В.Р. Легойда: Здравствуйте, уважаемые друзья! В эфире "Русский час" с журналом "Фома". В студии Владимир Легойда.
Наш сегодняшний гость - известный журналист, политолог, аналитик - Михаил Владимирович Леонтьев.
Также в нашей студии традиционно присутствуют студенты и аспиранты МГИМО и сотрудники редакции журнала "Фома". И сегодня впервые в нашей студии - студенты Московской Духовной семинарии и академии.
Михаил Владимирович, спасибо, что вы согласились к нам прийти! Получится у нас поговорить с Леонтьевым обо всем, кроме политики? Как вы думаете?
М.В. Леонтьев: Ну, не знаю... Если обо всем, кроме политики... Мы попробуем. До сих пор ни у кого не получалось! (смеется)
Справка:
Леонтьев Михаил Владимирович. Родился в 1958 г. Окончил общий экономический факультет МИНХ им. Плеханова. Занимался социологией. С 1989 г. был корреспондентом в отделе политики газеты "Коммерсант". С 1990 г. - был зав. отделом экономики "Независимой газеты". В 1993 г. принимал участие в создании газеты "Сегодня". С 1997 г. - руководитель и ведущий программы "На самом деле" на ТВ-Центре. С 1999 г. - ведущий программы "Однако" на Первом канале.
В.Р. Легойда: Михаил Владимирович, а помните, у Высоцкого:
"Если путь прорубая отцовским мечом,
Ты соленые слезы на ус намотал,
Если в жарком бою испытал, что почем,
Значит нужные книги ты в детстве читал..." ?
Вот я, если позволите, хотел бы с этого начать. Какие "нужные книги" читал в детстве Михаил Леонтьев?
М.В. Леонтьев: Как все, наверное. Удивительно, но мы все читали "нужные книги" в моем поколении. Самое главное - что их читали! Cсобственно, ерунды никакой не было кругом. И, при всех различных моих претензиях к предыдущему политическому режиму, тем не менее, как раз с точки зрения человеческой духовной жизни, человеческого общения и книг, тогда было очень много хорошего.
Я, естественно, читал в огромном количестве русскую и иностранную литературу. А если говорить о специфическом чтении, то мы с моим другом именно в детстве прочитали все, какие нам попали, исторические книжки. Любые, в том числе самые дурацкие. Поскольку книг-то было не так много, мы вычистили все доступные нам библиотеки, все доступные магазины. И если книга была историческая, независимо от того, про что она написана, - это могла быть история Азербайджана и все что угодно! - но если она была доступна, она была нами прочитана. Я очень увлекался историей, всякой. И, в общем-то, все мое базовое образование было получено тогда, потому что следующий период большого чтения у меня, к сожалению, наступил вот только недавно - в связи с профессиональной надобностью. Ну, некогда было после этого читать, к сожалению!
В.Р. Легойда: А сейчас?
М.В. Леонтьев: Я не представляю себе, как теперь вообще люди растут. У меня был тесть, который тогда был как-то инкорпорирован в деловой процесс. У него были дела, занятия, и он читал только газеты. Для меня это было совершенно невозможно: как человек может не читать книг? Теперь, наверное, многим нынешним людям трудно понять, как человек может их читать. Нет на это времени. Когда читать, где? И что - больше делать нечего?
В.Р. Легойда: Да, это другая проблема! Ну, а если все-таки выделить какие-то важные возрастные точки? Ну, скажем, 10 14 и 18 лет. Как вам сегодня кажется: есть какие-то книги, которые обязательно нужно в этом возрасте прочитать?
М.В. Леонтьев: Ну, во-первых, до 10 лет - базовая детская литература. Я пытаюсь петь ребенку те колыбельные песни, которые мне пел папа. Я пытаюсь достать те книжки, иногда даже в том же издании. Это, конечно, глупо, но хочется именно те, которые были у меня в детстве. Начиная с каких-то ранних - "Старик-годовик", "Двенадцать месяцев", книги про животных - Сетон-Томпсон, еще что-то... Эта литература очень важна, по-моему.
Единственно что - ребенку, конечно лучше с точки зрения того, что у меня, например, в детстве никакого религиозного воспитания не было. Я из абсолютно нерелигиозной семьи. А сейчас мой ребенок приходит из школы, и у нее задание - она рисует семь дней Творения. Ей надо нарисовать что там делается в каждый день.
В.Р. Легойда: Это в воскресной школе?
М.В. Леонтьев: Нет, это обычная, нормальная московская школа - Пироговка. И такая детская вера - она совершенно другая. Она настолько... Ну, я завидую просто!
Если говорить о подростковом чтении - то это как раз историческая литература. Огромное количество исторической литературы, первоначально уж совсем художественной, а потом - даже и не художественной, всякой. А уже позже - это, конечно, базовая русская литература и, может быть, европейская: Манн, к примеру... Немецкая, в основном, наверное.
В.Р. Легойда: А почему немецкая? Нравится?
М.В. Леонтьев: Ну, как-то так получилось, не знаю. Она задевала. Ну, у меня, естественно, было очень много читанной "хемингуятины". В своем возрасте это тоже, наверное, чрезвычайно адекватно: Ремарк, там, и вообще...
В.Р. Легойда: А почему так скептически? Мне кажется, для журналиста, наверное, очень важно...
М.В. Леонтьев: Я не журналист и никогда не думал быть журналистом! И первые лет десять, чо я работал в журналистике, меня от слова "журналист" немножко как-то так... трясло.
В.Р. Легойда: Понимаю.
М.В. Леонтьев: В действительности, я и не был никогда журналистом. Ну, что такое нормальный журналист? Журналист - это репортер. Это человек, который способен "десять суток шагать ради нескольких строчек в газете". А я за свою жизнь сделал всего пяток репортажей, в основном, чеченских. Хотя это тоже, по сути, были не репортажи. Я, наверное, называюсь не нравящимся мне словом "публицист", вот оно некоторым образом отражает истину. Публицистика - это не журналистика.
В.Р. Легойда: Михаил Владимирович, я не первый раз слышу, что вам не нравится, когда вас определяют как журналиста...
М.В. Леонтьев: Ну, что значит "не нравится"?
В.Р. Легойда: Ну, вы все время подчеркиваете, что вы не журналист...
М.В. Леонтьев: Здесь, понимаете, вопрос другой. Я совершенно готов считаться кем угодно: сам назвался, тут уж извините. Залез в ящик - значит, могут обзывать любым словом. Но проблема-то не в этом. Когда говорят о журналистике, сразу начинают говорить о каких-то принципах журнализма и т.д. Вот тут у меня сразу начинается отторжение. Поэтому я сразу для начала говорю, что я не журналист, с вашими принципами, пожалуйста, от меня отстаньте: я их не знаю и знать не желаю вообще. Но я считаю, что журналист - это такой же человек, как слесарь, летчик, врач...
В.Р. Легойда: Такой же, только хуже?
М.В. Леонтьев: Ну, иногда зачастую и хуже. Но это от человека зависит, в общем-то. И поэтому общие человеческие принципы и критерии к нему так же применимы, как ко всем другим. Я не считаю, что журналист имеет какую-то индульгенцию. Мне не нравится идея, что у него такая физиологическая функция в обществе - резать правду-матку и, что видел, то и рассказывать. Не всегда все, что видел, надо рассказывать. Человек должен отвечать за последствия своих поступков. Если для него это не очевидно, если у него не хватает в мозгу вещества для того, чтобы в принципе оценить последствия своих поступков, - ну, что ж поделаешь? Наверное, это прирожденный журналист. Но если у него ума хватает все-таки, то он обязан нести ответственность. Если он способен понять, что его действия контрпродуктивны, а иногда и просто разрушительны, то, наверное, их совершать не надо. Так же, как любой другой человек не будет делать того, что может нанести ущерб близким или своим в личном, нравственном, политическом смысле и т.д.
В.Р. Легойда: Когда вы говорите что-то с экрана, то у лично меня создается впечатление, что вы абсолютно убеждены в правоте своих слов. Может быть, оно ошибочно, но у меня оно создается. Это действительно всегда так или это просто часть вашего телеобраза?
М.В. Леонтьев: Ну, во-первых, формат короткий, поэтому если ты еще будешь в этом формате рефлексировать, то весь формат заполнится рефлексией: паузами, сомнениями и т.д. Поэтому формат диктует условия.
В правоте своих слов... Даже не слов - за слова человек отвечает, в принципе, и я готов отвечать за свои слова, - за все, даже за те, которые сейчас считаю ошибочными. Тем более за них. Я хочу сказать, что в правоте себя, наверное, убежден только сумасшедший. Но я все-таки убежден в правоте тех ценностей, тех принципов, на основании которых я пытаюсь строить некие конструкции, логические по сути. Я вообще занимаюсь смыслами, что тоже не является предметом журналистики. Во всяком случае, предметом тележурналистики - точно не является.
В.Р. Легойда: А как тогда...?
М.В. Леонтьев: Ну, вот и я не знаю как. Терпят зачем-то. Именно поэтому формат короткий: зритель не успевает понять, что мы занимаемся здесь не телевидением. (смеются)
Что такое телевидение? Я сейчас говорю о политической журналистике, давайте уж не будем трогать шоу-бизнес...
В.Р. Легойда: Да мы уже договорились и о политике не говорить! (смеется)
М.В. Леонтьев: Идеальные телевизионные политические журналисты - Леонид Парфенов и Сергей Доренко. Два очень разных человека, совсем разные, но оба такие вот "телевизионные животные". И тот и другой смыслами не занимаются, они занимаются формированием образов. По-разному совершенно, потому что у них совсем разная фокусная аудитория. Парфенов адекватен для своих. Но то, чем он занимается, - это импрессионизм. Даже свои исторические полотна он вычищает от всяких признаков какой-либо аналитики. Он работает картинкой, образом, он работает стилем. Это и есть чистый инструмент телевидения как таковой.
В этом смысле я - очень плохой телевизионщик, совершенно откровенно говорю. Поэтому я всегда всячески избегал чисто телевизионных форматов, которые мне пытались предлагать: ток-шоу и т.д. Вот Познер может вести ток-шоу. У нас с Познером очень разные вкусы и взгляды, очень разные. Я не буду сейчас по этому поводу высказывать своих суждений. Но как телевизионный модератор он - высокий профессионал, он умеет это вести. Я не умею, это другая профессия. Не умею, не могу и не хочу - мне это в принципе неинтересно.
В.Р. Легойда: А значит ли это, что, по-вашему, на телевидении вообще практически невозможно говорить о смыслах?
М.В. Леонтьев: Ну, очень сложно! Вообще, на телевидении начинают говорить о смыслах тогда, когда для этого нет другого места. Очевидно, это случается из-за того, что обессмысленность дошла до определенного предела, и поэтому открылась эта противоестественная ниша. Наверное, она должна когда-то закрыться.
Когда ты имеешь аудиторию 50-60 миллионов человек, твоя задача состоит в том, чтобы максимально эту аудиторию удержать, не потерять, поскольку это самый прайм-тайм, самого рейтингового. Канал не может позволить себе в это время потерять две трети аудитории и разговаривать с оставшимися "искателями смысла". Я в свое время уже говорил и сейчас повторю, что человек, который занимается телевидением, в течение нескольких лет с неизбежностью превращается либо в кретина, либо в шоумена. В шоумена я точно не превратился пока, к счастью. Значит, остается второй вариант.
В.Р. Легойда: Как-то вы жестко!
М.В. Леонтьев: Ну, вы знаете, во всякой шутке есть доля шутки. Когда я приходил на телевидение, меня страшно грузил телевизионный формат, мне было очень тяжело, потому что я понимал, что Бог - в деталях. Чем лучше я знал предмет, тем сложнее мне было сделать по нему эфир. Я думаю, что у "Спаса" - все-таки другая аудитория, к счастью. Это аудитория, которая сознательно смотрит именно этот канал, она в контексте. Когда ты работаешь с телезрителем массового канала, например, Первого, то ты должен помнить, что, даже если ты сделал тридцатую передачу про то же самое, люди не помнят, или не знают, или не смотрели ничего до этого. Ты должен начать с начала. Потом ты должен заинтересовать зрителей, то есть сразу, в первой строке, объяснить, почему им это важно. Иначе они просто переключаются на другой канал. И ты должен быть им понятен. Ты не можешь в процессе нагрузить их никаким знанием, которое для них непонятно, потому что они теряют нить рассуждений. Это же не газеты, они же не могут перечитать или переспросить.
В.Р. Легойда: Ну, можно записать и пересматривать. Но это, скорее, уже критика какая-нибудь.
М.В. Леонтьев: Это уже другая аудитория. Мы говорим о массовой аудитории. Поэтому упрощение, то есть степень популяризации, а зачастую вульгаризации вопроса - очень высокая. И моя задача заключается в том, чтобы постараться, по возможности, не упустить основной смысл. Поэтому темы, которые являются предметом моих программ, - это темы, которые для меня, во всяком случае, абсолютно прозрачны и ясны. Есть масса тем, которые не являются для меня настолько однозначными. Но значит, я ими и не могу заниматься.
В.Р. Легойда: Вот в этой связи, - простите, что перебиваю! - вопрос, который меня очень давно волнует. Когда-то была большая дискуссия на одном из интернет-сайтов, посвященных средствам массовой информации. Тезисом, который в эту дискуссию был вброшен и вокруг которого дискуссия развивалась, было то, что религия со своим богословским, историческим, духовным контекстом принципиально невместима в формат СМИ. Эта мысль была предельно жестко сформулирована, и копья ломались довольно долго. Для меня это вопрос, опять же, принципиальный: зачем мы всем этим занимаемся, если это все равно невозможно? Ведь это разговор о смыслах!
М.В. Леонтьев: Если мы хотим сделать всю религию предметом СМИ, то, конечно, она больше, шире и глобальнее, чем предмет СМИ.
В.Р. Легойда: Но религия и вера, в любом случае, - это разговор о смыслах. Значит ли ваш тезис, что, по-вашему, о вере на телевидении, например, говорить нельзя?
М.В. Леонтьев: Нужно! Вопрос - как говорить? Это страшная проблема! Я за "Спасом" с самого начала не следил, но я помню, как делался "Русский взгляд" Ивана Демидова. Эта попытка, с одной стороны, в современном, не замшелом стиле говорить с позиций русского взгляда о каком-то текущем общественном, политическом процессе и, с другой стороны, попытка вкрапления туда проповеди, вообще религиозных сюжетов, - все это очень сложно складывалось. Это была безумная проблема, потому что ритм другой. Вообще совершенно другое состояние энергии, совсем! Это суперпрофессиональная задача, ее надо решать.
Я бы с удовольствием вообще электричество отключил: никакого от него толку нет. Не было бы интернета и телевидения. И никто бы от этого не пострадал! Ведь прогресс основан на конкуренции, причем никакого совершенствования человечества, общества, качества жизни от прогресса не возникает.
В.Р. Легойда: Михаил Владимирович, вы сейчас серьезно говорите?
М.В. Леонтьев: Абсолютно!
В.Р. Легойда: А как вы себе это представляете?
М.В. Леонтьев: Поскольку человек живет на земле и в разных сообществах, то, грубо говоря, если ты не будешь конкурентоспособен, то тебя уделают - либо в прямом смысле, либо в каком-то косвенном: вытеснят с рынков, загонят за обочину, за можай... Поэтому прогресс - это абсолютно светский и, на мой взгляд, с религиозной точки зрения не имеющий ни смысла, ни цели, процесс, от которого возникают колоссальные издержки. Максимальной издержкой прогресса является отказ человечества просто воспроизводиться, что для любого живого существа является просто вопиющим фактом.
В.Р. Легойда: Я во многом готов согласиться, но вы всерьез говорите: "Я бы отключил электричество"? Или это такая метафора?
М.В. Леонтьев: Ну, наверное, это все-таки метафора. Но я не люблю ни телевидение, ни интернет. Но вот они существуют. Мало ли кто чего не любит!
В.Р. Легойда: Все-таки, с вашего позволения, я бы хотел вернуться к вашим программам и вашему образу. Вам важно, что о вас подумают люди, которые смотрят программу?
М.В. Леонтьев: Я обязан думать, хотя бы с профессиональной точки зрения, что обо мне думают люди, которые смотрят мою программу. Я не очень забочусь о том, что обо мне подумают мои враги, то есть люди, которых я считаю врагами и которым я очень не хотел бы понравиться. Потому что это катастрофа, если я понравился врагу.
Что обо мне думают единомышленники, я примерно знаю, и это не является предметом размышлений. В свое время Невзоров сказал такую вещь, которая, на мой взгляд, частично правильна, но именно с точки зрения журналистики. Он сказал: "Когда у тебя появляется позиция, то у тебя исчезает зритель и появляется единомышленник, и тогда тебе на телевидении делать нечего". Еще одно доказательство того, что то, чем я занимаюсь, для телевидения - правда артефакта. У меня есть позиция.
В.Р. Легойда: То есть вам нужны единомышленники, да?
М.В. Леонтьев: У меня есть единомышленники, и есть люди, которых я считаю своими потенциальными единомышленниками. Которые, я считаю, должны быть моими единомышленниками, потому что я пытаюсь обращаться к тем ценностям, которые для них являются, на мой взгляд, базовыми. Я пытаюсь эти ценности будить и на основании этих ценностей выстраивать смысл.
Если говорить о том, уверен я в своей правоте или не уверен, то я считаю, что мои логические построения и мои базовые позиции - они правильны. Я очень хочу, чтобы мне оппонировали по существу.
У нас сложилась очень интересная ситуация. Наше, так сказать, либеральное сообщество в массе своей, а можно сказать, практически полностью, изжило в себе способность к дискуссии по существу. Интересно, что в консервативном лагере, в лагере даже иногда право-националистическом, где существуют эти общие основания и у людей есть общий ценностной язык, появляется возможность самой жесткой, иногда совершенно нелицеприятной, но дискуссии по содержанию. А либералы - как тетерева на току: они увидели какую-то метку - знаковое слово, по этой метке включаются, и начинается токование: "То-то-то, то-то-то..." Принципиальная позиция - не слышать собеседника. Просто задача такая: не дай Бог его услышать! Потому что как только ты его услышишь, ты начинаешь проигрывать. Ты должен обращаться к своим, показывая на него, и говорить: "Смотрите, какой урод! Вот мы вам говорил: вот оно! Вот оно, мурло! Вот кровавый режим! Вот мракобесие! Вот к чему они ведут: репрессии, лагеря, ГУЛАГ, ужас, смерть, кошмар!"
В.Р. Легойда: Михаил Владимирович, я хотел бы еще задать один и тот же вопрос, что называется, с настойчивостью римского сенатора. Вот был один человек, который жил очень давно и, на мой взгляд, тоже занимался смыслами и общением с большим количеством людей. Причем довольно долго и довольно много. И он как-то сказал такие слова: "Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди. Я и сам не сужу о себе". Звали его апостол Павел и сказал он это в 1-м послании к Коринфянам.
М.В. Леонтьев: Я не претендую на конкуренцию с апостолом Павлом.
В.Р. Легойда: Нет-нет, я ни в коей мере не пытаюсь вас противопоставить апостолу Павлу! Меня просто это действительно очень волнует. Я-то согласен, что вы не можете не думать о том, что будут думать о вас. Но ведь в принципе... Как проживать эти слова? Это что - совсем другое?
М.В. Леонтьев: Понимаете, у нас неодинаковые функции с апостолом Павлом. Я же все-таки занимаюсь политикой. Апостол Павел политикой не занимался. Он строил Вечную Церковь. Вечную! И перед ним была бесконечность.
В.Р. Легойда: Но он более глубокими смыслами занимался!
М.В. Леонтьев: Конечно!
В.Р. Легойда: Так значит, для него, по логике, было намного важнее, что про него будут думать! Или я неправ?
М.В. Леонтьев: Я думаю, что эти смыслы настолько сакральны, что его задачей было эти смыслы восстановить. Это уже задача остальных - воспринять их или не воспринять. Я очень боюсь вот этого низведения Царства Божия с небес на землю, когда человек вдруг пытается себе вменять некие задачи, выходящие за его горизонт.
Почему я работаю на телевидении? А то я тут гадости всякие про телевидение говорю... Потому что этот инструмент работает. Вот есть тонкая работа - часы чинить. А можно кувалдой! Но понимаете, часовыми механизмами большие гайки не откручиваются. Хотя хочется иногда. Телевидение - это инструмент, и как-то получилось, что он у меня в какой-то степени в руках. И я стараюсь им пользоваться, потому что я думаю, что я должен заниматься тем, что считаю правильным и нужным. Мы вот не хотели про политику говорить, но это задачи, грубо говоря, политические.
Семинарист: Мне думается, что сейчас, с развитием техногенной цивилизации, центр, откуда люди питаются интеллектуально, к сожалению, сместился от библиотек на компьютер. Как вы считаете, это хорошо или плохо?
М.В. Леонтьев: Сместился, да. Ну, в компьютере тоже есть библиотеки, вообще-то. Но мы же прекрасно понимаем, что огромный объем общения с компьютером для массы пользователей, состоит, конечно, не из библиотек, а совсем из других продуктов, как правило, достаточно низкопробных или сиюминутных. Ну, вопрос вкуса, конечно. Мне, например, трудно себе представить, как можно читать классику - и русскую, и мировую, - с экрана. Непонятно и, кроме всего прочего, вредно для зрения. Но, наверное, есть люди, которые к этому привыкли. Это вкусовщина, тут я не настаиваю. Но, конечно, сместилось все.
Понимаете, вообще современная цивилизация очень сместилась, как любит говорить Саша Дугин, "в сторону симулякров". Вся эта техногенная цивилизация в значительной степени является механизмом управления миром. И этот постмодерновский механизм, в отличие от прежних механизмов модерна, построен на абсолютном изъятии основной массы населения любой страны, вне зависимости от степени ее демократичности из процесса принятия каких-то важных стратегических решений. Даже наоборот: чем более страна является по модели демократической, в западном понимании, тем меньше участие людей, народной массы - в принятии таких решений. Была претензия к коммунизму и фашизму, что они манипулируют сознанием, апеллируя к низменным инстинктам. Это так. Но их интересовало сознание и низменные инстинкты.
Современную так называемую либеральную демократию не интересуют никакие не инстинкты и никакое массовое сознание. Она просто его отключает именно через эти техногенные механизмы. Почему в Соединенных Штатах так популярно обсуждение вопроса об однополых браках и ему подобных? Потому что это не имеет никакого отношения к национальной стратегии. А механизм преемственности элиты обеспечивается, в том числе, под прикрытием так называемой выборной процедуры.
В принципе, демократия невозможна без цензов. Только эти цензы трансформируются. Раньше были прямые цензы. Как родилась демократия? Были люди, которые платили налоги и которых король призывал и говорил: "Вот, ребята, мы будем вести такую-то войну. Эта война вам выгодна. Давайте деньги!" Почему британская монархическая система оказалась устойчивой, а французская - нет? Потому что английский король взимал деньги вообще не сообщаясь с тем классом, который был основным податным сословием,. А во Франции, наоборот, все решения принимались сообща, потому что, извините: нет денег - нет войны. Не дали, сказали: "Нет, вот эта война нам не нужна".
Семинарист: Много было сказано сегодня о смыслах, много было сказано о понимании. И вот такой вопрос: что это за смыслы, которые вы популяризируете? Что это за смыслы, которых не видят другие люди и в которые вы им помогаете вникнуть?
М.В. Леонтьев: Почему? Огромное количество людей видят эти смыслы! Ну, во-первых, есть базовые ценности. Я сейчас не говорю о вере, просто чтобы оставаться в рамках своих задач и своей профессии - политики. Хотя без этого основания вообще ничего не существует.
Я могу разговаривать с людьми, которые убеждены в двух вещах. Первое - что им нужна эта страна, Россия, и им нужно, чтобы она была. И второе - что они понимают, что существует очень большая опасность, что если мы будем так же дальше продолжать по инерции, то ее не будет. Дальше у этих людей могут быть самые разные взгляды на то, как надо сделать, чтобы она была. Эти люди для меня - свои, все. С некоторыми я радикально не согласен, потому что мне кажется, что то, что они предлагают, неправильно. Вот это и есть, собственно, предмет разговора.
С людьми, которые находятся за рамками этого дискурса, простите за выражение...
В.Р. Легойда: После "симулякра" - прощаем! (смеется)
М.В. Леонтьев:... мне разговаривать сложно. Все равно можно, конечно. Мне страшно интересно разговаривать с некоторыми американскими аналитиками. Но это другого плана разговор. А с нашими уж совсем невозможно разговаривать, потому что для меня эти люди, извините, - предатели. Например, я тысячи раз говорил одну вещь - что надо прекратить обсуждать вопросы военной реформы с людьми, которые считают, что России армия не нужна, потому что нет угрозы. Может, они правы, но о чем тогда говорить? Надо тогда какой-нибудь другой вопрос с ними обсуждать.
Семинарист: Мой вопрос посвящен сформировавшейся недавно группе населения, которая называет себя "православные атеисты". Это люди, которые не признают себя верующими, но в то же время для них важны нравственные устои, на которых, в принципе, и держится общество. Вы не могли бы чуть-чуть прокомментировать этот феномен?
М.В. Леонтьев: С моей точки зрения, само название "православный атеист" бессмысленно, как такой не очень, я бы сказал, дорогостоящий парадокс. Я понимаю, что, наверное, таких людей много. Это такие практичные товарищи... С одной стороны, возражать здесь трудно: ну, бедные они, их надо как-то жалеть. И потом, я думаю, что, если они действительно глубоко проникают в предмет, то они очень подвержены тому, чтобы стать православными верующими. То есть они находятся в этом смысле, простите за кощунство, в группе риска. Они более всего подготовлены, это некоторая унавоженная почва.
Хотя мне кажется, что наоборот - лучше. То есть когда от веры - к конкретному догмату, это лучше. Но бывает по-разному.
В.Р. Легойда: То есть это не плохо?
М.В. Леонтьев: Я еще раз скажу, почему я завидую детской вере. Потому что когда это растет естественно, это совсем другое дерево. Оно крепче.
Студент: Вы говорили, что росли на книжках и что у вас есть ребенок. Но поскольку современная цивилизация все-таки больше растет на картинках, то скажите, какие фильмы или, может быть, мультфильмы вы смотрели в детстве? Какие фильмы и мультфильмы смотрит ваша дочь? И есть ли какие-то современные фильмы, которые можно смотреть детям, которые все-таки несут с собой старую традицию?
М.В. Леонтьев: Это моя тема, я постараюсь быть краток. Я просто фанат анимации, и в первую очередь - отечественной анимации. Я вообще несостоявшийся мультипликатор, я мечтал этим заниматься. У меня есть друг- Миша Алдашин, который, например, снял фильм "Рождество". Фильм как бы не совсем канонический, и у нас почему-то боятся его показывать, хотя по духу, по-моему, это светлейший фильм. Я не знаю, может, вы его видели. Я несколько раз пытался договориться, чтобы его показали по какому-то каналу. Не получается.
Но сейчас эта же студия "Пилот" сделала "Гору самоцветов". В первый раз за все послекатастрофное время наше государство дало из бюджета деньги на детское просветительское кино. И "Пилоты" сделали сорок две, по-моему, сказки народов России. Это тип даже не пропаганды, а просто человеческого, гармоничного патриотического воспитания. Я не знаю человека, который по этому поводу скривился бы. И это традиция! Это традиция Норштейна, Хитрука, Иванова-Вано и так далее, нашего кино.
Ну, есть, конечно, лучший продукт, есть худший, но почти все советские мультики, которые я сумел купить, они все у ребенка есть, она все их смотрела.
Есть очень хорошие, кстати, иностранные фильмы. Дорогой, недешевый Дисней, начиная с классического Диснея и кончая некоторыми последними работами. "Рыбка Немо", например, - отличный фильм, замечательный! Или с этим котом...
В.Р. Легойда: Это с каким котом?
М.В. Леонтьев: С Гарфилдом. Хороший кот!
В.Р. Легойда: А-а, да. Это я согласен, это хороший кот! (смеются)
М.В. Леонтьев: Это вполне соответствует и нашей традиции. И это очень важно.
К сожалению, есть огромное количество продукции, которая... Знаете, какой человек никогда не станет кулинаром? Если его все время кормить пищей, заливая ее кетчупом, посыпая диким количеством перца, то все - у него вкус убит навсегда! Он не сможет тонкую пищу есть. То же самое когда детям втюхивают огромное количество дешевого американского или японского кино. У японцев есть гениальная анимация, но не это же идет в ход. И это, конечно, навсегда убивает вкус. Я не знаю, что с таким человеком надо сделать - наверное, трепанацию черепа, - для того, чтобы он смог смотреть "Ежика в тумане" Норштейна!
Студент: У меня очень простой вопрос, который я себе каждый раз задаю, когда вижу вас на экране. Скажите, а почему передача называется "Однако"? Кто ее так назвал? И еще, не могли бы вы рассказать, в чем важность названия передач на телевидении?
М.В. Леонтьев: Ну, название передачи не должно прямо противоречить смыслу передачи. (смеется) Хотя, так же, как b название газеты, оно живет довольно мало, потому что потом люди привыкают...
В.Р. Легойда: И не реагируют уже?
М.В. Леонтьев: Да. Например, когда мы в свое время назвали газету "Сегодня", над нами все издевались: "Сегодня, сегодня, сегодня написала "Сегодня"!" Прошло две недели, и поскольку проект состоялся, все было замечательно. Газета "Газета" - то же самое. Чем успешнее проект, тем меньшее значение имеет его первоначальное название.
У меня была программа на ТВЦ, которая называлась "На самом деле". К сожалению, сейчас ее первоначальный смысл утрачен по причинам, от меня не совсем зависящим. Я - не информационщик. Я не собираюсь никому выдавать эксклюзивную информацию, конкурируя с огромными новостными дирекциями, которые должны этим заниматься. Я реагирую на поток информации, которая уже есть. Это некий контрапункт. Вот есть, что называется, "сеанс черной магии с разоблачением". Это когда все кругом кричат: "Черная магия!" - а мы вот здесь: раз - и разоблачение! Я всегда очень любил - и сейчас часто этим пользуюсь - приводить типические цитаты из западной и нашей прессы, отталкиваясь от них. Вот, смотрите: вам говорят так, а на самом деле все наоборот!
Однако, поскольку тот бренд остался в собственности канала, то "Однако" - другой вариант того же самого. Здесь некая трансформация связана с форматом, а по большому счету, еще и с тем, что у нас основной информационный поток канализирован, в основном, в печатных СМИ и на радио, которые не обладают той аудиторией, которой обладает Первый канал. Прежде чем мне разоблачить гнусные козни наших противников, мне надо сначала долго и подробно рассказывать про эти козни, потому что большинство зрителей ничего про это не слышало, к сожалению.
Я сначала пытался с этим бороться. С другой стороны, у государства есть какие-то рациональные задачи. Я понимаю, что именно мне, с профессиональной точки зрения, создает огромное количество проблем: мне очень нужны оппоненты. И меня, конечно, очень раздражает, когда я с оппонентом веду какой-то разговор, пытаюсь его как-то конопатить словами, а в этот момент сзади его хватают и куда-то волокут. Ребята, ну я же не договорил, куда вы понесли товарища? Я его сейчас выведу на чистую воду! (смеется) А мне говорят: "Не надо на чистую. Без тебя выведут".
Я понимаю, что, с какой-то точки зрения, может быть, это даже и правильно. А может, и неправильно. Скорее всего, правильно. Государство не обязано ради моего комфорта стимулировать широкую оппозиционную деятельность, чтобы у меня эти оппоненты были везде перед глазами. Хотя контрпропаганда - это очень эффективный способ ведения политической борьбы. В том числе и за ценности, когда ты не просто так, ни с того ни с сего, начинаешь людей лечить, и они знают, что вроде ничего такого не сделали. Конечно, сейчас вот этот элемент контрапункта снизился, и мне это досадно. Но что ж поделаешь...
Студентка: Что изначально привело вас в область журналистики? Что к этому подтолкнуло7
М.В. Леонтьев: В область журналистики меня привели тяжелые обстоятельства. Я никогда не собирался заниматься журналистикой. Экономикой я прекратил заниматься в советское время, поскольку невозможно заниматься экономикой, когда объект есть, а субъекта нет. Субъект потребления нормальной экономики, то есть советская власть, в экономике не нуждалась. В какой-то степени это сказалось на ее судьбе. И поэтому я залез в "экологическую нишу": я сторожил, репетиторствовал, учил студентов истории.
Потом началась активная политическая жизнь. Тогда она мне казалась еще и чрезвычайным расцветом счастья, потому что я был антикоммунист, я был либерал. Я никогда не был западником в том смысле, в каком ими являются мои нынешние оппоненты и бывшие, как я раньше считал, товарищи. Но мы-то думали, что мы от режима избавились, а мы избавились от собственной страны. Нас обманули, но мы несем ответственность за то, что дали себя обмануть. Мы можем представить тома оправданий, почему это удалось.
Я начал писать, заниматься социологией, политологией и т.д. Эти тексты оказались востребованы. Сначала я занимался шахтерскими забастовками, меня туда посылали как внештатного корреспондента газеты "Социалистическая индустрия". Ни одной моей строчки в этой газете не напечатали. А я действовал как "встроенный агент", то есть я начал серьезно этим заниматься, написал воркутинским шахтерам их требования, шесть пунктов... Это я написал: просто там больше никого не было. В конце концов мне позвонили из редакции и сказали: "Рви когти, тучи сгущаются!"
А мой первый большой текст напечатали в газете "Атмуда", если вы помните такую. Это была газета Латвийского Народного фронта. Тогда "Московские новости" были еще абсолютно подцензурным изданием и Егор Яковлев ходил согласовывать тексты в ЦК. А в "Атмуде" публиковалось все подряд, и она висела на Пушкинской площади. Там начинал свою такую публичную, открытую публицистику Глеб Павловский, там очень много народу было из тех, которые потом составили уже самые разные "крылья" и направления. Заместителем главного редактора, который, собственно, и занимался этой газетой, был Володя Линдерман, который сейчас является вторым лицом в национал-большевистской партии. Забавно! Тоже, между прочим, очень характерная эволюция. Это его латышские "братья" загнали за можай впоследствии. Во искупление грехов, можно сказать.
А дальше появился "Коммерсант", в который специально приглашали людей, не изуродованных советской журналистикой. Это очень была полезная школа: буквально с первого... или даже до первого номера нас учили, как надо писать. Писать они меня не научили, потому что я довольно быстро разошелся с ними, но какие-то базовые элементы "коммерсантской" школы - страшно полезны, просто безумно! Самое главное - это такое достаточно спокойное отношение к своему авторскому тексту.
В.Р. Легойда: А что значит "спокойное"?
М.В. Леонтьев: Ну, в "Коммерсанте" ты не был журналистом. Ты был человеком, который приносит информационный продукт и сдает его. Потом рерайтер из этого продукта делает то, что считает нужным. Периодически, если ты глубоко вошел в тему и еще при этом отвечаешь перед людьми, которые являются твоими источниками, тебе становится жарко после того, как ты читаешь продукт рерайтера. Но, тем не менее, считалось, что читателю так лучше.
В.Р. Легойда: Школа смирения такая!
М.В. Леонтьев: Да-да, что-то вроде этого! (смеются)
Студентка: Вы сказали, что у вас есть враги. Скажите, пожалуйста, а вообще у православного человека могут быть враги? И какой смысл вы вкладываете в слово "враг"?
М.В. Леонтьев: У человека, который занимается политикой, враги обязаны быть, потому что иначе это не политика. Опять же, я хотел бы развести эти уровни. Причем они разводятся иногда на самом конкретном, реальном плане. Я близко знаком с очень многими людьми, которые являются моими жесткими оппонентами. И мне очень тяжело разводить свое политическое отношения к ним и личное.
И эти люди тоже очень разные. Вот, например, Володя Кара-Мурза - человек совершенно с другого берега. Никогда в жизни у нас с ним в личном общении не возникнет ни тени какой-то там вражды. Я его очень уважаю как человека, считая абсолютно противоположными его взгляды и позиции. Та же Оля Романова, про которую я сказал, что будь моя воля, я бы ее первую выгнал. Я к ней очень хорошо отношусь! Просто, если бы я занимался, предположим, информационной политикой на канале, я ее выгнал бы просто сию секунду, без всяких. Но постарался бы, чтобы это нанесло ей в личном и профессиональном плане наименьший ущерб. Или вообще не нанесло никакого.
"Возлюби врага своего", - не про это писано. "Возлюби" - это уж, наверное, простите, высший пилотаж. До этого надо расти и расти. Но уважать сильного врага- я всегда уважаю. Есть сильные противники, та же Чечня. Я уважаю чечен, я имею в виду "ненаших" чечен. Они, конечно, звери периодически, но бойцы они потрясающие. Действительно очень сильные бойцы, их нельзя не уважать. Мы себя бы не уважали, если бы мы их не уважали. Я даже в какой-то программе про Ирак, когда была сдача Багдада, написал: "Уж одним мы можем гордиться: наши-то чечены покруче будут!" Своим противником мы можем гордиться.
Враги моей страны - мои враги. Политические. Наверное, это не совсем то, что имеется в виду в смысле религиозном. Я надеюсь, что это не то. Я стараюсь разделять.
Студентка: Вы обронили такую фразу, что завидуете своей дочери в том, что она воспитывается в вере с детства. Не считаете ли вы, что гораздо разумнее, когда человек приходит к вере в более взрослом возрасте, когда он принимает осмысленное решение?
М.В. Леонтьев: Не считаю. У человека есть огромное количество возможностей прийти к этому еще и разумно. Огромное количество! Ну, а потом, что такое человек, крещенный и воцерковленный с детства? Над ним есть защита. Это же не то, что человек пришел, скажем, к осознанию правильности политэкономической идеи. Или был сторонником неправильной теории эволюции, а стал сторонником правильной теории эволюции. Это же вера, там есть сакральный смысл! Детская вера - она другая: она - составная часть личности. Человек, который с детства верил, он гармоничнее. Он другой. Мне этого не дано, и это жалко.
Студентка: Говорят, что наши праотцы учились военному делу для того, чтобы наши отцы учились экономике - для того, чтобы дать нам возможность заниматься гуманитарными науками. Как вы считаете, какие люди сегодня нужны в России? На каком мы находимся этапе развития? Нам сейчас нужно готовиться отражать внешнюю атаку, или поднимать экономику, или у нас зреет гуманитарный кризис?
М.В. Леонтьев: А мы не можем отразить атаку, не поднимая экономики. По-моему, это абсолютно понятно. Мы не можем отразить атаку, не восстановив нашу полуразрушенную фундаментальную науку. Мы - первая держава в мире. Первая, понимаете? И у нас враги - первые. И мы можем выжить только живя на уровне высших достижений человечества, не отставая.
Я приведу один пример. Он скользкий в какой-то степени, но, по-моему, понятный. Вот у меня, мягко говоря, сложное отношение к Сталину. Но в декабре 41-го года Сталин издал указ о восстановлении в университетах филологических и исторических факультетов. Их же не было. В декабре 41-го года! Вот этого понимания исторического процесса нам сейчас остро, резко не хватает. Нужны "длинные" цели - в самый худший, в самый тяжелый момент, когда, казалось бы, не до того. Вот когда мы понимаем, что нужны вещи, которые сработают через двадцать-тридцать лет, значит, мы собираемся жить вечно. Мы вечно собираемся жить, а не два года выживать!
Семинарист: Я бы хотел вам задать два личный вопроса. Во-первых, когда вы пришли к вере и считаете ли вы себя церковным человеком в обычном понимании этого слова? А во-вторых, каким образом православие воплощается в вашей жизни? Как это совмещается с вашей профессиональной деятельностью, в том числе?
М.В. Леонтьев: На этот вопрос мне отвечать очень стыдно. Ну, я тогда начну с менее стыдных вещей. К вере я пришел уже в совсем зрелом возрасте. То есть пришел я, наверное, гораздо раньше, но созрел до того, чтобы креститься, уже совсем зрелым человеком, когда мне было под сорок. Я считал себя таким "латентно верующим". Это было очень серьезное решение, как-то к нему было сложно быстро прийти. Потом нашлись правильные люди, которые меня "привели".
Церковным человеком в "правильном смысле" я себя считать не имею права, поскольку храм посещаю не систематически. Пост соблюдать стараюсь. Очень стыдно, ничего в свое оправдание сказать не могу... То есть, могу, конечно, сказать, но я понимаю, что это не оправдание. Тот образ жизни, который человек вынужден вести в связи с этой профессией, он, конечно, не облегчает эту задачу, мягко говоря. Но никто никому не говорил, что будет легко. Поэтому я еще раз говорю: виноват. Не являюсь примером в этом смысле ни в коей мере.
А что для меня значит вера... Всё. Это критерий и основание всего. Мне кажется, что я нахожу в христианстве то, на чем все стоит. На мой взгляд, православие и христианство - это одно и то же, просто потому что никакого другого и нет. И ничего, что противоречит этому, во всяком случае, мировоззренчески, я в себе терпеть не могу. И допустить не могу.
В.Р. Легойда: Спасибо, Михаил Владимирович, за откровенный разговор. На мой взгляд, это был разговор о смыслах.
М.В. Леонтьев: Не за что!
В.Р. Легойда: Дорогие друзья, у нас в гостях сегодня был Михаил Леонтьев, и мы пытались не говорить с ним о политике. Я думаю, что нам это почти удалось!
Вы смотрели "Русский час" с журналом "Фома". Встретимся через неделю. Не сомневайтесь!
В.Р. Легойда: Друзья мои, скажите, а вам тоже показалось, что мой провокационный вопрос про апостола Павла - это совсем не о том? Как вы считаете?
Семинарист: Апостол Павел, я считаю, не мог судить и в себе самом, и тем более, он не доверял суждению других людей. Имея перед собой Единого Судию - Бога, опираясь на Его слова о том, что "не судите да не судимы будете", он делал свое святое дело и оставлял это на суд Божий. Мне бы хотелось поддержать Михаила Леонтьева, потому что основой его деятельности является поиск смыслов, а я считаю, что если человек находит свой смысл, то смысл сам найдет образ.
В.Р. Легойда: Ну, так вы фактически со мной соглашаетесь, что ему не должно быть важно точно так же, как апостолу Павлу, что о нем думают! Понимаете, вот мне кажется, что мы очень часто считаем, что вот есть святые, но это что-то такое супер-запредельное. И, по-моему, сегодня это тоже проскочило... Но, дорогие друзья, святость - это норма христианской жизни. Норма! И то, о чем говорит апостол Павел, мы должны применять к себе. Это не значит, что мы равняемся со святым апостолом, но мы должны так жить.
Тот образ праведности, который был сформулирован еще в Ветхом Завете, когда про патриархов говорили: "Они ходили перед Богом", - что это значит? Это значит, что они каждую секунду ощущали себя перед лицом Божиим. Я не понимаю, как здесь можно разделять. Вы согласны со мной? Нет? Ага, у нас сейчас здесь будет богословская полемика! (смеется)
Другой семинарист: Мне думается, человек просто должен отдавать себе отчет в том, что он делает. Помните, в Евангелии сказано: "Не может человек взять на себя сверх меры, если Господь не даст ему этого". То есть если человек возьмет на себя что-то сверх меры, он просто сломается! Тем более, если Михаил Владимирович заявляет, что он - вполне православный человек, то есть фундаментом имеет православную идеологию, назовем ее так, то Бог ему в помощь, конечно. Естественно, в этих своих заявлениях, в такой своей деятельности он не должен обращать внимание на то, что подумают о нем окружающие.
Апостолы не смотрели. Они и убиты были, потому что не обращали внимания на то, что говорят и делают окружающие люди. Они просто проповедовали Христа - шли и умирали за Него.
http://www.fomacenter.ru/index.php?issue=1§ion=88&article=1410
Наш сегодняшний гость - известный журналист, политолог, аналитик - Михаил Владимирович Леонтьев.
Также в нашей студии традиционно присутствуют студенты и аспиранты МГИМО и сотрудники редакции журнала "Фома". И сегодня впервые в нашей студии - студенты Московской Духовной семинарии и академии.
Михаил Владимирович, спасибо, что вы согласились к нам прийти! Получится у нас поговорить с Леонтьевым обо всем, кроме политики? Как вы думаете?
М.В. Леонтьев: Ну, не знаю... Если обо всем, кроме политики... Мы попробуем. До сих пор ни у кого не получалось! (смеется)
Справка:
Леонтьев Михаил Владимирович. Родился в 1958 г. Окончил общий экономический факультет МИНХ им. Плеханова. Занимался социологией. С 1989 г. был корреспондентом в отделе политики газеты "Коммерсант". С 1990 г. - был зав. отделом экономики "Независимой газеты". В 1993 г. принимал участие в создании газеты "Сегодня". С 1997 г. - руководитель и ведущий программы "На самом деле" на ТВ-Центре. С 1999 г. - ведущий программы "Однако" на Первом канале.
В.Р. Легойда: Михаил Владимирович, а помните, у Высоцкого:
"Если путь прорубая отцовским мечом,
Ты соленые слезы на ус намотал,
Если в жарком бою испытал, что почем,
Значит нужные книги ты в детстве читал..." ?
Вот я, если позволите, хотел бы с этого начать. Какие "нужные книги" читал в детстве Михаил Леонтьев?
М.В. Леонтьев: Как все, наверное. Удивительно, но мы все читали "нужные книги" в моем поколении. Самое главное - что их читали! Cсобственно, ерунды никакой не было кругом. И, при всех различных моих претензиях к предыдущему политическому режиму, тем не менее, как раз с точки зрения человеческой духовной жизни, человеческого общения и книг, тогда было очень много хорошего.
Я, естественно, читал в огромном количестве русскую и иностранную литературу. А если говорить о специфическом чтении, то мы с моим другом именно в детстве прочитали все, какие нам попали, исторические книжки. Любые, в том числе самые дурацкие. Поскольку книг-то было не так много, мы вычистили все доступные нам библиотеки, все доступные магазины. И если книга была историческая, независимо от того, про что она написана, - это могла быть история Азербайджана и все что угодно! - но если она была доступна, она была нами прочитана. Я очень увлекался историей, всякой. И, в общем-то, все мое базовое образование было получено тогда, потому что следующий период большого чтения у меня, к сожалению, наступил вот только недавно - в связи с профессиональной надобностью. Ну, некогда было после этого читать, к сожалению!
В.Р. Легойда: А сейчас?
М.В. Леонтьев: Я не представляю себе, как теперь вообще люди растут. У меня был тесть, который тогда был как-то инкорпорирован в деловой процесс. У него были дела, занятия, и он читал только газеты. Для меня это было совершенно невозможно: как человек может не читать книг? Теперь, наверное, многим нынешним людям трудно понять, как человек может их читать. Нет на это времени. Когда читать, где? И что - больше делать нечего?
В.Р. Легойда: Да, это другая проблема! Ну, а если все-таки выделить какие-то важные возрастные точки? Ну, скажем, 10 14 и 18 лет. Как вам сегодня кажется: есть какие-то книги, которые обязательно нужно в этом возрасте прочитать?
М.В. Леонтьев: Ну, во-первых, до 10 лет - базовая детская литература. Я пытаюсь петь ребенку те колыбельные песни, которые мне пел папа. Я пытаюсь достать те книжки, иногда даже в том же издании. Это, конечно, глупо, но хочется именно те, которые были у меня в детстве. Начиная с каких-то ранних - "Старик-годовик", "Двенадцать месяцев", книги про животных - Сетон-Томпсон, еще что-то... Эта литература очень важна, по-моему.
Единственно что - ребенку, конечно лучше с точки зрения того, что у меня, например, в детстве никакого религиозного воспитания не было. Я из абсолютно нерелигиозной семьи. А сейчас мой ребенок приходит из школы, и у нее задание - она рисует семь дней Творения. Ей надо нарисовать что там делается в каждый день.
В.Р. Легойда: Это в воскресной школе?
М.В. Леонтьев: Нет, это обычная, нормальная московская школа - Пироговка. И такая детская вера - она совершенно другая. Она настолько... Ну, я завидую просто!
Если говорить о подростковом чтении - то это как раз историческая литература. Огромное количество исторической литературы, первоначально уж совсем художественной, а потом - даже и не художественной, всякой. А уже позже - это, конечно, базовая русская литература и, может быть, европейская: Манн, к примеру... Немецкая, в основном, наверное.
В.Р. Легойда: А почему немецкая? Нравится?
М.В. Леонтьев: Ну, как-то так получилось, не знаю. Она задевала. Ну, у меня, естественно, было очень много читанной "хемингуятины". В своем возрасте это тоже, наверное, чрезвычайно адекватно: Ремарк, там, и вообще...
В.Р. Легойда: А почему так скептически? Мне кажется, для журналиста, наверное, очень важно...
М.В. Леонтьев: Я не журналист и никогда не думал быть журналистом! И первые лет десять, чо я работал в журналистике, меня от слова "журналист" немножко как-то так... трясло.
В.Р. Легойда: Понимаю.
М.В. Леонтьев: В действительности, я и не был никогда журналистом. Ну, что такое нормальный журналист? Журналист - это репортер. Это человек, который способен "десять суток шагать ради нескольких строчек в газете". А я за свою жизнь сделал всего пяток репортажей, в основном, чеченских. Хотя это тоже, по сути, были не репортажи. Я, наверное, называюсь не нравящимся мне словом "публицист", вот оно некоторым образом отражает истину. Публицистика - это не журналистика.
В.Р. Легойда: Михаил Владимирович, я не первый раз слышу, что вам не нравится, когда вас определяют как журналиста...
М.В. Леонтьев: Ну, что значит "не нравится"?
В.Р. Легойда: Ну, вы все время подчеркиваете, что вы не журналист...
М.В. Леонтьев: Здесь, понимаете, вопрос другой. Я совершенно готов считаться кем угодно: сам назвался, тут уж извините. Залез в ящик - значит, могут обзывать любым словом. Но проблема-то не в этом. Когда говорят о журналистике, сразу начинают говорить о каких-то принципах журнализма и т.д. Вот тут у меня сразу начинается отторжение. Поэтому я сразу для начала говорю, что я не журналист, с вашими принципами, пожалуйста, от меня отстаньте: я их не знаю и знать не желаю вообще. Но я считаю, что журналист - это такой же человек, как слесарь, летчик, врач...
В.Р. Легойда: Такой же, только хуже?
М.В. Леонтьев: Ну, иногда зачастую и хуже. Но это от человека зависит, в общем-то. И поэтому общие человеческие принципы и критерии к нему так же применимы, как ко всем другим. Я не считаю, что журналист имеет какую-то индульгенцию. Мне не нравится идея, что у него такая физиологическая функция в обществе - резать правду-матку и, что видел, то и рассказывать. Не всегда все, что видел, надо рассказывать. Человек должен отвечать за последствия своих поступков. Если для него это не очевидно, если у него не хватает в мозгу вещества для того, чтобы в принципе оценить последствия своих поступков, - ну, что ж поделаешь? Наверное, это прирожденный журналист. Но если у него ума хватает все-таки, то он обязан нести ответственность. Если он способен понять, что его действия контрпродуктивны, а иногда и просто разрушительны, то, наверное, их совершать не надо. Так же, как любой другой человек не будет делать того, что может нанести ущерб близким или своим в личном, нравственном, политическом смысле и т.д.
В.Р. Легойда: Когда вы говорите что-то с экрана, то у лично меня создается впечатление, что вы абсолютно убеждены в правоте своих слов. Может быть, оно ошибочно, но у меня оно создается. Это действительно всегда так или это просто часть вашего телеобраза?
М.В. Леонтьев: Ну, во-первых, формат короткий, поэтому если ты еще будешь в этом формате рефлексировать, то весь формат заполнится рефлексией: паузами, сомнениями и т.д. Поэтому формат диктует условия.
В правоте своих слов... Даже не слов - за слова человек отвечает, в принципе, и я готов отвечать за свои слова, - за все, даже за те, которые сейчас считаю ошибочными. Тем более за них. Я хочу сказать, что в правоте себя, наверное, убежден только сумасшедший. Но я все-таки убежден в правоте тех ценностей, тех принципов, на основании которых я пытаюсь строить некие конструкции, логические по сути. Я вообще занимаюсь смыслами, что тоже не является предметом журналистики. Во всяком случае, предметом тележурналистики - точно не является.
В.Р. Легойда: А как тогда...?
М.В. Леонтьев: Ну, вот и я не знаю как. Терпят зачем-то. Именно поэтому формат короткий: зритель не успевает понять, что мы занимаемся здесь не телевидением. (смеются)
Что такое телевидение? Я сейчас говорю о политической журналистике, давайте уж не будем трогать шоу-бизнес...
В.Р. Легойда: Да мы уже договорились и о политике не говорить! (смеется)
М.В. Леонтьев: Идеальные телевизионные политические журналисты - Леонид Парфенов и Сергей Доренко. Два очень разных человека, совсем разные, но оба такие вот "телевизионные животные". И тот и другой смыслами не занимаются, они занимаются формированием образов. По-разному совершенно, потому что у них совсем разная фокусная аудитория. Парфенов адекватен для своих. Но то, чем он занимается, - это импрессионизм. Даже свои исторические полотна он вычищает от всяких признаков какой-либо аналитики. Он работает картинкой, образом, он работает стилем. Это и есть чистый инструмент телевидения как таковой.
В этом смысле я - очень плохой телевизионщик, совершенно откровенно говорю. Поэтому я всегда всячески избегал чисто телевизионных форматов, которые мне пытались предлагать: ток-шоу и т.д. Вот Познер может вести ток-шоу. У нас с Познером очень разные вкусы и взгляды, очень разные. Я не буду сейчас по этому поводу высказывать своих суждений. Но как телевизионный модератор он - высокий профессионал, он умеет это вести. Я не умею, это другая профессия. Не умею, не могу и не хочу - мне это в принципе неинтересно.
В.Р. Легойда: А значит ли это, что, по-вашему, на телевидении вообще практически невозможно говорить о смыслах?
М.В. Леонтьев: Ну, очень сложно! Вообще, на телевидении начинают говорить о смыслах тогда, когда для этого нет другого места. Очевидно, это случается из-за того, что обессмысленность дошла до определенного предела, и поэтому открылась эта противоестественная ниша. Наверное, она должна когда-то закрыться.
Когда ты имеешь аудиторию 50-60 миллионов человек, твоя задача состоит в том, чтобы максимально эту аудиторию удержать, не потерять, поскольку это самый прайм-тайм, самого рейтингового. Канал не может позволить себе в это время потерять две трети аудитории и разговаривать с оставшимися "искателями смысла". Я в свое время уже говорил и сейчас повторю, что человек, который занимается телевидением, в течение нескольких лет с неизбежностью превращается либо в кретина, либо в шоумена. В шоумена я точно не превратился пока, к счастью. Значит, остается второй вариант.
В.Р. Легойда: Как-то вы жестко!
М.В. Леонтьев: Ну, вы знаете, во всякой шутке есть доля шутки. Когда я приходил на телевидение, меня страшно грузил телевизионный формат, мне было очень тяжело, потому что я понимал, что Бог - в деталях. Чем лучше я знал предмет, тем сложнее мне было сделать по нему эфир. Я думаю, что у "Спаса" - все-таки другая аудитория, к счастью. Это аудитория, которая сознательно смотрит именно этот канал, она в контексте. Когда ты работаешь с телезрителем массового канала, например, Первого, то ты должен помнить, что, даже если ты сделал тридцатую передачу про то же самое, люди не помнят, или не знают, или не смотрели ничего до этого. Ты должен начать с начала. Потом ты должен заинтересовать зрителей, то есть сразу, в первой строке, объяснить, почему им это важно. Иначе они просто переключаются на другой канал. И ты должен быть им понятен. Ты не можешь в процессе нагрузить их никаким знанием, которое для них непонятно, потому что они теряют нить рассуждений. Это же не газеты, они же не могут перечитать или переспросить.
В.Р. Легойда: Ну, можно записать и пересматривать. Но это, скорее, уже критика какая-нибудь.
М.В. Леонтьев: Это уже другая аудитория. Мы говорим о массовой аудитории. Поэтому упрощение, то есть степень популяризации, а зачастую вульгаризации вопроса - очень высокая. И моя задача заключается в том, чтобы постараться, по возможности, не упустить основной смысл. Поэтому темы, которые являются предметом моих программ, - это темы, которые для меня, во всяком случае, абсолютно прозрачны и ясны. Есть масса тем, которые не являются для меня настолько однозначными. Но значит, я ими и не могу заниматься.
В.Р. Легойда: Вот в этой связи, - простите, что перебиваю! - вопрос, который меня очень давно волнует. Когда-то была большая дискуссия на одном из интернет-сайтов, посвященных средствам массовой информации. Тезисом, который в эту дискуссию был вброшен и вокруг которого дискуссия развивалась, было то, что религия со своим богословским, историческим, духовным контекстом принципиально невместима в формат СМИ. Эта мысль была предельно жестко сформулирована, и копья ломались довольно долго. Для меня это вопрос, опять же, принципиальный: зачем мы всем этим занимаемся, если это все равно невозможно? Ведь это разговор о смыслах!
М.В. Леонтьев: Если мы хотим сделать всю религию предметом СМИ, то, конечно, она больше, шире и глобальнее, чем предмет СМИ.
В.Р. Легойда: Но религия и вера, в любом случае, - это разговор о смыслах. Значит ли ваш тезис, что, по-вашему, о вере на телевидении, например, говорить нельзя?
М.В. Леонтьев: Нужно! Вопрос - как говорить? Это страшная проблема! Я за "Спасом" с самого начала не следил, но я помню, как делался "Русский взгляд" Ивана Демидова. Эта попытка, с одной стороны, в современном, не замшелом стиле говорить с позиций русского взгляда о каком-то текущем общественном, политическом процессе и, с другой стороны, попытка вкрапления туда проповеди, вообще религиозных сюжетов, - все это очень сложно складывалось. Это была безумная проблема, потому что ритм другой. Вообще совершенно другое состояние энергии, совсем! Это суперпрофессиональная задача, ее надо решать.
Я бы с удовольствием вообще электричество отключил: никакого от него толку нет. Не было бы интернета и телевидения. И никто бы от этого не пострадал! Ведь прогресс основан на конкуренции, причем никакого совершенствования человечества, общества, качества жизни от прогресса не возникает.
В.Р. Легойда: Михаил Владимирович, вы сейчас серьезно говорите?
М.В. Леонтьев: Абсолютно!
В.Р. Легойда: А как вы себе это представляете?
М.В. Леонтьев: Поскольку человек живет на земле и в разных сообществах, то, грубо говоря, если ты не будешь конкурентоспособен, то тебя уделают - либо в прямом смысле, либо в каком-то косвенном: вытеснят с рынков, загонят за обочину, за можай... Поэтому прогресс - это абсолютно светский и, на мой взгляд, с религиозной точки зрения не имеющий ни смысла, ни цели, процесс, от которого возникают колоссальные издержки. Максимальной издержкой прогресса является отказ человечества просто воспроизводиться, что для любого живого существа является просто вопиющим фактом.
В.Р. Легойда: Я во многом готов согласиться, но вы всерьез говорите: "Я бы отключил электричество"? Или это такая метафора?
М.В. Леонтьев: Ну, наверное, это все-таки метафора. Но я не люблю ни телевидение, ни интернет. Но вот они существуют. Мало ли кто чего не любит!
В.Р. Легойда: Все-таки, с вашего позволения, я бы хотел вернуться к вашим программам и вашему образу. Вам важно, что о вас подумают люди, которые смотрят программу?
М.В. Леонтьев: Я обязан думать, хотя бы с профессиональной точки зрения, что обо мне думают люди, которые смотрят мою программу. Я не очень забочусь о том, что обо мне подумают мои враги, то есть люди, которых я считаю врагами и которым я очень не хотел бы понравиться. Потому что это катастрофа, если я понравился врагу.
Что обо мне думают единомышленники, я примерно знаю, и это не является предметом размышлений. В свое время Невзоров сказал такую вещь, которая, на мой взгляд, частично правильна, но именно с точки зрения журналистики. Он сказал: "Когда у тебя появляется позиция, то у тебя исчезает зритель и появляется единомышленник, и тогда тебе на телевидении делать нечего". Еще одно доказательство того, что то, чем я занимаюсь, для телевидения - правда артефакта. У меня есть позиция.
В.Р. Легойда: То есть вам нужны единомышленники, да?
М.В. Леонтьев: У меня есть единомышленники, и есть люди, которых я считаю своими потенциальными единомышленниками. Которые, я считаю, должны быть моими единомышленниками, потому что я пытаюсь обращаться к тем ценностям, которые для них являются, на мой взгляд, базовыми. Я пытаюсь эти ценности будить и на основании этих ценностей выстраивать смысл.
Если говорить о том, уверен я в своей правоте или не уверен, то я считаю, что мои логические построения и мои базовые позиции - они правильны. Я очень хочу, чтобы мне оппонировали по существу.
У нас сложилась очень интересная ситуация. Наше, так сказать, либеральное сообщество в массе своей, а можно сказать, практически полностью, изжило в себе способность к дискуссии по существу. Интересно, что в консервативном лагере, в лагере даже иногда право-националистическом, где существуют эти общие основания и у людей есть общий ценностной язык, появляется возможность самой жесткой, иногда совершенно нелицеприятной, но дискуссии по содержанию. А либералы - как тетерева на току: они увидели какую-то метку - знаковое слово, по этой метке включаются, и начинается токование: "То-то-то, то-то-то..." Принципиальная позиция - не слышать собеседника. Просто задача такая: не дай Бог его услышать! Потому что как только ты его услышишь, ты начинаешь проигрывать. Ты должен обращаться к своим, показывая на него, и говорить: "Смотрите, какой урод! Вот мы вам говорил: вот оно! Вот оно, мурло! Вот кровавый режим! Вот мракобесие! Вот к чему они ведут: репрессии, лагеря, ГУЛАГ, ужас, смерть, кошмар!"
В.Р. Легойда: Михаил Владимирович, я хотел бы еще задать один и тот же вопрос, что называется, с настойчивостью римского сенатора. Вот был один человек, который жил очень давно и, на мой взгляд, тоже занимался смыслами и общением с большим количеством людей. Причем довольно долго и довольно много. И он как-то сказал такие слова: "Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди. Я и сам не сужу о себе". Звали его апостол Павел и сказал он это в 1-м послании к Коринфянам.
М.В. Леонтьев: Я не претендую на конкуренцию с апостолом Павлом.
В.Р. Легойда: Нет-нет, я ни в коей мере не пытаюсь вас противопоставить апостолу Павлу! Меня просто это действительно очень волнует. Я-то согласен, что вы не можете не думать о том, что будут думать о вас. Но ведь в принципе... Как проживать эти слова? Это что - совсем другое?
М.В. Леонтьев: Понимаете, у нас неодинаковые функции с апостолом Павлом. Я же все-таки занимаюсь политикой. Апостол Павел политикой не занимался. Он строил Вечную Церковь. Вечную! И перед ним была бесконечность.
В.Р. Легойда: Но он более глубокими смыслами занимался!
М.В. Леонтьев: Конечно!
В.Р. Легойда: Так значит, для него, по логике, было намного важнее, что про него будут думать! Или я неправ?
М.В. Леонтьев: Я думаю, что эти смыслы настолько сакральны, что его задачей было эти смыслы восстановить. Это уже задача остальных - воспринять их или не воспринять. Я очень боюсь вот этого низведения Царства Божия с небес на землю, когда человек вдруг пытается себе вменять некие задачи, выходящие за его горизонт.
Почему я работаю на телевидении? А то я тут гадости всякие про телевидение говорю... Потому что этот инструмент работает. Вот есть тонкая работа - часы чинить. А можно кувалдой! Но понимаете, часовыми механизмами большие гайки не откручиваются. Хотя хочется иногда. Телевидение - это инструмент, и как-то получилось, что он у меня в какой-то степени в руках. И я стараюсь им пользоваться, потому что я думаю, что я должен заниматься тем, что считаю правильным и нужным. Мы вот не хотели про политику говорить, но это задачи, грубо говоря, политические.
Семинарист: Мне думается, что сейчас, с развитием техногенной цивилизации, центр, откуда люди питаются интеллектуально, к сожалению, сместился от библиотек на компьютер. Как вы считаете, это хорошо или плохо?
М.В. Леонтьев: Сместился, да. Ну, в компьютере тоже есть библиотеки, вообще-то. Но мы же прекрасно понимаем, что огромный объем общения с компьютером для массы пользователей, состоит, конечно, не из библиотек, а совсем из других продуктов, как правило, достаточно низкопробных или сиюминутных. Ну, вопрос вкуса, конечно. Мне, например, трудно себе представить, как можно читать классику - и русскую, и мировую, - с экрана. Непонятно и, кроме всего прочего, вредно для зрения. Но, наверное, есть люди, которые к этому привыкли. Это вкусовщина, тут я не настаиваю. Но, конечно, сместилось все.
Понимаете, вообще современная цивилизация очень сместилась, как любит говорить Саша Дугин, "в сторону симулякров". Вся эта техногенная цивилизация в значительной степени является механизмом управления миром. И этот постмодерновский механизм, в отличие от прежних механизмов модерна, построен на абсолютном изъятии основной массы населения любой страны, вне зависимости от степени ее демократичности из процесса принятия каких-то важных стратегических решений. Даже наоборот: чем более страна является по модели демократической, в западном понимании, тем меньше участие людей, народной массы - в принятии таких решений. Была претензия к коммунизму и фашизму, что они манипулируют сознанием, апеллируя к низменным инстинктам. Это так. Но их интересовало сознание и низменные инстинкты.
Современную так называемую либеральную демократию не интересуют никакие не инстинкты и никакое массовое сознание. Она просто его отключает именно через эти техногенные механизмы. Почему в Соединенных Штатах так популярно обсуждение вопроса об однополых браках и ему подобных? Потому что это не имеет никакого отношения к национальной стратегии. А механизм преемственности элиты обеспечивается, в том числе, под прикрытием так называемой выборной процедуры.
В принципе, демократия невозможна без цензов. Только эти цензы трансформируются. Раньше были прямые цензы. Как родилась демократия? Были люди, которые платили налоги и которых король призывал и говорил: "Вот, ребята, мы будем вести такую-то войну. Эта война вам выгодна. Давайте деньги!" Почему британская монархическая система оказалась устойчивой, а французская - нет? Потому что английский король взимал деньги вообще не сообщаясь с тем классом, который был основным податным сословием,. А во Франции, наоборот, все решения принимались сообща, потому что, извините: нет денег - нет войны. Не дали, сказали: "Нет, вот эта война нам не нужна".
Семинарист: Много было сказано сегодня о смыслах, много было сказано о понимании. И вот такой вопрос: что это за смыслы, которые вы популяризируете? Что это за смыслы, которых не видят другие люди и в которые вы им помогаете вникнуть?
М.В. Леонтьев: Почему? Огромное количество людей видят эти смыслы! Ну, во-первых, есть базовые ценности. Я сейчас не говорю о вере, просто чтобы оставаться в рамках своих задач и своей профессии - политики. Хотя без этого основания вообще ничего не существует.
Я могу разговаривать с людьми, которые убеждены в двух вещах. Первое - что им нужна эта страна, Россия, и им нужно, чтобы она была. И второе - что они понимают, что существует очень большая опасность, что если мы будем так же дальше продолжать по инерции, то ее не будет. Дальше у этих людей могут быть самые разные взгляды на то, как надо сделать, чтобы она была. Эти люди для меня - свои, все. С некоторыми я радикально не согласен, потому что мне кажется, что то, что они предлагают, неправильно. Вот это и есть, собственно, предмет разговора.
С людьми, которые находятся за рамками этого дискурса, простите за выражение...
В.Р. Легойда: После "симулякра" - прощаем! (смеется)
М.В. Леонтьев:... мне разговаривать сложно. Все равно можно, конечно. Мне страшно интересно разговаривать с некоторыми американскими аналитиками. Но это другого плана разговор. А с нашими уж совсем невозможно разговаривать, потому что для меня эти люди, извините, - предатели. Например, я тысячи раз говорил одну вещь - что надо прекратить обсуждать вопросы военной реформы с людьми, которые считают, что России армия не нужна, потому что нет угрозы. Может, они правы, но о чем тогда говорить? Надо тогда какой-нибудь другой вопрос с ними обсуждать.
Семинарист: Мой вопрос посвящен сформировавшейся недавно группе населения, которая называет себя "православные атеисты". Это люди, которые не признают себя верующими, но в то же время для них важны нравственные устои, на которых, в принципе, и держится общество. Вы не могли бы чуть-чуть прокомментировать этот феномен?
М.В. Леонтьев: С моей точки зрения, само название "православный атеист" бессмысленно, как такой не очень, я бы сказал, дорогостоящий парадокс. Я понимаю, что, наверное, таких людей много. Это такие практичные товарищи... С одной стороны, возражать здесь трудно: ну, бедные они, их надо как-то жалеть. И потом, я думаю, что, если они действительно глубоко проникают в предмет, то они очень подвержены тому, чтобы стать православными верующими. То есть они находятся в этом смысле, простите за кощунство, в группе риска. Они более всего подготовлены, это некоторая унавоженная почва.
Хотя мне кажется, что наоборот - лучше. То есть когда от веры - к конкретному догмату, это лучше. Но бывает по-разному.
В.Р. Легойда: То есть это не плохо?
М.В. Леонтьев: Я еще раз скажу, почему я завидую детской вере. Потому что когда это растет естественно, это совсем другое дерево. Оно крепче.
Студент: Вы говорили, что росли на книжках и что у вас есть ребенок. Но поскольку современная цивилизация все-таки больше растет на картинках, то скажите, какие фильмы или, может быть, мультфильмы вы смотрели в детстве? Какие фильмы и мультфильмы смотрит ваша дочь? И есть ли какие-то современные фильмы, которые можно смотреть детям, которые все-таки несут с собой старую традицию?
М.В. Леонтьев: Это моя тема, я постараюсь быть краток. Я просто фанат анимации, и в первую очередь - отечественной анимации. Я вообще несостоявшийся мультипликатор, я мечтал этим заниматься. У меня есть друг- Миша Алдашин, который, например, снял фильм "Рождество". Фильм как бы не совсем канонический, и у нас почему-то боятся его показывать, хотя по духу, по-моему, это светлейший фильм. Я не знаю, может, вы его видели. Я несколько раз пытался договориться, чтобы его показали по какому-то каналу. Не получается.
Но сейчас эта же студия "Пилот" сделала "Гору самоцветов". В первый раз за все послекатастрофное время наше государство дало из бюджета деньги на детское просветительское кино. И "Пилоты" сделали сорок две, по-моему, сказки народов России. Это тип даже не пропаганды, а просто человеческого, гармоничного патриотического воспитания. Я не знаю человека, который по этому поводу скривился бы. И это традиция! Это традиция Норштейна, Хитрука, Иванова-Вано и так далее, нашего кино.
Ну, есть, конечно, лучший продукт, есть худший, но почти все советские мультики, которые я сумел купить, они все у ребенка есть, она все их смотрела.
Есть очень хорошие, кстати, иностранные фильмы. Дорогой, недешевый Дисней, начиная с классического Диснея и кончая некоторыми последними работами. "Рыбка Немо", например, - отличный фильм, замечательный! Или с этим котом...
В.Р. Легойда: Это с каким котом?
М.В. Леонтьев: С Гарфилдом. Хороший кот!
В.Р. Легойда: А-а, да. Это я согласен, это хороший кот! (смеются)
М.В. Леонтьев: Это вполне соответствует и нашей традиции. И это очень важно.
К сожалению, есть огромное количество продукции, которая... Знаете, какой человек никогда не станет кулинаром? Если его все время кормить пищей, заливая ее кетчупом, посыпая диким количеством перца, то все - у него вкус убит навсегда! Он не сможет тонкую пищу есть. То же самое когда детям втюхивают огромное количество дешевого американского или японского кино. У японцев есть гениальная анимация, но не это же идет в ход. И это, конечно, навсегда убивает вкус. Я не знаю, что с таким человеком надо сделать - наверное, трепанацию черепа, - для того, чтобы он смог смотреть "Ежика в тумане" Норштейна!
Студент: У меня очень простой вопрос, который я себе каждый раз задаю, когда вижу вас на экране. Скажите, а почему передача называется "Однако"? Кто ее так назвал? И еще, не могли бы вы рассказать, в чем важность названия передач на телевидении?
М.В. Леонтьев: Ну, название передачи не должно прямо противоречить смыслу передачи. (смеется) Хотя, так же, как b название газеты, оно живет довольно мало, потому что потом люди привыкают...
В.Р. Легойда: И не реагируют уже?
М.В. Леонтьев: Да. Например, когда мы в свое время назвали газету "Сегодня", над нами все издевались: "Сегодня, сегодня, сегодня написала "Сегодня"!" Прошло две недели, и поскольку проект состоялся, все было замечательно. Газета "Газета" - то же самое. Чем успешнее проект, тем меньшее значение имеет его первоначальное название.
У меня была программа на ТВЦ, которая называлась "На самом деле". К сожалению, сейчас ее первоначальный смысл утрачен по причинам, от меня не совсем зависящим. Я - не информационщик. Я не собираюсь никому выдавать эксклюзивную информацию, конкурируя с огромными новостными дирекциями, которые должны этим заниматься. Я реагирую на поток информации, которая уже есть. Это некий контрапункт. Вот есть, что называется, "сеанс черной магии с разоблачением". Это когда все кругом кричат: "Черная магия!" - а мы вот здесь: раз - и разоблачение! Я всегда очень любил - и сейчас часто этим пользуюсь - приводить типические цитаты из западной и нашей прессы, отталкиваясь от них. Вот, смотрите: вам говорят так, а на самом деле все наоборот!
Однако, поскольку тот бренд остался в собственности канала, то "Однако" - другой вариант того же самого. Здесь некая трансформация связана с форматом, а по большому счету, еще и с тем, что у нас основной информационный поток канализирован, в основном, в печатных СМИ и на радио, которые не обладают той аудиторией, которой обладает Первый канал. Прежде чем мне разоблачить гнусные козни наших противников, мне надо сначала долго и подробно рассказывать про эти козни, потому что большинство зрителей ничего про это не слышало, к сожалению.
Я сначала пытался с этим бороться. С другой стороны, у государства есть какие-то рациональные задачи. Я понимаю, что именно мне, с профессиональной точки зрения, создает огромное количество проблем: мне очень нужны оппоненты. И меня, конечно, очень раздражает, когда я с оппонентом веду какой-то разговор, пытаюсь его как-то конопатить словами, а в этот момент сзади его хватают и куда-то волокут. Ребята, ну я же не договорил, куда вы понесли товарища? Я его сейчас выведу на чистую воду! (смеется) А мне говорят: "Не надо на чистую. Без тебя выведут".
Я понимаю, что, с какой-то точки зрения, может быть, это даже и правильно. А может, и неправильно. Скорее всего, правильно. Государство не обязано ради моего комфорта стимулировать широкую оппозиционную деятельность, чтобы у меня эти оппоненты были везде перед глазами. Хотя контрпропаганда - это очень эффективный способ ведения политической борьбы. В том числе и за ценности, когда ты не просто так, ни с того ни с сего, начинаешь людей лечить, и они знают, что вроде ничего такого не сделали. Конечно, сейчас вот этот элемент контрапункта снизился, и мне это досадно. Но что ж поделаешь...
Студентка: Что изначально привело вас в область журналистики? Что к этому подтолкнуло7
М.В. Леонтьев: В область журналистики меня привели тяжелые обстоятельства. Я никогда не собирался заниматься журналистикой. Экономикой я прекратил заниматься в советское время, поскольку невозможно заниматься экономикой, когда объект есть, а субъекта нет. Субъект потребления нормальной экономики, то есть советская власть, в экономике не нуждалась. В какой-то степени это сказалось на ее судьбе. И поэтому я залез в "экологическую нишу": я сторожил, репетиторствовал, учил студентов истории.
Потом началась активная политическая жизнь. Тогда она мне казалась еще и чрезвычайным расцветом счастья, потому что я был антикоммунист, я был либерал. Я никогда не был западником в том смысле, в каком ими являются мои нынешние оппоненты и бывшие, как я раньше считал, товарищи. Но мы-то думали, что мы от режима избавились, а мы избавились от собственной страны. Нас обманули, но мы несем ответственность за то, что дали себя обмануть. Мы можем представить тома оправданий, почему это удалось.
Я начал писать, заниматься социологией, политологией и т.д. Эти тексты оказались востребованы. Сначала я занимался шахтерскими забастовками, меня туда посылали как внештатного корреспондента газеты "Социалистическая индустрия". Ни одной моей строчки в этой газете не напечатали. А я действовал как "встроенный агент", то есть я начал серьезно этим заниматься, написал воркутинским шахтерам их требования, шесть пунктов... Это я написал: просто там больше никого не было. В конце концов мне позвонили из редакции и сказали: "Рви когти, тучи сгущаются!"
А мой первый большой текст напечатали в газете "Атмуда", если вы помните такую. Это была газета Латвийского Народного фронта. Тогда "Московские новости" были еще абсолютно подцензурным изданием и Егор Яковлев ходил согласовывать тексты в ЦК. А в "Атмуде" публиковалось все подряд, и она висела на Пушкинской площади. Там начинал свою такую публичную, открытую публицистику Глеб Павловский, там очень много народу было из тех, которые потом составили уже самые разные "крылья" и направления. Заместителем главного редактора, который, собственно, и занимался этой газетой, был Володя Линдерман, который сейчас является вторым лицом в национал-большевистской партии. Забавно! Тоже, между прочим, очень характерная эволюция. Это его латышские "братья" загнали за можай впоследствии. Во искупление грехов, можно сказать.
А дальше появился "Коммерсант", в который специально приглашали людей, не изуродованных советской журналистикой. Это очень была полезная школа: буквально с первого... или даже до первого номера нас учили, как надо писать. Писать они меня не научили, потому что я довольно быстро разошелся с ними, но какие-то базовые элементы "коммерсантской" школы - страшно полезны, просто безумно! Самое главное - это такое достаточно спокойное отношение к своему авторскому тексту.
В.Р. Легойда: А что значит "спокойное"?
М.В. Леонтьев: Ну, в "Коммерсанте" ты не был журналистом. Ты был человеком, который приносит информационный продукт и сдает его. Потом рерайтер из этого продукта делает то, что считает нужным. Периодически, если ты глубоко вошел в тему и еще при этом отвечаешь перед людьми, которые являются твоими источниками, тебе становится жарко после того, как ты читаешь продукт рерайтера. Но, тем не менее, считалось, что читателю так лучше.
В.Р. Легойда: Школа смирения такая!
М.В. Леонтьев: Да-да, что-то вроде этого! (смеются)
Студентка: Вы сказали, что у вас есть враги. Скажите, пожалуйста, а вообще у православного человека могут быть враги? И какой смысл вы вкладываете в слово "враг"?
М.В. Леонтьев: У человека, который занимается политикой, враги обязаны быть, потому что иначе это не политика. Опять же, я хотел бы развести эти уровни. Причем они разводятся иногда на самом конкретном, реальном плане. Я близко знаком с очень многими людьми, которые являются моими жесткими оппонентами. И мне очень тяжело разводить свое политическое отношения к ним и личное.
И эти люди тоже очень разные. Вот, например, Володя Кара-Мурза - человек совершенно с другого берега. Никогда в жизни у нас с ним в личном общении не возникнет ни тени какой-то там вражды. Я его очень уважаю как человека, считая абсолютно противоположными его взгляды и позиции. Та же Оля Романова, про которую я сказал, что будь моя воля, я бы ее первую выгнал. Я к ней очень хорошо отношусь! Просто, если бы я занимался, предположим, информационной политикой на канале, я ее выгнал бы просто сию секунду, без всяких. Но постарался бы, чтобы это нанесло ей в личном и профессиональном плане наименьший ущерб. Или вообще не нанесло никакого.
"Возлюби врага своего", - не про это писано. "Возлюби" - это уж, наверное, простите, высший пилотаж. До этого надо расти и расти. Но уважать сильного врага- я всегда уважаю. Есть сильные противники, та же Чечня. Я уважаю чечен, я имею в виду "ненаших" чечен. Они, конечно, звери периодически, но бойцы они потрясающие. Действительно очень сильные бойцы, их нельзя не уважать. Мы себя бы не уважали, если бы мы их не уважали. Я даже в какой-то программе про Ирак, когда была сдача Багдада, написал: "Уж одним мы можем гордиться: наши-то чечены покруче будут!" Своим противником мы можем гордиться.
Враги моей страны - мои враги. Политические. Наверное, это не совсем то, что имеется в виду в смысле религиозном. Я надеюсь, что это не то. Я стараюсь разделять.
Студентка: Вы обронили такую фразу, что завидуете своей дочери в том, что она воспитывается в вере с детства. Не считаете ли вы, что гораздо разумнее, когда человек приходит к вере в более взрослом возрасте, когда он принимает осмысленное решение?
М.В. Леонтьев: Не считаю. У человека есть огромное количество возможностей прийти к этому еще и разумно. Огромное количество! Ну, а потом, что такое человек, крещенный и воцерковленный с детства? Над ним есть защита. Это же не то, что человек пришел, скажем, к осознанию правильности политэкономической идеи. Или был сторонником неправильной теории эволюции, а стал сторонником правильной теории эволюции. Это же вера, там есть сакральный смысл! Детская вера - она другая: она - составная часть личности. Человек, который с детства верил, он гармоничнее. Он другой. Мне этого не дано, и это жалко.
Студентка: Говорят, что наши праотцы учились военному делу для того, чтобы наши отцы учились экономике - для того, чтобы дать нам возможность заниматься гуманитарными науками. Как вы считаете, какие люди сегодня нужны в России? На каком мы находимся этапе развития? Нам сейчас нужно готовиться отражать внешнюю атаку, или поднимать экономику, или у нас зреет гуманитарный кризис?
М.В. Леонтьев: А мы не можем отразить атаку, не поднимая экономики. По-моему, это абсолютно понятно. Мы не можем отразить атаку, не восстановив нашу полуразрушенную фундаментальную науку. Мы - первая держава в мире. Первая, понимаете? И у нас враги - первые. И мы можем выжить только живя на уровне высших достижений человечества, не отставая.
Я приведу один пример. Он скользкий в какой-то степени, но, по-моему, понятный. Вот у меня, мягко говоря, сложное отношение к Сталину. Но в декабре 41-го года Сталин издал указ о восстановлении в университетах филологических и исторических факультетов. Их же не было. В декабре 41-го года! Вот этого понимания исторического процесса нам сейчас остро, резко не хватает. Нужны "длинные" цели - в самый худший, в самый тяжелый момент, когда, казалось бы, не до того. Вот когда мы понимаем, что нужны вещи, которые сработают через двадцать-тридцать лет, значит, мы собираемся жить вечно. Мы вечно собираемся жить, а не два года выживать!
Семинарист: Я бы хотел вам задать два личный вопроса. Во-первых, когда вы пришли к вере и считаете ли вы себя церковным человеком в обычном понимании этого слова? А во-вторых, каким образом православие воплощается в вашей жизни? Как это совмещается с вашей профессиональной деятельностью, в том числе?
М.В. Леонтьев: На этот вопрос мне отвечать очень стыдно. Ну, я тогда начну с менее стыдных вещей. К вере я пришел уже в совсем зрелом возрасте. То есть пришел я, наверное, гораздо раньше, но созрел до того, чтобы креститься, уже совсем зрелым человеком, когда мне было под сорок. Я считал себя таким "латентно верующим". Это было очень серьезное решение, как-то к нему было сложно быстро прийти. Потом нашлись правильные люди, которые меня "привели".
Церковным человеком в "правильном смысле" я себя считать не имею права, поскольку храм посещаю не систематически. Пост соблюдать стараюсь. Очень стыдно, ничего в свое оправдание сказать не могу... То есть, могу, конечно, сказать, но я понимаю, что это не оправдание. Тот образ жизни, который человек вынужден вести в связи с этой профессией, он, конечно, не облегчает эту задачу, мягко говоря. Но никто никому не говорил, что будет легко. Поэтому я еще раз говорю: виноват. Не являюсь примером в этом смысле ни в коей мере.
А что для меня значит вера... Всё. Это критерий и основание всего. Мне кажется, что я нахожу в христианстве то, на чем все стоит. На мой взгляд, православие и христианство - это одно и то же, просто потому что никакого другого и нет. И ничего, что противоречит этому, во всяком случае, мировоззренчески, я в себе терпеть не могу. И допустить не могу.
В.Р. Легойда: Спасибо, Михаил Владимирович, за откровенный разговор. На мой взгляд, это был разговор о смыслах.
М.В. Леонтьев: Не за что!
В.Р. Легойда: Дорогие друзья, у нас в гостях сегодня был Михаил Леонтьев, и мы пытались не говорить с ним о политике. Я думаю, что нам это почти удалось!
Вы смотрели "Русский час" с журналом "Фома". Встретимся через неделю. Не сомневайтесь!
ПОСЛЕСЛОВИЕ
В студии - те же, кроме гостя.В.Р. Легойда: Друзья мои, скажите, а вам тоже показалось, что мой провокационный вопрос про апостола Павла - это совсем не о том? Как вы считаете?
Семинарист: Апостол Павел, я считаю, не мог судить и в себе самом, и тем более, он не доверял суждению других людей. Имея перед собой Единого Судию - Бога, опираясь на Его слова о том, что "не судите да не судимы будете", он делал свое святое дело и оставлял это на суд Божий. Мне бы хотелось поддержать Михаила Леонтьева, потому что основой его деятельности является поиск смыслов, а я считаю, что если человек находит свой смысл, то смысл сам найдет образ.
В.Р. Легойда: Ну, так вы фактически со мной соглашаетесь, что ему не должно быть важно точно так же, как апостолу Павлу, что о нем думают! Понимаете, вот мне кажется, что мы очень часто считаем, что вот есть святые, но это что-то такое супер-запредельное. И, по-моему, сегодня это тоже проскочило... Но, дорогие друзья, святость - это норма христианской жизни. Норма! И то, о чем говорит апостол Павел, мы должны применять к себе. Это не значит, что мы равняемся со святым апостолом, но мы должны так жить.
Тот образ праведности, который был сформулирован еще в Ветхом Завете, когда про патриархов говорили: "Они ходили перед Богом", - что это значит? Это значит, что они каждую секунду ощущали себя перед лицом Божиим. Я не понимаю, как здесь можно разделять. Вы согласны со мной? Нет? Ага, у нас сейчас здесь будет богословская полемика! (смеется)
Другой семинарист: Мне думается, человек просто должен отдавать себе отчет в том, что он делает. Помните, в Евангелии сказано: "Не может человек взять на себя сверх меры, если Господь не даст ему этого". То есть если человек возьмет на себя что-то сверх меры, он просто сломается! Тем более, если Михаил Владимирович заявляет, что он - вполне православный человек, то есть фундаментом имеет православную идеологию, назовем ее так, то Бог ему в помощь, конечно. Естественно, в этих своих заявлениях, в такой своей деятельности он не должен обращать внимание на то, что подумают о нем окружающие.
Апостолы не смотрели. Они и убиты были, потому что не обращали внимания на то, что говорят и делают окружающие люди. Они просто проповедовали Христа - шли и умирали за Него.
http://www.fomacenter.ru/index.php?issue=1§ion=88&article=1410
