- В рамках какого проекта Вы проводите конференцию?
- Это не какой-то грантовый проект. Российский институт стратегических исследований (РИСИ), сотрудником которого я являюсь, создан для предоставления аналитической информации государственным органам власти. Учрежден институт был президентом Российской Федерации. Первоначально деятельность института была сосредоточена на аналитической работе, связанной с внешней политикой. Но в последнее время стало заметно активное влияние, которое оказывается на некоторые регионы России из-за рубежа. Для его изучения в этих регионах открылись филиалы. Одним из таких филиалов является наш Приволжский центр региональных и этнорелигиозных исследований. Исследование национал-сепаратизма происходит в рамках общей научной работы института по анализу зарубежного влияния.
- Значит, Вы утверждаете, что в Татарстане существует национал- сепаратизм и зарубежные страны оказывают на него влияние?
- В постсоветском Татарстане национал-сепаратизм всегда был. Другое дело, что иногда он оказывал сильное влияние на политическую жизнь, а иногда оно ослабевало. Сейчас это сложно представить, но в начале 90-х в центре Казани проходили регулярно многотысячные митинги татарских сепаратистов. Многие на них выходили искренне, но кого-то и привозили организованно на машинах из сельских районов. К концу 90-х национал-сепаратизм абсолютно маргинализировался, потеряв былую поддержку как народа, так и власти. Все 2000-е годы, когда федеральный центр проводил правильную политику по централизации, он был не нужен. Сегодня, в 2012 году, республиканская этнократическая элита Татарстана опять пытается использовать национал-сепаратизм для торговли с федеральным центром.
- Что изменилось?
- Сверху стала навязываться "русская тема", естественно, она стала звучать и в регионах. А этнократическая элита Татарстана видит в этом покушение на свои собственные интересы.
- А в чем эти интересы, в чем собственно состоит русский вопрос для Татарстана?
- Русский вопрос в Татарстане представлен тремя аспектами. Во-первых, это отсутствие пропорциональности этнического представительства во власти. Русские - это половина населения Татарстана, а в элите они почти не представлены: в правительстве только два министра из девятнадцати - русские, президент, госсоветник, премьер-министр, глава Верховного суда, глава парламента - все татары.
Во-вторых, это проблема русского языка. Когда 20 лет назад вводился закон о государственных языках, а их два в Татарстане, то стали вводить обязательное изучение татарского языка всеми учениками в одинаковом объеме. Но в последствии число часов на татарский стали увеличивать, а на русский - сокращать. В результате русские татарский так и не выучили, а общая грамотность по русскому языку снизилась, увеличилась межнациональная напряженность. Получился отрицательный эффект во всем, при том что в реформу вложили немалые деньги из бюджета республики.
И, в-третьих, это вопрос о русской культуре в Татарстане. Прежде всего, это возврат церквей. Например, в маленькой Дворцовой церкви в Казанском Кремле располагается музей государственности татарского народа. Вы можете представить себе ситуацию, чтобы в каком-нибудь регионе в здании мечети располагался бы музеи государственности русского народа?
- И что в этой ситуации боятся татарские власти?
Поскольку сейчас федеральный центр так или иначе обсуждает «русскую тему», ее уже нельзя игнорировать, как это происходило до сих пор. Уже даже либералы вынуждены говорить о проблемах русских. Этнократическая же элита Татарстана воспринимает это как прямое покушение на собственные интересы. Ведь с нее спросят, а почему у вас, извините, такая ситуация, что нет русских во власти. И тогда им придется подвинуться. И понимая это, региональная элита начинает использовать для ответа на этот русский вызов, который бросает центр, татарских национал-сепаратистов. Их деятельность начинают освещать, их опосредованно финансируют.
Но вот вы говорите, что этнократическая элита Татарстана не пускает русских во власть, притесняет русский язык и культуру в регионе. Значит, татарский национализм для нее не только инструмент, но республиканская власть и сама националистична?
Совершенно верно, у нее этноцентризм присутствует в политике. Понятно, что национализм власти выражается не в радикальной и не в открытой форме, хотя идея независимого Татарстана где-то в кулуарах тоже обсуждается, но на публику такие разговоры ведутся. Сдерживающими факторами является наличие русского населения и расположение внутри России.
Если бы Татарстан находился у границ России, то эти сепаратистские настроения звучали бы куда более громко.
- Но про зарубежное влияние Вы так ничего и не сказали?
- Поддержка сепаратизма оттуда есть, и ее объем не нужно недооценивать. Поддержка идет в основном информационная - через радио "Азатлык" ("Свобода"»), редакция которого находится в Праге и деятельность которого официально финансируется Конгрессом США. Нередко бывают зарубежные поездки, в которые националисты отправляются за счет принимающей стороны.
- Палитра татарского национализма. Какова она?
- Можно назвать несколько националистических татарских объединений. Во-первых, это старейшая, еще с советских времен организация - Татарский общественный центр (ТОЦ). Во-вторых, столь же старая организация "Милли Меджлис" - «национальное правительство в изгнании», куда входят как российские татары, так и зарубежные. Ну и молодежное движение - Союз татарской молодежи "Азатлык". Есть еще разные интернет-объединения, которые существуют только виртуально, но на улицы пока не выходят: "Татарский фронт", "Правые татары".
- Все они радикальные националисты и сепаратисты?
- В целом да, но есть определенная разница. У некоторых в основе идеологии лежит не просто сепаратизм, а гиперпланы. "Правые татары", например, понимают "независимый Татарстан" не в его нынешних границах, а гораздо шире. Например, в их представлении есть Восточный Татарстан, в который они включают Тюменскую область. Их план - отделение от России тех территорий, которые когда-то входили в Золотую Орду, и создание на этом пространстве независимого татарского государства.
У некоторых сепаратистов планы скромнее - независимость Татарстана в его нынешних административно-территориальных границах. ТОЦ в последнее время занимает более умеренную позицию, хотя изначально они были сепаратистами. Их риторика менялась вместе с политикой федерального центра. Сначала за независимое государство, потом за особый статус Татарстана (ассоциированного с Россией), потом за конфедерацию, потом за федерацию. Сейчас они активные федералисты.
- А есть ли умеренные татарские националисты?
- Да, конечно, К умеренным националистическим организациям относятся все те, кто создан властями, т.е. общественные структуры, которые финансируются правительством Республики Татарстан. Это Всемирный конгресс татар и Всемирный форум татарской молодежи. Они не являются сепаратистами, по крайней мере, не заявляют об этом публично, и никогда не будут это делать, если, конечно, на это не будет команды сверху из Казанского Кремля. А как это правительственное финансирование оформляется законодательно?
- Очень просто. В Конституции Республики Татарстан есть соответствующая статья 16, которая гласит, что Татарстан оказывает помощь татарам и татарским объединениям по всему миру. В Конституции Татарстана в ее преамбуле за татарским народом закреплен отдельный статус, т. е. в Основном законе республики четко разделяются понятия "многонациональный народ Татарстана" и "татарский народ".
Похожего статуса для русского народа, но только в федеральной Конституции, кстати, требуют многие русские националисты. То, что требуют русские националисты, уже 10 лет существует в Конституции Татарстана, но только для татар. Сейчас татарские националисты жутко боятся, что поправку о государствообразующей роли русского народа введут в Конституцию России. При этом, когда им указываешь на параллель с Конституцией Татарстана, на то, что в ней уже прописан особый статус татарского народа, то татарские националисты из Государственного Совета Татарстана - местного парламента, в ответ заявляют, что такие сравнения неуместны и вообще особый статус татарского народа не противоречит законодательству (sic!). Получается, что они ищут соринку в чужом глазу, когда выступают против особого статуса русского народа в Конституции России, но бревна у себя, в Конституции Татарстана, не замечают.
- Я знаю, что есть большой слой националистически настроенных татар среди интеллигенции? Они к какому крылу относятся?
- Формально они относятся к умеренным, но глубоко в душе сочувствуют сепаратистам и даже готовы участвовать в акциях в пассивной роли, не выступая на трибунах. Но они не объединены в одну организацию.
- А скажите, а каково отношение к местной власти и федеральной власти у разных ветвей татарских националистов?
- Федеральная власть воспринимается как некий хищник всеми националистами, даже лояльными региональной власти. Россия ими преподносится в роли колонизатора, которая мучает татарский народ. Конечно, у лоялистов это подспудно, маскируется под словесную риторику про гиперцентрализацию страны и ущемления прав регионов.
Вы нигде не прочтете, чтобы председатель Всемирного конгресса татар, например, заявил бы, что "Москва нас грабит". Этого никогда не будет. К региональной же власти отношение, естественно, разное. Радикальные националисты воспринимают их как предателей. Как говорит лидер "Азалтыка" Наиль Набиуллин, "власти Татарстана - это колониальное правительство. Все региональные чиновники - это имперские чиновники". Умеренные националисты, которые, как правило, интегрированы в региональную власть и занимают какие-то чиновничьи посты, сочувствуют сепаратистам, но не могут в силу своего положения выступать активно и публично.
- Картина с татарскими националистами более менее ясна. Теперь как обстоит дело с русскими националистами в Татарстане?
- Русское национальное движение возникало как протест в ответ на татарский национал-сепаратизм. Истоки его появления относятся к началу 1990-х годов. В то время появилась первая и до сих пор единственная официальная организация, которая признается местными властями как выразитель если не всех интересов русских, то хотя бы интересов русской культуры - Общество русской культуры Республики Татарстан. Это организация в отличие от соответствующих татарских - общественная, она не финансируется региональными властями на постоянной основе. Власти готовы помогать в проведении каких-то отдельных культурных мероприятий. - Но есть и неформальные организации - это разные интернет- объединения, которые из виртуальной деятельности переходят к реальной. Так, например, существуют движение "Сопротивление" (лидер местного отделения Витольд Филиппов), объединение "Русские за ЗОЖ (здоровый образ жизни)" (лидер отделения - Дмитрий Павлов), Казанский гражданский союз (сопредседатели - Борис Бегаев, Алексей Топоров и Михаил Шаров).
Последний был создан после парламентских выборов 4 декабря 2011 года в ответ на многочисленные фальсификации. И есть организации, которые стали появляться накануне принятия нового федерального закона о партиях: это отделения общероссийских русскоориентированных партий: Российского общенародного союза (лидер - Сергей Бабурин) и партии "Новая сила" (лидер - Валерий Соловей). Отделение РОС в Казани возглавляет старообрядец Сергей Никитин, а отделение "Новой силы" - Виктор Диц, бывший единоросс, русский немец. Я думаю, что скоро появится отделения других политических партий русской ориентации, например, Национально- демократической партии.
- А имперцы тут представлены?
- В Казани есть имперцы. Их логика заключается в том, что, выступая на антиправительственных митингах, вы фактически выступаете за подрыв страны, за ее развал. Этой точки зрения придерживается председатель Общества ревнителей истории г.Казани Василий Ордынский.
- А есть ли русские сепаратисты?
- В Татарстане такой же многогранный спектр русского национализма, как в Москве: от гиперимперства (необходимо вернуться к границам Российской империи или Советского Союза; этой точки зрения придерживается Василий Ордынский) через умеренное имперство (я предпочитаю называть их державниками: Общество русской культуры Республики Татарстан, "Новая сила", РОС) и до русских сепаратистов, которые предлагают отделить Кавказ как источник проблем России. Это, например, некоторые представители Казанского гражданского союза. Некоторые из них считают, что нужно создать русские национальные республики в России: Поволжскую русскую республику, Уральскую русскую республику, Сибирскую русскую республику и т.д. В русском национализме Татарстана нет единства во взглядах.
- А как насчет радикальных националистов, скинхедов?
- Было и такое. Например, существовал Фронт казанских патриотов. Многих из них посадили в тюрьму в 2011 году. Или существовало казанское отделение Русского национального единства (РНЕ): в 2007 году их также приговорили к тюремных срокам. Есть и те, что существуют совершенно неоформленно по типу уличной гопоты. Так действуют некоторые группы скинхедов.
- Вот уличная гопота, она как-то себя проявляет?
Особенность Татарстана заключается в том, что тут скинхедовское движение - интернационально. Т.е. татары-скинхеды - это реально и это нередкость.
- И против кого они борются?
- Они против кавказцев и среднеазиатов выступают. Ислам и этнический фактор для татарских скинхедов тут никакой роли не играют. Вот, например, Фронт казанских патриотов возглавлялся этническим татарином Айратом Денишевым. На суде против этой организации в 2011 году я сам присутствовал: парень-татарин, с наколками со свастикой, его мама приходит, в татарском национальном платке, с ним разговаривает по-татарски. Или вот у нас есть недалеко от Казани маленький городок Арск. Там группа из 9 скинхедов, из которых 8 - татары. Они там ходят, пишут на заборах, на гаражах - "White power" ("Белая сила"), свастику. Фронт казанских патриотов занимался тем, что приставали на улицах к лицам среднеазиатской национальности. Устраивали так называемый «белый патруль», находили какого-нибудь гастарбайтера-узбека, его били, отнимали телефон.
- А "антифа"?
- В Татарстане есть и "антифа" (антифашисты), но здесь невозможно понять, что она собой представляет - с одной стороны они против русских националистов, например, есть движение "Русские за ЗОЖ" в Казани, половина его членов, кстати, тоже татары. И когда они устроили первую пробежку, то "антифа" на них напали и избили. Избивали их с криками "Дагестан, это сила!", при том, что среди самих членов «антифы» полно недагестанцев. Да и сложно представить, что кавказцы будут присутствовать массово в организации, которая защищает права гомосексуалистов.
- Ну и аналогичный вопрос: как относятся русские националисты Татарстана к местной и федеральной властям?
- Естественно, они рассчитывали, что федеральный центр будет за них заступаться. Но на практике русские объективно убеждаются, что Москве на самом деле безразлично, что происходит с ними в Татарстане. Федеральному центру легче договориться с местной татарской этнократической элитой. Она обеспечивает лояльность, победу на выборах, 83 % - это высокий результат победы Владимира Путина на президентских выборах в Татарстане 4 марта 2012 года, и 78 % - у «Единой России» на выборах в Госдуму 4 декабря 2011 года. В силу этого русские проблемы в Московском Кремле не слышатся. Ясное дело, что русская общественность против этноцентричной политики руководства Татарстана. Но получается, что, выступая против местной элиты, русские националисты Татарстана выступают и против федерального центра, который поддерживает татарскую этнократию. Если татарские сепаратисты выступают против и тех, и тех, но при этом априори считают, что все-таки их союзниками является региональная этнократия Татарстана, и в ответственный момент они объединяться в единый альянс, как это было на рубеже 1980-1990-х гг., то русские надеются на федеральный центр. Однако тут русские становятся заложниками федеральных властей, заинтересованными в лояльности региональной элиты и в высоких процентах на выборах. Поэтому русским Татарстана приходится надеяться только на самих себя.
- А что насчет альянсов между русскими и татарскими националистами. Это самое интересное, что тут может быть в этой истории, на мой взгляд.
- Да, такие примеры совместного выступления русских и татарских националистов на общих акциях протеста имели место быть. 4 февраля 2012 года была всероссийская акция "За честные выборы", и в Казани тоже проводили митинг. На нем выступали как русские националисты, так и татарские сепаратисты. Вышла к микрофону лидер "Милли Меджлиса" Фаузия Байрамова, заявившая, что, мол, татары не голосуйте за Путина, он такой и такой негодяй. Через нескольких выступающих вышел на трибуну Михаил Щеглов из Общества русской культуры Татарстана: "Вот видите, что все проблемы, которые у нас существуют, это от нынешней власти, в том числе и проблема русского языка в Татарстане". Татарские сепаратисты начали визжать и орать, потому что они против того, чтобы русские дети в Татарстане изучали русский язык в том же объеме, что его изучают по всей России. Т.е. попытки объединиться во имя общего дела - смены федеральной власти - у русской общественности и татарских сепаратистов не получилось. Да и не могло этого получится, потому что подспудно конечные цели у русских и татарских националистов: татарские радикалы за развал России, русские, естественно, против.
Когда приезжал Лев Пономарев в Казань после дела о пытках в отделе полиции "Дальний", то он пытался организовать тут широкую коалицию против пыток на общегражданской основе, объединив татарских сепаратистов и русскую общественность. Но большой поддержки эта идея пока не получила. В общем, попытки предпринимаются, но безуспешно.
- Как Вы сморите на перспективы нашей страны в целом и на фоне, что можем произойти в Татарстане.
- Сейчас никто не может быть оптимистом: и если пессимистом быть тоже никто не хочет, то все вынуждены быть реалистами. Накопившиеся проблемы не решаются. И самая главная проблема - коррупция - не решается вовсе. А решить ее можно было бы очень просто. Например, начать сажать министров, губернаторов, глав регионов, крупных чиновников в тюрьму и давать им реальные сроки, сажая в общую камеру с уголовниками, отправляя на лесоповал. Ровно 12 лет назад подавляющее большинство населения было пропутински настроено. Людей ему искреннее верящих было значительно больше, чем сейчас. Сегодня же ситуация такая, что те, кто состоят в "Единой России", стесняются этого факта, молодежь, которая выходит на проправительственные митинги, скрывает свои лица от теле- и фотокамер, потому что им стыдно за свое участие, даже если они участвуют в этих акциях за деньги.
Произошла полная делигимизация всех ветвей власти, в Татарстане это еще усугубилось полицейским скандалом. Неясно, как эту проблему решить. Тут возможность связана только с реальными переменами, если начнутся реальные посадки коррупционеров...
- А если не начнутся?
- Гигантская пропасть отчуждения между властью и народом будет разрастаться. И, как итог, революция - самый ужасный сценарий из возможных.
- А каковы перспективы развития ситуации конкретно в Татарстане?
- На фоне этого кризиса в Татарстане будут наблюдаться следующие тенденции. Все провалы федерального центра будут давать новые, нередко справедливые поводы для ее критики татарским сепаратистам. Это позволит им усилить свое влияние. И если сейчас федеральная власть все еще удерживает региональную элиту, может быть за счет страха, то дальнейшие дезинтеграционные процессы ослабят эту связь. Сепаратистские настроения будут усиливаться все больше и больше. Иностранная поддержка тоже будет существовать. Но в глазах населения сепаратистские настроения со стороны региональной власти уже будут выглядеть как легитимные и справедливые: дескать, посмотрите, что в России творит Путин и его команда, надо отделиться от этой страны и от ее проблем. Такова будет логика политики Казанского Кремля, которая найдет поддержку у населения. Если пойдут дезинтеграционные процессы в национальных республиках Поволжья, то начнется также отток русского населения. А опыт показывает, когда уезжают русские, то это, во-первых, всегда пагубно сказывается на экономике, а во-вторых, в регионе начинает этноконфессиональная архаизация общества, как это происходит в Таджикистане, Киргизии, Туркмении или как в российских Чечне и Дагестане. При нынешней политике федерального центра русских в Татарстане будет ждать судьба русских Северного Кавказа.
Беседовала Юлия Галямина
Опубликовано на сайте «Национальный акцент».
