Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

«Сытый голодного не разумеет» или немного о шизоидном состоянии

11.11.2011


Профессор Игорь Фроянов прокомментировал скандальное интервью Константина Северинова …

Читая интервью господина Северинова, невольно вспоминается русская поговорка: «Сытый голодного не разумеет». Рассуждения о том, что в России неэффективная наука, и поэтому не нужно вкладывать деньги в её развитие и на поддержку ученых, исходят от человека, который либо впал в шизоидное состояние, либо ничего не смыслит о том положении, в котором сейчас находится корпус ученых и преподавателей в России. Вероятно, он настолько оторвался от нашей страны (если, конечно, вообще был с ней связан), что просто многое позабыл.

Конечно, есть идеал ученого, очень далекий от жизни. Этот идеал описал Иммануил Кант, который говорил примерно следующее: настоящий ученый – это не тот, которому платят за его научные исследования, а тот, который сам готов платить за то, чтобы ему дали возможность заниматься наукой. Но в жизни так обычно не бывает. В истории науки были, конечно, редчайшие экземпляры, фанатики от науки, которые соответствуют этому высказыванию Канта, но в массе своей люди хотят иметь материальную отдачу за ту работу, которую они делают.

Нельзя мыслить так примитивно, как мыслит господин Северинов. Наука – вещь очень затратная, особенно наука фундаментальная, не дающая сиюминутной отдачи. Здесь трудятся люди, которые работают часто «неэффективно», т.е. не совершают открытий, которые сами по себе являются редкостью. И в этом нет ничего удивительного: так было и так будет в истории науки. Однако, наряду с ними, есть работники, которые обогащают науку, и результаты их научного труда значительно превосходят те затраты, которые производятся на поддержание научных исследований вообще. В этой ситуации ставить одних в привилегированное положении, а других держать в нищете – тоже не дело. Человек в науке проявляется порой неожиданно. Он может много лет не давать видимых результатов, а потом делает супероткрытие. Так что рассуждения господина Северинова меркантильного дешевого уровня, они исходят от человека, который не понимает (или делает вид, что не понимает), в каком состоянии сейчас находится русская наука и высшая школа в России, почему и кем они опущены до такого печального состояния.

В советское время материальное положение ученых и преподавателей, конечно, было лучше, чем в нынешнее время, а заработная плата на порядок выше. Могу привести пример из жизни Санкт-Петербургского государственного университета, второго ВУЗа России по своему значению. Я знаю много случаев, когда профессор, доктор наук, имя которого широко известно в науке, который эффективно ведет занятия со студентами, имеет зарплату 30 тысяч рублей. Это невероятно мизерная зарплата, учитывая научный вес таких профессоров. Она не входит ни в какое сравнение с тем, что получал профессор в советское время. При Сталине профессор, заведующий кафедрой, имел зарплату в 600 полновесных рублей. Хрущев уменьшил ее до 500 рублей. Но то была достаточно высокая зарплата, которой хватало с избытком. Можно было жить безбедно, покупать книги, организовывать полноценный отдых и прочее. А сейчас многие рабочие и даже чернорабочие, а теперь и желторотые офицеры полиции, получают гораздо больше, чем профессор высшей школы или ведущий научный сотрудник РАН. Что это недосмотр, случайность? Ни то, ни другое – идет планомерное уничтожение основных опор национальной жизни в России, в том числе и науки, которая является одной из таких опор.

Добавлю к этому, что наука как система научных учреждений и как совокупность научных работников не может эффективно работать без наличия эффективно работающего государства. Потому что наука – это не индивидуальная или частная деятельность, это огромной важности социально-политическая отрасль, обеспечивающая жизненно важные потребности общества. Недостатки, которые наблюдаются в науке – спад исследований, утрата прежних позиций – есть отражение того, что происходит в нашем государстве. Наше государство неэффективно, оно не способно должным образом управлять общественными процессами, в частности во многом потому, что люди, находящиеся в системе государственного управления, заняты не отстаиванием и реализацией национальных интересов, а удовлетворением своих личных, шкурных вожделений. Во всяком случае, этим занято большинство государственных чиновников. Бывают, конечно, исключения, но такие случаи крайне редки. Вот почему, когда мы говорим об упадке науки и малой продуктивности научных исследований в нашей стране, то мы подразумеваем, прежде всего, неэффективность государственного управления. Следовательно, надо начинать с изменения ситуации в сфере государственного управления и, прежде всего, в области переориентации приоритетов государства в сторону национальных интересов, а не вовлечения России в эксперименты глобалистов.

Игорь Яковлевич Фроянов, профессор Санкт-Петербургского государственного университета, доктор исторических наук, специально для «Русской народной линии»


РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев - 54

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

54. Эрик Лямпе : Ответ на 53., В.Н.Шульгин :
2011-11-23 в 15:03

Вас почитать, господин Шульгин, так Вы, в отличие от меня, носитель истины. Откуда столько юношеской самоуверенности?
Я не скачу по верхам, просто нет ни времени, ни желания детально и много писать лично Вам и Вашим сторонникам. Зря время терять на Вас я не хочу.
Вы же, в конце концов, сами понимаете, что настоящие ученые-исследователи в современной фундаментальной и прикладной науке сбоку припека (сами написали, верно?). Так что, при бездумном массовом повышении окладов этой припеке как раз меньше всего и достанется.
Еще раз повторяю для самодовольных и самоуверенных: дело не за бездумным повышением зарплат то тем, то другим слоям населения. Дело за подлинной модернизацией нашего общества, государства. В рамках модернизации необходимо сначала добиться равенства всех и вся перед законом, подлинной независимости судей, незыблемости частной собственности (которую сейчас любой чиновник в погонах и без может у любого отнять) и декларации чиновниками и всеми ихними родственниками своих расходов. И только после этого можно будет говорить об оздоровлении ситуации в науке. А иначе, на смену партийным бандитам, держащим сейчас бразды правления в науке (Вы это написали, верно?) придут просто фиксатые бандиты с татуировками, ибо "свято" место пусто не бывает.
53. В.Н.Шульгин : Э. Лямпе ошибается
2011-11-23 в 01:11

Э. Лямпе пишет: "...биологу Северинову рады на Западе, а бывшим преподавателям "марксизма-ленинизма" туда дороги нет, последние и требуют бездумного повышения зарплат всем и вся".
Вам не известна фактическая ситуация в высшей школе, да и на Западе. У нас много в начальниках вузов ходит как раз из представителей марксизма-ленинизма. Типология процесса та же, что и при образовании олигархата главного. У кого была власть, тот ее и сохранил (посчитайте, сколько олигархов больших и малых, в центре и на местах вышли из славного Комсомола). И в вузах часто настоящие ученые-исследователи оказались сбоку-припёка.
2) Коммерческие вузы учредило начальство страны, мы, служащие классических вузов здесь не причем. Зачем пеняете? Снова глупость.
3) Вы, наверное, не были в западных вузах. Тут марксистов пруд пруди, равно как и в обществе в целом. Так было и раньше. Сейчас, например, Хабермас гремит своими последними материалами, которые французская "Ле Монд" активно с немецкого переводит и распространяет урби ет орби".
Не скачите по верхам, короче говоря, и перестаньте ненавидеть Русских учных, в том числе профессоров и доцентов. Ваши тексты на эту тему служат не исправлению положения, а его усугублению. Не хотелось, чтобы Вы были в числе тех, о ком говорят: "ему хоть кол на голове теши"...
52. Дмитрий В.Ч. : 51. Эрик Лямпе :
2011-11-22 в 23:12

Ну, для этого думать не требуется: достаточно советофобии.
51. Эрик Лямпе : Re: «Сытый голодного не разумеет» или немного о шизоидном состоянии
2011-11-22 в 19:49

Я вот думаю, что так как биологу Северинову рады на Западе, а бывшим преподавателям "марксизма-ленинизма" туда дороги нет, последние и требуют бездумного повышения зарплат всем и вся. Нет, товарищи, такой советский подход более не пройдет! К тому же ученых прежде надо пересчитать. А то у нас столько вузов развелось, сколько раньше ПТУ не было.
50. Екатерина Домбровская : 48. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии
2011-11-14 в 13:03

Как Вы скоры на суды, о. Александр. Вам уже как священнику не страшно судить о моем патриотизме и о моей Родине?
А то, что Я иначе написала Ф.Ф. Воронову, то я просто перечитывала в тот момент некоторые притчи Евангельские - в том числе и О Блудном сыне, вспомнила Отца, бегущего к сыну с распростертыми объятиями навстречу, когда он еще не успел договорить своего покаяния, тут же случайно открылась страница на словах Спасителя "милости хочу, а не жертвы?» (Мф.9:12-13), вспомнила как Вы отрезали Воронову, что "мы (?) не примем" и вот я написала, как написала.
А за это быстро быстро схлопотала от Вас очередной духовный расстрел. Теперь Вы меня родины лишили.
Уже готовите списки для высылке интеллигенции на кораблике?
Со мной не успеете. Я уже одной ногой не здесь.
49. Дмитрий В.Ч. : 47. Н.Ролле
2011-11-13 в 15:59

:))
48. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : 33. Екатерина Домбровская
2011-11-13 в 15:54

Вы не сказали самого главного: живут и трудятся честно и смиренно в России, на своей Родине. А не работают на геополитических противников.
Настоящий патриот делит горе и радость со своим Отечеством и своим народом, а не бегает по заграницам за доллары или фунты.
Разное у нас с Вами понятие патриотизму. Думаю, что и Родина - не одна.
47. дезинфектор : Дмитрий В.Ч.
2011-11-13 в 15:28

Но откуда же Ф.Ф.Воронов может знать - растащат средства по дороге или нет? Этого даже мы не знаем. Хотя. скорее всего, да...
46. Георгий : Диагноз верен, но..
2011-11-13 в 08:47

о чем вообще говорить-то? Все государство Российское трещит по швам, не только наука. Ученые должны служить науке и Родине, а не коньюктуре. И это должна обеспечивать государственная власть. И для этого много надо делать. А наша власть умеет только раздавать деньги. При современном государственном устройстве их количество уже не имеет никакого значения. Все уйдет в трубу без отдачи. Все в РФ работает на холостом ходу.
45. Дмитрий В.Ч. : 42. Ф. Ф. Воронов
2011-11-13 в 04:27

Уважаемый Ф.Ф., Северинов сказал все же нечто иное. Примерно так: давать современной российской науке БОЛЬШЕ, чем сейчас - бесполезно: растащут по дороге, а до ученых все равно не дойдет. А с точки зрения налогоплательщиков - еще и безнравственно. Пусть Вас возмутил тон. Но мне хотелось бы именно от Вас, эксперта в данном вопросе, услышать : этот вывод Северинова ао сути верен или нет?
44. дезинфектор : Ф.Ф.Воронов
2011-11-13 в 03:13

Конечно, такое бывает! Но ведь речь идет не о единицах. Я знаю многих ученых, которые вовсе не искали, куда им поехать работать. Их настойчиво приглашали на Запад предлагая им разные заманчивые условия. Значит, их можно было отследить даже в советские времена. Впрочем, это зависит. конечно от научной области.
43. Ф. Ф. Воронов : Е. Домбровской и Рудовскому. И разное.
2011-11-13 в 01:31

Екатерине: Спасибо на добром слове!

Рудовскому: Томск -- очень хороший университетский город. "Поклон сибирским Афинам" передам. Завтра утром улетаю в Москву, так что поклонюсь на аэродроме.

Разные замечания:

На примере Томска видно, по отдельным штрихам, какой изобильной была Россия до большевиков, как они накуролесили в ней и напакостили (хотя нельзя все мазать огульно черной краской; и при большевиках были люди, которые делали дело), (и как еще накуролесили в лихие 90-е годы), но как много, несмотря ни на что, у нас еще этого изобилия осталось. Дай-то Бог, оставили бы народ в покое, дали бы жить по-нормальному...

Один тоько штришок: тут стоит Бактериологический институт, в отличном здании, построенном еще до революции (дореволюционные задания -- лучшие в Томске) на пожертвование некоего якобы неграмотного (!) купца-миллионщика старовера (!), который (т.е., неграмотный купец) сам нашел нужным, чтобы в городе был не что-нибудь, а Бактериологический институт. (Мне называли фамилию купца, но я не запомнил, к сожалению.) No comment, что называется. Вот это была Россия!

Приметы большевицкие: улицы сплошь переназванные в честь всякой сволочи вроде Розы Люксембург и Бела Куна (и памятные доски в их честь). И конечно, "проспект Ленина". Всё так и осталось. А старые названия были: Почтамтская, Миллионнная (! тоже из-за купцов)... Другой дух.

Память о вожде народов: здание НКВД, где массовые расстрелы в подвалах. Памятный знак. Расстрелов при Сталине тут было много, все знают. Еще память: мне рассказыавали, как во времена Лигачева (он тут был первый секретарь обкома, и память о нем смешанная -- и плохое, и хорошее) из-за обмеления Томи (тоже плоды бес-хозяйственной деятельности в коммунистическое время) берег обнажился и открылось массовое захоронение сталинских времен -- гигантская братская могила. Ну, что думаете: пригнали по реке землеройки и струями воды всё братское захоронение СМЫЛИ в реку; так тела и плыли вниз по течению Томи. (Лигачев потом утверждал, что это был приказ Андропова из Москвы.) Так что в провинции все эти абстрактные разговоры об "Империи", о мифической роли Сталина и т.п., как-то не звучат. Люди тут ближе к реальнсоти.

Такие у меня томские впечатления.
42. Ф. Ф. Воронов : На 41, Дмитрию ВЧ и на 36, Н. Ролле.
2011-11-13 в 01:07

Я как раз внимательно прочитал интервью Северинова. И сам работаю в западном университете, так что отлично знаю, как и за что там платят деньги. На самом деле заниматься наукой там тоже мешает та же дерготня и текучка, а в Англии, где я сейчас, -- еще и своеобразное "социалистическое соревнование", которое лихорадит всю науку раз в несколько лет. Северинов упомянул ряд правильных вещей, мешающих заниматься наукой в России, но общая тональность и развязный стиль возмутительны, как и общий вывод --- в том смысле, что если собаку не кормить, она злей будет. Попросту говоря, он сказал именно это.

Насчет критического замечания уважаемой Н. Ролле, что

". Человек в науке проявляется порой неожиданно. Он может много лет не давать видимых результатов, а потом делает супероткрытие."

сразу видно. что рассуждет гуманитарий. Кстати. гуманитарияи на Западе платят тоже очень мало. После оплаты услуг и жилища мало что остается.



-- Вы не правы. С большими открытиями такое бывает чаще, чем Вы думаете. Не трепя лишний раз имя Перельмана, дам другой пример из физики-математики. (Подробности можно прочитать в воспоминаниях А.Д. Сахарова.) Был такой советский физик-теоретик Ю. А. Гольфанд, работал в отделе Тамма (т.е., теоротделе) в ФИАНе. Он "занимался неизветсно чем", как часто думают о теоретиках. В советское время прессинг "давай публикации" на ученых был меньше, чем сейчас, но он был. И время от времени были кампании по сокращению штатов. Тут вот в ФИАНе тогда нужно было сократить штаты, и как раз в теоротделе решили сократить Гольфанда, за "непродуктивность". А, как пишет Сахаров, который сам работал в этом отделе, позже выяснилось, что именно в это время Гольфанд сделал пионерскую работу, в которой впервые в мире появилос- то, что потом было названо "суперсимметрией". Я сам об этом хорошо знаю, потому что это близко к моей собственной области. Дело было в начале 1970-х годов. Так что никакие не гуманитарии. Правильно напомнил В.Н. Шульгин, что для плодотворных занятий наукой нужен досуг. А это значит, -- чтоб у тебя никто не стоял над душой и хотя бы элементарная забота о хлебе насущном была снята.

(Гуманитариям на Западе, если они имеют работу, разумеется, платят так же, как и не-гуманитариям. Те же университетские ставки.)
41. Дмитрий В.Ч. : 34. Андрей Иванов :
2011-11-13 в 00:22

Позвольте, в свою очередь, возразить Вам. Видимо, Вы (да, похоже, и никто из участников дискуссии) интервью Северинова и не читал. Поэтому привожу цитату:

//Российская газета: Нашей науке поставлен суровый диагноз: ее рейтинг продолжит падение, если не будет решена проблема молодых ученых. Ей прописаны три лекарства: повышение зарплат, выделение квартир и предоставление для молодежи ставок в научных институтах. На ваш взгляд, это поможет?

Константин Северинов: Это лишь замедлит падение, но кардинально проблемы не решит. Взять хотя бы зарплаты. Говорят, что наши молодые ученые мало получают. Да, к примеру, ставка младшего научного сотрудника в РАН - 10-12 тысяч рублей. Но сюда надо прибавить три тысячи за научную степень. И очень существенный "доход" приносят выплаты с грантов различных фондов и научных программ. С учетом налогов, по моим оценкам, сегодня "кошелек" наших молодых ученых в большинстве московских академических институтов примерно в три раза тоньше, чем у их сверстников в США. Суммы вполне сопоставимые, особенно если учесть реальную покупательную способность.

Если кто-то считает, что, мол, дадим ученым больше денег, и они начнут выдавать на-гора результаты мирового уровня, то ошибается. Скажу крамольную вещь, которая наверняка многих возмутит. Сегодня поднимать зарплаты наших ученых до западного уровня, на мой взгляд, безнравственно. С точки зрения налогоплательщика, мы получим дорогую, но не эффективную науку. В целом более низкая зарплата наших ученых вполне соответствуют уровню организации российской науки, системе ее функционирования и отдаче. Увеличение зарплаты, скажем, в два раза не приведет к пропорциональному росту результатов.

РГ: Если не деньги, то что же мешает нашим ученым поднять свой научный кпд?

Северинов: Честно говоря, постоянное перечисление причин уже давно набило оскомину. Например, в моей науке - молекулярной биологии - очень многое зависит от реагентов или, вернее, от того, насколько быстро и вовремя их удается получить из-за заграницы. Ведь своих в России почти не производится. Кстати, вопрос доставки реагентов был одним из главных на встрече выигравших мегагранты ученых с президентом Дмитрием Медведевым. Обещано помочь. Но пока по-прежнему нужно заполнять кучу бумаг и ждать два месяца и даже больше, чтобы получить грошовый реактив, без которого работа стоит, причем переплатив за него втрое. На Западе - это дело нескольких дней. Словом, я как возил через океан чемоданы реагентов, так и вожу.

Не лучше ситуация и с научным сервисом. Мировая наука давно забыла, что такое натуральное хозяйство, когда вы собираете у себя в лаборатории все, что требуется для исследований. Всюду есть структуры, которые за относительно небольшие деньги могут качественно провести требуемые работы. У нас подобная система практически не развита.

Вообще "минусы" можно перечислять долго. Но надо выделить самое главное: российская система организации науки и завязанная на нее инфраструктура не "заточены" на ученого, не создают режим наибольшего благоприятствования для получения новых результатов. В такой ситуации, как ни поднимай зарплату ученому, толку не будет. Мои сотрудники, которых я отправляю поработать в США, Англию и Бельгию, говорят, что за тот же промежуток времени успевают сделать там минимум вдвое больше, чем в России.

РГ: А они возвращаются, вкусив все прелести нормальной организации науки?

Северинов: Каждый стремится остаться как можно дольше, оттягивая возвращение под разными предлогами. Приходится извлекать, как улитку из раковины. Начинаю взывать к сознательности, к ответственности. Честно говоря, мне это не очень приятно. Казалось, что в своих двух российских лабораториях мне удалось создать достаточно комфортный режим, но выясняется, что это не так. И ведь у них простой аргумент, с которым не поспоришь: там лучше работать.

Сам прекрасно знаю, насколько увлекает научный поиск, когда ты начинаешь получать захватывающие новые результаты. Азарт, мало с чем сравнимый. И каково это, когда, разогнавшись, вдруг приходится тормозить, так как возвращаешься в вязкую среду, которая постоянно сопротивляется. И самое неприятное, что это сопротивление не связано с отсутствием таланта, образования или умений. Это недостатки всей системы организации научной работы, против чего ученый бессилен. Постоянное сопротивление среды очень изнуряет, неудивительно, что многие решают прoдолжить научную карьеру за границей.//

Как видите, у Северинова речь идет именно о повышении зарплат до западного уровня. А Фроянов (похоже, намеренно) понял его не только неправильно, но и провокационно. И теперь искренне считают, что Северинов вообще не считает нужным платить ученым.

Кстати, о "не платить". На Западе наука долгое время была, да и теперь еще во многом остается, - университетской. Это значит, что ученые работают преподавателями высшей школы, и за это получают зарплату. А наукой занимаются в свободное от основной работы время. Удастся получить грант - хорошо, нет - за свой счет. Может быть, поэтому там наука "более эффективна"?
40. дезинфектор : Re: «Сытый голодного не разумеет» или немного о шизоидном состоянии
2011-11-13 в 00:19

И сколько нужно платить ученому 50 тыс.? 100? 300?
За триста туда устроят свих деток разные проходимцы. В Ученый совет - их же. А если меньше - все равно будут стремиться за границу. Ведь там условия работы и правда лучше.
39. дезинфектор : Татьяна Федоровна
2011-11-12 в 23:57

по идее все очень легко проверить. например, как расходуются средства. как работают чиновники. Куда уходят капиталы. И все все знают.
Много от этого проку?
38. В.Н.Шульгин : Согласен с Вороновым и Ивановым
2011-11-12 в 23:22

Хамить в адрес соотечественников может только нравственный урод, обуреваемый гордыней: он всё проник и постиг, видите ли, а на деле дурень дурнем, только этого пока не понял. Покайся, сыне!!

Хоть бы взял в толк, что не может профессор, доктор наук или доцент-кандидат получать ниже реального прожиточного минимума. У него "досуги" должны быть, как говаривали в пушкинские времена. "Служение муз не терпит суеты", а университетские и академические специалисты высшей квалификации вынуждены "шакалить" по разным коммерческим точкам. НЕТ ЭЛЕМЕНТАРНОГО МИНИМУМА, вот о чем речь, как подчеркнул доктор исторических наук И. Иванов. Посему, действительно, талантливая молодёжь не имеет возможности остаться в вузе, даже успешно завершив аспирантуру. У меня был ученик, который написал отличную дипломную работу по Фёдору Августовичу Степуну, затем парень ещё закончил юрфак, защитил диссертацию, был оставлен на юрфаке. На него навалили ряд дисциплин, а получка кандидата - доцента за полную ставку - меньше 10 000 руб. А у него двое деток. Ну и что? Ушел в юридическую контору, даром, что способный и английским к тому же владеет. Оставил он себе на факультете 0.1 ставки, чтобы не отупеть, и один спецкурс читает.

Сейчас ко мне поступил аспирант способный, выполнил отличную работу о пропаганде Белых и Красных в годы Гражданской. Но с самого начала вынужден подрабатывать на радио и в газете. А ведь текучка затянуть может... Если быстро не поменять ситуацию с оплатой, то по прошествии немногих лет у нас будет огромный разрыв между поколениями. Действительно, ряд очень средних людей поступает в аспирантуру без должной мотивации и "горения", без которого науки нет. У меня летом была статья в Литературке по данной проблеме (№ 25, кажется) и РНЛ помещала, постарался много фактов собрать...
37. Татьяна Федоровна : Н.Ролле
2011-11-12 в 22:10

Результативность в науке проверить не просто легко, а очень легко. Есть Ученый совет, есть научный руководитель,есть количество статей, есть цитируемость. Ну можно одну статью статью списать с "потолка", ну две. Но постоянно оттуда не спишешь.В серьезном журнале вас сразу спросят:"А вы вот это и вот это сами делали? А давайте с комиссией повторим". И т.д. А про размер зарплаты хорошо сказал Андрей Иванович.
36. дезинфектор : Re: «Сытый голодного не разумеет» или немного о шизоидном состоянии
2011-11-12 в 21:34

". Человек в науке проявляется порой неожиданно. Он может много лет не давать видимых результатов, а потом делает супероткрытие."

сразу видно. что рассуждет гуманитарий. Кстати. гуманитарияи на Западе платят тоже очень мало. После оплаты услуг и жилища мало что остается.
35. дезинфектор : Re: «Сытый голодного не разумеет» или немного о шизоидном состоянии
2011-11-12 в 21:29

Молодой специалист обычно получал 90 рублей. Иногда - целых 110. Что он мог себе на них позволить? Что могла позволить себе молодая семья? Снять квартиру стоило 80-100 рублей.Учитывая нерешенный и, видимо, нерешаемый квартирный вопрос.
34. Андрей Иванов : Дмитрию В.Ч.
2011-11-12 в 20:24

Позвольте Вам возразить, Дмитрий. Ведь речь идет не о том, чтобы платить российским ученым столько же, сколько и американским, речь о другом: платить зарплаты, на которые можно прожить. Чувствуете разницу? Пока же зарплаты ученых до 40 лет таковы, что полностью уходят на транспортные расходы и коммунальные услуги. Жить на них, даже весьма скромно, если есть жена и дети, никак не получается...

Ну А Лямпе, да Ролле, как я понимаю, вообще исходят из принципа: энтузиасты и бесплатно будут наукой заниматься, а не энтузиастов и за деньги не заставишь. Ну так давайте вообще тогда отменим зарплаты для ученых и преподавателям высшей школы...
33. Екатерина Домбровская : Ф.Ф.Воронову
2011-11-12 в 19:18

Уважаемый Федор Федорович, в это "мы" не входит множество людей, которые будут всегда Вам рады, которые живут тихо и скромно, делают честно свое дело, Богу молятся, как умеют, и не страдают манией величия и не говорят "за всю Одессу".
Дай Бог, чтобы все у вас сложилось хорошо. А духовно Вы и не уезжали никогда - почему-то так вот представляется...
32. дезинфектор : Re: «Сытый голодного не разумеет» или немного о шизоидном состоянии
2011-11-12 в 17:55

31. дезинфектор : Дмитрий В.Ч.
2011-11-12 в 13:57

Вас не поймут.
30. дезинфектор : Татьяна Федоровна
2011-11-12 в 13:56

Скажу еще конкретнее, это надежнее будет. Если повысить зарплату. то в науку пойдет не "умная, талантливая молодежь", а те, кто всегда в нашей стране попадает на теплые, хорошо оплачиваемые места.
29. дезинфектор : Галина
2011-11-12 в 13:45

Здесь на форуме хамство каждый понимает как несогласие со своими драгоценными взглядами.
28. рудовский : Re: «Сытый голодного не разумеет» или немного о шизоидном состоянии
2011-11-12 в 13:09

Ф.Ф.Воронов, передаю привет Томску - "сибирским Афинам". Мне доводилось бывать в тамошнем ун-тете.
Полностью согласен с Вашей оценкой слов путина - хамство! вопиющее и безразмерно наглое.
27. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : 23. Ф. Ф. Воронов
2011-11-12 в 12:45

Уважаемый Федор Федорович! Возвращайтесь в Россию, если Вы ее действительно любите.
Возвращайтесь именно сейчас, когда нам трудно, и решается ее судьба.
Когда свершится Воскресение нашей Родины-Матери, то тех, кто стоял в стороне и только наблюдал за исходом битвы, мы не примем.
Спаси Вас Христос.
26. дезинфектор : Re: «Сытый голодного не разумеет» или немного о шизоидном состоянии
2011-11-12 в 12:17

"Затем, увеличивать финансирование исследований молодых ученых, проверяя при этом результативность."
И как сделать. чтобы корм пошел в "коня"? Кто будет проверять самих проверяльщиков?
и что у нас не проверяется. и вообще - смешно. Каждый раз, как читаю, что куда-то направились средства - хозочу. Вот, думаю, долго же их будут ждать на месте назначения.
25. дезинфектор : Ф.Ф.Воронов
2011-11-12 в 12:15

Мой вопрос был вызван как подводными камнями. Если б это было так просто - повысить зарплату и все счастливы. Например, при советской власти все. кто можно, стремился получить какое-то образование. Почему? Из любви к науке? Нет. Отсюда пошли взятки при поступлении и прочее. Как это изменить, как сделать привлекательной честную работу - кто ответит на этот вопрос?
24. Татьяна Федоровна : Re: «Сытый голодного не разумеет» или немного о шизоидном состоянии
2011-11-12 в 11:12

Самое опасное для науки - это то, что туда не идет талантливая, умная молодежь. И именно из-за низкой зарплаты. Молодой ученый просто вынужден уйти, поскольку ему необходимо содержать молодую семью ( а это совсем не тоже самое, что семья пожилого человека - жена в декрете, ребенок и т.д.), либо он "вкалывает" на нескольких подработках, тогда речи не может быть о качественных исследованиях. Остаются или прохиндеи, которые защищают за деньги всякую ерунду, или женщины - просто для стажа, или те, кому надо в аспирантуре "пересидеть" армию. Поэтому нужно не только повышать зарплату вообще, а прежде всего молодым ученым. А то такое впечатление, что все выделяемые государством деньги идут на повышение зарплат в администрации и бухгалтерии. Затем, увеличивать финансирование исследований молодых ученых, проверяя при этом результативность. А пожилых ученых, Руслан, надо сохранять - это же бесценные наставники! Не за счет выдавливания молодежи, конечно. Севериновские же рассуждения, верные по форме, по сути являются издевательством, поскольку их мысль, что России наука не нужна. И даже больше - Россия науки не достойна. Не случайно, что в своих рассуждениях на передаче "Исторический процесс" он применил такое выражение, как "не в коня корм", говоря о финансировании науки.
23. Ф. Ф. Воронов : На 20, Н Ролле.
2011-11-12 в 09:29

Я работал на мехмате МГУ до 1996 г. Заграницей с 1997, и с 1999 на постоянной работе в Манчестерском университете. В данную минуту пишу из Томска, где нахожусь по приглашению коллег с физического ф-та Томского университета. На деньги специальной общероссийской федеральной программы "Национальные исследовательские университеты". Очень хорошо знаю все подводные камни и проблемы, с которыми столкнулись мои томские коллеги при реализации моего приглашения (при том, что деньги на это были, т.е., проблема была не в них, а в бюрократии), а также разнообразные проблемы, с которыми мои коллеги сталкиваются во многих аспектах своей работы каждый день. (Мое приглашение -- частный случай.) Я плотно контактирую с друзьями и коллегами-математиками в Москве. Знаю от них, как обстоят дела там. В частности, историю про речь Путина на Общем собрании Академии Наук знаю не из газет, а от человека, который там сидел в зале.

А чем был вызван Ваш вопрос?
22. Галина : Присоединяюсь к просьбе комментария № 19.
2011-11-12 в 06:14

19. В.Н.Шульгин : Просьба к редакции: За русофобию и хамство надо карать!
.....................

Поддерживаю эту просьбу к редакции! Могу привести еще и другие русофобские высказывания Эрика Лямпе. Они касаются разных тем, но и о них тоже можно сказать: "Так может говорить только человек, ненавидящий своё отечество".
21. Дмитрий В.Ч. : Re: «Сытый голодного не разумеет» или немного о шизоидном состоянии
2011-11-12 в 04:03

Давайте попробуем провести мысленный эксперимент. Представим себе, что в России (наконец-то!) воцарился православный самодержавный Государь. Все коррупционеры, взяточники и саботажники добывают золото в Колыме. Государь распоряжается всем государственным бюджетом. И вот мы (каждый из нас) верноподданно советуем ему: сколько дать на науку. Даже точнее: по какому принципу рассчитывать расходы на науку?
Здесь обсуждается один принцип: российским ученым надо платить столько же, сколько американцы платят своим.
Российский биолог Константин Северинов, завлаб в Институте молекулярной генетики РАН и в Институте биологии гена РАН, одновременно являющийся профессором университета Раггерса (США), считает, что это неэфффективно.
Историк Игорь Фроянов, понятия не имеющий о Константине Северинове (он считает его американским ученым, не удосужившись даже сделать запрос в Яндексе) и слабо представляющий себе историю науки (он считает бескорыстных ученых исключением, тогда как практически вся наука в 18 и начале 19 века делалась за счет самих ученых), категорически за повышение зарплат ученых до мирового уровня. И большинство комментаторов его горячо поддерживают.
Итак, представим себе, что на стол Государю легло верноподданное прошение о повышении окладов ученых до мирового уровня. Государь, несущий крест забот обо всей России (а не только о российской науке), задает два вопроса.
Первый: а почему только ученым? Разве не заслуживают того же учителя, врачи, армия и вообще все бюджетники? Очевидно, заслуживают - ведь критерием является мировой уровень оплаты и ничто больше!
Второй вопрос: а сколько на это понадобится денег? Министр финансов дает ответ: в несколько раз больше всего государственного бюджета. Откуда же взять деньги? Вот об этом авторы петиции и не подумали. Или они считают, что российский Центробанк тоже может безоглядно печатать триллионы, как это делает ФРС США?
Вопрос всем участикам дискуссии: а почему, собственно, мы должны во всем ориентироваться на США?
20. дезинфектор : Ф.Ф.Воронов
2011-11-12 в 02:27

Вы давно не работали в России?
19. В.Н.Шульгин : Просьба к редакции: За русофобию и хамство надо карать!
2011-11-12 в 01:49

12. Эрик Лямпе соглашается с Н. Ролле: "если в наших условиях в науке повысить зарплаты, туда полезет всякая шваль, да еще и уголовники с наколками и золотыми зубами.
Так что доценты на 11 тыщ пусть живут и радуются, что не в парке юрского периода".

За такие безчеловечные высказывания надо удалять с Форума на один месяц, по меньшей мере. Работаю в Высшей школе с 1976 года с перерывом на службу в Армии. До сих пор основной корпус преподавателей честно несёт свой Крест. Так может говорить только человек, ненавидящий своё отечество. Позор!!
18. Ф. Ф. Воронов : Поддерживаю автора статьи.
2011-11-12 в 01:26

Совершенно справедливо. Согласен со всеми положениями статьи. Константин Северинов -- видимо, лично талантливый ученый, но его рассуждения несостоятельны. Хуже того, они выглядят хамством по отношению к большинству работающих в России ученых. Ему лично, видимо, "создали условия", как говорится, почему он и позволяет безапелляционно рассуждать, совршенно не понимая положение других научных работников. Некрасиво.

(Разумеется, много частного в его словах верно: а именно то, что в России бюрократия и "начальники от науки" -- которых ошибочно отождествлять с Академией Наук! -- чрезвычайно мешают нормальной работе, не говорю: не помогают; а также эти начальники "отпиливают" на себя огромные куски выделяемых государством денег, за счет настояших ученых, разумеется.)

Рассуждения же, что ученым не нужно давать денег, возмутительны. Аналогичное хамство, но куда более продуманное (тем хуже), позволил себе В.В. Путин в выступлении на Общем собрании РАН весной 2010 г.: он позволил себе заявить, что, вот, вы всё денег просите, а например, выдающийся ученый Перельман и от премий отказывается и вообще без денег свои открытия сделал. И никто не встал и не сказал: какое право вы, г-н премьер-министр, имеете так хамить ученым? вы что же, на самом деле не понимаете, что тот же Перельман сделал свое открытие (точнее: доказательство гипотезы Пуанкаре) только потому, что его сначала выучили в СПб университете лучшие геометры мира, а потом он работал в тамошней Стекловке и общался там с первоклассными учеными, и т.п. и т.д.; т.е., коротко говоря, потому такие индивидуальные достижения возможны, что в России (в СССР) была научная школа, система университетов и т.д., и на поддержание этого требуются деньги, которые должно давать государство, потому что это общенародный интерес. Вот что нужно было сказать тогда Путину. И это именно то, что очень грамотно сейчас изложил проф. Фроянов. За что ему большое спасибо.
17. Адриан Роум : на 13-й
2011-11-12 в 00:53

адриан Роум, говорите, отучитесь, пожалуйста, говорить за всех. Если Вы доверчивы, то лишь Ваша черта.


Ув. Рудской, я не от себя говорю.
Задайте в поисковике "мы русские доверчивые" и посмотрите количество сайтов с этим утверждением.
Вот здесь некоторые:
’Вот такие мы — русские — доверчивые люди."
http://avtoturistu.ru/blog/414.html
"Лопухи мы, русские. Доверчивые. Ничто нас не учит"
http://nnm.ru/blogs/...dut-obmanyvat/page9/
"А то мы - русские доверчивые больно"
"Вот такие мы - русские - доверчивые люди."
"они фашисты по натуре! а мы русские доверчивые слишком"
Может, Вы сами не русский? По духу, точно!
16. дезинфектор : Эрик Лямпе
2011-11-11 в 21:24

Это точно. Хорошо хоть гранты пока за золотые зубы не дают.
15. НовоГеоргий третий : Засада же...
2011-11-11 в 20:10

Заметьте, Лямпе, я в основном говорил о засаде, а не о холуе.А Вы засады не видите?
14. Андрей Иванов : Субъекту
2011-11-11 в 19:52

"Для эффективной работы исследователей в первую очередь нужны хорошие условия работы" - с этой мыслью не поспоришь. Но возникает вопрос, разве достойная зарплата, позволяющая ученому не отвлекаться на различные подработки, а спокойно и с полной отдачей трудиться на своем рабочем месте, это ли не есть те самые "хорошие условия"?

Понятно, что химикам нужны также реактивы, лаборатории и проч. Ну а ученым-гуманитариям? Например историкам и филологам? Да и вообще, преподавателям высшей школы? Какие им надо создать особые условия, кроме того, чтобы они могли с полной отдачей подойти к своим прямым обязанностям, не думая о том, где бы им еще заработать на кусок хлеба, чтобы прокормить свои семьи?

Согласен, одним повышением зарплаты многого не добьешься - энтузиазм за деньги не купишь. Подняв зарплату, нужно будет и требовать и отдачи. Но разве не справедливо, вначале поднять зарплаты хотя бы до среднего уровня, а потом уже ожидать лучших результатов?
13. рудовский : Re: «Сытый голодного не разумеет» или немного о шизоидном состоянии
2011-11-11 в 19:44

адриан Роум, говорите, отучитесь, пожалуйста, говорить за всех. Если Вы доверчивы, то лишь Ваша черта.


Я Вам задам всего 1 вопрос: из какой кормушки Вам перепало - от Единой России или еще откуда? Вы написали такой странный пост, полный конъюнктуры, прислужничества, лести, что аж перечитывать сил нет.

Ничего не начнет меняться к лучшему с этой властью. Точка.
12. Эрик Лямпе : Н. Ролле
2011-11-11 в 19:31

Наталья, Вы совершенно правы,

если в наших условиях в науке повысить зарплаты, туда полезет всякая шваль, да еще и уголовники с наколками и золотыми зубами.

Так что доценты на 11 тыщ пусть живут и радуются, что не в парке юрского периода.
11. Адриан Роум : Re: «Сытый голодного не разумеет» или немного о шизоидном состоянии
2011-11-11 в 19:31

Мы, русские, очень доверчивые. В который раз мы поверили Западу, что он хотел мира и демократии, когда сдали свою Родину и все её великие достижения, оплаченные великой кровью.
Хрущева народ наш не принимал всерьёз, но даже он верно сказал: "Запад и Восток НИКОГДА не примирятся и не поймут друг друга".
Запад был всегда нашим историческим геопротивником и таким останется, пока не уничтожит нас.
Путин строил наивные планы интеграции в Европу на равных. Но похоже, что он начал протрезвляться и потихоньку собирать распавшееся русское царство. Характерно его замечание, что серьёзные военные инвестиции поднимут общий уровень науки, её развитие и народного хозяйства в целом.
Это правильная мысль. Только сильную Россию будет уважать и бояться Запад. Скоро многое начнет меняться к лучшему, и в науке тоже. Жалко только, что наш народ не воспользовался временной свободой для самоорганизации и активного благоустроения нашей страны (особенно села).
Ученые тоже могли бы на брошенных землях создавать кооперативы, внедрять их изобретения и частично самофинансироваться. Настоящий ученый - это инициативный кладезь идей. Главное, сегодня есть для их претворения свобода. Пока есть!
10. Эрик Лямпе : Нынешнее положение науки - плод советской эпохи!
2011-11-11 в 19:25

Можно злобно обзывать доктора Северинова холуем Запада, но сколько не обзывайся, одним Сколково срам не прикрыть. ))

Автор почему-то далее советского периода на зарплаты не ссылается. А жаль. В царской России профессор получал 6000 рублей в год, при покупательной стоимости одного рубля в несколько раз большей, чем в СССР. Рубль, как известно, был тогда твердой конвертируемой валютой. При этом профессор царской России не жил в изолированной от всего мира стране, то есть имел возможность ездить в западные университеты и читать иностранные журналы.

Автор приводит зарплату при Сталине в 600 рублей. Однако, те, кто знает, понимают, что в переводе на более поздние советские деньги эти 600 р. надо поделить на 10.

При этом, стоимость обучения студента в вузе при Сталине была платной и составляла 200 рублей в месяц.

Цены на некоторые продукты питания в царской России в начале XX века следующие:

Масло сливочное 1 килограмм – 1 рубль 20 копеек, (при Хрущеве - 2.50)
Масло подсолнечное 1 литр – 40 копеек (при Хрущеве - 80),
Курица парная 1 килограмм – 80 копеек,
Яйцо отборное десяток- 25 копеек,
Мясо телятина парная вырезка 1 килограмм – 70 копеек (при Хрущеве - только через спецраспределитель для номенклатуры),
Мясо говядина лопатка 1 килограмм – 45 копеек,
Мясо свинина шейка 1 килограмм – 30 копеек,
Рыба свежая окунь речной 1 килограмм – 28 копеек,
Рыба свежая судак речной 1 килограмм – 50 копеек,
Рыба свежая сом 1 килограмм – 20 копеек,
Рыба свежая лещ 1 килограмм – 24 копеек.

+++

Ну и самое главное. В СССР профессура была задавлена административным прессом комиссарствующих, зачастую людей невежественных и подлых. В каждом вузе обязательно был партком, определявший не только политический, но и административный курс вуза. Не угоди вдруг какому-то полуобразованному придурку из парткома кто-то из профессуры, последнего загоняли за можай. Такое было сплошь и рядом.
9. Субъект : Ув. Игорь Яковлевич
2011-11-11 в 16:25

Мне кажется, вы не ухватили главного в точке зрения Константина Северинова. Между тем, он совершенно ясно выразился: для эффективной работы исследователей в первую очередь нужны хорошие условия работы. Если таких условий нет, то увеличение зарплаты не изменит ситуации.
8. Руслан : Существенный комментарий
2011-11-11 в 15:31

Господа (и дамы) о какой науке в РФ мы говорим??? Да, есть центральные научные школы. Их все знают. У них есть традиции, они ведут серьезные научные исследования.
Но, есть и огромное количество ВУЗов в других городах, где на факультетах и кафедрах работают они родственники и знакомые. Где большинство профессорско-преподавательского состава люди-близкие к 70 летнему возрасту, которые при малейшем случае "выдавливают" молодых и талантливых, но пока не обремененных степенью ученых.
О чем мы говорим, если кандидатская диссертация стоит от 300 тыс. руб., а докторская и того выше. И "бесплатно" защититься практически нереально (не беру расходы на банкет и т.д.). Когда молодым кандидатам наук предоставляют работу на 0,5 ставки или говорят "извините, у нас нет нагрузки".
О чем можно говорить, когда люди с отличием окончившие университет честно не проходят конкурс в аспирантуру, а "свои" троечники благополучно набирают проходной балл?
А вы когда-нибудь видели объявление об действительно открытом конкурсе на замещение должностей преподавательского состава? Все прекрасно знают, что в ходе конкурса голосуют "за своих".
Так вот, проблемы с наукой и образованием у нас будут до тех пор, пока система порочна.
Максимальная открытость - вот, что нам надо. Когда у молодых людей, желающих заниматься наукой, действительно была бы такая возможность, дойти от самых низов до верха, независимо от положения и "покровителей".
Когда преподавателями будут становится наиболее достойные и профессиональные люди, победившие в открытом отборе.
Вот тогда и коррупции не будет. И проблем не будет.
7. Андрей Иванов : Н.Ролле
2011-11-11 в 15:09

Да, нет. И при Брежневе науку и высшую школу финансировали неплохо. Вплоть до 1991 года профессор получал 500 руб., а доцент - 300 руб., что было по тем временам вполне достойной зарплатой. А сегодня доцент получает меньше кассира в магазине.

Я, например, являясь доцентом одного из петербургских ВУЗов и имея там нагрузку 0,75 ставки, "чистыми" получаю на руки 11 тыс. руб. (из которых 3 тысячи - надбавка за мое "кандидатство"). Нужно ли говорить, что прожить на такую зарплату с семьей практически невозможно?

В результате практически все мои коллеги, не доросшие еще до статуса профессора, у которого зарплата чуть выше, вынуждены подрабатывать в самых разных местах, чтобы хоть как-то свести концы с концами.

А что предлагает г-н Северинов?

1. Не предоставить ученому зарплату, которая бы не унижала его человеческое достоинство, а потом с него спрашивать, а ровно наоборот.

2. Северинов утверждает, что зарплата "младшего научного сотрудника в РАН - 10-12 тысяч рублей" (в Питере меньше), а далее говорит, что квартиры им давать не надо, т.к. на Западе "молодые снимают квартиры, и это никак не мешает им заниматься наукой". Ну так попробуйте в Москве снять квартиру на зарплату в 10 тыс. руб. (ее ведь повышать "не надо").

Конечно, повышение зарплат само собой ситуации в отечественной науке не изменит, но и без доведения ее до достойного уровня цинично требовать от наших ученых великих свершений.
6. дезинфектор : Re: «Сытый голодного не разумеет» или немного о шизоидном состоянии
2011-11-11 в 13:39

Весьма показательно, что в своих примерах автор благоразумно останавливается на Хрущеве. потому что при Брежневе профессор уже не мог так себя чувствовать.
А если повысить как следует зарплату ученым, то.. ведь у нас неестественный отбор. Туда попадут люди по блату, которые уже вообще для науки не сделают. К сожалению. у нас не придумано способа с этим бороться.
5. рудовский : Re: «Сытый голодного не разумеет» или немного о шизоидном состоянии
2011-11-11 в 13:25

Северинов прав: спасение науки только к повышению зп нельзя сводить.

Но Северинов не прав вот в чем:
Да, к примеру, ставка младшего научного сотрудника в РАН – 10-12 тысяч рублей. Но сюда надо прибавить три тысячи за научную степень. И очень существенный "доход" приносят выплаты с грантов различных фондов и научных программ. С учетом налогов, по моим оценкам, сегодня "кошелек" наших молодых ученых в большинстве московских академических институтов примерно в три раза тоньше, чем у их сверстников в США.

15 тысяч рублей - на эти деньги даже питаться+одеваться нельзя, не говоря уже о покупке машин, квартир, создании семьи.

Фроянов тоже неправ в том месте, где указывается на примитивность суждения Северинова:
Наука – вещь очень затратная, особенно наука фундаментальная, не дающая сиюминутной отдачи. Здесь трудятся люди, которые работают часто «неэффективно», т.е. не совершают открытий, которые сами по себе являются редкостью. И в этом нет ничего удивительного: так было и так будет в истории науки. Однако, наряду с ними, есть работники, которые обогащают науку, и результаты их научного труда значительно превосходят те затраты, которые производятся на поддержание научных исследований вообще.

Северинов это и сам прекрасно понимает, просто он указывает на то, что господдержка у нас в стране выглядит как анахронизм и малоэффективный инструмент.
Страницы:   1 | 2 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие новости этого дня

Другие новости по этой теме