Отец Андрей, в день кончины папы римского Иоанна Павла Второго его чаще называли человеком мира, который смог вдохновить на диалог страны и религии. Как видно, Русскую Православную Церковь папа вдохновить так и не смог. Кто, по вашему мнению, в этом виноват? Неудобно как-то получается: папа был и на Украине, и в Казахстане, в Азербайджане и Грузии, а к нам так и не заехал...
Да, добрых слов о папе было сказано много - и верно, но уже появились критические нотки: папа - консерватор, отстал от XXI века, не смог сделать шаг навстречу гомосексуалистам и феминисткам... Ну а раз и в Европе разрешают себе в эти дни говорить об Иоанне Павле Втором не только в безусловно одобрительных интонациях, то и мы не будем строить из себя больших католиков, чем... тот, кого сейчас в Риме нет. В памяти Русской Православной Церкви образ ушедшего папы тоже сложен.
Дело в том, что с 1970-х годов дипломаты Ватикана сами для себя сформулировали условия папских визитов. Они исходили из того, что слова "римско-католическая церковь" у многих ассоциируются с воспоминаниями о былой агрессивности, интригах и крестовых походах. Чтобы изжить эту тень из своего имиджа, Ватикан решил, что каждый визит папы должен становиться визитом мира, который не обострял бы существующие религиозные разногласия, но служил бы примирению. А для этого необходимо, чтобы приглашение понтифику исходило не только от правительства страны, в которую совершается визит, и не только от местной католической общины. Необходимо и третье условие: чтобы религиозная община большинства также пожелала увидеть римского папу в качестве своего гостя. Значит, для приезда папы в православную страну требуется приглашение и от Православной Церкви. Это не наши условия, это ограничения, которые авторы ватиканской политики сами наложили на себя.
А если наш патриарх едет за рубеж, он тоже выполняет массу условностей?
Мы таких условий не формулировали. Для визита патриарха в любую страну достаточно желания местной православной епархии. Ведь патриарх не является главой государства: ему государственных приглашений не нужно.
Так что же происходило в отношениях нашей страны и Ватикана?
Приглашения от нашей страны в Ватикане лежат с конца 1980-х годов. Первым пригласил папу Горбачев, потом-Ельцин и Путин. Мы считаем, что у папы есть законное право видеть свою паству.
Так в чем же проблема? Почему РПЦ не прислала папе приглашение?
Отсутствие такого приглашения объясняется боязнью лицемерия. Дело в том, что по современному экуменическому протоколу встреча лидеров церквей предполагает объятия, поцелуи, добрые слова друг о друге. Но в случае именно с этим папой такие слова могли быть не совсем искренними. Пока между нами был железный занавес, Западная Церковь понимала, что сюда ей дороги нет, и говорила, что в общем-то и не очень хочется. Но едва железный занавес исчез, как старые проблемы и амбиции проснулись. Под "старыми амбициями" я, в частности, имею в виду историю с созданием в Риме учебного центра под названием "Руссикум". Это семинария для постсоветской России, созданная в 1920-е годы. Расчет был на то, что атеистический пресс уничтожит Православную Церковь, а когда падет сам большевизм, то Рим сможет бросить в Россию десант священников, верных папе, но владеющих и русским языком, и стилем православного богослужения. История с "Руссикумом" напоминает о главном нерве наших взаимоотношений, имя которого - униатство.
Вот и при Иоанне Павле Втором главную сложность создало возрождение униатской украинской церкви, точнее, не столько сам факт ее возрождения, сколько некоторые пути этого ренессанса. На волне национального возрождения в Западной Украине конца 1980-х годов начались захваты православных храмов. Дипломаты Москвы и Ватикана нашли выход из кризиса: в каждом приходе надо провести референдум, и пусть люди свободно решат, переходит ли их община в унию или остается в Православной Церкви. Но все осталось на бумаге: доходило до того, что детей наших священников избивали на улицах и требовали передать их отцам незамысловатое послание: "Чемодан-вокзал-Россия!" Поскольку насилия творились во имя единства с папой (униаты соблюдают православные обряды, но подчиняются Ватикану), мы ждали, что папа даст нравственную оценку этих событий. И за 15 лет так и не дождались...
Мы уже 15 лет просили папу дать оценку именно этой странице прошлого. Не надо слишком пышной и слишком обобщающей формулы "Простите за все". Нельзя просить прощения за все по той простой причине, что никому еще не удалось собрать все возможные грехи. А значит, нужно просить прощения за конкретные деяния. От папы же мы даже этого не ждем:
нам не нужно его личное или корпоративное (от имени Церкви) покаяние, мы хотим просто услышать нравственную оценку действий не его самого, а вот тех погромщиков. И все.
А папа-то знал, какие слова хотело услышать от него наше духовенство?
Может быть, папа посещал Украину, уже не приходя в сознание. Но одно дело - 83-летний человек, которым он был тогда, и другое - потрясающе работоспособный и компетентный аппарат, который прекрасно работает и сейчас, вовсе без папы. Думаю, те, кто готовил его визит на Украину, в полной мере владели ситуацией и знаниями в этой области.
Почему папу не отпускали с поста, не давали спокойно умереть, если он... плохо себя контролировал?
Старенький папа - удачная PR-акция Ватикана. Чтобы разорвать имиджевое тождество католичества и конкистадорства, немощный старичок годился более всего. Ватикан как бы говорил: "Посмотрите, какие мы беззащитные, ну какая в нас угроза и сила, мы умеем лишь кивать да дремать".
А может, дело вовсе не в коварных ватиканских аналитиках, а в том, что Кароль Войтыла прежде всего был поляком, а потом уже папой? Может, он отыгрывался на нас за польские поражения ХVII века?
Десять лет назад один итальянский кардинал в приватной беседе мне так и сказал: "У нашей Церкви не было бы проблем в отношениях с Московской патриархией, если бы папой был итальянец". Если это действительно так, то российская политика следующего папы будет лишена личных, иррациональных факторов. Ведь для Ватикана Россия, по сути, глубокая провинция. У них и без нас забот хватает. Есть огромные проблемные католические регионы - Западная Европа, Юго-Восточная Азия, вечно революционная Латинская Америка, и совсем уж свои проблемы у растущих африканских церквей. В этих условиях папа-прагматик просто не будет создавать себе дополнительные и необязательные проблемы и раздражать далекую и непредсказуемую Русскую Церковь.
Самый проблемный регион для Ватикана - Западная Европа. Она почти потеряна им... У папы есть замечательная традиция. Куда бы он ни приезжал, он целует землю страны, пригласившей его. И произносит фразу на языке той страны, в которую прилетел. Причем эта фраза становится девизом всего визита. Так вот, где-то в 92-м году свой визит во Францию папа начал с пронзительной и честной фразы: "Франция! Что ты сделала со своим крещением!" Представляете: Францию, которая в Средние века именовалась "старшей дочерью церкви", папа признал нехристианским, языческим регионом, а значит, зоной открытого миссионерства.
А нам-то что с этого? Какое отношение Россия имеет к подобным проблемам Ватикана?
Прямое. Католичество становится религией третьего мира, оставляя Западную Европу потребительству и вульгарнейшему неоязычеству. Одно из проявлений этого кризиса - все меньше молодых людей принимают священство (в основном, конечно, юноши сторонятся принципа обязательного безбрачия). До поры до времени европейские вакансии заполнялись священниками из Филиппин, Бразилии и т.п. Но падение железного занавеса открыло доступ к тому удивительному ресурсу, который Достоевский называл "русские мальчики". Это не запись в пятой графе. Это тип человека. "Русские мальчики" Достоевского - это те молодые люди, которые отказывают себе в праве на жизнь до той поры, пока они не нашли повод к жизни. Для них смысл жизни и смысл смерти - одно и то же: жить можно только ради того, за что не страшно умереть. Эти "русские мальчики" шли в монастыри и в революцию, в космос, в секты и снова в монастыри. Они - служители, а не бизнесмены. И вот из нескольких католических уст я слышал: "Простите, но мы должны принести в жертву наши добрые отношения с Русской Церковью и войти в Украину и Россию, а иначе сама наша церковь к концу XXI века станет чернокожей". По-этому в Западной Украине и Белоруссии сегодня открывается избыточное количество католических семинарий. Их не нужно столько для того, чтобы обеспечить потребности католиков Украины, Белоруссии и даже России. Ребят собирают, учат европейским языкам, дают бытовую и интеллектуальную европейскую культуру, посылают в европейские университеты - и все ради того, чтобы в конце концов командировать их в европейские же приходы. Для Ватикана это вопрос сохранения себя в качестве центра европейской - а не латиноамериканской - жизни.
И все же для многих папа останется прогрессивным человеком, который встречался с футболистами, перед который брейк танцевали. У нас такого не увидишь...
Эти замечательные кадры я тоже видел по Euronews. Мальчишки танцевали брейк замечательно. И Рональдо - великий футболист. Но когда папа спрашивает его, где он играет (и Рональдо отвечает, что он уже давно в Италии), становится понятно, что их просто поставили рядом для фотосессии. Футбольным фанатом папа явно не был: речь шла о взаимном обмене паствой и популярностью... Я смотрел на него и вспоминал старый анекдот про Брежнева: "Вчера Леонид Ильич Брежнев принял в Кремле английского посла за венгерского и имел с ним долгую продолжительную беседу..." И нельзя было не вспомнить вопрос Пабло Неруды: "Скажите, долгая старость - награда или расплата?"
Даже если папа - удачный пиаровский ход, то создан он очень умело. Иначе Италия не ожидала бы миллионов паломников и не стояла бы сутками на площади Ватикана. У нас такого не будет.
Пиар, конечно, есть. Интересно, наденут ли ведущие НТВ черные блузки и галстуки в день кончины русского патриарха - как они надели их в день кончины папы. Но главное все же не в пиаре, а в разности человеческих связей внутри католических и православных общин. Православный человек любит: а) православие как таковое; б) своего конкретного приходского батюшку. Епископ или патриарх в мире его чувств не столь значимы. Трудно представить себе православного человека, впадающего в экстаз оттого, что где-то в окне он увидел патриарха. При всем уважении к патриаршему сану. А католикам внушается, что они должны испытывать именно такие чувства.
Почему же на фоне католиков православные выглядят консерваторами?
Странно, что в России принято считать католичество чем-то более либеральным, нежели православие. А ведь это самая дисциплинированная и жесткая из всех христианских конфессий. Году в 98-м по новостным лентам прошло мало кем замеченное сообщение: папа разрешил священникам пользоваться мобильными телефонами. Как говорят брейкдансеры, "зацени ситуацию!". Православному священнику и в голову бы не пришло ждать по этому вопросу решения высшей инстанции. А при знакомстве с документами II Ватиканского собора 1963 года я не уставал удивляться: если ЭТО католики сочли великими свободами, то в какой же тюрьме они жили прежде?
Беседовала Анна Амелькина
Опубликовано на сайте агентства "Интерфакс" 11 апреля 2005 г.
http://www.interfax-religion.ru/?act=print&div=522
Да, добрых слов о папе было сказано много - и верно, но уже появились критические нотки: папа - консерватор, отстал от XXI века, не смог сделать шаг навстречу гомосексуалистам и феминисткам... Ну а раз и в Европе разрешают себе в эти дни говорить об Иоанне Павле Втором не только в безусловно одобрительных интонациях, то и мы не будем строить из себя больших католиков, чем... тот, кого сейчас в Риме нет. В памяти Русской Православной Церкви образ ушедшего папы тоже сложен.
Дело в том, что с 1970-х годов дипломаты Ватикана сами для себя сформулировали условия папских визитов. Они исходили из того, что слова "римско-католическая церковь" у многих ассоциируются с воспоминаниями о былой агрессивности, интригах и крестовых походах. Чтобы изжить эту тень из своего имиджа, Ватикан решил, что каждый визит папы должен становиться визитом мира, который не обострял бы существующие религиозные разногласия, но служил бы примирению. А для этого необходимо, чтобы приглашение понтифику исходило не только от правительства страны, в которую совершается визит, и не только от местной католической общины. Необходимо и третье условие: чтобы религиозная община большинства также пожелала увидеть римского папу в качестве своего гостя. Значит, для приезда папы в православную страну требуется приглашение и от Православной Церкви. Это не наши условия, это ограничения, которые авторы ватиканской политики сами наложили на себя.
А если наш патриарх едет за рубеж, он тоже выполняет массу условностей?
Мы таких условий не формулировали. Для визита патриарха в любую страну достаточно желания местной православной епархии. Ведь патриарх не является главой государства: ему государственных приглашений не нужно.
Так что же происходило в отношениях нашей страны и Ватикана?
Приглашения от нашей страны в Ватикане лежат с конца 1980-х годов. Первым пригласил папу Горбачев, потом-Ельцин и Путин. Мы считаем, что у папы есть законное право видеть свою паству.
Так в чем же проблема? Почему РПЦ не прислала папе приглашение?
Отсутствие такого приглашения объясняется боязнью лицемерия. Дело в том, что по современному экуменическому протоколу встреча лидеров церквей предполагает объятия, поцелуи, добрые слова друг о друге. Но в случае именно с этим папой такие слова могли быть не совсем искренними. Пока между нами был железный занавес, Западная Церковь понимала, что сюда ей дороги нет, и говорила, что в общем-то и не очень хочется. Но едва железный занавес исчез, как старые проблемы и амбиции проснулись. Под "старыми амбициями" я, в частности, имею в виду историю с созданием в Риме учебного центра под названием "Руссикум". Это семинария для постсоветской России, созданная в 1920-е годы. Расчет был на то, что атеистический пресс уничтожит Православную Церковь, а когда падет сам большевизм, то Рим сможет бросить в Россию десант священников, верных папе, но владеющих и русским языком, и стилем православного богослужения. История с "Руссикумом" напоминает о главном нерве наших взаимоотношений, имя которого - униатство.
Вот и при Иоанне Павле Втором главную сложность создало возрождение униатской украинской церкви, точнее, не столько сам факт ее возрождения, сколько некоторые пути этого ренессанса. На волне национального возрождения в Западной Украине конца 1980-х годов начались захваты православных храмов. Дипломаты Москвы и Ватикана нашли выход из кризиса: в каждом приходе надо провести референдум, и пусть люди свободно решат, переходит ли их община в унию или остается в Православной Церкви. Но все осталось на бумаге: доходило до того, что детей наших священников избивали на улицах и требовали передать их отцам незамысловатое послание: "Чемодан-вокзал-Россия!" Поскольку насилия творились во имя единства с папой (униаты соблюдают православные обряды, но подчиняются Ватикану), мы ждали, что папа даст нравственную оценку этих событий. И за 15 лет так и не дождались...
Мы уже 15 лет просили папу дать оценку именно этой странице прошлого. Не надо слишком пышной и слишком обобщающей формулы "Простите за все". Нельзя просить прощения за все по той простой причине, что никому еще не удалось собрать все возможные грехи. А значит, нужно просить прощения за конкретные деяния. От папы же мы даже этого не ждем:
нам не нужно его личное или корпоративное (от имени Церкви) покаяние, мы хотим просто услышать нравственную оценку действий не его самого, а вот тех погромщиков. И все.
А папа-то знал, какие слова хотело услышать от него наше духовенство?
Может быть, папа посещал Украину, уже не приходя в сознание. Но одно дело - 83-летний человек, которым он был тогда, и другое - потрясающе работоспособный и компетентный аппарат, который прекрасно работает и сейчас, вовсе без папы. Думаю, те, кто готовил его визит на Украину, в полной мере владели ситуацией и знаниями в этой области.
Почему папу не отпускали с поста, не давали спокойно умереть, если он... плохо себя контролировал?
Старенький папа - удачная PR-акция Ватикана. Чтобы разорвать имиджевое тождество католичества и конкистадорства, немощный старичок годился более всего. Ватикан как бы говорил: "Посмотрите, какие мы беззащитные, ну какая в нас угроза и сила, мы умеем лишь кивать да дремать".
А может, дело вовсе не в коварных ватиканских аналитиках, а в том, что Кароль Войтыла прежде всего был поляком, а потом уже папой? Может, он отыгрывался на нас за польские поражения ХVII века?
Десять лет назад один итальянский кардинал в приватной беседе мне так и сказал: "У нашей Церкви не было бы проблем в отношениях с Московской патриархией, если бы папой был итальянец". Если это действительно так, то российская политика следующего папы будет лишена личных, иррациональных факторов. Ведь для Ватикана Россия, по сути, глубокая провинция. У них и без нас забот хватает. Есть огромные проблемные католические регионы - Западная Европа, Юго-Восточная Азия, вечно революционная Латинская Америка, и совсем уж свои проблемы у растущих африканских церквей. В этих условиях папа-прагматик просто не будет создавать себе дополнительные и необязательные проблемы и раздражать далекую и непредсказуемую Русскую Церковь.
Самый проблемный регион для Ватикана - Западная Европа. Она почти потеряна им... У папы есть замечательная традиция. Куда бы он ни приезжал, он целует землю страны, пригласившей его. И произносит фразу на языке той страны, в которую прилетел. Причем эта фраза становится девизом всего визита. Так вот, где-то в 92-м году свой визит во Францию папа начал с пронзительной и честной фразы: "Франция! Что ты сделала со своим крещением!" Представляете: Францию, которая в Средние века именовалась "старшей дочерью церкви", папа признал нехристианским, языческим регионом, а значит, зоной открытого миссионерства.
А нам-то что с этого? Какое отношение Россия имеет к подобным проблемам Ватикана?
Прямое. Католичество становится религией третьего мира, оставляя Западную Европу потребительству и вульгарнейшему неоязычеству. Одно из проявлений этого кризиса - все меньше молодых людей принимают священство (в основном, конечно, юноши сторонятся принципа обязательного безбрачия). До поры до времени европейские вакансии заполнялись священниками из Филиппин, Бразилии и т.п. Но падение железного занавеса открыло доступ к тому удивительному ресурсу, который Достоевский называл "русские мальчики". Это не запись в пятой графе. Это тип человека. "Русские мальчики" Достоевского - это те молодые люди, которые отказывают себе в праве на жизнь до той поры, пока они не нашли повод к жизни. Для них смысл жизни и смысл смерти - одно и то же: жить можно только ради того, за что не страшно умереть. Эти "русские мальчики" шли в монастыри и в революцию, в космос, в секты и снова в монастыри. Они - служители, а не бизнесмены. И вот из нескольких католических уст я слышал: "Простите, но мы должны принести в жертву наши добрые отношения с Русской Церковью и войти в Украину и Россию, а иначе сама наша церковь к концу XXI века станет чернокожей". По-этому в Западной Украине и Белоруссии сегодня открывается избыточное количество католических семинарий. Их не нужно столько для того, чтобы обеспечить потребности католиков Украины, Белоруссии и даже России. Ребят собирают, учат европейским языкам, дают бытовую и интеллектуальную европейскую культуру, посылают в европейские университеты - и все ради того, чтобы в конце концов командировать их в европейские же приходы. Для Ватикана это вопрос сохранения себя в качестве центра европейской - а не латиноамериканской - жизни.
И все же для многих папа останется прогрессивным человеком, который встречался с футболистами, перед который брейк танцевали. У нас такого не увидишь...
Эти замечательные кадры я тоже видел по Euronews. Мальчишки танцевали брейк замечательно. И Рональдо - великий футболист. Но когда папа спрашивает его, где он играет (и Рональдо отвечает, что он уже давно в Италии), становится понятно, что их просто поставили рядом для фотосессии. Футбольным фанатом папа явно не был: речь шла о взаимном обмене паствой и популярностью... Я смотрел на него и вспоминал старый анекдот про Брежнева: "Вчера Леонид Ильич Брежнев принял в Кремле английского посла за венгерского и имел с ним долгую продолжительную беседу..." И нельзя было не вспомнить вопрос Пабло Неруды: "Скажите, долгая старость - награда или расплата?"
Даже если папа - удачный пиаровский ход, то создан он очень умело. Иначе Италия не ожидала бы миллионов паломников и не стояла бы сутками на площади Ватикана. У нас такого не будет.
Пиар, конечно, есть. Интересно, наденут ли ведущие НТВ черные блузки и галстуки в день кончины русского патриарха - как они надели их в день кончины папы. Но главное все же не в пиаре, а в разности человеческих связей внутри католических и православных общин. Православный человек любит: а) православие как таковое; б) своего конкретного приходского батюшку. Епископ или патриарх в мире его чувств не столь значимы. Трудно представить себе православного человека, впадающего в экстаз оттого, что где-то в окне он увидел патриарха. При всем уважении к патриаршему сану. А католикам внушается, что они должны испытывать именно такие чувства.
Почему же на фоне католиков православные выглядят консерваторами?
Странно, что в России принято считать католичество чем-то более либеральным, нежели православие. А ведь это самая дисциплинированная и жесткая из всех христианских конфессий. Году в 98-м по новостным лентам прошло мало кем замеченное сообщение: папа разрешил священникам пользоваться мобильными телефонами. Как говорят брейкдансеры, "зацени ситуацию!". Православному священнику и в голову бы не пришло ждать по этому вопросу решения высшей инстанции. А при знакомстве с документами II Ватиканского собора 1963 года я не уставал удивляться: если ЭТО католики сочли великими свободами, то в какой же тюрьме они жили прежде?
Беседовала Анна Амелькина
Опубликовано на сайте агентства "Интерфакс" 11 апреля 2005 г.
http://www.interfax-religion.ru/?act=print&div=522
