Джордж Сорос объявил о том, что вынашивает идею экспорта "революции роз" из Грузии в Казахстан, Киргизию, Таджикистан, Туркмению и Узбекистан. Заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин в интервью с международным обозревателем Страны.Ru Виктором Соколовым предположил, что американского мультимиллионера Джорджа Сороса заняться Центральной Азией заставила нужда. По его мнению, некогда удачный предприниматель стал терять нюх в играх на экономических полях, но будучи по нраву игроком, решил заняться политическими играми.
- Владимир Леонидович, американский мультимиллионер Джордж Сорос хотел бы повторения грузинской "революции роз" в государствах Центральной Азии, входящих в состав СНГ, - Казахстане, Киргизии, Таджикистане, Туркмении и Узбекистане. За последнее время он потратил на поддержку демократизации этих странах около 20 млн долларов. Как вы это прокомментируете в целом и по каждой стране в отдельности?
- Если говорить об общем комментарии, то интересы Сороса не ограничиваются Центральной Азией. Он пытается, по-моему, провести революцию в Соединенных Штатах Америки, где потратил не менее средств на избирательную кампанию кандидата от демократической партии.
- Чтобы отодвинуть в сторону республиканца Джорджа Буша?
-Да. Сорос - эдакий всемирный Ходорковский, я бы сказал. У этого человека с точки зрения материальной все уже есть. Теперь в политику захотелось поиграть. То, что Сорос выделяет средства на, как он говорит, демократические преобразования и революции, в этом есть одна особенность. Недавняя грузинская история показывает, что он своими революциями не усиливает демократию в стране, а просто меняет команду - ставит людей, послушных себе. Месяца 2 назад в передаче "Основной инстинкт"у Светланы Сорокиной, посвященной Аджарии, говорили, что в этой республике надо выйти на европейские стандарты демократии. От таких слов можно просто обалдеть, потому что никакие европейские стандарты демократии не предполагают насильственное свержение президентов. А в Грузии именно это и произошло. Там сделали псевдолегитимного нового президента, захватившего власть насильственным путем с помощью сомнительно проведенных выборов: за кандидата проголосовало более 90%. Голосование с таким процентом походит не на европейский, а на латиноамериканский и даже на африканский стандарт.
- Да уж, чтобы такого результата достичь в Европе, нужно очень сильно постараться.
- Они европейский стандарт просто перепутали с африканским стандартом демократии. Нельзя верить Соросу в том, что он с помощью своих фондов, своих средств, пытается организовать демократические преобразования. То, что Сорос, может быть, имеет в мыслях, это благотворный процесс, безусловно, но, к сожалению, результат получается не демократического свойства. Российская и украинская демократии, несмотря на все их дикое несовершенство, которое мы каждый день отмечаем, как горные утесы высятся в море авторитарных и тоталитарных режимов других стран СНГ. Давайте об этом будем уж прямо говорить.
- В этом смысле слова Сороса звучат достаточно логично?
- Да, но практика господина Сороса, повторяю, показывает, что он не увеличивает количество демократии в стране, а просто меняет одних авторитарных правителей на других, ему послушных. Вот и вся разница. Поэтому бойтесь Соросов, дары приносящих.
Вы затронули очень важную проблему. По идее, Россия должна нести ответственность постимперской страны за то, что происходит в бывшей империи.
- Вы хотите сказать, что в данном случае центральным игроком для продвижения демократии в странах СНГ и для того, чтобы сделать утес этих демократий приближенным хотя бы к России, должна быть Москва?
- Безусловно, эта забота остается за Москвой. Москва здесь теряет очень многое, потому что все время путает хорошие отношения между конкретными правителями.
- С хорошими межгосударственными отношениями?
- Именно. Долгосрочным интересом российского государства, российского бизнеса, и всех российских граждан является то, чтобы в странах СНГ политическое и экономическое устройство было максимально приближено к российскому. А на деле получается зачастую, что ради хороших отношений с конкретным правителем, мы закрываем глаза на помехи в развитии межгосударственных отношений. И это наиболее ярко проявляется с Лукашенко, с Ниязовым. Мы закрываем глаза на то, что эти страны отплывают от России в принципах политического и экономического устройства и, таким образом, объективно затрудняют взаимодействие с Россией.
И это мы видим на примере Белоруссии. Разве можно сейчас говорить о союзном государстве? Все - уже песенка сыграна! И это за счет того, что Москва позволяла тому же Лукашенко все больше изменять политическую и экономическую структуру общества в противоположном от России направлении.
- Странно даже, почему Сорос, называя пять кандидатов на "революцию роз" в Центральной Азии, не приплюсовал к ним Белоруссию.
- За Белоруссию Россия тоже в ответе. Осенью у них будут выборы в парламент. Про украинские выборы каждый день в газетах программные статьи, а про Белоруссию - ничего. Как будто нет такой страны на карте. Только иногда там что-то происходит с газом, и все. А потом мы удивляемся, почему на просторах СНГ Сорос со своими, будем прямо говорить, жалкими 20 млн долларов заказывает музыку.
- А почему наши руководители с завидным упорством путают личные взаимоотношения лидеров с межгосударственными отношениями? Это что, у нас в крови? Помните, у Ельцина были друзьями Коль и Клинтон, теперь у нашего нынешнего президента тоже появились друзья и на Западе, и в Центральной Азии. В чем дело-то?
- Зачастую это происходит от непонимания одной простой вещи. На эту же удочку, кстати, американцы в Латинской Америке тоже попадали. Помните говорили: "Сукин сын, но свой сукин сын". Лидерам государств кажется, что с авторитарным, тоталитарным правителем дело иметь легче, чем с государственной машиной. Во-первых, эти люди жестко держит ситуацию под контролем, а во-вторых, не надо договариваться ни с парламентом, ни формировать общественное мнение в этой стране.
- Но ведь это только на первый взгляд проще?
- Конечно. Ведь любой авторитарный правитель - хозяин своего слова: он слово дал и так же точно его назад взял. И это происходит сплошь и рядом - обман. А другое дело, когда нормальная демократическая страна, где после дискуссий, боя в прессе и прочего принимается закон и ратифицируется. Тогда обещания становятся необратимыми.
- В свое время, когда казнили декабристов, они сказали Николаю I: "Мы не хотим, чтобы самодурство одного человека было законом в государстве и чтобы от этого страдал весь народ". Здесь похожая история?
- Конечно. И сколько уже наши предприниматели от этого страдали. Правда, раз на раз не приходится: кто-то действительно подарил чистокровного коня лидеру и быстренько деньги заработал, а кто-то 10 миллионов долларов вложил, как Балоев, и ничего не получил от Лукашенко, который сначала слово дал, потом слово взял.
- Вы имеете в виду историю с пивом "Балтика"?
- Да, "Балтика". Построили там завод, вложили 10 млн долларов, а после этого там сказали: "Нэ, нам нэ трэба, у нас свое пиво".
- Сорос назвал пять государств: Казахстан, Киргизия, Таджикистан, Туркмения, Узбекистан. Чем они в принципе схожи и отличны и, почему Сорос хочет там провести революцию?
- В Туркмении действительно правление уже типично центральноафриканское. Это тот случай, когда самодурство правителя возводится в закон не только по отношению к своим, но и к российским гражданам.
- Вы имеете в виду дипломы, права на собственность.?
-Дипломы, право на собственность иностранных граждан и другое. Я вам уже как-то говорил, и это процитировали другие СМИ, что в феномене хана Ниязова есть вина и России. Я и сейчас это повторю. И вот скажите, как там - на этом выжженном государственном поле Туркмении - без потрясений провести реконструкцию? Это трудно себе представить. Поле-то выжжено и выжжено многократно!
Казахстан - это, можно сказать, мечта российских либералов. С одной стороны - авторитарное правление, с другой стороны - очень либеральное и прогрессивное законодательство, которое позволяет действительно добиваться значительных экономических успехов.
- Откуда такой прогресс в законотворчестве?
- Это, конечно, не Туркмения, но там демократия обеспечивается весьма своеобразно. А именно различными крыльями семьи лидера, семьи Назарбаева. Если поскрести все партии, то в каждой из них найдется какой-нибудь из ближних или более дальних родственников главного человека в стране. И получается как бы плюрализм в одной семье. Вот такая своеобразная форма демократии.
Я хоть и демократ-либерал, правда, правый, но связывать модернизацию и демократию я бы не стал. Масса примеров, когда модернизация успешно проходит и без демократии - Малайзия, Южная Корея.
- Во всяком случае, экономическая модернизация?
- Да, я ее и имею в виду. Надо сказать, что Назарбаев сильно держится, и есть на чем. У них темпы роста выше, чем у нас. Они уже почти догнали Россию по средней заработной плате и вот-вот обгонят. Пенсии уже выше.
Таджикистан. Туда Соросу лучше не соваться. Дело в том, что это, может быть, единственный случай даже в новейшей мировой истории, когда удалось прекратить гражданскую войну и по-настоящему замирить противоборствующие стороны. Они же там вошли в коалицию в свое время! И в Таджикистане сейчас очень хрупкое равновесие. Поэтому я бы не давал возможности Соросу там разгуляться, потому что это очень трепетное место для всех.
- Вы хотите сказать, что там в связи с этими демократическим вмешательством может возродиться еще одна горячая точка?
- Совершенно верно.
Узбекистан трудно по схожести отделить от Таджикистана. У нас в фонде после прогремевших в этой стране взрывов была напряженная дискуссия. Многие говорили, что это из-за того, что там зажимаются свободы, преследуются недовольные и т.д. Но люди забывают: специфика Узбекистана в том, что эта страна в сущности тыловая база международных сил, которые ведут войну в Афганистане. Это всегда нужно иметь это в виду тем, кто хочет делать там демократические перемены.
Но самое главное в другом. Ирак показал, что навязать гражданское общество извне невозможно. Его надо очень медленно выращивать. При этом внешнее воздействие действительно необходимо, но не в такой силовой форме, а в виде постепенного размывания этого авторитаризма, создания у людей вкуса к альтернативности, который на самом деле там просто отсутствует.
- Их заново переделать надо, но это, наверно, очень дорого стоит. Наскоком-то оно дешевле.
- Да. И поэтому в итоге успешный результат у Сороса - вместо одного диктатора посадил другого. А всем сказал, что добился результата - "революция роз, демократия".
- А Киргизия?
- Акаев, надо сказать, проводит достаточно сбалансированную политику. И оппозиция у него на самом деле внутри есть. У него управляемая демократия возникла несколько раньше, чем в России, но ситуация примерно такая же, как в России. То есть вроде бы оппозиция есть, но в то же время она не столь сильно влияет на ситуацию. И опять здесь возникает вопрос: а можно искусственно что-либо переменить, если оппозиции особенно нечего сказать, нечем завлечь людей?
- А что Сороса привлекает больше всего в таких странах? Неужели он так любит навязывать демократию? Может быть, дело все же в бизнесе?
- Сорос, видимо, в какой-то момент почувствовал, что чутье игрока на бирже начало его подводить и решил удариться в политику. Особенно после того, как его красиво "сделали" в России.
- А на чем "сделали"?
- На "Связьинвесте". Он же купил "Связьинвест" за 1миллиард 800 тысяч, а продал в итоге только за 500 тысяч долларов.
- В Россию-то, видимо, залезать все еще опасно?
- Нет, просто у русских предпринимателей из числа евреев, видимо, базовое образование оказалось лучше, поэтому они его и обыграли.
- Понятно. Не зря же на наших советских евреях держится в определенном смысле политика Израиля. Они просто умные люди.
- Безусловно. Поэтому они его и обыграли. Но он по натуре игрок, и после ряда проигранных экономических игр он решил поиграть в политические игры. На определенном этапе интересы Сороса совпали с интересами Госдепа США в Грузии. Теперь он решил завалить Буша в США и залезть в Центральную Азию. Он просто почувствовал, что его подводит предпринимательский нюх, и если он дальше продолжит заниматься коммерцией, то просто разорится. Но так как он все равно игрок, он решил выйти в другую сферу - политическую - и играть там.
