В. Легойда: Здравствуйте, уважаемые друзья! В эфире "Русский час" с журналом "Фома", в студии Владимир Легойда. Сегодня тема нашей передачи - "Христианская политика". Есть расхожее выражение, что политика - дело грязное. Возможна ли, в таком случае, христианская политика? Если да, то чем она отличается от политики вообще? И нужна ли такая политика нашей стране, да и всему миру? Об этом и пойдет речь.
У нас в гостях Андрей Борисович Зубов, профессор МГИМО, заведующий кафедрой Российского Православного университета, и Александр Владимирович Журавский, заместитель директора Департамента межнациональных отношений Министерства регионального развития России, доцент Российской академии государственной службы при президенте России. Здравствуйте!
Также в нашей студии традиционно присутствуют студенты и аспиранты МГИМО и сотрудники редакции журнала "Фома".
Андрей Борисович, если позволите, первый вопрос - к вам. Этот вопрос, собственно, вытекает из заявленной нами темы. Существует ли такой феномен как "христианская политика"? Не сочетание ли это несочетаемых вещей?
А.Б. Зубов: Политика, по Аристотелю, - это общественные отношения в том или ином полисе, государстве. И если в этом государстве, в этом обществе живут христиане, то, по определению, политика в нем будет христианской. Христиане ведь, как и любые другие верующие люди, не разделяют себя в общественной деятельности и личной жизни, а стараются сохранять ту целостность поведения и мысли, которая только и возможна для религии, для веры. Для нас сейчас вопрос о христианской политике приобретает, наверное, какой-то особый смысл, потому что общество-то, по существу, нехристианское. Как вести себя христианам? Стоит ли им подстраиваться под большинство и делать те грязные дела в политике, из-за которых ее всю и называют "грязным делом", или же им стоит любой ценой проводить единственную линию веры, правды, соответствия какому-то смыслу божественному, который только и есть у человека.
В. Легойда: Т.е. христианская политика - это проведение линии, соответствующей определенному божественному смыслу, божественному замыслу? Я правильно понял вашу мысль?
А.Б. Зубов: Это то, что в общественной сфере, в сфере политической, не противоречит, а наоборот, утверждает божественную правду против лжи, греха и, фактически, врага рода человеческого.
В. Легойда: Понятно. Александр Владимирович, вы согласны с таким определением христианской политики? И с тем, что такой феномен вообще существует?
А.В. Журавский: Нужно понять, кто является субъектом и объектом христианской политики. Вообще, как некое понятие, как феномен, религиозная политика существует. Разные эксперты, разные политологи понимают под этим термином разные явления. Есть государственная религиозная политика. Там понятно: субъект - это некие государственные институты, которые осуществляют свою политику в отношении религиозных сообществ. И есть религиозная политика в том понимании, что субъектом являются религиозные институты, а объектом - общество, общественные отношения и, в некоторых случаях, государственные институты. Эти отношения достаточно сложные, если смотреть в исторической ретроспективе, и в России они складывались по-разному на разных исторических этапах.
Если говорить о христианской политике вообще или, в нашем, российском, случае - о православной политике, то, конечно, в силу того, что церковные институты были достаточно тесно связаны с государством на разных этапах развития общественных отношений и российской государственности и эти связи по-разному развивались, обозначались и существовали - иногда трагично, иногда близко к симфонии, но никогда не достигая симфонического совершенства, - то можно говорить, что христианская политика как некий феномен все-таки существует. Но нужно разбираться тогда, каковы инструменты христианской политики, что является ее содержанием и что является объектом.
Разные этапы в российской истории, не говоря уже о мировой истории, - это разные ситуации. Поэтому я считаю, что нужно рассматривать конкретно российские контексты: или в исторической ретроспекции, или каковы они на сегодняшний день.
В. Легойда: С этим сложно спорить, но у меня вопрос более общий, а может быть, даже обывательский. Как мне кажется, в представлении нормального человека есть Церковь, есть христианство, которые занимаются вопросами вечности и спасения души. Я бы сказал даже более жестко: Церковь - это, в каком-то смысле, осуществление невозможного. И есть политика, которая, по известному определению, - "искусство возможного". Политика, которая занимается, исключительно или главным образом, делами земными. Где все-таки точки соприкосновения? Почему возможно то осуществление божественной идеи, Андрей Борисович, о котором вы сказали? На основании чего?
А.Б. Зубов: Скажем, семья - это ведь тоже земной институт, который призван к тому, чтобы мужчина и женщина, живя вместе, любя друг друга, строили совместную жизнь, рождали бы и воспитывали детей. Семья является начальной структурой, клеточкой общества. Может же быть понятие христианской и нехристианской семьи? И отношения в семье могут быть христианскими, религиозными, а могут быть нехристианскими. Вот примерно то же самое и в государстве.
Когда государство, власть объявляет себя христианской - когда есть король или царь милостью Божией, - это еще не значит, что эта власть и ее политика действительно христианские. Разве можем мы сказать, что борьба с расколом и сжигание раскольников в России - это христианская политика? Нет, это политика нехристианская. Можем ли мы сказать, что политика Екатерины Великой, - начиная, впрочем, еще с Петра, - направленная на полное порабощение податного сословия, крестьян, и превращение их в безгласных рабов, - это христианская политика? Она вроде бы санкционирована с высоты трона, проводилась богоизбранным монархом, и вроде бы без возражения Церкви. Но нет, теперь нам ясно, что эта политика была нехристианской, это тяжкий грех, это противохристианская политика.
Поэтому когда мы говорим о христианской политике, единственным субъектом христианской политики является человек-христианин. Если он выходит за пределы своей обывательской, семейной сферы жизни, если он пытается действовать общественно, публично, политически и при этом каждый свой поступок соизмеряет со своей христианской совестью, то тогда он осуществляет личную христианскую политическую миссию. Если таких людей достаточно много, то возникает уже феномен действующей христианской политики.
Но для этого должно быть, естественно, христианское общество. Когда же христианского общества как такового нет, когда общество разделено, то христианскую политику осуществляют те в политике, кто за собой чувствует ответственность перед Христом. Я только так вижу христианскую политику.
В. Легойда: Андрей Борисович, у меня ощущение, что такого типа христианской политики или такой политики в христианском обществе, о которых вы говорите, в истории человечества, скорее всего, никогда не существовало. Александр Владимирович, вам так не кажется? Или вы согласны с Андреем Борисовичем?
А.В. Журавский: В том описании, которое было представлено Андреем Борисовичем, можно, в принципе, согласиться по отдельности с каждым пунктом. Но в целокупности такое описание христианской политики, естественно, рождает много вопросов. Прежде всего, если субъектом христианской политики является человек-христианин, то где, собственно говоря, церковные институты? Ну, например, архиерейский или поместный Собор, особенно если они определяют некий модус взаимоотношений с государством, - это что: собрание христианских политиков или голос Церкви? Делим ли мы Церковь на некие дискретные личности, персоны политиков - или же мы видим Церковь как некое единое целое, в котором могут быть, естественно, разные личности, которые представляют свою позицию в соответствии с церковным вероучением? Кроме того, ваш подход, Андрей Борисович, мне кажется, близок взгляду западной демократии на христианскую политику. Там мы видим, как личность-христианин объединяется с другой личностью-христианином, образуется христианская партия по религиозному принципу, и ее члены выступают с некоторыми проектами, с некоторым видением политического развития данного национального государства или Европы в целом, если мы говорим о европейском контексте. Но описывать ситуацию так, как вы описываете, тут, наверное, не совсем было бы верно.
В. Легойда: Андрей Борисович, я хотел бы вдогонку высказать и свое сомнение. Мне кажется, если христианская политика - это некая реализация христианина в общественной сфере, тогда мы точно так же, видимо, можем говорить и о христианском здравоохранении. Потому что зубной врач тоже может быть христианином, и, значит, это будет христианская стоматология? Получается, есть тогда и христианские железнодорожники...
А.Б. Зубов: Это разные вещи.
В. Легойда: Хотелось бы, чтобы вы вот это разъяснили и ответили на возражения Александра Владимировича и на мой наивный вопрос.
А.Б. Зубов: Попытаюсь вначале ответить на возражения Александра Владимировича относительно Соборов. Дело в том, что Церковь как Тело Христово сама по себе не решает политических вопросов. И поэтому Собор как церковный институт и как целое, - по крайней мере если сообразовываться с основами социальной концепции, которая была одобрена Собором Православной Церкви в 2000 году, - не предлагает того или иного "правильного" политического пути - предположим, строить либеральное или социалистическое государство. Это вопросы чистой политики, а не вопросы церковного священоначалия.
Пожалуй, только в одном случае Церковь как корпорация, как сообщество, может и должна входить в политический процесс. Это тогда, когда действия светской власти противоречат тому, что ведет человека к спасению. Ну, скажем, - что далеко ходить, - нацистская Германия через Рейхстаг принимает в 42-м году закон о физическом уничтожении евреев. Безусловно, это действие, юридически вполне корректное, является абсолютно душевредным в религиозном смысле. И ни один честный христианин не может сказать: "Я убивал евреев, потому что так решило государство, и, следовательно, моя христианская совесть свободна". Безусловно, его христианская совесть несвободна в этой ситуации. Если советское государство начинает войну с Церковью, взрываются храмы, убиваются священники и просто люди по ложным и надуманным обвинениям, то человек, который осуществляет эти действия, не может быть христианином ни в коем случае. И здесь церковная власть должна ясно сказать, как, собственно, и сказал святейший патриарх Тихон: "Дети, это Антихрист, враг Церкви Христовой, и вы не должны с ним иметь ничего общего".
Но если исключить эти крайние, экстремальные ситуации, то Церковь как институция не вмешивается в политические производства, не пытается сказать, что сейчас лучше поднять налоги, а сейчас лучше их либерализировать, что лучше президентская или парламентская республика, или, может, конституционная монархия... Это уже вопросы политической тактики, и поэтому ни один Собор не имеет права решать, что лучше - республика или монархия - в данном историческом контексте, в данном конкретном обществе. Следовательно, в сфере конкретной политики христианин свободен от решений его священоначалия, потому что священоначалие не принимает решений в этой сфере.
В. Легойда: Я прошу прощения, т.е. он свободен не потому, что может нарушать эти решения, а потому что их просто нет?
А.Б. Зубов: Их нет и не может быть, вот что самое главное! Не случайно Собором Русской Церкви в 2000 году было принято решение, что сфера политики находится вне сферы церковного управления. Вот то, что до этого было не так и, скажем, в Синодальный период Церковь поддерживала существующую власть, было как раз нецерковно. И это, в конечном счете, привело к отходу общества от христианства и коммунистическому перевороту.
Далее. Вы задали вопрос о том, не все ли равно - христианский железнодорожник или христианский политик. Нет, не все равно. Дело в том, что железнодорожная деятельность, как и стоматология, являются техническими профессиональными формами деятельности. Там надо иметь просто техническое мастерство, потому что даже самый глубоко верующий человек не сможет вам поставить пломбу, если он не кончал стоматологического техникума. И при этом совершенно неверующий человек сможет поставить пломбу. Поэтому стоматология является просто стоматологией, и железнодорожное дело является просто железнодорожным делом.
Политика же - это нетехническая сфера, хотя иногда ее пытаются представить таковой. Некоторые, даже весьма видные государственные деятели сейчас говорят: "Я - просто технический сотрудник в области государственного управления". Ничего подобного! Чиновник, конечно, таковым и является. Чиновник - это государственный сотрудник в той области, которая ему предлагается как сфера его профессиональных занятий. Но политик, общественно-политический деятель - депутат парламента, министр победившей партии, глава государства, просто партийный активист, - это человек, который пытается сформулировать и реализовать волю общества, пытается сделать обществу лучше, если, конечно, он не шарлатан и не работает для себя. И вот здесь-то как раз очень значима проблема "камо грядеши?" - к Богу или от Бога, к правде или от правды.
В. Легойда: Александр Владимирович, у меня есть ощущение, что как чиновник, как человек и как христианин вы не согласны с тем, что говорил Андрей Борисович.
А.В. Журавский: Надо разделять эти явления и понять - чиновник я, человек или христианин (смеется). Хотя для христианина "человек" и "христианин" - это вещи в пределе тождественные. Я понял, в чем проблема нашего сегодняшнего диалога. Она в том, что Андрей Борисович считает тождественными понятия "общественный" и "политический деятель". Если христианин активно высказывается по неким общественным или общественно значимым событиям, это не значит, что он политик.
Политика - это всегда вопрос о господстве и о власти, всегда! И когда мы говорим "христианская политика", мы понимаем под этим, что в пределе речь идет о каком-то господстве и о какой-то власти, или же о каком-то влиянии. Поэтому говорить, что Церковь не высказывается по политическим или общественным событиям, не совсем верно. Церковь высказывается и по общественным, и по общественно-политическим, и по политическим событиям.
События 11 сентября 2001 года - это политическое или общественное событие? Политическое, это, в некотором смысле, открытие новой эпохи. События захвата и обороны Белого дома - это политическое событие? Да, политическое, веховое. Церковь пыталась примирить враждующие стороны? Да, пыталась. Это политическая акция или общественная? Это вопрос интерпретации, но мы все равно видим, что Церковь, ее институты или официальные представители участвуют в общественно-политических процессах.
Церковь, в экзистенциальном, высоком и духовном смысле, безусловно, вне политики, вне политического контекста, потому что она вневременна. Но церковные институты, которые временны и присутствуют в определенном государственном и национальном контексте, безусловно, участвуют - иногда декларативно, иногда ритуально, а иногда знаково и событийно, - в политических и общественно-политических процессах.
Религиозность - вообще явление более сложное, чем его пытаются описать, например, современные законы или некоторые эксперты. Например, мы говорим, что государственно-церковные отношения - это отношения между двумя субъектами: зарегистрированными религиозными организациями и органами исполнительной власти. Да, но это только один, правовой аспект. А есть еще культурологический аспект, потому что религиозные традиции пронизывают культуру, и не только как нечто архаическое, рудиментарное, но и как некие актуальные моменты, которые определяют смысл и жизненный выбор многих людей. С общественно-политической точки зрения, когда политики, даже не являющиеся представителями Церкви, но являющиеся христианами, мотивируют свою политическую деятельность христианской аксеологией, христианскими ценностями, то это, безусловно, влияние - пусть даже опосредованное, а не непосредственное.
В. Легойда: Ну, Александр Владимирович, мне кажется, что как раз здесь-то у вас с Андреем Борисовичем нет противоречия, хотя прозвучавшие позиции отличаются одна от другой. И мне очень хотелось бы узнать, что по поводу ваших позиций, уважаемые профессора, думают наши молодые коллеги.
Cтудент: Мы говорим о христианской политике в России, но Россия, по законодательству, - многонациональное государство, и в ней провозглашены свобода совести и свобода вероисповедания. Как, по-вашему, может соотноситься христианская политика с той же исламской политикой, если она существует, или политикой представителей других конфессий?
А.Б. Зубов: Если рассматривать вопрос так, как я предлагаю, то, собственно говоря, на него нет ответа. Естественно, христианин будет соотноситься с христианскими ценностями, мусульманин - с мусульманскими, и каждый будет действовать в соответствии с тем, как он понимает правду. Более того, два христианина могут по-разному понимать некоторые вещи, некоторые истины, и в этом смысле единой консолидированной христианской политики или мусульманской политики быть не может. Поэтому здесь такой проблемы нет. Если религиозная политика - это дело самого политика, то тогда эти вещи соотносятся совершенно просто.
В. Легойда: Александр Владимирович, а как вам кажется?
А.В. Журавский: Наше законодательство не разрешает создание партий по религиозному или этническому принципу. Поэтому христианской политики в том прикладном, инструментальном, смысле, как это существует в Западной Европе ( в той же Германии, например), у нас быть не может. Но опосредовано, через влияние людей, которые являются носителями православной или исламской культуры, христианская и исламская политика, безусловно, существуют.
С исламским контекстом сложнее, потому что, если из православных стран у нас есть только Греция, Болгария и еще несколько не очень влиятельных государств, то исламский мир сейчас очень влиятелен - и в силу экономических аспектов (наличие нефти), и в силу просто мобильности мусульман. И наблюдается некое привнесение исламских политических контекстов извне. Есть геополитические проекты по освоению мирового пространства: создание Всемирного Халифата или проект Великого Турана, пантюркистский проект. Это все в действительности реализуется, на это выделяются деньги, есть люди, которые приезжают сюда, занимаются с конкретными людьми и иногда оставляют нам в наследие неразрешимый клубок проблем. Мы видим, что сейчас происходит в Дагестане и на территории бывших стран СНГ в Средней Азии, как стремительно движутся эти государства к исламскому миру, как влиятельны исламские религиозные сети. А ведь вроде бы это тоже были светские, постсоветские государства...
В. Легойда: Александр Владимирович, у меня в связи с тем, что вы сказали о том, что позволяет или не позволяет наше законодательство, возник вопрос. Не кажется ли вам, - и вам, Андрей Борисович, - что правовая чем дальше, тем больше норма входит в конфликт с такой естественной потребностью современного российского общества, как потребность в коллективной реализации религиозных прав? Раньше существовала модель "Религия - это твое частное дело", когда человек мог реализовывать свою религиозную потребность как индивидуум, внутри общины, и не присутствовать в общественно-политической сфере. Сейчас, помимо этой потребности, существует потребность и попытка утвердить, в том числе и в законодательной сфере, право коллектива на религиозную идентичность. И чем дальше, тем жестче эта потребность будет входить в столкновение с существующей юридически-правовой нормой. Вам не кажется так, Александр Владимирович?
А.В. Журавский: Для российского контекста все осложняется тем, что, если будут даны возможности создания религиозных партий, то мы получим сразу громадный спектр религиозных партий не только местных и традиционных религий, но и тех религий, штаб-квартиры которых находятся за пределами нашего Отечества. Любая страна, любое государство, любое национальное правительство, исходя из тех сложностей, которые имеются, выбирает свою модель отношения к религиозным партиям и религиозным контекстам. Думаю, что сейчас было бы не совсем дальновидно настолько политизировать религиозный фактор, чтобы у нас появились партии, которые бы существовали, скажем, на арабские деньги. Конечно, можно перекрывать эти каналы, но это большая проблема.
В. Легойда: Андрей Борисович, а вам как кажется?
А.Б. Зубов: На самом деле, фактически этот закон свелся к контролю над названиями и над программой. Партия может быть вполне христианской, но не называться так и в программе говорить, например, о том, что она отстаивает ценности традиционной культуры. Ну, как, собственно, делают консервативные партии в Польше, которые сейчас, видимо, и придут к победе на выборах. Они же обе католические, но при этом слов "христианский" и "католический" в их названиях нет. Их даже нет в программах ни у одной, ни у другой. Поэтому этот вопрос - как раз довольно легко обходимый.
Я хотел бы остановиться на очень важном моменте, о котором немного раньше сказал Александр Владимирович. Мы действительно говорим о двух пониманиях политики. Я не случайно начал наш разговор с того, что, по старой профессорской привычке, сразу же провел дефиницию, что я говорю о политике в аристотелевом смысле слова.
Политика в аристотелевом смысле слова не предполагает борьбу за власть. Она предполагает совсем другое. В отличие от экономики ("экономика", по-гречески "эйкономос" - "устроение собственного дома, домострой"), политика - это то, что занимается делами всего полиса, всего государства. Т.е. политика - это общегосударственное дело, а домострой - это то, что относится к дому. Борьба за власть - уже следствие политики, потому что, естественно, группы, которые по-разному видят будущее своего государства, борются за авторитет в обществе, за победу. Но достижение власти - не цель политики, а лишь средство проведения определенных политических действий! Это у нас сейчас из-за редукции понимания политики как какого-то осмысленного действия, она свелась просто к борьбе за власть. Но я всегда, когда читаю курс политологии, объясняю, что это политика и борьба за власть - это совсем не одно и то же.
Cтудент: У меня вопрос к вам, Андрей Борисович. Вот вы говорите о политике по Аристотелю, т.е. об идеале политики. Но, как я понял, мы сейчас обсуждаем не идеал. Мы говорим о том, что реально происходит каждый день, о той политической ситуации, которая сложилась в нашей стране сейчас. Вы правильно сказали, что в идеале политика - это не борьба за власть. Но реально она проводится только на почве борьбы за власть, и целью всей политики в наше время становится власть. И мне интересно, насколько возможно христианину и вообще человеку участвовать в этом?
А.Б. Зубов: В этом смысле мы должны следовать старой формуле апостола Павла: "Подражайте мне, как я - Христу". Т.е. в итоге мы должны следовать путем Христа, мы ведь христиане. Христос, как известно, не боролся за власть. Наоборот, Он приносил себя в жертву ради людей, а не ради Себя. И христианский политик, по определению, не стремится жить для себя, он отдает себя в жертву обществу. Идея самопожертвования, прямого или пусть частичного, - пусть ты просто жертвуешь своим временем, своими делами, не думая о том, что это принесет тебе дивиденды, деньги, славу, - вот это путь христианского политика, как, собственно говоря, и любого человека-христианина.
Поэтому христианская политика - это всегда что-то противоположное миру. Да, мир и, в конечном счете, тот, кто является князем мира сего, говорит: "Все принадлежит мне (помните, как он искушал Христа?). Боритесь за власть, и я награжу того, кто победит, своей большой короной!" А Христос говорит: "Дана Мне всякая власть на небесах и на земле". Христу дана власть, а не сатане. И, соответственно, тот, кто собирается следовать названному принципу, тот старается реализовать эту абсолютную правду Божию в общественно-политической сфере, думая о том, что, в пределе, она так же страшна для него, как страшна Голгофа для Христа, но так же спасительна для общества, как для человечества спасительна Христова Жертва.
В. Легойда: Спасибо, Андрей Борисович! Александр Владимирович, хотелось бы и вам тоже адресовать этот вопрос.
А.В. Журавский: Я думаю, что истинно христианские политики - это апостолы и мужи апостольские максимум до Оригена, который положил барьер между пафосом первохристианского мученического свидетельства о Христе - и уже попыткой разговора с государством. Ориген высказал интуицию о христианизации империи, он сказал: "Мы христианизируем Римскую Империю". Так возникла концепция христианской империи. Потом она была доработана Августином: концепция двух градов и т.д. Но с этого момента аристотелевское понимание политики, о котором вы, Андрей Борисович, говорите, для христианского мира закончилось.
Были попытки реанимации понимания христианской политики в таком, может быть, аристотелевском подходе к политической деятельности. Тут вспоминается, конечно, Маритен - неотомист, католик, который высказал идею всемирного правительства. С его точки зрения, при помощи объединения лучших представителей всех народов можно создать всемирное правительство и управлять миром гуманно, общечеловечески, по-христиански. А что в реальности? Концепция глобализма на основе процессов глобализации, всемирное правительство как некий маркер на уровне сатанизма: происходит что-то непонятное, где-то принимаются решения без всяких согласительных процедур с гражданским обществом, которое, в результате, становится неким, как говорят на Западе, "симулякром"... Ну, и где же христианская политика?
Место христианской политики, как мне кажется (если мы будем разделять общественного деятеля и политика), - это, при свидетельстве о христианских ценностях, при христианской аксеологии, работа с реальными людьми, с реальными социальными и, может быть, даже политическими явлениями, потому что грань между социальными и политическими процессами достаточно тонка. Но при этом не приход к власти, потому что иначе мы получаем уже грань общественно-политической деятельности христиан - переходим к клерикализму.
Cтудент: Оба оппонента высказали точку зрения, что христианин так или иначе участвует в политике. Но я этого не понимаю! Андрей Борисович, какой смысл христианину бороться за власть или стремиться прийти к власти, чтобы осуществлять свои христианские идеалы? Ведь от Христа, нашего Спасителя, народ тоже ждал, что Он будет царем, возглавит государство, а Он сказал: "Богу Богово, кесарю кесарево". Я не понимаю, какой смысл христианам бороться за осуществление своих идеалов. Если люди верующие, то сама политика постепенно начинает с этим считаться, а христианину вовсе незачем идти в эту грязь...
В. Легойда: Вы имеете в виду, в Думу?
Cтудент:...в эту Думу, в этот мрак. Вы же не идете к сатане обращать его, не говорите ему: "Ты спасешься"! Оставьте это! Сказано ведь: "Стяжай дух мирен, и сотни вокруг тебя спасутся".
А.Б. Зубов: Ну, во-первых, начнем с конца: любой человек - не сатана. У него есть шанс на спасение. Поэтому христианин идет к любому человеку, невзирая на то, хорош он или плох, с проповедью истины, что, собственно, и делали апостолы. Второе: если вы хотите, предположим, свою будущую семью устроить по христианским принципам, вы же не будете говорить: "Ах, какая грязь эта семья! Я лучше уйду в затвор и буду жить один, где-нибудь на берегу Байкала, в келье. Я не буду касаться всего этого, потому что в семье и склоки, и грязь, и измены, и дети-скандалисты и хулиганы... Уйду!" Вы же так не скажете? Нет. Вы положите себя, как христианин, в жертву, чтобы у вас были хорошие отношения с женой, чтобы выросли хорошие дети, чтобы даже с тещей были хорошие отношения... Ну, это уж я хватил, конечно, но я же идеалист! (все смеются)
Вот то же самое и в государстве, понимаете? В семье вы болеете за вашу жену, за ваших детей, ваших близких, а здесь вы болеете за общество. Оно тоже ваше близкое: оно тоже - ваши дети, ваши родители... Вот тот, кто воспринимает сообщество, которое ему дал господь - эту страну, этот народ, этот регион, эту область, - не как нечто сатанинское, а как свое, родное, тот идет и пытается его как-то преобразить, в частности и политическими методами. Но при этом ищет не своего, что делают светские политики, а ищет дела ближнего и счастья ближнего. Вот в этом случае он даже борется за власть ради ближнего.
В. Легойда: Александр Владимирович, Андрей Борисович уже несколько раз использовал сравнение государства с семьей. Есть у меня ощущение, что оно все-таки несколько натянуто. Насколько мы можем, с вашей точки зрения, сравнивать этику поведения в семье и в государстве, насколько допустимо проводить эти параллели?
А.В. Журавский: Я думаю, что это не совсем верно, здесь подмена понятий. Если рассуждать с точки зрения богословия, как фактически и рассуждает Андрей Борисович, то семья - малая церковь. И если транслировать слова о том, что Церковь вне политики, то получится, что и семья вне политики, что семья коррелируется не с обществом, а с Церковью, и поведение внутри семьи - это трансляция, в малом виде, того, что происходит в Церкви. Но тогда причем здесь политика и общество?
Мне кажется натянутым сравнение нынешних политиков с идеальными политиками в аристотелевском смысле. Потому что мы прекрасно знаем, что были политические процессы, были договоренности, была политическая борьба, и в этой политической борьбе было много чего. И вообще, если подходить исключительно с богословской точки зрения, как сейчас - вы ведь в богословской парадигме рассуждаете, Андрей Борисович? - то в эсхатологической перспективе христианину в политике делать нечего, потому что повлиять на этот процесс невозможно. В перспективе у нас известно что будет - читайте Апокалипсис.
В. Легойда: Мне хотелось бы еще раз обратиться к нашим молодым коллегам.
Cтудент: Мне не совсем понравилась точка зрения, что христианину в политике делать нечего. Если действительно закрывать глаза и говорить, что я, мол, христианин, православный, а там - грязь, мрак и одна безнравственность, то страну будет разрушить еще легче, чем это сейчас происходит.
Другой студент: Мне кажется, что не хватает, может быть, даже не столько христианской политики, сколько человечной политики. Даже если не брать конкретные страны, а просто взять международную арену: происходят конфликты, используются силовые пути их решения, ведутся войны, делаются попытки захватить какой-то регион... Все это политика человеческая, и она достаточно жестока. И не хватает какой-то альтернативы, какой-то силы, которая бы проповедовала другие ценности, решение проблем немножко по-другому, чтобы меньше причинить боли людям, чтобы можно было обойтись без бомбардировок... Т.е. реально не хватает какой-то альтернативы. И в этом смысле, по-моему, христианская политика, религиозная, основанная на общечеловеческих ценностях, действительно нужна.
А.Б. Зубов: Я, кстати говоря, все же не согласился бы, что с богословской точки зрения семья одно, а государство - другое. Семью называют малой церковью, но одновременно есть тысяча сравнений семьи с государством, где отец - царь, дети и жена - его подданные, царь заботится не о себе, а о подданных... Поэтому в семье реализуются обе эти вещи: семья - и малая церковь, и малое царство. Поэтому можно говорить и о том, и о том. Что касается Конрада Аденауэра, Людовика IX, Александра I, кого угодно из людей, действительно достойных в политической сфере, то конечно, они шли на какие-то политические союзы, соглашения, комбинации. Это неизбежно так же, как православный врач берет в руки скальпель и делает операцию, а не просто встает около операционного стола и погружается в глубокую сердечную молитву. Каждой профессии, каждому роду деятельности соответствуют определенные формы этой деятельности. Важна цель.
Вы совершенно верно сказали, Александр Владимирович, что для современного политика цель - это власть для него, для его группы, его корпорации. А для верующего, в первую очередь, для христианского политика (с другими религиями сложнее) власть - это средство послужить другим, и не только своим. И в этом смысле, когда Церковь ведет себя в политике как корпорация и отстаивает интересы, скажем, самой Православной Церкви, она не является проводником христианской политики. Хотя, вроде бы, что может быть больше, чем Церковь? Когда же Церковь отстаивает интересы всего общества, даже в ущерб интересам себя как корпорации, вот тогда она является проводником христианской политики.
Вы, Александр Владимирович, сказали, что Церковь не может не вмешиваться в политику, делает какие-то заявления и т.д. Конечно, это так, но заявления эти - не политического толка. Когда Церковь делает политические заявления, как это было на выборах в Украине, она оказывается, как правило, в дураках. А вот когда она делает заявления высоконравственного плана, как, скажем, заявление по поводу монетизации льгот, когда она говорит: "Посмотрите, те, кто отбирает последние копейки у простых людей! Посмотрите, ведь то, что вы делаете с ними, произойдет и с вами! Так сказал Христос. Подумайте!" - вот это заявление нравственного плана и есть глас Церкви. Глас Церкви, право Церкви - сказать: "Нет, стойте! Есть пределы вечные. Не переходите их, или вы окажетесь вне Церкви и вне правды!" Политики потом могут их перейти, но их предупредили, им сказали. В этом роль Церкви в политике.
В. Легойда: Александр Владимирович, хотелось бы, чтобы вы как-то отреагировали.
А.В. Журавский: Мне представляется, что Церковь является и должна являться моральным авторитетом. И в этом отношении, когда мы говорим о христианской политике, надо все-таки различать, находимся мы сейчас в современности и говорим о политике в современном смысле, или же мы говорим о политике в аристотелевском смысле и к современности это никакого отношения не имеет. Все-таки Аристотель - это не апостол, чтобы ссылаться на его авторитет как на нечто основополагающее в рассуждении о христианской политике.
Христианская политика в современном смысле, как мне представляется, - это, с одной стороны, опосредованное влияние самой Церкви и ее представителей через моральный авторитет, через свидетельства о христианских ценностях. С другой стороны, в прикладном смысле, это самоорганизация христиан в некие политические организации (например, партии, по западному типу или по какому-то другому) и достижение каких-то целей через посредство власти. Что не отменяет, на самом деле, в перспективе, достижения общественного блага. Другое дело, что, когда мы возвращаемся к российскому контексту, мы видим, что какие-то вещи сегодня невозможны. Но мы видим и то, что многие современные политики не только говорят о христианских ценностях, но и в своей деятельности, будучи государственными служащими, будучи депутатами, часто им следуют. Может быть, не всегда, но часто.
Поэтому опосредованное влияние Церкви (как и других религиозных сообществ) на политическое пространство страны, конечно же, есть. Если мнение религиозного сообщества влияет на принятие политического решения, то разве это не политика? В некотором смысле, да. Может быть, не в том, как понимают его в западной демократии, когда есть институализация этой политики, т.е. когда есть партии, сообщества, которые могут выйти на выборы, быть избранными и представлять во власти именно религиозные сообщества. Для России сегодня это не актуально.
Cтудентка: Многих сейчас не устраивает то, что происходит. Есть много претензий к нынешнему строю, и люди начинают оглядываться назад. Если убрать из советского строя безбожие, может ли верующий человек симпатизировать социализму? Один из главных аргументов за - то, что коммунисты многое взяли из Евангелия, хотя, конечно, извратили. И то, что главный недостаток, самое страшное преступление, какое тогда было, - это безбожие.
А.Б. Зубов: Антихрист тоже очень много взял от Христа, но только выбросил самое главное - Самого Христа. И повел не к Христу, а к сатане. Поэтому безбожие - это лакмусовая бумажка для всего. Тот, кто воюет с Богом и с Его Церковью, тот, естественно, от сатаны. А то, что от сатаны, может ли быть хорошо и полезно человеку? Заведомо не может. А то, что было в нашей стране на протяжении 72-75 лет, - это никакой не социализм, никакого отношения к социализму и близко не имеет. Социализм - это одна из форм политики современного общества, ориентация, в первую очередь, на интересы общества, а не на интересы личности, в отличие от либерализма. Это две формы современной политики. А то, что было у нас, это была страшная, богоборческая, сатанинская диктатура, которая уничтожала не только Церковь, но и человека как образ Божий.
Анатолий Николаевич Яковлев назвал этот режим "трупопроизводством". Я думаю, что это очень верное определение. Этот режим растлевал души людей. Вступление в Коммунистическую партию, скажем, требовало формального отказа от Бога, потому что ты принимал обязательство вести атеистическую пропаганду. И этот формальный отказ от Бога до сих пор мешает многим старикам прийти к Богу, потому что, отрекшись раз, очень тяжело снова вернуться к правде.
Отречение от Бога - отречение от спасения. Отречение от спасения значит полное обессмысливание человеческой жизни. Что может быть страшнее? Поэтому нельзя говорить, что безбожие там было плохо, а все остальное было прекрасно. Не могло быть все остальное прекрасно, если нет Бога.
В. Легойда: Спасибо, Андрей Борисович! Александр Владимирович, а вы бы как ответили?
А.В. Журавский: Ну, я мало что могу добавить к тому, что было сказано. Только одно. Понимаете, люди старшего поколения, которые грезят материальным благополучием 70-80-х годов, помнят 70-80-е. Но до этого, до социализма, был военный коммунизм, была гражданская война, были такие потрясения, что вспоминается пословица: "Не дай Бог нам жить во время перемен!" Так вот, люди, которые бы оставили свои свидетельства и свое представление о социализме и военном коммунизме, не сохранились. А те люди, которые сгинули в лагерях, оставили свидетельства, но их можно только прочитать.
Забывать ничего нельзя. Для этого существует память - историческая и генетическая, - которая позволяет нам не допускать того, что было. Хотя очень часто мы наступаем на те же грабли.
А.Б. Зубов: И, кстати говоря, как раз христианская политика одной из своих важнейших целей ставит не допустить таких крайних античеловеческих и антихристианских форм, как большевистская государственность.
Cтудент: Вы говорили, что христианин должен приносить себя в жертву, должен идти ко злу и исправлять его. Вам не кажется, что зло просто должно быть уничтожено?
А.Б. Зубов: Зло должно быть, безусловно, уничтожено, но есть такой закон, что зло уничтожается самопожертвованием. Это закон мира. А когда ты живешь для себя, ты только выращиваешь зло. И в этом все дело - и в личной жизни, и в общественной. Когда ты, например, семью используешь только как средство для самоудовлетворения (нравственного, житейского, физиологического, какого угодно), в итоге ты растишь зло. Когда для тебя семья - это средство отдавать другим, ты и сам получаешь от этого огромную радость, и в итоге семья растет, и растет добро.
Так же и в политике. Может быть, в том-то и была неправда старой России, что она боролась за якобы христианское государство, уничтожая врагов, но не изменяя себя. И в итоге привела себя к полному разрушению и катастрофе.
А.В. Журавский: Зло - это отсутствие добра. Какими инструментами бороться со злом - вот в чем вопрос? Как вы будет бороться? Христианский призыв, на самом деле, не социальный, а внутренний, персональный: обратись к себе. Но это не снимает с вас, - как граждан, которые несут в себе образ Божий, христианскую идентичность, - обязанности свидетельствовать о том, что такое, в вашем представлении, справедливый мир, что такое справедливое общество, равно как и вашего социального служения. Ваша активность и ваше свидетельство о правде, как вы ее представляете, - это и есть, собственно говоря, борьба со злом. Только вы боретесь не инструментами зла, не насилием, а боретесь своим свидетельством. В конце концов, Римская Империя пала под натиском христианства не потому, что были христианские воины со щитами, мечами и палицами, а потому что за христианством была правда. И языческий мир пал - под "ненасильственным насилием".
В. Легойда: Дорогие друзья, мы пытались сегодня говорить о непростом феномене христианской политики. Как показал сегодняшний наш разговор, эта тема настолько сложна, что не так просто прийти к какому-то универсальному мнению или к единственно правильным выводам. И в этой связи мне вспомнились слова, которые традиционно приписываются Блаженному Августину: "В главном - единство, во второстепенном - многообразие, и во всем - любовь". Я хотел бы закончить этими словами не потому, что политика, на мой взгляд, относится к второстепенному, по сравнению с верой, а просто потому что во всем должна быть любовь.
http://www.fomacenter.ru/index.php?issue=1§ion=88&article=1302
У нас в гостях Андрей Борисович Зубов, профессор МГИМО, заведующий кафедрой Российского Православного университета, и Александр Владимирович Журавский, заместитель директора Департамента межнациональных отношений Министерства регионального развития России, доцент Российской академии государственной службы при президенте России. Здравствуйте!
Также в нашей студии традиционно присутствуют студенты и аспиранты МГИМО и сотрудники редакции журнала "Фома".
Андрей Борисович, если позволите, первый вопрос - к вам. Этот вопрос, собственно, вытекает из заявленной нами темы. Существует ли такой феномен как "христианская политика"? Не сочетание ли это несочетаемых вещей?
А.Б. Зубов: Политика, по Аристотелю, - это общественные отношения в том или ином полисе, государстве. И если в этом государстве, в этом обществе живут христиане, то, по определению, политика в нем будет христианской. Христиане ведь, как и любые другие верующие люди, не разделяют себя в общественной деятельности и личной жизни, а стараются сохранять ту целостность поведения и мысли, которая только и возможна для религии, для веры. Для нас сейчас вопрос о христианской политике приобретает, наверное, какой-то особый смысл, потому что общество-то, по существу, нехристианское. Как вести себя христианам? Стоит ли им подстраиваться под большинство и делать те грязные дела в политике, из-за которых ее всю и называют "грязным делом", или же им стоит любой ценой проводить единственную линию веры, правды, соответствия какому-то смыслу божественному, который только и есть у человека.
В. Легойда: Т.е. христианская политика - это проведение линии, соответствующей определенному божественному смыслу, божественному замыслу? Я правильно понял вашу мысль?
А.Б. Зубов: Это то, что в общественной сфере, в сфере политической, не противоречит, а наоборот, утверждает божественную правду против лжи, греха и, фактически, врага рода человеческого.
В. Легойда: Понятно. Александр Владимирович, вы согласны с таким определением христианской политики? И с тем, что такой феномен вообще существует?
А.В. Журавский: Нужно понять, кто является субъектом и объектом христианской политики. Вообще, как некое понятие, как феномен, религиозная политика существует. Разные эксперты, разные политологи понимают под этим термином разные явления. Есть государственная религиозная политика. Там понятно: субъект - это некие государственные институты, которые осуществляют свою политику в отношении религиозных сообществ. И есть религиозная политика в том понимании, что субъектом являются религиозные институты, а объектом - общество, общественные отношения и, в некоторых случаях, государственные институты. Эти отношения достаточно сложные, если смотреть в исторической ретроспективе, и в России они складывались по-разному на разных исторических этапах.
Если говорить о христианской политике вообще или, в нашем, российском, случае - о православной политике, то, конечно, в силу того, что церковные институты были достаточно тесно связаны с государством на разных этапах развития общественных отношений и российской государственности и эти связи по-разному развивались, обозначались и существовали - иногда трагично, иногда близко к симфонии, но никогда не достигая симфонического совершенства, - то можно говорить, что христианская политика как некий феномен все-таки существует. Но нужно разбираться тогда, каковы инструменты христианской политики, что является ее содержанием и что является объектом.
Разные этапы в российской истории, не говоря уже о мировой истории, - это разные ситуации. Поэтому я считаю, что нужно рассматривать конкретно российские контексты: или в исторической ретроспекции, или каковы они на сегодняшний день.
В. Легойда: С этим сложно спорить, но у меня вопрос более общий, а может быть, даже обывательский. Как мне кажется, в представлении нормального человека есть Церковь, есть христианство, которые занимаются вопросами вечности и спасения души. Я бы сказал даже более жестко: Церковь - это, в каком-то смысле, осуществление невозможного. И есть политика, которая, по известному определению, - "искусство возможного". Политика, которая занимается, исключительно или главным образом, делами земными. Где все-таки точки соприкосновения? Почему возможно то осуществление божественной идеи, Андрей Борисович, о котором вы сказали? На основании чего?
А.Б. Зубов: Скажем, семья - это ведь тоже земной институт, который призван к тому, чтобы мужчина и женщина, живя вместе, любя друг друга, строили совместную жизнь, рождали бы и воспитывали детей. Семья является начальной структурой, клеточкой общества. Может же быть понятие христианской и нехристианской семьи? И отношения в семье могут быть христианскими, религиозными, а могут быть нехристианскими. Вот примерно то же самое и в государстве.
Когда государство, власть объявляет себя христианской - когда есть король или царь милостью Божией, - это еще не значит, что эта власть и ее политика действительно христианские. Разве можем мы сказать, что борьба с расколом и сжигание раскольников в России - это христианская политика? Нет, это политика нехристианская. Можем ли мы сказать, что политика Екатерины Великой, - начиная, впрочем, еще с Петра, - направленная на полное порабощение податного сословия, крестьян, и превращение их в безгласных рабов, - это христианская политика? Она вроде бы санкционирована с высоты трона, проводилась богоизбранным монархом, и вроде бы без возражения Церкви. Но нет, теперь нам ясно, что эта политика была нехристианской, это тяжкий грех, это противохристианская политика.
Поэтому когда мы говорим о христианской политике, единственным субъектом христианской политики является человек-христианин. Если он выходит за пределы своей обывательской, семейной сферы жизни, если он пытается действовать общественно, публично, политически и при этом каждый свой поступок соизмеряет со своей христианской совестью, то тогда он осуществляет личную христианскую политическую миссию. Если таких людей достаточно много, то возникает уже феномен действующей христианской политики.
Но для этого должно быть, естественно, христианское общество. Когда же христианского общества как такового нет, когда общество разделено, то христианскую политику осуществляют те в политике, кто за собой чувствует ответственность перед Христом. Я только так вижу христианскую политику.
В. Легойда: Андрей Борисович, у меня ощущение, что такого типа христианской политики или такой политики в христианском обществе, о которых вы говорите, в истории человечества, скорее всего, никогда не существовало. Александр Владимирович, вам так не кажется? Или вы согласны с Андреем Борисовичем?
А.В. Журавский: В том описании, которое было представлено Андреем Борисовичем, можно, в принципе, согласиться по отдельности с каждым пунктом. Но в целокупности такое описание христианской политики, естественно, рождает много вопросов. Прежде всего, если субъектом христианской политики является человек-христианин, то где, собственно говоря, церковные институты? Ну, например, архиерейский или поместный Собор, особенно если они определяют некий модус взаимоотношений с государством, - это что: собрание христианских политиков или голос Церкви? Делим ли мы Церковь на некие дискретные личности, персоны политиков - или же мы видим Церковь как некое единое целое, в котором могут быть, естественно, разные личности, которые представляют свою позицию в соответствии с церковным вероучением? Кроме того, ваш подход, Андрей Борисович, мне кажется, близок взгляду западной демократии на христианскую политику. Там мы видим, как личность-христианин объединяется с другой личностью-христианином, образуется христианская партия по религиозному принципу, и ее члены выступают с некоторыми проектами, с некоторым видением политического развития данного национального государства или Европы в целом, если мы говорим о европейском контексте. Но описывать ситуацию так, как вы описываете, тут, наверное, не совсем было бы верно.
В. Легойда: Андрей Борисович, я хотел бы вдогонку высказать и свое сомнение. Мне кажется, если христианская политика - это некая реализация христианина в общественной сфере, тогда мы точно так же, видимо, можем говорить и о христианском здравоохранении. Потому что зубной врач тоже может быть христианином, и, значит, это будет христианская стоматология? Получается, есть тогда и христианские железнодорожники...
А.Б. Зубов: Это разные вещи.
В. Легойда: Хотелось бы, чтобы вы вот это разъяснили и ответили на возражения Александра Владимировича и на мой наивный вопрос.
А.Б. Зубов: Попытаюсь вначале ответить на возражения Александра Владимировича относительно Соборов. Дело в том, что Церковь как Тело Христово сама по себе не решает политических вопросов. И поэтому Собор как церковный институт и как целое, - по крайней мере если сообразовываться с основами социальной концепции, которая была одобрена Собором Православной Церкви в 2000 году, - не предлагает того или иного "правильного" политического пути - предположим, строить либеральное или социалистическое государство. Это вопросы чистой политики, а не вопросы церковного священоначалия.
Пожалуй, только в одном случае Церковь как корпорация, как сообщество, может и должна входить в политический процесс. Это тогда, когда действия светской власти противоречат тому, что ведет человека к спасению. Ну, скажем, - что далеко ходить, - нацистская Германия через Рейхстаг принимает в 42-м году закон о физическом уничтожении евреев. Безусловно, это действие, юридически вполне корректное, является абсолютно душевредным в религиозном смысле. И ни один честный христианин не может сказать: "Я убивал евреев, потому что так решило государство, и, следовательно, моя христианская совесть свободна". Безусловно, его христианская совесть несвободна в этой ситуации. Если советское государство начинает войну с Церковью, взрываются храмы, убиваются священники и просто люди по ложным и надуманным обвинениям, то человек, который осуществляет эти действия, не может быть христианином ни в коем случае. И здесь церковная власть должна ясно сказать, как, собственно, и сказал святейший патриарх Тихон: "Дети, это Антихрист, враг Церкви Христовой, и вы не должны с ним иметь ничего общего".
Но если исключить эти крайние, экстремальные ситуации, то Церковь как институция не вмешивается в политические производства, не пытается сказать, что сейчас лучше поднять налоги, а сейчас лучше их либерализировать, что лучше президентская или парламентская республика, или, может, конституционная монархия... Это уже вопросы политической тактики, и поэтому ни один Собор не имеет права решать, что лучше - республика или монархия - в данном историческом контексте, в данном конкретном обществе. Следовательно, в сфере конкретной политики христианин свободен от решений его священоначалия, потому что священоначалие не принимает решений в этой сфере.
В. Легойда: Я прошу прощения, т.е. он свободен не потому, что может нарушать эти решения, а потому что их просто нет?
А.Б. Зубов: Их нет и не может быть, вот что самое главное! Не случайно Собором Русской Церкви в 2000 году было принято решение, что сфера политики находится вне сферы церковного управления. Вот то, что до этого было не так и, скажем, в Синодальный период Церковь поддерживала существующую власть, было как раз нецерковно. И это, в конечном счете, привело к отходу общества от христианства и коммунистическому перевороту.
Далее. Вы задали вопрос о том, не все ли равно - христианский железнодорожник или христианский политик. Нет, не все равно. Дело в том, что железнодорожная деятельность, как и стоматология, являются техническими профессиональными формами деятельности. Там надо иметь просто техническое мастерство, потому что даже самый глубоко верующий человек не сможет вам поставить пломбу, если он не кончал стоматологического техникума. И при этом совершенно неверующий человек сможет поставить пломбу. Поэтому стоматология является просто стоматологией, и железнодорожное дело является просто железнодорожным делом.
Политика же - это нетехническая сфера, хотя иногда ее пытаются представить таковой. Некоторые, даже весьма видные государственные деятели сейчас говорят: "Я - просто технический сотрудник в области государственного управления". Ничего подобного! Чиновник, конечно, таковым и является. Чиновник - это государственный сотрудник в той области, которая ему предлагается как сфера его профессиональных занятий. Но политик, общественно-политический деятель - депутат парламента, министр победившей партии, глава государства, просто партийный активист, - это человек, который пытается сформулировать и реализовать волю общества, пытается сделать обществу лучше, если, конечно, он не шарлатан и не работает для себя. И вот здесь-то как раз очень значима проблема "камо грядеши?" - к Богу или от Бога, к правде или от правды.
В. Легойда: Александр Владимирович, у меня есть ощущение, что как чиновник, как человек и как христианин вы не согласны с тем, что говорил Андрей Борисович.
А.В. Журавский: Надо разделять эти явления и понять - чиновник я, человек или христианин (смеется). Хотя для христианина "человек" и "христианин" - это вещи в пределе тождественные. Я понял, в чем проблема нашего сегодняшнего диалога. Она в том, что Андрей Борисович считает тождественными понятия "общественный" и "политический деятель". Если христианин активно высказывается по неким общественным или общественно значимым событиям, это не значит, что он политик.
Политика - это всегда вопрос о господстве и о власти, всегда! И когда мы говорим "христианская политика", мы понимаем под этим, что в пределе речь идет о каком-то господстве и о какой-то власти, или же о каком-то влиянии. Поэтому говорить, что Церковь не высказывается по политическим или общественным событиям, не совсем верно. Церковь высказывается и по общественным, и по общественно-политическим, и по политическим событиям.
События 11 сентября 2001 года - это политическое или общественное событие? Политическое, это, в некотором смысле, открытие новой эпохи. События захвата и обороны Белого дома - это политическое событие? Да, политическое, веховое. Церковь пыталась примирить враждующие стороны? Да, пыталась. Это политическая акция или общественная? Это вопрос интерпретации, но мы все равно видим, что Церковь, ее институты или официальные представители участвуют в общественно-политических процессах.
Церковь, в экзистенциальном, высоком и духовном смысле, безусловно, вне политики, вне политического контекста, потому что она вневременна. Но церковные институты, которые временны и присутствуют в определенном государственном и национальном контексте, безусловно, участвуют - иногда декларативно, иногда ритуально, а иногда знаково и событийно, - в политических и общественно-политических процессах.
Религиозность - вообще явление более сложное, чем его пытаются описать, например, современные законы или некоторые эксперты. Например, мы говорим, что государственно-церковные отношения - это отношения между двумя субъектами: зарегистрированными религиозными организациями и органами исполнительной власти. Да, но это только один, правовой аспект. А есть еще культурологический аспект, потому что религиозные традиции пронизывают культуру, и не только как нечто архаическое, рудиментарное, но и как некие актуальные моменты, которые определяют смысл и жизненный выбор многих людей. С общественно-политической точки зрения, когда политики, даже не являющиеся представителями Церкви, но являющиеся христианами, мотивируют свою политическую деятельность христианской аксеологией, христианскими ценностями, то это, безусловно, влияние - пусть даже опосредованное, а не непосредственное.
В. Легойда: Ну, Александр Владимирович, мне кажется, что как раз здесь-то у вас с Андреем Борисовичем нет противоречия, хотя прозвучавшие позиции отличаются одна от другой. И мне очень хотелось бы узнать, что по поводу ваших позиций, уважаемые профессора, думают наши молодые коллеги.
Cтудент: Мы говорим о христианской политике в России, но Россия, по законодательству, - многонациональное государство, и в ней провозглашены свобода совести и свобода вероисповедания. Как, по-вашему, может соотноситься христианская политика с той же исламской политикой, если она существует, или политикой представителей других конфессий?
А.Б. Зубов: Если рассматривать вопрос так, как я предлагаю, то, собственно говоря, на него нет ответа. Естественно, христианин будет соотноситься с христианскими ценностями, мусульманин - с мусульманскими, и каждый будет действовать в соответствии с тем, как он понимает правду. Более того, два христианина могут по-разному понимать некоторые вещи, некоторые истины, и в этом смысле единой консолидированной христианской политики или мусульманской политики быть не может. Поэтому здесь такой проблемы нет. Если религиозная политика - это дело самого политика, то тогда эти вещи соотносятся совершенно просто.
В. Легойда: Александр Владимирович, а как вам кажется?
А.В. Журавский: Наше законодательство не разрешает создание партий по религиозному или этническому принципу. Поэтому христианской политики в том прикладном, инструментальном, смысле, как это существует в Западной Европе ( в той же Германии, например), у нас быть не может. Но опосредовано, через влияние людей, которые являются носителями православной или исламской культуры, христианская и исламская политика, безусловно, существуют.
С исламским контекстом сложнее, потому что, если из православных стран у нас есть только Греция, Болгария и еще несколько не очень влиятельных государств, то исламский мир сейчас очень влиятелен - и в силу экономических аспектов (наличие нефти), и в силу просто мобильности мусульман. И наблюдается некое привнесение исламских политических контекстов извне. Есть геополитические проекты по освоению мирового пространства: создание Всемирного Халифата или проект Великого Турана, пантюркистский проект. Это все в действительности реализуется, на это выделяются деньги, есть люди, которые приезжают сюда, занимаются с конкретными людьми и иногда оставляют нам в наследие неразрешимый клубок проблем. Мы видим, что сейчас происходит в Дагестане и на территории бывших стран СНГ в Средней Азии, как стремительно движутся эти государства к исламскому миру, как влиятельны исламские религиозные сети. А ведь вроде бы это тоже были светские, постсоветские государства...
В. Легойда: Александр Владимирович, у меня в связи с тем, что вы сказали о том, что позволяет или не позволяет наше законодательство, возник вопрос. Не кажется ли вам, - и вам, Андрей Борисович, - что правовая чем дальше, тем больше норма входит в конфликт с такой естественной потребностью современного российского общества, как потребность в коллективной реализации религиозных прав? Раньше существовала модель "Религия - это твое частное дело", когда человек мог реализовывать свою религиозную потребность как индивидуум, внутри общины, и не присутствовать в общественно-политической сфере. Сейчас, помимо этой потребности, существует потребность и попытка утвердить, в том числе и в законодательной сфере, право коллектива на религиозную идентичность. И чем дальше, тем жестче эта потребность будет входить в столкновение с существующей юридически-правовой нормой. Вам не кажется так, Александр Владимирович?
А.В. Журавский: Для российского контекста все осложняется тем, что, если будут даны возможности создания религиозных партий, то мы получим сразу громадный спектр религиозных партий не только местных и традиционных религий, но и тех религий, штаб-квартиры которых находятся за пределами нашего Отечества. Любая страна, любое государство, любое национальное правительство, исходя из тех сложностей, которые имеются, выбирает свою модель отношения к религиозным партиям и религиозным контекстам. Думаю, что сейчас было бы не совсем дальновидно настолько политизировать религиозный фактор, чтобы у нас появились партии, которые бы существовали, скажем, на арабские деньги. Конечно, можно перекрывать эти каналы, но это большая проблема.
В. Легойда: Андрей Борисович, а вам как кажется?
А.Б. Зубов: На самом деле, фактически этот закон свелся к контролю над названиями и над программой. Партия может быть вполне христианской, но не называться так и в программе говорить, например, о том, что она отстаивает ценности традиционной культуры. Ну, как, собственно, делают консервативные партии в Польше, которые сейчас, видимо, и придут к победе на выборах. Они же обе католические, но при этом слов "христианский" и "католический" в их названиях нет. Их даже нет в программах ни у одной, ни у другой. Поэтому этот вопрос - как раз довольно легко обходимый.
Я хотел бы остановиться на очень важном моменте, о котором немного раньше сказал Александр Владимирович. Мы действительно говорим о двух пониманиях политики. Я не случайно начал наш разговор с того, что, по старой профессорской привычке, сразу же провел дефиницию, что я говорю о политике в аристотелевом смысле слова.
Политика в аристотелевом смысле слова не предполагает борьбу за власть. Она предполагает совсем другое. В отличие от экономики ("экономика", по-гречески "эйкономос" - "устроение собственного дома, домострой"), политика - это то, что занимается делами всего полиса, всего государства. Т.е. политика - это общегосударственное дело, а домострой - это то, что относится к дому. Борьба за власть - уже следствие политики, потому что, естественно, группы, которые по-разному видят будущее своего государства, борются за авторитет в обществе, за победу. Но достижение власти - не цель политики, а лишь средство проведения определенных политических действий! Это у нас сейчас из-за редукции понимания политики как какого-то осмысленного действия, она свелась просто к борьбе за власть. Но я всегда, когда читаю курс политологии, объясняю, что это политика и борьба за власть - это совсем не одно и то же.
Cтудент: У меня вопрос к вам, Андрей Борисович. Вот вы говорите о политике по Аристотелю, т.е. об идеале политики. Но, как я понял, мы сейчас обсуждаем не идеал. Мы говорим о том, что реально происходит каждый день, о той политической ситуации, которая сложилась в нашей стране сейчас. Вы правильно сказали, что в идеале политика - это не борьба за власть. Но реально она проводится только на почве борьбы за власть, и целью всей политики в наше время становится власть. И мне интересно, насколько возможно христианину и вообще человеку участвовать в этом?
А.Б. Зубов: В этом смысле мы должны следовать старой формуле апостола Павла: "Подражайте мне, как я - Христу". Т.е. в итоге мы должны следовать путем Христа, мы ведь христиане. Христос, как известно, не боролся за власть. Наоборот, Он приносил себя в жертву ради людей, а не ради Себя. И христианский политик, по определению, не стремится жить для себя, он отдает себя в жертву обществу. Идея самопожертвования, прямого или пусть частичного, - пусть ты просто жертвуешь своим временем, своими делами, не думая о том, что это принесет тебе дивиденды, деньги, славу, - вот это путь христианского политика, как, собственно говоря, и любого человека-христианина.
Поэтому христианская политика - это всегда что-то противоположное миру. Да, мир и, в конечном счете, тот, кто является князем мира сего, говорит: "Все принадлежит мне (помните, как он искушал Христа?). Боритесь за власть, и я награжу того, кто победит, своей большой короной!" А Христос говорит: "Дана Мне всякая власть на небесах и на земле". Христу дана власть, а не сатане. И, соответственно, тот, кто собирается следовать названному принципу, тот старается реализовать эту абсолютную правду Божию в общественно-политической сфере, думая о том, что, в пределе, она так же страшна для него, как страшна Голгофа для Христа, но так же спасительна для общества, как для человечества спасительна Христова Жертва.
В. Легойда: Спасибо, Андрей Борисович! Александр Владимирович, хотелось бы и вам тоже адресовать этот вопрос.
А.В. Журавский: Я думаю, что истинно христианские политики - это апостолы и мужи апостольские максимум до Оригена, который положил барьер между пафосом первохристианского мученического свидетельства о Христе - и уже попыткой разговора с государством. Ориген высказал интуицию о христианизации империи, он сказал: "Мы христианизируем Римскую Империю". Так возникла концепция христианской империи. Потом она была доработана Августином: концепция двух градов и т.д. Но с этого момента аристотелевское понимание политики, о котором вы, Андрей Борисович, говорите, для христианского мира закончилось.
Были попытки реанимации понимания христианской политики в таком, может быть, аристотелевском подходе к политической деятельности. Тут вспоминается, конечно, Маритен - неотомист, католик, который высказал идею всемирного правительства. С его точки зрения, при помощи объединения лучших представителей всех народов можно создать всемирное правительство и управлять миром гуманно, общечеловечески, по-христиански. А что в реальности? Концепция глобализма на основе процессов глобализации, всемирное правительство как некий маркер на уровне сатанизма: происходит что-то непонятное, где-то принимаются решения без всяких согласительных процедур с гражданским обществом, которое, в результате, становится неким, как говорят на Западе, "симулякром"... Ну, и где же христианская политика?
Место христианской политики, как мне кажется (если мы будем разделять общественного деятеля и политика), - это, при свидетельстве о христианских ценностях, при христианской аксеологии, работа с реальными людьми, с реальными социальными и, может быть, даже политическими явлениями, потому что грань между социальными и политическими процессами достаточно тонка. Но при этом не приход к власти, потому что иначе мы получаем уже грань общественно-политической деятельности христиан - переходим к клерикализму.
Cтудент: Оба оппонента высказали точку зрения, что христианин так или иначе участвует в политике. Но я этого не понимаю! Андрей Борисович, какой смысл христианину бороться за власть или стремиться прийти к власти, чтобы осуществлять свои христианские идеалы? Ведь от Христа, нашего Спасителя, народ тоже ждал, что Он будет царем, возглавит государство, а Он сказал: "Богу Богово, кесарю кесарево". Я не понимаю, какой смысл христианам бороться за осуществление своих идеалов. Если люди верующие, то сама политика постепенно начинает с этим считаться, а христианину вовсе незачем идти в эту грязь...
В. Легойда: Вы имеете в виду, в Думу?
Cтудент:...в эту Думу, в этот мрак. Вы же не идете к сатане обращать его, не говорите ему: "Ты спасешься"! Оставьте это! Сказано ведь: "Стяжай дух мирен, и сотни вокруг тебя спасутся".
А.Б. Зубов: Ну, во-первых, начнем с конца: любой человек - не сатана. У него есть шанс на спасение. Поэтому христианин идет к любому человеку, невзирая на то, хорош он или плох, с проповедью истины, что, собственно, и делали апостолы. Второе: если вы хотите, предположим, свою будущую семью устроить по христианским принципам, вы же не будете говорить: "Ах, какая грязь эта семья! Я лучше уйду в затвор и буду жить один, где-нибудь на берегу Байкала, в келье. Я не буду касаться всего этого, потому что в семье и склоки, и грязь, и измены, и дети-скандалисты и хулиганы... Уйду!" Вы же так не скажете? Нет. Вы положите себя, как христианин, в жертву, чтобы у вас были хорошие отношения с женой, чтобы выросли хорошие дети, чтобы даже с тещей были хорошие отношения... Ну, это уж я хватил, конечно, но я же идеалист! (все смеются)
Вот то же самое и в государстве, понимаете? В семье вы болеете за вашу жену, за ваших детей, ваших близких, а здесь вы болеете за общество. Оно тоже ваше близкое: оно тоже - ваши дети, ваши родители... Вот тот, кто воспринимает сообщество, которое ему дал господь - эту страну, этот народ, этот регион, эту область, - не как нечто сатанинское, а как свое, родное, тот идет и пытается его как-то преобразить, в частности и политическими методами. Но при этом ищет не своего, что делают светские политики, а ищет дела ближнего и счастья ближнего. Вот в этом случае он даже борется за власть ради ближнего.
В. Легойда: Александр Владимирович, Андрей Борисович уже несколько раз использовал сравнение государства с семьей. Есть у меня ощущение, что оно все-таки несколько натянуто. Насколько мы можем, с вашей точки зрения, сравнивать этику поведения в семье и в государстве, насколько допустимо проводить эти параллели?
А.В. Журавский: Я думаю, что это не совсем верно, здесь подмена понятий. Если рассуждать с точки зрения богословия, как фактически и рассуждает Андрей Борисович, то семья - малая церковь. И если транслировать слова о том, что Церковь вне политики, то получится, что и семья вне политики, что семья коррелируется не с обществом, а с Церковью, и поведение внутри семьи - это трансляция, в малом виде, того, что происходит в Церкви. Но тогда причем здесь политика и общество?
Мне кажется натянутым сравнение нынешних политиков с идеальными политиками в аристотелевском смысле. Потому что мы прекрасно знаем, что были политические процессы, были договоренности, была политическая борьба, и в этой политической борьбе было много чего. И вообще, если подходить исключительно с богословской точки зрения, как сейчас - вы ведь в богословской парадигме рассуждаете, Андрей Борисович? - то в эсхатологической перспективе христианину в политике делать нечего, потому что повлиять на этот процесс невозможно. В перспективе у нас известно что будет - читайте Апокалипсис.
В. Легойда: Мне хотелось бы еще раз обратиться к нашим молодым коллегам.
Cтудент: Мне не совсем понравилась точка зрения, что христианину в политике делать нечего. Если действительно закрывать глаза и говорить, что я, мол, христианин, православный, а там - грязь, мрак и одна безнравственность, то страну будет разрушить еще легче, чем это сейчас происходит.
Другой студент: Мне кажется, что не хватает, может быть, даже не столько христианской политики, сколько человечной политики. Даже если не брать конкретные страны, а просто взять международную арену: происходят конфликты, используются силовые пути их решения, ведутся войны, делаются попытки захватить какой-то регион... Все это политика человеческая, и она достаточно жестока. И не хватает какой-то альтернативы, какой-то силы, которая бы проповедовала другие ценности, решение проблем немножко по-другому, чтобы меньше причинить боли людям, чтобы можно было обойтись без бомбардировок... Т.е. реально не хватает какой-то альтернативы. И в этом смысле, по-моему, христианская политика, религиозная, основанная на общечеловеческих ценностях, действительно нужна.
А.Б. Зубов: Я, кстати говоря, все же не согласился бы, что с богословской точки зрения семья одно, а государство - другое. Семью называют малой церковью, но одновременно есть тысяча сравнений семьи с государством, где отец - царь, дети и жена - его подданные, царь заботится не о себе, а о подданных... Поэтому в семье реализуются обе эти вещи: семья - и малая церковь, и малое царство. Поэтому можно говорить и о том, и о том. Что касается Конрада Аденауэра, Людовика IX, Александра I, кого угодно из людей, действительно достойных в политической сфере, то конечно, они шли на какие-то политические союзы, соглашения, комбинации. Это неизбежно так же, как православный врач берет в руки скальпель и делает операцию, а не просто встает около операционного стола и погружается в глубокую сердечную молитву. Каждой профессии, каждому роду деятельности соответствуют определенные формы этой деятельности. Важна цель.
Вы совершенно верно сказали, Александр Владимирович, что для современного политика цель - это власть для него, для его группы, его корпорации. А для верующего, в первую очередь, для христианского политика (с другими религиями сложнее) власть - это средство послужить другим, и не только своим. И в этом смысле, когда Церковь ведет себя в политике как корпорация и отстаивает интересы, скажем, самой Православной Церкви, она не является проводником христианской политики. Хотя, вроде бы, что может быть больше, чем Церковь? Когда же Церковь отстаивает интересы всего общества, даже в ущерб интересам себя как корпорации, вот тогда она является проводником христианской политики.
Вы, Александр Владимирович, сказали, что Церковь не может не вмешиваться в политику, делает какие-то заявления и т.д. Конечно, это так, но заявления эти - не политического толка. Когда Церковь делает политические заявления, как это было на выборах в Украине, она оказывается, как правило, в дураках. А вот когда она делает заявления высоконравственного плана, как, скажем, заявление по поводу монетизации льгот, когда она говорит: "Посмотрите, те, кто отбирает последние копейки у простых людей! Посмотрите, ведь то, что вы делаете с ними, произойдет и с вами! Так сказал Христос. Подумайте!" - вот это заявление нравственного плана и есть глас Церкви. Глас Церкви, право Церкви - сказать: "Нет, стойте! Есть пределы вечные. Не переходите их, или вы окажетесь вне Церкви и вне правды!" Политики потом могут их перейти, но их предупредили, им сказали. В этом роль Церкви в политике.
В. Легойда: Александр Владимирович, хотелось бы, чтобы вы как-то отреагировали.
А.В. Журавский: Мне представляется, что Церковь является и должна являться моральным авторитетом. И в этом отношении, когда мы говорим о христианской политике, надо все-таки различать, находимся мы сейчас в современности и говорим о политике в современном смысле, или же мы говорим о политике в аристотелевском смысле и к современности это никакого отношения не имеет. Все-таки Аристотель - это не апостол, чтобы ссылаться на его авторитет как на нечто основополагающее в рассуждении о христианской политике.
Христианская политика в современном смысле, как мне представляется, - это, с одной стороны, опосредованное влияние самой Церкви и ее представителей через моральный авторитет, через свидетельства о христианских ценностях. С другой стороны, в прикладном смысле, это самоорганизация христиан в некие политические организации (например, партии, по западному типу или по какому-то другому) и достижение каких-то целей через посредство власти. Что не отменяет, на самом деле, в перспективе, достижения общественного блага. Другое дело, что, когда мы возвращаемся к российскому контексту, мы видим, что какие-то вещи сегодня невозможны. Но мы видим и то, что многие современные политики не только говорят о христианских ценностях, но и в своей деятельности, будучи государственными служащими, будучи депутатами, часто им следуют. Может быть, не всегда, но часто.
Поэтому опосредованное влияние Церкви (как и других религиозных сообществ) на политическое пространство страны, конечно же, есть. Если мнение религиозного сообщества влияет на принятие политического решения, то разве это не политика? В некотором смысле, да. Может быть, не в том, как понимают его в западной демократии, когда есть институализация этой политики, т.е. когда есть партии, сообщества, которые могут выйти на выборы, быть избранными и представлять во власти именно религиозные сообщества. Для России сегодня это не актуально.
Cтудентка: Многих сейчас не устраивает то, что происходит. Есть много претензий к нынешнему строю, и люди начинают оглядываться назад. Если убрать из советского строя безбожие, может ли верующий человек симпатизировать социализму? Один из главных аргументов за - то, что коммунисты многое взяли из Евангелия, хотя, конечно, извратили. И то, что главный недостаток, самое страшное преступление, какое тогда было, - это безбожие.
А.Б. Зубов: Антихрист тоже очень много взял от Христа, но только выбросил самое главное - Самого Христа. И повел не к Христу, а к сатане. Поэтому безбожие - это лакмусовая бумажка для всего. Тот, кто воюет с Богом и с Его Церковью, тот, естественно, от сатаны. А то, что от сатаны, может ли быть хорошо и полезно человеку? Заведомо не может. А то, что было в нашей стране на протяжении 72-75 лет, - это никакой не социализм, никакого отношения к социализму и близко не имеет. Социализм - это одна из форм политики современного общества, ориентация, в первую очередь, на интересы общества, а не на интересы личности, в отличие от либерализма. Это две формы современной политики. А то, что было у нас, это была страшная, богоборческая, сатанинская диктатура, которая уничтожала не только Церковь, но и человека как образ Божий.
Анатолий Николаевич Яковлев назвал этот режим "трупопроизводством". Я думаю, что это очень верное определение. Этот режим растлевал души людей. Вступление в Коммунистическую партию, скажем, требовало формального отказа от Бога, потому что ты принимал обязательство вести атеистическую пропаганду. И этот формальный отказ от Бога до сих пор мешает многим старикам прийти к Богу, потому что, отрекшись раз, очень тяжело снова вернуться к правде.
Отречение от Бога - отречение от спасения. Отречение от спасения значит полное обессмысливание человеческой жизни. Что может быть страшнее? Поэтому нельзя говорить, что безбожие там было плохо, а все остальное было прекрасно. Не могло быть все остальное прекрасно, если нет Бога.
В. Легойда: Спасибо, Андрей Борисович! Александр Владимирович, а вы бы как ответили?
А.В. Журавский: Ну, я мало что могу добавить к тому, что было сказано. Только одно. Понимаете, люди старшего поколения, которые грезят материальным благополучием 70-80-х годов, помнят 70-80-е. Но до этого, до социализма, был военный коммунизм, была гражданская война, были такие потрясения, что вспоминается пословица: "Не дай Бог нам жить во время перемен!" Так вот, люди, которые бы оставили свои свидетельства и свое представление о социализме и военном коммунизме, не сохранились. А те люди, которые сгинули в лагерях, оставили свидетельства, но их можно только прочитать.
Забывать ничего нельзя. Для этого существует память - историческая и генетическая, - которая позволяет нам не допускать того, что было. Хотя очень часто мы наступаем на те же грабли.
А.Б. Зубов: И, кстати говоря, как раз христианская политика одной из своих важнейших целей ставит не допустить таких крайних античеловеческих и антихристианских форм, как большевистская государственность.
Cтудент: Вы говорили, что христианин должен приносить себя в жертву, должен идти ко злу и исправлять его. Вам не кажется, что зло просто должно быть уничтожено?
А.Б. Зубов: Зло должно быть, безусловно, уничтожено, но есть такой закон, что зло уничтожается самопожертвованием. Это закон мира. А когда ты живешь для себя, ты только выращиваешь зло. И в этом все дело - и в личной жизни, и в общественной. Когда ты, например, семью используешь только как средство для самоудовлетворения (нравственного, житейского, физиологического, какого угодно), в итоге ты растишь зло. Когда для тебя семья - это средство отдавать другим, ты и сам получаешь от этого огромную радость, и в итоге семья растет, и растет добро.
Так же и в политике. Может быть, в том-то и была неправда старой России, что она боролась за якобы христианское государство, уничтожая врагов, но не изменяя себя. И в итоге привела себя к полному разрушению и катастрофе.
А.В. Журавский: Зло - это отсутствие добра. Какими инструментами бороться со злом - вот в чем вопрос? Как вы будет бороться? Христианский призыв, на самом деле, не социальный, а внутренний, персональный: обратись к себе. Но это не снимает с вас, - как граждан, которые несут в себе образ Божий, христианскую идентичность, - обязанности свидетельствовать о том, что такое, в вашем представлении, справедливый мир, что такое справедливое общество, равно как и вашего социального служения. Ваша активность и ваше свидетельство о правде, как вы ее представляете, - это и есть, собственно говоря, борьба со злом. Только вы боретесь не инструментами зла, не насилием, а боретесь своим свидетельством. В конце концов, Римская Империя пала под натиском христианства не потому, что были христианские воины со щитами, мечами и палицами, а потому что за христианством была правда. И языческий мир пал - под "ненасильственным насилием".
В. Легойда: Дорогие друзья, мы пытались сегодня говорить о непростом феномене христианской политики. Как показал сегодняшний наш разговор, эта тема настолько сложна, что не так просто прийти к какому-то универсальному мнению или к единственно правильным выводам. И в этой связи мне вспомнились слова, которые традиционно приписываются Блаженному Августину: "В главном - единство, во второстепенном - многообразие, и во всем - любовь". Я хотел бы закончить этими словами не потому, что политика, на мой взгляд, относится к второстепенному, по сравнению с верой, а просто потому что во всем должна быть любовь.
http://www.fomacenter.ru/index.php?issue=1§ion=88&article=1302
