- Сергей Александрович, наверно, есть смысл вспомнить, как трансформировались в нашей новейшей истории «ноябрьские» праздники. В 1996 году указом Бориса Ельцина прежнее название - «Годовщина Великой Октябрьской социалистической революции» - было изменено на День согласия и примирения, причем в тот же день, 7 ноября, «в целях смягчения противостояния и примирения различных слоев российского общества». И лишь в 2004 году был принят закон о праздновании Дня народного единства. Но уже 4 ноября. Вопрос личного свойства: с чем у вас ассоциируется этот день?
- С Днем народного единства все ясно и понятно. Отказаться от предыдущего праздника следовало по двум причинам. Новая власть поставила перед собой цель вытеснения из сознания граждан коммунистического праздника - это первое. Есть и второе: если вспомнить девяносто первый и девяносто третий годы, то совершенно очевидно, что в то время общество было резко разделено. В том числе - и по вопросу распада Советского Союза, и в своих оценках нового курса страны. Соответственно, власть пыталась каким-то образом всех примирить. Но, в первую очередь, повторю, хотели вытеснить «седьмое ноября - красный день календаря», если кто-то помнит эту рифму.
Что касается моего отношения ко Дню народного единства, то, полагаю, праздник этот все же в большей степени искусственный... Да, я ощущаю себя частью единой нации, хотя не могу сказать, что 4 ноября для меня некий грандиозный праздник. Его историческая подоплека, связанная с изгнанием поляков, мне импонирует куда больше, чем ассоциации с 1991 и 1993 годами. Грубо говоря, мотивы Бориса Ельцина и его команды, по которым они занялись переименованием, меня заботят несильно. Но отсыл к историческим корням был сделан правильно.
Ну, а являемся ли мы вообще единой нацией или нет - вопрос другой. Думаю, да. Хотя, конечно, внутренние противоречия и напряжения в обществе достаточно сильны. Противоречия - начиная с социальных и заканчивая этническими - существуют, и обострились с распадом Советского Союза. Мы по сей день боремся с последствиями развала единого государства.
Тем не менее, мы - единая нация. Даже просто по факту существования единого государства. Кроме всего прочего, сохраняется общая культурно-историческая и мировоззренческая платформа - несмотря на множество нюансов и различий.
Конечно, процессы либерализации, которые были запущены в девяностые годы, ведут к атомизации общества. Людям внушают, что главное в их жизни - личное благополучие. Поэтому кого-то уже не интересуют такие вопросы, как единство нации или его отсутствие. Их не волнует проблема исторического, да и вообще суверенитета России, они зацикливаются на личных узких интересах, так что в подобной системе координат тема единства беспокоит их все меньше и меньше.
- Получается, политическая задача создания единой нации вступает в противоречие с экономическими реалиями? С «бытом», как говорят?
- Давайте уточним: политическая задача укрепления единства нации вступает в противоречие с либеральной парадигмой развития России. По крайней мере, с той либеральной парадигмой, которую мы исповедуем с начала девяностых годов. Понимает это власть или нет, но здесь мы имеем дело с конфликтом - современный российский либерализм противоположен задаче сохранения единства нации. Более того, он считает единство нации, как таковое, скорее, пережитком, чем необходимостью. Впрочем, таким же пережитком, как и суверенитет, патриотизм, территориальную целостность, уважение собственной истории и многое другое.
- Предположим - только предположим... - что согласие в обществе было достигнуто, можно было переименовать праздник. И тут, при наличии некоего политического согласия, у нас «вылез» так называемый национальный вопрос?..
- Национальный вопрос - одна из проблем, которая была обострена распадом Советского Союза, но я рискну сказать, что он существовал и в те времена. Потому что не в девяностые и, как говорят, не вчера эта проблема появилась на свет, «подогрело» ее именно создание СССР: развал Российской империи шел, в том числе, с опорой большевиков на этнические меньшинства, национальные регионы. Недаром Советский Союз стал федерацией этнических государственных образований. Никогда раньше в своей истории «большая Россия» по этническому признаку разделена не была. А начиная с 1917 года, этот раздел был установлен. И, кстати, в первые годы советской власти с этим было много проблем, которые затем просто подавили сверхжесткой административно-военной системой. Но, когда эта система ослабла и стала давать сбои, заложенная при создании СССР бомба сработала в девяностые годы, и выплеснула на поверхность все те противоречия, которые были не видны при жесткой государственной системе. Например, в СССР этот вопрос серьезно сдерживался посредством института прописки: все были жестко привязаны к территории своего проживания, достаточно слабо пересекались в жизни. Так что в этой ситуации можно было создавать иллюзию «дружбы народов» и говорить о том, что все живут одними и теми же мыслями. Отчасти это было правдой, отчасти - пропагандой, так как межнациональные конфликты существовали и в Советском Союзе. Просто распространение информации о них блокировалось.
- То есть, известный фильм «Свинарка и пастух» - идеализация положения дел?
- Несомненно. Разумеется, власти к этому стремились, но поставленной цели не достигли. Хотя, конечно, в целом ситуация была гораздо спокойнее нынешней. Отдельные успехи на этом направлении были, но ведь не мы с вами придумали национальность и этническую принадлежность, не нам их и отменять. Пытаться сделать так, чтобы люди об этом забыли - довольно сложно. А в девяностые годы проблема обострилась: Советский Союз распался именно по границам национальных образований, этот процесс неизбежно сопровождался взрывным ростом самосознания, как раньше говорили, национальных окраин, да и в самой России.
Вспомните ельцинское «Берите суверенитета столько, сколько проглотите». Он, практически так же как большевики в семнадцатом году, сделал своей опорой в борьбе с союзным центром те самые национальные окраины. Недаром его там поддерживали, в том числе, в какое-то время - и Джохар Дудаев в Чечне. Лидер чеченских сепаратистов до первого штурма Грозного горячо одобрял действия Бориса Ельцина, это факт. Поддерживал он его по той причине, что, действуя в либерально-революционной парадигме, тот выпустил из бутылки джинна «нелимитированного» отделения и самоопределения. Также и Ельцин неслучайно в Чечне до какого-то времени делал ставку именно на Дудаева, так как не доверял последнему партийному лидеру этого региона Завгаеву и боялся, что тот поддержит союзный центр. Именно с попустительства Ельцина и его окружения в руки сепаратистов в Чечне попало огромное количество оружия, которое затем было использовано против федеральных сил. Так и в других союзных республиках и этнических регионах самой России Ельцин и его команда в борьбе за власть первоначально делали ставку именно на таких людей, чем стимулировали рост этнического национализма и сепаратизма окраин.
На фоне всех этих происходивших событий национальный вопрос встал достаточно остро. Самоопределение бывших советских республик шло при жестком давлении в первую очередь на русских, а в республиках Средней Азии и Закавказья на славянское население в целом. Сегодня этого никто, наверно, и не помнит - а либеральные правозащитники и тогда не хотели обращать на это внимания, а сегодня тем более не намерены возвращаться к истории - что в большинстве республик процесс становления государственности сопровождался процессом изгнания русских. А иногда это давление усугублялось еще и внутренними противоречиями - вплоть до гражданской войны, а потому принимало еще более острые формы. Все это привело к массовому исходу русских из национальных республик, причем происходило это в хамской и репрессивной манере: многие были убиты, многие лишены своего имущества...
Здесь, в России, чеченская война и рост национализма в республиках также привели к вытеснению русских из многих национальных регионов. В ряде регионов Северного Кавказа их число снижается и по сей день. Резко оно уменьшилось в период чеченской войны, сегодня продолжается. Русские ушли, уходят, они вытеснены, изгнаны. Здесь нет никакого разжигания розни с моей стороны - это просто статистика, с которой невозможно спорить.
Эти процессы неизбежно породили ответную волну: рост русского национализма, радикализма и всего, что с ними связано. В условиях либеральных трансформаций все это часто принимало формы неонацизма, модного на Западе вообще и в Европе в частности, особенно в молодежной среде. Рост неонацизма на Западе стал заметной тенденцией на фоне миграционных процессов еще задолго до распада Союза. А так как в «новой» России в девяностые годы усиленно вдалбливалось в головы, что все западное это очень хорошо, то не приходится удивляться тому, что именно эта тенденция стала модной и у нас. Ну, это известный парадокс - либеральная демократия нередко торит дорогу разного рода антилиберальному радикализму, тому же фашизму, например. Либералы напоминают бациллу, которая убивает организм, в котором сама живет, не понимая, что смерть организма будет означать и ее собственную смерть.
Подытожу: проблема стала следствием распада большой страны и результатом, считаю, той бомбы замедленного действия, которая, как принцип, была заложена еще при становлении Советского Союза. Понимали ли тогда власти, что они делают, или не осознавали этого - не знаю.
Последние события в московском районе Бирюлево показали, что для большого пожара достаточно одной спички. Люди не собираются разбираться в деталях - кто сделал, что сделал и почему... Это большая и серьезная проблема.
Впрочем, я думаю, что и в любой другой стране, даже преступление на сугубо бытовой почве между людьми разной национальности, веры или культуры, воспринимаются острее, чем такие же преступления между представителями одного этноса. Просто так устроен мир. Изменить это почти невозможно, но надо всегда иметь в виду и учитывать.
- Будучи кандидатом в президенты на последних выборах, Владимир Путин 23 января прошлого года опубликовал программную статью о национальном вопросе в нашей стране. Где сказал, что считает русский народ государствообразующим по факту существования России, а великая миссия русских - объединять и скреплять нашу цивилизацию. Русские ощущают этот статус, пользуются им, чтобы действительно скреплять нашу страну?
- Здесь есть несколько аспектов. Хорошо, что Владимир Путин сказал об этом. Ведь лет пятнадцать назад любого человека, который начинал об этом даже заикаться, тут же записывали в фашисты и ставили ему это клеймо на лоб. Говорю об этом, в том числе, исходя из своего собственного опыта. Даже самые робкие попытки писать на эти темы наталкивались в условно интеллектуальной среде на абсурдные обвинения и сопротивление. Радостно, что в этом вопросе есть подвижки. Сейчас, по крайней мере, эти вопросы стало возможно спокойно и серьезно анализировать.
Русские действительно являются государствообразующим народом. Можно сколько угодно с этим спорить, но это то же самое, что пытаться отрицать закон всемирного тяготения. Русские находились у истоков нашего государства, русские создали его в том виде, в котором мы его знаем. И русские остаются костяком населения. Без русских России не будет. Честно скажу - я не верю в то, что множество этнических меньшинств в случае исчезновения русских будут способны сохранить Россию, как геополитический феномен. Не говорю уже о цивилизационном аспекте. Кстати, именно поэтому и разные «доброжелатели» извне всегда поощряли и поощряют разного рода этнический сепаратизм и другие подобные идеи. Уж они-то точно знают, что делают.
Теперь - что касается самих русских. К сожалению, русские себя государствообразующим народом на сегодня в полной мере не чувствуют. Прежде всего, это следствие политики властей в девяностые годы, которая делала упор на «неограниченное глотание суверенитета». Дорвались до газет, микрофонов и телеэфира всевозможные либеральные псевдомыслители, которые рассказали всем нам, каким никчемным, бессмысленным и неудачным народом являются русские. Что, на самом деле, и Советский Союз, и Россия - это тюрьма народов, кстати, термин большевиков. Что русские виноваты перед всем миром за то, что всех поголовно угнетали и оккупировали...
Результатов у этой пропагандистской кампании было два: она подняла значимость национальных окраин и вызвала депрессию у самих русских.
Теперь - об экономике. На самом деле, она сыграла очень большую роль в росте межэтнической напряженности. Об этом мало говорят, но это так. Дело в том, что и в Советском Союзе, и в России русские составляли элиту общества. По той причине, что власть реализовывала курс на индустриальное и научно-промышленное развитие страны. Русские, да и все славяне, еще и белорусы и украинцы, по факту принадлежали к элите. Они были самыми квалифицированными инженерами, рабочими, офицерами, учителями, врачами - список легко может продолжить каждый. В этом не было никакого расизма, просто таким образом складывалась ситуация. Поэтому они чувствовали себя нацией, несущей ответственность за страну. Распад экономики, тяжелейший кризис девяностых годов привел к тому, что наверх поднялись те группы населения, которые занимались торговлей и перепродажей и те, кто имел отношение к криминальному бизнесу. С другой стороны, сама экономика, в которой русские занимали командные высоты, развалилась, ее просто не стало.
В итоге мы получили вот что: элитой общества стали люди - скажу так, уверен, поймут - с золотыми фиксами. В одночасье они превратились в самых уважаемых и, более того, в самых влиятельных членов общества. А те, кто работал на заводах и фабриках, те, кого называли технической интеллигенцией, элитой страны, оказались не у дел, никому не нужными. Многие из них просто стали нищими. Вот он, еще один результат либерально-рыночной трансформации страны.
И последнее. Сами русские, как губка, стали впитывать, на мой взгляд, самоубийственную идеологическую кашу о том, что русским быть неприлично, что никакой истории, которой мы могли бы гордиться, у нас нет, что следует учиться у других. Грубо говоря, мы поддались депрессии, порожденной внешними факторами. Русские оказались не слишком стойкими - вот она, историческая проблема.
Я вижу причины ее возникновения в распаде большого государства, которое и было самовыражением русских в истории. Ну а Россия, скажу не очень дипломатично, начала сама себя бить по голове и сетовать на свою никчемность. Вот именно это самобичевание породило массовую депрессию. В первую очередь - среди русских.
Я не считаю, что надо лелеять какой-то бездумный шовинизм и надуваться как павлины по любому поводу. Но я уверен, что это самобичевание в конце 80-х и в 90-х годах прошлого века перешло все разумные границы и стало саморазрушительным. Ничего общего с объективным анализом прошлого оно не имело. А потому и выводы на будущее из такого псевдоанализа получались неадекватными. Да что говорить - посмотрите на лидеров общественного мнения из девяностых, они и сейчас бубнят все ту же мантру про Россию, как империю зла, от которой все беды в мире.
- Еще в статусе кандидата на пост главы государства, беседуя с политологами, Владимир Путин, когда ему предложили внести соответствующее изменение по поводу внесения статуса русских в Конституцию, ответил вопросом: «Но это предложение - разве к пользе русского народа?». То есть, мы имеем дело с де-факто, но не стремимся признавать это де-юре. Не признавать сейчас, или никогда?
- Мотивы Владимира Путина понятны, он считает, что это может подорвать некий этнический баланс, породить недовольство. Лично я в законодательном закреплении такого статуса русских ничего криминального и опасного не вижу. Можно было бы и внести соответствующую поправку в Основной закон - при том, что я понимаю истоки крайне осторожного отношения власти к этому вопросу. Думаю, ничего бы страшного не случилось, мне довольно часто приходится ездить в командировки по нашим национальным субъектам федерации, и я вижу, что там есть радикалы. Но ведь встречаюсь и с теми, кто откровенно тоскует по усилению роли русских в нашей стране. Почему? Да потому, что русские раньше играли роль третейского судьи, контролирующего центра, а сейчас во многих республиках сложилась ситуация чуть ли не всевластия местных кланов. От них и сами местные, которые раньше могли пожаловаться в Москву или позвать русского секретаря обкома, стонут. Обращаться некуда, беспредел, вот и все. Слабость русского народа на самом деле является проблемой и для национальных окраин. Те, кто поумнее на местах, это понимают.
Думаю, никакой беды от появления подобного статуса русских в Конституции не было бы. С другой стороны, надо признать: да и особой пользы тоже. Ну, Конституция, ну, записано в ней - что дальше?
- То есть, все законопроекты на эту тему, которые разрабатывали в свое время депутаты, я уж и не говорю о бесчисленных инициативах самых различных общественных организаций и политических сил, как идея, неплохи, но реализовывать их не следует?
- Идея хорошая, но ломать копья насчет того, чтобы все это внести в Конституцию, думаю, смысла не имеет. Лучше заниматься реальными вещами: восстанавливать экономику, где русские будут принимать разумные решения, укреплять армию, где русские неизбежно будут играть главенствующую роль, ограничить наглость этнических ОПГ, разрушить их коррупционную связь с местной властью. В общем, реальные дела важнее деклараций. Хотя, может быть, зафиксировав этот статус в Основном законе, можно было бы остудить пыл неких совсем уж радикальных националистов. И то я в этом сомневаюсь.
- По критериям Организации Объединенных Наций, государство считается мононациональным при условии, что более двух третей его населения принадлежат к одному этносу. Несмотря на снижение доли русских в общей численности населения России до 77,8 процента в 2010 году, все равно - пока больше двух третей. Но мы именуем себя государством многонациональным. В декабре 2010 года, на заседании Государственного совета тогда президент Дмитрий Медведев заявил, что «идея российской нации абсолютно продуктивна, и ее не нужно стесняться». Не знаю, что говорят люди, с которыми общаетесь вы, но у многих моих знакомых слово «россиянин» вызывает категорическое отторжение. В относительно недавнее время мы были советскими гражданами - и не стыдились своей национальности, указанной в паспорте. Почему сегодня не все хотят откликаться на «дорогого россиянина»? Может, помнят, что в оборот это словосочетание ввел глава государства, при котором страна уже начала разваливаться на куски?
- Что касается многонациональности, то это, опять же, советское наследие. Один из постулатов советской модели звучал так: «Мы - многонациональное государство, семья равноправных народов». И Россия, как правопреемница СССР, всю эту риторику переняла. На фоне кавказских войн и межэтнических конфликтов все боятся сказать, что это не так.
Что касается «россиянина». Честно говоря, я не очень понимаю формулу, согласно которой мы должны забыть о своей национальности и все поголовно именовать себя «россиянами». В реальности она не работает, есть гражданство и национальность. Нас же наставляют: «Зачем вы говорите, что вы русский? Зачем вы говорите, что вы чеченец? Мы - россияне!».
Несомненно. Только вот россиянин - это гражданин России. Речь идет о политической нации, но это не отменяет этнической принадлежности. Попробуйте убедить чеченца в том, чтобы он отказался называть себя чеченцем! Или представителя любой другой нации. Отменить национальность невозможно, она существует де-факто, корни ее уходят в глубокую историю. И сколько бы ни плясать с попытками всех привести к общему знаменателю в виде «дорогого россиянина», этническое и культурное историческое самосознание всегда будет у человека оставаться. Ну, скажите, к примеру, татарам, что они отныне не татары...
- С ужасом представляю себе ответную реакцию...
- Это вызовет массу проблем. Я считаю, что понятия «россиянин» и «русский» не противостоят друг другу и не противоречат. Я россиянин - потому что я гражданин России. Но, одновременно с этим, я - русский, и для меня это крайне важно. Отказываться от этого я не намерен, и не вижу никаких разумных причин, чтобы это сделать.
Все мы - одновременно и россияне, но при этом имеем свою собственную национальность, историю и традиции. Не вижу смысла ставить задачу сделать из русских россиян, не имеющих ни роду, ни племени. Занятие это крайне контрпродуктивное, ведущее к созданию межнациональной напряженности. Отчасти эти проблемы упираются в отмену графы «Национальность» в паспорте.
После того, как графу «Национальность» убрали, и началась свистопляска на тему «Все мы граждане мира». В лучшем случае - россияне, а вообще, давайте и этого не говорить...
Тенденция к забвению собственных корней губительна и саморазрушительна. Я не вижу никакого экстремизма в том, что вы скажете мне: «Я - русский!». Графу эту в паспорте вполне можно было бы вернуть, но заполнять ее по желанию россиянина, на добровольной основе. Вот хочу, чтобы мне написали: «Русский».
- Я тоже хочу.
- Нет, заставлять никого не надо. Нет желания - так пусть и не записывает. Это право человека, может, он захочет считать себя марсианином, мне все равно. Да пусть вообще оставит эту графу пустой - но вот у меня есть желание сделать такую запись в моем личном паспорте. При этом, конечно, законодательно эта запись не должна давать каких-либо преимуществ или, напротив, каким-то образом ущемлять, так как в Советском Союзе, все же, такая проблема для некоторых присутствовала. Давайте тоже не будем врать друг другу.
- Приведу мнение американского политолога Пола Гобла: «Сейчас в России происходит видимое ослабление позиций этнических русских на фоне усиления позиций нерусских. Это объективный процесс, обусловленный многими факторами, в числе которых - низкая рождаемость у русских и высокая рождаемость у нерусских, миграция из стран Центральной Азии и Южного Кавказа - в комплексе ведущий к резкому падению процентной доли этнических русских в общей численности населения России». Запад этот процесс радует?
- Несомненно. Много веков на Западе в русских видели альтернативный способ жизни и альтернативный центр влияния. Вот западники, кстати, прекрасно понимают, что русские являются государствообразующей нацией России, и это было залогом исторических успехов и достижений нашей страны в прошлом.
Радует их сокращение русского населения и потому, что этот процесс усложняет межэтническую ситуацию в стране. Напряженность же в этой сфере ослабляет любое государство, так что чем слабее станет Россия - тем больше восторгов будет на Западе и не только, двух мнений быть не может.
Горькая правда и в том, что рождаемость у русских меньше, чем у российских граждан других национальностей. Лично я, при всем своем этническом патриотизме, против того, чтобы представлять дело таким образом: «Мы - бедные русские, потому что вокруг нас одни враги, мы делаем все, чтобы сохраниться, а они нас душат». К сожалению, это неправда. Русские слабеют, прежде всего - духовно, что проявляется и в их образе жизни. Если русские семьи выберут бездетность или родят по одному ребенку, нас просто не будет - с точки зрения математики. Не нужно будет разрушать идеологию, ЦРУ может отдыхать, никто не будет проводить политику геноцида против России. Будут русские жить исключительно ради собственного удовольствия - они через какое-то время исчезнут.
При этом межэтническое единство, конечно, необходимо России. Я не верю в «дружбу народов», однако верю в их равноправное сосуществование в границах нашей страны. А также в то, что у нас действительно могут быть общие, объединяющие нас цели и внутри страны, и во внешнем мире. Это возможно, и одним из залогов единства нашего государства была бы реализация простейшего принципа равенства всех перед законом.
Если будет так - мы очень сильно снизим уровень межэтнической напряженности. Ведь в реальности в девяностые годы, на базе этнических организованных преступных группировок, были созданы довольно агрессивные диаспоры. Они вошли в коррупционный сговор с представителями власти - чаще всего, между прочим, русскими - и сформировали свой образ жизни, где законы не работают и законы неписаны. Неоднократно они уходили от ответственности, создали нездоровую среду в местах своего проживания - поскольку навязали коррумпированные правила, среди которых главное звучит так: «При наличии денег разрешается делать, что угодно».
Вот что подогревает межэтническую напряженность куда больше отсутствия какой-то статьи Конституции. Поймут люди, что перед законом у нас, вне зависимости от национальности и денег, все равны - мы сумеем снизить межэтническую напряженность и сплотим нацию.
Беседу вел Виктор Грибачев
http://www.stoletie.ru/obschestvo/sergej_mihejev_bez_russkih_rossii_ne_budet_636.htm
