«НАТО – это не монолитная организация. Хотя, безусловно, она находится под мощнейшим воздействием Соединенных Штатов Америки. Но, тем не менее, эта структура имеет внутри себя здоровую дозу оппортунизма», - заявил в интервью «Российской газете» постоянный представитель России в НАТО Дмитрий Рогозин.
По его словам, эта доля оппортунизма проявляется тогда, когда «они вдруг оказываются у какой-то своей красной черты, или когда определенная политика НАТО иногда противоречит их национальным интересам». «Поэтому говорить о том, что это блок, который окончательно сверстан и не подлежит никакому реформированию, в том числе в отношениях с Российской Федерацией, будет неправдой. Воздействовать на него необходимо, в том числе имея дело непосредственно с международным секретариатом. Поскольку любая успешная международная организация - это, прежде всего, успешная бюрократия. Воздействовать следует на всех его игроков, на все 28 стран, которые входят в состав альянса», - считает российский дипломат.
«Мы должны понимать, - продолжил Рогозин, - что история нашей страны была связана с тем, что не тысячу, а, может быть, намного больше лет с Запада к нам приходили разного рода разрушения. Разные завоеватели. И сейчас задача дипломатии состоит в том, чтобы создать ситуацию, при которой риск появления очередного конфликта или какой-то угрозы нашей безопасности с западного направления должен быть сведен к минимуму. Вот в этом состоит, грубо говоря, задача постпредства России при НАТО. Лишь бы не было войны, как у нас в России говорят. А для этого отношения должны быть связаны с Североатлантическим альянсом по самым разным направлениям для того, чтобы нарастить некий капитал, который всем сторонам потом жалко будет терять. Чем мы и занимаемся».
Что же касается тенденции НАТО к расширению, то Д.Рогозин не считает это конфликтной ситуацией: «Просто надо иметь в виду, что мировая политика не терпит пустот. Если мы, когда существовали в формате Советского Союза и организации Варшавского договора, потом сами развалились и образовали пустоту, то кто виноват-то в этом на самом деле? НАТО взяла и заполнила собой эту пустоту, приняв в свой состав несколькими волнами полтора десятка стран. Кто, на самом деле, виноват в том, что мы не держим свое собственное геополитическое пространство? Я считаю, что мы сами во всем виноваты».
«Россия просто должна понимать, что она сама должна расширять свое влияние на территории, ее окружающие, влияние самого разного толка. Политическое, экономическое, гуманитарное, информационное, и т.д. Если мы не будем этим заниматься, то этим будут заниматься другие. Поэтому, конечно, НАТО, не собирается отказываться от расширения на Восток, но и мы не должны отказываться от своего расширения на Запад. Вот где-нибудь там встретимся», - пояснил дипломат.
Вступление Украины в НАТО «вопросом времени» Дмитрий Рогозин не считает. «Это вопрос наших мозгов и нашей совести. Если мы, на самом деле, будем действительно тверды в своих принципах и намерениях сохранить единое геополитическое пространство вместе с Украиной и Белоруссией, а, может быть, и другими участниками ШОС, если мы готовы защищать, оборонять и расширять влияние нашего восточнославянского мира, то никогда никакая Украина не попадет ни в какое НАТО. Если мы ничего делать не будем, а будем только лишь сидеть ногу на ногу, дундеть, зудеть по поводу альянса, то, конечно, рано или поздно Украина окажется именно там», - сказал он.
«Ведь почему НАТО не смогла включить Украину в свой состав? Хотела, но не смогла. По одной простой причине: сама Украина могла просто развалиться на две части. Потому что под вопросом оказалось существование государства, этой новой республики. И, конечно, если бы не наше влияние, не наша борьба за Украину, а мы ее вели ожесточенно, Украина могла бы уже давно оказаться в НАТО. Поэтому вопрос взаимоотношений с блоком - это вопрос и сотрудничества и борьбы одновременно. То есть, конкурентной борьбы», - добавил Рогозин.
«Кто-то играет мышцами, кто-то бряцает оружием, кто-то делает предложения, от которых невозможно отказаться, - продолжил российский постпред. - Но это жизнь, это политика. Мы на свою сторону пытаемся привлечь отдельные страны внутри НАТО. Иногда это получается, иногда нет. Тем не менее, основной комплекс задач, который стоял перед нами, мы выполнили. Ни Украина, ни Грузия в НАТО не вошли. НАТО остановило свою экспансию на Восток. Это факт. Что бы ни говорили сейчас в альянсе о том, что эти задачи они будут решать в будущем, де-факто никакой экспансии в ближайшие годы не будет. И это результат нашей работы».
Отвечая на вопрос, каковы цели НАТО, Д.Рогозин сказал: «Запад понимает, что XXI век, а, может быть, и последующие столетия, приведут к тому, что в силу демографии и иных причин западная цивилизация будет сокращаться, а другие крупные геополитические центры, напротив, будут приобретать все большую мощь. Западный обыватель не собирается отказываться от высокого уровня потребления, к которому он привык, но ресурсов для такого потребления у него будет все меньше и меньше. Поэтому им нужна военная организация, которая сможет на дальних подступах защищать их ценности - ценности западного мира. Они нам могут нравиться, эти ценности, могут не нравиться, но это объективная картина. Поэтому НАТО нужна Западу для того, чтобы противостоять в жесточайшей конкурентной борьбе с новыми геополитическими центрами. Именно поэтому НАТО расширяется. И будет проводить свои миссии, и так называемые операции, далеко за пределами территориальной географии альянса. Поскольку на дальних подступах свои интересы защищать лучше, чем создавать ситуацию, при которой проблемы возникают на границе, а еще хуже, на своей собственной территории».
«А наша задача - защитить наше геополитическое пространство, обеспечить безопасное развитие Российской Федерации, - продолжил дипломат. - Прежде всего - ее политическое, культурное, экономическое развитие, чтобы мы решили свои внутренние задачи, осваивали свои огромные, богатые ресурсами территории. И чтобы нам никакое НАТО не создавало в этом плане проблем. И не только НАТО, но и другие геополитические центры».
Что же касается возможного вступления России в Североатлантический альянс, то, заверил Рогозин, «этот вопрос даже не рассматривается». «Он поднимается только на страницах газет, в комментариях экспертов. А всерьез внутри НАТО такой дискуссии нет, и она невозможна. Потому что все прекрасно понимают, что, с одной стороны, сама Российская Федерация не хочет вступать в НАТО в силу определенных причин. Прежде всего, у России нет желания делить с кем-то свою собственную безопасность. Мы хотим быть самостоятельным центром притяжения, а не находиться на вторых ролях в чужой организации. Это причины российские. Но есть и причины, которые в самой НАТО блокируют возможность вступления России в альянс. Это позиция восточных европейцев и прибалтов. Они в альянс, собственно говоря, вступали для того, чтобы защититься от страшного русского медведя. Поэтому тема о вступлении России в НАТО маргинальная, ее всерьез никто не обсуждает. Ее поднимают для политического эффекта».
«Я думаю, что внутри Российской Федерации эта тема не полезна никому, - сказал Рогозин. - И когда меня попросили на российском телеканале выступить в полемике с одним доморощенным либеральным мыслителем, я с удовольствием это сделал только для того, чтобы этой же дискуссией закончить всю остальную говорильню на эту тему. Поставить точку. Это нам не полезно, и вести разговор на эту тему не нужно. Потому что, если мы начинаем заниматься маниловщиной, по поводу якобы своего чуть ли не завтрашнего вступления в НАТО, то тогда какие могут быть аргументы у российской дипломатии, чтобы защищать право на невступление в НАТО той же Украины?»
«НАТО действительно долгое время была врагом нашей страны, хотя эта страна называлась по-другому, - продолжил дипломат. - Когда появилась молодая Российская республика, то НАТО тоже особенно не церемонилась с нами. Это сложная для нас организация. Именно поэтому мы должны быть максимально внимательны в контактах и в сотрудничестве с ней с тем, чтобы вырвать у нее "ядовитое жало", направленное в сторону России. А это можно сделать только через интеграцию, через совместные программы. Ведь, на самом деле, проблема НАТО состоит в том, что она катится по инерции "холодной войны" по тем же самым лекалам, создавая все новые планы. И рассматривает часто Россию именно в качестве, скажем так, конкурента. Но с другой стороны, когда начинаешь подробнейшим образом беседовать с руководством европейских делегаций, западными европейцами, они понимают то же самое, что понимаем и мы. У Европы, я имею в виду у Западной, Центральной Европы и у Российской Федерации одни и те же угрозы. Мы друг для друга угрозы не представляем. Потому что у России нет никакого желания совершать экспансию на Запад, захватывать новые земли, подчинять эти территории какой-то идеологии, которую мы готовы были бы навязать, типа мирового социализма. Но и у Запада нет сегодня желания и возможности воевать с Россией, потому что нет причин для этого, объективных причин, кроме дури, которая иногда возникает в голове отдельных политиков и военных. Поэтому крайне важно сейчас заставить НАТО войти в некий мыслительный процесс по осознанию того, что для сохранения самой западной цивилизации Российская Федерация является наиважнейшим партнером».
«Я не думаю, что мы станем когда-нибудь друзьями. Мы объективно во многих вопросах являемся конкурентами, но не врагами. Но конкурентами точно являемся. Но в целом есть и масса объективно совпадающих интересов, где мы могли бы решать проблемы вместе. И нам надо убедить натовцев не держать камня за пазухой, а действительно там, где наши интересы совпадают, не только обсуждать эти вопросы, но и действовать сообща. (…) Я думаю, что до тех пор, пока будет существовать западная цивилизация в том виде, как она сейчас существует, будет существовать и НАТО. А что произойдет через пятьдесят лет, я думаю, никто из нас не знает. Есть хороший анекдот на эту тему. В начале разговора вы спросили, пессимист я или оптимист в отношении НАТО. Так вот, напомню этот анекдот. Он звучит так: оптимисты изучают в Европе английский язык, пессимисты изучают китайский, а реалисты изучают автомат Калашникова», - заключил Дмитрий Рогозин.
По его словам, эта доля оппортунизма проявляется тогда, когда «они вдруг оказываются у какой-то своей красной черты, или когда определенная политика НАТО иногда противоречит их национальным интересам». «Поэтому говорить о том, что это блок, который окончательно сверстан и не подлежит никакому реформированию, в том числе в отношениях с Российской Федерацией, будет неправдой. Воздействовать на него необходимо, в том числе имея дело непосредственно с международным секретариатом. Поскольку любая успешная международная организация - это, прежде всего, успешная бюрократия. Воздействовать следует на всех его игроков, на все 28 стран, которые входят в состав альянса», - считает российский дипломат.
«Мы должны понимать, - продолжил Рогозин, - что история нашей страны была связана с тем, что не тысячу, а, может быть, намного больше лет с Запада к нам приходили разного рода разрушения. Разные завоеватели. И сейчас задача дипломатии состоит в том, чтобы создать ситуацию, при которой риск появления очередного конфликта или какой-то угрозы нашей безопасности с западного направления должен быть сведен к минимуму. Вот в этом состоит, грубо говоря, задача постпредства России при НАТО. Лишь бы не было войны, как у нас в России говорят. А для этого отношения должны быть связаны с Североатлантическим альянсом по самым разным направлениям для того, чтобы нарастить некий капитал, который всем сторонам потом жалко будет терять. Чем мы и занимаемся».
Что же касается тенденции НАТО к расширению, то Д.Рогозин не считает это конфликтной ситуацией: «Просто надо иметь в виду, что мировая политика не терпит пустот. Если мы, когда существовали в формате Советского Союза и организации Варшавского договора, потом сами развалились и образовали пустоту, то кто виноват-то в этом на самом деле? НАТО взяла и заполнила собой эту пустоту, приняв в свой состав несколькими волнами полтора десятка стран. Кто, на самом деле, виноват в том, что мы не держим свое собственное геополитическое пространство? Я считаю, что мы сами во всем виноваты».
«Россия просто должна понимать, что она сама должна расширять свое влияние на территории, ее окружающие, влияние самого разного толка. Политическое, экономическое, гуманитарное, информационное, и т.д. Если мы не будем этим заниматься, то этим будут заниматься другие. Поэтому, конечно, НАТО, не собирается отказываться от расширения на Восток, но и мы не должны отказываться от своего расширения на Запад. Вот где-нибудь там встретимся», - пояснил дипломат.
Вступление Украины в НАТО «вопросом времени» Дмитрий Рогозин не считает. «Это вопрос наших мозгов и нашей совести. Если мы, на самом деле, будем действительно тверды в своих принципах и намерениях сохранить единое геополитическое пространство вместе с Украиной и Белоруссией, а, может быть, и другими участниками ШОС, если мы готовы защищать, оборонять и расширять влияние нашего восточнославянского мира, то никогда никакая Украина не попадет ни в какое НАТО. Если мы ничего делать не будем, а будем только лишь сидеть ногу на ногу, дундеть, зудеть по поводу альянса, то, конечно, рано или поздно Украина окажется именно там», - сказал он.
«Ведь почему НАТО не смогла включить Украину в свой состав? Хотела, но не смогла. По одной простой причине: сама Украина могла просто развалиться на две части. Потому что под вопросом оказалось существование государства, этой новой республики. И, конечно, если бы не наше влияние, не наша борьба за Украину, а мы ее вели ожесточенно, Украина могла бы уже давно оказаться в НАТО. Поэтому вопрос взаимоотношений с блоком - это вопрос и сотрудничества и борьбы одновременно. То есть, конкурентной борьбы», - добавил Рогозин.
«Кто-то играет мышцами, кто-то бряцает оружием, кто-то делает предложения, от которых невозможно отказаться, - продолжил российский постпред. - Но это жизнь, это политика. Мы на свою сторону пытаемся привлечь отдельные страны внутри НАТО. Иногда это получается, иногда нет. Тем не менее, основной комплекс задач, который стоял перед нами, мы выполнили. Ни Украина, ни Грузия в НАТО не вошли. НАТО остановило свою экспансию на Восток. Это факт. Что бы ни говорили сейчас в альянсе о том, что эти задачи они будут решать в будущем, де-факто никакой экспансии в ближайшие годы не будет. И это результат нашей работы».
Отвечая на вопрос, каковы цели НАТО, Д.Рогозин сказал: «Запад понимает, что XXI век, а, может быть, и последующие столетия, приведут к тому, что в силу демографии и иных причин западная цивилизация будет сокращаться, а другие крупные геополитические центры, напротив, будут приобретать все большую мощь. Западный обыватель не собирается отказываться от высокого уровня потребления, к которому он привык, но ресурсов для такого потребления у него будет все меньше и меньше. Поэтому им нужна военная организация, которая сможет на дальних подступах защищать их ценности - ценности западного мира. Они нам могут нравиться, эти ценности, могут не нравиться, но это объективная картина. Поэтому НАТО нужна Западу для того, чтобы противостоять в жесточайшей конкурентной борьбе с новыми геополитическими центрами. Именно поэтому НАТО расширяется. И будет проводить свои миссии, и так называемые операции, далеко за пределами территориальной географии альянса. Поскольку на дальних подступах свои интересы защищать лучше, чем создавать ситуацию, при которой проблемы возникают на границе, а еще хуже, на своей собственной территории».«А наша задача - защитить наше геополитическое пространство, обеспечить безопасное развитие Российской Федерации, - продолжил дипломат. - Прежде всего - ее политическое, культурное, экономическое развитие, чтобы мы решили свои внутренние задачи, осваивали свои огромные, богатые ресурсами территории. И чтобы нам никакое НАТО не создавало в этом плане проблем. И не только НАТО, но и другие геополитические центры».
Что же касается возможного вступления России в Североатлантический альянс, то, заверил Рогозин, «этот вопрос даже не рассматривается». «Он поднимается только на страницах газет, в комментариях экспертов. А всерьез внутри НАТО такой дискуссии нет, и она невозможна. Потому что все прекрасно понимают, что, с одной стороны, сама Российская Федерация не хочет вступать в НАТО в силу определенных причин. Прежде всего, у России нет желания делить с кем-то свою собственную безопасность. Мы хотим быть самостоятельным центром притяжения, а не находиться на вторых ролях в чужой организации. Это причины российские. Но есть и причины, которые в самой НАТО блокируют возможность вступления России в альянс. Это позиция восточных европейцев и прибалтов. Они в альянс, собственно говоря, вступали для того, чтобы защититься от страшного русского медведя. Поэтому тема о вступлении России в НАТО маргинальная, ее всерьез никто не обсуждает. Ее поднимают для политического эффекта».
«Я думаю, что внутри Российской Федерации эта тема не полезна никому, - сказал Рогозин. - И когда меня попросили на российском телеканале выступить в полемике с одним доморощенным либеральным мыслителем, я с удовольствием это сделал только для того, чтобы этой же дискуссией закончить всю остальную говорильню на эту тему. Поставить точку. Это нам не полезно, и вести разговор на эту тему не нужно. Потому что, если мы начинаем заниматься маниловщиной, по поводу якобы своего чуть ли не завтрашнего вступления в НАТО, то тогда какие могут быть аргументы у российской дипломатии, чтобы защищать право на невступление в НАТО той же Украины?»
«НАТО действительно долгое время была врагом нашей страны, хотя эта страна называлась по-другому, - продолжил дипломат. - Когда появилась молодая Российская республика, то НАТО тоже особенно не церемонилась с нами. Это сложная для нас организация. Именно поэтому мы должны быть максимально внимательны в контактах и в сотрудничестве с ней с тем, чтобы вырвать у нее "ядовитое жало", направленное в сторону России. А это можно сделать только через интеграцию, через совместные программы. Ведь, на самом деле, проблема НАТО состоит в том, что она катится по инерции "холодной войны" по тем же самым лекалам, создавая все новые планы. И рассматривает часто Россию именно в качестве, скажем так, конкурента. Но с другой стороны, когда начинаешь подробнейшим образом беседовать с руководством европейских делегаций, западными европейцами, они понимают то же самое, что понимаем и мы. У Европы, я имею в виду у Западной, Центральной Европы и у Российской Федерации одни и те же угрозы. Мы друг для друга угрозы не представляем. Потому что у России нет никакого желания совершать экспансию на Запад, захватывать новые земли, подчинять эти территории какой-то идеологии, которую мы готовы были бы навязать, типа мирового социализма. Но и у Запада нет сегодня желания и возможности воевать с Россией, потому что нет причин для этого, объективных причин, кроме дури, которая иногда возникает в голове отдельных политиков и военных. Поэтому крайне важно сейчас заставить НАТО войти в некий мыслительный процесс по осознанию того, что для сохранения самой западной цивилизации Российская Федерация является наиважнейшим партнером».
«Я не думаю, что мы станем когда-нибудь друзьями. Мы объективно во многих вопросах являемся конкурентами, но не врагами. Но конкурентами точно являемся. Но в целом есть и масса объективно совпадающих интересов, где мы могли бы решать проблемы вместе. И нам надо убедить натовцев не держать камня за пазухой, а действительно там, где наши интересы совпадают, не только обсуждать эти вопросы, но и действовать сообща. (…) Я думаю, что до тех пор, пока будет существовать западная цивилизация в том виде, как она сейчас существует, будет существовать и НАТО. А что произойдет через пятьдесят лет, я думаю, никто из нас не знает. Есть хороший анекдот на эту тему. В начале разговора вы спросили, пессимист я или оптимист в отношении НАТО. Так вот, напомню этот анекдот. Он звучит так: оптимисты изучают в Европе английский язык, пессимисты изучают китайский, а реалисты изучают автомат Калашникова», - заключил Дмитрий Рогозин.
