Корреспондент «Радонежа» Илья Агаев беседует с директором института демографических исследований Игорем Белобородовым. Тема встречи - демографические итоги прошедшего 2011 г., перспективы будущего и оценка динамики населения России.
И.А.- Итак, начнем с главного. Сколько же нас сегодня?
И.Б.- Не так уж много. Порядка 140 млн. Точную цифру установить невозможно. Ибо население - это очень подвижная совокупность. Пока мы с вами разговариваем - кто-то успел умереть, кто-то - родиться, кто-то- уехать. Точных показателей на определенный момент времени никогда не будет. Но они колеблются около этой цифры. Для России, самой большой страны в мире, эта цифра ничтожно низкая. Еще в начале прошлого века великий русский ученый Дмитрий Иванович Менделеев предсказывал, что Россия с теми темпами рождаемости, какие наблюдались до революции, должна выйти в 2000 г. на 600 млн человек. Но как раз к 2000 г. мы потеряли несколько млн, и подошли к той злополучной цифре, которую имеем сейчас.
И.А.- Но на сайте Госстата на конец 2010 г. заявлено почти 142 млн.
И.Б. - Возможно. Перепись только по Москве вскрыла недостающие полтора млн. Надо понимать, что такое официальная статистика. Если посмотреть, допустим, на сайт ЦРУ США, который в силу своей оперативности и широты информации вызывает у меня больше доверия, то там вообще 138 млн.
Даже население нашей столицы - это фантом, кто-то говорит о 10 млн., кто - о 12, но реальная цифра близка к 14-15 млн., если взять маятниковую миграцию из Подмосковья, миграцию нелегальную ....
Здесь, наверное, не стоит придерживаться каких-то четких шаблонов. 142? Я был бы рад, потому что, думаю, реальная цифра намного меньше.
И.А.- Первый регион России, который подвел итоги 2011 г., была Москва. Сергей Собянин, подводя итоги года, заявил, что в Москве зафиксирован естественный прирост населения, и за весь 2011 г.в столице родилось больше 120 тыс. детей., население увеличилось на 19 тыс. человек. Это, конечно, мало на 15-миллионный мегаполис, но такова у нас ситуация. А как в других регионах обстоит дело?
И.Б.-В России только три региона, население которых воспроизводит себя. Это республика Чечня, республика Алтай и республика Тыва. В остальных, включая республики Северного Кавказа, уровень рождаемости уже опустился ниже порога замещения поколений, пресловутой отметки в 2,1 ребенка на женщину, именно столько нужно, чтобы население не росло и не убывало. 3 региона из 83 демонстрируют рождаемость выше этого порога. И в таком случае впору говорить не о кризисе, а о наступившей катастрофе, потому что нет никаких предпосылок, чтобы ситуация изменилась в лучшую сторону. Для худшего развития событий предпосылки, к сожалению, имеются. Это и деформация половозрастной структуры, когда в силу низкой рождаемости 90-х скоро вступят в детородный возраст малочисленные контингенты потенциальных родителей, и старение населения, и постоянно снижающие рождаемость. Москва и Петербург - города с самой низкой рождаемостью в России, откуда идет вся мода - музыкальная, потребительская - и, к сожалению, демографическая. Роль мегаполисов в навязывании некоей репродуктивной доминанты исключительна. Понятно, что если сегодня в Москве сверхнизкая рождаемость по России, то впоследствии она перекочует на все российское пространство. Надо понимать еще, что когда мы говорим о Москве - то во-первых, в знаменателе московской рождаемости всегда присутствуют дети, рожденные мигрантами. А в числителе -только коренные жители с постоянной пропиской в Москве. Во-вторых, перед выборами, поверьте мне, мало кто из чиновников рискнет сказать, что население Москвы сократилась на такое-то число людей. Ну, а в- третьих известно, что Москва постоянно привлекает молодых людей, новых мигрантов, и, даже если рождаемость опустится до нуля население может продолжать расти именно за счет этих людей. Другое дело, что миграцией мы не решаем вопрос демографической убыли, мы подменяем одно население другим.
И.А. - Но я справедливости ради приведу слова Собянина, который сказал, что рождаемость по сравнению с прошлым годом выросла на 10%, смертность сократилась на 14%, а миграционный прирост сократился на 20 % - в абсолютных цифрах почему-то не написано.
И.Б. - Относительно сокращения миграционного прироста - думаю, речь идет об официальной статистике, каковы параметры нелегальной миграции - я думаю, о не знает ни мэр, ни чиновники, а что касается роста рождаемости, тут озвучены вообще смешные цифры. Если учесть, что здесь еще и этнический компонент присутствует..... Достаточно посмотреть, кто рожает в роддомах. Кто заполняет сейчас младшие классы столичных и подмосковных школ. Я не считаю, что это плохо, что есть нации лучше или хуже, все, естественно, равны перед Богом и друг перед другом, но само изменение исторически сложившегося этноконфессионального баланса - это проблема. По расчетам миграционологов, от 7 до 9% -это критический уровень пришлого населения. После того, как мигранты достигают этого уровня или превосходят его - начинается межнациональная напряженность. Но в данном случае, говоря о рождаемости, я замечу: представьте, какая была бы рождаемость, если бы не было в Москве мигрантов. Которые бы здесь не рожали. Нам рисуют суммарный коэффициент по России 1,6 ребенка на одну женщину и поют о том, каковы успехи материнского капитала, повышенных пособий и вообще партии власти. Но давайте себе представим, а какова рождаемость национального большинства, государствообразующих народов: русских, татар, и т.д.? Мы увидим, что она гораздо ниже. Потому что сюда входит достаточно высокий коэффициент, допустим, в Чеченской республике в целом по Северному Кавказу, хотя в Дагестане и в Ингушетии уже ниже двух, но 1,9 - это выше, чем московская рождаемость 1,2 ребенка. Если выделить из этой общей массы реальный коэффициент русских и других славянских народов, мы увидим демографическую трагедию во всей ее неприглядности, непристойности.
И.А. - Последние годы как-то улучшается ситуация?
Я напомню для слушателей, что снижение численности населения России началось с 1993 г. Впервые рост был отмечен в 2009 г., согласно официальным данным численность выросла на 20 тыс.человек.
И.Б. - По моим данным сокращение началось в 1992. Был один год, когда миграционный прирост перекрыл естественную убыль - это 1994, и потом мы снова вернулись к депопуляции. Что же касается 2009, 2010 - там был артефакт, когда надо было любой ценой оправдать эффективность этих мер хотя бы декоративно (материнский капитал и пр.)- понятно, что вся Европа -и северная и западная прошли через это, монетарные подходы, попытки подкупа населения не могли иметь успеха. В Швеции поначалу поднялся коэффициент на 0,5, но все равно это имело очень неустойчивый эффект. Продлилось это не более 5 лет. Давая людям деньги или какие-то материальные блага, возможно, как считают ученые, лишь ускорить реализацию имеющейся потребности в детях. А проблема в том, что потребность в детях сегодня у населения очень низкая. Если большинство россиян не хотят иметь больше 2 детей, то давая им деньги, мы никогда их и не заставим рожать больше. Но мы можем дать им материнский капитал, и они, глядя на это и понимая, что надо брать, пока дают, могут родить второго ребенка не в течение 10, а в течение 3 лет. Да, но таким образом мы способствуем тому, что впоследствии, когда репродуктивная потребность будет выполнена, в будущие годы нас ждет демографический провал, более сильный, чем он был бы без этих мер.
И.А. - Чем это может быть вызвано?
И.Б. - Тем, что потребность в детях семьями уже реализована, а третьего ребенка они не хотят. Третий ребенок - это ключевая проблема нынешнего демографического развития. И как повлиять на эту потребность, чтобы увеличить хотя бы лойяльность к трехдетности, а впоследствии развить установки на трех-четырехдетную семью - вот это ключевая задача демографии.
И.А. И какие есть в мире наработки? Если не деньгами, то как?
И.Б. - Мне нравится грузинский опыт, причем он достаточно свежий.
И.А. - Грузия и Украина года два назад были две первые страны в мире по росту убыли населения, не знаю, как сейчас.
И.Б. - Немножко больше, года четыре. Грузия с Украиной, Болгария, Румыния. Прибалтика тоже, и сейчас теряет население. Грузия - там рождаемость повысилась более, чем на 20% - мне понравилась после следующего интересного события. Оно никак не связано с материальными факторами, с семейной политикой. Просто Грузинский Патриарх Илия II публично заявил, что готов лично крестить каждого третьего грузинского ребенка, в какой части Грузии тот бы ни родился. Он выполнил это обещание. Для грузинского национального характера это было очень важно. Существенно подросла рождаемость. И такое воздействие на ментальность, на ценностные ориентации очень эффективно. Мы никогда не преодолеем демографическую убыль, если не изменим отношения к абортам, контрацептивным средствам, которые также имеют зачастую абортивный характер, инвалидизируют женское здоровье.
И.А. - Сколько у нас абортов в год?
И.Б. - Есть разные данные. Те, за которые я готов отвечать, показывают от 2 до 2,5 млн. в год. Хотя минздрав может показать снижение, допустим, в ближайшем отчете будет 1,2 млн. Но надо понимать, что есть огромный пласт частных клиник, и их звериная функция детоистребления действует на полную катушку. Законы Российской федерации там соблюдаются не так уж часто. Порой прерывание беременности на любом сроке - это лишь вопрос уплаченной суммы. По сути, государство ведет себя парадоксально. Невозможно добиться роста населения, укрепления семьи, если убивается людей больше, чем их рождается. Это эклектика. Мы закрываем глаза на массовые аборты и фактически одобряем их, с другой стороны взываем: надо спасать положение, надо увеличивать рождаемость.
И.А. - Для сравнения_- сколько детей в России рождается ежегодно?
И.Б. - За последний год родилось 1 млн 700 тыс. Т.е. цифра сопоставимая. Но аборты давно перекрывают рождаемость, даже по официальной статистике примерно на 60%. Это не считая фармакологические безоперационные аборты на ранних сроках. Это ведь тоже убийство будущего!
И вот пока мы на эти вещи не повлияем, а влиять здесь можно только с подключением всей государственной системы - то же государство, которое является преемником первого в мире, легализовавшего аборты - СССР, должно эту ситуацию исправлять. Причем есть такая утопия, что если мы запретим аборты - мы тут же проблему решим. Ничего подобного! Это легкий способ снять с себя ответственность. Как будто в тех странах, где запрещены аборты, в Польше, например, высокая рождаемость! В Польше рождаемость гораздо ниже, чем в России.
И.А. - У нас есть наш отечественный опыт. После переписи населения 1936 или 1939 г. обнаружилась убыль десятков миллионов человек в России. Запретили аборты - и число родившихся детей сразу выросло на миллион с лишним, а количество смертей женщин от нелегальных абортов составило всего 300 случаев за год. Это несопоставимые цифры.
И.Б. - Я специально еще в 2007г. поднимал архивную информацию. Вы говорили об ограничении абортов в 1936 г., которое имело место по непосредственному указанию Сталина. Но если в 1936 г. аборты были ограничены (не запрещены полностью, были несколько оснований, чтобы прервать беременность), то в 1937 г.действительно показатель рождаемости вырос на миллион детей. Это только один год. А по подпольным абортам была цифра около 900 женщин на всю многомиллионную Россию.
Я вернусь к мифам о панацее запретительных мероприятий. Мы должны принимать во внимание уровень мобильности населения, медицинских знаний, порой не лучших, которые предполагают фармакологические аборты, различные виды контрацепции вплоть до стерилизации. Мы должны, наконец, учитывать ценности репродуктивного сознания людей. При всем этом конечная цель российского «про-лайф» движения, направленного на защиту жизни нерожденных - движения, к которому я имею честь принадлежать, конечная цель грамотной демографической политики - это прекращение абортов как таковых. Здесь никаких компромиссов быть не может. Очень важно, чтобы превалировал ценностный механизм. Чтобы была опора на нравственные факторы.
И.А. Мы пришли к тому, что все упирается в нравственность.
И.Б. По большому счету - да.
