Время лечит раны, уносит обиды. После конфликта России с Грузией прошли годы, не пора ли вернуться к тем добрым и уважительным отношениям между народами, которые были между нами веками? Может ли так называемая «народная дипломатия» способствовать снятию барьеров, искусственно возведенных между государствами в последние годы? Что мешает этому сегодня? Об этом с обозревателем «РР» беседуют предприниматели из Екатеринбурга - генеральный директор компании «Аркобизнес» Олег Калиман и президент фонда «Русский предприниматель» Сергей Писарев.
Олег Калиман: Недавно мне довелось вновь побывать в Мцхети - древнейшей столице Грузии. В нем расположен один из величайших храмов мира - Свети-Цховели. Там есть фрески 12 века, на которых изображено, как святые улетают на летающих тарелках. Когда смотришь на них - озноб по коже, потому что место такое намоленное. Мы с женой хотели обвенчаться в этом храме, но, к сожалению, не получилось, был пост и венчания не проводились. Мы видели, что православные грузины верят в Бога не напоказ, они реально живут с этой верой. Атеисты есть везде, но я говорю в целом о народе. Кстати, любое грузинское застолье всегда начинается с тоста за Бога. Мне там очень понравилось. Мы с друзьями гуляли по городу, вино пили, покупали сувениры, общались с местными жителями, и никакого негатива я не почувствовал.
Сергей Писарев: Для меня это удивительно, как-то не верится в доброжелательное отношение грузин к русским, особенно на фоне последних событий на Украине. В Грузии, как и на Украине, несколько лет населению усиленно вбивали в голову, что Россия - главный враг. На Украине отношение к русским - «бей москалей» и т. д. В Грузии была такая же пропаганда. Кроме того, была еще Южная Осетия, был ввод войск. И если украинцы обижены Россией, то Грузия имеет все основания говорить, что мы у нее отобрали Осетию. И мне непонятно, почему вы говорите, что отношение к русским в Грузии хорошее.
Мы ехали в такси в Тбилиси, и мне таксист говорит: «Все-таки Путин не прав. Почему он Крым присоединил, а нас нет?»
«РР»: Действительно, Олег, интересно, почему грузины все-таки к нам хорошо относятся? С чем это связано?
О.К.: Им сейчас очень тяжело. Работы нет совершенно, все стремятся в Тбилиси. А там половина мужского населения работает таксистами, кто-то что-то продает. Хороший «блошиный» рынок, антиквариат продают. На самом деле хорошее отношение грузин к нам - это не только мое мнение, но и моих друзей. У нас большая компания была - человек 50, плюс дети. И все ходили в свободное время по городу, общались с людьми абсолютно нормально. Но должен заметить, что грузинская молодежь, лет до 20, русского языка уже не знает, а английский знает в совершенстве. Но, тем не менее, отношение с их стороны к нам было лояльным. Они в нас пальцами не тычут. На Грузию, несмотря на православие, Кавказ все равно отпечаток накладывает. Мнение старшего, его слово всегда чтились. Надо поучиться у них этому, у нас это забыто. Молодежь от них переняла доброе отношение к русским. Это, несмотря на то, что мы сейчас не пускаем в Россию этих людей. Я не понимаю, почему. А для россиян сейчас в Грузию въезд свободный. Показываешь паспорт заграничный, тебе ставят штамп и все. А когда грузины узнавали, что мы приезжали к ним венчаться, крестить ребенка, они были горды этим, счастливы. Это был какой-то неподдельный восторг. Это читалось в глазах.
После того, как Тимошенко сказала, что русских надо уничтожать, ее ругали, на чем свет стоит. И разговаривали на русском языке.
С.П.: Почему они нас так ждут, а мы их не очень, судя по забору на границе? Мы им нужны больше, чем они нам?
О.К.: Я уверен, что если провести опрос об отношении русских к разным бывшим нашим советским республикам, хотя такой опрос будет не совсем политкорректен, то, я думаю, он покажет, что наше отношение к грузинам ничуть не хуже, чем к украинцам. На Украине у русских половина родственников живет. Если отвлечься от последних событий, то украинцы - братский народ, поэтому вообще непонятно, как делиться. И в отношениях к грузинам так же будет. У нас же одна вера с ними. И мы отбрасывать это не можем. Одна вера - это большое связующее, которым нельзя пренебрегать. Запад, Америка пытаются изолировать нашу страну, поэтому разбрасываться потенциальными партнерами нельзя.
С.П.: В Европарламенте представитель Грузии выступил в поддержку санкций против России.
О.К.: Грузины сейчас зависимы от Америки, тут есть проблема. Надо сделать так, чтобы у грузин не было оснований выступать против России. Сейчас они говорят, что Россия их не пускает к себе. И у них есть основания так говорить. Конечно, они больше в нас заинтересованы, мы деньги туда везем, курорты там горнолыжные развиваются. Американцы там тоже есть. Но русских туристов становится все больше и больше. Таких, как мы. И мы видим, что туда можно ездить с семьями, с детьми.
С.П.: Что они про Осетию, Абхазию говорят? Смирились?
О.К.: Вы знаете, это грузинская боль. Особенно Абхазия. Но они тему эту не поднимают. Когда это случилось, я общался со знакомыми грузинами, которые здесь у нас живут, и их отношение к произошедшему было двоякое. Конечно, все были расстроены, обвиняли Россию. Когда страсти улеглись, у них появилось понимание, что виноват этот Миша их (Саакашвили - прим. ред.). Потому что если бы у нас с Грузией были хорошие отношения, мы бы никогда не поменяли Грузию на Осетию или Абхазию, не допустили бы резни, не признали независимость этих республик. Они понимают, Саакашвили создал такие условия, когда нам деваться некуда было.
«РР»: Грузия готова отказаться от американских субсидий?
Для меня всегда слово «грузин» было синоним слову «благородство». У них внутренне это есть.
О.К.: Грузины заявили официально, что готовы к диалогу с Россией.
«РР»: А мы, получается, оттолкнули их руку?
О.К.: Ну, пока еще нет. Я и призываю к тому, чтобы не отталкивали. Руководство Грузии это одно, но есть и народ, который хорошо к нам относится. Я хочу поднять эту тему на какой-то более высокий уровень. Потому что отталкивать протянутую руку нельзя. Мы ехали в такси в Тбилиси, и мне таксист говорит: «Все-таки Путин не прав. Почему он Крым присоединил, а нас нет?». На рынке я слышал, как они обсуждали события на Украине, - там такой непередаваемый лексикон! После того, как Тимошенко сказала, что русских надо уничтожать, ее ругали, на чем свет стоит. И разговаривали на русском языке.
В Грузии, конечно, есть прослойка с антирусскими настроениями. Но и у нас было шествие «белых бантов» на Болотной. Сейчас понятно, что бы было, если бы их не остановили, - майдан в Москве. Нас раскачивали те же американцы.
С.П.: Они поняли, что не только Россия виновата в охлаждении отношений. У грузин сейчас какой интерес к России преобладает - экономический, культурный?
О.К.: Думаю, прежде всего, экономический. Грузия в советское время была самой богатой республикой. Очень много смешанных браков, мужчины женаты на русских женщинах. И история, которую мне там рассказали. Умерла теща в России, а мужчина не смог поехать на ее похороны - ему визу не дали. Это неправильно. Так делать нельзя. Там простые нормальные люди. Для меня всегда слово «грузин» было синоним слову «благородство». У них внутренне это есть.
«РР»: А там есть какая-то политическая сила, лидер, который является выразителем симпатий к России?
О.К.: Я был там как простой турист. Я общался с простыми людьми, разными слоями. С крестьянами, с таксистами, с продавцами, с бизнесменами. У них мнение единое, раскола нет.
Необходимо провести в Тбилиси или в Москве некую конференцию с участием представителей интеллигенции Грузии и России. И обсудить тему: пришло ли время перезагрузки отношений России и Грузии? Мы бы хотели обратиться с этим предложением к министру Лаврову.
С.П.: Вчера по нашему ТВ сказали, что прошел соцопрос в Западной, Центральной и Восточной Украине об отношении к русским. И центр, и восток на 70-80% за нас. Украинским властям пришлось прятать эти исследования.
О.К.: В Германии такой же опрос провели - 77% за Путина. Получается, политики выражают не волю народа, а непонятно чью. И в Грузии, конечно, есть прослойка с антирусскими настроениями. Но и у нас было шествие «белых бантов» на Болотной. Там и порядочные люди были, но им мозги затуманили, они не поняли, куда пошли. Ведь сейчас понятно, что бы было, если бы их не остановили, - майдан в Москве. Нас раскачивали те же американцы. Конечно, наше руководство не идеально. Я не идеализирую Путина и правительство. Но не нужно всё хаять, это любой дурак может.
Я считаю, что изначально нужно открыть границы с Грузией, простые люди тогда поймут, как и что. Если мы это сделаем, то выбьем козыри из рук этих проамериканских оппонентов, которые имеют вес и там, и у нас. Грузины давно отменили запрет на въезд, мы спокойно ездим к ним.
Нужно открыть границы с Грузией. Если мы это сделаем, то выбьем козыри из рук этих проамериканских оппонентов, которые имеют вес и там, и у нас. Грузины давно отменили запрет на въезд, мы спокойно ездим к ним.
С.П.: Есть и такая проблема: оказывается, в числе организаторов и спонсоров Болотной были грузины. Они деньги давали, участвовали.
О.К.: Это та прослойка в Грузии, о которой я говорил.
С.П.: Если они будут к нам приезжать свободно...
О.К.: Они и так приезжают. У них паспорта то ли американские, то ли еще какие. И делают провокации они не на свои деньги, а на деньги американцев. Это люди, у которых нет ничего святого. Они и мать свою за деньги продадут. А которые за нас, они сюда не попадают, мы, получается, делаем хуже для себя. Мы отдаем козыри маленькой части Грузии, которая против нас.
«РР»: В Грузии может появиться политический лидер, который скажет, что мы хотим быть с Россией? Что тогда делать? Выборы устраивать, как в Крыму?
О.К.: Никто же не говорит о присоединении. Пора оставить эти имперские замашки...
С.П.: Надо отменить визы, как это сделали грузины. Тогда будут налаживаться контакты России с Грузией, а пока этого нет. Как эти контакты могут развиваться, если они за забором? А когда уберем забор, то у человека будет основание идти на контакт.
Если мы не побоялись присоединить Крым, то почему сейчас боимся отменить визы с Грузией? Настроение в обществе поменялось, изменилась ситуация. Пришло время забор убрать. Необходимо провести в Тбилиси или в Москве некую конференцию с участием представителей интеллигенции Грузии и России - с преподавателями, бизнесменами и т. д. И обсудить тему: пришло ли время перезагрузки отношений России и Грузии? Мы бы хотели обратиться с этим предложением к Лаврову (министру иностранных дел РФ. - Прим. ред.) или к еще кому. А я готов оказать содействие, войти вместе с Олегом в инициативную группу. И «Регионы России» тоже могли бы в этом участвовать - обеспечить информационную поддержку мероприятий.
Беседовал Максим Мокеев,
первый заместитель главного редактора медиа-холдинга «Регионы России»
http://www.gosrf.ru/news/14810/
_1.jpg)
