Личное дело
Андрей КУРАЕВ, диакон храма св. Иоанна Предтечи, что на Пресне. Профессор Московской Духовной Академии; старший научный сотрудник кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ. Окончил философский факультет МГУ по кафедре истории и теории научного атеизма, в 1985 г. перешел на работу в Московскую Духовную Академию. В 1988 г. окончил Московскую Духовную семинарию, после чего учился в Бухарестском Богословском институте. По возвращении из Румынии с 1990-го по 1993 г. работал референтом Патриарха Московского и всея Руси Алексия II. В 1992 г. окончил Московскую Духовную Академию. В 1993-1996 гг. декан философско-богословского факультета Российского Православного Университета св. Иоанна Богослова. С 1997 года - профессор Свято-Тихоновского Православного Богословского Института. С 2004 года основное место работы - Московская Духовная Академия.
Член экспертно-консультационного совета по проблемам свободы совести при Комитете Государственной Думы РФ по делам общественных организаций и религиозных объединений.
Отец Андрей в среде рокеров - свой человек. Его можно часто увидеть на различных концертах, где все шумит и грохочет. Он не только стоит в толпе разгоряченных "металлистов", но и сам выступает со сцены. Правда, с пятиминутными проповедями. Поклонникам рок-музыки такая форма приобщения к духовности очень даже нравится.
- Отец Андрей, зачем вам это нужно - общаться с рок-музыкантами?
- Во-первых, это просто интересные люди. И хорошие поэты. Во-вторых, они интересны другим людям, которым неинтересен я. Я и пробую их утвердить в этом их интересе не-ко-мне: я пытаюсь убедить рокеров быть большими рокерами. Слова важнее вибраций, стихи важнее ритмов - вот что я пробую объяснить своим появлением на сцене. Я, конечно, не настолько наивен, чтобы предполагать, что через пятиминутную проповедь на рок-концерте можно кого-то обратить к вере. Такая задача совсем не ставится. Более того, большинством рокеров мое появление на сцене воспринимается, как помеха: они пришли туда явно не для того, чтобы услышать мою проповедь. Поэтому моя задача вполне конкретна: я хотел бы, чтобы рокеры приходили на концерты не децибелы сквозь себя пропускать, а вслушиваться в слова песен и думать. Когда Шевчук или Кинчев выводят меня на сцену и представляют, то это прочитывается зрителем как подтверждение того, что христианские мотивы в их творчестве - не есть нечто случайное или какой-то сценический образ. Это не то, что они лишь на сцене демонстрируют, а то, чем они живут и в своей внутренней жизни.
К тому же мое появление на рок-площадках - прецедент, который дает повод, чтобы потом об этом рассказывать. Не только журналистам, но и на встречах с молодежью, студентами, школьниками.
- В нашей Церкви это первый подобный опыт?
- Что касается личных контактов священнослужителей с рокерами - конечно же, нет. Когда я начал эти свои публичные выступления, то обнаружилось, что среди духовенства немало бывших рок-музыкантов. В этом мне совершенно неожиданно признавались священники, которых я знал многие годы.
- А до этого они маскировались?
- Не считали нужным говорить.... И все же одно дело - личные контакты и даже, возможно, клубные встречи. И совсем другое - то, что произошло в январе 2003 года, когда эта встреча была перед лицом 13 тысяч зрителей питерского Ледового дворца. Там выступали Константин Кинчев, Юрий Шевчук, Борис Гребенщиков, Вячеслав Бутусов, Ольга Арефьева. Очень серьезная команда.
- А ваше слово как их фанаты воспринимали?
- Я бы сказал, что они правильно свистели.
- Свистели?!
- Конечно. Ведь рок-концерт - не университетская лекция.
- То есть таким образом высказывали свое одобрение?
- Сначала я еще не разбирался в оттенках свистов. Сейчас уже кое-что понимаю. И могу сказать, что свистели правильно, понимая, где и какая реакция от них ожидается.
- А как вы познакомились с рок-динозаврами: Кинчевым из группы "Алиса", Шевчуком из "ДДТ"?
- И на того, и на другого меня вывели студенты Свято-Тихоновского богословского института, где я работал.
- Работали? В прошедшем времени? А сейчас вы где?
- Лекции в Тихоновском я продолжаю читать, но основная моя работа теперь называется - профессор Московской Духовной Академии.
- Хорошо. Но ведь ни Шевчук, ни Кинчев не являются студентами семинарии.
- Еще задолго до моей личной встречи с Кинчевым в его интервью я встречал упоминание о том, что он читает мои книги. Шевчук тоже про меня знал, через одного моего студента передал приглашение на свой день рождения, который отмечал концертом в "Горбушке". Был у него и неличный мотив. При встрече он попросил меня пообщаться с мальчишками из кадетского корпуса в Кронштадте, где учится его сын Петр.
- Для многих православных рок-концерт - это обозначение сатанеющей толпы...
- Знаете, когда в православной аудитории мне приходится слышать подобного рода недоумения и даже обвинения, я реагирую жестко: "Вот вы учите меня, как общаться с детьми. Простите, а где ваши дети? Они с вами в этом зале, на лекции? Нет? В храме? Нет? Тогда, извините, ваш личный педагогический опыт не очень для меня авторитетен. Вы своим стилем переживания православия отпугнули ваших детей от Церкви, и поэтому мне приходится идти в ту глушь, в которую от вас убежали ваши дети, чтобы их к вам вернуть. Поэтому вы хотя бы в спину мне не стреляйте".
- Но бытует такое мнение, будто рок - это распущенность, матерщина...
- Матерящегося попсового кумира Филиппа Киркорова нам доводилось видеть. Я же ни разу из уст Кинчева или Шевчука матерщины не слышал. Самое крепкое словечко Кинчева - "грязь". А для Шевчука, кажется, нет хуже ругательства, чем "попса".
- Многих людей - и не только церковных - смущает, когда тот же Константин Кинчев снимает майку на сцене и с обнаженным татуированным торсом поет песни на православную тематику...
- Во-первых, я вам скажу, что от этого сам Кинчев никакого удовольствия не получает. Надо постоять однажды на сцене рок-концерта, чтобы понять, какие там сквозняки. Во-вторых, для него это просто рабочая одежда, спецовка. В частной жизни он одевается иначе. Понимаете, здесь какая штука... Кинчев о себе говорит: "Я - солдат Русской Православной церкви. Я хочу служить Церкви, хочу помочь Православию". Если он всецело переломает себя под то, что приятно будет видеть нашим бабушкам, то, как раз это будет означать, что он нам ничем помочь не сможет. Он и так переменил содержание своего творчества. А если переменить еще и форму, то тогда те, кому его творчество интересно, совсем его оставят. Есть армия "Алисы". И если командир переменит все - и направление главного удара, и форму, и знамя, то армия распадется. Он и так пожертвовал очень многим. В том числе и в финансовом отношении. Потому что перемены в его творчестве не всем пришлись по вкусу.
- Кого вы имеете в виду?
- Бывших фанатов и, главное, музыкальных продюсеров, прокатчиков от рок-музыки. Часть его аудитории ушла к группе "Король и шут", а практически все телеканалы и радиостанции от него отказались - мол, неполиткорректен... Группу "Алиса" вы не увидите на телевидении. Он пошел против течения.
- Но выступать с концертами-то он продолжает?
- Концерты он дает, но не так часто, как раньше. Он отказался выступать в пост. А в православном календаре четыре продолжительных поста в году. И здесь он, конечно же, тоже много теряет в денежном отношении. Я уже не говорю о том, как непросто ему было объяснять мотивы своего поведения музыкантам своей группы.
- Можно ли назвать наших рокеров миссионерами?
- Не думаю. Они и сами не хотят, чтобы их так называли. Эти люди, прошедшие огонь, воду и медные трубы, прекрасно понимают опасность именно последних. Есть опасность "забронзоветь", стать прижизненным памятником самому себе. Если начнешь говорить о своем "служении", о своей "миссии", а не о своей работе, все - постамент (он же - творческая могила) уже готов.
Жизнь дает слишком много примеров творческих и человеческих катастроф подобного типа. Типичный пример - Жанна Бичевская, которая сама себя назвала пророчицей: "Я придумала новый жанр - концерт-проповедь". Когда певец берется словесно поучать со сцены - это признание в его собственной профессиональной некомпетентности.
Одно дело - Бичевская 80-х годов - удивительная певица народных и казачьих песен, городских и белогвардейских романсов. А сейчас она поет песни своего мужа. Рифмованные лозунги часто с еретическим и аморальным содержанием ("Мы врага настигнем и порвем на клочья, Господа хваля").
- А как вы оцениваете еще одного столпа питерской рок-музыки - Бориса Гребенщикова?
- Мы раза два с ним виделись, но долго не общались. Впечатления от него разные. Первый раз мы встретились на концерте "Рок к Небу". Может быть, он был слишком усталый, но у меня было неприятное ощущение от его стеклянных, невидящих глаз. Может быть, это была его естественная форма самозащиты перед публичным выступлением. Меня перед лекцией тоже лучше не трогать. А на прошлой неделе мы виделись в кулуарах Останкино, и он произвел на меня более благоприятное впечатление.
- В Церкви вообще много миссионеров, работающих, как вы, с молодежью? Или единицы?
- Подобные священники есть в каждой епархии. Но среди тех, кто постоянно передвигается по стране, - таких совсем немного. На общение с молодежью из них настроен, пожалуй, лишь один - отец Олег Стеняев.
- А вам за свои миссионерские новаторства приходилось получать по затылку от коллег-священнослужителей?
- Я был бы смущен, если бы вся церковная среда сказала: "Да, это здорово, продолжай в том же духе". Это было бы признаком болезни. В организме разные функции у печени и у легких. И если бы все священники занялись проповедью на рок-концертах, то они стали бы ненужны и непонятны всем остальным людям. Базовый, традиционный вкус православия не должен меняться. А я это лишь приправа. Необязательная, но, надеюсь, и не вредная.
Последний рок-проект, в котором я участвовал, назывался "Золото на черном" - снова Ледовом дворце Санкт-Петербурга, но уже 17 тысяч ребят, пришедших на концерт, посвященный 100-летию подводного флота России. На сцене в порядке появления у микрофона - Кинчев, Кураев, Шевчук. В общем, все звезды русского рока. По возвращении в Москву я встретился с митрополитом Климентом (управделами Московской Патриархии). "Владыка, я тут на днях снова согрешил: на рок-концерте выступал", - покаялся я ему. Реакция митрополита была неожиданной: "А что тут особенного? Мы же специально в документах Архиерейского собора написали, что надо активнее использовать формы современной молодежной культуры во внебогослужебной проповеди. Так что я вообще не понимаю, зачем ты мне все это рассказываешь". Здесь уже я был поражен: как быстро то, что воспринималось вначале провокацией и скандалом, стало само собой разумеющимся. Лично меня это немножко даже пугает. Потому что я помню: "Есть у революции начало, нет у революции конца".
- И все же, отец Андрей, зачем вам эта головная боль? Сидели бы у себя на приходе, и проблем бы не знали...
- Мне очень важно - не на церковно-китайском, а на их собственном языке донести до людей, что между православием и Cредневековьем нет знака равенства. Что можно быть православным сегодня, а не позавчера. Что быть молодым - это не грех. Что Церковь не только для бабушек, но и для молодежи. Что можно быть человеком современного стиля жизни и одновременно исповедовать самую ортодоксальную религию... Датский философ Кьеркегор когда-то дал точную и горькую притчу. В некий городок приехал бродячий цирк. Уже месяц он стоит на окраине. Все дети и жители сходили на его спектакли по нескольку раз. Уже пора уезжать. Но вот за два часа до начала последнего представления в цирке начинается пожар. Уже загримированный и одетый в свой костюм шут бежит в городок и кричит: "Пожар! Пожар!" А люди хохочут: "Какая замечательная реприза!" Так и хохотали над шутом до тех пор, пока не загорелись их собственные дома. Это притча о восприятии церковной проповеди современным миром.
Церковь кричит: "Осторожно, есть угроза, есть пожар!" А далекие от Церкви граждане реагируют на нас, как на эксцентричных людей в эксцентричной одежде, которых надо держать на расстоянии и к которым надо обращаться только в строго ритуальной позе в ритуальные дни и по ритуальному поводу: крестины, венчание, отпевание. Потому и иду я к другим шутам - к рокерам. И пробую сказать, что есть совершенно другой, не иконный, формат общения с нами. Мы тоже с планеты людей, а не из мира архангелов. Мы - не инопланетяне.
Беседовал Андрей ПОЛЫНСКИЙ
http://www.tribuna.ru/material/270405/3-1.shtml
Андрей КУРАЕВ, диакон храма св. Иоанна Предтечи, что на Пресне. Профессор Московской Духовной Академии; старший научный сотрудник кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ. Окончил философский факультет МГУ по кафедре истории и теории научного атеизма, в 1985 г. перешел на работу в Московскую Духовную Академию. В 1988 г. окончил Московскую Духовную семинарию, после чего учился в Бухарестском Богословском институте. По возвращении из Румынии с 1990-го по 1993 г. работал референтом Патриарха Московского и всея Руси Алексия II. В 1992 г. окончил Московскую Духовную Академию. В 1993-1996 гг. декан философско-богословского факультета Российского Православного Университета св. Иоанна Богослова. С 1997 года - профессор Свято-Тихоновского Православного Богословского Института. С 2004 года основное место работы - Московская Духовная Академия.
Член экспертно-консультационного совета по проблемам свободы совести при Комитете Государственной Думы РФ по делам общественных организаций и религиозных объединений.
Отец Андрей в среде рокеров - свой человек. Его можно часто увидеть на различных концертах, где все шумит и грохочет. Он не только стоит в толпе разгоряченных "металлистов", но и сам выступает со сцены. Правда, с пятиминутными проповедями. Поклонникам рок-музыки такая форма приобщения к духовности очень даже нравится.
- Отец Андрей, зачем вам это нужно - общаться с рок-музыкантами?
- Во-первых, это просто интересные люди. И хорошие поэты. Во-вторых, они интересны другим людям, которым неинтересен я. Я и пробую их утвердить в этом их интересе не-ко-мне: я пытаюсь убедить рокеров быть большими рокерами. Слова важнее вибраций, стихи важнее ритмов - вот что я пробую объяснить своим появлением на сцене. Я, конечно, не настолько наивен, чтобы предполагать, что через пятиминутную проповедь на рок-концерте можно кого-то обратить к вере. Такая задача совсем не ставится. Более того, большинством рокеров мое появление на сцене воспринимается, как помеха: они пришли туда явно не для того, чтобы услышать мою проповедь. Поэтому моя задача вполне конкретна: я хотел бы, чтобы рокеры приходили на концерты не децибелы сквозь себя пропускать, а вслушиваться в слова песен и думать. Когда Шевчук или Кинчев выводят меня на сцену и представляют, то это прочитывается зрителем как подтверждение того, что христианские мотивы в их творчестве - не есть нечто случайное или какой-то сценический образ. Это не то, что они лишь на сцене демонстрируют, а то, чем они живут и в своей внутренней жизни.
К тому же мое появление на рок-площадках - прецедент, который дает повод, чтобы потом об этом рассказывать. Не только журналистам, но и на встречах с молодежью, студентами, школьниками.
- В нашей Церкви это первый подобный опыт?
- Что касается личных контактов священнослужителей с рокерами - конечно же, нет. Когда я начал эти свои публичные выступления, то обнаружилось, что среди духовенства немало бывших рок-музыкантов. В этом мне совершенно неожиданно признавались священники, которых я знал многие годы.
- А до этого они маскировались?
- Не считали нужным говорить.... И все же одно дело - личные контакты и даже, возможно, клубные встречи. И совсем другое - то, что произошло в январе 2003 года, когда эта встреча была перед лицом 13 тысяч зрителей питерского Ледового дворца. Там выступали Константин Кинчев, Юрий Шевчук, Борис Гребенщиков, Вячеслав Бутусов, Ольга Арефьева. Очень серьезная команда.
- А ваше слово как их фанаты воспринимали?
- Я бы сказал, что они правильно свистели.
- Свистели?!
- Конечно. Ведь рок-концерт - не университетская лекция.
- То есть таким образом высказывали свое одобрение?
- Сначала я еще не разбирался в оттенках свистов. Сейчас уже кое-что понимаю. И могу сказать, что свистели правильно, понимая, где и какая реакция от них ожидается.
- А как вы познакомились с рок-динозаврами: Кинчевым из группы "Алиса", Шевчуком из "ДДТ"?
- И на того, и на другого меня вывели студенты Свято-Тихоновского богословского института, где я работал.
- Работали? В прошедшем времени? А сейчас вы где?
- Лекции в Тихоновском я продолжаю читать, но основная моя работа теперь называется - профессор Московской Духовной Академии.
- Хорошо. Но ведь ни Шевчук, ни Кинчев не являются студентами семинарии.
- Еще задолго до моей личной встречи с Кинчевым в его интервью я встречал упоминание о том, что он читает мои книги. Шевчук тоже про меня знал, через одного моего студента передал приглашение на свой день рождения, который отмечал концертом в "Горбушке". Был у него и неличный мотив. При встрече он попросил меня пообщаться с мальчишками из кадетского корпуса в Кронштадте, где учится его сын Петр.
- Для многих православных рок-концерт - это обозначение сатанеющей толпы...
- Знаете, когда в православной аудитории мне приходится слышать подобного рода недоумения и даже обвинения, я реагирую жестко: "Вот вы учите меня, как общаться с детьми. Простите, а где ваши дети? Они с вами в этом зале, на лекции? Нет? В храме? Нет? Тогда, извините, ваш личный педагогический опыт не очень для меня авторитетен. Вы своим стилем переживания православия отпугнули ваших детей от Церкви, и поэтому мне приходится идти в ту глушь, в которую от вас убежали ваши дети, чтобы их к вам вернуть. Поэтому вы хотя бы в спину мне не стреляйте".
- Но бытует такое мнение, будто рок - это распущенность, матерщина...
- Матерящегося попсового кумира Филиппа Киркорова нам доводилось видеть. Я же ни разу из уст Кинчева или Шевчука матерщины не слышал. Самое крепкое словечко Кинчева - "грязь". А для Шевчука, кажется, нет хуже ругательства, чем "попса".
- Многих людей - и не только церковных - смущает, когда тот же Константин Кинчев снимает майку на сцене и с обнаженным татуированным торсом поет песни на православную тематику...
- Во-первых, я вам скажу, что от этого сам Кинчев никакого удовольствия не получает. Надо постоять однажды на сцене рок-концерта, чтобы понять, какие там сквозняки. Во-вторых, для него это просто рабочая одежда, спецовка. В частной жизни он одевается иначе. Понимаете, здесь какая штука... Кинчев о себе говорит: "Я - солдат Русской Православной церкви. Я хочу служить Церкви, хочу помочь Православию". Если он всецело переломает себя под то, что приятно будет видеть нашим бабушкам, то, как раз это будет означать, что он нам ничем помочь не сможет. Он и так переменил содержание своего творчества. А если переменить еще и форму, то тогда те, кому его творчество интересно, совсем его оставят. Есть армия "Алисы". И если командир переменит все - и направление главного удара, и форму, и знамя, то армия распадется. Он и так пожертвовал очень многим. В том числе и в финансовом отношении. Потому что перемены в его творчестве не всем пришлись по вкусу.
- Кого вы имеете в виду?
- Бывших фанатов и, главное, музыкальных продюсеров, прокатчиков от рок-музыки. Часть его аудитории ушла к группе "Король и шут", а практически все телеканалы и радиостанции от него отказались - мол, неполиткорректен... Группу "Алиса" вы не увидите на телевидении. Он пошел против течения.
- Но выступать с концертами-то он продолжает?
- Концерты он дает, но не так часто, как раньше. Он отказался выступать в пост. А в православном календаре четыре продолжительных поста в году. И здесь он, конечно же, тоже много теряет в денежном отношении. Я уже не говорю о том, как непросто ему было объяснять мотивы своего поведения музыкантам своей группы.
- Можно ли назвать наших рокеров миссионерами?
- Не думаю. Они и сами не хотят, чтобы их так называли. Эти люди, прошедшие огонь, воду и медные трубы, прекрасно понимают опасность именно последних. Есть опасность "забронзоветь", стать прижизненным памятником самому себе. Если начнешь говорить о своем "служении", о своей "миссии", а не о своей работе, все - постамент (он же - творческая могила) уже готов.
Жизнь дает слишком много примеров творческих и человеческих катастроф подобного типа. Типичный пример - Жанна Бичевская, которая сама себя назвала пророчицей: "Я придумала новый жанр - концерт-проповедь". Когда певец берется словесно поучать со сцены - это признание в его собственной профессиональной некомпетентности.
Одно дело - Бичевская 80-х годов - удивительная певица народных и казачьих песен, городских и белогвардейских романсов. А сейчас она поет песни своего мужа. Рифмованные лозунги часто с еретическим и аморальным содержанием ("Мы врага настигнем и порвем на клочья, Господа хваля").
- А как вы оцениваете еще одного столпа питерской рок-музыки - Бориса Гребенщикова?
- Мы раза два с ним виделись, но долго не общались. Впечатления от него разные. Первый раз мы встретились на концерте "Рок к Небу". Может быть, он был слишком усталый, но у меня было неприятное ощущение от его стеклянных, невидящих глаз. Может быть, это была его естественная форма самозащиты перед публичным выступлением. Меня перед лекцией тоже лучше не трогать. А на прошлой неделе мы виделись в кулуарах Останкино, и он произвел на меня более благоприятное впечатление.
- В Церкви вообще много миссионеров, работающих, как вы, с молодежью? Или единицы?
- Подобные священники есть в каждой епархии. Но среди тех, кто постоянно передвигается по стране, - таких совсем немного. На общение с молодежью из них настроен, пожалуй, лишь один - отец Олег Стеняев.
- А вам за свои миссионерские новаторства приходилось получать по затылку от коллег-священнослужителей?
- Я был бы смущен, если бы вся церковная среда сказала: "Да, это здорово, продолжай в том же духе". Это было бы признаком болезни. В организме разные функции у печени и у легких. И если бы все священники занялись проповедью на рок-концертах, то они стали бы ненужны и непонятны всем остальным людям. Базовый, традиционный вкус православия не должен меняться. А я это лишь приправа. Необязательная, но, надеюсь, и не вредная.
Последний рок-проект, в котором я участвовал, назывался "Золото на черном" - снова Ледовом дворце Санкт-Петербурга, но уже 17 тысяч ребят, пришедших на концерт, посвященный 100-летию подводного флота России. На сцене в порядке появления у микрофона - Кинчев, Кураев, Шевчук. В общем, все звезды русского рока. По возвращении в Москву я встретился с митрополитом Климентом (управделами Московской Патриархии). "Владыка, я тут на днях снова согрешил: на рок-концерте выступал", - покаялся я ему. Реакция митрополита была неожиданной: "А что тут особенного? Мы же специально в документах Архиерейского собора написали, что надо активнее использовать формы современной молодежной культуры во внебогослужебной проповеди. Так что я вообще не понимаю, зачем ты мне все это рассказываешь". Здесь уже я был поражен: как быстро то, что воспринималось вначале провокацией и скандалом, стало само собой разумеющимся. Лично меня это немножко даже пугает. Потому что я помню: "Есть у революции начало, нет у революции конца".
- И все же, отец Андрей, зачем вам эта головная боль? Сидели бы у себя на приходе, и проблем бы не знали...
- Мне очень важно - не на церковно-китайском, а на их собственном языке донести до людей, что между православием и Cредневековьем нет знака равенства. Что можно быть православным сегодня, а не позавчера. Что быть молодым - это не грех. Что Церковь не только для бабушек, но и для молодежи. Что можно быть человеком современного стиля жизни и одновременно исповедовать самую ортодоксальную религию... Датский философ Кьеркегор когда-то дал точную и горькую притчу. В некий городок приехал бродячий цирк. Уже месяц он стоит на окраине. Все дети и жители сходили на его спектакли по нескольку раз. Уже пора уезжать. Но вот за два часа до начала последнего представления в цирке начинается пожар. Уже загримированный и одетый в свой костюм шут бежит в городок и кричит: "Пожар! Пожар!" А люди хохочут: "Какая замечательная реприза!" Так и хохотали над шутом до тех пор, пока не загорелись их собственные дома. Это притча о восприятии церковной проповеди современным миром.
Церковь кричит: "Осторожно, есть угроза, есть пожар!" А далекие от Церкви граждане реагируют на нас, как на эксцентричных людей в эксцентричной одежде, которых надо держать на расстоянии и к которым надо обращаться только в строго ритуальной позе в ритуальные дни и по ритуальному поводу: крестины, венчание, отпевание. Потому и иду я к другим шутам - к рокерам. И пробую сказать, что есть совершенно другой, не иконный, формат общения с нами. Мы тоже с планеты людей, а не из мира архангелов. Мы - не инопланетяне.
Беседовал Андрей ПОЛЫНСКИЙ
http://www.tribuna.ru/material/270405/3-1.shtml
