споры. Грешники будут страдать, но не всегда. Вы согласны жить со Христом, зная, что ваши любимые мучаются в аду?

289. Ответ на 286., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Христос вывел из ада только тех, кто ждал его. Если Вы об этом.Брат, наверное, Христос вывел из ада тех, кто принял Его. Ад опустел... Еще раз возвращаюсь к теме мытарств. Что там происходит? Думаю, что самоопределение человека. Чей он, с кем хочет жить в дальнейшем. 40 дней - достаточный срок...

Спаси Вас Господи, отче, за 283-й комментарий. Но ад опустел праведниками, а грешники как были в аду, так в нем и остались. Например, иуда искариотский...

М.Яблоков / 19.09.2012

288. Ответ на 285., Артур:

Более того, лично для меня выбор в пользу учения о бесконечных муках вроде как и обязателен, но он ставит определенную этическую проблему. Ведь блаженство праведников не может быть совершенным рядом, по соседству, в одном онтологическом плане бытия со сферой вечных мук.

+++ Артур , а вы чувствуете дискомфорт от того, что бесы мучаются в аду ?

Токарев / 19.09.2012

287. Ответ на 278., blogger:

Христос вывел из ада только тех, кто ждал его. Если Вы об этом.

Брат, наверное, Христос вывел из ада тех, кто принял Его. Ад опустел... Еще раз возвращаюсь к теме мытарств. Что там происходит? Думаю, что самоопределение человека. Чей он, с кем хочет жить в дальнейшем. 40 дней - достаточный срок...

286. Ответ на 268., Серёжа :

268. Серёжа : Жил-был грешник... 2012-09-18 в 21:52

"А с Жизнью вечною как? Тоже отрезок времени? - Нет, - скажут, - жизнь вечная - это не имеющая конца жизнь. Значит, и мука не имеет конца.

Сергей, это вроде бы хорошее возражение. Но имеющее один роковой изъян. Вы путаете вечную жизнь и вечное блаженство. Ведь мучающиеся грешники – тоже не мертвы. Они тоже живы. Только жизнь у них неприятная. Так что противопоставление вечной жизни вечным мукам – не корректно. Кроме того, даже если сравнивать между собой именно «вечность» - и мук, и жизни – то придется признать, что наша будущая вечная жизнь в Царствии – не вечна сама по себе, не вечна в том смысле, в каком вечен Бог: ее вечность опосредована причастностью к вечному Богу в Его благодати. И если настаивать на том, что в случае вечной жизни и вечных мук имеется в виду одна и та же вечность, тогда и вечные муки опосредованы Богом – но тогда непонятно как: ведь мы не можем говорить о причастии грешников Богу – напротив, сама по себе полная отверженность грешников от благодати выступает онтологическим основанием мучений. Поэтому, видимо, все же корректно говорить о том, что вечная причастность к Богу обуславливает вечность не жизни вообще, а вечность именно блаженной жизни - в то время как отлучение от благодати обуславливает вечность страданий в жизни, которая вечна сама по себе. Ведь и бесы вечны от сотворения своего… Т.о., вечность жизни твари как таковая – это отдельный вопрос: жизнь, сотворенная Богом, не исчезает, а вот ее состояние – блаженное или мучительное – может быть как бесконечным, так и временным. Более того, лично для меня выбор в пользу учения о бесконечных муках вроде как и обязателен, но он ставит определенную этическую проблему. Ведь блаженство праведников не может быть совершенным рядом, по соседству, в одном онтологическом плане бытия со сферой вечных мук.

Артур / 19.09.2012

285. Ответ на 245., blogger:

245. blogger : Ответ на 235., Артур: 2012-09-18 в 17:17

Я думаю, что сначала они становились отцами через подвиг очищения от страстей, а уже потом дерзали толковать Священное Писание, но и то только ознакомившись с трудами прежде бывших отцов, согласно 19 правилу 6 Вселенского собора.

То есть, вот жил-был человек, а потом осознал себя отцом и принялся толковать Писание?.. Или все же он отцом признан пост-фактум?.. Ну да ладно – так или иначе, в данном случае речь идет не о толковании, а всего лишь об указании на некоторый факт. Который предоставляет возможности для разных толкований теми, кто очищен и так далее… 247. blogger : Ответ на 236., Артур: 2012-09-18 в 17:22

"Вечный" значит "не имеющий конца".

Даже в русском языке, дорогой Блоггер, «не имеющий конца», строго говоря, обозначается словом «бесконечный». «Вечный» - можно определить как «имеющий неопределенную длительность, измеряемую веками или иными длительными периодами». Просто к слову…

Артур / 19.09.2012

284. некоторые мысли вслух

Дорогие читатели! Не слишком ли много мы уделяем внимания сиркам? Они ведь так и ждут, чтобы мы говорили о них. Эта нечисть не стоит нашего внимания. В святоотеческой литературе много ли сможем отыскать рассуждений о демонах? Давайте учиться у Отцов. Где Отцы ставят точку, там мы не имеем права ставить запятую. Молитва о России – Дома Пресвятой Богородицы и Русском народе – вот главный лозунг сегодняшнего дня. Господь во Втором Пришествии Своем должен найти Веру на земле. В России, в Русском народе. Только так, никак иначе. Ради этого стоит жить.

283. Ответ на 276., blogger:

Никто об этом и не говорил. Говорилось о том, что он перенял заразу апокатастасиса от своего учителя, митр. Каллистоса

Ну, объясните, в чем разница между "исповедовать учение" и "перенять заразу".

Владыка Иларион сейчас в данный момент уже владыка, а не иеромонах

Надо же. А я и не знал! Я Вам объясняю - книгу в 94 году Иларион (Алфеев) написал, будучи еще иеромонахом, а не архиереем. За прошедшее время он мог неоднократно скорректировать свои взгляды, хотя я в приведенных цитатах не нахожу никакой почвы для тех обвинений, которые ему предъявляются. Вы же упорно продолжаете упрекать его в том, в чем он,вероятно, никогда и не был виноват. Ну... каким судом судите.

погибель в водах потопа и спасение в ковчеге прообразовали погибель людей вне Церкви Христовой и, соответственно, спасение в ее ограде. Понятно излагаю?

Нет, не понятно. Что значит прообразовали? В 221 Вы заявили - "В ковчеге спаслось всего 8 человек, все остальные погибли". Так в каком смысле спаслись и погибли? В физическом или духовном? Вот Хам спасся? В каком смысле?

С. Швецов / 19.09.2012

282. Ответ на 279., Георгий:

далеко не сразу стало достоянием всех людей, поверивших в Христа.

Сразу. Наша (не ваша, вы - еретик) была "единожды предана святым", от Христа и Апостолов. Ничего нового свв.отцы не внесли. А вы, как я понял, исповедуете католическую ересь догматического развития кардинала Ньюмана. Это ваше право и сводный выбор, только не называйтесь православным.

М.Яблоков / 19.09.2012

281. Ответ на 273., Георгий:

Святые отцы, в отличие от нынешних "ревнителей не по разуму", ставили другую цель - выработать наиболее спасительное учение.

Что за очередная чушь?! Какое "наиболее спасительное учение" свв.отцы вырабатывали?! Вы вообще христианин или язычник?

М.Яблоков / 19.09.2012

280. Ответ на 275., blogger:

Вы такое говорите?! Святые ничего не вырабатывали.

Что же Вам не понравилось в слове "вырабатывать"? Ведь то Православное Учение, которое мы сейчас исповедуем во всей его стройности, далеко не сразу стало достоянием всех людей, поверивших в Христа. Что святые отцы, по-Вашему, делали в первые века? Отсекать ересь, ведущую в погибель, и находить пути для объяснения людям истины Божественного Откровения, необходимые для их спасения, это что не работа? Mы говорим "святоотеческие труды", не правда ли? Символ Веры - это не плод ли кропотливой соборной работы целого ряда святых мужей по осмыслению Откровения?

Георгий / 18.09.2012

279. Ответ на 274., С. Швецов:

Вы, г.Блоггер, в самом деле не понимаете разницу между духовной смертью и физической?

Христос вывел из ада только тех, кто ждал его. Если Вы об этом.

blogger / 18.09.2012

278. Ответ на 274., С. Швецов:

Вы в 94 году вообще не знали слова "апокатастасис"

В известном смысле, лучше чего-то не знать, чем зная, заблуждаться. Спросу меньше (Лк.12:47-48).

blogger / 18.09.2012

277. Ответ на 274., С. Швецов:

В этих текстах нет никакого специального учения об апокатастасисе от лица самого иеромонаха Илариона.

Никто об этом и не говорил. Говорилось о том, что он перенял заразу апокатастасиса от своего учителя, митр. Каллистоса. Владыка Иларион сейчас в данный момент уже владыка, а не иеромонах. Вы уже совсем запутались, я вижу... Виляете, словно уж. По Всемирный потоп... Еще раз повторю: погибель в водах потопа и спасение в ковчеге прообразовали погибель людей вне Церкви Христовой и, соответственно, спасение в ее ограде. Понятно излагаю?

blogger / 18.09.2012

276. Ответ на 273., Георгий:

Святые отцы, в отличие от нынешних "ревнителей не по разуму", ставили другую цель - выработать наиболее спасительное учение.

Что Вы такое говорите?! Святые ничего не вырабатывали.

blogger / 18.09.2012

275. Ответ на 270., blogger:

Любезный коллега, Вы только что с пафосом требовали цитат, а теперь, когда Вам их привели, с апломбом знатока вещаете нам, что это писалось не позднее 1994 г. Когда Вы лукавили: тогда или сейчас?

Это Вы лукавите. О 94 годе я говорю в пояснение того, что указанные тексты писал иеромонах, а не митрополит. Далее, эти тексты прямо упоминают осуждение оригенистского апокатастасиса 5-м вселенским собором и приводят фрагменты из св.Отцов, содержащие надежду на всеобщее спасение. В этих текстах нет никакого специального учения об апокатастасисе от лица самого иеромонаха Илариона. Наконец, подозреваю, что лично Вы в 94 году вообще не знали слова "апокатастасис". Можно, я буду судить о Вас так, словно Вы ровно тот, что были в 94-м?

В самом что ни на есть реальном. Если Вы не знали, г. Швецов, это понималось как образ

Так реально, или образно? Вы, г.Блоггер, в самом деле не понимаете разницу между духовной смертью и физической?

С. Швецов / 18.09.2012

274. Ответ на 271., blogger:

Здесь разговор о православном понимании догматов.

Вдогонку. Здесь никто догматы Православной Веры не оспаривал. Просто некоторые из форумчан очень уж проворно берут на себя роль "защитников" Православия там, где этого вовсе не требуется. Разговор идет о том, что и при наличии догматов существует много всяких трактовок, которые через чур "ревнивый" человеческий разум пытается превратить в догмы. Причем с одной только целью - осудить несогласного с ним брата и наклеить на него ярлык "еретика". Святые отцы, в отличие от нынешних "ревнителей не по разуму", ставили другую цель - выработать наиболее спасительное учение. Осуждение всегда было последней, а не первой мерой. На том и стоит Святое Православие.

Георгий / 18.09.2012

273. Ответ на 271., blogger:

Здесь разговор о православном понимании догматов. Фейербах для Вас авторитет?

Полностью с Вами согласен. Разговор шел о догматах, но перешел на догмы. Именно о последних Фейербах и говорит.

Георгий / 18.09.2012

272. Ответ на 265., Георгий:

Не путайте догмы с догматами.Это совершенно одно и тоже. Вы, наверное, наделяете первое слово отрицательной эмоциональной окраской в обиходном употреблении. Это здесь излишне. Догма и догмат в богословии - абсолютно одно и то же.Да нет, очень даже к месту. Догм, в отличие от догматов, человек может много изобрести."Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить". (Людвиг Андреас Фейербах

Здесь разговор о православном понимании догматов. Фейербах для Вас авторитет? Дальше, думаю, нам не о чем спорить, к сожалению.

blogger / 18.09.2012

271. Ответ на 263., С. Швецов:

В ковчеге спаслось всего 8 человек, все остальные погиблиВ каком смысле спаслись?В каком смысле погибли?

В самом что ни на есть реальном. Если Вы не знали, г. Швецов, это понималось как образ Христовой Церкви с самых первых дней ее существования.

blogger / 18.09.2012

270. Ответ на 259., С. Швецов:

приведенные Вами тексты писались не позднее 1994 года

Любезный коллега, Вы только что с пафосом требовали цитат, а теперь, когда Вам их привели, с апломбом знатока вещаете нам, что это писалось не позднее 1994 г. Когда Вы лукавили: тогда или сейчас?

blogger / 18.09.2012

269. Жил-был грешник...

А с Жизнью вечною как? Тоже отрезок времени? - Нет, - скажут, - жизнь вечная - это не имеющая конца жизнь. Значит, и мука не имеет конца. Вот, собственно, и вся дискуссия. Можно только по-кошачьи сощурить глазки и начать сказку с начала: "Жил-был грешник, был у него подсвещник, на подсвещнике зачало: "Есть у мук конец, если есть начало". Не начать ли сказку сначала? Жил-был грешник... и.т.д."

Серёжа / 18.09.2012

268. Ответ на 252., Георгий:

А кто его играет, батюшка?

Должно было быть: Кто с ним (со спасением) играет?

Георгий / 18.09.2012

267. Ответ на 257., vlad7:

Он, видимо, ответил надоедливому вопрошателю, чтобы тот не переживал о католиках, а переживал о себе.

Ну вот и я Вам так же отвечаю - переживайте лучше о себе - оно пополезнее будет для спасения, чем ерничать по поводу других.

Георгий / 18.09.2012

266. Ответ на 258., blogger:

Не путайте догмы с догматами.Это совершенно одно и тоже. Вы, наверное, наделяете первое слово отрицательной эмоциональной окраской в обиходном употреблении. Это здесь излишне. Догма и догмат в богословии - абсолютно одно и то же.

Да нет, очень даже к месту. Догм, в отличие от догматов, человек может много изобрести. "Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить". (Людвиг Андреас Фейербах

Георгий / 18.09.2012

265. Ответ на 260., vlad7:

Вот, Михаил, лицезреем тут плоды байкерской катехизации. А словосочетание "байкерский крестный ход" - это вообще песня:-)Модерновое словоблудие безгранично.

Партия партий и союз союзов! )

М.Яблоков / 18.09.2012

264. Ответ на 221., blogger:

В ковчеге спаслось всего 8 человек, все остальные погибли

В каком смысле спаслись? В каком смысле погибли?

С. Швецов / 18.09.2012

263. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

Если серьёзно - все цитаты ничто пред словами Господа о вечной муке. Христос солгать не мог. И ошибиться не мог. - значит, так оно и есть.

Серёжа / 18.09.2012

262. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

Это апокатастасис самого иеромонаха Илариона (приведенные Вами тексты писались не позднее 1994 года), или констатация им факта наличия надежды на всеобщее спасение в некоторых святоотеческих и литургических текстах? Вы готовы оспорить цитаты из св.Григория Нисского и преп.Иоанна Лествичника? Пей-гуляй, пока есть время, Завтра может и не быть. Эй, заткнитесь, волчье племя! Эй, подруга, хватит ныть! Подвигайся, не стесняйся, Есть сомненья? - Не беда! Что вчера было не можно, То сегодня - ерунда! Подвигайся, не стесняйся... (В. Малежек) Всем хорошо и радостно...

Аноним / 18.09.2012

261. Ответ на 221., blogger:

Вот, Михаил, лицезреем тут плоды байкерской катехизации.

А словосочетание "байкерский крестный ход" - это вообще песня:-) Модерновое словоблудие безгранично.

vlad7 / 18.09.2012

260. Ответ на 256., Артём Рыжов:

Это апокатастасис самого иеромонаха Илариона (приведенные Вами тексты писались не позднее 1994 года), или констатация им факта наличия надежды на всеобщее спасение в некоторых святоотеческих и литургических текстах? Вы готовы оспорить цитаты из св.Григория Нисского и преп.Иоанна Лествичника?

С. Швецов / 18.09.2012

259. Ответ на 253., Георгий:

Не путайте догмы с догматами.

Это совершенно одно и тоже. Вы, наверное, наделяете первое слово отрицательной эмоциональной окраской в обиходном употреблении. Это здесь излишне. Догма и догмат в богословии - абсолютно одно и то же.

blogger / 18.09.2012

258. Ответ на 254., Георгий:

Скажете, что св. Феофану-Затворнику были простительны его слова, потому что он не читал данного катехизиса? А если бы ознакомился с ним, не сказал бы, что не знает "спасутся ли другие"? Верно тут было замечание о иеговистах.

Он советовал учить Катехизис Русской Церкви наизусть, но вы, конечно, не в курсе. Слова свт.Феофана не нуждаются в прощении, нужно смотреть контекст этих слов. Он, видимо, ответил надоедливому вопрошателю, чтобы тот не переживал о католиках, а переживал о себе. Вырывание цитат из контекста - это любимый метод еретиков всех времен.

vlad7 / 18.09.2012

257. Ответ на 229., С. Швецов: мысли о. Илариона Алфеева об апокатастасисе

Владыка Иларион заимствовал эту заразуКакую заразу? Апокатастасис? Цитату в студию.

Проф. Осипов цитирует о. Илариона в своей книге "Посмертная жизнь": "Он, например, писал: «… и по совершенном устранении зла из всех существ, во всех снова воссияет боговидная красота, по образу которой были мы созданы в начале» (Григорий Нисский, свт. Творения. Ч. 7. М. 1865. С.530). Вот как эту мысль комментирует игумен (ныне епископ) Иларион (Алфеев): “VI Вселенский Собор включил имя св. Григория Нисского в число “святых и блаженных отцов”, а VII Вселенский Собор даже назвал его “отцом отцов”. Что же касается Константинопольского Собора 543 г. и V Вселенского Собора, на которых был осуждён оригенизм, то весьма показательно, что, хотя учение Григория Нисского о всеобщем спасении было хорошо известно Отцам обоих Соборов, его не отождествили с оригенизмом. Отцы Соборов сознавали, что существует еретическое понимание всеобщего спасения (оригенистический апокатастасис, находящийся в связи с идеей предсуществования душ), но существует и его православное понимание, основанное на 1Кор 15:24-28”." Это из электронного издания с сайта проф. Осипова, стр. 41 Приведу несколько цитат из книги митр. Илариона Алфеева: "В литургических текстах, в частности в Каноне Великой субботы, мы встречаем указания на то, что власть ада над находящимися в нем не является вечной: «Царствует ад, но не вечнует над родом человеческим: Ты бо положся во гробе... смерти ключи разверзл еси и проповедал еси от века тамо спящим, избавление неложное быв, Спасе, мертвым первенец»35. Эти слова созвучны учению святителя Григория Нисского о том, что в конце мировой истории после длинных вековых периодов ад и смерть будут окончательно упразднены Христом и «ничего не останется вне добра»36. Вторя Григорию Нисскому, преподобный Исаак Сирин писал о том, что «большинство людей войдет в Царство Небесное без опыта геенны»; что же касается тех, кто окажется в геенне, то и для них мучение там не будет вечным37." стр. 345-346 "Не случайно Церковь в VI веке осудила оригенистическое учение об апокатастасисе — всеобщем восстановлении, понимаемом как возвращение всех душ в первозданное состояние после окончания временных мучений грешников в аду и соединения всех под главою — Христом. Оригенистическая эсхатология была осуждена также и потому, что некоторые ее элементы, заимствованные из платонизма, явным образом противоречили Священному Писанию: к числу таковых относилось, в частности, учение о переселении душ. ОТВЕРГНУВ ОРИГЕНИЗМ, ЦЕРКОВЬ, ОДНАКО, НЕ ОТВЕРГЛА ТУ НАДЕЖДУ НА СПАСЕНИЕ ВСЕХ ЛЮДЕЙ И ВЕРУ В ВОЗМОЖНОСТЬ ВСЕОБЩЕГО СПАСЕНИЯ, которые вырастают из литургического и мистического опыта Церкви. Эти надежда и вера отражены и в писаниях некоторых Отцов, в число которых, помимо уже упомянутых Григория Нисского и Исаака Сирина, следует включить также преподобного Иоанна Дествичника, который считал, что «хотя не все могут быть бесстрастными, тем не менее не невозможно, чтобы все спаслись и примирились с Богом»39." стр. 346-347 Таинство веры : Введение в православное богословие / Епископ Иларион. — 6-е изд. — М.: Эксмо, 2008. — 400 с. — (Золотой фонд христианства).

256. Ответ на 202., М.Яблоков:

Здесь не о нравственности речь, а о догматике.

Я уже это заметил.

Георгий / 18.09.2012

255. Ответ на 220., vlad7:

В этих словах выражено принципиальное видение и вера Православной Церкви. Церковь никоим образом не выносит окончательного суда о тех, кто пребывает от нее в разных мерах отделения и отпадения — от католиков и протестантов до даже нехристиан включительно. Официальное исповедание РПЦ, "Пространный катехизис" свт. Филарета Московского гласит:270. ОБЯЗАТЕЛЬНО ЛИ ДЛЯ СПАСЕНИЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ К КАФОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ?Кафолическая Церковь заключает в себе всех истинно верующих в мире. По-скольку Господь Иисус Христос, по изречению апостола Павла, есть глава Церкви, и Он же спаситель тела (Еф. 5:23) то, чтобы быть спасённым, необходимо быть частью Его тела, то есть членом Кафолической Церкви. Апостол Петр пишет, что Крещение спасает нас по образу Ноева ковчега. Все, спасшиеся от всемирного потопа, спаслись единственно в Ноевом ковчеге: так все, получающие вечное спасение, получают его только в Кафолической Церкви.(Кафолическая Церковь - это все канонические поместные Православные Церкви)

Скажете, что св. Феофану-Затворнику были простительны его слова, потому что он не читал данного катехизиса? А если бы ознакомился с ним, не сказал бы, что не знает "спасутся ли другие"? Верно тут было замечание о иеговистах.

Георгий / 18.09.2012

254. Ответ на 213., М.Яблоков:

Ну а у Вас, душа, похоже, соткана из одних догм. Вам к католикам надо, там таких любят.Как бы я хотел, что это было действительно так. Чтобы душа была соткана из дОгматов нашей святейшей и единоспасительной Православной веры...

Не путайте догмы с догматами.

Георгий / 18.09.2012

253. Ответ на 223., иерей Илья Мотыка:

Как говорил святитель Феофан Затворник - не играйте своим спасением.Христианство это религия любви, а не слюнявого сентиментализма. Только любящий человек может говорить и предупреждать об грядущей опасности. Что бы любимый принял необходимые меры предосторожности.

А кто его играет, батюшка? Никто в "вечных муках" не сомневается. А вот понятие вечность - это, действительно, запредельно для человеческого разума. Поэтому оно его и будоражит. Кстати, и Вам тоже не помешает со словами по осторожней обращаться. В чем вы увидели "слюнявый сентиментализм"? В учениии св. Григория или в моих словах? Будьте поконкретней с такими обвинениями.

Георгий / 18.09.2012

252. Ответ на 249., πλάνιος:

Вопрос о православных, считающих, что Святая Церковь исповедует ложные учения, находится в компетенции Священноначалия, Церковного суда.

vlad7 / 18.09.2012

251. Ответ на 233., blogger:

Раскрытие это требовалось в виду наличия еретиков

Совершенно с Вами согласен. Только реплику свою Вам нужно было адресовать Яблокову. Это он против раскрытия.

С. Швецов / 18.09.2012

250. 238. vlad7

Знаете ,что Влад,мне интересен разговор по теме с вескими аргументами,Вы не можете ничего возразить,а довод:священник больше Вас знает или собор больше Вас знает не аргумент,каждый человек грешен и ошибается,да и соборов было множество принимавших неверные решения. "Вы, вообще то, оскорбляете мою РПЦ, обвиняя ее в соборном исповедании ересей. В символических книгах Церкви не анафематствуется всякий, кто утверждает, что число таинств больше/меньше семи, там лишь указаны главные по преимуществу таинства. Это не является ересью, не клевещите!" Я никого не оскорблял и тем более не клеветал, не говорите неправду,РПЦ такая же ваша как и моя. Что значит главные или не главные таинства?-Значит всё-таки таинств больше семи. А главные это как? В одних Утешитель действует, а в других кто-то иной,кто же,подскажите? Учение только о семи таинствах ложное. Никак нельзя считать второстепенными таинство монашества(монастыри это самые лучшие плоды Православия, из монахов все наши архиереи) или таинство поставления в патриархи(Поместная Церковь должна иметь патриарха.) или таинство-отпевания. Так,что Ваши доводы рассыпаются как соломенный дом на песке,при первых каплях дождя.

πλάνιος / 18.09.2012

249. Ответ на 244., vlad7:

Учил, учил. Но, видимо, одумался. Что есть хорошо

А vlad7 исповедовал афтартодокетизм. Если одумался - тоже неплохо.

С. Швецов / 18.09.2012

248. Ответ на 236., Артур:

Класс. Им - про согласие святых отцов, они нам - Брокгауза, Эфрона и осторожного Осипова.По существу сказанного о термине "вечный" нет замечаний, дорогой Блоггер? ))

"Вечный" значит "не имеющий конца".

blogger / 18.09.2012

247. Ответ на 234., Артур:

Класс. Им - про согласие святых отцов, они нам - Брокгауза, Эфрона и осторожного Осипова.По существу сказанного о термине "вечный" нет замечаний, дорогой Блоггер? ))

при чем тут догмат о вечности воздаяния? -- в этом догмате именно смысл бесконечности, а не другие оттенки смысла.

vlad7 / 18.09.2012

246. Ответ на 235., Артур:

Ох, уж мне эти исследователи...А Отцы - не исследователи, дорогой Блоггер? И еще: они сначала были исследователями, а потом стали Отцами - или наоборот? ;)

Я думаю, что сначала они становились отцами через подвиг очищения от страстей, а уже потом дерзали толковать Священное Писание, но и то только ознакомившись с трудами прежде бывших отцов, согласно 19 правилу 6 Вселенского собора.

blogger / 18.09.2012

245. Ответ на 236., иерей Илья Мотыка:

Не учил митрополит Илларион Алфеев апокастаксису, а наоборот в своей книге Православие т.2. жестко отверг. И сейчас стоит твердых православных позициях по этому вопросу.

Учил, учил. Но, видимо, одумался. Что есть хорошо.

vlad7 / 18.09.2012

244. Ответ на 230., πλάνιος:

Уважаемый,а давайте без оскорблений,и не будем оценивать знания собеседника,тем более Вы меня совершенно не знаете,а говорим строго по теме.Если Вы обладаете столь значительными знаниями,то объясните почему интронизация патриарха,малая и великая схима,великое освящение воды,отпевание,венчание на царство,Чин оглашения и многие мною перечисленные священнодействия не являются таинствами?Причины может быть только одна: .В этих священнодействиях не сходит благодать и не действует Утешитель и ничего не происходит,а действия являются пустыми обрядами,этакими шаманскими действиями.

Вы, вообще то, оскорбляете мою РПЦ, обвиняя ее в соборном исповедании ересей. В символических книгах Церкви не анафематствуется всякий, кто утверждает, что число таинств больше/меньше семи, там лишь указаны главные по преимуществу таинства. Это не является ересью, не клевещите!

vlad7 / 18.09.2012

243. Ответ на 225., С. Швецов:

Ви приувиличиваете, таварищ Артур.

Грядет, грядет генералиссимус, Сергей! ))

Артур / 18.09.2012

242. Ответ на 231., М.Яблоков:

Сдирай свою маску, Швецов ) Мы и так уже знаем, кто ты.

пошляк-скандалист протодьякон:-)

vlad7 / 18.09.2012

241. Ответ на 219., πλάνιος:

Ересь - это то, что считается ересью в Церкви, а не то, что лично вы считаете ересью:-) "Православное исповедание" было утверждено всеми Патриархами в 17 веке, а не в 1723г. Вы хоть с документом то ознакомьтесь для начала. Конст.Собор 1351г. тут ни при чем совершенно. Патриархи поместных Церквей наверное лучше вас знали, что утверждать. Церковь есть столп и утверждение истины, все поместные Церкви не могли утвердить ересь. Что вы делаете тут, если считаете что официальное исповедание РПЦ содержит ереси?

vlad7 / 18.09.2012

240. Ответ на 219., иерей Илья Мотыка:

чем на домыслы романо-германских и русских ученых живущих на два тысячелетия позднее.

Причем же тут домыслы ученых, отче? Ньютоново яблоко падало на землю и 2000 лет назад и сейчас. Есть простые научные факты. И есть их интерпретации в рамках тех или иных теорий. Вот теории можно назвать "домыслами". Я же сообщил только о фактах. Если по поводу именно этих фактов есть возражения, я с удовольствием их выслушаю. Или Вам кажется, что я - энтузиаст апокатастасиса?

Артур / 18.09.2012

239. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

Не учил митрополит Илларион Алфеев апокастаксису, а наоборот в своей книге Православие т.2. жестко отверг. И сейчас стоит твердых православных позициях по этому вопросу.

238. Ответ на 218., Артур:

"Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне". Ин.5:39

Это кому сказано и для чего? ))

М.Яблоков / 18.09.2012

237. Ответ на 224., blogger:

Класс. Им - про согласие святых отцов, они нам - Брокгауза, Эфрона и осторожного Осипова.

По существу сказанного о термине "вечный" нет замечаний, дорогой Блоггер? ))

Артур / 18.09.2012

236. Ответ на 222., blogger:

Ох, уж мне эти исследователи...

А Отцы - не исследователи, дорогой Блоггер? И еще: они сначала были исследователями, а потом стали Отцами - или наоборот? ;)

Артур / 18.09.2012

235. Ответ на 221., blogger:

Вне Церкви спасения нет.

Для меня нет.

Артур / 18.09.2012

234. Ответ на 216., С. Швецов:

прирастили и дополнили веру, что ли?

Нет, лишь раскрыли в словесном выражении. Раскрытие это требовалось в виду наличия еретиков, которые называли себя православными и измышляли хулы на Христа и Его Церковь. Любое искажение ортодоксальной Христологии, ИМХО, есть нарушение слов Апостола Иоанна, которые Вы привели. Или Вы хотите сказать, что современные баптисты, на словах исповедующие Христа Сыном Божиим (на самом деле, конечно, неправославно), тоже в Церкви находятся? А? Более того, даже если бы они и исповедовали формально Никейский символ (как делают некоторые протестантские исповедания), что они от этого автоматически в Церкви? Что, опять про перегородки будем дискутировать, которые "до неба не доходят"?

blogger / 18.09.2012

233. Ответ на 217., blogger:

Пришлось вмешаться :)Зачем? Все равно же спасется, в 23:59 :) Эх, Артур, Артур...

А страдания? :)

Артур / 18.09.2012

232. Ответ на 217., С. Швецов:

Сдирай свою маску, Швецов ) Мы и так уже знаем, кто ты.

М.Яблоков / 18.09.2012

231. 195. vlad7

"Учение о семи таинствах не является еретическим, ибо не противоречит никаким догматам Церкви." Еретическое это значит ложное, а учение только о семи таинствах ложным и является, Оно противоречит в первую очередь Священному Преданию о что священнодействиях Церкви подается святая благодать. Противоречит Константинопольскому собору 1351 года под председательством Григория Паламы, на котором сказано:"В сущности Божией тварь не может участвовать, в энергии же - может." У Вас получается,что если монашеском постриг или в отпевание не таинства,то благодать не сходит в этих священнодействиях и тварь не может участвовать в энергии(благодати) Божества. "Перечень католических ересей давно известен, а то что вы написали - это не ереси." Ошибаетесь,это далеко не так,приведу пример,ни в одном списке не указана ересь папежническая:"Неизгладимость священства" ,принятая на том же Флорентийском соборе. То есть лжеучение о том,что якобы священника невозможно лишить сана,дескать священство вечно. Православное учение о священстве следующее: Церковь может лишить или извергнуть человека из сана навсегда,после чего человек навсегда лишается благодатного дара священства.Это учение изложено в многочисленных правилах Церкви:5,6,7 правилах святых апостол. Лжеучение о вечности священства проповедует Вячеслав Винников ,друг Глеба Якунина и защитник хулиганок,плясавших в храме. "Вы хулите Православную Церковь, ибо это разделение на семь таинств имеется в "Православном исповедании", утвержденном всеми Патриархами." Я никого не хулю,если Вы говорите о соборе 1723 года,то там было только три патриарха,а РПЦ в нем вообще не участвовала. Собор 1723 года принял например совершенно неправославное решение:"Ибо еретики, которых принимает Церковь, когда они отрекаются от своей ереси и присоединяются ко Вселенской Церкви, получили Крещение совершенное, хотя имели веру несовершенну." Вне Церкви нет никаких священнодействий и благодать в обрядах еретиков не подается, а собор 1723 утвержает,что еретики получили совершенное Крещение при ложной вере,это всё равно,что человек за фальшивые деньги- грубо нарезанные бумажки получит у продавца добрый товар(в данном случае продавец Господь -истина.) "Нахватавшись поверхностных знаний, делаете такие громкие заявления феерической глупости..." Уважаемый,а давайте без оскорблений,и не будем оценивать знания собеседника,тем более Вы меня совершенно не знаете,а говорим строго по теме. Если Вы обладаете столь значительными знаниями,то объясните почему интронизация патриарха,малая и великая схима,великое освящение воды,отпевание,венчание на царство,Чин оглашения и многие мною перечисленные священнодействия не являются таинствами? Причины может быть только одна: .В этих священнодействиях не сходит благодать и не действует Утешитель и ничего не происходит,а действия являются пустыми обрядами,этакими шаманскими действиями.

πλάνιος / 18.09.2012

230. Ответ на 150., blogger:

Владыка Иларион заимствовал эту заразу

Какую заразу? Апокатастасис? Цитату в студию.

С. Швецов / 18.09.2012

229. Ответ на 193., Георгий :

Вы можете сказать, что такое будет "вечность", когда не будет времени? Где, кто и когда давал такое определение?

свт.Феофан Затворник: "А так, как вы рассуждаете… благодарим за сердоболие о нас! К тому же у вас все как-то неопределенно. Вы забываете, что там будет вечность, а не время; стало быть, и все там будет вечно, а не временно. Вы считаете мучения сотнями, тысячами и миллионами лет, а там ведь начнется первая минута, да и конца ей не будет, ибо будет вечная минута. Счет-то дальше и не пойдет, а станет на первой минуте, да и будет стоять...".

vlad7 / 18.09.2012

228. Ответ на 211., М.Яблоков:

Вы уже все здесь либеральным духом заражены

Матф.12:31

Начитались всякого .....,

Это ты о себе? Так не читай больше.

Все, что было незыблемо в Церкви и непоколеблемо на протяжении веков

Откуда знаешь? Ангел сообщил?

С каких это пор у нас Предание стало научным?! У нас Предание церковное

Гносеомах? О ста ересях вкратце (п.88) смотри у Дамаскина.

Писание требует не исследования, а святоотеческого толкования, которое и есть Предание Церкви

Во-первых, Иоан.5:39. Это только святых касается? А Яблокова не касается? Во-вторых, толкования - это что, и есть все Предание? Оно закончилось, что ли? Опечатано печатью прокуратуры для пакетов?

Писание вполне соответствует вере Церкви, которая в свою очередь не нуждается ни в каком приращении или дополнении

Святая банальность. Веру никто и не приращает. Но есть вера, а есть вероучение. И если св. ап. Иоанн Богослов считал достаточным для определения ортодоксии 1Иоан.4:15, то позднее этого явно уже было не достаточно. На втором вселенском соборе никейский символ изменили - это прирастили и дополнили веру, что ли?

Писание от веры, а не вера от Писания

Наконец-то здравая мысль. У кого спер, признавайся, ибо ясно, что спер, потому что совершенно в нее не въехал. Это же у тебя все от писания, даже не от писания - от буквы.

С. Швецов / 18.09.2012

227. Ответ на 205., М.Яблоков:

Писарь не в счет...

Писарь десятерых стОит :)

blogger / 18.09.2012

226. Ответ на 161., Артур:

А-а... Всё ругаетесь?.. Сталина на вас нет!

Ви приувиличиваете, таварищ Артур.

С. Швецов / 18.09.2012

225. Ответ на 198., :

а учение о конечности мук заранее осуждено само по себе, ибо Христос говорил о их вечности. Христос выше Вселенского Собора.Отвлекаясь от существа спора, отмечу только, что когда подобный довод используют оппоненты, ваша сторона в своей всегдашней безапелляционной манере обычно ответствует, что толкование слов Спасителя – это дело Церкви (что выражается в преобладающем мнении Отцов), а не отдельных людей.А по существу могу сказать, что когда А.Осипов осторожно высказывается по вопросу о вечных муках, он говорит, что на языке оригинала термин, переведенный у нас как «вечный» означает не «бесконечный», а «длящийся очень, очень долго». Таким образом, Осипов выходит из-под осуждения в связи с отказом следовать соборному учению Церкви. Насчет его правоты спорить не буду - просто налицо вот такой факт…Например. Библейская энциклопедия Брокгауза (выделено мной. –А.)Вечность, вечный. В греч. тексте Библии (Септуагинта и НЗ) понятие "вечность" передано словом эон ("временной отрезок", "эпоха", а также "безначальное время"), а определение "вечный" - прил. айониос. Как сущ., так и прил. могут иметь разнообразные значения, к-рыми частично были наделены евр. выражения в ВЗ. И только контекст позволяет судить о том, подразумевается ли в конкретном случае В. в смысле бесконечности во времени или имеется в виду лишь "долгое время", "время существования мира", "мир". Понятие В. проистекает из греч. небибл. мышления (см. ниже, I,Б).I. ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ВЕЧНОСТИА. В НОВОМ ЗАВЕТЕ1) нек-рые обороты речи выражают неопределен. прошлое или будущее: "от века", "прежде веков", "прежде вековых времен", "во все веки", "прежде всех веков" (Лк 1:70; Ин 9:32; 1Кор 2:7; 2Тим 1:9; Тит 1:2; Иуд 25 и т.д.); 2) в возвышенном языке библ. молитв и славословий нередко используется мн.ч. от слова "вечность" - "в вечностях" (др. возможный перевод: "во веки", как в Синод. пер. - Мф 6:13; Лк 1:13; Рим 9:5; 11:36; 2Кор 11:31; Евр 13:8); 3) подобные речевые обороты, в к-рых используется мн.ч., заставляют предполагать, что были известны множественные "временные периоды", "эры", "мировые эпохи". Т.о., понятие В. здесь имеет значение продолжительного, но не бесконечного временного отрезка. Мы обнаруживаем в НЗ места, в к-рых "время" и "вечность", соединяясь, образуют некое целое: Рим 14:24; 2Тим 1:9; Тит 1:2 - "прежде вековых (т.е. вечных) времен". Это выражение со-держит внутр. противоречие и наполняется смыслом только в том случае, если представить себе неслыханно продолжительные, но не безграничные временние периоды; 4) для посланий ап. Павла, Послания к евреям, посланий ап. Петра и книги Откровение характерно "удвоение" понятия В.: "в вечностях вечностей" или "во веки веков", напр. Еф 3:21; 1Пет 4:11; 5:11; Евр 13:21 и т.д.; 5) в писаниях Иоанна В. не столько представляет собой временное понятие, сколько подразумевает определ. качество. Вечная жизнь, по Иоанну, начнется не в будущем - она уже началась для тех, кто вступил в общение с Христом (Ин 3:15 и след.; в греч. оригинале здесь употреблено наст. время). Б. В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕСептуагинта использует для обозначения В. множество выражений, исходя при этом из текста евр. оригинала. Евр. слово олам не имеет значения беско-нечности во времени, а подразумевает сокрытое и отдаленное будущее - "навеки" (см., напр., Быт 13:15) или прошлое - "издревле" (Быт 6:4). Такой временной отрезок не обязательно должен быть бесконечным; в Ам 9:11 времена Давида названы йеме олам, букв. "днями вечности", но в Синод. пер. это выражение обоснованно передано как "дни древние". Важно и то, как понималось отношение между временем и жизнью. Представление о том, что прожитая жизнь не является В. и что В., как вневременная категория, есть форма существования Бога, не соответствует ветхозаветной т.зр. В Ис 45:17 наличествует мн.ч. понятия В. - "во веки веков"; пожелание: "царь! во веки живи!" (Дан 2:4; 3:9 и др.; Неем 2:3) следует понимать в значении долгого, но не безграничного периода.

Класс. Им - про согласие святых отцов, они нам - Брокгауза, Эфрона и осторожного Осипова.

blogger / 18.09.2012

224. Георгию

По словам апостола Павла, кто проповедует не апостольское, искаженное еретическое учение попадает под анафему. Еретики царства Божия не наследуют. Как говорил святитель Феофан Затворник - не играйте своим спасением. Христианство это религия любви, а не слюнявого сентиментализма. Только любящий человек может говорить и предупреждать об грядущей опасности. Что бы любимый принял необходимые меры предосторожности.

223. Ответ на 210., Артур:

Требующий исследования.

Не исследования, Артур, а приятия в полном согласии со Священным Преданием, так как это есть плод Церкви, предназначенный для чад Церкви. Ох, уж мне эти исследователи...

blogger / 18.09.2012

222. Ответ на 213., М.Яблоков:

Ну а у Вас, душа, похоже, соткана из одних догм. Вам к католикам надо, там таких любят.Как бы я хотел, что это было действительно так. Чтобы душа была соткана из дОгматов нашей святейшей и единоспасительной Православной веры...

Вот, Михаил, лицезреем тут плоды байкерской катехизации. У наших горе-катехизаторов нет времени своим родным церковным народом заниматься: в результате верят кто во что горазд. С байкерами круче, на обложку журнала можно попасть :) Правда, потом придется отвечать, как и чему учили. Но если все спасутся, то "неприятность эту мы переживем"... Елки-палки, как же все запущено-то... Артур, дорогой, не надо ерунды городить. В суды Божии никто не лезет. Если есть где-то папуас, жаждущий истины, Господь к нему обязательно посылает православного проповедника или приводит его самого туда, где живут православные христиане. Нам сказано, как веровать: без крещения и веры несть спасения (Мк.16:16). В ковчеге спаслось всего 8 человек, все остальные погибли. Это, по учению свв. отцов, есть образ Церкви. Вне Церкви спасения нет.

blogger / 18.09.2012

221. Ответ на 192., Георгий:

В этих словах выражено принципиальное видение и вера Православной Церкви. Церковь никоим образом не выносит окончательного суда о тех, кто пребывает от нее в разных мерах отделения и отпадения — от католиков и протестантов до даже нехристиан включительно.

Официальное исповедание РПЦ, "Пространный катехизис" свт. Филарета Московского гласит: 270. ОБЯЗАТЕЛЬНО ЛИ ДЛЯ СПАСЕНИЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ К КАФОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ? Кафолическая Церковь заключает в себе всех истинно верующих в мире. По-скольку Господь Иисус Христос, по изречению апостола Павла, есть глава Церкви, и Он же спаситель тела (Еф. 5:23) то, чтобы быть спасённым, необходимо быть частью Его тела, то есть членом Кафолической Церкви. Апостол Петр пишет, что Крещение спасает нас по образу Ноева ковчега. Все, спасшиеся от всемирного потопа, спаслись единственно в Ноевом ковчеге: так все, получающие вечное спасение, получают его только в Кафолической Церкви. (Кафолическая Церковь - это все канонические поместные Православные Церкви)

vlad7 / 18.09.2012

220. Георгию и Артуру

Стремление к догматической чистоте это не буквоедство и любовь к спорам, как это кажется некоторым. Неправильное вероучение искажает образ Божий в глазах верующего, ведет к неадекватному отношению к Богу и не верным, трагическим поступкам ведущим к гибели. Научная текстология вещь в принципе хорошая. Но здесь возникает множество технических нюансов, поэтому куда безопаснее ориентироваться на святых отцов бывших учениками апостолов. говоривших на том же языке и живущих в тех же исторических реалиях, чем на домыслы романо-германских и русских ученых живущих на два тысячелетия позднее.

219. Ответ на 211., М.Яблоков:

Писание требует не исследования, а святоотеческого толкования,

"Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне". Ин.5:39

Артур / 18.09.2012

218. Ответ на 209., Артур:

Пришлось вмешаться :)

Зачем? Все равно же спасется, в 23:59 :) Эх, Артур, Артур...

blogger / 18.09.2012

217. Ответ на 208., М.Яблоков:

Вы уже все здесь либеральным духом заражены: Тихомиров, Артур, Георгий, Плавиос... Начитались всякого ....., и выступаете апологетами церковного либерализма. Все, что было незыблемо в Церкви и непоколеблемо на протяжении веков, ставите под сомнение. Но не думайте, что вы одни только такие в Церкви. Ваше время еще не пришло...

Я думаю, это направление в большинстве сейчас. Мозги народу промывают много лет. Тот же Осипов - главное лицо телеканала Союз. По сравнению с раскруткой культа Осипова, католические сми со своим папизмом "отдыхают".

vlad7 / 18.09.2012

216. Ответ на 198., :

эта справка не в тему

vlad7 / 18.09.2012

215. Ответ на 203., lisander:

Кстати, на вопрос πλάνιος о Таинствах, Вы все же ответите, или так и будете лить из пустого в порожнее?

вопрос πλάνιος о Таинствах является типичной модерновой ерундой. Претензия ради претензии, а не ради защиты Православия.

vlad7 / 18.09.2012

214. Ответ на 212., Георгий:

Ну а у Вас, душа, похоже, соткана из одних догм. Вам к католикам надо, там таких любят.

Как бы я хотел, что это было действительно так. Чтобы душа была соткана из дОгматов нашей святейшей и единоспасительной Православной веры...

М.Яблоков / 18.09.2012

213. Ответ на 204., М.Яблоков:

У вас размытое догматическое сознание.

Ну а у Вас, душа, похоже, соткана из одних догм. Вам к католикам надо, там таких любят.

Георгий / 18.09.2012

212. Ответ на 210., Артур:

Вообще-то, Михаил, тут речь идет о Писании. Которое, как ни крути - есть текст. Требующий исследования.А постом этим я хотел лишь показать, что для той точки зрения, на которой не настаивает категорически, а которую, повторяю, очень осторожно обозначает как имеющую хождение, проф.Осипов, есть некоторые основания

Писание требует не исследования, а святоотеческого толкования, которое и есть Предание Церкви. Писание вполне соответствует вере Церкви, которая в свою очередь не нуждается нив каком приращении или дополнении, но "единожды предана святым". Так не надо нам текстологией мОзги компостировать ) А точке зрения, которую вы, Артур, обозначили - еретическая, как ни крути ) Вы принципиально не хотите понимать, что Писание от веры, а не вера от Писания.

М.Яблоков / 18.09.2012

211. Ответ на 207., М.Яблоков:

Вообще-то, Михаил, тут речь идет о Писании. Которое, как ни крути - есть текст. Требующий исследования. А постом этим я хотел лишь показать, что для той точки зрения, на которой не настаивает категорически, а которую, повторяю, очень осторожно обозначает как имеющую хождение, проф.Осипов, есть некоторые основания

Артур / 18.09.2012

210. Ответ на 203., Павел Тихомиров:

Было раз, дорогой Павел :). В нашем районе Петербурга, на Коломяжском пр., как расположен их центр. Еду я как-то в автобусе к метро, а один из них как раз какого-то смущенного юного курсантика МЧС охмуряет. Пришлось вмешаться :)

Артур / 18.09.2012

209. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

Вы уже все здесь либеральным духом заражены: Тихомиров, Артур, Георгий, Плавиос... Начитались всякого ....., и выступаете апологетами церковного либерализма. Все, что было незыблемо в Церкви и непоколеблемо на протяжении веков, ставите под сомнение. Но не думайте, что вы одни только такие в Церкви. Ваше время еще не пришло...

М.Яблоков / 18.09.2012

208. Ответ на 198., :

Артур, для чего вы это пост привели? Причем тут текстология? С каких это пор у нас Предание стало научным?! У нас Предание церковное. А наука противоречива сама в себе, в своей сущности. ие сли используются некогда научные методы, то для подтверждения Предания, а не для опровержения оного.

М.Яблоков / 18.09.2012

207. Ответ на 198., :

уважаемый Артур! Вы когда-нибудь спорили с иеговистами? Ну, теми, кто штудирует Сторожевую башню на родном для себя языке, и которым все во всем ясно без всяких лингвистик и интерпретаций инкультураций символов?

206. Ответ на 195., vlad7:

Нахватавшись поверхностных знаний, делаете такие громкие заявления феерической глупости...

Совершенно верно. Их двое здесь на форуме. Еще "Георгий". Писарь не в счет...

М.Яблоков / 18.09.2012

205. Ответ на 192., Георгий:

У вас размытое догматическое сознание.

М.Яблоков / 18.09.2012

204. Ответ на 189., Писарь:

...так и не привели ни одного факта... о "засоренности Православной Церкви"-"папежниками-экзорцистами".

Сколько требуется фактов регулярной массовой отчитки в пределах одной Епархии? Кстати, на вопрос πλάνιος о Таинствах, Вы все же ответите, или так и будете лить из пустого в порожнее?

lisander / 18.09.2012

203. Ответ на 188., Георгий:

Для начала надо бы с бревнами в своем глазу разобраться.

Причем тут это?! Здесь не о нравственности речь, а о догматике. Тем более, что вы еще сами не доказали, что у вас все бревнами не завалено ))

М.Яблоков / 18.09.2012

202. Ответ на 186., Георгий:

"Частные мнения" великих богословов, хотите ли Вы лично, или нет - это часть Богословия. А в остальном согласен.

Частные мнения после анафематствования становятся ересью. Что же касается свт.Григория, то, в понимании прп.Максима Исповедника, он говорил лишь о восстановлении познавательных способностей, а не о всеобщем апокатастасисе. Все остальное - ваше плотское мудрование, которое, разумеется, никого не интересует. Сами же частные мнения по определению чужды Церкви. Апостол призывает всех к единомыслию, а не к теологуменам. Теологумены - это гегельянство, к христианству вообще никакого отношения не имеет. Что же касается 1Кор.11,19, то там речь не о дОгматах веры, а о сервировке столов, в святоотеческом, а не в еретическом понимании )

М.Яблоков / 18.09.2012

201. Ответ на 185., Георгий:

Все остальное (в том числе, что 5-й Собор осудил это мнение) - от лукавого.

От лукавого здесь вы на форуме.

М.Яблоков / 18.09.2012

200. Ответ на 191., blogger:

Всё по поводу одиннадцатого часа ревнуете, дорогой Блоггер ;)

Артур / 18.09.2012

199. Ответ на 168., vlad7:

а учение о конечности мук заранее осуждено само по себе, ибо Христос говорил о их вечности. Христос выше Вселенского Собора.

Отвлекаясь от существа спора, отмечу только, что когда подобный довод используют оппоненты, ваша сторона в своей всегдашней безапелляционной манере обычно ответствует, что толкование слов Спасителя – это дело Церкви (что выражается в преобладающем мнении Отцов), а не отдельных людей. А по существу могу сказать, что когда А.Осипов осторожно высказывается по вопросу о вечных муках, он говорит, что на языке оригинала термин, переведенный у нас как «вечный» означает не «бесконечный», а «длящийся очень, очень долго». Таким образом, Осипов выходит из-под осуждения в связи с отказом следовать соборному учению Церкви. Насчет его правоты спорить не буду - просто налицо вот такой факт… Например. Библейская энциклопедия Брокгауза (выделено мной. –А.)

Вечность, вечный. В греч. тексте Библии (Септуагинта и НЗ) понятие "вечность" передано словом эон ("временной отрезок", "эпоха", а также "безначальное время"), а определение "вечный" - прил. айониос. [b]Как сущ., так и прил. могут иметь разнообразные значения, к-рыми частично были наделены евр. выражения в ВЗ. И только контекст позволяет судить о том, подразумевается ли в конкретном случае В. в смысле бесконечности во времени или имеется в виду лишь "долгое время", "время существования мира", "мир". [/b]Понятие В. проистекает из греч. небибл. мышления (см. ниже, I,Б). I. ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ВЕЧНОСТИ А. В НОВОМ ЗАВЕТЕ 1) нек-рые обороты речи выражают неопределен. прошлое или будущее: "от века", "прежде веков", "прежде вековых времен", "во все веки", "прежде всех веков" (Лк 1:70; Ин 9:32; 1Кор 2:7; 2Тим 1:9; Тит 1:2; Иуд 25 и т.д.); 2) в возвышенном языке библ. молитв и славословий нередко используется мн.ч. от слова "вечность" - "в вечностях" (др. возможный перевод: "во веки", как в Синод. пер. - Мф 6:13; Лк 1:13; Рим 9:5; 11:36; 2Кор 11:31; Евр 13:8); 3) подобные речевые обороты, в к-рых используется мн.ч., заставляют предполагать, что были известны множественные "временные периоды", "эры", "мировые эпохи". [b]Т.о., понятие В. здесь имеет значение продолжительного, но не бесконечного временного отрезка[/b]. Мы обнаруживаем в НЗ места, в к-рых "время" и "вечность", соединяясь, образуют некое целое: Рим 14:24; 2Тим 1:9; Тит 1:2 - "прежде вековых (т.е. вечных) времен". [b]Это выражение со-держит внутр. противоречие и наполняется смыслом только в том случае, если представить себе неслыханно продолжительные, но не безграничные временние периоды[/b]; 4) для посланий ап. Павла, Послания к евреям, посланий ап. Петра и книги Откровение характерно "удвоение" понятия В.: "в вечностях вечностей" или "во веки веков", напр. Еф 3:21; 1Пет 4:11; 5:11; Евр 13:21 и т.д.; 5) в писаниях Иоанна В. не столько представляет собой временное понятие, сколько подразумевает определ. качество. Вечная жизнь, по Иоанну, начнется не в будущем - она уже началась для тех, кто вступил в общение с Христом (Ин 3:15 и след.; в греч. оригинале здесь употреблено наст. время). Б. В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ Септуагинта использует для обозначения В. множество выражений, исходя при этом из текста евр. оригинала. [b]Евр. слово олам не имеет значения беско-нечности во времени, а подразумевает сокрытое и отдаленное будущее - "навеки" (см., напр., Быт 13:15) или прошлое - "издревле" (Быт 6:4). Такой временной отрезок не обязательно должен быть бесконечным; в Ам 9:11 времена Давида названы йеме олам, букв. "днями вечности", но в Синод. пер. это выражение обоснованно передано как "дни древние". [/b]Важно и то, как понималось отношение между временем и жизнью. Представление о том, что прожитая жизнь не является В. и что В., как вневременная категория, есть форма существования Бога, не соответствует ветхозаветной т.зр. В Ис 45:17 наличествует мн.ч. понятия В. - "во веки веков"; пожелание: "царь! во веки живи!" (Дан 2:4; 3:9 и др.; Неем 2:3) [b]следует понимать в значении долгого, но не безграничного периода[/b].

Аноним / 18.09.2012

198. Ответ на 178., Георгий:

Итак, по-вашему (Вашему и Ваших союзников) "определению", все-таки, получается, что св. Григорий Нисский - еретик. Меня эта дискуссия, честно говоря, не радует, т.к. ведет в никуда. Начал я ее с того, что указал, что святые отцы, имея возможность на Соборе, не осудили (как вы изволите утверждать) учение св. Григория Нисского. Почему? На мой взгляд, потому, что оно, с одной стороны, выходит за рамки нашего восприятия, а с другой не противоречит догматам нашей Веры. То, что вы утверждаете о "муках вечных" (о которых говорил Господь) св. Григорий, конечно, знал. Или вы считаете, что он не читал Евангелия? Просто вы, в отличие от святых отцов и богословов, не понимаете суть и устремленность ...

это детский сад, не обижайтесь. изучайте учебник мит.Макария (Булгакова), серьезным делом надо заниматься всерьез.

vlad7 / 18.09.2012

197. Ответ на 186., Георгий:

"Частные мнения" великих богословов, хотите ли Вы лично, или нет - это часть Богословия.

Исповедать частные мнения великих богословов, уже осужденные Церковью - это признак еретика.

vlad7 / 18.09.2012

196. Ответ на 187., πλάνιος:

Господин Писарь,а что это такая манера говорить: обзывать взгляды собеседника брехней ,ничего не сказав по существу?Вы знаете я не собака ,чтобы брехать,а Вы поступаете мягко говоря не по христиански,не уподобляйтесь нарицательному персонажу Яблокову.Возразить против мною написанного текста о том,что учение только о семи таинствах ложное ,папежническое Вы не смогли. Вы обвинили меня в хуле на Церковь,господин либо извинитесь,либо предоставьте доказательства ,что я произнес хулу.Теперь источник ваших взглядов на 7 таинств -это мнение еретиков -папежников,которое они утвердили на Флорентийском соборе,булла папы Римского Евгения.В Церкви был и есть иной взгляд на таинства,например канонические ответы митрополита Иоасафа еп.Эфеского 15 век,47 ответ.http://www.e-nasledi...html?clear=true&;perspective=popup&id=42090867Вообще я Вам ответил,что определение понятие "таинство" написано в любом учебнике,все священнодействия в которых подается благодать являются самыми настоящими таинствами. Или отвергаете что,например, в монашеском постриге подается благодать? Если не отвергаете ,то почему вычеркиваете малую и великую схиму из таинств?Вы так и не смогли опровергнуть,то что таинствами не являются мною перечисленные священно действия.Вместо этого опустились до грубиянства.

Учение о семи таинствах не является еретическим, ибо не противоречит никаким догматам Церкви. Не все то что было у католиков является еретическим само по себе. Перечень католических ересей давно известен, а то что вы написали - это не ереси. Вы хулите Православную Церковь, ибо это разделение на семь таинств имеется в "Православном исповедании", утвержденном всеми Патриархами. Нахватавшись поверхностных знаний, делаете такие громкие заявления феерической глупости...

vlad7 / 18.09.2012

195. 189.

"Однако,-Вы так и не привели ни одного факта, подтверждающего Ваши домыслы(надеюсь,- не обидное слово) о "засоренности Православной Церкви"-"папежниками-экзорцистами". Вот это мило, поставить словосочетания в кавычки,это что мои цитаты? Извините,но эти словосочетания я не употреблял. Дальше Вы пишете:"Их у Вас просто-напросто,полагаю,-нет. Раз нет фактов-тогда это голословное обвинение Православной Церкви. Это и есть хула на Церковь,-уважаемый господин,да будет Вам известно." Опять неправда,Вы никогда не видели ролики в сети,с "православными экзорцистами"? Да их даже в этой теме выкладывали. Зачем же Вы мне приписали хулу?А Вы говорите,что мол нет фактов. В начале пишете:"Я держусь Учения Православной Церкви и собираюсь это делать впредь." Вы держитесь ложного мнения ,которое было навязано папой Римским Евгением на Флорентийском соборе(Флорентийской унии). Если Вы не принимаете ложное учение Филиокве ересиарха Евгения, то зачем принимаете ложное учение о наличии только семи таинств в Церкви? Мало того ,что сами ходите в неправде,еще и других обучаете этой лжи. Ясно Вам было показано и убедительно объяснено,что таинств в Церкви много больше семи,исходя из одного определения:"Что такое таинство?",Вы не смогли противостоять истине,так как к сожалению привыкли жить готовыми штампами(в данном случае штамп оказался ложным). Неумение отойти от ложных стереотипов это признак прекращение способности к самостоятельному благоразумному мышлению,который ведет ни к осмысленному пониманию вероучения,а к слепому фанатизму.

πλάνιος / 18.09.2012

194. Ответ на 190., blogger:

Согласие святых по поводу вечности адских мук имеется.

Вы можете сказать, что такое будет "вечность", когда не будет времени? Где, кто и когда давал такое определение? А что такое секунда пребывания в аду, не пробовали? Те, кто попробовал, говорят, что очень даже похоже на наше (земное) понятие вечности. А что Вам, скажем, будет отмерено "всего лишь" 10^99 секунд в аду, Вас очень обрадует? Или сильно огорчит то, что другим "всего-то" столько будет отмерено в наказание? Вы считаете, что в Откровении людям сказано все о Божественных планах? Сказано лишь то, что "вместить можем". Ведь смотрим на тот мир через "тусклое стекло". Даже ангелы многого не знали и не знают - чего говорить о нас, грешных и тщедушных? Православная Церковь не претендует на абсолютное знание. Она учит пути Любви - пути гармонии с Творцом и тварями, пути исправления и покаяния. Такому пути, чтобы человек мог избежать мучений за свою бездарно прожитую жизнь на Земле.

Георгий / 17.09.2012

193. Ответ на 191., blogger:

А какая разница, если все спасутся в итоге?!

Мы, видимо, по-разному пониманием смысл спасения. Для меня - это мое личное приготовление в этой жизни для вечной жизни с Отцом-создателем. И Православие учит меня, как этого достичь. Что касается других - не ведаю. Тем более не ведаю, что ожидает все человечество в вечности, когда само время исчезнет. Для меня лично даже "временное" отлучение от Бога после смерти страшно, ибо оно будет мучительно и будет противоречить всему тому, для чего я живу на Земле. Когда св. Феофана-Затворника спросили о том, спасутся ли католики, он ответил: «Я не знаю, спасутся ли католики, но я знаю, что я сам без Православия не спасусь». В этих словах выражено принципиальное видение и вера Православной Церкви. Церковь никоим образом не выносит окончательного суда о тех, кто пребывает от нее в разных мерах отделения и отпадения — от католиков и протестантов до даже нехристиан включительно. http://www.taday.ru/vopros/20361/918924.html Вы бы лично стали делать гадости, если бы знали, что за это Вам ничего не будет? Я - нет. Знаю, что моя душа не хочет этого, а хочет другого - жить по заповедям Господним. Но нарушает их, к сожалению, всечастно. Вот это для меня это и есть настоящая трагедия. И мысли о всеобщем спасении меня не тревожат, потому как толку от них никакого для себя не вижу.

Георгий / 17.09.2012

192. Ответ на 188., Георгий:

человек склонен к извращению этой мысли во грех себе

Что Вы такое говорите?! А какая разница, если все спасутся в итоге?! Зачем и креститься тогда, зачем веровать? Зачем тогда Церковь нужна, если можно через черный ход спасение получить, так сказать, контрабандой, будучи каким-нибудь "хорошим и добрым" индусом или мусульманином?

blogger / 17.09.2012

191. Ответ на 185., Георгий:

Все остальное (в том числе, что 5-й Собор осудил это мнение) - от лукавого.

Дорогой Георгий, догматическое богословие - это серьезная дисциплина, которую надо систематически изучать, а не по интернету надергивать. Вы сами привели список и потом же сами вопрошаете по поводу того, что не содержится в этом списке. Это несерьезно. Вера Церкви - это не совокупность различных частных мнений святых людей. Это то, во что верила вся полнота Церкви, повсюду и всегда. В богословии это называется согласием святых отцов. Согласие святых по поводу вечности адских мук имеется.

blogger / 17.09.2012

190. 187.

Совершенно с Вами согласен-человек не собака,да я иного и не утверждаю. Спасибо за ответы,правда не полные. Я держусь Учения Православной Церкви и собираюсь это делать впредь. Охота Вам его оспаривать-воля Ваша. Однако,-Вы так и не привели ни одного факта, подтверждающего Ваши домыслы(надеюсь,- не обидное слово) о "засоренности Православной Церкви"-"папежниками-экзорцистами". Их у Вас просто-напросто,полагаю,-нет. Раз нет фактов-тогда это голословное обвинение Православной Церкви. Это и есть хула на Церковь,-уважаемый господин,да будет Вам известно. Можете справиться в ближайшем словаре,- что такое"хула". Не нравится слово хула,пусть будет-клевета,принимая во внимание,Ваше стремление к простоте и ясности,в определении понятий и их сущности. Впрочем, на нет-и суда нет. На том и порешим.

Писарь / 17.09.2012

189. Мое личное отношение

1. Богословские рассуждения проф. Осипова для меня познавательны, но далеко не всегда приемлемы. ОДнако и клевета на него мне также неприятна. Для начала надо бы с бревнами в своем глазу разобраться. 2. Данная его статья, на мой взгляд, очень точна и полезна. 3. Учение Православной Церкви о вечных муках грешников полностью разделяю и учить других чему-то другому никогда не буду, потому как знаю, что человек склонен к извращению этой мысли во грех себе. Считаю, что именно это суждение и мотивировало Святых Отцов отвергнуть учение о всеобщем спасении.

Георгий / 17.09.2012

188. 181. Писарю

Господин Писарь,а что это такая манера говорить: обзывать взгляды собеседника брехней ,ничего не сказав по существу? Вы знаете я не собака ,чтобы брехать,а Вы поступаете мягко говоря не по христиански,не уподобляйтесь нарицательному персонажу Яблокову. Возразить против мною написанного текста о том,что учение только о семи таинствах ложное ,папежническое Вы не смогли. Вы обвинили меня в хуле на Церковь,господин либо извинитесь,либо предоставьте доказательства ,что я произнес хулу. Теперь источник ваших взглядов на 7 таинств -это мнение еретиков -папежников,которое они утвердили на Флорентийском соборе,булла папы Римского Евгения. В Церкви был и есть иной взгляд на таинства,например канонические ответы митрополита Иоасафа еп.Эфеского 15 век,47 ответ. http://www.e-nasledie.ru/ras/view/publication/browser.html?clear=true&perspective=popup&id=42090867 Вообще я Вам ответил,что определение понятие "таинство" написано в любом учебнике,все священнодействия в которых подается благодать являются самыми настоящими таинствами. Или отвергаете что,например, в монашеском постриге подается благодать? Если не отвергаете ,то почему вычеркиваете малую и великую схиму из таинств? Вы так и не смогли опровергнуть,то что таинствами не являются мною перечисленные священно действия.Вместо этого опустились до грубиянства.

πλάνιος / 17.09.2012

187. Ответ на 183., blogger:

Богословие занимается не "частными мнениями", а раскрытием учения Церкви. Догматы спасительны для всех. А мудрование, не соответствующее догматам, чревато гибелью для любого человека, если не одумается.

"Частные мнения" великих богословов, хотите ли Вы лично, или нет - это часть Богословия. А в остальном согласен.

Георгий / 17.09.2012

186. Ответ на 179., М.Яблоков:

Прекращайте теософию здесь разводить! Вечные муки - это дОгмат. Если вы его отвергаете, значит вы - еретик. И не называйте себя православным.

Я уже дрожу :-) Вы, случайно, на роль папы Римского не претендуете? Догматы — непререкаемые истины веры, данные через Божественное Откровение, определенные и сформулированные Церковью на Вселенских Соборах (в отличие от частных мнений). http://azbyka.ru/dictionary/05/dogmat-all.shtml Догматы Православия: http://duhpage.sed.lg.ua/Azy/azy18/01.htm Догмат о Пресвятой Троице. Догмат о грехопадении. Догмат об Искуплении человечества от греха. Догмат о Воплощении Господа нашего Иисуса Христа. Догмат о Воскресении Господа нашего Иисуса Христа. Догмат о Вознесении Господа нашего Иисуса Христа. Догмат о Втором Пришествии Спасителя и Страшном суде. Догмат о единстве, соборности Церкви и преемственности в ней учения и священства. Догмат о всеобщем воскресении людей и будущей жизни. Догмат о двух естествах Господа Иисуса Христа. Принят на IV Вселенском Соборе в Халкидоне. Догмат о двух волях и действиях в Господе Иисусе Христе. Принят на VI Вселенском Соборе в Константинополе. Догмат об иконопочитании. Принят на VII Вселенском Соборе в Никее. Где здесь сказано о "всеобщем спасении"? Мнение св. Григория является частным, но не еретическим. Все остальное (в том числе, что 5-й Собор осудил это мнение) - от лукавого.

Георгий / 17.09.2012

185. Ответ на 169., vlad7:

Учение Церкви - это только то, что исповедуют все Отцы.

Именно так. То, что исповедовала вся полнота Святой Церкви, везде и всегда. И это есть принцип истинности, сформулированный еще прп. Викентием Леринским и связанный со свойством кафоличности Святой Христовой Церкви.

blogger / 17.09.2012

184. Ответ на 178., Георгий:

Но главное, как я уже говорил и на чем хочу, все-таки, закончить - это то, что наша Церковь нашла идею всеобщего спасения не спасительной для большинства ее чад. И поэтому Она этому не учит. И еще - Церковь многому чему не учит. Например, Она не учит физике, но это не значит, что Она ее осуждает. (Католики, правда, как мы знаем, и там в свое время дерзнули проявить свою гордыню). Она ее просто не считает важной для нашего спасения. Это я к тому, что всегда были, есть и будут (до скончания веков) частные мнения, выходящие за рамки общецерковного учения, но не противоречащие его догматам. Этим и занимаются богословы. И записывать их в еретики не ваше дело. Каким судом судите - таким и сами осудитесь. На этом ставлю большую жирную точку. И так уже много наговорил.

Да уж, действительно много наговорили, Георгий. Богословие занимается не "частными мнениями", а раскрытием учения Церкви. Догматы спасительны для всех. А мудрование, не соответствующее догматам, чревато гибелью для любого человека, если не одумается.

blogger / 17.09.2012

183. Ответ на 178., Георгий:

Итак, по-вашему (Вашему и Ваших союзников) "определению", все-таки, получается, что св. Григорий Нисский - еретик.

Нет, не получается. Соборное мнение Церкви по этому вопросу было высказано на 5 вселенском соборе, после смерти святого.

blogger / 17.09.2012

182. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

Помилуйте,Вы же просили ясности,а теперь-обижаетесь. К тому же,- Вы не справедливы,-я не вовсе не перехожу на личности,разве я назвал Вас,лично,- брехуном или лжецом? Никак. Я высказался, по сущности Ваших взглядов,- на Таинства Православной Церкви, и задал прямой и ясный вопрос на предмет их происхождения. Вы на него не ответили. Задам его еще раз. Не сочтите,за труд,укажите источник,Ваших взглядов,- на Таинства Православной Церкви,а так же проясните,будьте добры,-на предмет "засоренности Церкви "экзорцистами-папежниками" и верно,просто,-"папежниками". Иными словами-давайте факты и их источник,-пока этого не будет,-говорить не о чем. Пока же,я оставляю за собой право,- считать Ваши взгляды,тем что они есть-ложью,а утверждение о засоренности Православной Церкви,-"папежниками-экзорцистами"-брехней.

Писарь / 17.09.2012

181. Осудил ли 5 Вселенский Собор апокатастасис свят. Григория Нисского? Мнение проф. Несмелова.

«Мнение об интерполяции творений св. Григория разделялось некоторыми учеными и новейшего времени 1); но нужно сознаться откровенно, что для него нет совершенно никаких оснований, кроме благочестиваго желания ОПРАВДАТЬ ЗНАМЕНИТАГО ОТЦА ЦЕРКВИ ОТ ТАКИХ ОШИБОКЪ, КОТОРЫЯ ТОРЖЕСТВЕННО БЫЛИ АНАФЕМАТСТВОВАНЫ ВСЕЛЕНСКОЮ ЦЕРКОВЬЮ 1).» 1) На V вселенском соборе. Виктор Несмелов «Догматическая система святого Григория Нисского», Издание Центра изучения, охраны и реставрации наследия священника Павла Флоренского, Санкт – Петербург, 2000 г., стр. 620 - 621

180. Ответ на 178., Георгий:

Прекращайте теософию здесь разводить! Вечные муки - это дОгмат. Если вы его отвергаете, значит вы - еретик. И не называйте себя православным.

М.Яблоков / 17.09.2012

179. Ответ на 167., blogger:

.Святитель Григорий свят, а мнение его ошибочно. Мнение это отвергла, прокляла Церковь как еретическое. Те, кто думает не так, как учит Церковь, ПОСЛЕ вынесения Церковью соборного суждения по какому-либо вопросу (в данном случае, по апокатастасису), являются еретиками по определению. Так что, Георгий, никаких ярлыков.

Итак, по-вашему (Вашему и Ваших союзников) "определению", все-таки, получается, что св. Григорий Нисский - еретик. Меня эта дискуссия, честно говоря, не радует, т.к. ведет в никуда. Начал я ее с того, что указал, что святые отцы, имея возможность на Соборе, не осудили (как вы изволите утверждать) учение св. Григория Нисского. Почему? На мой взгляд, потому, что оно, с одной стороны, выходит за рамки нашего восприятия, а с другой не противоречит догматам нашей Веры. То, что вы утверждаете о "муках вечных" (о которых говорил Господь) св. Григорий, конечно, знал. Или вы считаете, что он не читал Евангелия? Просто вы, в отличие от святых отцов и богословов, не понимаете суть и устремленность его учения. Но главное, как я уже говорил и на чем хочу, все-таки, закончить - это то, что наша Церковь нашла идею всеобщего спасения <b>не спасительной</b> для большинства ее чад. И поэтому Она этому не учит. И еще - Церковь многому чему не учит. Например, Она не учит физике, но это не значит, что Она ее осуждает. (Католики, правда, как мы знаем, и там в свое время дерзнули проявить свою гордыню). Она ее просто не считает важной для нашего спасения. Это я к тому, что всегда были, есть и будут (до скончания веков) частные мнения, выходящие за рамки общецерковного учения, но не противоречащие его догматам. Этим и занимаются богословы. И записывать их в еретики не ваше дело. Каким судом судите - таким и сами осудитесь. На этом ставлю большую жирную точку. И так уже много наговорил.

Георгий / 17.09.2012

178. 172. Писарю

Господин Писарь,а можно вести разговор по-сути без переходов на личность? Для начала:Теория только о семи таинствах в Церкви,ложная и еретическая.Утверждена на Ферраро-Флорентийском соборе 1453 года,буллой Римского папа Евгения. Определение понятия "таинство". Таинством называется такое священное действие, через которое тайно, невидимым образом подается человеку благодать Святого Духа, или спасительная сила Божия.(Закон Божий.Слободского.) Можно использовать и другие книги,определение понятия"таинство" будет тождественное. Идем дальше и смотрим священнодействия:постриг в малую схиму,постриг в великую схиму,освящение воды на Богоявление,рукоположение в иподиакона,рукоположение в чтеца,венчание на царство,интронизация патриарха,отпевание,поставление в игумены монастыря,заклинательные молитвы в Чине святаго Крещения. Во всех перечисленных действиях сходит божественная благодать и действует Утешитель.Все перечисленные действия являются таинствами. Теперь прошу без грубостей(без засоренной моей головы,без слова-брехня), а по существу опровергнуть вышесказанное,либо признать,что учение только о семи таинствах ложное.

πλάνιος / 17.09.2012

177. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

Да о чем речь-то? Свт Феофан Затворник писал о бесконечности вечных мук и многие другие святые. Это вообще у православных не может вызывать никаких вопросов. В вопросах веры - только consensus patrum, а не мнение отдельных святых. У нас святые - не безгрешны - безгрешна только Церковь.

М.Яблоков / 17.09.2012

176. Ответ на 171., vlad7:

Я думаю, что такую фигню много кто говорил :-)

Ну, да. Рамакришна, например )) У неоплатоников можно что-то подобное найти...

М.Яблоков / 17.09.2012

175. Осудил ли 5 Вселенский Собор апокатастасис свят. Григория Нисского? Мнение проф. Мартынова.

«Учение об апокатастасисе, как не ясно выражено оно в сочинениях св. Григория, далеко однакоже не всеми изследователями признавалось и признается искренним и единственным убеждением еп. Нисскаго. Лучше сказать, это такой вопрос в системе св. отца, по поводу котораго существовало столько же различных мнений и соображений, сколько было отдельных лиц, занимавшихся разрешением его. Два главныя обстоятельства ставили здесь в затруднение изследователей. Прежде всего и главным образом приводила в недоумение та двойственность воззрений св. Григория, в силу которой и учение о прекращении зла и мучений, и учение о вечном, нескончаемом их продолжении одинаково находили место в его сочинениях. Трудно было, конечно, допустить, чтобы такое противоречие могло ужиться в уме столь глубокаго мыслителя. Отсюда являлась потребность пожертвовать одним учением в пользу другаго, одно признать подлинным и твердым убеждением св. учителя, другое вскользь и мимоходом высказанным или даже прямо подложным. Само собой понятно, что такое разграничение подлиннаго и подложнаго, твердаго и поверхностнаго не могло достаться легко ввиду того, что оба противоположныя воззрения имели опору в подлинных сочинениях св. Григория. С другой стороны, не менее ПРИВОДИЛ В СМУЩЕНИЕ САМЫЙ ФАКТ ПРИСУТСТВИЯ В СОЧИНЕНИЯХ СВЯТАГО И УВАЖАЕМОГО ОТЦА ТАКОГО УЧЕНИЯ, КОТОРОЕ шло в прямой разрез с общецерковными убеждениями и даже ТОРЖЕСТВЕННО ОСУЖДЕНО НА 5-М ВСЕЛЕНСКОМ СОБОРЕ, КАК РЕШИТЕЛЬНОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ 1).» 1) Опред. 5-го Всел. Соб., см. въ Хр. Чт. 1847 г. часть IV. Мартынов А.В Эсхатология св. Григория Нисского// Прибавления к Творениям св. Отцов 1883. Ч. 32. Кн. 1. С. 86 – 197 (1-я пагин.)., стр. 177 - 178

174. 155.Блоггеру."Что такое "гностицизм" и с чем его едят".

Ув.Блоггер. Есть три типа мышления. Ортодоксальный-нормальный. Неортодоксальный-ненормальный(имеющий отклонения от нормы,в разной степени). Либеральный-патологический(свободный от смысла и ответственности). Я хочу,чтобы Вы,- не заблуждались на мой счет. "Модернизм",равно, как и "антимодернизм"-это не богословские категории,-идеологические. Это две идеологии-две стороны одной медали,ведущие безпощадную,конкурентную борьбу,не на жизнь,но смерть,-между собой,согласно природе всякой идеологии,только,- на Ниве Православия. Борьбу,между собой,-за власть на умами верующих,-в Православной Церкви,и,одновременно,- с Учением Православной Церкви, пытаясь подменить Его.

Писарь / 17.09.2012

173. 145.

Если Ради Бога,-извольте. Простым и понятным языком... "теория только о семи таинствах,теория Фомы Аквината...и т.д и т.п.", а так-же "засоренность"Православной Церкви-"папежниками-эксорцистами",кажется, такая реальность возникла в Вашей голове,после "углубленного" изучения Православия? Нет так-ли? И где-же это, Вам, таким духовным мусором голову-то набили? Так вот-все ложь,-от начала и до конца. Или яснее-натуральная брехня. Хула на Святую Соборную и Апостольскую Церковь. Очень простая мысль.

Писарь / 17.09.2012

172. Ответ на 165., М.Яблоков:

Плагиат!!! Такое еще мадам Блавацкая в свое время говорила )))

Я думаю, что такую фигню много кто говорил :-)

vlad7 / 17.09.2012

171. Ответ на 164., Георгий:

... Григорий Нисский - святой человек и его учение никогда не было осуждено Церковью? Это не заблуждение, а факт.

блаж.Августин - тоже святой человек и филиокве в его изложении никогда не было осуждено Церковью:-) Это факт. И что с того?

vlad7 / 17.09.2012

170. Ответ на 164., Георгий:

Какие заблуждения, брат? Что Григорий Нисский - святой человек и его учение никогда не было осуждено Церковью? Это не заблуждение, а факт. И привел его я с одной только целью - чтобы показать вам, что не следует столь скоро вешать еретические ярлыки на людей. Святые отцы в этих вопросах были гораздо более разборчивы, чем некоторые форумчане.

Святые Отцы дружно осуждали этот момент в сочинениях свт.Григория Нисского, тут цитаты приводились. Учение Церкви - это только то, что исповедуют все Отцы. Учение о конечности мук анафематсвовано само по себе, в изложении кого угодно. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (Гал.1:8).

vlad7 / 17.09.2012

169. Ответ на 166., Георгий:

Или Вы что-то путаете, или забыли, что любая добавка или изменение Никео-Царьградского Символа Веры были заранее осуждены. Филиокве - есть именно такое добавление.

а учение о конечности мук заранее осуждено само по себе, ибо Христос говорил о их вечности. Христос выше Вселенского Собора.

vlad7 / 17.09.2012

168. Ответ на 164., Георгий:

Осуждено. Отвергнуто.А какая разница? Это совершенно одно и то же. Бросай свои заблуждения скорее, брат во Христе. Нельзя спастись без Православной веры.Какие заблуждения, брат? Что Григорий Нисский - святой человек и его учение никогда не было осуждено Церковью? Это не заблуждение, а факт. И привел его я с одной только целью - чтобы показать вам, что не следует столь скоро вешать еретические ярлыки на людей. Святые отцы в этих вопросах были гораздо более разборчивы, чем некоторые форумчане.

Святитель Григорий свят, а мнение его ошибочно. Мнение это отвергла, прокляла Церковь как еретическое. Те, кто думает не так, как учит Церковь, ПОСЛЕ вынесения Церковью соборного суждения по какому-либо вопросу (в данном случае, по апокатастасису), являются еретиками по определению. Так что, Георгий, никаких ярлыков.

blogger / 17.09.2012

167. Ответ на 148., vlad7:

У меня для вас есть еще одна интересная идея, не осужденная Вселенскими Соборами в изложении величайшего св.Отца блаженного Августина, тоже не исключенного из списка св.Отцов, как и свт.Григорий Нисский. Идея называется "филиокве".

Или Вы что-то путаете, или забыли, что любая добавка или изменение Никео-Царьградского Символа Веры были заранее осуждены. Филиокве - есть именно такое добавление.

Георгий / 17.09.2012

166. Ответ на 160., vlad7:

Патриарх Афинагор: "А я не вижу их (ереси) нигде! Я вижу лишь истины, частичные, урезанные, оказавшиеся иной раз не на месте и притязающие на то, чтобы уловить и заключить в себе неисчерпаемую тайну…".

Плагиат!!! Такое еще мадам Блавацкая в свое время говорила )))

М.Яблоков / 17.09.2012

165. Ответ на 152., blogger:

Осуждено. Отвергнуто.А какая разница? Это совершенно одно и то же. Бросай свои заблуждения скорее, брат во Христе. Нельзя спастись без Православной веры.

Какие заблуждения, брат? Что Григорий Нисский - святой человек и его учение никогда не было осуждено Церковью? Это не заблуждение, а факт. И привел его я с одной только целью - чтобы показать вам, что не следует столь скоро вешать еретические ярлыки на людей. Святые отцы в этих вопросах были гораздо более разборчивы, чем некоторые форумчане.

Георгий / 17.09.2012

164. Ответ на 158., vlad7:

это мое резюме сообщения Георгия

Все верно. Это я ошибся. 154-й коммент конечно адресован Георгию.

М.Яблоков / 17.09.2012

163. Ответ на 160., vlad7:

Как в анекдоте про раввина. Приходят к нему два человека, чтобы он их рассудил. Первый жалуется на второго. Раввин отвечает: "Ты прав". Потом тот на первого тоже бочку катит. Ответ раввина снова: "Ты прав". Услышав это, к раввину подходит его недоумевающий ученик: "Учитель, как же так?! И одному, и другому ты сказал, что каждый из них прав, хотя они говорили прямо противоположное." Тогда раввин ответил: "И ты прав".

blogger / 17.09.2012

162. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

А-а... Всё ругаетесь?.. Сталина на вас нет!

Артур / 17.09.2012

161. Ответ на 156., blogger:

Кстати, это тоже фишка модернистов. Типа любое неправомыслие, которое появилось после эпохи Вселенских соборов, по определению не может быть ересью. Каково лукавство! ...

идеология экуменизма вообще не признает понятие "ересь". Патриарх Афинагор: "А я не вижу их (ереси) нигде! Я вижу лишь истины, частичные, урезанные, оказавшиеся иной раз не на месте и притязающие на то, чтобы уловить и заключить в себе неисчерпаемую тайну…".

vlad7 / 17.09.2012

160. Ответ на 154., М.Яблоков:

Итак, ереси бывают двух видов:1. Отвергнутые Церковью.2. Осужденные Церковью.Это полнейшая глупость - чушь собачья. Откуда вы это взяли?Понятие ереси существует в узком смысле слова и в широком. В узком смысле слова ересь - это соборно осужденные вероучительные искажения (Вселенские и Поместные соборы). В широком смысле слова ересь - это любое неправомыслие в области богословия и вероучения Церкви (по прп.Иоанну Дамаскину).

Михаил, Влад лишь подытожил неверные выводы Георгия. Это видно из текста комментария.

blogger / 17.09.2012

159. Ответ на 154., М.Яблоков:

Это полнейшая глупость - чушь собачья. Откуда вы это взяли?

это мое резюме сообщения Георгия

vlad7 / 17.09.2012

158. Ответ на 151., blogger :

Ничего страшного, ведь "все спасутся"...

Я думаю, до наших уважаемых владык надо доносить очень простую мысль: пропаганда идей Осипова снижает денежные поступления в церковную казну. Он ведь против крещения младенцев - а это источник. Да и апокатастасис тоже делает бессмысленным крещение вообще и детей и взрослых. Церковные требы бессмысленны, если все и так спасутся. Думаю, этот путь скорее достигнет цели, чем нудные разговоры про догматы и ереси.

vlad7 / 17.09.2012

157. Ответ на 148., vlad7:

У меня для вас есть еще одна интересная идея, не осужденная Вселенскими Соборами в изложении величайшего св.Отца блаженного Августина, тоже не исключенного из списка св.Отцов, как и свт.Григорий Нисский. Идея называется "филиокве".

Кстати, это тоже фишка модернистов. Типа любое неправомыслие, которое появилось после эпохи Вселенских соборов, по определению не может быть ересью. Каково лукавство! А то, что ничего нового они придумать не могут, а только по-разному компилируют древние ереси, они в расчет не берут...

blogger / 17.09.2012

156. Ответ на 145., πλάνιος:

Господин Писарь,Христа ради, излагайте свои мысли простым и доступным языком,а не пространными речами.Что Вы хотели сказать мне неведомо.Если у Вас есть желание поупражняться в витиеватых речах и показать свои знания в изысканной словесности,то воля Ваша,хотя вообще я всегда считал,что говорить надо таким образом,чтобы в первую очередь Вас понял конкретный Ваш собеседник.

Вы, видимо, новый человек на форуме. Рунические писмена уважаемого Писаря - это шедевр эпистолярного жанра. Случается, там проскальзывают правильные мысли, но они погребены под несколькими слоями словесной шелухи. Другой подобный шедевр - это комментарии Игоря Бондарева, ни один из которых невозможно осилить без пол-литра. На мой взгляд, и Писарь, и И.Бондарев разделяют некоторые гностические идеи. Кстати, обоих авторов прошу не обижаться. Критика моя вполне дружественна :) Ясность, как говорил Мюллер, - это одна из форм полного тумана.

blogger / 17.09.2012

155. Ответ на 149., vlad7:

Итак, ереси бывают двух видов: 1. Отвергнутые Церковью. 2. Осужденные Церковью.

Это полнейшая глупость - чушь собачья. Откуда вы это взяли? Понятие ереси существует в узком смысле слова и в широком. В узком смысле слова ересь - это соборно осужденные вероучительные искажения (Вселенские и Поместные соборы). В широком смысле слова ересь - это любое неправомыслие в области богословия и вероучения Церкви (по прп.Иоанну Дамаскину).

М.Яблоков / 17.09.2012

154. Ответ на 151., blogger:

Следуя этой логике, можно заявить, что осуждено арианство только в версии Ария, а если арианство проповедует не Арий - значит ничего страшного.Четко подмечено. Кстати, не владыка ли Меркурий закрыл Рождественские чтения, посвященные популяризации святоотеческого учения о Сотворении мiра? Это была такая площадка для обмена мнениями с российскими учеными. Очень была полезна, на мой взгляд. Аргументация закрытия была такая: чтобы не портить отношения с ученым сообществом. Вот так: перед Гинзбургом было неудобно, а учение свв. отцов можно и отодвинуть. Ничего страшного, ведь "все спасутся"...

Точнее, не сами чтения, а особую секцию, разумеется.

blogger / 17.09.2012

153. Ответ на 143., Георгий:

Осуждено. Отвергнуто.

А какая разница? Это совершенно одно и то же. Бросай свои заблуждения скорее, брат во Христе. Нельзя спастись без Православной веры.

blogger / 17.09.2012

152. Ответ на 147., vlad7:

Следуя этой логике, можно заявить, что осуждено арианство только в версии Ария, а если арианство проповедует не Арий - значит ничего страшного.

Четко подмечено. Кстати, не владыка ли Меркурий закрыл Рождественские чтения, посвященные популяризации святоотеческого учения о Сотворении мiра? Это была такая площадка для обмена мнениями с российскими учеными. Очень была полезна, на мой взгляд. Аргументация закрытия была такая: чтобы не портить отношения с ученым сообществом. Вот так: перед Гинзбургом было неудобно, а учение свв. отцов можно и отодвинуть. Ничего страшного, ведь "все спасутся"...

blogger / 17.09.2012

151. Ответ на 146., vlad7:

Апокатастасис осужден на 5 Вселенском соборе. Это ересь. Вопрос об апокатастасисе - одна из лакмусовых бумажек на модернизм. Модернисты любят говорить о любви Божией, но не любят вспоминать о справедливости. А одного без другого не бывает. недавно по "культуре" показывали фильмы мит. Илариона (Алфеева), он в одном эпизоде про Пятый Вс.Собор специально подчеркнул, что, дескать, идея конечности адских мук была осуждена. Вот как "затюкали" по этому поводу владыку ревнители-антимодернисты:-) Вода камень точит...

Интересно. Насколько я знаю, Владыка Иларион заимствовал эту заразу от своего учителя митр. Каллистоса (Уэра).

blogger / 17.09.2012

150. Ответ на 143., Георгий :

Не вижу своего ответа Вам. Повторюсь. То, что Церковь отвергла учение св. Григория Нисского как не спасительное, это правда. Но, то, что она его осудила - нет. Осуждено было учение Оригена, в котором идея всеобщего спасения выступала лишь как часть его целого учения.

Итак, ереси бывают двух видов: 1. Отвергнутые Церковью. 2. Осужденные Церковью. Исходя из этого, и отношение к ересям двух видов должно быть разное, я правильно понял вас? Для справки процитирую 2 том классического учебника великого русского ученого богослова мит.Макария (Булгакова) "Православно-догматическое богословие": "Православная Церковь всегда веровала, что мучения адския будут вечны. Веру свою она выразила – а) торжественно на пятом вселенском Соборе, когда осудила лжеучение оригеново, будто демоны и нечестивые люди будут страдать во аде только до определеннаго времени, и за тем снова будут возстановлены в свое первобытное, невинное состояние...".

vlad7 / 17.09.2012

149. Ответ на 144., Георгий :

У меня для вас есть еще одна интересная идея, не осужденная Вселенскими Соборами в изложении величайшего св.Отца блаженного Августина, тоже не исключенного из списка св.Отцов, как и свт.Григорий Нисский. Идея называется "филиокве".

vlad7 / 17.09.2012

148. Ответ на 137., blogger :

Вообще, ситуация с Осиповым уже становится анекдотической. Недавно на сайте патриархии появились ответы мит.Меркурия на вопросы граждан. Один из вопросов был такой: "— Ваше Высокопреосвященство, владыка. На огласительных беседах перед Крещением, когда заходит речь о Страшном Суде и вечных муках, некоторые из тех, кто пришли послушать, задают вопрос, на который я затрудняюсь ответить. Вопрос следующий: «Вы говорите о вечных муках для грешников, а профессор Осипов по телеканалу "Союз" говорит, что это не так, что Господь всех помилует». Православный катехизис говорит одно, Осипов — противоположное. И авторитет Осипова оказывается больше в глазах людей, которые хотят покреститься. Владыка, что отвечать, как быть? По моему мнению, все учение Осипова противоречит догматам веры. Он же настраивает против крещения младенцев. И случаются разногласия с людьми, которые смотрят Осипова по телевизору. Вот такая проблема. Как быть? (Даниил, Украина) — А.И. Осипов развивает не еретическое, а частное богословское мнение о всеобщем спасении святителя Григория Нисского. Его учение не было анафематствовано, хотя и не было принято и Восточными, и Западной Православными Церквями. Именно поэтому святитель Григорий не был включен в чин «Вселенских великих учителей». Присутствовало сходное учение и у Оригена. И в его изложении было анафематствовано V Вселенским Собором. Советую придерживаться и излагать традиционное церковное учение по этому вопросу. Как говорит святой Иоанн Златоуст: «Здесь представляется нам вопрос не маловажный, но касающийся предмета самого необходимого и исследуемый всеми людьми: будет ли иметь конец огонь геенский? Христос открыл нам, что: "червь их не умирает и огонь не угасает" (Мк. 9:46). Вижу, что вы содрогаетесь, слыша это; но что делать? Бог повелевает непрестанно возвещать это: "укажи", говорит, "народу Моему" (Ис. 58:1). Мы поставлены на служение слова, и потому нужно говорить и неприятное слушателям; хотя и вопреки желанию, а нужно. … Итак, Христос учил, что геенский огонь не имеет конца…» (Беседа 9 на 1-е Послание Коринфянам)." Вот как получается: Осипов – не еретик, но "советую придерживаться и излагать традиционное церковное учение по этому вопросу":-) У меня такой вопрос к вл.Меркурию - а почему бы все лекции, книги, интервью Осипова не предварять специальным объявлением крупным шрифтом: «Внимание! Автор – не еретик, но придерживаться его взглядов не надо»? Тут еще и своеобразная трактовка осуждения апокатастасиса. Следуя этой логике, можно заявить, что осуждено арианство только в версии Ария, а если арианство проповедует не Арий - значит ничего страшного.

vlad7 / 17.09.2012

147. Ответ на 137., blogger:

Апокатастасис осужден на 5 Вселенском соборе. Это ересь. Вопрос об апокатастасисе - одна из лакмусовых бумажек на модернизм. Модернисты любят говорить о любви Божией, но не любят вспоминать о справедливости. А одного без другого не бывает.

недавно по "культуре" показывали фильмы мит. Илариона (Алфеева), он в одном эпизоде про Пятый Вс.Собор специально подчеркнул, что, дескать, идея конечности адских мук была осуждена. Вот как "затюкали" по этому поводу владыку ревнители-антимодернисты:-) Вода камень точит...

vlad7 / 17.09.2012

146. 141. Писарю

Господин Писарь,Христа ради, излагайте свои мысли простым и доступным языком,а не пространными речами.Что Вы хотели сказать мне неведомо. Если у Вас есть желание поупражняться в витиеватых речах и показать свои знания в изысканной словесности,то воля Ваша,хотя вообще я всегда считал,что говорить надо таким образом,чтобы в первую очередь Вас понял конкретный Ваш собеседник.

πλάνιος / 16.09.2012

145. Поставим точку

Из то же ссылки:

В связи с V Вселенским Собором следует особо остановиться на судьбе святого Григория Нисского. «V Вселенский Собор,—подчеркивает митрополит Макарий (Оксиюк),—не нашел оснований для исключения святого Григория из числа православных отцов… <b>Он учения святого Григория о всеобщем апокатастасисе не одобрил и не осудил…</b> Правда, может показаться, что V Вселенский Собор, осудивши учение о апокатастасисе в сочинениях Оригена, тем самым осудил данное учение и в творениях святителя Нисского. Но это… не может быть признано справедливым. Дело в том, что названный собор касался <b>учения о всеобщем апокатастасисе, принадлежащего исключительно Оригену…</b> Само собой понятно, что данное анафематствование учения о всеобщем апокастасисе… святого Григория Нисского, который не только не учил, но даже опровергал мнение о предсуществании душ, касаться не может… Отцы… составили анафематствование на всех приверженцов этого лжеучения, не осудив, однако, взглядов святого Григория Нисского. Да и как можно было осудить их, когда этот святитель еще до Третьего Вселенского Собора был признан Церковью святым»60. Вместе с осуждением учения о всеобщем апокатастасисе, Церковь Христова утвердила в качестве догмата, т. е. бесспорной истины христианской веры, учение о том, что неверующие и беззаконники «будут преданы вечной смерти или, иначе сказать, вечному мучению вместе с диаволами»26. Признанный Вселенскими Соборами этот догмат и во все последующие века сохранял характер обязательной истины. Церковь на христианском Востоке и Западе63 неизменно сохраняла это древнее вселенское учение. Даже протестанты в своих основополагающих документах сохранили его во всей полноте64.

Aминь.

Георгий / 16.09.2012

144. Ответ на 113., vlad7:

.Он жил до осуждения Оригена Вселенским Собором и его взгляд на этот вопрос осужден др. св.Отцами.

Не вижу своего ответа Вам. Повторюсь. То, что Церковь <b>отвергла</b> учение св. Григория Нисского как не спасительное, это правда. Но, то, что она его <b>осудила</b> - нет. Осуждено было учение Оригена, в котором идея всеобщего спасения выступала лишь как часть его целого учения.

Георгий / 16.09.2012

143. Ответ на 137., blogger:

Апокатастасис осужден на 5 Вселенском соборе. Это ересь. Вопрос об апокатастасисе - одна из лакмусовых бумажек на модернизм.

Еще раз повторю - осуждено было конкретное учение Оригена, органически связанное с апокатастасисом, но не сама идея всеобщего спасения. Иначе бы св. Григорий Нисский и другие богословы были бы объявлены еретиками. http://minds.by/academy/trudy/2/tr2_6.html

Наиболее выдающимся после Оригена сторонником учения о всеобщем апокастасисе был, несомненно, святитель Григорий Нисский (†395 г.). Воззрения великого александрийца освобождаются у него от крайностей и получают характер стройной и законченной системы. ... Критикуя защитников подобного учения во главе с Оригеном, император Юстиниан в письме к патриарху Мине (†552 г.) требовал анафематствовать его на Соборе следующим образом: «Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей,—да будет анафема»55. Отцы, собравшиеся на V Вселенский Собор (553 г.), приняли во внимание эти предложения императора и после подробного обсуждения учения Оригена решили анафематствовать всех его сторонников: «Кто утверждает предсуществование душ и находящийся <b>в связи с ним</b> апокатастасис, да будут анафема»56. Так на V Вселенском Соборе было осуждено учение об апокатастасисе, правда, не само по себе, а вместе с иными заблуждениями, известными в истории Церкви под общим названием оригенизма.

Георгий / 16.09.2012

142. 130.

"Верую во едину Святую...". Так начинается Девятый Член Символа Веры. Церковь-Одна и Ум у Церкви-не человеческий-Христов. Святой. Безоошибочный. Иными словами,-Православная Церковь-это предмет Веры и Любви-прежде всего,но не стороннего богословского анализа, с позиций идеологии, и, доподлинно известно-всякая идеология прежде всего-не наука,но вероисповедание. Секулярная-не есть предмет научного знания,но предмет веры. Христианская-"откровение" от человеков,"от ветра головы своея",но не от Бога. И в том и в другом случае,идеология, как метод познания истины,-положительно не годится. Поскольку,по существу,утверждается не на Вере в Бога-но в человека вообще и в частности-в себя.

Писарь / 16.09.2012

141. Аппельману

Тебя отчитывать надо, Швецов. Ты - бесноватый.

Судя по тебе, тебя уже заотчитывали...

С. Швецов / 16.09.2012

140. Швецокураеву.

Тебя отчитывать надо, Швецов. Ты - бесноватый.

М.Яблоков / 16.09.2012

139. Ответ на 121., vlad7:

как бы они нам не спели колыбельную песнь своим модерновым катехизисом-(

Мы его на помойку выкинем ))

М.Яблоков / 16.09.2012

138. Ответ на 75., Георгий:

Как-то мы в тесном приходском кругу коснулись этой темы и сошлись на главном. Если даже все спасутся - это не столь важно для каждого из нас. Но не хочется оказаться даже на долю секунды в аду, без Бога - это, действительно, как мы знаем, страшно.

Апокатастасис осужден на 5 Вселенском соборе. Это ересь. Вопрос об апокатастасисе - одна из лакмусовых бумажек на модернизм. Модернисты любят говорить о любви Божией, но не любят вспоминать о справедливости. А одного без другого не бывает.

blogger / 16.09.2012

137. Ответ на 81., vlad7:

Не читайте Википедию.

Точно. Особенно перед обедом. Статьи там пишет вообще неизвестно кто.

blogger / 16.09.2012

136. Ответ на 120., М.Яблоков:

Что ты впариваешь всякую чушь!

чушь полнейшая. ПОхоже, текст составили Иванов с Осиповым, а владыка Евгений подписал "от лица членов совета":-)

vlad7 / 16.09.2012

135. 125.С.Швецову.

Ув.С.Швецов. Большое Вам спасибо,- за ссылку на очень любопытный документ. "Тайна Церкви-Святая Евхаристия в жизни Церкви". "Православно-лютеранский диалог". И в этом "диалоге", действительно, есть настоятельная необходимость? Смею заметить,- Таинством Евхаристии Стоит,не только Земная Церковь,но Весь Новозаветный Мир,включая лютеран. Это его Основа-Основа Жизни на Земле,которую,неложно хранит от века,- Одна Православная Церковь,где всякое стороннее вмешательство в Таинство-смерти подобно. Исказите,повредите,непоправимо, Основу-рухнет Мир,похоронив под обломками всех,-"православно-лютеранскую богословскую комиссию",прежде всего. Иными словами-Таинство Евхаристии не является чьей-то "частной собственностью",т.е.-"конфессиональной". И не может быть предметом частного диалога. Если, лютеранская церковь,как и все протестанты, отрицают Вселенский Характер Православия,принципиально рассматривая Православие как "религиозную факторию"-пардон,-"конфессию",так это исключительно по безблагодатности Веры. Исключительно по недоразумению. И еще... Весьма странно читать в официальном документе,тем более,посвященном Духовному Вопросу,да Какому!-"такой-то, озвучил,-то-то,а такой-то,-это." Кажется, речь идет о людях,умудренных и наставленных в Истине. И всякий человек-Образ и Подобие Божие. Люди-не суть говорящие болваны,из произведений Салтыкова-Щедрина,годные только на то,чтобы "чтототам" озвучивать.

Писарь / 16.09.2012

134. 119. М.Яблоков

Вы бы не клеветали на святого!

. Спасибо за подтверждение моих слов о том, что свт. Григорий Нисский считал, что спасутся все, цитатами из творений Святых отцов. У меня на это не было времени. P.S.До меня уже кто-то об этом написал, но я не все комментарии читала и обнаружила это позже.

_Ольга_ / 16.09.2012

133. 120. М.Яблоков

Вы не того духа, - у вас дух бесовский, объединяющий всех вас…Старцы бережно хранили все, что в Церкови, а вы безбожно все это рушите и уничтожаете.

. Похоже, что с себя писали. «Автопортрет» удался.:)

_Ольга_ / 16.09.2012

132. 120. М.Яблоков

Осипов - еретик, его даже до причастия не допускали. Все отцы это прекрасно понимают. На Афоне же он вообще персона нон грата :)

. Ни для кого не секрет, что распространение ложных слухов - Ваш "конек". Достаточно вспомнить Вашу "утку" об отстранении профессора Осипова А.И. от преподавания В МДА.

_Ольга_ / 16.09.2012

131. Ответ :115. vlad7

Будто есть масса желающих дерзать на такие подвиги.

. В том и дело,что самодельные экзорцисты в РПЦ принесли печальные плоды,когда всех подряд зазывали на отчитку.Так и получилось по Евангелию:"по плодам узнаете их."

Главная мысль этой статьи: "Наши православные отчитыватели пошли прямо по католическо-языческому пути" - это пустой звук.

. Нет это не пустой звук, а горькая реальность,слишком многие возомнили себя бесогонителями и вместо кропотливой пастырской работы ,когда надо много беседовать с людьми,проповедовать людям православный образ жизни,заниматься катехизацией,пошли путем отчиток и с помощью них пытались решить все проблемы,причем проводили отчитки над обычными небесноватыми людьми.

Осипова послушать - вообще вся РПЦ находится в "католическом пленении" по многим вопросам уже много веков, но это же шарлотанство.

.Да никакое это не шарлатанство,а такова действительность,если бы Вы начали глубокое изучение Православия,то пришли бы к таким же выводам. Примеры тому многочислены,это ложные неправославные латинские мнения: теория только о семи таинствах в Церкви,теория неизгладимости священства,учение еретика Фомы Аквината о пресуществлении,теория о неповторимости таинств.

Есть нормальные исследования на эту тему специалистов? С обзором древности, с современной практикой, как у нас, как у них. А так - это разговор ни о чем, "за все хорошее, против всего плохого".

Вы что собираетесь изучать практику экзорцистов еретиков-папежников,лишенных святой благодати? Но зачем она вам нужна?

πλάνιος / 16.09.2012

130. "Православный" "экзорцизм"

http://clck.ru/26DX1 http://clck.ru/26DXF http://clck.ru/26DXP http://clck.ru/26DXV

С. Швецов / 16.09.2012

129. Ответ на 126., Писарь:

А еще вам стоит научиться обращать внимание на номера реплик, на которые вам отвечают.

С. Швецов / 16.09.2012

128. Ответ на 120., М.Яблоков:

///Это старье, Швецов/// Вполне актуальное. И позаимствованное с сайта, ссылку на который дал здесь именно ты (94). ///Что ты впариваешь всякую чушь!/// Ректор МДА пишет чушь? Говори это почаще, чтобы все видели, кто ты есть. ///Осипов - еретик, его даже до причастия не допускали/// Брехня. ///Осипов - еретик, его даже до причастия не допускали/// А я слышал, там Рафаильчик Берестов нон-грата... ///А сектанты в РПЦ - это неообновленцы и модернисты. Вот это самая настоящая дегенеративная секта церковных революционеров/// Правильно, только сами себя они считают ортодоксами, ревнителями благочестия и спасителями православия (типичный пример - орт7000). И именуются антимодернистами. Хотя их "традициям" без году неделя. ///Сравните по писаниям дух оптинских и глинских старцев с духом современных "богословов"/// А что, у оптинских и глинских старцев есть догматические или патрологические сочинения? А у современных богословов есть гомилетика? Ты еще Пушкина с Ключевским предложи сравнить. Сравнивают однородное, а не шило с мылом. От Ареопагита или Дамаскина старцы отличаются еще больше, чем от современных.

С. Швецов / 16.09.2012

127. 124.С.Швецову."Тостуемый пьет до дна".

"Пока не научитесь отличать цитирующего от цитируемого." С.Швецов. Извольте. "В приведенном тексте Осипова 14 цитат из Св.Отцов,подтверждающих его точку зрения..." С.Швецов. Точка зрения проф.Осипова... "Наши православные отчитыватели пошли прямо по католическо-языческому пути". проф.Осипов. "Ув.Швецов.Лучше-бы 14 фактов "экзорцизма"-т.е.предметного использования католической духовной практики,имевшей место быть...при этом не обязательно называть фамилии,епархии. Так вот,пока не будет ссылок на конкретные факты,(католической практики,т.е."экзорцизма",в Православной Церкви,)утверждение проф.Осипова-голословно" . Писарь.

Писарь / 16.09.2012

126. Ответ на 116., vlad7:

Через несколько лет после этого гневного заявления Ученого совета выяснилась одна любопытная вещь

Отзыв МДА (и прочих) касался не взглядов Осипова, а совместного заявления Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви». Причем сам Осипов был одним из авторов отзыва! Здесь <U>я должен извиниться перед Алексеем Ильичем, так как, будучи введен в заблуждение сектантами-антимодернистами, сам долгое время считал, что отзыв МДА осуждает именно взгляды Осипова</U>. В действительности же сам Алексей Ильич был одним из авторов отзыва, что ясно видно из преамбулы его текста: "В ответ на Ваше письмо от 11 июня 2007 г. (исх. № 88) о подготовке отзыва Московской Духовной Академии на итоговый документ Совместной православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви» сообщаем, что решением Общего Собрания Корпорации Московской Духовной Академии и Семинарии (журнал № 4 от 13 июня 2007 г.) была создана рабочая группа в составе засл. проф. М.С.Иванова (председатель), прот. проф. Максима Козлова, засл. проф. А.И.Осипова и проф. прот. Владислава Цыпина, которой было поручено разработать проект отзыва на вышеуказанный документ и представить Ученому Совету для утверждения. Рабочая группа разработала два текста, которые и были озвучены на Общем Собрании Корпорации 29 августа 2007 г. (тексты даны в 2 Приложении). Первый отзыв, подписанный председателем заслуженным профессором М.С. Ивановым, засл. проф. А.И.Осиповым и проф. прот.Владиславом Цыпиным, зачитал председатель рабочей группы засл. проф. М.С.Иванов. Второй отзыв был озвучен профессором прот. Максимом Козловым, автором текста. После краткого обсуждения текстов отзывов было предложено провести тайное голосование среди членов Совета, целью которого было определение предпочтений среди профессорско-преподавательской корпорации Московских Духовных школ. По результатам тайного голосования отзыв, озвученный засл. проф. М.С.Ивановым, поддержали 7 членов корпорации, отзыв, озвученный проф. прот. Максимом Козловым, поддержали 36 членов корпорации, воздержались от голосования 9 членов корпорации. Всего голосовало 52 человека". Из текста видно, что тот вариант отзыва, в подготовке которого принимал участие проф.Осипов, всего лишь "проиграл выборы", тем не менее, он был включен в общий текст отзыва наряду с текстом прот.М.Козлова, получившего поддержку большинства членов преподавательской корпорации МДА. Антимодернисты же, слыша звон, да не зная, где он, <S>переврали</S> интерпретировали ситуацию, как осуждение взглядов А.И.Осипова преподавательской корпорацией МДА. Чего никогда не было. ///и что это за формулировка "от лица членов Ученого Совета" ??/// Нормальная формулировка. Епископ и ректор имеет полное право говорить от лица своей паствы и своих подчиненных.

С. Швецов / 16.09.2012

125. Ответ на 112., Писарь:

Я отвечу Вам не ранее, чем Вы научитесь отличать цитирующего от цитируемого.

С. Швецов / 16.09.2012

124. 108.С.Швецову.

Ув.Швецов,Вы часом, не в "ордене Иисуса" подвизаетесь? Компания, по дискретитации митр.Петра Могилы,- развязана иезуитами и здесь,- все средства хороши. Ненависть,разумеется, имеет свои свои веские причины. Исторические... Никто иной,как митр.Петр Могила,в свое время, вышиб униатов,развалив "иезуитский проект",-из Киева,-ныне они вновь окопались там,с теми же намерениями,что и четыреста лет назад-уничтожить Православие и Православную Церковь на УкрАине. Только вдумайтесь-четыреста лет не было поганых на УкрАине, и, вот,- они вновь в Киеве и чувствуют себя как дома. В папском предбаннике. Только,- хозяевами. Современные... Безусловно прав Бл.Митрополит Владимир,объявивший о своем намерении,- опереться на наследие митр.Петра Могилы. Наследие которого ныне востребовано,как никогда,-при нынешнем положении дел, имеющих место быть на УкрАине,как в духовной так и политических сфере. Нынешняя компания, по дискретитации наследия митр.Петра Могилы,преследует своей целью,не только уничтожить добрую память,-о делах митр.Петра на благо Православия и Церкви,но лишить Православную Церковь и Бл.Митрополита Владимира,- действенных средств защиты,от грозящей опасности,-обречь на поражение.

Писарь / 16.09.2012

123. 109.С.Швецову.

Ув.Швецов,лучше-бы 14 фактов,"эксорцизма",имевших место быть,-не обязательно при этом указывать фамилии епархии и т.п. Так вот,пока не будет ссылок на факты,утверждение проф.Осипова,- справедливо считать голословным,более того,- уводящим внимание от реальной опасности,которая существует не внутри Учения Церкви,благодаря "стараниям" митр.Петра Могилы и его "последователей",но благодаря той свободе,которой, пользуются ныне, страдающие духовным шарлатанством больные люди и просто мошенники- сектанты всей мастей и народов-колдуны,гадалки,эсктрасенсы,парапсихологи,психотерапевты и прочие представители "самочинного сборища во имя свое". С этим что прикажете делать? Сколько искалеченных,- и духовно и физически, людей,- приходит, в конце концов,- в Православную Церковь. А кто их считал? Вы,проф.Осипов? Приходит,однако, тогда,когда уже ничего нельзя сделать. Бывшие поклонники "эзотеризьма,абстракционизьма и модернизьма". Впрочем,есть у нас в Церкви,один,и весьма популярный борец с сектантством и оккультизмом,-чем не "массовый высокотехнологичный экзорцизм"-по сущности? Так вот,- не доводилось видеть,- ни одного бывшего поклонника,из молодежи, всяких "экстравагантных"учений,а точнее-безумных,продавших свое "имение" и уверовавших в Бога,а видеть и говорит доводилось со многими. Уверовавших в Бога,но не в о.Андрея Кураева. Ни одного. И это беда.

Писарь / 16.09.2012

122. Ответ на 102., М.Яблоков:

как бы они нам не спели колыбельную песнь своим модерновым катехизисом-(

vlad7 / 16.09.2012

121. Ответ на 110., С. Швецов:

Но что такое для сектантов ректор и ученый совет МДА? Конечно, не авторитет.

Это старье, Швецов. Что ты впариваешь всякую чушь! Хоть бы дату бы указал ))) Осипов - еретик, его даже до причастия не допускали. Все отцы это прекрасно понимают. На Афоне же он вообще персона нон грата :) А сектанты в РПЦ - это неообновленцы и модернисты. Вот это самая настоящая дегенеративная секта церковных революционеров. Но рано или поздно вас вынесет из Церкви, несмотря на то, что вы тактику поменяли по отношению к обновленческой движухе 20-30-хх. Вы не того духа, - у вас дух бесовский, объединяющий всех вас. Сравните по писаниям дух оптинских и глинских старцев с духом современных "богословов"-модернистов. Ничего общего нет! Старцы бережно хранили все, что в Церкови, а вы безбожно все это рушите и уничтожаете.

М.Яблоков / 16.09.2012

120. Ответ на 99., Т.В.:

Свт. Григорий Нисский тоже считал, что спасутся все, в т. ч. и дьявол. Надеюсь, святителя Вы не будете проклинать?

Вы бы не клеветали на святого! "Прп. Варсануфий Великий, будучи спрошен о таковом мнении св. Григория, которое он перед тем осуждал как явное отступление от православия, отвечает: «Не думайте, чтобы люди, хотя и святые, могли совершенно постигнуть все глубины Божии... Если же святой муж и говорит о вышеупомянутых мнениях, то не найдешь, чтобы он подтверждал слова свои, как бы имел утверждение свыше, но они проистекали из учения прежних его учителей, и он, доверяя знанию и премудрости их, не вопрошал Бога, истинно ли сие». Св. Герман Константинопольский также высказался отрицательно, но с допущением при этом поврежденности творений св. Григория оригенистами: «Те, кому нравилась та нелепость, что будто для демонов и для людей, подверженных вечному наказанию, нужно некогда ожидать избавления... приступили к чистым и здравым его творениям и примешали темный и гибельный яд оригеновых бредней». Св. Марк Ефесский, приведя обширные выдержки из св. Григория, восклицает: «Разве мы не правильно поступаем, что не принимаем на веру таковые слова св. Григория Нисского, считая их или подложными, или, если они даже и подлинные, не принимая их, как противоречащие Писаниям и общим догматам?». Прп. Максим Исповедник, отвергая мысль об апокатастасисе, считал, что у св. Григория этот термин «употребляется в смысле восстановления познавательных сил человека в то состояние правильного отношения к истине, в каком они вышли из творческих рук своего Создателя». Общее же церковное отношение в одной фразе выразил свт. Фотий Константинопольский: «...то, что у св. Григория, епископа Нисского, сказано о восстановлении, Церковью не принимается»." http://goo.gl/O4oh3 Вот и все дела. Церковь определяет, что соответствует ее вере, а что нет. Причем не только в творениях отцов, но в самом каноне Св.Писания. Книгами cвященного и богодухновенного Писания признаны были только те книги, которые соответствовали вере Церкви.

М.Яблоков / 16.09.2012

119. Ответ на 110., С. Швецов :

...суждения самих авторов этих публикаций по догматическим вопросам зачастую оказываются далеко не бесспорными и даже просто ошибочными. В публикациях православные богословы именуются "еретиками" и даже "ересиархами", что обнаруживает не только богословскую, но и церковно-историческую неос ведомленность авторов этих публикаций... Но что такое для сектантов ректор и ученый совет МДА? Конечно, не авторитет.

Архиепископ Львовский и Галицкий Августин, возглавляющий богословскую комиссию УПЦ МП: "- Владыка, каковы Ваши впечатления от сегодняшнего заседания богословской комиссии? - Сегодняшнее заседание богословской комиссии еще раз убеждает нас в том, что решение острых вопросов не надо откладывать, иначе возникают сложности, может быть, неизбежные, но преувеличенные. Необходимо работать, реагировать на все вызовы времени. Сейчас, когда есть уже опыт диалога с инославными, мы имеем возможность глубже познать и раскрыть православное вероучение. Что касается непосредственно этого вопроса, соборность - это действительно то благословенное и совершенное, лучше чего ничего нельзя придумать и мне нравится, что председатель комиссии дает возможность высказаться всем, и мы видим, что люди, которые занимали крайнюю (или не крайнюю, но все-таки категоричную) позицию прислушиваются к голосу своих коллег. При всей искренности и благожелательности участников дискуссии, важно прислушаться к голосу Церкви - первое, и второе - смирять себя. Несмотря на разность личных убеждений, любовь и смирение приведут к полноте церковной. - Ваше суждение в целом по обсуждаемой проблеме, у Вас есть своя позиция? Надо уточнить терминологию, ведь она создавалась в то время, когда еще в голову не приходило, как можно анализировать вещество. Немного жаль, что так далеко зашло. Для меня негатив состоит еще и в том, что спор ведется и среди преподавателей Московской Духовной Академии, и студенты неравнодушны к этому. Часть молодежи уже определилась в личной симпатии к Осипову. То есть нельзя никогда откладывать такие вещи, тем более, по таким деликатным вопросам. - Вы считаете, что частные богословские суждения не должны звучать с академической кафедры? - Да, чтобы не смущать. И без того: секуляризация, либерализм, соблазны, а мы еще сами привносим источники искушения. Нужно выработать уровень и формат таких дискуссий. Одно дело, когда друзья собрались поговорить за столом, другое - прийти и сказать с кафедры: «Я так считаю». Когда есть братство, тогда будет компромисс. Один из провоцирующих моментов был, когда ЕРЕТИКИ не хотели покоряться. Собор решил - надо покоряться. Вот сегодняшнее заседание покажет, есть смирение или нет." Смирения у ЕРЕТИКОВ как не было, так и нет. Осипов продолжает в том же духе.

vlad7 / 16.09.2012

118. Ответ на 110., С. Швецов :

От лица членов Ученого Совета Ректор Московской Духовной Академии и Семинарии епископ Верейский ЕВГЕНИЙ.

и что это за формулировка "от лица членов Ученого Совета" ?? Подписей этих членов не видно.

vlad7 / 16.09.2012

117. Ответ на 110., С. Швецов :

Надо же, нашел по этой же ссылке: ОБРАЩЕНИЕ Ученого Совета Московской Духовной Академии Главному редактору газеты "Русский Вестник" Сенину Алексею Алексеевичу К Вам обращается Ученый Совет ...QUOTE] и на эту писульку имеется вполне грамотный ответ от главреда Сенина:-) Через несколько лет после этого гневного заявления Ученого совета выяснилась одна любопытная вещь - а взгляды то Осипова не разделяют его коллеги (отзыв МДА по пресуществлению). Думаю, если провести нормальное голосование преп. корпорации по остальным "фишкам" Осипова, выявится та же картина.

vlad7 / 16.09.2012

116. Ответ на 111., πλάνιος :

Если человек не является таковым,то лучше не дерзать на такие подвиги.

Будто есть масса желающих дерзать на такие подвиги. Главная мысль этой статьи: "Наши православные отчитыватели пошли прямо по католическо-языческому пути" - это пустой звук. Осипова послушать - вообще вся РПЦ находится в "католическом пленении" по многим вопросам уже много веков, но это же шарлотанство. Есть нормальные исследования на эту тему специалистов? С обзором древности, с современной практикой, как у нас, как у них. А так - это разговор ни о чем, "за все хорошее, против всего плохого".

vlad7 / 16.09.2012

115. Ответ на 104., lisander :

Осипов воюет вообще с церковными таинставами Правильно ли я вас понял: независимо от содержания статей Осипова главным их недостатком является сам автор ?

В нашей стране такая вещь как репутация не значит ничего. Из-за Осипова целый пленум собирали богословской комиссии Св. Синода в 2007г., и его взгляды были признаны не православными по вопросу пресуществления. Но нам почему-то продолжают приводить его мнения по всем вопросам как некоего авторитета, будто ничего и не было.

vlad7 / 16.09.2012

114. Ответ на 105., Георгий :

Ну если Вы меня в один "лагерь" со св. Григорием Нисским заключили, я не против.

Он жил до осуждения Оригена Вселенским Собором и его взгляд на этот вопрос осужден др. св.Отцами.

vlad7 / 16.09.2012

113. 110.С.Швецову.

Безусловно,ув.Швецов,Вы правы,оскорблять кого-либо,-никому не делает чести,даже в пылу полемики. Тем более,что "Русский Вестник",не прав по существу,называя проф.Осипова-еретиком. Это все равно,что Канта или Гегеля,- причислить к еретикам. Обратите внимание,на название книги,откуда взята глава "Экзорцизм"... "Разум в поисках истины". Всякий непредвзятый читатель, прежде всего, обратит внимание на то обстоятельство,что разум,сам по себе,без ума,в поисках истины,-немногого стоит. Это, безусловно, философский подход и проф.Осипов,в своей книге выступает,-МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ!, как христианский философ,но не как православный богослов,хотя и обильно ссылается на Св.Отец,вперемежку с Кантом,бл.Августином и Экземплярским,Флоренским и Булгаковым,не хватает только И.Ильина. Может быть, Вы, поясните эту всеядность,которая преподается не на факультете Университета,но в Духовной Академии. Ув.Швецов. Есть принципиальная разница между христианской философией и философией христианства. По сущности и по природе. И крайне опасно,кажется, подменять одно другим-вреда не меньше,чем от "увлечения экзорцизмом". Философии,как методологии(поиска истины),системе взглядов-не место в Православной Духовной Академии,как пережитку латинства.

Писарь / 15.09.2012

112. 100. М.Яблокову

Массовые сеансы экзорцизма,кем попало,и над кем попало -вещь совершенно неприемлимая и душевредная,но поскольку заклинательные молитвы являются церковным преданием ,в чрезвычайных обстоятельствах допустимо прочтение заклинательных молитв над конкретным несчастным человеком ,а не перед толпой прохожан .Молитвы должен читать не любой иерей,а высокодуховный и уважаемый священник,который сам является образцом и словом и делом для православных,имеющий на то архиерейское благословение. Если человек не является таковым,то лучше не дерзать на такие подвиги.

πλάνιος / 15.09.2012

111. Добавление к 103., С. Швецов: Типичный пример войны с Осиповым

Надо же, нашел по этой же ссылке: ОБРАЩЕНИЕ Ученого Совета Московской Духовной Академии Главному редактору газеты "Русский Вестник" Сенину Алексею Алексеевичу К Вам обращается Ученый Совет Московской Духовной Академии в связи с рядом оскорбительных публикаций в Вашей газете по поводу богословских воззрений проф. А. И. Осипова и других известных богословов и иерархов Русской Православной Церкви, среди которых значится и имя священномученика архиепископа Ипариона (Троицкого), своим исповедническим подвигом засвидетельствовавшего верность Православию. Совет Академии считает необходимым довести до сведения всех заинтересованных лиц, что рассматривает эти публикации как клеветнические, поскольку они, излагая ту или иную позицию православных богословов, как правило, искажают их мысли и ложно квалифицируют как ересь их взгляды по проблемам, дискутирующимся на протяжении многовековой истории Церкви. При этом богословские суждения самих авторов этих публикаций по догматическим вопросам зачастую оказываются далеко не бесспорными и даже просто ошибочными. В публикациях православные богословы именуются "еретиками" и даже "ересиархами", что обнаруживает не только богословскую, но и церковно-историческую неос ведомленность авторов этих публикаций, поскольку ересиархами и еретиками в истории Церкви объявлялись лишь те, кто упорствовал в своих заблуждениях, отвергая вразумления официальной церковной власти (например, Вселенских соборов). Именно эта власть — и никто другой — имеет право объявлять еретиками лиц, искажающих основы православной веры. Обвинения, выдвинутые в этих публикациях, при всей их некомпетентности носят доктринальный характер, поэтому решения по ним вправе принимать исключительно церковный суд. Так что действия обвинителей (в особенности состоящих в клире), использующих светские средства массовой информации, могут рассматриваться как действия, предусмотренные 9-м правилом 4-го Вселенского собора ("Аще который клирик с клириком же имеет судное дело, да не оставляет своего епископа и да не перебегает к светским судилищам. Но сперва да производит свое дело у своего епископа или, по изволению того же епископа избранные обеими сторонами да составят суд. А кто вопреки сему поступит, да подлежит наказаниям по правилам") и 15-м правилом Карфагенского собора ("Разсуждено такожде, чтобы кто бы то ни был из епископов или пресвитеров, или диаконов, или причетников, аще имея возникшее в Церкви дело обвинительное или тяжебное, отречется от церковного суда и восхощет оправдатися пред судилищами светскими, лишался своего места, хотя бы и в пользу его решение последовало"). Совет Академии хотел бы также указать на то, что употребление псевдонимов в богословской полемике — это недобросовестный прием, недостойный той истины, на защиту которой выступили обвинители, видимо, забыв слова Христа о тех, кто боится обличения своих дел (Ин. 3, 20). Что же касается некоторых авторов этих публикаций, прячущихся за псевдонимами, то им следовало бы помнить, что защитники Православия в своей борьбе за истину, как свидетельствует вся история Церкви, мужественно и открыто исповедовали свою веру, не боясь ни гонений, ни даже самой смерти. Ученый совет Московской Духовной Академии в заключение вынужден отметить, что он рассматривает эти публикации как порождающие соблазн в кругах широкой общественности и направленные на подрыв авторитета Русской Православной Церкви и ее духовных школ. Совет Академии надеется, что редакция "Русского Вестника" опубликует настоящее Обращение на страницах своей газеты. От лица членов Ученого Совета Ректор Московской Духовной Академии и Семинарии епископ Верейский ЕВГЕНИЙ. Но что такое для сектантов ректор и ученый совет МДА? Конечно, не авторитет.

С. Швецов / 15.09.2012

110. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

В приведенном тексте Осипова 14 цитат из св.Отцов, подтверждающих его т.зр. Ясное дело, сектантам-антимодернистам возразить нечего, вот и бесятся.

С. Швецов / 15.09.2012

109. Ответ на 98., vlad7:

архиеп.Василию (Кривошеину) давно ответил о.Валентин Асмус

Нет, не ответил. Факт следования римо-католическому катехизису Петра Канизия и его постраничное цитирование о.Асмусом не опровергнуты. С утверждением архиеп.Василия о заимствовании Могилой схоластической терминологии о.Асмус согласен: "Могила иногда с решимостью вводит схоластическую терминологию: например, материя таинства (вещь), форма (вид словес), необходимое намерение (мысль изреченная)". Вопрос о католическом учении о времени преложения Св. Даров и о чистилище в исповедании Могилы о.Асмусом проигнорирован.

c тобой спорить я не собираюсь

Ты и не сможешь.

С. Швецов / 15.09.2012

108. Ответ на 88., М.Яблоков:

Это конкретное учение выходит за рамки человеческого (и, вероятно, ангельского) познания. Что за чушь?

Ознакомьтесь с темой для начала. Ссылку я привел.

Георгий / 15.09.2012

107. Ответ на 80., vlad7:

это к чему? у нас "отчитки" не проводят скитающиеся иудейские заклинатели.

И слва Богу. Но если и у нас (как у католиков и протестантов) их будут проводить, кто попало - эффект будет тот же.

Георгий / 15.09.2012

106. Ответ на 82., vlad7:

Вы зря так судите категорично и с проклятиями. Идеи всеобщего спасения касались многие святые богословы. В частности, об этом писал св. Григорий Нисский. Можете, например, почитать здесь: http://minds.by/acad.../trudy/2/tr2_6.htmlЭто конкретное учение выходит за рамки человеческого (и, вероятно, ангельского) познания. Единственно, что нам ясно - это то, что для нашего собственного спасения это учение не несет пользы. А Православие - это практическое руководство к спасению, поэтому это учение было отброшено - но не осуждено. Оригена же осудили за его еретические учения о предсуществовании душ и о Троице. Но термин "Богочеловек" принадлежит ему. И еще. Как-то мы в тесном приходском кругу коснулись этой темы и сошлись на главном. Если даже все спасутся - это не столь важно для каждого из нас. Но не хочется оказаться даже на долю секунды в аду, без Бога - это, действительно, как мы знаем, страшно. я смотрю вы из модернистского лагеря, желаю вам поскорее выйти из него.

Ну если Вы меня в один "лагерь" со св. Григорием Нисским заключили, я не против.

Георгий / 15.09.2012

105. Ответ на 95., vlad7:

Осипов воюет вообще с церковными таинставами

Правильно ли я вас понял: независимо от содержания статей Осипова главным их недостатком является сам автор ?

lisander / 15.09.2012

104. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

Типичный пример войны с Осиповым: http://uchenie-osipova.ru/ Красота какая. Полностью анонимный сайт! Ни единого намека на то, кто все это оформил (речь не об авторстве статей). Что самое интересное - все представленные материалы запросто можно было бы публиковать хоть на православии.ру, хоть на богослове - и спокойно защищать там свою позицию. Ан нет. Вся критика скрупулезно собрана под одной анонимной крышей с одной целью - не дать возможности на себя возразить и посеять в слабо образованных и плохо организованных умах убеждение в том, что проф. Осипов погряз в ереси. Кому-то (анонимному и очень трусливому) профессор явно поперек горла...

С. Швецов / 15.09.2012

103. Колыбельная песнь модернистов!

Спи, младенец мой прекрасный, Сладко спи, мой свет. Муки грешных – бред ужасный, Ада больше нет. Пусть тебе спокойно спится, Баюшки-баю. Дьявол сделался Денницей, И теперь в раю. Стали ангелами черти, Звезды светят вновь. Нет греха, нет вечной смерти, А одна любовь. Я тебе повем про чудо: В рай вернулся ад, Ленин, Гитлер и Иуда, В небесах парят. А Дзержинский и чекисты – «Вороны ночей» Превратились в стаю чистых, Белых лебедей. Вышел вон из преисподни Целый легион: Тамерлан, Батый со сродней, Ирод и Нерон. Спи. Любовь суда не знает, У нее одно: Всех и все она равняет, Как морское дно. Атеисты, иноверцы, И еретики, Будут крещены по смерти В водах Стикс-реки. Нас никто не охраняет, Мир кругом и тишь. Страж храпит, и пес не лает – Крепко спи, малыш. Коль злодей под кровом ночи, Мать убьет твою, Ты скажи ему, сыночек: «Я тебя люблю». Если волк твою сестренку, Вырвет у тебя, Закричи ему вдогонку: «Ешь ее, любя». Вышел в небо месяц красный, Свет его как кровь. Черт с козою блеют страстно, И твердят: «Любовь». «Для любви – прохрюкал боров – Нет у нас преград. Мы без стен и без заборов, Строим город-сад. Про догматы пусть забудет, Поскорей народ. И на месте церкви будет, Общий огород». Ночь. Укрылись в гнезда птицы, Смолк их звонкий гам. Лишь сове никак не спится, От любви к птенцам. Блещет месяц, ярко алый, Как в плавильне медь. Плачут от любви шакалы, И велят мне петь. От халифа из Багдада, Дан приказ такой: «Если кто не спит как надо – Голову долой». Стану сказывать я сказки, Басни сочинять. Спи, сынок, сомкнувши глазки – Детям надо спать.(с)

М.Яблоков / 15.09.2012

102. Ответ на 97., πλάνιος:

Чин экзорцизма ,составленный Петром Могилою копией католического не является.Эти два чина отличаются и структурой и составом молитв.Заклинательные молитвы(кроме апокрифов) взяты из древних православных Евхологиев.

вот это важный момент

vlad7 / 15.09.2012

101. Ответ на 97., πλάνιος:

Выводы? Меня интересуют выводы.

М.Яблоков / 15.09.2012

100. 66. vlad7

Осипов твердит, что все спасутся в итоге (апокатастасис). Кстати, эта идея Оригена (будь он проклят), предполагает и спасение дьавола.

. Свт. Григорий Нисский тоже считал, что спасутся все, в т. ч. и дьявол. Надеюсь, святителя Вы не будете проклинать?

_Ольга_ / 15.09.2012

99. Ответ на 93., С. Швецов :

Спорят не с изложенными фактами и построенной на них аргументацией, а просто пытаются дискредитировать источник. Банальной и безответственной лепкой ярлыков.

c тобой спорить я не собираюсь, а архиеп.Василию (Кривошеину) давно ответил о.Валентин Асмус -- "К оценке богословия святителя Петра Могилы, митрополита Киевского". о.Валентин как минимум не хуже Кривошеина разбирается в догматическом богословии, канонах, церковной истории.

vlad7 / 15.09.2012

98. 71. М.Яблокову

Очень жаль,что Вы сами не видели Чины и не сравнивали их в Требнике Петра Могилы и в Большом Требнике. Эти два чинопоследования отличаются. Канон для обоих чинов написан митр.Петром. Но в первом Чине ,как я уже сказал есть апокрифы молитва свщм.Киприана , молитва Григория Чудотворца и "афанасиевский" Символ веры без Филиокве (Афанасий его не писал). Когда в 1656 году печатали Большой Требник в Москве ,то Чин оставили ,а апокрифы из него исключили. Чин экзорцизма ,составленный Петром Могилою копией католического не является. Эти два чина отличаются и структурой и составом молитв. Заклинательные молитвы(кроме апокрифов) взяты из древних православных Евхологиев. В самом древнем греческом Евхологии Барберини-8-9 век есть две заклинательные молитвы,есть они в древних греческих Евхологиях(смотрите например Евхологий Гоара 1647 год). В древнейшем славянском Синайском Евхологии на глаголице 11 века помещено 6 заклинательных молитв. На Руси в Требниках в 15 веке еще встречаются заклинательные молитвы. Но начиная с 16 века заклинательные молитвы исчезают из русских Требников.Они отсутствуют и в печатных московских изданиях 17 века при патриархах Иосифе и Филарете. Поэтому старообрядцы ошибочно считают заклинательные молитвы латинским новшеством.

πλάνιος / 15.09.2012

97. Ответ на 90., М.Яблоков:

С чего это Кривошеин стал авторитетом? ))

активный участник экуменического движения, как и наш борец с "католическим влиянием" А. И. Осипов:-)

vlad7 / 15.09.2012

96. Ответ на 84., vlad7:

...вопросов бы не было, да и статьи, может, тоже

а вот тут вы не правы. статья была бы в любом случае, Осипов воюет вообще с церковными таинставами, независимо от их искажений.

vlad7 / 15.09.2012

95. Георгию.

http://goo.gl/6zvxf

М.Яблоков / 15.09.2012

94. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

ну вот еще один "святой отец" модернизма - архиеп.Василий Кривошеин

С чего это Кривошеин стал авторитетом?

Сектанты-антимодернисты в своем стиле. Спорят не с изложенными фактами и построенной на них аргументацией, а просто пытаются дискредитировать источник. Банальной и безответственной лепкой ярлыков. Стыдить лжеца, шутить над дураком И спорить с женщиной - все то же, Что черпать воду решетом: От сих троих избавь нас, Боже.

С. Швецов / 15.09.2012

93. Ответ на 91., С. Швецов:

Не знаю, не спрашивал.

Так ты у себя спроси, ты же обновленец ))

М.Яблоков / 15.09.2012

92. Ответ на 86., М.Яблоков:

А он у обновленцев святой что ли?

Не знаю, не спрашивал. Но для секты антимодернистов точно вроде красной тряпки.

С. Швецов / 15.09.2012

91. Ответ на 85., С. Швецов:

С чего это Кривошеин стал авторитетом? ))

М.Яблоков / 15.09.2012

90. Ответ на 85., С. Швецов:

ну вот еще один "святой отец" модернизма - архиеп.Василий Кривошеин:-)

vlad7 / 15.09.2012

89. Ответ на 75., Георгий:

Это конкретное учение выходит за рамки человеческого (и, вероятно, ангельского) познания.

Что за чушь?

М.Яблоков / 15.09.2012

88. Ответ на 66., vlad7:

Осипов твердит, что все спасутся в итоге (апокатастасис). Кстати, эта идея Оригена (будь он проклят), предполагает и спасение дьавола.

Похоже, что для антиюридистов зло вообще не персонифицируется. Это некоторая болезнь, которая в самом человеке... (то же и виссарионовцы исповедуют). Отсюда исцелениие и всеспасение.

М.Яблоков / 15.09.2012

87. Ответ на 74., С. Швецов:

А для тебя Осипов - кость в горле? По спинке похлопать?

А он у обновленцев святой что ли? ))

М.Яблоков / 15.09.2012

86. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

“Православное Исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной”. Составленное первоначально на латинском языке Киевским митрополитом Петром Могилой и его ближайшими сотрудниками – Исаией Козловским и Сильвестром Коссовым, одобренное в 1640 г. на Соборе в Киеве, созванном Петром Могилой, оно было послано на утверждение Константинопольскому патриарху Парфению и передано последним на рассмотрение Поместному Собору в Яссах в 1641-1642 гг. Там латинский текст был переведен на греческий разговорный язык ученым богословом Мелетием Сиригом, Он его порядочно переделал, выкинув или изменив наиболее очевидные латинские отступления от православной веры первоначального текста, как, например, о времени преложения Св. Даров, о чистилище и т. д. Переделка эта была сделана, однако, очень поспешно, да и сам Мелетий Сириг, хотя и был убежденным противником Римско-Католической Церкви, находился, как воспитанник Падуанского университета, под латинским влиянием в богословии. Естественно, что “чистка”, произведенная им в латинском тексте митр. Петра Могилы, не могла быть достаточной, и греческое Православное Исповедание, даже в таком исправленном виде, все же остается наиболее “латиномудрствующим” текстом из символических памятников XVII в. В таком переработанном виде оно было одобрено в Константинополе патриаршим письмом от 11 марта 1643 г., подписанным четырьмя восточными патриархами и 22 архиереями и посланным митр. Петру Могиле в Киев. Последний, однако, не согласился с внесенными в текст изменениями и отказался признать и опубликовать присланное ему исправленное Православное Исповедание. Вместо него он опубликовал в 1645 г. свой “Малый Катехизис”, где вновь возвращается к своим латинским заблуждениям. Как бы то ни было, Православное Исповедание оставалось в Русской Церкви неизвестным вплоть до 1696 г., когда оно было переведено в Москве с греческого на церковнославянский язык при патриархе Адриане. Обращаясь теперь к самому содержанию Православного Исповедания, можно сказать, что в основном и по существу оно, конечно, является православным символическим памятником своей эпохи и во всех спорных вопросах, разделяющих православных с римо-католиками, как, например, Filioque, папский примат, или с протестантами, как почитание свв. икон и мощей, призывание святых, таинства и т. д., оно всегда придерживается православного учения. Это вполне понятно, иначе оно было бы отвергнуто Православной Церковью, а не подписано столькими патриархами и епископами. Это не мешает ему быть ярко латинским документом по форме, а иногда и по содержанию и по духу. Следуя в своем изложении известному римо-католическому катехизису Петра Канизия, о котором мы упоминали выше, и почти буквально заимствуя у него целые страницы, особенно в нравственной своей части, Православное Исповедание всецело усваивает латинскую схоластическую терминологию, как, например, материя и форма таинства, намерение (intentio) совершающего таинство как условие его действительности, пресуществление (transsubstantiatio), аристотелевское учение о субстанции и акциденциях для объяснения пресуществления, учение о совершении таинств ех ореrе ореrato и т. д. архиеп.Василий (Кривошеин) СИМВОЛИЧЕСКИЕ ТЕКСТЫ В ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

С. Швецов / 15.09.2012

85. Ответ на 78., lisander:

Вы или заблуждаетесь, или сознательно лжете. Если бы этим занимались только духовные люди, вопросов бы не было, да и статьи, может, тоже. Есть довольно много не духовных людей регулярно "отчитывающих".

я допускаю что искажения есть, но у нас и Крещение и Исповедь с нарушениями некоторые священники проводят. Ошибки надо исправлять.

vlad7 / 15.09.2012

84. Ответ на 72., Георгий:

Я лично удивлен. И как видите, сомнения были не только у меня.

а вы знаете что некоторых величайших св.Отцов вообще судили именно церковные власти? Но истина в итоге торжествовала.

vlad7 / 15.09.2012

83. Ответ на 75., Георгий:

Вы зря так судите категорично и с проклятиями. Идеи всеобщего спасения касались многие святые богословы. В частности, об этом писал св. Григорий Нисский. Можете, например, почитать здесь: http://minds.by/acad...y/trudy/2/tr2_6.htmlЭто конкретное учение выходит за рамки человеческого (и, вероятно, ангельского) познания. Единственно, что нам ясно - это то, что для нашего собственного спасения это учение не несет пользы. А Православие - это практическое руководство к спасению, поэтому это учение было отброшено - но не осуждено. Оригена же осудили за его еретические учения о предсуществовании душ и о Троице. Но термин "Богочеловек" принадлежит ему. И еще. Как-то мы в тесном приходском кругу коснулись этой темы и сошлись на главном. Если даже все спасутся - это не столь важно для каждого из нас. Но не хочется оказаться даже на долю секунды в аду, без Бога - это, действительно, как мы знаем, страшно.

я смотрю вы из модернистского лагеря, желаю вам поскорее выйти из него.

vlad7 / 15.09.2012

82. Ответ на 72., Георгий:

? да вы просто сразили всех этим вопросом:-)есть сомнения в святости мит.Петра Могилы?Я лично удивлен. И как видите, сомнения были не только у меня. Читаем там же:Прот. Георгий Флоровский: «Есть что-то загадочное и двусмысленное в образе Петра Могилы. Трудно понять, был ли он искренним ревнителем православия или скорее искусным соглашателем… Между тем, его историческое влияние было решающим. И обоснованно его именем обозначают целую эпоху в истории Западно-русской церкви и культуры. <…> И в патриархи латино-униатская партия всегда выдвигала именно Могилу, вряд ли без его ведома. Рутский считал, что он вполне „расположен“ к Унии. Действительно, догматических возражений против Рима у Могилы не было. Он лично был уже как бы в догматическом единомыслии с Римом. Потому так легко и свободно он и обращался с латинскими книгами. Именно то, что он находил в них, он и принимал за православие, как древнее предание. Для него стоял только вопрос юрисдикции.»Звучит знакомо? Так что же произошло в 2005 по отношению к 1998?

открою вам страшную тайну: прот. Георгий Флоровский не для всех является истиной в последней инстанции. Догматические возражения против Рима у свт.Петра Могилы были. Он в интересах защиты от латинства и от протестантизма затеял создание "Православного исповедания". И за этот труд причислен к лику святых. Не читайте Википедию.

vlad7 / 15.09.2012

81. Ответ на 63., Георгий:

А отчитывали и Христос, и Трифон, и многие другие.Деян. 19:11 Бог же творил немало чудес руками Павла,12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.13 Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует.14 Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы.15 Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?16 И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома.

это к чему? у нас "отчитки" не проводят скитающиеся иудейские заклинатели.

vlad7 / 15.09.2012

80. Ответ на 59., πλάνιος:

Чин экзорцизма был составлен Петром Могилою в 1646 году,до этого года этого Чина не было .Петр Могила написал канон для этого Чина,молитвы запретительные были переведены с греческого либо им самим ,либо кем-либо до него,возможно Памво Берындой.В Чин был добавлен так называемый "афанасьевский" Символ веры,взятый у католиков,из которого исключено Филиокве.Часть молитв ,которые в этом Чине ,такие как,так называемые свщм.Киприана и свт Григория Чудотворца вообще не существуют в греческом варианте, то есть это апокрифы. В 2005 году никакой общецерковной канонизации Петра Могилы не было в РПЦ,его имя было вписано в календарь по благословению п.Алексия.

Вы ничего "криминального" про свт. Петра Могилу не написали.

vlad7 / 15.09.2012

79. Ответ на 65., vlad7:

Ну дык и у нас это не делает абы кто, не абы когда, «отчитки» очень редки.

Вы или заблуждаетесь, или сознательно лжете. Если бы этим занимались только духовные люди, вопросов бы не было, да и статьи, может, тоже. Есть довольно много не духовных людей регулярно "отчитывающих".

lisander / 15.09.2012

78. Ответ на 62., иерей Илья Мотыка:

Георгий я имел ввиду, что канонизация святителя Петра Могилы не была просто украинской прихотью, а признана всей церковной полнотой Русской церкви. А значит придется признать и Большой Требник и Православное исповедание Петра Могилы.

"Православное исповедание" было утверждено всеми Патриархами и потому все православные люди должны его признавать.

vlad7 / 15.09.2012

77. Ответ на 62., иерей Илья Мотыка:

Георгий я имел ввиду, что канонизация святителя Петра Могилы не была просто украинской прихотью, а признана всей церковной полнотой Русской церкви. А значит придется признать и Большой Требник и Православное исповедание Петра Могилы.

Значит так оно и есть. Меня смутило то, что я читал ранее и то, что в 1998 году его прославление полнотой РПЦ не свершилось. Впрочем, все по воле Божией и в свое время.

Георгий / 15.09.2012

76. Ответ на 66., vlad7:

Осипов твердит, что все спасутся в итоге (апокатастасис). Кстати, эта идея Оригена (будь он проклят), предполагает и спасение дьавола.

Вы зря так судите категорично и с проклятиями. Идеи всеобщего спасения касались многие святые богословы. В частности, об этом писал св. Григорий Нисский. Можете, например, почитать здесь: http://minds.by/academy/trudy/2/tr2_6.html Это конкретное учение выходит за рамки человеческого (и, вероятно, ангельского) познания. Единственно, что нам ясно - это то, что для нашего <b>собственного</b> спасения это учение не несет пользы. А Православие - это практическое руководство к спасению, поэтому это учение было отброшено - но не осуждено. Оригена же осудили за его еретические учения о предсуществовании душ и о Троице. Но термин "Богочеловек" принадлежит ему. И еще. Как-то мы в тесном приходском кругу коснулись этой темы и сошлись на главном. Если даже все спасутся - это не столь важно для каждого из нас. Но не хочется оказаться даже на долю секунды в аду, без Бога - это, действительно, как мы знаем, страшно.

Георгий / 15.09.2012

75. Ответ на 71., М.Яблоков:

А для вас свт.Петр Могила - это кость в горле?

А для тебя Осипов - кость в горле? По спинке похлопать?

С. Швецов / 15.09.2012

74. Ответ на 69., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Вот ведь как бывает.Что это? И за что? За грехи, или за правду? Я склоняюсь к первому.

В таких случаях, отец, думаю, что гадать не стоит. Быть может ангел-хранитель просто уберег тебя или твоего крестника от гораздо более крупных неприятностей. Главное, живы-здоровы и слава Богу!

Георгий / 15.09.2012

73. Ответ на 64., vlad7:

? да вы просто сразили всех этим вопросом:-)есть сомнения в святости мит.Петра Могилы?

Я лично удивлен. И как видите, сомнения были не только у меня. Читаем там же:

Прот. Георгий Флоровский: «Есть что-то загадочное и двусмысленное в образе Петра Могилы. Трудно понять, был ли он искренним ревнителем православия или скорее искусным соглашателем… Между тем, его историческое влияние было решающим. И обоснованно его именем обозначают целую эпоху в истории Западно-русской церкви и культуры. <…> И в патриархи латино-униатская партия всегда выдвигала именно Могилу, вряд ли без его ведома. Рутский считал, что он вполне „расположен“ к Унии. Действительно, догматических возражений против Рима у Могилы не было. <b>Он лично был уже как бы в догматическом единомыслии с Римом</b>. Потому так легко и свободно он и обращался с латинскими книгами. Именно то, что он находил в них, он и принимал за православие, как древнее предание. Для него стоял только вопрос юрисдикции.»

Звучит знакомо? Так что же произошло в 2005 по отношению к 1998?

Георгий / 15.09.2012

72. Ответ на 59., πλάνιος:

Чин экзорцизма был составлен Петром Могилою в 1646 году,до этого года этого Чина не было

Автор молитв свт.Василий Великий! Вы чего? Причем тут Петр Могила?!

то есть это апокрифы.

Вы хоть знаете, что такое апокрифы? )))

его имя было вписано в календарь по благословению п.Алексия.

Как и многих других святых... А для вас свт.Петр Могила - это кость в горле? Может вам помочь ее вытащить? )))

М.Яблоков / 15.09.2012

71. Ответ на 35., М.Яблоков:

Может не нужны и чинопоследования крещения, евхаристии, что, вообще говоря, бОльшее чудо, чем изгнание бесов?!

преп.Амвросий Оптинский: "...Святая Евхаристия есть первейшее, важнейшее, и величайшее чудо Христово; а прочие Евангельские чудеса уже второстепенные. Ибо как не назвать величайшим чудом то, что простой хлеб и простое вино, раз непосредственно пресуществленное Господом в истинное Тело и в истинную Кровь Его, вот уже почти две тысячи лет, по молитвам иереев, следовательно, уже людей обыкновенных, не престают пресуществляться точно таким же образом...".

vlad7 / 15.09.2012

70. вздох

Сегодня рано утром, возвращаясь на автомобиле из Новокузнецкого аэропорта после проводов супруги в Москву, был "подрезан" другим авто (произошла "легкая" авария), за рулем которого находился молодой человек, которого, как он вспомнил, я крестил 15 лет тому назад. Вот ведь как бывает. Что это? И за что? За грехи, или за правду? Я склоняюсь к первому.

69. Ответ на 42., blogger:

Приветствую, Михаил и Влад. Приятно видеть на форуме Ваши комментарии.

Взаимно )

М.Яблоков / 15.09.2012

68. Ответ на 37., Странник:

В книге Владимира Савочкина "Самый добрый батюшка на земле" приводится цитата из творения святителя Николая Сербского об отчитке. Святитель говорит, что мы не можем вырвать страницы из Большого Требника, где напечатаны заклинательные молитвы

Модернисты не только хотели бы вырвать эти страницы из Большого Требника. Им дай волю, они и из Символа веры вычеркнут половину слов.

vlad7 / 15.09.2012

67. Ответ на 34., М.Яблоков:

Вот интересно, а верит ли он вообще в существование диавола? Или для него зло неперсонифицировано?

Осипов твердит, что все спасутся в итоге (апокатастасис). Кстати, эта идея Оригена (будь он проклят), предполагает и спасение дьавола.

vlad7 / 15.09.2012

66. Ответ на 45., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Про метод работы с источниками этого "уважаемого богослова" есть остроумная статья Юрия (сейчас диакон Георгий) Максимова "Стоит ли убивать кротов...". Ни одна из цитат в этом интервью не отрицает в принципе возможность изгнания нечистой силы. Там лишь лишь указано, что это должен делать не абы кто. Ну дык и у нас это не делает абы кто, не абы когда, «отчитки» очень редки.

vlad7 / 15.09.2012

65. Ответ на 57., Георгий:

Уважаемый отец Илья, читаем в Википедии: В 1996 году Священный Синод Украинской Православной Церкви канонизировал для местного почитания (в пределах Украины) святителя Петра, митрополита Киевского[5], несмотря на то, что предложение о его прославлении было отклонено комиссией Московского патриархата. 8 декабря 2005 года свт. Пётр был канонизирован на всей территории РПЦ.Возникает очень непростой вопрос - точнее, даже два. Что изменилось с точки зрения вечности с 1998 по 2005? А именно, каковы были доводы комиссии в 1998, а затем в 2005?

да вы просто сразили всех этим вопросом:-) есть сомнения в святости мит.Петра Могилы?

vlad7 / 15.09.2012

64. Ответ на 19., sysbooter:

А отчитывали и Христос, и Трифон, и многие другие.

Деян. 19: 11 Бог же творил немало чудес руками Павла, 12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них. 13 Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует. 14 Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы. 15 Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто? 16 И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома.

Георгий / 14.09.2012

63. Георгию

Георгий я имел ввиду, что канонизация святителя Петра Могилы не была просто украинской прихотью, а признана всей церковной полнотой Русской церкви. А значит придется признать и Большой Требник и Православное исповедание Петра Могилы.

62. 54.Лисандеру.

Ув.Лисандер. Побуждение,"по-человечеству",-взять на себя не по силам,оставаясь при этом,- в Православии,-это одно. Именуется, в общем,-"прелестью". "Эксорцизм", как методология и духовная практика-иное. Предметная ересь. Иными словами,-человек,скажем так, взявшийся за изгнание беса,может прибегнуть к "экзорцизму",а может и не прибегнуть,а по нынешним временам,- и к "вуду",глядя на папу римского. Мы говорим об "эксорцизме". Вам придется доказать,что священники,которых Вы именуете-"целителями", прибегали и прибегали сознательно- к "экзорцизму",т.е.- католической духовной практике.

Писарь / 14.09.2012

61. о. Александру Васькину

В богослужебной практике я пользуюсь Требником Издательского Совета Русской Православной Церкви Москва 2006 - 608 с. Это перепечатка патриаршего издания 1979 г. Там присуствуют следующие последования: Последование, бываемое о обручении - с.91-99; Последование венчания - с.99-121; Молитва разрешение венцев в осмый день - с.121-123. Никакого последования о второбрачных нет. Нет этого последования в Требнике Издательского Совета Русской Православной Церкви -2011 г. Требник Петра Могилы это издание Московского Патриархата, как и издания Сретенского и Псковско-Печерского Монастырей. Упоминания о Московской Патриархии нет в изданиях ни часословов, ни служебников, ни месячных миней, которыми мы с вами пользуемся все они с грифом Издательского Совета Русской Православной Церкви - хотя мы знаем, что это официальные патриаршие издания.

60. Экзорцизм.

Чин экзорцизма был составлен Петром Могилою в 1646 году,до этого года этого Чина не было .Петр Могила написал канон для этого Чина,молитвы запретительные были переведены с греческого либо им самим ,либо кем-либо до него,возможно Памво Берындой.В Чин был добавлен так называемый "афанасьевский" Символ веры,взятый у католиков,из которого исключено Филиокве.Часть молитв ,которые в этом Чине ,такие как,так называемые свщм.Киприана и свт Григория Чудотворца вообще не существуют в греческом варианте, то есть это апокрифы. В 2005 году никакой общецерковной канонизации Петра Могилы не было в РПЦ,его имя было вписано в календарь по благословению п.Алексия.

πλάνιος / 14.09.2012

59. Ответ на 20., sysbooter:

У нас в епархии есть священник за штатом, который "отчитывал" и ... повредился умом и психикой.Что касаемо священника который якобы повредился умом, то повредиться умом можно и причастившись во грех(например без долного покаяния или последующего исправления), если вам известно такое понятие. Так что не надо, эти примеры ни в коем случае не опровергают законность и надобность отчиток установленных Самим Христом.С Богом!

Тебя как зовут, брат? Ты сделал неправильные выводы из статьи и из того, что поведал о. Александр. Да и тон выбрал несуразный. "Так что не надо". Подумай, что ты священнику говоришь о вещах, о которых знаешь лишь понаслышке. Разговор идет не об "опровержении" отчиток, а об их опасности для духовного здоровья как одержимого, так и священника - и в добавок тех, кто наблюдает за этим, как за зрелищем. Это тебе, брат, не чин венчания. Это - подвиг, и он по силам лишь настоящим подвижникам. Ведь в духовных вопросах главный девиз тот же, что и в медицине: "Не повреди". Есть хорошая книга иеромонаха Пантелеимона "Козни бесовские". Найди в интернете и почитай.

Георгий / 14.09.2012

58. Ответ на 40., иерей Илья Мотыка:

о. Александр святитель Петр Могила, канонизирован не как месточтимый, а общецерковный святой. Его память отмечается в календаре изданном Издательским Советом Московского Патриархата. Не нужно пренебрегать Украинской митрополией, она составная часть Русской Православной Церкви Московского Патриархата.

Уважаемый отец Илья, читаем в Википедии:

В 1996 году Священный Синод Украинской Православной Церкви канонизировал для местного почитания (в пределах Украины) святителя Петра, митрополита Киевского[5], несмотря на то, что <b>предложение о его прославлении было отклонено комиссией Московского патриархата</b>. 8 декабря 2005 года свт. Пётр был канонизирован на всей территории РПЦ.

Возникает очень непростой вопрос - точнее, даже два. Что изменилось с точки зрения вечности с 1998 по 2005? А именно, каковы были доводы комиссии в 1998, а затем в 2005?

Георгий / 14.09.2012

57. Ответ на 46., Писарь:

Откуда знаю?Из Источника Всякого Знания и Главы Православной Церкви-Господа и Бога нашего-Иисуса Христа.И ныне и присно и во веки веков.Аминь.

Процитируйте

Антоний / 14.09.2012

56. Лисандеру."И еще...".

Собственно бесноватые- в Новозаветное время,вообще,- редкость,должно произойти нечто исключительное,дабы Господь попустил войти бесу в человека,как например,- по настоянию Мотовилова. Это обусловлено тем,что с момента Крестной Смерти Спасителя, Сошествия в Ад, Воскресения и Вознесения Одесную Отца,у демонов,-нет той силы,что была в Ветхозаветные времена. Нет,- уже две тысячи лет. В их власти, оставлена,- исключительно "воздушная сфера",-сфера абстрактной,безсущностной мысли,-это те самые пресловутые идеи,которые правят мiром сим,куда ведет мнение и мечтательность,столь свойственные поврежденной природе человека. Такова объективная реальность,с которой, положительно не желали и не желают считаться,- ни католицизм,ни протестантизм. Где вместо молитвы правит мистика и вместо трезвомыслия-безпамятство. Где ведется война не с демонами-но с людьми,что удобнее и прибыльнее-на радость первым и погибель вторым,-одновременно и безусловно ложно, освобождая людей от ответственности за содеянное,возводя вину на демонов.

Писарь / 14.09.2012

55. Ответ на 48., Писарь:

Ув.Писарь, доводилось хорошо знать некоторых бесноватых и некоторых "отчитывателей". В приходской жизни одной из побудительной причин для начала "отчиток" является желание помочь страждущему. Но, к сожалению, эта причина бывает далеко не самой главной. На первые места, как обычно, вылазят причины не такие благородные: самомнение, слава(далеко по округе), доходность сего занятия(стройка храма и другие нужды). И если поначалу эти (да и другие) страсти не сильно бросаются в глаза, то со временем заклинателей "прорывает", и можно привести много печальных последствий в их жизни. Для людей невоцерковленных такие батюшки - целители. И приходит народ к ним не ради Христа, а чтобы "получить конфетку" и забыть. Ни о каком исправлении жизни нет и речи. С такими страждущими, с такими заклинателями, вычитывающими чин сомнительного происхождения, я должен ждать чуда? Я не утверждаю что нет подвижников святой жизни, молитвы которых исполняет Бог. Я говорю о плохих примерах, которые, к сожалению, стали правилом.

lisander / 14.09.2012

54. 49, 51 иерей Илья Мотыка

«Все перечисленные вами издания требника, имеют в литургике название Малого требника. Там лишь необходимый минимум чинопоследований, наиболее часто встречаемых в церковной практике. Там нет также и чинопоследования венчания второбрачных, а этот чин куда более актуальный чем вами указанный»; «Небольшая ремарка, чин венчания второбрачных есть в Белградском требнике издания 1983 г. Мы им пользуемся в данном случае, так как в московском патриаршем издании этого чинопоследования нет». Есть. Последование о двобрачном (о второбрачных) // Требник. М.: Изд-во Московской Патриархии, 2000. С. 697-709. Последование о двобрачном // Требник. Репринт. М.: Псково-Печерский Успенский монастырь: Московский Сретенский монастырь, 1995. С. 133-147. «Вы написали, что Требник Петра Могилы никогда не издавался Московским Патриархатом - это ложь. Украинская митрополия издавала его многократно». Я имел ввиду: Издательство Московской Патриархии. А в Требнике митр. Петра Могилы и на 2 стр. находим издателя: Iнформацiйно-видавничий центр Украiнськоi Православноi Церкви. Киiв, 1996.

53. Ответ на 50., lisander:

Господин Яблоков,в ком.№27 я уже пытался ответить на позже заданный вами вопрос. Если я плохо выразил свою мысль, скажите, объясню, как смогу. Если удосужитесь прочитать,возможно, меньше своих глупостей припишите мне.

Глупости здесь только пишете вы. Ни один обряд, ни одно таинство в Церкви не импровизировано. Все имеет фиксированный чин. А ваша т.н."духовность" вне этого?

М.Яблоков / 14.09.2012

52. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

Небольшая ремарка, чин венчания второбрачных есть в Белградском требнике издания 1983 г. Мы им пользуемся в данном случае, так как в московском патриаршем издании этого чинопоследования нет.

51. Ответ на 35., М.Яблоков:

Господин Яблоков,в ком.№27 я уже пытался ответить на позже заданный вами вопрос. Если я плохо выразил свою мысль, скажите, объясню, как смогу. Если удосужитесь прочитать,возможно, меньше своих глупостей припишите мне.

lisander / 14.09.2012

50. о. Александру Васькину

Все перечисленные вами издания требника, имеют в литургике название Малого требника. Там лишь необходимый минимум чинопоследований, наиболее часто встречаемых в церковной практике. Там нет также и чинопоследования венчания второбрачных, а этот чин куда более актуальный чем вами указанный. Мы использовали Большой Требник Петра Могилы всего один раз, когда закладывали фундамент вновь построенного храма, в Малом Требнике нужного чинопоследования не было. Это была не наша с настоятелем отсебятина в молебне принимал участие благочинный г. Саранска протоиерей Георгий Сакович. Я вообще не обсуждаю вопрос об отчитке в нашей митрополии её не благословляли совершать не одному священнослужителю с момента основания Саранской и Мордовской епархии, не было разрешено и раньше когда была Пензенская и Саранская епархия. Вопрос был в другом. Вы написали, что Требник Петра Могилы никогда не издавался Московским Патриархатом - это ложь. Украинская митрополия издавала его многократно. Киевская и Галицкаая митрополия составная часть Русской Православной Церкви Московского Патриархата. Митрополит Киевский и Галицкий Владимир благословивший издание Большого Требника Петра Могилы постоянный член Священного Синода Русской Православной Церкви Московского Патриархата. Все издания вышедшие по его благословению это издания Московского Патриархата, как и книги вашего правящего архиерея.

49. Лисандеру.

Видите-ли,ув.Лисандер,те бесноватые,которых Исцелял Господь,дошли до сумасшествия,поелику мир не статичен,по определению, и всякому явлению свойственна динамика,в которой проявляется сущность явления. Во всей доступной,для человека,пониманию, полноте. Господь Исцелял,к примеру,гадаринских бесноватых,-при стечении народа,-дабы уверовали,однако из Марии-Магдалины изгнал,не одного,но целых семь бесов и не ради Проповеди,но ради нее самой. Послушайте,а доводилось-ли Вам вообще,в жизни, видеть бесноватых,-не сумасшедших,не безумных,но именно бесноватых? Если-бы доводилось,полагаю,не было-бы у Вас вопроса. Проблема в том,что бесноватый,ныне,ничем не отличается от обычных людей. Ходит на работу,имеет семью,возможно-некоторые "странности",относимые ко свойствам характера,пока человек не придет в Православный! Храм-там картина-иная. Человека,как подменили,-"крутит-вертит" на одном месте,-не постоянно-нет,-при попытке приблизится ко Святым Иконам,я уже не говорю о Таинствах,к примеру-Миропомазания,-безусловно попаляет. Воет не своим голосом. Священник призывает человека по имени,а в ответ-звериный рык,(надобно один раз услышать,ни с чем не спутаешь)-"нет у меня имени". Кстати,Искушение Последних Времен в том и состоит-Дать Имя. За кого Человек принимает-За Христа(Спасителя) или за кого еще. И не Дай Бог,- ошибиться,если Св.Отцы,помятуя, пример Св.Апостола Петра,за себя не ручались,то для нас,ошибиться-пара пустяков. Да и кто знает,-что в каждом из нас сидит? И вообще-есть-ли, на белом свете человек,вполне познавший себя?

Писарь / 14.09.2012

48. Ответ на 44., иерей Илья Мотыка:

Хочу сказать следующее - священноначалие Русской Православной Церкви Московского Патриархата, не просто терпит Требник святителя Петра Могилы, но благословляет его использовать в богослужебной практике.

Я разве возражаю? Вместе с тем, как Вы думаете, почему издательства Московской Патриархии, Сретенского монастыря, Свято-Сергиевой Лавры, Псково-Печерского монастыря и др. не печатают «Соследование молебное о избавлении недугующего от обуревания и насилия духов нечистых, и молитвы заклинательныя техжде лукавых духов» из Требника митр. Петра Могилы? Также этого чина нет и в сербском Требнике.

47. 39.Антонию.

Откуда знаю? Из Источника Всякого Знания и Главы Православной Церкви-Господа и Бога нашего-Иисуса Христа. И ныне и присно и во веки веков. Аминь.

Писарь / 14.09.2012

46. всем противникам настоящего интервью проф. А. И. Осипова

Между вами и Алексеем Ильичем существует принципиальное различие. Уважаемый богослов всегда основывает свои слова на Священном Писании и мнении Св. Отцов, и это интервью не явилось исключением, а вы - на своем собственном. Вы можете опровергнуть цитаты из Нового Завета и из Святых Отцов, приведенные А. И. Осиповым? Говорите доказательно и по-существу. Сколько, правда, "богословов" развелось...

45. Экзорцизм.

πλάνιος / 14.09.2012

44. о. Александру Васькину

Хочу сказать следующее - священноначалие Русской Православной Церкви Московского Патриархата, не просто терпит Требник святителя Петра Могилы, но благословляет его использовать в богослужебной практике.

43. 40. иерей Илья Мотыка

Что Вы хотите этим сказать?

42. Ответ на 34., М.Яблоков:

Вот интересно, а верит ли он вообще в существование диавола? Или для него зло неперсонифицировано?

Приветствую, Михаил и Влад. Приятно видеть на форуме Ваши комментарии.

blogger / 14.09.2012

41. чего боится Осипов ?

бесы изгоняются силой Благодати Божией, чего опасается Осипов - Благодати ? то Осипов был против канонизации Царственных Страстотерпцев - теперь против отчитки, кто следующая жертва осиповского "богословия" - крещенская вода ? далее - Крест ?

Токарев / 14.09.2012

40. о. Александру Васькину

о. Александр святитель Петр Могила, канонизирован не как месточтимый, а общецерковный святой. Его память отмечается в календаре изданном Издательским Советом Московского Патриархата. Не нужно пренебрегать Украинской митрополией, она составная часть Русской Православной Церкви Московского Патриархата. Требник Петра Могилы продается в епархиальной лавке Мордовской митрополии. Вы не посчитаете Саранск центром украинского сепаратизма, западенства и либерализма.

39. Ответ на 28., Писарь:

...но Благодатью Духа Святого,носителем которой он является,чего нет в католической церкви.

А Вы откуда знаете?

Антоний / 14.09.2012

38. Ответ на 27., lisander:

Объясните, пожалуйста, что именно вы хотите доказать?

Мое мнение такое. Во-первых, принципиальной разницы между экзорцизмом как предварительным этапом крещения и отдельным чином я не вижу. Поэтому нет и оснований вообще подвергать сомнению правомерность экзорцизма как отдельного чина. Я проблемы не вижу здесь. Во-вторых, есть такой древний принцип: abusus non tollit usum, то есть плохое употребление чего-либо не отменяет необходимости употребления. Отчитки - безусловно, очень опасная штука, прежде всего, для самого священника. Бывает, что встречаются актерствующие священники. Но данное уродливое обстоятельство не уничтожает необходимости отчиток как таковых. Они имели и имеют место в монастырях, духовное руководство которых нельзя заподозрить в младостарчестве.

blogger / 14.09.2012

37. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

В книге Владимира Савочкина "Самый добрый батюшка на земле" приводится цитата из творения святителя Николая Сербского об отчитке. Святитель говорит, что мы не можем вырвать страницы из Большого Требника, где напечатаны заклинательные молитвы. К сожалению, книгу видел давно в церковной лавке, а в Сети не нашел, поэтому не могу процитировать точно.

Странник / 14.09.2012

36. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

Хотелось бы послушать сторонников экзорцизма, ходили ли они сами или водили ли своих родственников, соседей, знакомых на чин отчитки, что при этом происходило, что они чувствовали тогда и теперь?

lexa / 14.09.2012

35. Лизандеру.

Может не нужны и чинопоследования крещения, евхаристии, что, вообще говоря, бОльшее чудо, чем изгнание бесов?! Может все это на импровизации служить? А? Лизандер?

М.Яблоков / 14.09.2012

34. Ответ на 21., vlad7:

Практика может быть полезной и неполезной, своевременной и несвоевременной, правильно применяемой и неправильно применяемой, по благословению и без благословения. То-есть, это никакая не выдумка современных горделивых своевольников, а многовековой опыт Церкви, который надо только правильно применять (как и все в жизни вообще). Во-вторых, как быть с заклинательными молитвами, читаемыми священником в Таинстве Крещения? Священник ЗАКЛИНАЕТ сатану, запрещает ему обладать душою крещаемого, приказывает ему выйти из этой души. Тогда и крестить можно доверять не всякому, а только несомненным духоносным старцам. Оставил бы профессор свою страсть править священство! Но мы знаем, что этот подвиг смирения сегодня под силу очень немногим.данный "богослов" считает что первородный грех - это неукоризненные страсти, тленность и в рамках его учения, действительно, не нужны заклинательные молитвы. а "отчитки" проводятся по благословению епископа (должны), и есть такой чин в требнике святителя Петра Могилы. Священноначалие РПЦ не запрещало этот чин, и претензии Осипова - это его личные проблемы.

Вот интересно, а верит ли он вообще в существование диавола? Или для него зло неперсонифицировано?

М.Яблоков / 14.09.2012

33. Ответ на 22., lisander:

Подвижники и чудотворцы Православной Церкви не оставили нам ЧИНОПОСЛЕДОВАНИЯ экзорцизма, тем самым подтвердив о необходимости личного подвига.

В Большом Требнике есть молитвы, автором которых является свт.Василий Великий. Не надо напоминать в каком он веке жил?

М.Яблоков / 14.09.2012

32. Ответ на 16., lisander:

у вас есть вопрос по существу обсуждаемого предмета, или так, покривляться вышли?

Повторяю вопрос, лизандер. В чем выражается ваша духовность?! Если вы на него не отвечаю, считаю вас обычным протестантом.

М.Яблоков / 14.09.2012

31. Ответ на 18., sysbooter:

Чина "изгнание бесов" в Требниках Московской Патриархии нет.Насколько мне известно, «Соследование молебное о избавлении недугующего от обуревания и насилия духов нечистых, и молитвы заклинательныя техжде лукавых духов» есть в Требнике митр. Петра Могилы 1646 г. (переиздан в Киеве в 1996 г.), который позаимствовал этот чин у католиков.Если какой-нибудь духоносный старец изгоняет из человека демонов, то не по чинопоследованию и не по расписанию, но Силой Божией, особой благодатью, которая дается не через книжные тексты, а благодаря святой жизни человека.У нас в епархии есть священник за штатом, который "отчитывал" и ... повредился умом и психикой.Не говорите ерунды. Есть слова Иисуса Христа из Священного Писания: Сам Иисус сказал: «Именем Моим будете изгонять бесов» (Марка 16:17).Это догматически неопровержимо и неотменимо. И не надо про католиков и Петра Могилу. Это слова Христа, и католики тут не при чем.

Ну, и каковы успехи, "неерундовый" пылкий юноша? Многих бесов "изгнал"? Давно их "гоняешь"? Очевидно, уже являешься заслуженным ветераном движения экзорцистов?

30. Ответ на 17., свщ Алексий Бачурин:

Передо мною Требник, изданный Троице-Сергиевой Лаврой в 1995 году по благословению Святейшего Патриарха Алексия ll, перепечатка издания 1884 года. В нем находится "Последование молебное о немощных, обуреваемых от злых духов нечистых, и стужаемых". Примите со смирением.

Еще раз повторяю: в Требниках Московского Патриархата чинопоследования «изгнания бесов» нет. Да, в Требнике изд. Свято-Троицкой Сергиевой Лавры 1995 г. действительно имеется «Последование молебное о немощных, обуреваемых от духов нечистых и стужаемых». Он состоит из Канона молебного ко Господу нашему Иисусу Христу, ко Пресвятей Богородице, ко безплотным, ко апостолам, и ко всем святым и ряда молитв. Теперь сравните хотя бы заголовки православного «Последования молебного» с католическим чином «Соследование молебное о избавлении недугующаго от обуревания и насилия духов нечистых, и Молитвы заклинательныя техжде лукавых духов». В православном чине совершается молитвословие об одержимых (но не «изгнание демонов»), в католическом – именно «изгнание нечистых духов». В этом их принципиальное различие. Если Вы сделаете текстуальное сравнение источников, тем более убедитесь в сказанном. У католиков есть специальная должность: заклинатель. Так, в «Соследовании молебном о избавлении недугующаго от обуревания и насилия духов нечистых» говорится: «Заклинателю, по елику мощно ввсем пред Божественною Литургиею: повелев на земли ниц припасти бесному, и прилежно молитися. Аще есть иерей, см Божественную совершает Литургию; аще ли ни, то иный иерей сый да совершает». В РПЦ экзорцистов не существует. Кроме того, в Требниках МП есть «Молитва запрещательная святаго Василия над страждущими от демонов» (например: Требник: в 2 ч. Ч. 1. М.: Московская Патриархия, 1991. С. 517-518; Требник. М.: Изд-во Московской Патриархии, 2000. С. 512-513; Требник. Псково-Печерский монастырь, Московский Сретенский монастырь, 1995. С. 461-463). Эта молитва краткая и также не имеет никакого отношения (как и запрещательные молитвы, с которых начинается чин оглашения) к тому, о чем говорит проф. А. И. Осипов.

29. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

Озабоченность Осипова этим вопросом имеет определенные субъективные причины. Во-первых, тема борьбы с мифическим "католическим влиянием" на богословие ПЦ. То, что этому господину не нравится в Православии, он называет результатом "католического влияния" и гневно клеймит. Во-вторых, действие благодати в таинствах, и роль ее в спасении он называет "магизмом". Это промелькнуло в статье: "...прочитал молитвы, да покропил святой водой – и беса как не было! Какая насмешка над духовной жизнью!" Т.е. это не просто переживание Осипова по поводу опасности этих "отчиток" для тех, кто этим занимается (как мы знаем, путь христианина вообще опасен). Это часть общей кампании, которую он ведет много лет. Он ведь и против крещения младенцев (анафема Карфагенского Собора 418 г.), и против веры в пресуществление даров (анафема Константинопольского Собора 1691 г.) по тем же причинам. "Когда-то первая по чести Православная Римская церковь потому и стала католицизмом, что, к сожалению, отступила от заветов святых Отцов о духовной жизни и пошла по своему пути" -- это не так. Католицизм возник не из-за искажений духовной жизни, а, прежде всего, из-за претензий на власть папы. Искажения духовной жизни - это следствие. Но Осипову не хочется говорить о догматических искажениях, по понятным причинам. У него догматы веры не имеют большого значения, а важна "духовная жизнь", которую он понимает как путь нравственного самосовершенствования человека. Он ведь утверждает, что спастись можно вообще вне границ христианской веры и вне границ канонической Православной Церкви.

vlad7 / 14.09.2012

28. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

Православная Церковь всегда относилась к "экзорцизму" отрицательно. "Экзорцизм"-явление присущее католицизму и прежде,кажется, надо доказать,что "экзорцизм",как явление,действительно,имеет место в Православной Церкви. Иными словами,-существует реальная опасность, для Православной Церкви, впасть в духовное шарлатанство,чем собственно "экзорцизм" и является. Прежде всего, не следует забывать,что всякий священник действует не от "ветра головы своея",но Благодатью Духа Святого,носителем которой он является,чего нет в католической церкви. Иными словами-даже "священник-пьяница",остается носителем благодати Духа Святаго,до тех пор,пока не извержен из сана. Т.н."отчитка",- никакого отношения к "экзоцизму" не имеет. Это совершенно разные вещи. Духовная Практика Православной Церкви и католической. Другое дело,если в Православной Церкви объявились "апологеты" католицизма, практикующие именно "экзорцизм",но не что-либо иное,а то и вовсе- что-то "от ветра головы своея". Так ведь ныне приходится сталкиваться с последователями явно неправославных учений,а то и вовсе-квазихристианских,да и просто с людьми,исповедующими вовсе нечто неудобоваримое,однако,при всем при том, имеющими твердое намерение оставаться далее-и в Православной Церкви и при своих "убеждениях". Это беда,выходящая далеко за рамки "экзорцизма",непосредственно. Впрочем,проф.Осипов,предлагает просто поверить ему на слово,что в современной нам, Православной Церкви,действительно, существует реальная опасность распостранения "экзорцизма",т.е. практики принятой в католицизме,- и по форме и по сущности. Безусловно, такая опасность есть и будет расти,пока люди,от Православия,весьма далекие,а иногда,-просто Православию враждебные,будут чувствовать себя, в Православной Церкви,как у себя дома.

Писарь / 13.09.2012

27. Ответ на 23., blogger:

Экзорцизм входит в чинопоследование Святого Крещения.

Если внимательно прочитаете, мы говорим об экзорцизме, как отдельном чине, не как предшествующему Крещению, а именно об одержимых. Разницу не замечаете? Дважды креститься нельзя даже бесноватым. Необходимость молитв о них была приведена ссылками на Св.Писание. НИКТО не говорил о недопустимости чтения каких-либо молитв. Говорим о происхождении "отчитки" и пытаемся выяснить необходимость оной для совершения Богом чуда. Объясните, пожалуйста, что именно вы хотите доказать?

lisander / 13.09.2012

26. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

Если внимательно прочитаете, мы говорим об экзорцизме, как отдельном чине, не как предшествующему Крещению, а именно об одержимых. Разницу не замечаете? Дважды креститься нельзя даже бесноватым. Необходимость молитв о них была приведена ссылками на Св.Писание. НИКТО не говорил о недопустимости чтения каких-либо молитв. Говорим о происхождении "отчитки" и пытаемся выяснить необходимость оной для совершения Богом чуда. Объясните, пожалуйста, что именно вы хотите доказать?

lisander / 13.09.2012

25. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

Как бы не относится к воззрениям А.И. Осипова, он прав в том, что болезнь католического экзорцизма ползёт и к нам. И несомненно то, что в православной традиции к этой проблеме принято относится с большой осторожностью. Достаточно вспомнить одержимость Мотовилова и отношение к ней прп. Серафима Саровского.

Антоний / 13.09.2012

24. SYSBOOTER

Полностью потдерживаю твое мнение.Как страшно когда народ,а тем более те на ком священический сан забывают ИСТИНУ и не идут в след ПРАВДЫ.ПОМОГАЙ ТЕБЕ ХРИСТОС В ДЕЛАХ СЛАВЯЩИХ БОГА КРЕПКОГО И ПРАВЕДНОГО СУДИЮ

боец / 13.09.2012

23. Ответ на 22., lisander:

Подвижники и чудотворцы Православной Церкви не оставили нам ЧИНОПОСЛЕДОВАНИЯ экзорцизма

Экзорцизм входит в чинопоследование Святого Крещения.

blogger / 13.09.2012

22. Ответ на 19., sysbooter:

Неудобно это напоминать, но в русском языке разные слова иногда имеют разное значение. Поэтому я сознательно и отделяю слова ЧУДО (изгнание бесов) и ОТЧИТКА(чинопоследование). Для вас это синонимы? Не обижайтесь, хочу объяснить доходчиво, потому, может, примитивно. Для святых,молитвы которых исполняет Бог, необходим ли ЧИН "отчитки"? Поможет ли этот ЧИН если нет святой жизни? Подвижники и чудотворцы Православной Церкви не оставили нам ЧИНОПОСЛЕДОВАНИЯ экзорцизма, тем самым подтвердив о необходимости личного подвига. Проснитесь, никто о запрете чудес и не говорил. Даже нелюбимый вами Осипов.

lisander / 13.09.2012

21. Ответ на 11., свщ Алексий Бачурин:

Практика может быть полезной и неполезной, своевременной и несвоевременной, правильно применяемой и неправильно применяемой, по благословению и без благословения. То-есть, это никакая не выдумка современных горделивых своевольников, а многовековой опыт Церкви, который надо только правильно применять (как и все в жизни вообще). Во-вторых, как быть с заклинательными молитвами, читаемыми священником в Таинстве Крещения? Священник ЗАКЛИНАЕТ сатану, запрещает ему обладать душою крещаемого, приказывает ему выйти из этой души. Тогда и крестить можно доверять не всякому, а только несомненным духоносным старцам. Оставил бы профессор свою страсть править священство! Но мы знаем, что этот подвиг смирения сегодня под силу очень немногим.

данный "богослов" считает что первородный грех - это неукоризненные страсти, тленность и в рамках его учения, действительно, не нужны заклинательные молитвы. а "отчитки" проводятся по благословению епископа (должны), и есть такой чин в требнике святителя Петра Могилы. Священноначалие РПЦ не запрещало этот чин, и претензии Осипова - это его личные проблемы.

vlad7 / 13.09.2012

20. Ответ на 15., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

У нас в епархии есть священник за штатом, который "отчитывал" и ... повредился умом и психикой.

Что касаемо священника который якобы повредился умом, то повредиться умом можно и причастившись во грех(например без долного покаяния или последующего исправления), если вам известно такое понятие. Так что не надо, эти примеры ни в коем случае не опровергают законность и надобность отчиток установленных Самим Христом. С Богом!

sysbooter / 13.09.2012

19. Ответ на 13., lisander:

Как бы это Вам объяснить? В (Марка 16:17) говорится и о новых языках, и о исцелении и о других знамениях(чудесах).Но особенность нынешних "ревнителей" в том, что они смотрят в книгу и видят... только экзорцизм.Думаю потому, что никак не проверишь. Другие чудеса видны сразу. А это не видно. Потому и любимо "чудотворцами". Скажете "бесноватые кричат". Я вас умоляю. Будем теперь не Евангелие и Св.Отцов читать, а бесов слушать, как они там "выходят"?

Уважаемый, не передергивайте. В Писании есть слова Христа прямо свидетельствующие о лживости и еретичности мнений Осипова который противоречит Самому Христу. И ничего добавлять о вас или от Осипова тут не требуется. Эта практика Идет от Христа, Великих Святых, таких как Трифон, Киприан и Иустиния и многих других. Таинства и отчитка-это то что Заповедано Священным Писанием. Так что ваши потуги на тему "объяснить" или "считаете вмешательство или невмешательство Бога" можете оствить при себе. Есть догмат-Святое Писание, есть практика Православной Церкви(не католической так как католики появились много позже как отколовшаяся ересь). А отчитывали и Христос, и Трифон, и многие другие. Что касаемо Божественного вмешательства-так оно всегда и везде по Вере и молитве и Таинствам есть и будет. Прямо в Библии сказано-Изгонять Бесов по Вере в Христа. И Таинства также совершаются-по Вере. Так что успокойтесь не старайтесь отрицать очевидное, вставая на защиту Осипова. Вы тем самым ропщете на Самого Христа и Его Заповеди.

sysbooter / 13.09.2012

18. Ответ на 15., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Чина "изгнание бесов" в Требниках Московской Патриархии нет.Насколько мне известно, «Соследование молебное о избавлении недугующего от обуревания и насилия духов нечистых, и молитвы заклинательныя техжде лукавых духов» есть в Требнике митр. Петра Могилы 1646 г. (переиздан в Киеве в 1996 г.), который позаимствовал этот чин у католиков.Если какой-нибудь духоносный старец изгоняет из человека демонов, то не по чинопоследованию и не по расписанию, но Силой Божией, особой благодатью, которая дается не через книжные тексты, а благодаря святой жизни человека.У нас в епархии есть священник за штатом, который "отчитывал" и ... повредился умом и психикой.

Не говорите ерунды. Есть слова Иисуса Христа из Священного Писания: Сам Иисус сказал: «Именем Моим будете изгонять бесов» (Марка 16:17). Это догматически неопровержимо и неотменимо. И не надо про католиков и Петра Могилу. Это слова Христа, и католики тут не при чем.

sysbooter / 13.09.2012

17. Ответ на 15., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :

Передо мною Требник, изданный Троице-Сергиевой Лаврой в 1995 году по благословению Святейшего Патриарха Алексия ll, перепечатка издания 1884 года. В нем находится "Последование молебное о немощных, обуреваемых от злых духов нечистых, и стужаемых". Примите со смирением.

16. Ответ на 14., М.Яблоков:

у вас есть вопрос по существу обсуждаемого предмета, или так, покривляться вышли?

lisander / 13.09.2012

15. Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

Чина "изгнание бесов" в Требниках Московской Патриархии нет. Насколько мне известно, «Соследование молебное о избавлении недугующего от обуревания и насилия духов нечистых, и молитвы заклинательныя техжде лукавых духов» есть в Требнике митр. Петра Могилы 1646 г. (переиздан в Киеве в 1996 г.), который позаимствовал этот чин у католиков. Если какой-нибудь духоносный старец изгоняет из человека демонов, то не по чинопоследованию и не по расписанию, но Силой Божией, особой благодатью, которая дается не через книжные тексты, а благодаря святой жизни человека. У нас в епархии есть священник за штатом, который "отчитывал" и ... повредился умом и психикой.

14. Ответ на 10., lisander:

И сегодняшнюю свою БЕЗДУХОВНОСТЬ мы заменяем ЧИНОПОСЛЕДОВАНИЕМ.

Мы - это кто? А как ваша духовность проявляется?

М.Яблоков / 13.09.2012

13. "Больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте …"

Как бы это Вам объяснить? В (Марка 16:17) говорится и о новых языках, и о исцелении и о других знамениях(чудесах). Но особенность нынешних "ревнителей" в том, что они смотрят в книгу и видят... только экзорцизм. Думаю потому, что никак не проверишь. Другие чудеса видны сразу. А это не видно. Потому и любимо "чудотворцами". Скажете "бесноватые кричат". Я вас умоляю. Будем теперь не Евангелие и Св.Отцов читать, а бесов слушать, как они там "выходят"?

lisander / 13.09.2012

12. О редакционном предисловии.

Кстати, если эта практика, по словам редакции, "не получила широкого распространения в Православной Церкви", зачем широко распространяться о ней в интернете и делать далеко идущие выводы? Профессор ПРОСИЛ редакцию написать об этом, или сама редакция ПОПРОСИЛА профессора сказать об этом пару ласковых слов? Зачем?

11. Во-первых, это не "явление", а практика.

Практика может быть полезной и неполезной, своевременной и несвоевременной, правильно применяемой и неправильно применяемой, по благословению и без благословения. То-есть, это никакая не выдумка современных горделивых своевольников, а многовековой опыт Церкви, который надо только правильно применять (как и все в жизни вообще). Во-вторых, как быть с заклинательными молитвами, читаемыми священником в Таинстве Крещения? Священник ЗАКЛИНАЕТ сатану, запрещает ему обладать душою крещаемого, приказывает ему выйти из этой души. Тогда и крестить можно доверять не всякому, а только несомненным духоносным старцам. Оставил бы профессор свою страсть править священство! Но мы знаем, что этот подвиг смирения сегодня под силу очень немногим.

10. "...без таинств и прямого Божия вмешательства..."

Вы считаете Бога обязанным "прямо вмешаться" и сотворить чудо прочитавшиму чин "отчитки"? Ну да, святым не было необходимости ОПРЕДЕЛЕННЫХ молитвословий (потому и чина не было в Православии), но мы то хотим чудеса творить, бесов изгонять. И сегодняшнюю свою БЕЗДУХОВНОСТЬ мы заменяем ЧИНОПОСЛЕДОВАНИЕМ. Кстати, если не правы те авторитеты Церкви, слова которых приводит Осипов, ну так покажите в чем. А то говорите "наезды" да "поклепы", привыкли грязью из кустов бросать.

lisander / 13.09.2012

9. Ответ на 6., Фёдор:

В России это и так делают очень немногие и подвижнической жизни, т.е. современные старцы! Так что это очередной осиповский наезд на Церковь, один из многих, т.к. он хочет видеть Церковь только морализаторскую, без таинств и прямого Божия вмешательства...

Точно. Причем отчитки(изгнание бесов из человека проводил Сам Господь) и заповедывал делать это своим ученикам, а соответственно и всем чадам Церкви по Вере в Него, согласно Догматам, Канонам и Апостольскому рукоположению. Сам Христос сказал: «Именем Моим будете изгонять бесов» (Марка 16:17).

sysbooter / 13.09.2012

8. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

В России это и так делают очень немногие и подвижнической жизни, т.е. современные старцы! Так что это очередной осиповский наезд на Церковь, один из многих, т.к. он хочет видеть Церковь только морализаторскую, без таинств и прямого Божия вмешательства...

Фёдор / 13.09.2012

7. Ответ на 5., lisander:

Господь ЛИЧНО Вам благословил, или эту чушь Вы приписываете Священному Писанию? Тогда ссылку или цитату в студию.

Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; (Св. Евангелие от Марка 16:17)

АлНик / 13.09.2012

6. Ответ на 5., lisander:

Господь ЛИЧНО Вам благословил, или эту чушь Вы приписываете Священному Писанию? Тогда ссылку или цитату в студию.

Слушай, друг, ты или никогда Библию не читал, или понятия не имеешь, что такое Догматы и Каноны. В Библии указано много мест, где Сам Христос изгонял бесов и заповедывал своим ученикам-Святым Апостолам, и соответственно по рукоположению всем священникам делать так как делал Он, но Его именем, по Вере в Него. Найдите-этих фактов много в Писании и никто эти Догматы не отменял. Да и в каноных вы не разбираетесь, также как и ваш любимы Осипов. Сам Иисус сказал: «Именем Моим будете изгонять бесов» (Марка 16:17). С Богом!

sysbooter / 13.09.2012

5. "Практику отчиток никто не отменял, а нпротив-благославлял Сам Господь..."

Господь ЛИЧНО Вам благословил, или эту чушь Вы приписываете Священному Писанию? Тогда ссылку или цитату в студию.

lisander / 13.09.2012

4. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

Что-то вспомнились слова архимандрита Рафаила (Карелина) о так называемой "осиповщине"... Лебедевъ, 120 человек на такую большую страну - не так уж и много вроде?..

рудовский / 13.09.2012

3. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

"...число экзорцистов в Польше выросло в связи с развитием капитализма за последние 15 лет до более чем 120 человек..." Интересное явление: марксизм в экзорцизме.

Лебедевъ / 13.09.2012

2. Re: Алексей Осипов: «Современный экзорцизм – явление, духовно очень опасное»

Да и католицизм тут не при чем. В католицизме вообще никогда ничего хорошего не было. А вот в Православии практика отчиток имела и имеет законное Каноническое и Догматическое обоснование. Пусть Осипов не говорит очередной свой поклеп на Православную Церковь. С Богом!

sysbooter / 13.09.2012

1. Очредной Осиповский бред.

Господь сам говорил что по Вере Вашей будете бесов изгонять, как это делат Он Cам? Нас не должно и не может интересовать мнение человека, который в своих лживых искаженных представлениях навязывает Православным свои ошибочные мнения, прямо противоречащие Учению Христа. Практику отчиток никто не отменял, а нпротив-благославлял Сам Господь и Святая Цервовь и его ложт про то что якобы что-то там "утеряно"-ничем не обоснована и не соответствует действительности. Старцы и священники великого послушания Богу по благословлению Церкви имеют полное право заниматься отчиткой, и конечно соблюдать должно и нести отвественность за свое поведение как отчитывающие, так и те, кого отчитывают. Но так передь любыми Таинствами тем более необходимо осознавать ответственность перед Богом!!! Все четко прописано в Законе Божием и Канонах. С Богом!

sysbooter / 13.09.2012