Наверное, каждому человеку хоть раз в жизни хотелось взглянуть на себя со стороны, чтобы, сменив ракурс, точку зрения, вывести себя из заблуждения или, напротив, утвердиться в какой-то верной мысли. У русских людей есть такая счастливая возможность посмотреть на самих себя со стороны - глазами людей, родных по крови, но по тем или иным обстоятельствам вырванных из русской действительности. А еще увидеть себя, свой народ в других условиях существования. Что думают эти "другие" русские о русском характере, о русской жизни? Мой собеседник Павел Кузубов - очень приветливый, общительный, умный человек. Русский родом из... Калифорнии.
- Вы приехали в Россию, чтобы попробовать здесь жить? Или все-таки приехали жить?
- Жизнь непредсказуема. Кто знает, где он будет жить? В каком районе, в какой квартире, в каком городе, тем более - в какой стране? Конечно, приехать очень хотелось. И в первый раз я приехал в Россию в 1989 году. Мне как-то очень все понравилось, я себя почувствовал дома, появились друзья. Было много приятных моментов, люди были очень добры. И вот на протяжении десяти лет я свою карьеру и на работе, и в учебе пытался строить так, чтобы возникла возможность не просто приехать, а приехать, обеспечив себе определенный жизненный статус. В тот момент я не знал, будет ли у меня такая возможность - остаться здесь жить. Хотя горячее желание жить здесь было. Я и сам не понимаю, почему я так хотел сюда. Ведь довольно маленький процент русских эмигрантов вернулся в Россию, а я почему-то был просто одержим этой мыслью. Имела огромное значение и обстановка в семье. Но определить свою собственную судьбу очень трудно: вернуться в Россию значило оставить все, что ты так любил всю жизнь, своих близких, то, что и составляло для меня Россию в Калифорнии. А эту Россию, в которую меня так тянуло, я совсем не знал. Но мне хотелось приблизиться к исторической родине. Мой дед умер здесь в лагере. И мне хотелось бы продолжить его ветвь здесь, хотелось, чтобы Кузубовы здесь и дальше жили. И вот в 1997 году я приехал в Иркутск и прожил в нем три года: мне в этом городе предложили работу.
- Значит, вам довелось познакомиться с русскими в полном смысле этого слова. Потому что мы, москвичи, жители города европейского, знаем о колоритном русском характере, скорее, из литературы.
- Я бы не сказал, что Москва - европейский город. Москва - очень русский город. Но, конечно, и от провинции она тоже отличается.
- А чем, на ваш взгляд, жизнь в провинции отличается от столичной?
- В Иркутске жизнь намного более походила на жизнь в советские времена и в положительном, и в отрицательном смысле.
- А что положительное отличает советскую жизнь от современной?
- Советское время во многом очень парадоксальное. Вот пример. На Западе все одевались всегда по-разному, но выглядели почти одинаково, а здесь все одевались "из одного контейнера", все девушки, как одна, в какую-нибудь черную футболку с бабочкой, а выглядели совсем по-разному. Это фантастика! То же можно сказать о внутреннем своеобразии. На Западе людей в какой-то степени нивелирует сытость и решенность всех проблем. Но как люди отличались друг от друга в Советском Союзе! Хотя должно было быть как раз наоборот, ведь вся советская идеология была направлена на создание типичного человека. Что еще было? В советское время гораздо больше общались. Было время и было желание общаться. Теперь это стремление к общению уступило место целеустремленности, желанию чего-то добиться в жизни. А в советский период были время, свобода, безответственность определенная: работаешь, не работаешь - можно до шести утра просидеть у кого-нибудь на балконе, разговаривать, пить пиво или кофе, философствовать; на следующий день придти на работу, там как-то продержаться и вырваться полпятого отсыпаться. Такое общение при современном темпе жизни невозможно: нет времени. Да и желания общаться.
- Вы употребили слово "безответственность", и мне хочется спросить вас - человека, воспитанного в русской среде, но на Западе, - об одном ярком персонаже русской литературы, потому что именно в литературе мы находим квинтэссенцию размышлений русских о самих себе. По мысли Гончарова, прекраснодушному, мечтательному и ленивому Илье Ильичу Обломову не хватало "прививки" трезвомыслящего, здорового, расчетливого Штольца. Скажите, получает ли русский человек, "пересаженный" на западную "почву", эту "прививку"? И если получает, то каков результат?
- Есть такая особенность, такая черта русского характера, которая очень отличает его от характера западного: это склонность к самокритике. Обломовы везде! Но русский человек, наверное, единственный, который будет подчеркивать, что в среде его народа есть обломовы. Почему Обломов стал героем произведения? Потому что так сильна самокритика у русского народа. Обломовщина - проблема богатых людей по всему миру, потому что у обеспеченных нет необходимости чего-то добиваться, нет стимула решать жизненно важные проблемы. Вот и Обломова не научили их решать.
- Его научили мечтать о Милитрисе Кирбитьевне.
- А мечтатели есть везде! Мечтатели или люди, которые не воспользовались своим потенциалом. Да, у Гончарова Обломову противопоставлен Штольц, но ведь это совсем не означает, что немцы, работая как машины, максимально раскрывают свои таланты и возможности. Просто русские любят осмысливать и обсуждать свою жизнь. Немец, который ничего не добился, не будет критиковать себя за то, что не достиг той вершины, которой мог бы достичь. Штольц появился потому, что себя нужно поругать.
- А за что можно было бы поругать русского человека сегодня?
- Пожалуй, можно было бы обратить внимание вот на какую интересную вещь. В обществе, в котором сильно коллективное начало (а русское сознание носит выраженный коллективный характер), очень низка личная ответственность. В индивидуалистическом западном обществе ответственность каждого из его членов огромна. А в обществе с коллективным, общинным сознанием всегда ответствен кто-то другой, полной ответственности не несет никто. Конечно, есть определенное коллективное мнение, коллективная совесть, которая в России и существует, и всегда была, но ответственность за личные свои поступки гораздо более слабая, чем в западном обществе. Я заметил, что в России намного более яркие ссоры, очень быстро и легко люди переходят на выяснения личных отношений. На Западе это невозможно. В России ты можешь намного больше себе позволить.
- Как руководитель вы с этим сталкиваетесь?
- К сожалению, да. Добиться от человека выполнения определенной работы в определенный срок в России - это такой трюк, такое искусство! Потому что "не получилось - так не получилось". Такое вот отношение! А в работе очень важна личная ответственность за каждый шаг. А этой личной ответственности нет, коллективная же ответственность не эффективна в данном случае.
- Значит, работать в России тяжелее, чем на Западе?
- Западные люди намного более предсказуемы в работе. И если есть цель чего-то добиться в определенные сроки, то, да, на Западе это сделать легче. Но есть свои уникальные и хорошие моменты и в России. Русские, конечно, очень творческий народ. И еще одна, можно сказать, уникальная вещь: все контракты, все важнейшие документы подписывает генеральный директор, президент компании. Генеральный директор, президент западной компании не подписывает ни одной бумаги, ни одного платежного поручения. То есть в русской коллективной структуре есть глава, который берет всю ответственность на себя. На Западе такого нет. Там ответственность несут служащие более низкого ранга. Билл Гейтс никогда ни одного документа не станет подписывать. А генеральный директор какой-нибудь "Электросвязи" подписывать будет все и, более того, не допустит никого другого. Это колоссальная разница между двумя менталитетами. В России коллектив дает власть одному.
- Живо коллективное сознание?
- А это сломать практически невозможно. Это уникальная, врожденная национальная черта. А ведь в последнее время люди в мире, имея все больше возможностей общаться (путешествия, свободные границы, интернет), становятся все более похожими друг на друга. Народы больше не живут каждый "в своем аквариуме". При этом, конечно, происходит некоторая потеря уникальности.
- Вас глобализм не страшит?
- С одной стороны, чем ближе люди друг к другу, чем теснее общение, тем меньше вероятность войны. Воюют только тогда, когда страны отрублены друг от друга. А с другой стороны, каждый народ самобытен. Глобализм же, как правило, изгоняет самобытность из сознания нации, нация становится совсем другой. А в том, что люди разные, есть огромная красота. И вместо того чтобы форсировать сближение между народами, лучше было бы восхищаться друг другом, уважать друг друга, защищать свою культуру, свой образ жизни.
- Тогда был бы на земле рай. А это невозможно.
- Знаете, есть, наверное, два пути к глобализму. Можно всех заставить быть похожими друг на друга, а можно жить, как в Российской империи, когда один император правит многонациональной страной. Этим Россия очень отличается от Германии, от Франции, от всех маленьких стран. Самое интересное, что Западная Европа, которая проповедует терпимость, в истории никакой терпимости не демонстрировала. Ее демонстрировала как раз Россия, иначе такое множество народов не присоединялось бы к ней добровольно и не решало бы весьма успешно свои межнациональные конфликты. Потому что разборки между малыми народами всегда более заостренные и сосредоточенные. И малые народы всегда понимали, что жить в России им будет намного лучше. Это единственная страна, которая создала такую империю, где разные народы, разные вероисповедания, разные культуры смогли сохранять свою самобытность. Таким может быть в будущем и глобализм: когда люди, оставаясь самими собой, будут ценить друг друга.
- Это возможно только на русской почве?
- Это русский пример.
- У вас была уникальная возможность, оставаясь русским человеком, посмотреть на русских со стороны. Что вы думаете об известных словах Ф.М. Достоевского о русском человеке, сказанных Митей Карамазовым: "Широк человек, я бы сузил"?
- Русский характер - характер контрастов. Он как маятник: то его несет в одну сторону, то с той же силой - в противоположную. Он не может избрать средний путь. То он стремится к красоте, стремится к правде, то погружается в избыточную самокритику. Сузить? Наверное, нельзя.
- Нельзя или не нужно?
- Вероятно, все-таки нужно, но невозможно.
- Мне кажется, что Достоевский-то для своего героя - прекрасного, доброго, но с таким бурным, маятникообразным характером и потому несчастного - "сужение" считал спасительным.
- Не знаю, желал ли Достоевский этого "сужения" или это было просто такое высказывание в том конкретном контексте. Что действительно может "сузить" русского человека, то есть приостановить неудержимый полет маятника, так это ответственность, совесть. Надо задуматься до того, как сделать что-то, заранее осмыслить свой поступок.
- Вы хотите сказать, что русский человек лишен этой совестливости? А разве когда он себя критикует - это не голос совести?
- Я говорю именно об ответственности, а не о совести. Русский человек может идти на совершение определенного поступка, даже может быть, преступления, и не чувствовать себя ответственным за это. Вот где разница, как мы уже говорили, между обществом коллективной и обществом личной ответственности. Может быть, ответственный подход в чем-то более формальный, неестественный, рациональный, зато есть порядок. Вот, например, пьянство. Это в некоторой степени безответственность по отношению к семье, к обществу.
- Но пьянство не возникает просто так, оно есть заполнение опустевшего жизненного пространства. Почему у нас пьют сейчас в провинции? Пьют ужасно, пьют страшно. Потому что вся жизнь сосредоточена вокруг одного, пусть и огромного, города - вокруг Москвы. И нигде больше нет ни интересной работы, ни достойной оплаты труда. Это трагедия, поэтому пьют.
- Пьют, потому что общество позволяет такое поведение.
- Но общество не может запретить, не предложив ничего взамен пьянству. В пьянстве человек ищет забытья какой-то мучительной для него ситуации. А зачем забываться человеку, у которого есть интересная работа, который впряжен в какое-то очень важное и интересное дело?
- Но даже человека, у которого нет ни интересной работы, ни какого-либо другого стимула к жизни, может остановить общество, друзья, соседи, родные. Ведь есть же понятия допустимого и не допустимого в обществе. Любое человеческое общество держится на том, что какие-то действия позволительны, а какие-то - нет. Если определенные действия обществом не останавливаются, не запрещаются, то общество приходит в упадок и в конце концов разрушается. А другие действия, наоборот, поднимают культуру, страну, общество. И такие действия необходимо поощрять. Общество должно руководствоваться некоторыми общими стремлениями, идеалами. И приостанавливать то, что противоположно этим идеалам. И речь идет не только, конечно, о пьянстве. Можно, например, бросать бычки в подъезде, если это позволительно в обществе. Ты понимаешь, что, наверно, не надо так делать, но в общем-то можно и так, все проходят мимо, не замечают. Если бы было строго так делать нельзя, все бы это осознали. Это снова к вопросу об индивидуальной ответственности, отсутствие которой в России меня, пожалуй, огорчает.
- И хорошо бы было позаимствовать ее у западного общества?
- В 1980-х годах подъезды были куда в худшем состоянии, чем сейчас. Но я не считаю, что то, что подъезды сейчас в лучшем состоянии, это влияние Запада. Я думаю, это некоторое осознание русским обществом, что надо себя беречь. Надо не только внутри своей квартиры что-то благоустраивать. Пришло осознание того, что страна общая и надо защищать не только свой маленький мирок, ограниченный своей квартирой. Порядок был в России, когда была собственность. Люди ухаживали за своим имением, дворцом, хатой, избой, огородом, делали все красивым и по праву этим гордились. И тогда появлялась ответственность и за то, что творится за пределами своего. А когда исчезла собственность, исчезло мое, тогда стало возможным наплевать на общее. Стало принятым относиться безответственно к общему. В воздухе витало: "Теперь так можно делать". И начали так делать. Я помню, в Питере все подъезды были открыты и все были "уделаны". Сейчас, в общем, такого нет, потому что больше не позволяют так делать; общество, коллектив не одобряют такого поведения. Между прочим, в обществе индивидуалистическом, западном достичь этого намного труднее, потому что надо переубедить каждого, на индивидуальном уровне. В России, на самом деле, навести порядок гораздо легче.
- Вы думаете, что достаточно дать посыл обществу завести какую-то хорошую манеру, и она распространится на всех?
- Именно так.
- Вы никак не охарактеризовали эту маятникообразность русского характера, неспособность идти средним путем. Это хорошая русская черта или это просто черта, и не надо никаких характеристик?
- Черта есть нечто присущее человеку или народу, и все имеет свои и положительные, и отрицательные стороны. Почему Православие такое красивое? Ведь Православие очень красивое и в пении, и в иконописи, и в богослужении. Это снова отражение стремления к прекрасному.
- Стремления как полета маятника?
- Да. Или вот девушки русские. Либо полная сосредоточенность на внешности, либо полное к ней пренебрежение. И таких примеров масса. Пост. Он несравненно строже, чем в любой западной культуре. На Западе нет такого маятника: нет такого строгого поста и нет праздничного разговения.
- Из известного "Письма к русской молодежи" И.С. Шмелева явствует, что на новое поколение русской эмиграции возлагались огромные надежды. Ни больше ни меньше как возрождение веры на своей родине. Скажите, какое представление о духовном состоянии России вы имели там? И что нового, в этом смысле, открыли для себя здесь?
- Чтобы иметь представление, надо иметь некоторый контакт. Даже первая и вторая волна эмиграции не ладили друг с другом. Поэтому представления о духовном состоянии народа в России просто не было. А по поводу слов Шмелева... Я думаю, что эти слова были сказаны для того, чтобы как-то объединить молодежь эмиграции, поставить перед ними цель сохранения общества русских беженцев. Шмелев уберегал их от ассимиляции. Ведь любая организация должна иметь цель. Вот Шмелев и пытался указать ту дорогу, которая ведет к этой цели: сохранение Православия, сохранение русской культуры. Поэтому, конечно, речь эта направлена, прежде всего, на сохранение веры в этих тяжелейших условиях эмиграции и не имела целью противопоставить одних русских людей другим. Если бы Россия при жизни Шмелева была такой, как сейчас, он бы тотчас вернулся. Да все бы вернулись! Знаете, мой отец всегда обижался на слово "эмигрант", он был беженцем, а не эмигрантом. Есть огромная разница между эмигрантом и беженцем. В первом случае это сознательный выбор, а во втором - вынужденная мера. Люди традиционной русской колонии были беженцами, сильно отличающимися от большинства людей других национальностей, живущих в Америке. Причина, по которой те и другие покинули родину, сформировала совершенно различный образ мыслей. Беженцы намного бережнее и дольше хранили свою культуру, несмотря на неизбежный, естественный процесс ассимиляции, который никто не может приостановить.
- Вы помните, как это происходило в вашем детстве, как родители прививали это чувство оставленной где-то родины, чувство любви к ней?
- Пожалуй, три вещи служили этому в русской колонии: Православная Церковь, русская школа и скауты. Все это очень объединяло, во всех трех структурах были одни и те же люди. Дружба между скаутами до сих пор сохранилась, это была очень сильная структура. Мой отец возглавлял скаутскую организацию Калифорнии, а моя мама была главным врачом всех скаутских лагерей. Вся семья, все общество было вовлечено в интереснейшую жизнь. Нам часто говорили: "Вы живете на чужбине", но мы чувствовали себя защитниками России. Не в том смысле, что мы единственные хранители веры, это просто абсурдно звучит, но мы чувствовали себя ответственными перед родиной, чувствовали, что мы должны защищать интересы России. Мы всегда молились за русский православный народ в России.
- А каким для вас был образ России?
- Россия для беженцев - это даже не отечество, это Православие и семья, это то, что тебе близко, то, что тебя окружает, то, что ты любишь. А это и было Православие и семья. То есть все, что хорошо, - это Россия. На самом деле, это то естественное чувство, которое и должно составлять любовь к родине.
- А сложно было оставаться русским, живя там? Уже ваши внуки, наверное, слабо ощущали бы связь с предками.
- Конечно, надо иметь связь с русскими людьми. Вот если взять миллион русских и поселить их где-то в Боливии, Африке, Америке, это будет все равно русский город. Понимаете, должна быть некоторая критическая масса для жизни, для развития.
- А были ли в вашей среде такие русские, которые хотели бы забыть поскорее, что они здесь оставили, и стать рядовыми американцами?
- Некоторые, наверное, и хотели. Но в любом обществе носителей культуры всегда довольно маленький процент. Пять процентов или, может быть, десять тех, которые создают культуру, несут ее, развивают, защищают. Другие сочувствуют, пользуются, живут в этой культуре. А создание культуры - это такое огромное усилие. Люди, которые явились хранителями родной культуры за рубежом, - это просто титаны, герои. Придти в чужую страну, без копейки, не зная языка, почти не зная местной культуры, не зная, как получить работу, чтобы встать на ноги, чтобы прокормить свою семью. И эти люди решают не только и не столько вопрос своего физического выживания, но сразу же начинают строить церковь и создавать общество. Это были уникальнейшие люди. Они были настолько сильные, они всю жизнь свою положили на то, чтобы создать, сохранить Россию на чужбине. Наверное, это была единственная цель их жизни. Большинство православных церквей, которые есть в Америке, построены начиная с 1950-х годов, когда приехал основной поток русских беженцев. Моя мама приехала в Америку из Югославии, она принадлежит к первой волне, к русской диаспоре в Сербии. У семьи моего отца другой путь: из революционного Питера в Ригу, из Риги в Германию, а затем уже в Америку. Я смотрю на жизнь моих родителей: они такие сильные люди, я и близко не могу с ними сравниться.
- Вы гордитесь тем, что вы русский?
- Знаете, патриотизм не есть гордость. Надо больше любить. Любить свою родину, любить Россию. Это намного больше, чем гордиться. Любить надо, даже когда в стране плохо. Гордость - это часть отношения к родине и, наверное, не та, на которой нужно концентрироваться. Если ты будешь любить страну, ты будешь не только гордиться, ты будешь делать добро, будешь защищать ее. То есть будешь делать те вещи, которые создают великую страну, страну, в которой всем хорошо жить. Защитить национальные интересы можно только, когда любишь, а не когда просто гордишься.
Беседовала Татьяна Вигилянская
http://www.pravoslavie.ru/guest/080910123108
- Вы приехали в Россию, чтобы попробовать здесь жить? Или все-таки приехали жить?
- Жизнь непредсказуема. Кто знает, где он будет жить? В каком районе, в какой квартире, в каком городе, тем более - в какой стране? Конечно, приехать очень хотелось. И в первый раз я приехал в Россию в 1989 году. Мне как-то очень все понравилось, я себя почувствовал дома, появились друзья. Было много приятных моментов, люди были очень добры. И вот на протяжении десяти лет я свою карьеру и на работе, и в учебе пытался строить так, чтобы возникла возможность не просто приехать, а приехать, обеспечив себе определенный жизненный статус. В тот момент я не знал, будет ли у меня такая возможность - остаться здесь жить. Хотя горячее желание жить здесь было. Я и сам не понимаю, почему я так хотел сюда. Ведь довольно маленький процент русских эмигрантов вернулся в Россию, а я почему-то был просто одержим этой мыслью. Имела огромное значение и обстановка в семье. Но определить свою собственную судьбу очень трудно: вернуться в Россию значило оставить все, что ты так любил всю жизнь, своих близких, то, что и составляло для меня Россию в Калифорнии. А эту Россию, в которую меня так тянуло, я совсем не знал. Но мне хотелось приблизиться к исторической родине. Мой дед умер здесь в лагере. И мне хотелось бы продолжить его ветвь здесь, хотелось, чтобы Кузубовы здесь и дальше жили. И вот в 1997 году я приехал в Иркутск и прожил в нем три года: мне в этом городе предложили работу.
- Значит, вам довелось познакомиться с русскими в полном смысле этого слова. Потому что мы, москвичи, жители города европейского, знаем о колоритном русском характере, скорее, из литературы.
- Я бы не сказал, что Москва - европейский город. Москва - очень русский город. Но, конечно, и от провинции она тоже отличается.
- А чем, на ваш взгляд, жизнь в провинции отличается от столичной?
- В Иркутске жизнь намного более походила на жизнь в советские времена и в положительном, и в отрицательном смысле.
- А что положительное отличает советскую жизнь от современной?
- Советское время во многом очень парадоксальное. Вот пример. На Западе все одевались всегда по-разному, но выглядели почти одинаково, а здесь все одевались "из одного контейнера", все девушки, как одна, в какую-нибудь черную футболку с бабочкой, а выглядели совсем по-разному. Это фантастика! То же можно сказать о внутреннем своеобразии. На Западе людей в какой-то степени нивелирует сытость и решенность всех проблем. Но как люди отличались друг от друга в Советском Союзе! Хотя должно было быть как раз наоборот, ведь вся советская идеология была направлена на создание типичного человека. Что еще было? В советское время гораздо больше общались. Было время и было желание общаться. Теперь это стремление к общению уступило место целеустремленности, желанию чего-то добиться в жизни. А в советский период были время, свобода, безответственность определенная: работаешь, не работаешь - можно до шести утра просидеть у кого-нибудь на балконе, разговаривать, пить пиво или кофе, философствовать; на следующий день придти на работу, там как-то продержаться и вырваться полпятого отсыпаться. Такое общение при современном темпе жизни невозможно: нет времени. Да и желания общаться.
- Вы употребили слово "безответственность", и мне хочется спросить вас - человека, воспитанного в русской среде, но на Западе, - об одном ярком персонаже русской литературы, потому что именно в литературе мы находим квинтэссенцию размышлений русских о самих себе. По мысли Гончарова, прекраснодушному, мечтательному и ленивому Илье Ильичу Обломову не хватало "прививки" трезвомыслящего, здорового, расчетливого Штольца. Скажите, получает ли русский человек, "пересаженный" на западную "почву", эту "прививку"? И если получает, то каков результат?
- Есть такая особенность, такая черта русского характера, которая очень отличает его от характера западного: это склонность к самокритике. Обломовы везде! Но русский человек, наверное, единственный, который будет подчеркивать, что в среде его народа есть обломовы. Почему Обломов стал героем произведения? Потому что так сильна самокритика у русского народа. Обломовщина - проблема богатых людей по всему миру, потому что у обеспеченных нет необходимости чего-то добиваться, нет стимула решать жизненно важные проблемы. Вот и Обломова не научили их решать.
- Его научили мечтать о Милитрисе Кирбитьевне.
- А мечтатели есть везде! Мечтатели или люди, которые не воспользовались своим потенциалом. Да, у Гончарова Обломову противопоставлен Штольц, но ведь это совсем не означает, что немцы, работая как машины, максимально раскрывают свои таланты и возможности. Просто русские любят осмысливать и обсуждать свою жизнь. Немец, который ничего не добился, не будет критиковать себя за то, что не достиг той вершины, которой мог бы достичь. Штольц появился потому, что себя нужно поругать.
- А за что можно было бы поругать русского человека сегодня?
- Пожалуй, можно было бы обратить внимание вот на какую интересную вещь. В обществе, в котором сильно коллективное начало (а русское сознание носит выраженный коллективный характер), очень низка личная ответственность. В индивидуалистическом западном обществе ответственность каждого из его членов огромна. А в обществе с коллективным, общинным сознанием всегда ответствен кто-то другой, полной ответственности не несет никто. Конечно, есть определенное коллективное мнение, коллективная совесть, которая в России и существует, и всегда была, но ответственность за личные свои поступки гораздо более слабая, чем в западном обществе. Я заметил, что в России намного более яркие ссоры, очень быстро и легко люди переходят на выяснения личных отношений. На Западе это невозможно. В России ты можешь намного больше себе позволить.
- Как руководитель вы с этим сталкиваетесь?
- К сожалению, да. Добиться от человека выполнения определенной работы в определенный срок в России - это такой трюк, такое искусство! Потому что "не получилось - так не получилось". Такое вот отношение! А в работе очень важна личная ответственность за каждый шаг. А этой личной ответственности нет, коллективная же ответственность не эффективна в данном случае.
- Значит, работать в России тяжелее, чем на Западе?
- Западные люди намного более предсказуемы в работе. И если есть цель чего-то добиться в определенные сроки, то, да, на Западе это сделать легче. Но есть свои уникальные и хорошие моменты и в России. Русские, конечно, очень творческий народ. И еще одна, можно сказать, уникальная вещь: все контракты, все важнейшие документы подписывает генеральный директор, президент компании. Генеральный директор, президент западной компании не подписывает ни одной бумаги, ни одного платежного поручения. То есть в русской коллективной структуре есть глава, который берет всю ответственность на себя. На Западе такого нет. Там ответственность несут служащие более низкого ранга. Билл Гейтс никогда ни одного документа не станет подписывать. А генеральный директор какой-нибудь "Электросвязи" подписывать будет все и, более того, не допустит никого другого. Это колоссальная разница между двумя менталитетами. В России коллектив дает власть одному.
- Живо коллективное сознание?
- А это сломать практически невозможно. Это уникальная, врожденная национальная черта. А ведь в последнее время люди в мире, имея все больше возможностей общаться (путешествия, свободные границы, интернет), становятся все более похожими друг на друга. Народы больше не живут каждый "в своем аквариуме". При этом, конечно, происходит некоторая потеря уникальности.
- Вас глобализм не страшит?
- С одной стороны, чем ближе люди друг к другу, чем теснее общение, тем меньше вероятность войны. Воюют только тогда, когда страны отрублены друг от друга. А с другой стороны, каждый народ самобытен. Глобализм же, как правило, изгоняет самобытность из сознания нации, нация становится совсем другой. А в том, что люди разные, есть огромная красота. И вместо того чтобы форсировать сближение между народами, лучше было бы восхищаться друг другом, уважать друг друга, защищать свою культуру, свой образ жизни.
- Тогда был бы на земле рай. А это невозможно.
- Знаете, есть, наверное, два пути к глобализму. Можно всех заставить быть похожими друг на друга, а можно жить, как в Российской империи, когда один император правит многонациональной страной. Этим Россия очень отличается от Германии, от Франции, от всех маленьких стран. Самое интересное, что Западная Европа, которая проповедует терпимость, в истории никакой терпимости не демонстрировала. Ее демонстрировала как раз Россия, иначе такое множество народов не присоединялось бы к ней добровольно и не решало бы весьма успешно свои межнациональные конфликты. Потому что разборки между малыми народами всегда более заостренные и сосредоточенные. И малые народы всегда понимали, что жить в России им будет намного лучше. Это единственная страна, которая создала такую империю, где разные народы, разные вероисповедания, разные культуры смогли сохранять свою самобытность. Таким может быть в будущем и глобализм: когда люди, оставаясь самими собой, будут ценить друг друга.
- Это возможно только на русской почве?
- Это русский пример.
- У вас была уникальная возможность, оставаясь русским человеком, посмотреть на русских со стороны. Что вы думаете об известных словах Ф.М. Достоевского о русском человеке, сказанных Митей Карамазовым: "Широк человек, я бы сузил"?
- Русский характер - характер контрастов. Он как маятник: то его несет в одну сторону, то с той же силой - в противоположную. Он не может избрать средний путь. То он стремится к красоте, стремится к правде, то погружается в избыточную самокритику. Сузить? Наверное, нельзя.
- Нельзя или не нужно?
- Вероятно, все-таки нужно, но невозможно.
- Мне кажется, что Достоевский-то для своего героя - прекрасного, доброго, но с таким бурным, маятникообразным характером и потому несчастного - "сужение" считал спасительным.
- Не знаю, желал ли Достоевский этого "сужения" или это было просто такое высказывание в том конкретном контексте. Что действительно может "сузить" русского человека, то есть приостановить неудержимый полет маятника, так это ответственность, совесть. Надо задуматься до того, как сделать что-то, заранее осмыслить свой поступок.
- Вы хотите сказать, что русский человек лишен этой совестливости? А разве когда он себя критикует - это не голос совести?
- Я говорю именно об ответственности, а не о совести. Русский человек может идти на совершение определенного поступка, даже может быть, преступления, и не чувствовать себя ответственным за это. Вот где разница, как мы уже говорили, между обществом коллективной и обществом личной ответственности. Может быть, ответственный подход в чем-то более формальный, неестественный, рациональный, зато есть порядок. Вот, например, пьянство. Это в некоторой степени безответственность по отношению к семье, к обществу.
- Но пьянство не возникает просто так, оно есть заполнение опустевшего жизненного пространства. Почему у нас пьют сейчас в провинции? Пьют ужасно, пьют страшно. Потому что вся жизнь сосредоточена вокруг одного, пусть и огромного, города - вокруг Москвы. И нигде больше нет ни интересной работы, ни достойной оплаты труда. Это трагедия, поэтому пьют.
- Пьют, потому что общество позволяет такое поведение.
- Но общество не может запретить, не предложив ничего взамен пьянству. В пьянстве человек ищет забытья какой-то мучительной для него ситуации. А зачем забываться человеку, у которого есть интересная работа, который впряжен в какое-то очень важное и интересное дело?
- Но даже человека, у которого нет ни интересной работы, ни какого-либо другого стимула к жизни, может остановить общество, друзья, соседи, родные. Ведь есть же понятия допустимого и не допустимого в обществе. Любое человеческое общество держится на том, что какие-то действия позволительны, а какие-то - нет. Если определенные действия обществом не останавливаются, не запрещаются, то общество приходит в упадок и в конце концов разрушается. А другие действия, наоборот, поднимают культуру, страну, общество. И такие действия необходимо поощрять. Общество должно руководствоваться некоторыми общими стремлениями, идеалами. И приостанавливать то, что противоположно этим идеалам. И речь идет не только, конечно, о пьянстве. Можно, например, бросать бычки в подъезде, если это позволительно в обществе. Ты понимаешь, что, наверно, не надо так делать, но в общем-то можно и так, все проходят мимо, не замечают. Если бы было строго так делать нельзя, все бы это осознали. Это снова к вопросу об индивидуальной ответственности, отсутствие которой в России меня, пожалуй, огорчает.
- И хорошо бы было позаимствовать ее у западного общества?
- В 1980-х годах подъезды были куда в худшем состоянии, чем сейчас. Но я не считаю, что то, что подъезды сейчас в лучшем состоянии, это влияние Запада. Я думаю, это некоторое осознание русским обществом, что надо себя беречь. Надо не только внутри своей квартиры что-то благоустраивать. Пришло осознание того, что страна общая и надо защищать не только свой маленький мирок, ограниченный своей квартирой. Порядок был в России, когда была собственность. Люди ухаживали за своим имением, дворцом, хатой, избой, огородом, делали все красивым и по праву этим гордились. И тогда появлялась ответственность и за то, что творится за пределами своего. А когда исчезла собственность, исчезло мое, тогда стало возможным наплевать на общее. Стало принятым относиться безответственно к общему. В воздухе витало: "Теперь так можно делать". И начали так делать. Я помню, в Питере все подъезды были открыты и все были "уделаны". Сейчас, в общем, такого нет, потому что больше не позволяют так делать; общество, коллектив не одобряют такого поведения. Между прочим, в обществе индивидуалистическом, западном достичь этого намного труднее, потому что надо переубедить каждого, на индивидуальном уровне. В России, на самом деле, навести порядок гораздо легче.
- Вы думаете, что достаточно дать посыл обществу завести какую-то хорошую манеру, и она распространится на всех?
- Именно так.
- Вы никак не охарактеризовали эту маятникообразность русского характера, неспособность идти средним путем. Это хорошая русская черта или это просто черта, и не надо никаких характеристик?
- Черта есть нечто присущее человеку или народу, и все имеет свои и положительные, и отрицательные стороны. Почему Православие такое красивое? Ведь Православие очень красивое и в пении, и в иконописи, и в богослужении. Это снова отражение стремления к прекрасному.
- Стремления как полета маятника?
- Да. Или вот девушки русские. Либо полная сосредоточенность на внешности, либо полное к ней пренебрежение. И таких примеров масса. Пост. Он несравненно строже, чем в любой западной культуре. На Западе нет такого маятника: нет такого строгого поста и нет праздничного разговения.
- Из известного "Письма к русской молодежи" И.С. Шмелева явствует, что на новое поколение русской эмиграции возлагались огромные надежды. Ни больше ни меньше как возрождение веры на своей родине. Скажите, какое представление о духовном состоянии России вы имели там? И что нового, в этом смысле, открыли для себя здесь?
- Чтобы иметь представление, надо иметь некоторый контакт. Даже первая и вторая волна эмиграции не ладили друг с другом. Поэтому представления о духовном состоянии народа в России просто не было. А по поводу слов Шмелева... Я думаю, что эти слова были сказаны для того, чтобы как-то объединить молодежь эмиграции, поставить перед ними цель сохранения общества русских беженцев. Шмелев уберегал их от ассимиляции. Ведь любая организация должна иметь цель. Вот Шмелев и пытался указать ту дорогу, которая ведет к этой цели: сохранение Православия, сохранение русской культуры. Поэтому, конечно, речь эта направлена, прежде всего, на сохранение веры в этих тяжелейших условиях эмиграции и не имела целью противопоставить одних русских людей другим. Если бы Россия при жизни Шмелева была такой, как сейчас, он бы тотчас вернулся. Да все бы вернулись! Знаете, мой отец всегда обижался на слово "эмигрант", он был беженцем, а не эмигрантом. Есть огромная разница между эмигрантом и беженцем. В первом случае это сознательный выбор, а во втором - вынужденная мера. Люди традиционной русской колонии были беженцами, сильно отличающимися от большинства людей других национальностей, живущих в Америке. Причина, по которой те и другие покинули родину, сформировала совершенно различный образ мыслей. Беженцы намного бережнее и дольше хранили свою культуру, несмотря на неизбежный, естественный процесс ассимиляции, который никто не может приостановить.
- Вы помните, как это происходило в вашем детстве, как родители прививали это чувство оставленной где-то родины, чувство любви к ней?
- Пожалуй, три вещи служили этому в русской колонии: Православная Церковь, русская школа и скауты. Все это очень объединяло, во всех трех структурах были одни и те же люди. Дружба между скаутами до сих пор сохранилась, это была очень сильная структура. Мой отец возглавлял скаутскую организацию Калифорнии, а моя мама была главным врачом всех скаутских лагерей. Вся семья, все общество было вовлечено в интереснейшую жизнь. Нам часто говорили: "Вы живете на чужбине", но мы чувствовали себя защитниками России. Не в том смысле, что мы единственные хранители веры, это просто абсурдно звучит, но мы чувствовали себя ответственными перед родиной, чувствовали, что мы должны защищать интересы России. Мы всегда молились за русский православный народ в России.
- А каким для вас был образ России?
- Россия для беженцев - это даже не отечество, это Православие и семья, это то, что тебе близко, то, что тебя окружает, то, что ты любишь. А это и было Православие и семья. То есть все, что хорошо, - это Россия. На самом деле, это то естественное чувство, которое и должно составлять любовь к родине.
- А сложно было оставаться русским, живя там? Уже ваши внуки, наверное, слабо ощущали бы связь с предками.
- Конечно, надо иметь связь с русскими людьми. Вот если взять миллион русских и поселить их где-то в Боливии, Африке, Америке, это будет все равно русский город. Понимаете, должна быть некоторая критическая масса для жизни, для развития.
- А были ли в вашей среде такие русские, которые хотели бы забыть поскорее, что они здесь оставили, и стать рядовыми американцами?
- Некоторые, наверное, и хотели. Но в любом обществе носителей культуры всегда довольно маленький процент. Пять процентов или, может быть, десять тех, которые создают культуру, несут ее, развивают, защищают. Другие сочувствуют, пользуются, живут в этой культуре. А создание культуры - это такое огромное усилие. Люди, которые явились хранителями родной культуры за рубежом, - это просто титаны, герои. Придти в чужую страну, без копейки, не зная языка, почти не зная местной культуры, не зная, как получить работу, чтобы встать на ноги, чтобы прокормить свою семью. И эти люди решают не только и не столько вопрос своего физического выживания, но сразу же начинают строить церковь и создавать общество. Это были уникальнейшие люди. Они были настолько сильные, они всю жизнь свою положили на то, чтобы создать, сохранить Россию на чужбине. Наверное, это была единственная цель их жизни. Большинство православных церквей, которые есть в Америке, построены начиная с 1950-х годов, когда приехал основной поток русских беженцев. Моя мама приехала в Америку из Югославии, она принадлежит к первой волне, к русской диаспоре в Сербии. У семьи моего отца другой путь: из революционного Питера в Ригу, из Риги в Германию, а затем уже в Америку. Я смотрю на жизнь моих родителей: они такие сильные люди, я и близко не могу с ними сравниться.
- Вы гордитесь тем, что вы русский?
- Знаете, патриотизм не есть гордость. Надо больше любить. Любить свою родину, любить Россию. Это намного больше, чем гордиться. Любить надо, даже когда в стране плохо. Гордость - это часть отношения к родине и, наверное, не та, на которой нужно концентрироваться. Если ты будешь любить страну, ты будешь не только гордиться, ты будешь делать добро, будешь защищать ее. То есть будешь делать те вещи, которые создают великую страну, страну, в которой всем хорошо жить. Защитить национальные интересы можно только, когда любишь, а не когда просто гордишься.
Беседовала Татьяна Вигилянская
http://www.pravoslavie.ru/guest/080910123108
