Расположенная на окраине Тбилиси резиденция Эдуарда Шеварднадзе похожа на хорошо укрепленную крепость, хотя сегодня, через пару недель после заявления об отставке президента Грузии, готовых идти на ее штурм не видно. И все же пока Белый Лис предпочитает не покидать охраняемую территорию...
"Мое слово надежнее бумаги"
- Вертушку вам уже отключили, Эдуард Амвросиевич?
- Пока работает, но я редко ею пользуюсь. Знаю: все эти разговоры записываются.
- Сейчас или так всегда было?
- Всегда. Наверное, всегда... Может, только в советские времена членов политбюро не прослушивали.
- Я почему про телефон спросил? Обычно с него все начинается. Потом охрану забирают, из резиденции выселяют...
- Если верить ребятам, которые сейчас пришли к власти, такого не должно произойти. Они обещают ничего не трогать, поскольку сами заинтересованы, чтобы со мной ничего не случилось. Вокруг ведь хватает провокаторов.
- Вы все еще верите обещаниям?
- У меня нет выбора, должен верить...
- После стольких обманов?
- Главное, я никого не обманул... А что со мной так обошлись... В политике подобное часто происходит. Да, я помогал нынешним лидерам, доверял им, много сделал, чтобы они стали самостоятельными фигурами. Люди талантливые, быстро все усвоили...
- Кто в этой тройке, по-вашему, играет первую скрипку?
- Сложно сравнивать. Они совершенно разные.
- Параллель между Саакашвили и Жириновским, на ваш взгляд, оправданна?
- Плохо знаю Владимира Вольфовича. Однажды он с союзниками протестовал у грузинского посольства в Москве, когда я там был. Стоял под окнами и кричал. Я предложил зайти в здание и спокойно поговорить, но Жириновский отказался. Больше мы не встречались, поэтому мне трудно судить, насколько Саакашвили на него похож. Миша еще не сформировался как государственный деятель, после выборов он может резко измениться, подобное уже в жизни не раз случалось, а Владимир Вольфович останется таким, каков есть. У Саакашвили большие перспективы для роста, ему только нужно взять в руки нервы, стать немножко сдержаннее. За последнее время мы дважды встречались. Первый разговор не получился - Миша горячился. Во второй раз пришел спокойным, и все было нормально. В тот момент я уже принял решение об отставке...
- Много спекуляций породило отсутствие официального документа о вашем уходе. Мол, новая власть нелегитимна.
- Так я могу вернуться? Никакой бумаги не будет! Считаю оскорбительным для президента писать заявление об уходе...
- Но порядок есть порядок. Горбачев 25 декабря 1991 года издал указ о сдаче Кремля, Ельцин 31 декабря 1999-го отрекся от престола...
- Я не Михаил Сергеевич и не Борис Николаевич. Не говорю, кто лучше или хуже, но мы - люди разного склада. Я сказал, и моего слова всем должно хватать.
"Никуда не уеду"
- На намеченных на 4 января выборах будете поддерживать кандидатуру Саакашвили?
- Разве есть другие реальные претенденты на пост президента Грузии?
- Например, Игорь Гиоргадзе.
- Это несерьезно. Против человека возбуждено уголовное дело по факту покушения на главу государства, он много лет прячется по чужим странам, боится приехать домой, чтобы предстать перед судом, который вполне может его оправдать, - и после этого рассчитывает, что народ ему поверит и поддержит? Так в Грузии не бывает...
- Оппозиция торопится провести выборы, чтобы отпали обвинения в захвате власти, а глава Аджарии Аслан Абашидзе считает: спешить некуда, надо отложить голосование на семь месяцев.
- В случае отказа Аджарии выбирать нового президента Грузии 4 января все нужно приостановить. Мы и так уже потеряли Абхазию, Южную Осетию, куда дальше? Страна окончательно развалится, в этом я согласен с Абашидзе. Впрочем, от моего мнения сегодня мало что зависит...
- Если бы это было так, Саакашвили не предлагал бы вам до выборов покинуть Грузию. Видно, оппозиция по-прежнему вас опасается...
- Не знаю, зачем Миша так сказал. Может, это скрытое предупреждение и со мной хотят расправиться, убить? Запугать все равно не удастся, не стоит и пытаться. Никуда не уеду, это твердое решение. Сюда из президентской канцелярии привезли весь мой архив за последние двенадцать лет. Две машины бумаг разгрузили на первом этаже. Это все очень ценно, как такое бросить? Да, по закону резиденция мне не принадлежит, но мы потратили на нее большие деньги. И американцы помогли: после двух покушений на меня организовали здесь современную систему безопасности, теперь здание даже бомбой не возьмешь.
- А вот кресло из вашего рабочего кабинета, слышал, взяли: толпа вытащила его на улицу и со смаком порубала на куски.
- Сгоряча можно и не такие глупости сотворить. Что же мне теперь - бежать? Нет, останусь в Грузии. Здесь я родился, вырос, работал.
- Но вам и в Москве пожить пришлось.
- Да, шесть с лишним лет. Вспоминаю то время с теплом. Наверное, это были мои самые плодотворные годы.
- Квартира в Плотниковом переулке сохранилась за вами?
- Оставил ее другу, скульптору Церетели. Знаете его? Договорились с Зурабом, что он может распоряжаться квартирой по своему усмотрению, пока она мне не понадобится. Кажется, там сейчас его дочка поселилась. Но я в Москву никогда не вернусь. Если только на экскурсию или в командировку. А жить - нет. Только в Грузии.
- Но вас звали после отставки в Россию?
- Нет, никто.
- А куда приглашали?
- В Германию. Шредер, канцлер, так сказал: "Приезжайте всей семьей. Хотите - на время, хотите - на постоянное жительство". Еще в Турцию мог поехать, там тоже все гарантировали. В Израиле ждали, в стране много грузинских евреев живет...
Но, повторяю, никто не отнимет у меня права остаться на родине. Знаете, когда я сюда приехал? В Грузии бушевала гражданская война, и только сумасшедший мог сунуться в такое пекло. Я сунулся. Самые трудные годы провел здесь, руководил страной. А где были те, кто сейчас предлагает мне покинуть Тбилиси? Что-то не видел их.
- Саакашвили учился в Италии, Франции, Америке...
- Правильно, учился, а я тушил пожар.
"Осталось одно дело"
- Вы же не бедный человек, Эдуард Амвросиевич. У вас книги выходили на Западе, вы получали международные премии. Словом, можете позволить себе независимость - хотя бы материальную - от новых правителей.
- Да, у меня есть приличные деньги, но я не мультимиллионер. Например, премия Канта составила 150 тысяч долларов, премия Онассиса - 250 тысяч... Большие суммы. Для меня большие, а для кого-то, может, и копейки. Но дело ведь не в деньгах, точнее, не только в них. Моя самая большая забота сейчас - болезнь супруги. Давно лежит, ей даже вставать с кровати трудно. И все-таки именно жена первой позвонила, когда я объявил о введении в стране чрезвычайного положения. Спросила: "Хорошо все обдумал? Ты же еще два месяца назад сказал, что собираешься подать в отставку".
- Говорили такое?
- Был разговор в семейном кругу. Тогда я уйти не смог, обстоятельства не позволили. А в этот раз все складывалось иначе. Сын той же ночью позвонил из Парижа, где работает в ЮНЕСКО: "Папа, ты должен оставить пост". Я все взвесил, оценил и принял решение.
- Вы ведь не так собирались уходить, Эдуард Амвросиевич...
- Все равно бы пришлось. Через несколько месяцев или через год, когда бы истек срок моих полномочий.
- Это другое дело. Сегодня вас вынудили капитулировать, вывесить белые флаги.
- Да, хотел все сделать по-человечески... У меня осталась невыполненная задача. В Тбилиси уже несколько лет строится большой, даже уникальный храм Святой Троицы. Мы об этом в свое время поговорили с Католикосом, и он благословил. Это же не только для грузин, но и для русских, для всех других народов, проживающих здесь. Люди должны покаяться, слишком много они грешили в последние десятилетия. Мы все грешили...
У нас сегодня не так много богачей, но есть два-три состоятельных человека, они помогают храму деньгами.
- Фамилия одного из них Патаркацишвили?
- Думаете, что все про нас знаете? Это не так...
Работы на стройке ведутся достаточно активно, хотел, чтобы все закончили, тогда бы мог уйти с чувством выполненного долга. Не дали. Жаль. Очень... Буквально завтра на храм будут ставить крест.
- Поедете?
- Нет. Теперь нет.
- И на освящение?
- Откроют храм не раньше осени или даже следующей зимы - надо еще фрески нарисовать, иконостас поставить. Впереди много времени, в стране всякое может произойти... Но в церковь приду.
- Дорогу к храму полагается проделать пешком, а не в бронированном лимузине.
- Думаете, испугаюсь? Если хотите знать, никто столько не ходил по грузинской земле, сколько я. Всю страну обошел. В советское время вместе с геологами искал нефть. Потом уехал в Москву, работы остановились, но я знаю: есть у нас и газ, и нефть, их обязательно найдут. Еще горы очень люблю. Гулять по ним - мое хобби.
- Вопрос сейчас о другом, Эдуард Амвросиевич, не о хобби. Сможете ли вы пройти дорогу к храму, дадут ли вам это сделать?
- Решили, будто толпа перед парламентом, требовавшая моей отставки, и есть вся Грузия? По другую сторону проспекта Руставели стояли мои сторонники. Я мог обратиться к народу, и миллион человек вышел бы на улицы Тбилиси. Специально обученные командос ждали моего приказа в казармах. Я не хотел крови и не допустил ее. Кто же теперь может помешать мне прийти в мой храм? Не буду я ни у кого спрашивать разрешения, пусть попробуют остановить...
Беседовал Андрей Ванденко
9 декабря 2003 г.
"Мое слово надежнее бумаги"
- Вертушку вам уже отключили, Эдуард Амвросиевич?
- Пока работает, но я редко ею пользуюсь. Знаю: все эти разговоры записываются.
- Сейчас или так всегда было?
- Всегда. Наверное, всегда... Может, только в советские времена членов политбюро не прослушивали.
- Я почему про телефон спросил? Обычно с него все начинается. Потом охрану забирают, из резиденции выселяют...
- Если верить ребятам, которые сейчас пришли к власти, такого не должно произойти. Они обещают ничего не трогать, поскольку сами заинтересованы, чтобы со мной ничего не случилось. Вокруг ведь хватает провокаторов.
- Вы все еще верите обещаниям?
- У меня нет выбора, должен верить...
- После стольких обманов?
- Главное, я никого не обманул... А что со мной так обошлись... В политике подобное часто происходит. Да, я помогал нынешним лидерам, доверял им, много сделал, чтобы они стали самостоятельными фигурами. Люди талантливые, быстро все усвоили...
- Кто в этой тройке, по-вашему, играет первую скрипку?
- Сложно сравнивать. Они совершенно разные.
- Параллель между Саакашвили и Жириновским, на ваш взгляд, оправданна?
- Плохо знаю Владимира Вольфовича. Однажды он с союзниками протестовал у грузинского посольства в Москве, когда я там был. Стоял под окнами и кричал. Я предложил зайти в здание и спокойно поговорить, но Жириновский отказался. Больше мы не встречались, поэтому мне трудно судить, насколько Саакашвили на него похож. Миша еще не сформировался как государственный деятель, после выборов он может резко измениться, подобное уже в жизни не раз случалось, а Владимир Вольфович останется таким, каков есть. У Саакашвили большие перспективы для роста, ему только нужно взять в руки нервы, стать немножко сдержаннее. За последнее время мы дважды встречались. Первый разговор не получился - Миша горячился. Во второй раз пришел спокойным, и все было нормально. В тот момент я уже принял решение об отставке...
- Много спекуляций породило отсутствие официального документа о вашем уходе. Мол, новая власть нелегитимна.
- Так я могу вернуться? Никакой бумаги не будет! Считаю оскорбительным для президента писать заявление об уходе...
- Но порядок есть порядок. Горбачев 25 декабря 1991 года издал указ о сдаче Кремля, Ельцин 31 декабря 1999-го отрекся от престола...
- Я не Михаил Сергеевич и не Борис Николаевич. Не говорю, кто лучше или хуже, но мы - люди разного склада. Я сказал, и моего слова всем должно хватать.
"Никуда не уеду"
- На намеченных на 4 января выборах будете поддерживать кандидатуру Саакашвили?
- Разве есть другие реальные претенденты на пост президента Грузии?
- Например, Игорь Гиоргадзе.
- Это несерьезно. Против человека возбуждено уголовное дело по факту покушения на главу государства, он много лет прячется по чужим странам, боится приехать домой, чтобы предстать перед судом, который вполне может его оправдать, - и после этого рассчитывает, что народ ему поверит и поддержит? Так в Грузии не бывает...
- Оппозиция торопится провести выборы, чтобы отпали обвинения в захвате власти, а глава Аджарии Аслан Абашидзе считает: спешить некуда, надо отложить голосование на семь месяцев.
- В случае отказа Аджарии выбирать нового президента Грузии 4 января все нужно приостановить. Мы и так уже потеряли Абхазию, Южную Осетию, куда дальше? Страна окончательно развалится, в этом я согласен с Абашидзе. Впрочем, от моего мнения сегодня мало что зависит...
- Если бы это было так, Саакашвили не предлагал бы вам до выборов покинуть Грузию. Видно, оппозиция по-прежнему вас опасается...
- Не знаю, зачем Миша так сказал. Может, это скрытое предупреждение и со мной хотят расправиться, убить? Запугать все равно не удастся, не стоит и пытаться. Никуда не уеду, это твердое решение. Сюда из президентской канцелярии привезли весь мой архив за последние двенадцать лет. Две машины бумаг разгрузили на первом этаже. Это все очень ценно, как такое бросить? Да, по закону резиденция мне не принадлежит, но мы потратили на нее большие деньги. И американцы помогли: после двух покушений на меня организовали здесь современную систему безопасности, теперь здание даже бомбой не возьмешь.
- А вот кресло из вашего рабочего кабинета, слышал, взяли: толпа вытащила его на улицу и со смаком порубала на куски.
- Сгоряча можно и не такие глупости сотворить. Что же мне теперь - бежать? Нет, останусь в Грузии. Здесь я родился, вырос, работал.
- Но вам и в Москве пожить пришлось.
- Да, шесть с лишним лет. Вспоминаю то время с теплом. Наверное, это были мои самые плодотворные годы.
- Квартира в Плотниковом переулке сохранилась за вами?
- Оставил ее другу, скульптору Церетели. Знаете его? Договорились с Зурабом, что он может распоряжаться квартирой по своему усмотрению, пока она мне не понадобится. Кажется, там сейчас его дочка поселилась. Но я в Москву никогда не вернусь. Если только на экскурсию или в командировку. А жить - нет. Только в Грузии.
- Но вас звали после отставки в Россию?
- Нет, никто.
- А куда приглашали?
- В Германию. Шредер, канцлер, так сказал: "Приезжайте всей семьей. Хотите - на время, хотите - на постоянное жительство". Еще в Турцию мог поехать, там тоже все гарантировали. В Израиле ждали, в стране много грузинских евреев живет...
Но, повторяю, никто не отнимет у меня права остаться на родине. Знаете, когда я сюда приехал? В Грузии бушевала гражданская война, и только сумасшедший мог сунуться в такое пекло. Я сунулся. Самые трудные годы провел здесь, руководил страной. А где были те, кто сейчас предлагает мне покинуть Тбилиси? Что-то не видел их.
- Саакашвили учился в Италии, Франции, Америке...
- Правильно, учился, а я тушил пожар.
"Осталось одно дело"
- Вы же не бедный человек, Эдуард Амвросиевич. У вас книги выходили на Западе, вы получали международные премии. Словом, можете позволить себе независимость - хотя бы материальную - от новых правителей.
- Да, у меня есть приличные деньги, но я не мультимиллионер. Например, премия Канта составила 150 тысяч долларов, премия Онассиса - 250 тысяч... Большие суммы. Для меня большие, а для кого-то, может, и копейки. Но дело ведь не в деньгах, точнее, не только в них. Моя самая большая забота сейчас - болезнь супруги. Давно лежит, ей даже вставать с кровати трудно. И все-таки именно жена первой позвонила, когда я объявил о введении в стране чрезвычайного положения. Спросила: "Хорошо все обдумал? Ты же еще два месяца назад сказал, что собираешься подать в отставку".
- Говорили такое?
- Был разговор в семейном кругу. Тогда я уйти не смог, обстоятельства не позволили. А в этот раз все складывалось иначе. Сын той же ночью позвонил из Парижа, где работает в ЮНЕСКО: "Папа, ты должен оставить пост". Я все взвесил, оценил и принял решение.
- Вы ведь не так собирались уходить, Эдуард Амвросиевич...
- Все равно бы пришлось. Через несколько месяцев или через год, когда бы истек срок моих полномочий.
- Это другое дело. Сегодня вас вынудили капитулировать, вывесить белые флаги.
- Да, хотел все сделать по-человечески... У меня осталась невыполненная задача. В Тбилиси уже несколько лет строится большой, даже уникальный храм Святой Троицы. Мы об этом в свое время поговорили с Католикосом, и он благословил. Это же не только для грузин, но и для русских, для всех других народов, проживающих здесь. Люди должны покаяться, слишком много они грешили в последние десятилетия. Мы все грешили...
У нас сегодня не так много богачей, но есть два-три состоятельных человека, они помогают храму деньгами.
- Фамилия одного из них Патаркацишвили?
- Думаете, что все про нас знаете? Это не так...
Работы на стройке ведутся достаточно активно, хотел, чтобы все закончили, тогда бы мог уйти с чувством выполненного долга. Не дали. Жаль. Очень... Буквально завтра на храм будут ставить крест.
- Поедете?
- Нет. Теперь нет.
- И на освящение?
- Откроют храм не раньше осени или даже следующей зимы - надо еще фрески нарисовать, иконостас поставить. Впереди много времени, в стране всякое может произойти... Но в церковь приду.
- Дорогу к храму полагается проделать пешком, а не в бронированном лимузине.
- Думаете, испугаюсь? Если хотите знать, никто столько не ходил по грузинской земле, сколько я. Всю страну обошел. В советское время вместе с геологами искал нефть. Потом уехал в Москву, работы остановились, но я знаю: есть у нас и газ, и нефть, их обязательно найдут. Еще горы очень люблю. Гулять по ним - мое хобби.
- Вопрос сейчас о другом, Эдуард Амвросиевич, не о хобби. Сможете ли вы пройти дорогу к храму, дадут ли вам это сделать?
- Решили, будто толпа перед парламентом, требовавшая моей отставки, и есть вся Грузия? По другую сторону проспекта Руставели стояли мои сторонники. Я мог обратиться к народу, и миллион человек вышел бы на улицы Тбилиси. Специально обученные командос ждали моего приказа в казармах. Я не хотел крови и не допустил ее. Кто же теперь может помешать мне прийти в мой храм? Не буду я ни у кого спрашивать разрешения, пусть попробуют остановить...
Беседовал Андрей Ванденко
9 декабря 2003 г.
_митр. Святогорский.png)