Сегодня мы присутствуем на заседании Круглого стола «Богословие и наука». Наши гости: протоиерей Владимир Шмалий, доцент Московской духовной академии, секретарь Библейско-богословской комиссии, проректор Общецерковной аспирантуры. Заслуженный профессор МГУ, доктор философских наук, автор замечательных историко-философских работ Геннадий Георгиевич Майоров. Доцент философского факультета МГУ, автор работ о средневековой философии, латинской схоластике, кандидат философских наук Александр Михайлович Шишков. Ведущий - доцент философского факультета МГУ Алексей Павлович Козырев.
А.К. Поводом к беседе явился Круглый стол с одноименным названием, который прошел неделю назад в Отделе внешних церковных связей Московского Патриархата, который возглавил Председатель отдела архиепископ Иларион. Этот Круглый стол собрал несколько десятков замечательных ученых, как светских, так и церковных, представителей церковной общественности, руководителей ряда учебных заведений. Развернулась напряженная дискуссия относительно того, как сегодня общество должно относиться к теологии. Сейчас теология (для нас, православных, более привычно слово «богословие»), является дисциплиной высшего образования, имеются учебные программы, стандарты, открыто немало светских учебных заведений, таких как Свято-Тихоновский университет в Москве и немало кафедр теологии, которые существуют в светских вузах. Пока в Московском университете еще богословского факультета нет, но этот вопрос обсуждается. Его не было, когда Ломоносов основывал университет, просто в силу того, что уже в то время существовала Духовная славяно-греко-латинская академия, 325 лет со дня основания которой мы отмечаем в этом году. Но сегодня мы находимся в несколько иной реальности, когда на протяжении 20 лет выстраиваются церковно-государственные отношения, и поэтому совершенно по- другому встает вопрос о том, как светское общество и светское образование должно относиться к теологии. И, несмотря на то, что сегодня есть учебные заведения, где можно получить специальность теолога, пока что теология не является наукой, включенной в перечень дисциплин, по которым защищаются светские кандидатские и докторские диссертации. И этот вопрос тоже стоит на повестке дня и является предметом напряженных дискуссий. Вот сегодня у нас собрались авторитетные ученые, эксперты, и, прежде всего, хотелось бы задать вопрос несколько наивный, детский - а действительно ли богословие является наукой? Все мы были свидетелями печально известного обращения академиков, в основном, естественных наук. Они заявили, что не нужно привносить в корпус наук то, что не имеет предмета исследования, потому что не все верят в Бога, есть представители различных религий, различных конфессий. Страна наша многонациональная, многоконфессиональная, и где критерий научности, согласно которому мы можем говорить о богословии как о науке? Но мы здесь являемся представителями не только научного, но и православного сообщества, и поэтому мы можем попытаться ответить на этот вопрос. Являются ли те критерии науки, которые признаны в атеистической советской культуре, единственно возможными критериями науки? Как вы считаете, отец Владимир, что может позволить нам именовать богословие, а именно православное богословие, наукой?
В.Ш. Богословие является и не является наукой, т. к. в богословии, безусловно, присутствуют научные элементы в современном понимании науки как совокупности естественно-научных и гуманитарных дисциплин. Но в богословии, безусловно, присутствуют и элементы, которые не могут быть названы научными. Богословие рассматривалось как синоним созерцания триединого Бога, т. е. синоним таких практик, которые, конечно же, выше науки. Но в богословии, безусловно, содержатся элементы научные, рациональные, теоретические, т. е. те элементы, которыми с помощью современного инструментария гуманитарных и общественных наук описывается то Божественное откровение, которое дано церкви как опыт усвоения, отстаивания Истин, преподаваемых миру. Богословие связано с таким рациональным усвоением и преподаванием истин веры, нравственности и образа жизни.
А.К. Ну, наверное, мы не можем каждому верующему, приходящему в храм, предъявлять требования быть богословом, потому что все-таки знание богословия, преподавание богословия есть по преимуществу прерогатива учащей Церкви. Традиционно в Церкви именно епископы были богословами, т. е. теми людьми, которые определенным образом трактовали учения Святых Отцов, комментировали Священное Писание. Но, как вам кажется, желателен интерес к богословию у современного верующего, или достаточно человеку, исповедуя веру, участвовать в таинствах, выполнять обряды, слушаться духовника и не задавать себе вопросов, не искушать себя высотами богословского познания?
В.Ш. Да, безусловно, желательно, когда мы говорим об образе современного человека, чтобы он был просвещен, знаком с мировой культурой, хорошо воспитан. Для Церкви идеалом был бы такой верующий, который был бы в состоянии не только исполнять церковные уставы, но и разумно отстаивать свою веру, усваивать ее и преподавать в диалоге с другими людьми. Дело не только в апологии, а в том, что для самого человека необходимо. Церковь представляет собой огромную сокровищницу - духовную и интеллектуальную. Святые Отцы оставили наследие, которое чрезвычайно интересно, поэтому изучение богословия включает в себя учение Святых Отцов, догматику, нравственное богословие. Все эти разделы очень важны для изучения, и я бы сказал, что верующий, который хотя бы в меру сил осваивает эти закрома - хороший, сознательный верующий.
А.К. Вот сегодня когда идут споры о том, научно богословие или нет, имеет ли смысл включать богословие в перечень наук. Философия давно уже включена в реестр дисциплин, существуют философские факультеты, существует Институт философии в рамках Российской Академии наук. Геннадий Георгиевич, как вы считаете, у философии и богословия есть что- то общее? Вы написали замечательную книгу «Формирование латинской патристики» - эта книга вышла еще в начале 80-х годов, когда основной парадигмой философии был марксизм, но, может быть, не все еще успели прочитать вашу последнюю книгу, которая называется «Философия как искание Абсолюта». Мне кажется, что название этой книги в чем-то даже имеет богословское содержание.
Г.М. Я думаю, что философия и богословие в каком-то смысле сестры. Вот встал вопрос о науке - является ли богословие наукой? Но я бы поставил вопрос иначе - вообще, что такое наука? - прежде чем эту категорию применять к таким областям, как философия и богословие.
Я очень уважаю науку и знаю все ее достоинства и нисколько не являюсь реакционером, более того, я в своей жизни имел опыт научных исследований в области физики. Поэтому я полагаю, что очень важно разобраться в самих понятиях наука, философия, богословие, прежде чем вести дискуссию по поводу того, что тождественно из них друг с другом, что отличает их друг от друга и т.д. В своей книжке я пытался показать, что философия есть особый род духовной деятельности, и смысл этой деятельности - в искании абсолютного начала. И начала в нравственности, и начала в знании, и к таким же началам относится, естественно, Бог как первоначало. Без допущения этого первоначала очень трудно понять вообще все другие события в мировой истории. Саму историю трудно очень понять, если не принять идею Божественного провидения. И красоту вселенной нельзя понять, если исходить только из каких-то эмпирических наблюдений, и не двигаться к последним основаниям всего этого. Ну, я как философ рассуждаю, не как богослов. Я считаю, что это последнее основание должно быть, потому что если нет последнего основания, то нет ничего.
А.К. Вы в своей книге говорите, что существует три типа знания: технематическое знание от греческого слова texnе - ремесло, мастерство, эпистемическое знание, эпистеме - собственно теоретическое знание наук, и софийное знание. Третья категория хотя и знакома нам по русской философии, но не могли бы вы пояснить, что собой представляет софийный тип знания? И богословие относится ли к софийному типу знания или отчасти входит и в другие два вида знаний?
Г.М. Нет. Конечно, богословие всецело принадлежит области софийного знания. Философия не есть софия, а есть фило – софия - это движение, есть любовь, устремленность к постижению последних оснований всего сущего, но философия не имеет в этом смысле никаких границ и никогда не может на своем уровне достигнуть этого основания, особенно если философия атеистическая. Она впадает в различные самопротиворечия, когда поднимается на этот уровень, или просто становится демагогией. Идея материи, например, очень темная идея, да и вообще пограничные понятия физики довольно темные. Что такое вещество? Не очень понятно. Можем, конечно, углубляться в строение вещества - но что такое вещество, вообще - откуда оно? Чем отличается вещественное от духовного? Это очень большие, вряд ли разрешимые в науке проблемы. Философия отличается от науки тем, что она должна быть в идеале более скромным человеческим предприятием, ведь недаром она всего лишь любовь к мудрости. В науке вот нет таких названий - вот филология, если только - «любовь к слову». А философия - это любовь к мудрости, где под мудростью понимается вот как раз знание этих последних оснований всего сущего. Но философия в этом смысле безгранична, потому что она никогда этих последних оснований не найдет, поскольку вся история показывает, что остановиться на какой-то философской системе, значит сформулировать, что это и есть последнее философское решение вот этой проблемы последнего основания.
А.К. Может быть, поэтому легче назвать философию наукой, что в философии есть много разных способов мировидения, и, философы собираются и спорят друг с другом, как в реальности, так и на протяжении веков, какая из этих моделей является более адекватной? Православное богословие стремится к соответствию догмам, вероучительным камням, лежащим в основании Церкви. И здесь возникает другая проблема - что же является истинным богословием? Если богословие - это рассказ о догматах, которые мы изучили, прочитали в катехизисе, тогда богословие превращается в пересказ, в толкование. Причем, по всей видимости, толкование это может быть единственно верным, все остальное - ересь. Как же здесь соотнести богословие и свободу научного исследования, которое предполагается как элемент науки? Отец Владимир, как вы думаете?
В.Ш. Ну, давайте посмотрим по аналогии, скажем, литературоведение-это наука? Искусствоведение-это наука?
А.К. Безусловно.
В.Ш. Простор научного исследования и искания в литературоведении и искусствоведении имеется? Эти дисциплины обусловлены данным им предметом, т. е. тем или иным литературным памятником, произведением искусства. И в этом смысле, в рамках этой аналогии, метафоры, если хотите, богословию нечего стыдиться, что у него нет пространства для построения новых конструкций. И нам не нужно переживать по поводу того, что мы не можем фантазировать относительно Бога. Нам действительно реальность Бога уже дана. И если проводить более точную аналогию, или, скорее, наводить мост между богословием и наукой, то здесь предложенная мной параллель- богословие и искусствоведение вполне работает. Богослов, например, патролог, работает с текстами, литургист работает с текстами, историк Церкви работает с текстами и какими-то материальными памятниками, с определенным наследием. И вот в конкретной научной работе современного богослова вы можете усмотреть те же самые элементы, которые присутствуют в работе ученого, историка, например той же самой средневековой византийской философии. Вы можете увидеть элементы труда, научного инструментария, так же в предмете литературоведа, искусствоведа. Чем отличается библеист от исследователя древних текстов и манускриптов? То есть, в этих частных разделах богословского знания и богословской науки параллель иногда доходит до неразличимости. И один и тот же человек может выступать на одной конференции как богослов, а на другой конференции, в другом каком-то сообществе - как историк философии. Другое дело, вы задаете вопрос более фундаментальный, т. е. о природе богословского знания, и богословие как устремленное к некому синтезу. Думаю, это нормально, что здесь мы обнаруживаем некие различия между философией и богословием. Философия ищет и находится в процессе поиска. У нее этот абсолют и это предельное «оно» сокрыты и собственно и являются мотивом поиска. Для богословия оно уже дано, и вопрос в том, как сопрячь вот это стремление человеческого разума к абсолюту, его устремленность, с данностью веры и данностью опыта с этим абсолютом. Возьмите Оригена или более близкую нам исторически фигуру, например, Владимира Соловьева, трагедия заключается внутри одного и того же человека, который с одной стороны верующий, а с другой стороны - философ. Вот здесь есть некоторый трагизм и, я бы сказал, творческий конфликт. Между богословием растолковывающего, рассказывающего как вы говорите, и философией ищущего, стремящегося к абсолюту.
А.К. Да, Соловьева называли русским Оригеном, но все же они существовали в разных исторических ситуациях. Ориген был революционер, который должен был устанавливать некие принципы богословия, когда еще богословие только начиналось, до эпохи Вселенских соборов. А Соловьев оказался в другой ситуации, когда Вселенские соборы уже давно завершились, когда были написаны целые богословские компендиумы, и когда общество в каком-то смысле отошло от богословия, от Церкви, обратилось к более научным, эмпирическим изысканиям, и Соловьев оказался в ситуации, когда ему нужно было привлечь внимание общества к тому, что есть богословское поле знания. И, в общем-то, надо сказать, что Соловьев как богослов не был уж очень удачным, но с другой стороны интересна сама тенденция конца XIX века и начала XX века, когда многие талантливые философы обращались к богословию, испытывали потребность уйти из философии и заняться богословием. Это и отец Сергий Булгаков, который написал книгу «Трагедия философии» в 1921-22 году, после которой, собственно говоря, он уже занимался богословием. Это и протоиерей Георгий Флоровский, который так же получил богословское образование в Одесском университете и первое десятилетие своей творческой карьеры занимался именно философией, но потом стал выдающимся патрологом ХХ века. Наверное, это тоже свидетельствует о недостаточности философии перед лицом духовных запросов творческой личности большого масштаба, у общества, точнее - определенного интеллектуального сообщества.
В.Ш. Вместе с тем, на каком-то более специальном уровне, когда мы рассматриваем богословие не как систему изъяснения доктрины Церкви вообще, а на том этапе, когда богослов обдумывает, истинны те или иные высказывания, критерии в оценке вклада того или иного Святого Отца в становлении доктрины. То есть и сегодня у богослова есть очень серьезное поле для полемики, к примеру, период христологических споров. Сегодня с каждым годом открываются все новые и новые памятники на различных древних восточных языках: сирийском, коптском, армянском. Появляются новые, прежде не известные, произведения Отцов или тех или иных богословов, мыслителей этого периода и появляется потребность выяснять. Вот, например, тот или иной мыслитель, к какой богословской партии принадлежал, каких взглядов он придерживался, как действительно проходила эта полемика, мучительная, кровавая полемика между православными и теми, кто отпадал или заблуждался. В этих очень сложных спорах присутствовал философский, теоретический элемент, который нужно осознавать, видеть, нужно понимать, что присутствуют, наряду с вероучительными, и рациональные, и теоретические моменты. Чтобы это понимать, для богослова требуется философия, если хотите, некоторый методологический инструмент, и здесь я бы хотел напомнить такой странный труд очень известного немецкого философа ХХ века Хайдеггера «Феноменология и теология». Хайдеггер теологию помещает в разряд позитивных наук, а философия у него оказывается вообще выше всех наук. То есть, у него нет проблемы с помещением теологии в ряд наук, но он отказывает теологии в том, что она занимает такой же статус, как и философия в плане разыскания истины. Философия ставит фундаментальные вопросы, теология на них отвечает.
А.К. То есть теология - наука, а философия - метанаука, которая занимается некоторым исследовательским, методологическим поиском. В каком то смысле я бы согласился с этой позицией, только в некотором отношении не идеологически, а в том, что философия действительно позволяет взглянуть со стороны на те проблемы, которые возникают, когда мы обсуждаем значение той или иной фигуры в истории христианской мысли. Философия помогает отделить неизменное вероучение церкви от того или иного философского инструментария.
В.Ш. Но, с другой стороны, надо вспомнить, что само богословие рождалось под влиянием философии, я имею в виду первые века, потому что Отцы Церкви создали весь догматический корпус. Они все были ориентированы, прежде всего, на философию. Это был либо неоплатонизм, либо стоицизм, но, во всяком случае, определенно можно сказать, что теология в очень узком смысле как теоретическая дисциплина, возникла именно благодаря тому, что называемые первые теологи были философами.
А.К. Ничего страшного в этом не было.
Г.М. Они не только были верующими, они давали рациональное обоснование своей вере. Правда, кроме таких, как Тертуллиан, который считал, что никакого рационального обоснования вере не нужно. Вера настолько величественна и имеет такое огромное значение, что ее можно принимать только сердцем. Можно принимать ее без всякой науки, и, более того, очень плохо отзывался этот Тертуллиан о тех, кто вообще использует философию для обоснования веры.
В.Ш. В данном случае философия выступала в качестве внешнего разумного инструмента, и не более того. Здесь нельзя сказать, что святые отцы смешивали философию и богословие. Философия была для них инструментом, помощницей.
А.К. Александр Михайлович Шишков как раз занимается более поздней традицией, где философия не враждовала с богословием, но нашла способ сотрудничества с ним в схоластике. Вообще говоря, слово «схоластика» мы употребляем в негативном ключе, потому что это некое плетение словес но, вообще-то говоря, схоластика не является исключительным приоритетом западной, католической, латинской культуры. Св. Иоанн Дамаскин тоже создал некую схоластическую сумму - трактат «Источник знаний». И элементы философии Аристотеля там использовались очень активно. Александр Михайлович, вы исследователь латинской схоластики и культуролог, потому что вы занимаетесь не только схоластикой, но и философией культуры, в ее контексте рассматриваете творения латинских авторов. Как вы считаете, говоря о научности богословия, какие критерии и, может быть, какой предмет богословия как науки могли поставить во главу угла?
А.Ш. Прежде всего, добавлю, что упомянутого Иоанна Дамаскина даже называли Аквинатом Востока, т. е. напрямую связывали его с Фомой Аквинским - основным представителем западной схоластики это не случайно, и Иоанн Дамаскин, и Фома Аквинский были аристотеликами - последователями Аристотеля в своих философских взглядах. Действительно для классической схоластики вопрос о том является ли богословие, теология наукой вопрос немного праздный, потому что для абсолютного большинства представителей этого типа знания теология не просто наука, а наука по преимуществу. Причем это вытекает даже из аристотелевского определения науки. Классическая наука по Аристотелю - что это такое? Это система знаний, которая в дедуктивном порядке выводится из самых очевидных аксиом. В аристотелевском смысле такими образцами науки являются, например, математика, геометрия - т. е. где есть самые очевидные аксиомы, из них выводится некий корпус наук. Для верующего христианина истины догматики являются наиболее очевидными аксиомами, потому что гарантом их истинности выступает сам Бог. Если в истине математики мы при определенных обстоятельствах можем еще и сомневаться - вдруг дважды два не четыре, вдруг параллельные линии где-то пересекаются, как Лобачевский говорил? Но в истинах веры, в истинах откровений верующий христианин не может сомневаться, потому что сам Бог гарантирует их истинность. Богословие, в каком-то смысле, - это система знаний, которая в дедуктивном порядке выводится из этих очевидных для верующего христианина аксиом, и поэтому теология это, естественно, наука, причем наука в самом высоком смысле этого слова
Г.М. Я вас перебью на секундочку, чтобы не забыть. Дело в том, что Аристотель еще в 6-ой книге «Метафизики» отождествил первую философию, которая занимается последними ультимативными принципами устроения всего, развития всего и т. д. он отождествил с теологией, с богословием. Аристотель сам сказал, что высшая из наук - это теология, т. е. богословие. Аристотель обосновывал это, потому что нельзя понять частные явления этого мира, если мы не возведем все наши рассуждения, в конечном счете, к Первоначалу, а Первоначалом является Бог. И поэтому наука о первоначалах есть теология. Так что это еще задолго до отцов церкви сделано было Аристотелем. И я должен заметить, что то же самое было в эпоху патристики. То есть высшая из наук - это, конечно, наука, которая одновременно есть высшая наука о сущем, т. е. обо всем, что существует и одновременно о Боге, потому что принципом, и основанием, и началом всего существующего является Бог.
А.К. Когда 325 лет назад в Москве братья Лихуды создали Славяно-греко-латинскую академию, то изучение богословия как раз шло по схоластическим компендиумам, по латинским, зачастую иезуитским образцам. А нет ли такой опасности сегодня, если мы вводим богословие в курс образовательных дисциплин, причем общеобразовательных? Речь идет не только о том, что богословие будут изучать будущие священники, пастыри, но нет ли опасности схоластизации богословского знания? Что будет оторвано логическое знание от веры, от духовной культуры, от духовного воспитания как это произошло в протестантской традиции, где богословие, слово о Боге превратилось в филологическую критику-герменевтику? В изучение источников, текстов, безотносительно к тому, какое духовное содержание за этими текстами стоит? Поэтому оказалось, что можно быть богословом, не являясь верующим человеком или сомневаясь в каких-то фундаментальных принципах христианской веры. Нет ли опасности формализации богословского образования по латинскому образцу?
А.Ш. Ну, опасность, безусловно, есть, кто же с этим будет спорить? Другое дело - как эту опасность преодолеть, и всегда ли латинский образец так уж плох? Можно вспомнить контрпримеры, когда в конце 12-го – в 13-м веке встал вопрос о проведении демаркационной линии между философией и богословием, вспомнить пример Альберта Великого, знаменитого схоласта, учителя Фомы Аквинского, который говорил, что такая линия есть. Философия - это теоретическая наука, она изучает объекты ради установления истины об этих объектах, истины вещей, как тогда говорили. А вот что касается богословия, теологии то это как ни странно, практическая наука. Она изучает окружающий мир - и Бога, и все что угодно не ради изучения самого этого объекта, а ради, как говорил Альберт Великий, приведения души ко спасению. Вот эта практическая цель методологии, если угодно, богословской как раз во многом и отличает ее от такой философии, которую можно назвать схоластической в плохом смысле этого слова, как такая словесная эквилибристика, показ гордыни своими собственными знаниями в окружающем мире, который не приводит к воспитанию души, к спасению души.
Г.М. Статья «спасение» есть в новой «Философской энциклопедии», изданной Институтом философии РАН, и автором ее является С.С. Аверинцев, который еще в старой энциклопедии написал массу замечательных статей о христианстве и христианском богословии. Вот и сам показатель, что в философской энциклопедии немало статей, которые, собственно говоря, касаются предмета христианского богословия. Важно помнить, что богословие-это не знание просто ради знания.
А.К. Я вот хочу отца Владимира спросить. Вот когда мы говорим «знание» мы вспоминаем латинский корень сцио-знаю. Сциентизм - такое мировоззрение, которое основано на сугубо познавательных техниках. Когда мы произносим русское слово «наука», то здесь иной корень. Наука - это то, что научает. И вот, когда говорят «научная философия», можно под этим понимать строгие, почти математические построения в духе Спинозы или Гуссерля, а можно понимать ту философию, которая что-то дает уму и сердцу, которая чему-то научает человека. Вот человек прочитал книгу и стал лучше или как-то нравственно изменился. Вот в этом смысле можно ли видеть аргумент в пользу того, что мы можем понимать богословие как науку, как то, что нас научает, допустим, любить Бога, или жить по Божьим законам?
В.Ш. Знаете, я не сторонник того, чтобы, пользуясь полисемантичностью слова «богословие», использовать его то в одном, то в другом смысле. Слово «наука» даже с учетом того, что в русском языке есть некие оттенки по сравнению, скажем, с латинским корнем «сцио» - знание, т. е. здесь есть действительно этические элементы научения правильной жизни, т. е. может, действительно, слово «наука» в русском языке ближе как раз к философии в самом широком смысле слова, как научение добродетели, не знаю, в сократовском наверное, смысле. Я думаю, что действительно под словом «богословие» понимается очень много разных вещей. Богословие - это и молитва, богословие - это и само слово Бога, богословие - это и хвала Богу, богословие - это и школьный предмет. В этом смысле можно говорить о некотором схоластическом в узком смысле слова измерении богословия. Богословие - это очень значимая в масштабах Церкви научная практика. В этом качестве научной практики она совершенно тождественна современным научным гуманитарным дисциплинам.
Я могу себе предположить ситуацию, когда создастся какое-то сообщество богословов, которые будут рассматривать богословие исключительно в пределах гуманитарного научного знания, даже не философов, а просто гуманитариев, патрологов, скажем, историков. Которые будут рассматривать богословие просто как позитивную дисциплину, как пространство для...
А.К. Спекуляций....
В.Ш. Не обязательно, даже для спекуляции просто для частных исследований на каком-то историческом материале....
А.К. А вот я, вас представляя, сказал, что вы проректор общецерковной аспирантуры. Это для наших радиослушателей не очень известное понятие, потому что это недавно созданная структура в лоне Русской Православной Церкви. Не могли бы вы несколько слов сказать о том, какие задачи эта аспирантура ставит, какие перспективы в формате российского богословского образования она предусматривает?
В.Ш. Прежде всего, образовательные, потому что в Русской Православной Церкви существует достаточно большая образовательная система. Это система подготовки профессиональных кадров, в первую очередь, священнослужителей, сотрудников синодальных, патриархийных структур, преподавателей, ученых. И таким завершением образовательной системы, которая включает в себя семинарии, академии и богословские институты, должна стать аспирантура, т. е. высшее образовательное звено, в котором будут готовиться специалисты высшей квалификации, по преимуществу, занимаясь написанием диссертационных работ высшего уровня, т. е. кандидатских и докторских.
А.К. То есть предусматривается реабилитировать церковную науку?
В.Ш. Я бы не сказал, что она была уж очень дискриминирована, просто в силу объективных обстоятельств, понятно, что в советский период Церкви жилось тяжело, и духовных школ было очень немного. В первую очередь речь шла о том, что надо готовить священнослужителей.
А.К. Получение степени было поводом для продвижения в церковной иерархии?
В.Ш. Это нормально. Потому что степень означала определенный образовательный статус, культурный статус, потому что в Церкви избирались на высшие церковные должности люди образованные, и культурные, и подготовленные, имеющие опыт, если хотите, и рефлексию. В конце концов, иерархии требуется принимать сложные административные дисциплинарные решения. Здесь опыт раздумий и рефлексии весьма полезен, и бывает, вместо того, чтобы рубить с плеча, хорошенько бы подумать прежде.
Вот, возвращаясь к аспирантуре, я бы сказал, что это знак той ситуации, которая возникает сегодня в Церкви - 20 лет свободы, накоплен уже большой опыт, в т.ч. и взаимодействия с наукой. Пришли очень многие замечательные люди, в том числе и получившие университетское образование. Накоплен массив знания, опыта, исследований. Поэтому возникновение аспирантуры - это знак того, что возникает новая структура, оформляющая эту ситуацию в Церкви, и сподвигающая всех нас, кто занимается в сфере науки и образования, к тому, чтобы больший акцент делать уже на собственно исследованиях. В применении к конкретному верующему, наша задача - не просто хранить мертвым грузом церковное предание, а исследовать его глубины, воспринимать его как живое предание Церкви. Это возможно только при интенсивной богословской работе. То есть нам надо как-то освоить то, что мы имеем, понять и передать другим. Что такое Предание? Это передача, прежде всего, освящения, благодати, в т.ч. и опыта. Этот передается словом, а неусвоенный опыт словом передать нельзя. Поэтому интеллектуальная задача Церкви сегодня огромна, я уже не говорю о задачах миссии, апологии христианства перед лицом расцерковившегося общества. Одним словом, для богословия, если хотите - для науки в сегодняшней Церкви огромное пространство, огромная задача. Вопрос в том, что сил сегодня не хватает. Но будем надеяться, что Бог даст нам силы, а церковная интеллигенция нам поможет.
А.К. Само отношение к слову в современной культуре пренебрежительное, постмодернистское. Раньше была поговорка «слово не воробей, вылетит - не поймаешь». Теперь могут вылетать любые воробьи, причем в разных направлениях. И поэзия, и современная литература показывает нам именно небрежение к слову, когда можно и бранное слово употребить, и непристойное, и еще бравировать этим как неким достоинством писателя, литератора. Здесь есть определенная надежда, что, может быть, отношение к богословию, изменение отношения к слову как к Логосу, исходящему от Бога, в определенном смысле и оздоровит нашу гуманитарную культуру. Эта культура начала забывать о принципах религиозного, уважительного отношения к слову. Геннадий Георгиевич, вы за то, чтобы в университетах появлялись богословские кафедры или факультеты, или, может быть, какие-то другие формы, в которых может изучаться, преподаваться богословие в университетском формате? Или вы считаете, что диссертации по богословию могут защищаться по другим специальностям - по философии, истории, литературоведению?
Г.М. Дело в том, что у нас нет в университете богословского факультета, хотя во многих европейских университетах таковые имеются, и это, действительно, создает сложности. В принципе, я думаю, что можно на философском факультете, по крайней мере, разрабатывать богословские темы, но может быть, все-таки, некая ориентация на философию. Но если говорить о богословии в смысле некоего философского учения о Боге - то, конечно, мы это просто и делаем, начиная с самых древних культур, если говорить о Европе, начиная с Пифагора, с Платона и т. д. мы это все, естественно, делаем.
А.К. Наш факультет, а мы трое здесь являемся коллегами ещё по факультету, вполне спокойно и либерально принимает кандидатские, докторские диссертации, имеющие богословское содержание, к защите в ученых советах. Но вот вчера я присутствовал на Рождественских чтениях, и одна выступавшая из Самары жаловалась, что кафедра философии в одном из самарских вузов принципиально исключает любое упоминание о религии в рамках своей деятельности и, более того, там нет ни одного крещёного человека.
Г.М. Атеистический фанатизм.
А.К. И даже было произнесено слово - «философия под маской атеизма», т. е. поставлен знак равенства между философией и атеизмом. Конечно, для нас это неприемлемо и невозможно. Но я могу допустить, что после 70 лет господства марксизма в отечественной философии есть масса философских структур, в т.ч. и образовательных, которая совершенно нетерпимо относится к какому - либо религиозному мировоззрению и даже напоминанию о религиозных текстах. Что делать в этой ситуации?
Г.М. Надо, прежде всего, сказать этим людям, что все величайшие философы в истории человечества были людьми верующими. Я, естественно, к величайшим философам не отношу господина Ленина, который никакого отношения к философии не имеет. Он был сугубо дилетантом, читавшем вторичные работы по философии и часто, наверное, недочитывавшим эти работы и потом, он просто патологически ненавидел идею Бога, он называл его «боженька» и т. д. Все человечество всегда искало последнее основание, то, что я называю абсолютом. В этом искании развивало все свои возможности, духовные, между прочим, потому что человек, который не ищет последних оснований, вряд ли может далеко продвинуться в любой науке. А, так скажем, последним основанием всего является Бог, и поэтому те, кто отрекается от Бога, или унижает Бога, я считаю, что это люди нездоровые.
А.К. Ну, я так понял, что ваша позиция заключается в том, чтобы стремиться к гармонии философии и теологии, но все-таки в рамках философских факультетов путем просвещения, путем обращения или надежды об обращении таких людей, которые сегодня отрекаются в общем-то от многовековой традиции самой философии. Александру Михайловичу Шишкову я аналогичный вопрос хотел бы задать. Как вам видятся перспективы богословского образования в России?
А.Ш. Я бы хотел развить эту мысль и заодно упомянуть о некоторых сложностях, которые могут возникнуть на пути учреждения факультетов богословия, например, в светских учебных заведениях. Отчасти я повторю то, что говорил на Круглом столе, о котором упоминал Алексей Павлович в начале нашей беседы, потому что с моей точки зрения никаких идейных препятствий к основанию факультета теологии в Московском университете быть не может, мы живем не в советское время. Но есть другие препятствия, которые надо решать - это отношение в обществе к подобному факультету и даже не факультету, а к людям, которые будут на этом факультете учиться. Вот это очень важно, потому что у нас такой традиции нет. Как уже было сказано, в Московском университете никогда не было богословского факультета, и вот он появляется, и каково будет отношение к этим студентам со стороны других студентов? Я, наверное, не открою секрета, если скажу, что отношение к философам, скажем, не самое теплое со стороны студентов и преподавателей других факультетов.
А.К. Это из зависти.
А.Ш. Можно развить эту мысль - какое будет отношение к богословам?
А.К. Александр Михайлович, у нас есть факультет мировой политики, глобальных процессов. Другим студентам тоже не очень ясно, чем там занимаются.
А.Ш. Когда мы говорим о богословах, многие будут думать, что это воспитание будущих идеологов. Как раньше воспитывали философов и думали, что они будут работать на ЦК КПСС идеологами, и богословы будут тоже идеологами, потом всех погонят на исповедь, и так далее. В обществе этого боятся, и этот факт не надо упускать из виду, потому что он есть. Либо надо как-то менять атмосферу в обществе, либо что-то еще делать.
А.К. Вы знаете, у одного высокопоставленного государственного чиновника я прочел такую фразу: «Сегодня более 500 высокообразованных теологов успешно работают в органах государственной власти». Она действительно меня немножко насторожила, потому что я считал, что основная задача богослова не в том, чтобы работать в органах государственной власти, а нести людям слово о Боге.
А.М. Вот, кстати, другой момент - а кем будут работать выпускники? Они будут священниками, или они будут учеными людьми, которые сидят дома и пишут умные книжки? Или они снова будут преподавателями? Об этом ведь тоже надо подумать.
А.К. Я бы хотел протоиерею Владимиру Шмалию задать тот же вопрос. Как вам видится перспектива преподавания светской теологии и введение её в реестр дисциплин ВАКа?
В.Ш. Ну, перспективы не ясны, к сожалению. А вот пожелания, дерзну сказать, со стороны церковного руководства. Конечно, таковые, чтобы, действительно, теология была включена в перечень научных специальностей, исходя из того, что она существует в качестве учебной дисциплины и преподается в вузах.
Г.М. Здесь есть такой момент. Дело в том, что в России довольно много конфессий. Это сразу же вызовет соответствующую реакцию и мусульманских кругах.
А.К. Но с другой стороны можно сказать о процессе. Это же не с бухты- барахты! Существует определенный процесс, и он включает в себя взаимодействие различных конфессий. Обеспечить в светском пространстве некую разделенность - и не будет проблем у православных теологов, что сказать в диссертационном совете. Организационно это решаемый вопрос. Вопрос принципиальный в том, будет ли включена теология в перечень научных специальностей или нет. Здесь с точки зрения аргументации, которую проводят некоторые ответственные представители Церкви, нет препятствий.
-Мне кажется, что светскость нашего государства даже может поспособствовать этому. Потому что здесь не надо, чтобы мусульмане присваивали ученую степень православным или наоборот. Государство должно следить за определенными критериями соответствия. Оно заинтересовано в этом.
Г.М. Все -таки возникает проблема многоконфессиональности России
А.К. Если позволите, я свое видение выскажу. Вот в пении хора есть множество различных голосов - тенор, сопрано, бас, но каждый поет своим голосом, и в результате этого получается хор. Вот общество тоже представляет собой некий хор, где каждый должен петь своим голосом. И мы, православные, должны выступать от имени православных и предлагать обществу, государству учитывать и защищать наши интересы. Я думаю, что честные мусульмане, протестанты сделают точно так же, и из этого получится некая симфония, созвучие. Потому что в каком-то смысле это и достоинство, и недостаток русского человека - эта всемирная отзывчивость, когда мы хотим решить все проблемы за всех. Давайте мы решим наши проблемы, давайте мы с точки зрения православного сообщества, поставим перед государством, перед обществом те цели и задачи которые как нам кажется, в наибольшей степени соответствуют нашим сегодняшним потребностям светского образования. Потребностям миллионов людей, которые хотят сегодня воспитать своих детей в православном духе. А таких людей множество и особенно в регионах, где серьезные проблемы. Проблемы демографические, связанные с наркоманией, образом жизни. И понятно, что люди тянутся к лучшему. На храме Святой Татьяны написано: «Свет Христов просвещает всех». И в определенном смысле это лозунг Московского университета, который мы сегодня должны помнить. И я благодарен участникам нашей дискуссии, которые высказали свои точки зрения, расставили свои акценты, поделились своими мнениями. Я думаю, что у нас получился интересный диалог.
http://www.radonezh.ru/radio/text/12557.html
_1.jpg)
