Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Исследование ортодонтического статуса черепа №4 из екатеринбургского захоронения, или «Есть ли кариес после смерти?»

Эмиль  Агаджанян, Русская народная линия

Екатеринбургские останки / 14.11.2018

 

Изучая описание зубов черепа №4, можно обратить внимание на очень характерные особенности стираемости нижних зубов, которые по какой-то неизвестной нам причине не были ранее никак интерпретированы. А ведь, по сути, это очень важные данные, позволяющие сделать однозначные выводы об ортодонтическом статусе человека, которому принадлежит череп. Мельком правильный диагноз был поставлен в монографии Попова В.Л. «Идентификация останков царской семьи Романовых», но и там не было уделено должное внимание этому диагнозу. Поэтому в данной статье мы бы хотели объяснить, чем так важна эта информация и о чем она абсолютно недвусмысленно говорит.

На странице 19 указанной выше монографии мы видим следующее заключение экспертов: «Наряду с атрофией альвеолярного отростка наблюдается его компенсаторная гипертрофия в передних отделах, приводящая к формированию супраокклюзии и нижней макрогнатии».

Чуть позже мы расшифруем эти слова, а пока приведем еще две важные цитаты уже со страницы 21.

При описании второго левого резца мы видим следующее состояние зуба: «Определяется резко выраженная фасетка стирания, открытая в лингвальную сторону. Коронка зуба стерта практически на половину ее высоты». Находящийся рядом первый резец слева отсутствует, но при описании первого резца справа мы видим практически такую же картину: «Фасетка стирания слегка открыта в лингвальную сторону. Коронка зуба стерта до шейки». Второй правый резец тоже отсутствует.

Теперь перейдем к объяснению всех этих малопонятных для неспециалистов слов.

Прежде всего, что такое нижняя макрогнатия? В норме зубы верхней челюсти немного перекрывают нижние. Каждый, у кого стоматологи-ортодонты не нашли никакой патологии прикуса, может посмотреть в зеркало и увидеть, что верхние передние зубы чуть-чуть закрывают собой режущий край нижних резцов. Таких людей на земле абсолютное большинство. Макрогнатия - это, дословно, «большая челюсть». Нижняя макрогнатия (иногда ее называют «прогенией» или «обратным прикусом») это патологическое увеличение нижней челюсти, считающееся наиболее тяжелой формой этой патологии, т.к. достаточно сложно лечится. В случае нижней макрогнатии верхние резцы не перекрывают нижние, а наоборот, находятся за ними. Внешне таких людей видно сразу и издалека. У них характерная, выдвинутая вперед, нижняя челюсть и такая же, торчащая вперед относительно верхней, нижняя губа. Попробуйте выдвинуть нижнюю челюсть максимально вперед и сомкнуть зубы, перекрыв нижними верхние, как это показано на изображении номер один. Теперь посмотрите на себя в профиль. Разница во внешности будет разительная.

 

 

Изображение 1: Схематическое изображение внешнего вида и положения зубов у человека с нормальным прикусом и с нижней макрогнатией.

Однако не всегда нижняя макрогнатия бывает врожденной. Часто она бывает приобретенной в результате длительного (много лет, иногда десятки лет) отсутствия боковых зубов. При отсутствии боковых зубов человек вынужден приспосабливаться к этой ситуации, для чего ему приходится постоянно выдвигать нижнюю челюсть вперед, чтобы сомкнуть хоть как-то оставшиеся разрушенные задние зубы. Прогрессирующая потеря задних зубов и, как следствие, ухудшение функции пережевывания пищи приводит к тому, что человек вынужден все больше переходить на перетирание пищи не приспособленными для этого передними зубами. С годами эти постоянные вынужденные выдвижения нижней челюсти приводят к двум последствиям. Во-первых, нижние зубы начинают выступать вперед вместе со всей челюстью и перекрывать при смыкании зубов верхние. Во-вторых, неприспособленные для пережевывания пищи передние зубы начинают избыточно стираться, что приводит, в особо тяжелых случаях, практически к полному сошлифовыванию зубов, вплоть до самого основания, до десны. У каждого человека с возрастом происходит сошлифовывание зубов. Почти все мы замечали, что в детстве имели красивые фестончатые режущие края передних резцов, а с возрастом эта красота уступает место так называемым «площадкам стираемости» или, как их называют специалисты, «фасеткам стираемости». По фасеткам стираемости всегда можно определить, в каком положении находились противоположные зубы - зубы-антагонисты. В нормальном прикусе, когда верхние зубы перекрывают нижние, фасетки стираемости на нижних зубах смотрят горизонтально и чуть вперед. Это вполне логично и легко понимаемо, т.к. верхний зуб находится перед нижним и стирает его спереди. При нижней макрогнатии все с точностью до наоборот. Верхние зубы находятся по отношению к нижним в задней позиции и стирают их сзади, говоря по-научному, «лингвально». Лингвально в дословном переводе с латыни - в сторону языка.

 

 

Иллюстрация 2: Расположение фасеток стираемости в зависимости от вида прикуса.

 

Все, что было сказано выше, это азбука любого стоматолога, и даже не стоматологи могут легко понять взаимосвязь всех этих фактов.

Теперь, когда мы определились с понятиями и терминами, мы можем легко расшифровать то, что эксперты написали в своем заключении. Вспомним цитату: «Наряду с атрофией альвеолярного отростка наблюдается его компенсаторная гипертрофия в передних отделах, приводящая к формированию супраокклюзии и нижней макрогнатии».

Заметим, что профессиональные ортодонты считают, что не компенсаторная гипертрофия приводит к формированию нижней макрогнатии, а наоборот. Но в данном случае мы не будем придираться к тому, что имеет чисто научное значение. Для нашего случая нет большой разницы, что первично, а что вторично. Важно лишь, что в цитате описано то, что мы выше обсуждали: в результате длительного влияния дефекта прикуса образовалась нижняя макрогнатия и произошла компенсаторная гипертрофия. И действительно, у черепа №4 мы наблюдаем отсутствие подавляющего большинства жевательных зубов, что привело к выдвижению нижней челюсти и формированию патологического прикуса. Этим объясняется и тот факт, что оставшиеся в наличии передние резцы были сильно стерты. Вспомним цитату: «Определяется резко выраженная фасетка стирания, открытая в лингвальную сторону. Коронка зуба стерта практически на половину ее высоты». У второго зуба все то же самое, только зуб стерт не наполовину, а практически полностью: «Коронка зуба стерта до шейки». Тот факт, что один зуб был стерт полностью, а второй только наполовину, говорит о том, что возможно два варианта развития событий. Вариант первый: на верхней челюсти у этого человека тоже существовала некая асимметрия, иначе оба зуба были бы стерты примерно одинаково. Вариант второй: произошло смещение нижней челюсти вбок, тогда верхние зубы могли оставаться симметричными, но мы бы видели явное смещение центральной линии нижней челюсти скорее всего в правую сторону. На многочисленных фотографиях Николая Второго мы наблюдали асимметрию подбородочных выступов (левый подбородочный выступ чуть длиннее правого), но это совсем другой вид асимметрии, врожденный и не имеющий никакого отношения к вынужденному сдвигу нижней челюсти в результате многолетней патологии прикуса. Сдвига же самой челюсти относительно средней линии лицевого скелета мы не наблюдали ни на одной фотографии, следовательно, его не было. Поэтому остается только один вариант - асимметрия верхних зубов, что тоже на фотографиях не замечено.

К сожалению, стоящие рядом два других резца утрачены, но, учитывая, что имеющиеся зубы стерты от половины до полной высоты, зубы, находящиеся между ними, должны быть стерты точно так же, так как они упираются в одни и те же верхние зубы, и стереть зуб до основания, не затронув стоящий рядом зуб, невозможно даже теоретически.

Есть еще факты, которые могут однозначно быть установлены, исходя из имеющейся информации. Как известно из наших статей, опубликованных ранее на сайте www.romanov-truth.info («Царская Правда. Исследования судьбы Императора Николая II и его семьи»), человеку, которому принадлежал череп №4, за 2-3 месяца до смерти были удалены два жевательных зуба. Шестой нижний правый зуб по поводу хронического остеомиелита и восьмой нижний левый зуб. Следовательно, незадолго до смерти человек имел три нижних жевательных зуба, из которых сохранился только нижний седьмой правый, утерянный экспертами уже в наше время. Учитывая наличие компенсаторной нижней макрогнатии, этот человек не имел ни одной точки фиксированного прикуса в области жевательных зубов, что привело к практически полному стиранию передних резцов. Следовательно, у трех оставшихся нижних моляров не было антагонистов (противоположных зубов), иначе вынужденный «обратный прикус» не сформировался бы, т.к. до тех пор, пока есть хоть один нормальный контакт в области жевательных зубов, формирование вынужденной прогении невозможно. Значит, несмотря на то, что боковые отделы верхней челюсти черепа №4 не сохранились, мы можем достоверно утверждать, что у данного человека либо не было как минимум пяти верхних жевательных зубов, либо они были полностью разрушены (стерты). Это легко объясняется, т.к. 8 нижний левый зуб должен контактировать с 7 и 8 верхними зубами левой стороны, а 6 и 7 нижние зубы справа должны быть в контакте с 5, 6 и 7 верхними зубами правой стороны. Итого, у человека не должно было быть ни одного из этих пяти зубов (либо они должны быть стерты до основания), чтобы сформировался подобный прикус.

Для наглядности мы представляем фотографии пациента, который имеет все те же самые проблемы, которые имел человек, которому принадлежал череп №4. [Мы решили не публиковать эти фотографии, которые могут вызвать неприятные чувства у неподготовленного читателя. Всех любопытствующих отсылаем к полной версии статьи на сайте «Московские ведомости» http://mosvedi.ru/news/science/russia/22572.html. - Ред.]

<...> Заранее предвосхищая попытки оппонентов списать все на давность лет и древность захоронения, отметим особо, что не существует никакого «кариеса после смерти»! Все проявления кариеса, пародонтита, остеомиелита, стираемости и т.д. могут образоваться только при жизни пациента. Посмертно может немного измениться цвет эмали и дентина, могут быть утрачены зубы в результате механических повреждений черепа, но не более того.

Таким образом, мы можем абсолютно достоверно утверждать, что у человека, которому принадлежал череп №4, в течение многих-многих лет до смерти (возможно десятков лет) имелись серьезные проблемы с зубами и, как следствие, прикусом. А именно:

1.             Отсутствие боковых зубов нижней челюсти и как минимум пяти верхних боковых зубов;

2.             Вынужденная компенсаторная нижняя макрогнатия, связанная с отсутствием боковых зубов;

3.             Патологическая стираемость передних нижних зубов, связанная с вынужденной нижней макрогнатией;

4.             Асимметрия передних зубов верхней челюсти, либо сдвиг нижней челюсти относительно средней линии.

Теперь, после всего вышеперечисленного, попробуем ответить на простые вопросы:

1.             Мог ли лейб-стоматолог Императорского двора Кострицкий Сергей Сергеевич в течение многих лет в бытность свою личным стоматологом Николая Второго позволить Государю иметь зубы в таком состоянии и не сделать ровным счетом ничего для того, чтобы привести их в порядок?

2.             Могла ли такая ситуация с зубами остаться не замеченной многочисленными окружающими, не быть отражена в документах, письмах, дневниках, воспоминаниях?

3.             Как соотносится состояние полости рта, которое мы видим сегодня у черепа №4, с тем, что Государь, не считая всех прочих посещений стоматологов, как минимум за полтора года до смерти лечил зубы семь раз у С.С. Кострицкого и еще семь раз у местного стоматолога Марии Рендель? И где, в таком случае, на черепе №4 можно увидеть следы вмешательства (лечения или протезирования) лучшего стоматолога России и лучшей дантистки Тобольска?

К сожалению, все эти вопросы чисто риторические. Безусловно, стоматолог Кострицкий скорее сгорел бы со стыда и застрелился, чем позволил Государю ходить в таком виде многие годы и не исправил ситуацию. Да и ни одна фотография Николая Второго ни разу не показала его зубы в столь ужасном состоянии, хотя есть фотографии, где он улыбается, и единственным дефектом, который можно увидеть на этих фотографиях, является так называемая диастема (небольшая щель между передними зубами). Также ни на одной фотографии Императора нет ни малейших признаков «прогенического прикуса», сдвига нижней челюсти в сторону или асимметрии верхних зубов. На всех фотографиях видно, что у него абсолютно нормальный прикус, возможно, даже ближе к «глубокому», чем к «обратному». В прессе и других исторических источниках отражались малейшие проблемы здоровья членов царской семьи. Куда менее значимые вопросы тут же обсуждались в переписках, дневниках и прочих документах. Про то, что у Государя столь жуткое состояние зубов нет ни единого упоминания среди его современников, домочадцев, близких людей и даже недругов. Абсолютно точно доказано (подтверждено дневниками, записями в документации медицинской части о выплате денег и т.д.), что Император за полтора года до смерти (кроме последних четырех с половиной месяцев до расстрела) посещал стоматологов 14 раз. На черепе № 4 нет ни малейших следов этих посещений, если не считать двух не очень качественных пломб, поставленных, судя по всему, задолго до смерти. Удаление двух зубов за 2-3 месяца до смерти, которое мы наблюдаем у черепа №4, не подтверждается у Николая Второго ни единым документом (дневники Царя и Царицы, журналы охраны Дома Особого Назначения, переписка врачей и т.д.). Кроме того, мы доподлинно знаем из дневников, что последнее посещение дантистки Рендель было 3 марта 1918 года, после этой даты ни в дневниках, ни в журнале охраны не зафиксировано ни одного посещения стоматологов. Все это полностью отрицает возможность того, что Сергей Кострицкий, Мария Рендель, либо кто-то другой, могли удалить два зуба Государю за 2-3 месяца до предполагаемой даты расстрела 17 июля 1918 года.

Стоматологическая экспертиза имеет степень доказательности чуть ли не выше, чем отпечатки пальцев. Поэтому информация, отраженная в данной статье, уже сама по себе может служить доказательством того, что череп №4 никогда не принадлежал Императору Николаю Второму. В совокупности же с другими многочисленными доказательствами можно считать этот вопрос практически закрытым.

Агаджанян Эмиль Гургенович, врач-ортопед высшей категории

графический дизайн Андрея Цигвинцева

Фотографии предоставлены ортодонтическим отделением «Клиники Доброго Стоматолога», Санкт-Петербург.

 

Библиография:

 

1.             Попов В.Л. Идентификация останков царской семьи Романовых. (Судебно-стоматологические и судебно-баллистические исследования). / Международные медицинские обзоры. СПб.: Avalanche, 1994;

2.             Заключение комиссионной судебно-медицинской экспертизы скелетированных останков из екатеринбургского захоронения. М.: Министерство здравоохранения РФ. Республиканский центр судебно-медицинской экспертизы, 1991-1998;

3.             Нанда Р. Биомеханика и эстетика в клинической ортодонтии. М., 2009;

4.             Персин Л.С. Ортодонтия. Диагностика и лечение зубочелюстных аномалий. М.: Медицина, 2004;

5.             Смердина Ю.Г. Нуждаемость молодых людей в ортопедической стоматологической помощи и ортодонтическом лечении / Ю.Г. Смердина, Л.Н. Смердина // Успехи современного естествознания. - 2005. - No 63. - C. 117.

6.             Трезубов В.Н. Ортопедическая стоматология. Пропедевтика и основы частного курса: учебник для мед. вузов, 4-е изд. М.: Медпрессинформ, 2011;

7.             Фадеев Р.А. Модифицированный метод анализа профильных телерентгенограмм черепа (Часть I) / Р.А. Фадеев, А.В. Кузакова // Институт стоматологии. 2009. No1 (42). С. 30;

8.             Чеканин И.М.. Взаимосвязь формы и размеров зубных дуг с параметрами краниофациального комплекса при мезоцефалии: дисс. канд. мед. наук. Волгоградский государственный медицинский университет. Волгоград, 2005;

9.             Черненко С.В. Ортодонтия для взрослых. Методы подготовки полости рта к протезированию при аномалиях и деформациях положения зубов. Новокузнецк, 2009;

10.          Щербакова Л.В. Взаимоотношение морфометрических параметров зубных дуг с размерами челюстно-лицевой области у долихоцефалов: автореф. дисс. канд. мед. наук. Волгоградский медицинский университет. Волгоград, 2005;

11.          Craddock H.L. Occlusal changes following posterior tooth loss in adults. Part 1: a study of clinical parameters associated with the extent and type of supraeruption in unopposed posterior teeth // Journal of Prosthet Dent. 2007. Vol. 16 (6). P. 485-494;

12.          Capelloza F.L. Tratamentoortodônticoemadultos: umaabordagemdirecionada. Revista Dental Press de Ortodontia e Ortopedia Facial. 2001. Vol. 6 (5). P.63-80;

13.          Fastilght J. Tetragon: a visual cephalometric analysis // Joural of Clinical Orthodontics. 2000. Vol. 34(6). P. 353-360;

14.          Graber T.M. Orthodontics: Principle and techniques / T.M. Graber, R.L. Vanarsdall. 1995;

15.          Kiliaridis S. Vertical position, rotation, and tipping of molars without antagonists // International Journal of Periodontics & Restorative Dentistry. 2000. Vol. 13 (6). P. 480-486;

16.          McLaughlin R. Systemized orthodontic treatment mechanics / R. McLaughlin, J. Bennett, H. Trevisi. 2001.


РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 146

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

146. seaduck : идет передача по 1 каналу
2019-02-04 в 19:00

События развиваются стремительно.. Будем наблюдать...
145. seaduck : К N 93
2019-02-04 в 17:45

Ну, что же, сегодняшняя пресс-конференция в Екатеринбурге по материалам уголовного дела и наблюдательного производства о гибели группы Дятлова в феврале 1959 года достаточно информативна с точки зрения правильного освещения государством в лице его уполномочнных органов хода и результатов проведенных расследований по наиболее резонансным делам, хранящимся в архивах ведомств. Всем рекомендую полностью посмотреть эту пресс-конференцию в режиме он-лайн на сайте Екатеринбург-онлайн Е1.RU. Центральная мысль - ДОКАЗАТЕЛЬСТВА... Как говорит в подобных случаях мудрый человек по фамилии А.Венедиктов: «Будем наблюдать». И сравнивать обстановку с положением дел на «фронте екатеринбургских останков». Уважаемый «В.Р.» здесь таки прав - некоторые параллели уже проглядываются.
144. Нечернозёмец : Re: Исследование ортодонтического статуса черепа №4 из екатеринбургского захоронения, или «Есть ли кариес после смерти?»
2019-02-04 в 01:29

Неужели непонятно, что вся компания с нахождением останков семьи Николая II это самая что ни есть хорошо проплаченная и заказная афёра?
В чем людей пытаются убедить:
В 1919 году профессиональный следователь Соколов и его такие же профессиональные помощники по горячим следам, опросив множество свидетелей из местных жителей и проведя скрупулезное расследование расстрела семьи Николая II, пришли к ложным выводам: тела были уничтожены и могилы не существует.

Спустя 60 лет, в 1979 году, дилетанты-любители во время своего рабочего отпуска- примерно 30 календарных дней, среди которых -Рябов кинорежиссер-сценарист всю жизнь воспевающий революцию, не имея ни малейших указаний на карте о предполагаемом месте могилы, возымели горячее желание найти захоронение и отправились в лес; они потыкали щупом в лесу и нашли могилу неизвестных лиц, а затем решили, что это останки семьи Николая. После чего они якобы закопали останки обратно в могилу. А спустя 12 лет, в 1991 году, вновь вернулись в лес и снова нашли и раскопали ту же могилу. Генпрокуратура РФ, в связи с заявлением А. Н. Авдонина о том, что ему известно место захоронения царской семьи, возбудила уголовное дело.

Люди, долго не посещавшие кладбище, достаточно часто на находят могилу своего родственника; на площади 10 000 га в лесу, где на месте захоронения за 60 лет может вырасти несколько кустов или даже деревьев, найти могилу абсолютно невозможно.

Надо отменить, что за два года до 1991 года, в 1989 году, в журнале "Огонёк", где главредом был проходимец и антикоммунист Коротич, другой проходимец, по фамилии Радзинский, опубликовал "Записки Юровского", которые он неизвестно где нашел, написанные не рукой Юровского, а предположительно рукою третьего проходимца и известного фальсификатора Покровского. В этих "Записках Юровского" указано приблизительное место захоронения. В разгар перестройки и борьбы против кровавого коммунизма и советской власти Ельцин и Немцов организуют следствие, которое без опубликования результатов своего расследования, объявляет: останки принадлежат членам семьи Николая. Ельцин и Немцов организуют торжественные похороны, на которых имена умерших не поминают, а во время этой компании СМИ клеймят советскую власть. Вся компания с нахождением останков - чисто политическая грязная афёра. Следственный комитет, несмотря на любые возражения будет стоять до последнего и не захочет признавать свою лживость и продажность.
143. seaduck : Ответ на 96., В.Р.:
2019-02-03 в 21:05

Таки это разные жанры - независимый Шерлок Холмс и конспирологи. У конспирологов, чем бы они ни занимались - перевалом Дятлова или Останками - всегда есть Тезис который 1) дико противоречит известным фактам 2) порой настолько что даже в теории не может быть верен и 3) все странное, что еще не нашло аккуратного пристанища на полочках официальной версии, они пытаются отодрать и прилепить к своей версии. Количественных оценок по ключевым вопросам боятся более всего, но могут иногда приводить пространные не относящиеся к делу выкладки, причем со всеми нужными ссылками. Забыв упомянуть главное - что влияние результата их расчета на сабжевый вопрос - ничтожное. Можно до бесконечности высчитывать, сколько в Екатеринбурге 1918 было серной кислоты и керосина, сколько часов надо для полного уничтожения итд - забывая, что в экспертном деле большой роли не играет, какова вероятность сохранения вещдоков, которые уже доставлены в лабораторию.



Видит Бог, ув. В.Р., это таки не я, кто первым провел высокоточные конспирологические параллели между «Останками», как Вы выразились, и «перевалом Дятлова». Интересно, что Вы и те, кто разделяет Ваше мнение о необходимости жесткой и бескомпромиссной борьбы с глубоко антинаучными конспирологическими бреднями, скажете после проведения обьявленной 1 февраля с.г. генеральной прокуратурой РФ «специальной прокурорской экспертизы» (!) с выездом на место трагедии 60-летный давности? Поскольку в рамках прокурорской проверки, начатой по словам официального представителя Генпрокуратуры РФ А. Куренного еще в сентябре 2018 года на основании заявления группы граждан с просьбой проверить сведения о возможной ФАЛЬСИФИКАЦИИ документов об обстоятельствах гибели девяти туристов группы И.Дятлова в районе горы Отортен в ночь с 1 На 2 февраля 1959 года, будет проводиться и эксгумация некоторых захоронений, то там, кроме модных нынче судебных психологов, наверняка найдется работа и для Ваших уважаемых коллег-генетиков. Пока же из просмотренного мною сегодня по центральному телевидению фильма о гибели группы Дятлова я увидел лишь одно: «наш-то пострел, оказывается, везде поспел»... Не иначе в сегодняшней России криминалисты стали вымирающей породой профессионалов. Почему проверку устроила именно сейчас и именно по этому громкому конспирологическому «сабжекту» устроила герпрокуратура РФ - тут большого ума не требуется для вполне обоснованных предположений. Ну, что же, остается только ждать, когда по обращению Мультатули, Куликовской-Романовой или иных «надлежащих» родственников начнется аналогичная прокурорская «спецпроверка» и по другим екатеринбургским детективным сюжетам».
142. seaduck : Ответ на 141., Люся:
2018-12-18 в 20:44

Уважаемый "seaduck".Ну хоть один приятный отзыв я получила.



Уважаемая Люся, рад, что доставил Вам хоть какое-то удовольствие своими ссылками на Ваши реплики на этом портале.
Дай Боже и Вам, и Вашим детям, и Вашим внукам здоровья и всяческого благополучия.
Вот только не перетруждайте уж себя слишком, разумно соизмеряйте свои силы и свои возможности.
К сожалению, новости по теме "екатеринбурских останков" в эмоциональном плане пока, увы, приносят читателям преимущественно огорчения, а в познавательном - несут в себе больше мрака и тени, чем света и тепла.
141. Люся : к.140.seaduck.
2018-12-18 в 17:08

Уважаемый "seaduck".Ну хоть один приятный отзыв я получила.Вы мне дали понять,что я кем-то услышана,хотя я всегда свои комментарии пишу как ремарки.Много книг написано об усопшей династии.Правдивы они или нет не мне судить и к тому же так долго не могут решить вопрос с останками.
Эта двойственная ситуация как бы мешает каждому из нас выбрать ту или иную версию.Я всегда против категоричных заявлений.Но я до сих пор вижу эту женщину,видела её фотографию,где ей было 18 лет и всё равно,тем более я весы, тоже подвержена сомнениям.Много,что я писала кому-то покажется смешным.Даже сейчас перечитывая комментарии,которые ещё доступны,мне самой на себя бывает смешно.Но меня отличает от многих то,что я не просто механически пишу,а я сопереживаю те события про которые пишу
и мне трудно писать о чём-то прямо так в лоб.Мне приходиться ну как бы шифроваться.Вот Сокола,которого вы помянули,надо мной сейчас скороговоркой подшутил бы.Под таким ником на Газете был такой человек.Там их была целая компания.Серьёзные люди,среди них были и учёные.Это были времена,когда не было модерации.Кстати один из них поинтересовался,как узнать,не аварийна ли ГРЭС.А я ему ответила,что если мыши,крысы и вся такая живность в сопки пойдёт,что днём увидите как они друг за дружкой как по ленточке уходят,собирай семью в охапку и езжай подальше от этого места.Ну вот случилась такая беда,но только не в Красноярске.Доказательной базы у меня много,но она тоже условная.Я третье лицо в этой истории,но это не значит,что я совсем посторонний человек.
И я прежде думаю о людях,которым могу навредить.А насчёт ВИЧ,вы упомянули,ничто не сдвинулось с мёртвой точки.Ездят за границу,пересаживают костный мозг и дальше живут.Появилось наше лекарство со страшнейшими побочными эффектами.Я от болезни сердца принимала
8 лет Кордарон,то бишь амидарон.Ноги еле,еле стали двигаться,сумки из рук стали выпадать.До мышц не дотронуться.Потом прочитала в последней аннотации,что этот препарат вызывает лекарственную волчанку.Да,аритмии не стало,но даже глазное яблоко покрылось плёнкой из йода.Вот где я серьёзно испугалась:руки и ноги немеют,по всему телу начали бегать как мурашки.Кардиолог выписал вместо его что-то,что усиливает эти мегалии.А участковый врач,терапевтов у нас раз два и обчёлся,наш фельдшер успокоил,что когда я съем весь свой накопленный йод,тогда и ноги заходят и руки начнут подыматься.Правда он заставил все анализы сдать.Лимфоцитов оказалось многовато.По видимому антитела выработались к волчанке.Слава Богу ноги начали ходить.Вот и ВИЧ находится в такой же категории.Полностью разваливают печень и лёгкие и голова перестаёт совсем соображать.Сделала я отступление от темы.А с другой стороны,что нам так об усопших беспокоиться,если до нас живых никому нет дела.
140. seaduck : Ответ на 139., Люся:
2018-12-17 в 16:11

[QUOTE} Интересный вы персонаж.{QUOTE]
Нет, уважаемая «Люся не из Донбасса», тут Вы глубоко заблуждаетесь.
«Персонаж» (от фр. Personnage - действующее лицо «политического спектакля длиною в век») на этом форуме один – уникальный и неповторимый, но при этом един и солнцелик в самых различных ипостасях.
И Вы его фамилию, титул, любимые английские и китайские поговорки и даже всех его высокопоставленных знакомых из королевских дворов и среди глав всех основных религиозных конфессий мира отлично знаете.
А мы, все остальные, – сирые и убогие – так себе, лесом погулять вышли. Только гуляем, по мнению «важной персоны», не там, где надо – вместо Поросенкова лога все больше на Ганину яму сворачиваем.

{QUOTE] «Почему вы решили,что я "Люся из Донбасса"? Сколько лет я нахожусь на сайте мне такого никто не писал.»{QUOTE]

Да ради Бога, уважаемая Люся, живите себе, где хотите.
Но что я, спрашивается, должен был подумать после ряда Ваших высказываний? Вот этих, например.
«Виктор Иванович, если следователь Соловьёв снова затеял эту манипуляцию с останками,то будьте уверены они могут найти настоящие останки кого-то из Романовых на Украине,Сталино,а ныне Донецкая область.Я понимаю,что моя версия покажется абсурдной,но она имеет место быть в моём расследовании,т.к.я лично видела метрику одного из предполагаемых наследников…. После новых заявлений следователя Соловьёва у меня сложилось впечатление,что и война в Донецке была разыграна только для того,чтобы перекопать этот погост,чтобы найти истинные останки.» ( //ruskline.ru/n...esto_porosenkov_log, п.52)
«Моя версия ещё с 1999 года строилась на признании пожилой женщины, проживающей за Уралом, которая мне и поведала, что спаслась Анастасия,и что она точно знала, что Мария погибла и она взяла её имя… Я уже писала,что она жила в Сталино,сегодняшний Донецк и во время войны она уменьшила свой возраст,чтобы её в Германию не угнали,но у неё на руке есть стёртые цифры. Когда Германия выплачивала суммы за причинённый ущерб,она наотрез отказалась от того,чтобы о ней заявили.Я неоднократно писала здесь в комментариях об этом,но как я заметила версию о спасшихся здесь не поддерживают,когда касается конкретных людей,но пофилософствовать на эту тему,например как вы,очень даже приемлемо….Самое-то главное они не претенденты,они ни на что не претендуют,не борются между собой,тем более в Донецке осталась жить часть её семьи,поэтому я и предположила,что война в Донецке неслучайна,это просто искусно разыгранный сценарий,чтобы получить беспрепятственный доступ к погосту,где возможно захоронена сама Анастасия-Мария» . (//ruskline.ru/a...rinburgskie_ostanki, п.84)
«Я как раз часто писала что надо закрыть эту тему,остались наследники,не предъявили претензии всё тема закрыта.А настоящие останки наверно нашли в Донецкой области и их захоронят как подобает и если власть пошла по этому пути вопрос действительно будет закрыт.А там уже не в нашей компетенции,нам не доложат как будут развиваться события». (//ruskline.ru/n...storiya_falsifikacii, п.32)
«Теперь я жду новых сообщений от следователя Соловьёва.Чтобы захоронить не захороненные останки новые раскопки найдут новые доказательства,что они принадлежат Анастасии,которую найдут не в Ганиной яме, а в Донецком погосте и выдадут их уже как настоящие.И тогда ларчик захлопнется раз и навсегда,потому что мощи её просто уничтожат,чтобы как говорят "концы в воду". (//ruskline.ru/a...rinburgskie_ostanki, п.89).

Ну, и так далее в том же духе.
Впрочем, насколько я смог заметить, на форуме РНЛ два «ника» пользуются особой популярностью:
«Люся» в различных формах и интерпретациях типа «Lucia», Люсия, Лючия, Лукия и пр., и «Наталья».
Почему такая странная закономерность – не знаю. И эта монахиня из Шарташского скита под псевдонимом «Наталия Розанова» - тоже почему-то Наталья, а не Татьяна, Мария или, к примеру, Анастасия.

Когда несколько ранее в соседнем посте разгорелся жаркий спор вокруг книги (или статьи) очередного «доктора от истории», и одного активного форумчанина с ником «Сокол» все пыталась ухватить за штанину некая мелкая шавка по кличке «Наталья», другой форумчанин – с ником то ли «Коста», то ли «Джек-Воробей» (яркие все были личности, надо сказать!) – задал «Соколу» риторический вопрос, а что это, мол, за существо подколодное начало здесь шипеть из-за угла? Поскольку всем было ясно, о ком идет речь, я вначале не мог взять в толк - почему существо «шипящее». Потом сообразил: «натали» - если очень уж ласково, тогда «наташ-ш-ш- ша».

А вообще-то, уважаемая Люся из Сибири, или из Ижевска, или из всем родной нам Ивановщины, была здесь, на форуме РНЛ, одна Ваша «однофамилица», которая всех приглашала в гости к себе в гости в Магад… в Донецкую область. Вот я, возможно, Вас с ней и спутал. Извините великодушно, громадную промашку допустил. Что сразу не признал в Вас видного специалиста по проблемам микробиологиии, по борьбе с болезнью Альцгеймера, ВИЧ и лихорадкой Эбола.

Вот только на уважаемого юбиляра по фамилии В.Хатюшин ногами громко топать все же не следует, он явно не заслужил такого непочтительного к себе отношения…

И последнее Ваше замечание. Насколько я понимаю – обращенное не ко мне персонально, а, скорее, как общий призыв. «Маленькая ложь всегда порождает большую.Раз вы находитесь на православном сайте вспомните Библию,что там написано на эту тему.Ещё раз напишу,что своих внучек учу,чтобы они не врали,что есть слово лукавить,слово фантазировать,слово лгать.Врать слово у них не должно быть. Попробуйте расшифровать эти три нужных слова. Плохо то,что дети видят на примере своих родителей, когда они откровенно врут. Но и тут можно выйти из положения, с волками жить приходиться иногда и по волчьи выть. Вот и с останками Царской семьи также получается и ложь и лукавство и фантазии или иногда обыкновенное враньё» {QUOTE].

Полностью согласен с Вами.
Вот подтверждающая этот тезис цитата из Священного Писания:
«Остатки Израиля не будут делать неправды, не станут говорить лжи, и не найдется в устах их языка коварного, ибо сами будут пастись и покоиться, и никто не потревожит их». (Соф. 3:13)».
Как говорится – без комментариев.

139. Люся : к.135.seaduck.
2018-12-16 в 22:58

Интересный вы персонаж.Почему вы решили,что я "Люся из Донбасса"?Сколько лет я нахожусь на сайте мне такого никто не писал.Я чисто русская женщина,родом из Ивановской области,по воле судьбы в 2019 году уже будет 50 лет как живу за Уралом и ни в какую Украину ни разу не выезжала.Украинцев я не люблю лишь по тому,что мой муж был таковым,поэтому повадки этой национальности я знаю от и до.Вы прекрасно поняли то о чём я написала.Я самодостаточный человек,чтобы с кем-то в группе состоять при ответах на любые темы.Всё,что вы тут полемизировали по криминалистике в том числе и все повторные исследования не имеют смысла по одной простой причине,что маркер болезни Альцгеймера принца Чарлза вывел эту королевскую династию из разряда эталона.Не с чем сравнивать экспертизы любых усопших останков.Сами между собой эти останки ничего не значат.Нужно,чтобы кто-то из живых мог представить биоматериал.Но нет в мире технологий чтобы мёртвые клетки сравнивали с живыми.Раз у принца Чарлза маркер Альцгеймера,то и у его отца должен был быть.Но почему-то его "биоматериал "этого не показал.Что непонятного я написала?Вот и делайте сами выводы кто что исследует в нашей стране.А про французов я написала в пример как власти относятся к своей родословной.На этих Наполеонов и Людовиков мне тоже до лампочки,просто без всяких опусов французы докопались куда ниточки ведут.Никакими исследованиями я не занимаюсь,мне что делать совсем нечего,просто я иногда слушаю радио,чтобы не так тихо в доме было.А насчёт мусорности каких-то поворотов в ДНК тоже под вопросом.У человека есть всего две точки сброса ДНК.Это своего рода табу.Что внутри этих точек-человек живой,в летаргическом сне это постоянство подвижно.Поэтому люди вышедшие из летаргического сна долго не живут.Просто идёт сброс рецепторов клеток,участвующих в синтезе,в результате погрешность исследования возрастает даже в сотни раз.Возьму пример -человеческие дрожжи.Чтобы даже склонировать эти грибы нужен стерильнейший материал на максимально большом количестве стёкол и наималейшее время,чтобы доставить их в лабораторию,где он будут клонироваться.
А лучше,чтобы человек,дающий свой биоматериал,был прямо в лаборатории.Я привела пример дрожжевых клеток,которыми лечили мышек.Механизм размножения дрожжевых клеток такой же как и у человека,только структуры ДНК у них разные.Лично я считаю,что дети не были убиты во время сфабрикованного расстрела.
Да они погибли,но при других обстоятельствах.И кто-то всю эту правду знает.Их останки разбросаны по разным местам,которые уже невозможно найти.
Маленькая ложь всегда порождает большую.Раз вы находитесь на православном сайте вспомните Библию,что там написано на эту тему.Ещё раз напишу,что своих внучек учу,чтобы они не врали,что есть слово лукавить,слово фантазировать,слово лгать.Врать слово у них не должно быть.Попробуйте расшифровать эти три нужных слова.Плохо то,что дети видят на примере своих родителей,когда они откровенно врут.Но и тут можно выйти из положения,с волками жить приходиться иногда и по волчьи выть.
Вот и с останками Царской семьи также получается и ложь и лукавство и фантазии или иногда обыкновенное враньё.
138. seaduck : послание генетикам
2018-12-13 в 20:56

Уважаемый В.Р., он же someone!
Огромная Вам признательность за то, что Вы привели ссылку на дискуссию 2009 года на форуме российских судебных генетиков. Крайне интересный материал.
Главное, что это суждения сообщества специалистов, куда дилетантам вход заказан. С большим интересом следил за ходом размышлений специалистов, на своем дилетантском уровне оценивал весомость приводимой ими аргументации и контраргументации. Теперь я вижу, что Вы стойкий и последовательный борец с глубоко антинаучной материей под названием "конспирология".
Но Вы знаете, я, обычный скептик со стороны, как и Ваш коллега с ником "genetic" на том форуме, в общем то солидарны в одном - теоретически результаты проб можно фальсифицировать с помощью, образно говоря, "пипетки". Или шприца, если речь идет о трубчатой кости.
Развивать тему не буду, чтобы не вводить в искушение других интересующихся. Захотят - сами по Вашей ссылке зайдут на сайт и сами прочтут то, что захотят прочесть. И сами сделают для себя какие-то выводы.
Пока из всего прочитанного, особенно из статей Русинской и других ее коллег-юристов, я понял две принципиальные вещи:
- опасность контаминации существует на всех этапах работы с пробами;
- не исключена возможность неправильных математических расчетов вероятностей, особенно если исходные данные относились к лицам с близкими родственными связями. Не так ли?
Вас, как специалиста, я попросил бы прокомментировать вот этот любопытный пассаж из интервью Рогаева питерскому изданию; "Как сообщили “МК” в пресс-службе Государственного Эрмитажа, в отдел истории русской культуры рубашка и фетровый котелок царя Николая были переданы в 1941 году из Этнографического музея Санкт-Петербурга. Это одежда, в которую будущий император был одет во время визита в Японию в 1891 году. В японском городе Оцу на 23-летнего наследника напал полицейский. Саблей он стукнул Николая по голове, кровь залила рубашку. Однако цесаревич спасся — удар оказался не смертельным.
Что же касается одежды Александра II, она сохранилась чудом. В советские времена такое не приветствовалось, но хранители питерских музеев все же сделали это для потомков. Сейчас шинель и окровавленные обрывки штанов Романова-старшего (у него были оторваны ноги) также хранятся в одном хранилище с рубашкой Николая".
Конкретизирую вопрос: существует ли возможность (или опасность) контаминации взятых биологических проб в силу того, что эти кровяные следы близких родственников хранились рядом?
137. seaduck : к №136
2018-12-12 в 18:42

Прочитал, вдохновился, буду читать еще, так как неясности для понимания имеются.
Первое впечатление от прочитанного - это, скорее, научная публицистика, чем строго научный отчет о совместно выполненной работе нескольких групп ученых. Ясно, однако, то, что одновременно исследовались не только образцы из "малого" захоронения, но и из "большого" - а это уже порождает целый ряд вопросов.
Да и присутствие Питера Гилла в команде исследователей тоже кое о чем говорит.
Я так понял, что исторический спор между российскими и американскими генетиками по-прежнему не завершен: Мария или все же Анастасия? В любом случае, уважаемой Елене Николаевне - очередной пламенный привет!
Одного пока не могу понять: уважаемый П.Л.Иванов утверждает, что генетическое исследование образцов крови Николая II из японского платка окончилось совершенно безрезультатно "из-за слишком высокой степени контаминации" (загрязнения), зря только платок попортили по просьбе Растроповича и с милостивого соизволения императора. А вот с "рубашкой из Эрмитажа" все вышло тип-топ, никаких посторонних помех...
Ув.В.Р., прокомментируйте, пожалуйста, как специалист вот эту выдержку из заключения группы Ваших коллег:
"Данные подтверждают гипотезу подлинности останков Николая II (в том случае, если имеются бесспорные доказательства, что опубликованная последовательность ДНК скелета N4 не может являться рез-том загрязнения мтДНК сравниваемых родственников потомков Луизы Гессе-Кассел и/или мутации, ведущей к гетероплазмии в линии Луизы Гессе-Кассел, анализируемой в одной и той же лаборатории)...
Обнаружение явления мутации/гетероплазмии, не обнаруженной ранее в генетических исследованиях, с точки зрения формальной генетики затрудняет использование самой мутации для расчета вероятности случайного совпадения в 2 сравниваемых последовательностях ДНК. Только научное явление, описанное и устоявшееся, обычно используется в экспертизах как доказательство".
136. seaduck : Ответ на 125., В.Р.:
2018-12-12 в 02:45

эта песня о главном со стороны следователя,что все кругом врут,а он у нас такой белый и пушистый поднадоела.Он в своём репертуаре,что в американских лабораториях проходили исследования.Так разместите протоколы в открытом доступе тогда всё встанет на свои места.давным давно опубликовали:Michael D. Coble et al. Mystery Solved: The Identification of the Two Missing Romanov Children Using DNA Analysis. PLoS One. 2009; 4(3): e4838.



Вы знаете , ув. В.Р., если бы я только прочитал в названии научной статьи слова "Mystery Solved", то уже изначально имел бы к ней предубеждение. Настоящие ученые с именем и репутацией такие "дешевые понты" не разводят. Но прочитаю обязательно, окаянства ради и любопытства зря.
135. seaduck : Ответ на 134., Люся:
2018-12-12 в 02:26

Уважаемый В.Р.,мне хотелось бы задать вам вопрос по моему комментарию №124.Возможно ли из нескольких фотографий как-то царицы Марии Фёдоровны,отца Николая2 Александра3 и двух предполагаемых наследников определить родство по современным технологиям.Учёные сейчас доказывают,что исследования по ДНК-экспертизам,которые составляют 80% родства могут принадлежать людям вообще не состоящим в родственных отношениях и если брать во внимание что заключение даёт человек,а человеческий фактор не может быть не независимым в любой стране с любым строем,то компьютерные технологии этот фактор более минимизирует.В одном из своих комментариев я и приводила в пример диагностику на МРТ.Одно дело делать исследования на живых клетках,другое на мёртвых.Достоверных технологий нет или они находятся ещё в стадии эксперимента.Тогда возникает вопрос,а кто может служить эталоном.Никто.Ни одного человека по прямой линии не осталось в живых.Все десятая вода на киселе.Даже и это под вопросом,особенно пресловутая королевская семья со своей гемофилией полученной от королевы Виктории неизвестно от кого,но только не от собственного мужа её матери.Эти беспорядочные связи в этом семействе заставляют держать в секрете все ДНК их потомства.И вот по этому потомству следователь Соловьёв делает свои выводы.Болезнь Альцгеймера у принца Чарлза.Её обнаружили у него совсем недавно.Маркер этого заболевания 100% передаётся по наследству.Другое дело болезнь может проявиться или нет,но маркер всегда присутствует.Тем более исследование ДНК делали в США те эксперты,которые как говорят зуб съели на болезни Альцгеймера.Вот нашли мутацию у Николая2,а почему маркер-то этот не обнаружили у него.Его просто нет.Вот и делайте выводы кто есть кто.Кстати та же гемофилия.Если женщина является носителем гемофилии,то это носительство она передаёт мальчику,но вот дочери тоже фифти-фифти.И если дочери передастся доминантный ген,то у неё не будет даже признаков носительства гемофилии,в отличие от маркера болезни Альцгеймера.По этой причине эталоном королевская семья не может быть.Вот вам и поговорка "на грех и грабли стреляют".Вопрос-то стоит в том,что хочет ли наша власть открыть всю правду в этом не простом деле и нужна ли она кому сейчас.Если бы она нужна была выжившим,они дали о себе знать.С другой стороны они-то и могут знать всю эту правду.Они ни кому не обязаны ею ни с кем делиться.Кроме того я уверена,что самый старший в семье,коей исполнилось 94 года и она ещё в светлом разуме,никому не делилась этой правдой,даже со своими детьми.А вот французы в своё время разыскивали именно в России своих именитых потомков.Вот если им нужно было,то они докопались,где находиться этот наследник.Он в то время находился в тюрьме.Это было где-то в 1955 году.При официальном запросе французам ответили,что этот человек скончался в тюрьме.Ведь они делали запрос на человека с именем и фамилией и годом рождения.Вы что думаете,что Франция поверила.Тогда почему эти земли находятся всё в той же частной собственности и что в казну Франции по истечении каждого года переводятся суммы денег,часть которых компенсирует издержки по содержанию дворцов.И вопрос до сих пор открыт.И этот мужчина не умер и у него родилось трое детей и они все живы.А этот мужчина был женат на женщине,родословная которой идёт из Венгрии,у которой сохранилось от бабушек серебряное родословное колечко с розовым изумрудом.Вот эти реликвии родословных достовернее всяких генетических исследований.



Уважаемая "Люся из Донбасса", Вы логикой и последовательностью своей аргументации тот час напомнили мне очень активную в свое время "Воду", кстати тоже из Венгрии.
То, что в этой теме работает целая труппа актеров - герой, простак, инженю, злодей и пр. - сомневаться не приходится. Целеполагание у них у всех единое, вот в чем беда...
И оно четко прослеживается зрячими людьми даже без увеличительного стекла.
У Вас пытливый ум, поэтому могу подбросить ему легкую пищу для разминки.
Есть исторически установленный факт - любимец всех французов император Наполеон Бонапарт (или Буонапарте, неважно) был злодейски умерщвлен. Мышьяком, как крыса. Вопрос: кто это сделал?
Вот и постарайтесь ответить на это, глядя из Донбасса. Вам ведь французские прецеденты нравятся, не так ли?
Я уже отмечал эту технологию "подставок" в другом топике. Когда обсуждали тему "Красной Хазарии".
С чего это Вы вдруг к генетику, который на дух не переносит морфологов и антропологов, лезете с этими фотореставрациями черепов? Задайте ему лучше вопрос по-существу, как это делает уважаемая Е.Н.Избицкая из Беларуси, приведите число совпадений в локусах,аллелях и прочих параллелях. Еще чем нибудь отвлеченно генетическим поинтересуйтесь, например, есть ли полная расшифровка генома всенародной реликвии, покоящейся в центре Москвы, и что эта геномная дактилоскопия говорит с точки зрения его этнической принадлежности? Лично я думаю, как и ув.В.Р., что это типичный волжанин. Как и царь-батюшка Николай, Царствие ему Небесное.
А вот ожидать содержательного ответа на справедливо заданные Вами вопросы "человека из народа" от знаменитого светила отечественной криминалистики Вам вряд ли приходится - получите в ответ уже завязшую в зубах очередную подходящую по смыслу цитату из материалов и заключений закрытых следственных дел.
Да еще вдобавок и с порцией скрытых угрозам в адрес недостаточно сообразительной, но назойливо любопытствующей публики...
134. Люся : к.126.В.Р.
2018-12-11 в 22:30

Уважаемый В.Р.,мне хотелось бы задать вам вопрос по моему комментарию №124.Возможно ли из нескольких фотографий как-то царицы Марии Фёдоровны,отца Николая2 Александра3 и двух предполагаемых наследников определить родство по современным технологиям.Учёные сейчас доказывают,что исследования по ДНК-экспертизам,которые составляют 80% родства могут принадлежать людям вообще не состоящим в родственных отношениях и если брать во внимание что заключение даёт человек,а человеческий фактор не может быть не независимым в любой стране с любым строем,то компьютерные технологии этот фактор более минимизирует.В одном из своих комментариев я и приводила в пример диагностику на МРТ.Одно дело делать исследования на живых клетках,другое на мёртвых.Достоверных технологий нет или они находятся ещё в стадии эксперимента.Тогда возникает вопрос,а кто может служить эталоном.Никто.Ни одного человека по прямой линии не осталось в живых.Все десятая вода на киселе.Даже и это под вопросом,особенно пресловутая королевская семья со своей гемофилией полученной от королевы Виктории неизвестно от кого,но только не от собственного мужа её матери.Эти беспорядочные связи в этом семействе заставляют держать в секрете все ДНК их потомства.И вот по этому потомству следователь Соловьёв делает свои выводы.
Болезнь Альцгеймера у принца Чарлза.Её обнаружили у него совсем недавно.Маркер этого заболевания 100% передаётся по наследству.Другое дело болезнь может проявиться или нет,но маркер всегда присутствует.Тем более исследование ДНК делали в США те эксперты,которые как говорят зуб съели на болезни Альцгеймера.
Вот нашли мутацию у Николая2,а почему маркер-то этот не обнаружили у него.Его просто нет.Вот и делайте выводы кто есть кто.Кстати та же гемофилия.Если женщина является носителем гемофилии,то это носительство она передаёт мальчику,но вот дочери тоже фифти-фифти.И если дочери передастся доминантный ген,то у неё не будет даже признаков носительства гемофилии,в отличие от маркера болезни Альцгеймера.По этой причине эталоном королевская семья не может быть.Вот вам и поговорка "на грех и грабли стреляют".
Вопрос-то стоит в том,что хочет ли наша власть открыть всю правду в этом не простом деле и нужна ли она кому сейчас.
Если бы она нужна была выжившим,они дали о себе знать.С другой стороны они-то и могут знать всю эту правду.Они ни кому не обязаны ею ни с кем делиться.Кроме того я уверена,что самый старший в семье,коей исполнилось 94 года и она ещё в светлом разуме,никому не делилась этой правдой,даже со своими детьми.А вот французы в своё время разыскивали именно в России своих именитых потомков.Вот если им нужно было,то они докопались,где находиться этот наследник.Он в то время находился в тюрьме.Это было где-то в 1955 году.При официальном запросе французам ответили,что этот человек скончался в тюрьме.Ведь они делали запрос на человека с именем и фамилией и годом рождения.Вы что думаете,что Франция поверила.Тогда почему эти земли находятся всё в той же частной собственности и что в казну Франции по истечении каждого года переводятся суммы денег,часть которых компенсирует издержки по содержанию дворцов.И вопрос до сих пор открыт.И этот мужчина не умер и у него родилось трое детей и они все живы.А этот мужчина был женат на женщине,родословная которой идёт из Венгрии,у которой сохранилось от бабушек серебряное родословное колечко с розовым изумрудом.Вот эти реликвии родословных достовернее всяких генетических исследований.
133. seaduck : В дело об Останках вовлечено очень большое количество людей из разных стран, то есть тут подлог = заговор.
2018-12-11 в 19:11

Посылка правильная, вывод спорный.
Все мы недавно наблюдали историю с пробами спортсменов. Тоже, кстати, химия и микробиология, почти генетика.
Что в ней первично, а что вторично: Родченков или мельдоний?
Уверен - сколько людей, столько будет и мнений на сей счет.
Гипотетически предположим: что произойдет, если генетик с мировой известностью и с безупречной репутацией ученого и человека будет работать с фальсифицированными кем-то - неважно кем - и для чего-то - неважно для чего - пробами или образцами?
Он что, вступит в сговор с фальсификаторами, тоже совершит подлог? Нет, его просто использовали "втемную"- использовали его имя, его авторитет, его репутацию.
А как можно фальсифицировать результаты генетических экспертиз и как сделать это грамотно - тут уж Вам судить. Я знаю и с уверенностью могу утверждать лишь одно - примеров фальсификаций разного рода, не буду перечислять каких, достаточно, чтобы иметь повод для обоснованных сомнений.
132. seaduck : Ответ на 122., В.Р.:
2018-12-11 в 18:50

что касается секвенирования, генотипирования, амплификации и даже того же широко известного ныне метода ПЦР – увы, не осилил, и никакой насущной потребности в этом не испытываю.в том каменте, про "правдоподобие", речь была не о таких технических моментах. Не о технике, а о принципе, тут не нужно представлять физико-химические детали. Сиквенс - просто последовательность букв AGTC. Смысла не многим более, чем в простом переводе английского слова sequence. Так вот, однородительские системы человека, Y и мтднк, являются наиболее глубоко и подробно изученными генетическими системами на земле, в смысле генеалогии. Даже в древней ДНК, всякий раз, когда работа проводится качественно, находят генетическую линию, которая аккуратно встраивается на известное нам дерево. Ни разу еще не было так, чтобы нечто было изучено, специалисты сто раз перепроверили и выдали: "это фиг знает что, ошибку не найдем, но все равно отвергнем, тк нам это не нравится". Потому что всякий раз, как только появлялось "фиг знает что", если ошибку искали, то ее находили. НЕ из общих соображений, что "фиг знает чего не бывает", а серьезно и ответственно известно, что тут есть ПОРЯДОК. Все получает "бирочку" и куда-то цепляется. Вы не можете унаследовать от матери половину ее мтднк, но только - целиком, аналогично не можете взять от отца половину его Y. Все изменения, которые накопились в истории обеих "прямых" генеалогий (мтднк и Y), вы наследуете полностью. Скажем, если ваш общий прямой мужской предок с неким Франсуа из Льежа жил 30 тысяч лет назад, а с Ахмедом с Занзибара - 90 тыс. лет назад, то количество различий с ними в У-хромосоме будет пропорциональным времени жизни общего предка. В некотором смысле, мтднк и У - это как целые аллели длиной в хромосому, и упорядочены на дереве родства. А вот при изучении аутосомной ДНК, которая наследуется от обоих родителей, такого подспорья в виде Дерева у нас нет. Различия с Франсуа и Ахмедом остаются так же пропорциональны времени жизни усредненных общих предков по всем линиям, но на низком уровне картина куда сложнее. Вы наследуете части, скажем, 20-ой хромосомы от каждого из родителей матери, а части другой 20-ой хромосомы - от родителей отца. И при передачи своим детям ваша копия 20-ой снова может быть разбита уже иным способом. На уровне отдельных точек сказать, сколь вы типичны, легко. А вот на уровне полного набора - нет. Можно повесить "бирочки" на каждый кусочек наших неполовых хромосом - сказать, сколь типичны или нетипичны буквы в той или иной позиции, - но их нельзя повесить ни на одну целую хромосомы. Именно, из-за уникальности неполовых хромосом. Уверен, что эта картина, может и в ином изложении, Вам хорошо известна. Здесь я повторяю общеизвестные вещи только чтобы подчеркнуть самые бросающиеся в глаза следствия из этого общеизвестного, которые важны на практике. Тот же А.К., которого Вы часто упоминаете, например совсем не интересуется неполовой ДНК, считая ее бесполезной для генеалогии. Мы же напротив, успешно работаем с любой ДНК, в том числе и в генеалогических целях. Но характер работы действительно очень разный.Так вот, весь этот длинный пассаж - только для одной фразы. В костях, которые правда побывали в пожаре и обгорели до разрушения ДНК, уже по мтднк это видно сразу. Либо вовсе нет продукта реакции, либо есть смесь загрязняющих образец ДНК, причем часто даже видно из каких гаплогрупп (линий) загрязнители. Вот в тех 150 граммах, по публикациям авторов, достаточно четкий сигнал. Перепутать - нельзя. Можно обмануть, то есть устроить заговор. Но мне трудно поверить, что Коблу или Парсону зачем-то понадобилось губить свою репутацию. Со вторым я хорошо знаком, у нас совместные проекты.



Ув.В.Р., но этот "камент", как Вы любите выражаться, и есть яркий пример забалтывания темы.
Упаси Господь, я Вас ни в чем не обвиняю, но использование одной и той же методики в приводимых суждениях настораживает.
Что там умный Штирлиц говорил по сему поводу? Важно не только войти в разговор - гораздо важнее правильно из него выйти: "запоминается всегда последняя фраза", так кажется?
Локусы, аллели, параллели, перпендикуляры - или как говорил выпускник пажеского курпуса сермяжный мужик Митрич на кухне в Вороньей слободке - "айсберги, вайсберги, вайзерберги разные" - это для светской беседы.
А суть сказанного, вот она: "Мне трудно поверить, что Коблу или Парсону зачем-то понадобилось губить свою репутацию. Со вторым я хорошо знаком, у нас совместные проекты".
В отличие от Вас я ни Кобла, ни Парсона не имею чести знать, возможно, что они вполне достойные люди, хоть и ярко выраженные иностранцы. Да и Вы-то сами выступаете здесь как аноним, поэтому оценить степень Вашей компетенции и Ваш научный авторитет - ни я, ни другие, увы, не можем.
Какие там расхождения у вас, генетиков, с морфологами, антропологами и прочими "ологами" и "истами", мне абсолютно фиолетово, поэтому подсмеиваться вместе с Вами по поводу "ярко выраженного волжанина" Николая II я не буду.
Будь он хоть трижды прямой отпрыск каких-то курфюрстов саксонских или герцогов голштинских - пусть этим уважаемый профессор Клёсов занимается и его биологическое древо уточняет, если в этом есть необходимость.
Меня же волнует только одно - какова истинная, а не сочиненная кем-то, судьба останков членов императорской семьи и их приближенных в Екатеринбурге, Алапаевске, Перми и Петрограде и почему какие-то влиятельные силы всячески пытаются дискредитировать и похоронить для истории результаты следствия Соколова и его предшественников. Вот ради этого можно и на портале РНЛ посидеть, и в "православие.ру" залезть, и к различным научным источника знаний прикоснуться.
Все остальное - Ленин или Свердлов, Юровский или Медведев,подробности маршрута перевозки семьи из Царского седа до ДОНа, какие там были планы у большевиков насчет суда, какие были предприянты демарши перед немцами и англичанами, одиннадцать было расстрельщиков или только четыре, наганы они использовали или кольты с браунингами - это все частности. Это художественная литература, лишь затуманивающая правдивость не найденного пока ответа на самый главный вопрос - почему физически ЛИКВИДИРОВАЛИ все доступных большевикам членов правящей династии Романовых? Ради чего все это злодеяние затевалось? Каковы высшие цели при этом преследовались? Что изменится по завершении следственных действий с точки зрения светской и с точки зрения духовной в стране, в обществе и в Церкви?
131. seaduck : Ответ на 121., В.Р.:
2018-12-11 в 17:59

профессор В.Н.Звягин почти половину посвятил абсолютно пустому, никчемному и совершенно бессмысленному с точки зрения доказательнного права занятию? А именно - анализу, классификации и подробной характеристике костей млекопитающих, обнаруженных по прошествии 80 (!) лет у Ганиной ямытак официальная версия сейчас гласит, что Соколов в 1919 не имел доступа к экспертам, чтобы понять, чьи там фрагменты костей. Звягин как раз ни при чем. В компетенцию СМЭ не входит установление, как вещдок относится к картине на месте преступления. Следователь - это главный заказчик экспертизы, сам отвечает за свои версии и обязан ставить перед экспертом конкретные вопросы. До 1960хх кстати в СССРе была наикривейшая ситуация, когда СМЭ фактически устанавливал виновность или невиновность подозреваемого. Но нашлось несколько крупных юристов, которые выступали в Верх. Совете и убедили исправить УПК. Тут вопрос к следствию, как оно установило, что это те самые косточки от пиршества Юровского с подельниками. Звягин отвечает только за видовую принадлежность.



Не надо ставить проблему с ног на голову.
Зачем загружать высококлассных экспертов абсолютно ненужной работой, заведомо зная, что доказательная ценность полученных результатов изначально ничтожна с точки зрения требований действующего УПК?
Вот если бы Звягин и его коллеги работали бы с биоматериалом, который достоверно был бы изъят со всеми процессуальными тонкостями из подлинных и несомненных вещественных доказательств следствия Соколова тогда во всем этом был бы какой-то толк. С точки зрения определения видовой принадлежности костей.
А так...
С таким же успехом можно утверждать, что кости петуха, извлеченного в ходе "археологической экспедиции" Главным (!) археологом Кремля Пановой, есть не что иное, как бренные останки только самого петуха с известной открытки американских хасидов, присланного с оказией Юровскому в подарок от Шиффа.
Кстати, с костями, которые обнаружил Соколов в урочище, тоже не все так просто. Специалист, причем нехилый, их осматривал и предположение свое высказал, вот только под присягой и под протокол исследования не проводил.
130. seaduck : Ответ на 120., В.Р.:
2018-12-11 в 17:38

после развала СССР рассекретили - уж можно было бы представить реальную картинуда, и тут спасибо архивам за реальные цифры, а не фантастические из "Архипелага". Хотя и реальные - ужасают..



Я совершенно не это имел в виду, но у Вас
есть полное право смотреть в микроскоп "под нужным углом".
На примере рассекреченных материалов КГБ, хотя бы из публикаций того же "Фонда Яковлева", Вы, если только у Вас изначально нет предубеждения к этой организации, можете составить адекватное представление о ее работе и самому ответить на вопрос, была ли у ведомства потребность "накапливать компромат на всех и вся", как это пытаются сейчас представить СМИ с отчетливым желтым оттенком.
129. seaduck : Ответ на 117., В.Р.:
2018-12-11 в 17:24

почему Авдонин и Рябов, имея (допустим) очень скромные ресурсы, таки сразу нашли, выкопали и через год обратно закопали? Ну так это детектив, форменный. Вот не спорю, что уже это множит разные версии. Но не противоречит "наивной": плохо лежало, никому дела не было, а вот тут ребята понимаешь, на голом энтузиазме, копнули и сразу нашли.. ОК, записка Юровского, простое применение ума. А что реально есть кроме этой "наивной версии"?Не, не говорю что сомнение в наивном = конспирология. Это здоровый скепсис. Любая версия должна быть мотивирована без больших натяжек. Что тут их больше ожидаемого - очевидно. Вот Сарандинаки ищет в Перми останки вел кн. Михаила уже несколько лет - и ничего не находит, а оборудование у них самое современное вроде, не голыми руками, как Авдонин с Рябовым. Неужто пермские убийцы лучше умели прятать концы в воду, чем екатеринбургские?Но с др. стороны, нет фактов, которыми прямо можно уличить первооткрывателей в обмане. Не все странное должно иметь своим объяснением злой умысел. Не знаю ответа. Тут вопрос психологии, как мы воспринимаем "проблемные" места, дыры в доказательствах итп.



Вы все эти риторические вопросы МНЕ задаете?
Так я тоже уже задавал их уважаемой публике и тоже чисто риторически, совершенно без какой-либо ожидаемой практической пользы с точки зрения конечного результата.
Еще более года назад, на этом портале, опубликовав заметку под названием "Политический спектакль длиною в век".

Переадресуйте эти вопросы следствию - хоть бывшему, хоть текущему.

Чисто публицистически - задайте-ка их лучше известному любителю "кидать", выражаясь Вашими словами, "дешевые понты" на этом и многих других сайтах, "лепить горбатого" и рассыпать пустые угрозы в адрес несогласных с генеральной линией партии диссидентов, обклеивать все местные заборы одними и теми же прокламациями со словесными заклинаниями с активным использованием аналогов широко употребимых в одесском уличном фольклоре "понтовых". т.е. жаргонных, словечек типа "поц", "шлимазл", "адиёт" и пр.

Лично для меня совершенно неважно, что разные высоколобые умники - какие бы титулы они не носили - скажут по поводу тех или иных материалов колчаковского следствия.
То следствие - уже история, и, коль скоро не было людского суда, приговор всем его участникам в конечном итоге поставит Господь.
А следствие от имени государства по известным событиям, начиная с 1979 года и до наших дней - это совсем другой коленкор, совсем другая песня.
Вот и пусть государство, а теперь также и Церковь, разбираются во всем, как того требует Закон посредством УК и УПК РФ.
Кстати, Вы тут Сарандинаки вспомнили. По материалам СМИ, он сейчас в лабораториях ФБР проводит генетические исследования с волосами царевича Алексеея, хранившихся в одном из яиц Фаберже, вывезенных в 20-30-х гг. в США в рамках знаменитой распродажи культурно-исторических ценностей России по каналу Микоян-Гульбенкян-Мэллон.
Что нибудь слышали о результатах?
128. В.Р. : Ответ на 126., В.Р.:
2018-12-11 в 17:24

Ольги Александровны



прошу прощения, там о дочери Царя, Вел. княжне Ольге, а не о сестре, Вел. княгине Ольге Александровне. На самом деле Ольгу Александровну тоже относят к этому "типу", а знакомые с Вел.княгиней подчеркивали, что она имела "простонародный" облик. Очень хорошая иллюстрация человеческих суждений, основанных на интуитивном впечатлении, предрассудках. Даже целые научные области, такие как морфология, до середины 20 века были основаны на том, что сейчас считают лженаукой. Пример, когда невозможность что-то знать вкупе с большим желанием делать выводы и строить классификации уводят очень далеко от истины.
127. В.Р. : Ответ на 124., Люся:
2018-12-11 в 17:09

то, что Звягин в цитированном выше пассаже выразил на "расовом" языке середины 20 века, один из чиновников, круга Витте, записал в дневнике (цитирую по Касвинову): "Нос у Царя широкий, как у мужика".

Итак, вот 2 представления. Оба - совершенно паранаучные.

Одно - из области веры прошлых веков, что аристократы "красивы", а простолюдины "уродливы". Второе - что есть некие статичные неизменные расовые типы, и скажем, если вы более похожи на шотландца, будучи этнически русским, значит ваша "шотландскость" унаследована от каких-то западных предков, и у вас значит "больше" западных генов, чем у русских типично восточноевропейского облика.

Оба мнения, глазами генетика, являются ахинеей. То, что это ахинея, было уже хорошо известно нашему великому антропологу Бунаку, последователями которого себя считают цитированные Звягин, Алексеева и Зубов. Тем не менее они не гнушаются использовать язык, который оставляет сомнения в том, действительно ли они последователи Бунака, а не допотопного Куна.

У нас много разных генов, но лишь очень небольшое их количество влияет на наш внешний облик, и тут на первом месте всевозможные случайности, лотерея. Только генетика может искать конкретные гены, ответственные за наш облик (и находит!), морфологи же могут выполнять измерения, компьютерные модели, эмпирически высчитывать наследуемость признаков, но генетическая природа этих явлений не относится к ведению морфологов. Экспертизы на идентификацию или родство, выполненные морфологами, в большинстве случае не имеют ценности.

Это пишу для тех, кто тут ставит царицу доказательств в один ряд с морфологией. Вы можете видеть тут хоть сто заговоров, но морфология практически полностью ушла из СМЭ, по причине бесполезности. В криминалистике например всегда были и сейчас востребованы морфологи. Например, при сличении двух фото требуется софт, написанный с участием морфологов. Но не в СМЭ экспертизе останков.
126. В.Р. : Ответ на 124., Люся:
2018-12-11 в 16:47

по черепу царя лепили его портрет



Морфология - наука не всегда точная. Она может быть очень точной, если откажется делать выводы в тех случаях, когда их сделать нельзя (и поэтому не следует). Раньше, когда не было генетики, морфологи не знали конкуренции и как оракулы выдавали ответ последней инстанции. Люди обожают швыряться камнями в "генетку царицу доказательств", забывая, что до появления генетической экспертизы идентификация черепов была высшим пилотажем, сложнейшим делом, притом полным произвола.

Полюбуйтесь вот на такой пассаж - "расовую классификацию" по прижизненным портретам Николая Второго и Ольги Александровны. Пишут светила - тот же Звягин, с покойными Алексеевой и Зубовым:

Император Николай II (Рис. 17). Антропологический тип также входит в состав северо-европейской расы. По комплексу признаков - мезокефалия, неширокое лицо, прямой с несколько приподнятым кончиком нос, среднее развитие бороды, среднее развитие складки века (на фотографии в молодом возрасте складка века развита сильно, вероятно, смешанный цвет глаз (# 5 - 8), русые волосы. Этот комплекс признаков характерен для представителей западно-верхневолжского типа, близкого ильменскому, но более темнопигментированному.

В свете принадлежности к этому типу становится понятным некоторая уплощенность лицевого скелета в горизонтальной плоскости. Этот тип широко распространен в русском населении северо-запада России. Сложился он, по-видимому, еще в эпоху средневековья с включением элементов финно-угорского субстрата в славянское население. Модификация этого типа с эпохи средневековья в основном заключается в брахикефализации, т.е. увеличении поперечного диаметра черепа.

Обращает внимание узкое (по мужскому масштабу) лицо, что, впрочем, нередко встречается среди представителей ильменского типа, и высокий череп. Последний признак - характерная черта населения Восточной Европы.

Вел. кн. Ольга Николаевна (Рис. 18) относится к тому же типу, что и Николай II. Она также почти мезокефальна, с прямым носом, со средней высотой переносья, прямым основанием и кончиком. Развитие века среднее, но с некоторой припухлостью, что можно объяснить молодым возрастом (см. верхнее веко молодого Николая II). Горизонтальная профилировка лицевого скелета вполне европеоидная.



Языыык! Какой язык! хоть стой, хоть падай. Да, эти уважаемые авторы вполне в курсе, что у Царя не было предков с верхней Волги по кр. мере в 8 поколениях, и эти черты он унаследовал от предков из центральной Европы, где тоже встречаются люди такого облика, хотя и значительно реже. Но написан этот текст так, что неискушенный читатель и правда поверит во все это буквально.

И после этого нас, генетиков, обвиняют, что мы что-то там запутываем )))
125. В.Р. : Ответ на 124., Люся:
2018-12-11 в 16:15

эта песня о главном со стороны следователя,что все кругом врут,а он у нас такой белый и пушистый поднадоела.Он в своём репертуаре,что в американских лабораториях проходили исследования.Так разместите протоколы в открытом доступетогда всё встанет на свои места.



давным давно опубликовали:

Michael D. Coble et al. Mystery Solved: The Identification of the Two Missing Romanov Children Using DNA Analysis. PLoS One. 2009; 4(3): e4838.
124. Люся : Re: Исследование ортодонтического статуса черепа №4 из екатеринбургского захоронения, или «Есть ли кариес после смерти?»
2018-12-11 в 14:15

У меня возникает простой вопрос,а как следствие под руководством следователя
Соловьёва по черепу царя лепили его портрет.Он у них какой получился с выпяченной нижней челюстью или нет.По
данной статье должен выпячиваться.И вот эта песня о главном со стороны следователя,что все кругом врут,а он у нас такой белый и пушистый поднадоела.Он в своём репертуаре,что в американских лабораториях проходили исследования.Так разместите протоколы в открытом доступе
тогда всё встанет на свои места.Да просто даже из-за загрязнения материала никто на себя не возьмёт такой ответственности на 99%. Вещь доки надо,т.е.бумаги свидетельствующие об этом,о чём всегда пишет Избицкая Е.Н.Я хочу затронуть вот такую тему.Судебно-медицинские экспертизы,когда имеются в их распоряжении портретные изображения одного или несколько проверяемых лиц пользуются такой экспертизой "Наибольшей информативностью обладают признаки носовой части лица(контур нижних краёв крыльев носа,степень открытия носовой перегородки,контур кончика носа,профиль спинки носа,положение основания носа,относительная ширина носа),а также признаки рото-подбородочной части(контур подбородка,выступание губ,степень выступания подбородка,относительная толщина губ,контур каймы верхней и нижней губы,контур ротовой щели,положение углов рта).Лобно-глазничная часть лица
менее информативна:особенности волос,характер нависания неподвижной части верхнего века,контур глазной щели,контур бровей,раскрытие глазной щели,форма лица,направление и положение бровей,ушные раковины.)"Если этой
портретной экспертизой определяется родство в массе общих предков,то оно может быть в отношении 40-60%.Но параметры родства довольно интересные не в плане,кто что слепит из материала,а в направлении компьютерных технологий,о чём я ранее писала и меня покритиковали.
Я пожилой человек и во всех этих нюансах плохо разбираюсь вот и пользуюсь статьями из интернета.А вот всякие 3Д принтеры,построения с помощью их я вижу.
Сын для студентов составляет всякие программы для их обучения,чтобы наглядно сопромат и детали машин они не мучились построениями мелом на доске,а у них есть такие преподаватели,мелом строят эпюры в наш век и пытаются чтобы они на кульманах им чертили курсовые.
123. В.Р. : Ответ на 122., В.Р.:
2018-12-11 в 03:39

в пред. каментах я намеренно говорил только о тех видах последовательностей, которые ничего не кодируют и эволюционируют случайно, мутируя и рекомбинируя в разных точках с разной частотой. Единственные параметры тут - вероятность мутации и рекомбинации, все. Естественно, что как только мы возьмем белки, рнк, вообще все что осмыслено, это всего несколько % генома, что не "мусор" - там порядка куда более чем хаоса, соответственно и техника мысленного "обмана" будет другая.

Есть как бы 2 "полюса". На одном - хорошо упорядоченный и очень медленно мутирующий код, на другом - мусорные участки коротких повторов, которые используют судебные генетики. Их специально подбирают так, чтобы они индивидуализировали человека как можно лучше. Они наиболее "ортогональны" - скомбинируйте аллели как хотите, разве что учтя гетерозиготность, и не заподозрит никто обмана, примут за реальный профиль. Даже возможность угадывания расы по таким участкам - всего лишь порядка 60%, то есть выше случайного гадания, но не намного (чтобы было 99 с хорошим хвостиком %, таких участков надо брать не 15-20, как в СМЭ, а с сотню). Ортогональность таких систем - и их сила, и слабость. Сила - в том, что есть у вас база частот аллелей или нету, результат будет с разной достоверностью, но там вероятность случайного совпадения даже в худшем случае - ничтожная. Скажем, "вот вам результат, совпадение 1 на миллиард, а если вы скажете, из какой вы страны, пересчитаем и дадим 1 раз на 10 миллиардов" - а надо ли? Слабость - в незаметности ошибок типирования. Ошибку, из-за ортогональности, трудно видеть. Ошибка тут выявляется несовпадением в разных лабораториях или прямым пересмотром хроматограмм. То есть в основном проверка - на физическом уровне.

Вот как раз распространенное в народе представление что эксперты часто ошибаются и не замечают этого - оно и оформилось на тестах, где сами циферки-результаты не имеют особого смысла. Ну в таком то локусе пусть аллели 11,14 (как нашли) а не 11,10 (как на самом деле), - так коли у ребенка допустим, 11,9 - "о, отец!", общий результат ожидаем - значит, никто и не хватится. Вся надежда на идеально отточенную технику, внутрилабораторные контроли качества. Именно, из-за того что сам ВИД результат не осмыслен содержательно.

И вот между этими двумя полюсами - самым упорядоченным кодирующим и "ортогональным" судебным - лежит основная масса днк, про что см. предыдущие 2 камента. Собственно, это среднее - вполне содержательно. И к нему не очень применимы интуитивные представления людей о лабораторной ошибке. Действительно есть целые классы случаев, которые и там не выявляются как ошибки, но таки большинство отклонений от истины заметно неплохо по самому результату. Благодаря тому, что в мире есть Порядок. Именно из-за непонимания, как это работает в генетике, очень трудно объяснить людям, почему Нагаи в принципе не может быть прав, а Животовский может (и если не прав, то уже по иной причине - использования неаутентичного образца для изучения). Мы узнаем ошибки подобного типа сразу, и, не постесняюсь тут сказать, в людях, допускающих их - чужаков в отрасли (при наличии каких угодно заслуг в иных смежных областях). "Всего что угодно" на свете таки не бывает. Но могут быть и весьма широкие возможности для ошибок и подлогов в пределах четко очерченных границ, которые можно описать. Какие-то вещи в мире довольно ортогональны, а какие-то наоборот сильно коррелируют - тривиальная, всем известная истина.
122. В.Р. : Ответ на 115., seaduck:
2018-12-11 в 01:08

что касается секвенирования, генотипирования, амплификации и даже того же широко известного ныне метода ПЦР – увы, не осилил, и никакой насущной потребности в этом не испытываю.



в том каменте, про "правдоподобие", речь была не о таких технических моментах. Не о технике, а о принципе, тут не нужно представлять физико-химические детали. Сиквенс - просто последовательность букв AGTC. Смысла не многим более, чем в простом переводе английского слова sequence. Так вот, однородительские системы человека, Y и мтднк, являются наиболее глубоко и подробно изученными генетическими системами на земле, в смысле генеалогии. Даже в древней ДНК, всякий раз, когда работа проводится качественно, находят генетическую линию, которая аккуратно встраивается на известное нам дерево. Ни разу еще не было так, чтобы нечто было изучено, специалисты сто раз перепроверили и выдали: "это фиг знает что, ошибку не найдем, но все равно отвергнем, тк нам это не нравится". Потому что всякий раз, как только появлялось "фиг знает что", если ошибку искали, то ее находили. НЕ из общих соображений, что "фиг знает чего не бывает", а серьезно и ответственно известно, что тут есть ПОРЯДОК. Все получает "бирочку" и куда-то цепляется. Вы не можете унаследовать от матери половину ее мтднк, но только - целиком, аналогично не можете взять от отца половину его Y. Все изменения, которые накопились в истории обеих "прямых" генеалогий (мтднк и Y), вы наследуете полностью. Скажем, если ваш общий прямой мужской предок с неким Франсуа из Льежа жил 30 тысяч лет назад, а с Ахмедом с Занзибара - 90 тыс. лет назад, то количество различий с ними в У-хромосоме будет пропорциональным времени жизни общего предка. В некотором смысле, мтднк и У - это как целые аллели длиной в хромосому, и упорядочены на дереве родства. А вот при изучении аутосомной ДНК, которая наследуется от обоих родителей, такого подспорья в виде Дерева у нас нет. Различия с Франсуа и Ахмедом остаются так же пропорциональны времени жизни усредненных общих предков по всем линиям, но на низком уровне картина куда сложнее. Вы наследуете части, скажем, 20-ой хромосомы от каждого из родителей матери, а части другой 20-ой хромосомы - от родителей отца. И при передачи своим детям ваша копия 20-ой снова может быть разбита уже иным способом. На уровне отдельных точек сказать, сколь вы типичны, легко. А вот на уровне полного набора - нет. Можно повесить "бирочки" на каждый кусочек наших неполовых хромосом - сказать, сколь типичны или нетипичны буквы в той или иной позиции, - но их нельзя повесить ни на одну целую хромосомы. Именно, из-за уникальности неполовых хромосом.

Уверен, что эта картина, может и в ином изложении, Вам хорошо известна. Здесь я повторяю общеизвестные вещи только чтобы подчеркнуть самые бросающиеся в глаза следствия из этого общеизвестного, которые важны на практике. Тот же А.К., которого Вы часто упоминаете, например совсем не интересуется неполовой ДНК, считая ее бесполезной для генеалогии. Мы же напротив, успешно работаем с любой ДНК, в том числе и в генеалогических целях. Но характер работы действительно очень разный.

Так вот, весь этот длинный пассаж - только для одной фразы. В костях, которые правда побывали в пожаре и обгорели до разрушения ДНК, уже по мтднк это видно сразу. Либо вовсе нет продукта реакции, либо есть смесь загрязняющих образец ДНК, причем часто даже видно из каких гаплогрупп (линий) загрязнители. Вот в тех 150 граммах, по публикациям авторов, достаточно четкий сигнал. Перепутать - нельзя. Можно обмануть, то есть устроить заговор. Но мне трудно поверить, что Коблу или Парсону зачем-то понадобилось губить свою репутацию. Со вторым я хорошо знаком, у нас совместные проекты.
121. В.Р. : Ответ на 115., seaduck:
2018-12-11 в 00:12

профессор В.Н.Звягин почти половину посвятил абсолютно пустому, никчемному и совершенно бессмысленному с точки зрения доказательнного права занятию? А именно - анализу, классификации и подробной характеристике костей млекопитающих, обнаруженных по прошествии 80 (!) лет у Ганиной ямы



так официальная версия сейчас гласит, что Соколов в 1919 не имел доступа к экспертам, чтобы понять, чьи там фрагменты костей. Звягин как раз ни при чем. В компетенцию СМЭ не входит установление, как вещдок относится к картине на месте преступления. Следователь - это главный заказчик экспертизы, сам отвечает за свои версии и обязан ставить перед экспертом конкретные вопросы. До 1960хх кстати в СССРе была наикривейшая ситуация, когда СМЭ фактически устанавливал виновность или невиновность подозреваемого. Но нашлось несколько крупных юристов, которые выступали в Верх. Совете и убедили исправить УПК.

Тут вопрос к следствию, как оно установило, что это те самые косточки от пиршества Юровского с подельниками. Звягин отвечает только за видовую принадлежность.
120. В.Р. : Ответ на 116., seaduck:
2018-12-11 в 00:02

после развала СССР рассекретили - уж можно было бы представить реальную картину



да, и тут спасибо архивам за реальные цифры, а не фантастические из "Архипелага". Хотя и реальные - ужасают..
119. В.Р. : Ответ на 115., seaduck:
2018-12-10 в 23:58

Касательно сомнений ув. П.Л. в необходимости СК и полиции иметь свои лаборатории - позвольте высказать некоторые возражения. Вот появился допустим подозреваемый. Ст 105, 131, причем есть вещдоки и биологич.следы. Что было ДО того как в Следственном 5 лет назад провели реформу экспертной работы? Мск. Следователь передает материал в Бюро СМЭ. И подозреваемый сидит 3 недели, а то и месяц в сизо, пока из лаборатории не придет ответ "Не тот". В Мухо..ске это уже не месяц а полгода - до ближайшего Бюро может быть 300 км и там очередь таких же несчастных. А что ПОСЛЕ реформы? В большом городе от задержания до освобождения часто проходит 20-30 часов, а то и меньше. И отпускают сразу. И наша замечательная общественность в упор про это знать не хочет, никакого прогресса не видит. Оппозиция всех собак спустила на СК. А между прочим, чтобы эти 20 часов стали былью - несколько лет трудилась немалая армия экспертов, отечественных производителей расходников, смежных специалистов. Но вот хорошего никто видеть не хочет.

Да, забыл сказать, что происходит в Мухо..ске и ПОСЛЕ реформы. Там, где нет под боком лаборатоии СК - ждут те же полгода. Макаров (в отношении которого были иные, кроме химии и генетики соображения суда) достоин сострадания, а те, кто доказательно ни в чем не виновны - нет? Полагаю, Вы на самом деле так не считаете.
118. В.Р. : Ответ на 115., seaduck:
2018-12-10 в 23:29

в деле Макарова у судей были иные соображения, чем генетика. Не берусь судить, насколько верные. А генетика - ну П.Л. достаточно честно разъяснил, почему при отрицательной генетике не могут быть положительными иные методы, вроде ПСА. Т.к. там жидкость была.

Правда, есть другая крайность, легко приводящая к заблуждению у широкой публики. Это касается следов на одежде или теле. Отрицательная генетика не значит, что ДНК нет. Если доля днк преступника в смеси менее некоторого порога, то для ее определения нужны совсем иные методы. В Мск пользуются, в глубинке не умеют. Но это и иные физические уловия, чем те, что в деле Макарова, надо отметить.


банок с пауками



так кто ж исключение? и за пределы политкорректности люди выходят, особенно когда им кажется, что "не я первый начал!" (С)

Но мы сейчас говорим про профессиональную нечестность. Ошибки, игнорирование правил предосторожности, самомнение - ну, часть психологии и даже социологии науки. А прямой подлог - таки иное. В дело об Останках вовлечено очень большое количество людей из разных стран, то есть тут подлог = заговор.
117. В.Р. : Ответ на 115., seaduck:
2018-12-10 в 23:05

почему Авдонин и Рябов, имея (допустим) очень скромные ресурсы, таки сразу нашли, выкопали и через год обратно закопали? Ну так это детектив, форменный. Вот не спорю, что уже это множит разные версии. Но не противоречит "наивной": плохо лежало, никому дела не было, а вот тут ребята понимаешь, на голом энтузиазме, копнули и сразу нашли.. ОК, записка Юровского, простое применение ума. А что реально есть кроме этой "наивной версии"?

Не, не говорю что сомнение в наивном = конспирология. Это здоровый скепсис. Любая версия должна быть мотивирована без больших натяжек. Что тут их больше ожидаемого - очевидно. Вот Сарандинаки ищет в Перми останки вел кн. Михаила уже несколько лет - и ничего не находит, а оборудование у них самое современное вроде, не голыми руками, как Авдонин с Рябовым. Неужто пермские убийцы лучше умели прятать концы в воду, чем екатеринбургские?

Но с др. стороны, нет фактов, которыми прямо можно уличить первооткрывателей в обмане. Не все странное должно иметь своим объяснением злой умысел. Не знаю ответа. Тут вопрос психологии, как мы воспринимаем "проблемные" места, дыры в доказательствах итп.
116. seaduck : Ответ на 108., В.Р.:
2018-12-10 в 21:56

Ну так в их архивах может лежать тонна компрометирующих вещей. В любых закрытых архивах такие вещи есть. Но можно ли распространить эту логику на Поросенков Лог, который таки не архив под замком, а общедоступное место? Вот мне не очевидно. По поводу "ритуальности" - само убийство, как оно описано в воспоминаниях, было садистически жестоким, "чего же боле?".



А вот здесь уж, поверьте мне на слово, больше обывательщины, чем реального положения дел. Органы госбезопасности государства - это не мусорная куча и не свалка для информационных отбросов. Основная, оперативная работа ведется по конкретным делам, задачам, объектам, людям, проблемам. Лишнее и ненужное не складируется, иначе в дерьме можно закопаться. Кстати, столько материалов ВЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ после развала СССР рассекретили - уж можно было бы представить реальную картину. Скажу больше - до реального компромата и руки-то порой не доходили, текучка заедала. Вот, к примеру, вокруг истории с Р.Валленбергом нагородили черти-чего, десять (!) лет совместная советско- (русско)- шведская комиссия упорно занималась поисками любых материалов, с ним связанных. Усилий немеренно, результат практически нулевой, чего-то нового не обнаружили. А ведь персонаж то был интересный со всех сторон, откуда ни посмотри...
В реальной жизни все и проще, и сложней одновременно.
115. seaduck : Ответ на 111., В.Р.:
2018-12-10 в 21:37

Не знаю, что там у нынешних экспертов, но уже в 2009 все получилось. Да, такое бывает. Причем по однородительским системам (Y и мтднк) они получили внятные данные из этих 150 гр. Однородительские системы тех хороши, что по ним можно нагляднее видеть степень случайности результата. Белиберду видно сразу невооруженным глазом. С аутосомами сложнее, т.к. там для распознавания белиберды нужно запускать сложный софт.За эти годы много чего продвинулось, с 1994 по 2009. А с тех пор и еще дальше. Скажем, в 2005г Мерривезер в своем заключении с горечью пишет, что днк Кенневикского человека извлечь не удается (при ее клонировании получилось несколько разных результатов, что указывает на загрязнение). Значит, "либо образец уже не содержит ДНК, либо мы не имеем способа ее извлечь". А спустя 10 лет, в 2015, это удалось. И результат вполне соответствовал интуитивным ожиданиям рациональных людей - это не инопланетянин, не европеец (как считали некоорые по форме черепа), а протоиндеец.



Ув. В.Р., глубоко погружаться в Вашу научную тематику и в используемую при этом специфическую терминологию я и не могу, и не хочу – других забот хватает и по работе, и по жизни. Та аппаратура, на которой вы, судебные генетики, работаете, мне в общих чертах знакома, как хорошо знакомы и технологии, лежащие в основе создания лабораторных приборов, такие, например, как электрофорез, ионообменная хроматография, экстракция, масс-спектрометрия, комплексонометрия, ультрацентрифугирование и пр.
Но что касается секвенирования, генотипирования, амплификации и даже того же широко известного ныне метода ПЦР – увы, не осилил, и никакой насущной потребности в этом не испытываю. Каждому свое, как говорится…
Однако пытливость ума порой стараюсь проявлять в случае возникновения тревожащим меня проблем, поэтому просто так, на «честное слово» авторитетов, как правило, не полагаюсь, а лезу за ответами прежде всего для себя, а не для других, как в популярные, так и в специализированные издания. Что-то там прочитал, осмыслил как смог, а вот уж за правильностью сделанных тобой выводов не грешно обратиться и к «ученому соседушке», как у А.П.Чехова.
Вот, к примеру, в эти выходные после длительного перерыва я вновь внимательно пересмотрел содержание ряда выступлений специалистов на конференции, прошедшей в Сретенском монастыре чуть больше года назад. Не буду называть всех, кого просмотрел вновь, но упомяну лишь выступление члена церковной комиссии Виктора Николаевича Звягина, профессора ФГБУ «Российский центр судебно-медицинской экспертизы» Минздрава России.
Насколько я понимаю, это коллега упомянутого мною ранее Павла Леонидовича Иванова, основателя отечественного метода ДНК-идентификации, и работник того же судебного Центра.
Его выступление в ходе on-line просмотра год назад мне понравилось: спокойное, строго научное, без эмоций (правда несколько академично-суховатое, с упором в основном на прочтение текста заготовленных слайдов), но в целом широкой публике понятное и, я не сомневаюсь, объективное. Чего стоила хотя бы одна из ключевых фраз его выступления о том, что, судя по всему, обнаружено всего лишь одно из нескольких предполагаемых захоронений Марии и Алексея и что поиски других мест захоронений нужно продолжить.
Но вчера при просмотре этой записи я задумался над другим: а почему, собственно, из двадцати драгоценных, отведенных на ответственное выступление на столь представительном собрании минут уважаемый профессор В.Н.Звягин почти половину посвятил абсолютно пустому, никчемному и совершенно бессмысленному с точки зрения доказательнного права занятию? А именно - анализу, классификации и подробной характеристике костей млекопитающих, обнаруженных по прошествии 80 (!) лет у Ганиной ямы, которые сегодня составляют предмет особой профессиональной гордости для бывшего руководителя следственной группы. Вместо того, чтобы потратить сэкономленное время на освещение действительно интересного и очень важного вопроса – как специалистами Центра велось исследование предполагаемых останков Марии и Алексея? То, что эта абсолютно надуманная проблема является лишь одним из элементов целенаправленных усилий по тотальному – подчеркиваю ТОТАЛЬНОМУ – сносу основных, ключевых, принципиальных выводов следствия Н.А.Соколова при активном использовании добытых им материалов, свидетельств, доказательств и улик сегодня уже видно невооруженным глазом безо всякого стетоскопа любому непредубежденному человеку…
Проведенные группой Авдонина у Ганиной Ямы раскопки – начиная, кстати, с 1993 года, а может быть даже и раньше – это отдельный серьезный, глубокий, неоднозначный и, я бы сказал без преувеличения, ключевой вопрос, требующий своего всестороннего уголовно-процессуального, а отнюдь не публицистического, освещения в рамках пока еще не законченного следствия. Вопросов здесь скопилась масса, может быть даже больше, чем по двум захоронениям в Поросенковом логу.
Ну, во-первых, возникает простой, детский вопрос «навскидку»: а что, помимо драгоценных камней (что, по-обывательски, было бы вполне объяснимым) группа Авдонина всерьез, а не на словах рассчитывала найти на Ганиной яме? Особо подчеркнем – через 80 лет , после многочисленных походов на это место происшествия жителей села Коптяки, следственных групп колчаковцев, раскопок Соколова, пионеров, школьников, скаутов, юных краеведов, рыбаков, грибников, собаковедов, праздношатающихся и любопытствующих бомжей различного пола и возраста с бутылками в руках и без оных ? Ведь событие, происшедшее в урочище 4-х братьев, в отличие от Поросенкового лога, ни для кого секрета не составляло – одна книга М.Касвинова чего стоит со специальной главой его литературного повествования?
И с чего это вдруг Авдонина со своим непонятно откуда взявшимся фондом «Обретение», основанным им одновременно с подачей своего «исторического заявления» в Верх-Исетский РОВД, выполненного на клочке бумаги из школьной тетради, именно в это урочище потянуло с лопатами в руках? Хотели там найти останки Марии и Алексея? Так надо было бы только свистнуть – и человек широкой души по фамилии Россель не то чтобы роту, дивизию военнослужащих туда бы направил, да еще и выгнал бы со своих кабинетов в поле кучу прокурорско-милицейских работников, чтобы они зорко блюли соблюдение закона. А кроме того его следопыты-поиски, если судить по многочисленным интервью, в это время с секретной стенограммой из Свердловского партархива по всем закоулкам Поросенкового лога шастали и мысленно реконструировали ход размышлений злодея Юровского и группы его бандитов…
На каком основании велись эти раскопки, кто со стороны следствия, а не со стороны местных властей, дал разрешение на производство археологических работ на Ганиной яме, учитывая тот факт, что они производились на одном из установленных следствием мест предполагаемого убийства, и в рамках уголовного дела, которое следствием, прокурором и судом еще не закрыто? Ладно – это тема отдельного разговора. Если современное следствие пройдет мимо этого вопиющего факта – значит так надо.
Метко и точно заметил в своей еще прижизненной публикации выдающийся исследователь мест, связанных с екатеринбургской трагедией, В.Н.Верховский: «Трудно представить, что хочет доказать Авдонин извлечением этих предметов, ведь за прошедшие 80 лет на том месте можно закопать хоть слона или оружейный склад».
И вот все эти предметы, обнаруженные российскими и американскими энтузиастами на месте совершенного когда-то неизвестно какого и неизвестно кем преступления , включая пресловутые обожженные кости невинно пострадавших от рук злодеев коровы, козы и петуха, следствие воспринимает как «вещественные доказательства»? Тогда докажите, господа, что это не Маяковский с Парамоновым, к примеру, грелись там в далекие 20-е годы у костра и закусывали мясцом уральскую водочку, глядя в светлое будущее и мысленно посылая пламенный революционный привет своей коллеге по литературному цеху Н.Сидориной? Или проверьте уж заодно все версии таинственного исчезновения у жителей дер. Коптяки за истекшие 80 лет крупного рогатого скота и прочей живности, особенно в годы многочисленных и регулярных голодовок, войны и прочих людских бедствий? Посмотрите, не объявлялся в это же время поблизости цыганский табор, не было ли в этот же период случаев массовых побегов зеков, дезертирств военнослужащих и еще кучу других версий появления там этих костей?
Однако вернемся к нашим баранам и посмотрим, какие шкварки мы имеем с гуся – любимой1 птицы Михаила Самуэлевича Паниковского. Я приведу всего лишь две публикации Ваших, ув.В.Р., уважаемых коллег-генетиков по интересующей нас теме работы с горелым и обугленным костным материалом. Скажите, вот что я, обычный гражданин, не специалист, но и не полный невежа, должен вынести из прочтения краткого резюме этих статей? Одна из них, кстати, совсем свежая, за 2018 год.
«Молекулярно-генетический анализ хромосомной ДНК в обожженных костях: миф или реальность?» Земскова Е.Ю. Бордюков М.М. Нарина Н.В. Ковалев А.В. Иванов П.Л. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2016 — №6. — С. 4-9.
Цель работы — провести демонстрационное исследование, посвященное спорному вопросу о возможности получения достоверной генетической информации из обожженных костных объектов. Путем контролируемой термической обработки в муфельной печи были подготовлены фрагменты кости с узнаваемыми внешними признаками озоления разной степени: в состоянии обугливания, серого и белого каления. Изучали аналитическую пригодность этих обожженных костных объектов для генотипирования с использованием стандартных хромосомных STR-локусных мультиплексных панелей. Полученные результаты заставляют с большим сомнением относиться к утверждениям о возможности генотипирования хромосомной ДНК в обожженных костях. ПОКАЗАНО, ЧТО УЖЕ ТЕМПЕРАТУРА 150 °С В ТЕЧЕНИЕ 2 ч СМОЖЕТ ПРЕВРАТИТЬ КОСТЬ В СОВЕРШЕННО НЕПРИГОДНЫЙ ДЛЯ ГЕНОТИПИРОВАНИЯ ОБЪЕКТ, УТРАТИВШИЙ СВОИ ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ ГЕНОТИПИЧЕСКИЕ ПРИЗНАКИ. Примечательно, что внешне такая кость почти неотличима от нативной. Если же объектом генотипирования является костный материал, термическое воздействие на который определяется невооруженным глазом — например, кость находится в стадии обугливания, выраженного черного каления, а также серого и белого каления, то в таком объекте установить достоверный генетический профиль хромосомной ДНК практически невозможно.
«Молекулярно-генетический анализ митохондриальной ДНК в обожженных костях: еще раз о пределах возможного» Земскова Е.Ю. Бордюков М.М. Ковалев А.В. Иванов П.Л. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2018 — №2. — С. 21-25.
Представлено иллюстративное исследование, продолжающее дискуссионный цикл о возможности получения достоверной генетической информации из обожженных костных объектов. Изучали аналитическую пригодность экспериментальных обожженных костных объектов для генотипирования митохондриальной (мт)ДНК с применением стандартной судебно-экспертной методики анализа полиморфизма длины амплифицированных фрагментов (ППАФ) мтДНК путем секвенирования с флуоресцентной детекцией. ПОКАЗАНО, ЧТО ПРИЕМЛЕМОЕ ДЛЯ ГЕНОТИПИРОВАНИЯ СОСТОЯНИЕ мтДНК НАБЛЮДАЕТСЯ В ПРЕПАРАТАХ, ПОЛУЧЕННЫХ ИЗ КОСТНОЙ ТКАНИ, ПОДВЕРГШЕЙСЯ ТОЛЬКО ДОСТАТОЧНО «МЯГКОЙ» ТЕРМИЧЕСКОЙ ОБРАБОТКЕ, когда кость по внешнему виду почти не отличается от нативной. В случаях более «жесткого» температурного воздействия, когда кость демонстрирует выраженные внешние признаки термического воздействия, костную ткань следует признать заведомо непригодной для генотипирования мтДНК. Установили, что хромосомная ДНК уступает в аналитической устойчивости мтДНК. Это соответствует устоявшимся представлениям, однако, с точки зрения эффективности генотипирования, это преимущество мтДНК относительно невелико.
И последнее существенное, мой взгляд для сегодняшнего разговора, обстоятельство.
Помните, в предыдущем диалоге с Вами в защиту уважаемого мною профессора Клесова, я высказал суждение, что в мире генетиков, по моим наблюдениям, не вся благополучно и поведение многих из них напоминает битву пауков и скорпионов в банке? Я тогда и не знал, насколько был близок к истине.
Вот слова другого Вашего коллеги, бывшего главного судмедэксперта Минобороны России Виктора Колтунина: «…У вас же есть некое экспертное сообщество…
К сожалению, нету. Экспертное сообщество – это одна из самых больших «банок с пауками». Вот в ситуации с Макаровым... Молодец Павел Леонидович Иванов, шляпу снимаю – и профессионал высшей пробы, и человек смелый. Что удивительно, он крайне негативно относится к ее (эксперта Исаенко) деятельности. Хотя это немного странно - она его ученица и все, что она умеет — ее он этому научил».
Таких публикаций – масса. И проблема-то, насколько я пониманию, не в технике и технологии – а, как всегда, в людях. Количество порядочных снижается, количество мерз… непорядочных возрастает. Диалектика, однако, переход количества в качество. И наоборот.
114. В.Р. : Ответ на 113., seaduck:
2018-12-10 в 16:05

обязательно копируйте текст



угу, горький опыт (( разлогинивание происходит непредсказуемо - можно вылететь через 10 мин а можно быть в аккаунте 2 часа, причины неизвестны
113. seaduck : Ответ на 109., В.Р.:
2018-12-10 в 15:34

мне нравится, как пишет ув. ЭА, масса познавательных вещей. Единственный совет, много раз уже говорил - не пренебрегать судебными расчетами. Не обязательно полностью переходить на язык "байесовского правосудия", это и невозможно, но - не пренебрегать. Это - искренний совет, притом что мы не сходимся в базовых понтах, доказываем противоположное. И хочется видеть симметричный спор двух аргументаций. Это - правильно и справедиво, это честно и адекватно задаче.



Набивал, набивал текст - опять все куда-то улетело...
Где этот проклятый "неверный код с картинки", ума не приложу.
Тогда пока отвечу коротко - согласен с Вами.

ОТ МОДЕРАТОРА:
Перед тем, как отправлять комментарий, обязательно копируйте текст, и тогда - в случае срыва - просто вставите сохранённый текст комментария. И так - до тех пор, пока система сработает нормально.
112. В.Р. : Ответ на 106., seaduck:
2018-12-10 в 15:20

касательно мотивов долгого молчания Церкви и следователей, мне представляется более вероятной вот эта причина, полу-эзопова цитата из Н.Каверина:

Как мы знаем из истории Церкви, смуты и расколы «справа» более долгоживущи и труднее подвергаются врачеванию, нежели расколы «слева», с которыми здоровый церковный организм справляется довольно быстро.



но это в общем одно из самых распространенных мнений
111. В.Р. : Ответ на 106., seaduck:
2018-12-10 в 14:51

А вот можно ли проводить с достоверностью генетическую экспертизу со150 г обгорелых останков двух человек - не знаю, Вам как профессиональному генетику виднее. Лично я очень сомневаюсь в «однозначности» полученных при этом результатов.



не знаю, что там у нынешних экспертов, но уже в 2009 все получилось. Да, такое бывает. Причем по однородительским системам (Y и мтднк) они получили внятные данные из этих 150 гр. Однородительские системы тех хороши, что по ним можно нагляднее видеть степень случайности результата. Белиберду видно сразу невооруженным глазом. С аутосомами сложнее, т.к. там для распознавания белиберды нужно запускать сложный софт.

За эти годы много чего продвинулось, с 1994 по 2009. А с тех пор и еще дальше. Скажем, в 2005г Мерривезер в своем заключении с горечью пишет, что днк Кенневикского человека извлечь не удается (при ее клонировании получилось несколько разных результатов, что указывает на загрязнение). Значит, "либо образец уже не содержит ДНК, либо мы не имеем способа ее извлечь". А спустя 10 лет, в 2015, это удалось. И результат вполне соответствовал интуитивным ожиданиям рациональных людей - это не инопланетянин, не европеец (как считали некоорые по форме черепа), а протоиндеец.
110. В.Р. : Ответ на 106., seaduck:
2018-12-10 в 14:24

Можно реконструировать предполагаемую сцену расстрела, определить местоположение участников этого трагического события, но что это дает для определения подлинности самих останков?



тут штрих забавный
скажем, когда говорят про "царицу доказательств", то люди разумно парируют - что царица не открывает нам обстоятельств, мотивов, участников итп.

Но она, царица эта, исчерпывает вопрос идентификации. Причем, и в степени точности, и в степени не-опосредованности. Если сравниваем родственников, то только генетика непосредственно связана с сущностями, которые передаются. Люди не наследуют цвет или форму чего-то там, а наследуют аллели соответствующих генов. Тут применение генетики не просто количественно точнее, а единоственное что имеет отношение к сути биологической связи родственников.

В вопросе идентификации же генетику нельзя назвать единственным подходом к "ID" человека, понятно что в такой роли может быть много иных наборов вещных телесных признаков. Но среди известных подходов, генетика - наиболее "дискретна" и потому наиболее проста в применении.

Можно захватывающе писать о черепах, удаленных зубах итд, и у читателя будет иллюзия, что это простые и понятные вещи. На самом деле это заблуждение. Из написанного тут о зубах эксперты выделяют лишь небольшое количество признаков, которые полезны при сличении индивидов. Если в руках точные измерения, то вопрос сличения прост. А вот в случае, когда есть полуразрушенная челюсть vs набор мелкомасштабных фото 100-летней давности, эти формулы крайне малоприменимы. Еще хуже работает работает установление родства по зубам, не случайно человечество отказалось от такой практики, как только появилась генетика. При попытке точно описать как надо применять морфологические измерения в судебном деле сразу возникает тонна вопросов как оценивать достоверность совпадения, наследуемость признаков, и главное - зависимости между ними, зависимости!!! Требуются очень сложные модели поиска зависимостей. Нельзя ведь принимать 2 свидетельства как независимые, когда они коррелируют! Засчитать 2 зависимых свидетельства - это то же самое, что считать родственников подсудимого, дающих показания в его пользу, как незаинтересованных свидетелей! В генетике есть куда более простые способы избавления от подобных проблем, причем зависимости можно иллюстрировать нагляднее, вплоть до картинок, доступных школьникам, и причины зависимостей там прозрачнее - простые математические следствия школьных представлений о мейозе. Скажем, вы видите хромосому и участки ее, унаследованные от бабушек и дедушек, в полном соответствии с интуитивным представлением о рекомбинации. А что у морфологов? "Вот такая-то форма этого моляра коррелирует с таким-то расстоянием в таких-то границах" - предлагается в это поверить, и от этой веры будет зависеть, как засчитаются эти свидетельства.

Вот поэтому я и считаю, что статьи про морфологические свойства Останков имеют скрытый от читателей посыл, который содержит обман упрощения того, что на самом деле феерически сложно. Генетика тут гораздо честнее, т.к. обращается с очень простыми признаками. Для "добычи" этих признаков действительно применяется сложная техника, критерий точности - совпадение результатов нескольких экспертов. Но сама суть результатов, повторяю, принципиально проще. Настолько "проще", насколько номер вашей банковской карточки "проще" ее свойств как тела в пространстве, химии пластика итд. Я не утрирую.
109. В.Р. : Ответ на 106., seaduck:
2018-12-10 в 13:23

Поэтому ув. Э.А. как высококлассный специалист в своей отрасли, другие его коллеги и единомышленники и пытается внести свою посильную лепту в общее дело. В том числе и указывая на определенные несуразности, неточности и натяжки, допущенные официально назначенными экспертами. Чего же тут обращенного к «эмоциям» читателей, тем более, что на ходе и результатах процессуально проводимых исследований это никоим образом не сказывается?



мне нравится, как пишет ув. ЭА, масса познавательных вещей. Единственный совет, много раз уже говорил - не пренебрегать судебными расчетами. Не обязательно полностью переходить на язык "байесовского правосудия", это и невозможно, но - не пренебрегать. Это - искренний совет, притом что мы не сходимся в базовых понтах, доказываем противоположное. И хочется видеть симметричный спор двух аргументаций. Это - правильно и справедиво, это честно и адекватно задаче.
108. В.Р. : Ответ на 106., seaduck:
2018-12-10 в 13:17

Ув. seaduck, спасибо за подробный ответ. Не, никаких обид. Преувеличения конечно есть с обеих сторон, но это нормально и привычно, как же без красок )))

Если молчит – значит, тому есть веские причины



не обязательно, что от "нечего сказать". Выступление 17 числа было понятно к чему приурочено. Мне так кажется, помимо объективных обстоятельств тут есть многоплановые "виды", всякая там политика. Приплюсуем сюда и соображения церковной комиссии, где тоже наверняка свои виды и планы.


по многим очень важным проблемам «там еще и конь не валялся»



так и когда конь "доваляетя", реакция на результаты будет зависеть от позиции. Скажем М.Яблоков приемлет лишь доказательство математического типа, а не естественнонаучные или инженерные, т.к. они имеют "погрешность". В вопросах генетики - точно. Про историческую экспертизу и подобные даже вот не берусь предполагать, что есть критерий для большинства.

Мы опять утыкаемся в отвлеченный вопрос. Альтернатива. 1) Есть некая группа экспертов, со своими мнениями, как минимум часть из них, допустим, ползуется доверием у аудитории. Исчезнет ли доверие у людей, если эта часть скажет: "Да, экспертизы удовлетворительные, Останки подлинные.", когда люди внутренне желали иного ответа? 2) Написание популярных статей с определенными упрощениями, но нормально передающих суть аргументов о подлинности или неподлинности. Сторонники любых версий могут писать статьи в таком стиле (заметьте их до сих пор не было. По биологическим экспертизам. Но были статьи на сопутствующие темы, например интересная серия публикаций от ЭА о зубоврачебном деле 100 лет назад). Что разумнее - говорить о своем неверии экспертам, проведя 100 часов в год на форумах, или потратить 20 часов и понять суть аргументации? В последнем случае станет куда понятнее, где подлог возможен а где нет.

Мне так кажется, что никакая публикация результатов не поможет, если ее не сопроводить и 1) и 2).

Да, еще момент. Сейчас многие говорят, что все старые результаты стоит отвергнуть. Вообще-то предложение нерациональное. Можно отвергнуть их статус как экспертиз, но сохранить их исследовательский статус. То есть в случае совпадения или несовпадения с результатами курируемой Патриархом экспертизы, все это надо отмечать.

Для этого следствие должно рассекретить всю экспертную работу по УД. Как это обосновать по закону, они пусть сами и решают. Тут кстати вопрос к В.Н., здесь присутствующему - каковы пути для публикации имеющихся экспертих того УД.


причем знали, как мы теперь понимаем «однозначно», то почему этиостанки не были ими уничтожены – скрытно, без шума, раз и навсегда?



ну так в их архивах может лежать тонна компрометирующих вещей. В любых закрытых архивах такие вещи есть. Но можно ли распространить эту логику на Поросенков Лог, который таки не архив под замком, а общедоступное место? Вот мне не очевидно.

По поводу "ритуальности" - само убийство, как оно описано в воспоминаниях, было садистически жестоким, "чего же боле?". А в то, что большевики отпилили головы и привезли своему вождю, мало кто верит, даже среди убежденных в уничтожении Останков в Ганиной.
107. Следователь-криминалист Соловьев : Соловьев. Еще раз о генетике
2018-12-09 в 19:41

Соловьев на № 105
Уважаемый господин seaduck!
С огромным интересом я прочитал Вашу новеллу о творчестве генетика Павла Леонидовича Иванова, но не смог понять, как Вы оцениваете его роль в экспертизе по «екатеринбургским останкам».
Меня не особенно волнует оценка моей деятельности, высказанная Павлом Леонидовичем, поскольку сферы деятельности у нас разные и каждый идет своим путем.
В 1992-1993 годах на базе генетической лаборатории Министерства внутренних дел Великобритании группа ученых - Питер Гилл, Павел Иванов, Кевин Салливан, Джиллиан Тулли, Колин Кимптон, Никола Бенсон и Ромел Пирси работали над выпилами из одноименных костей, взятых от «екатеринбургских останков». Сравнение проводилось с образцами крови от родственников членов Царской Семьи и мужа английской королевы принца Филиппа Эдинбургского, а также герцога Файфа и принцессы Ксении Шереметевой Сфири. Исследования убедительно доказали то, что пятеро человек из «екатеринбургского захоронения» с большой степенью достоверности могли принадлежать к членам Царской Семьи.
Позднее с участием П.Л. Иванова в США была проведена экспертиза останков брата Николая II великого князя Георгия Александровича, также убедительно подтвердившая истинное происхождение останков.
Все исследования Павла Леонидовича Иванова в то время были сделаны на высочайшем научном уровне и никаких претензий к ним следствие не имело.
К сожалению, в 1995 году известная противница признания царских мощей Ольга Николаевна Куликовская-Романова заявила о том, что Лауреатом Государственной премии России Е.И. Рогаевым проведено исследование генетических характеристик её покойного мужа, которое якобы доказало, что человек, представленный скелетом № 4 не мог быть родственником племянника Николая II Тихона Николаевича Куликовского-Романова. Это была заведомая ложь, но Святейший Патриарх Алексий II поверил лжи Ольги Николаевны и обратился с письмом к Президенту России Б.Н. Ельцину. Подобное обращение было направлено и к Генеральному прокурору Российской Федерации. Уважая мнение Президента, Патриарха и Государственной комиссии, Генеральная прокуратура была вынуждена возобновить следствие по уголовному делу. Для того чтобы закончились разговоры и сплетни о якобы «ангажированности» экспертов, было принято решение о смене членов экспертных групп. По просьбе Святейшего Патриарха Алексия II проведение генетической экспертизы поручили Евгению Ивановичу Рогаеву, о честности и высоком профессионализме всюду говорили представители Церкви и О.Н. Куликовская. Рогаев в своем заключение подтвердил генетическое родство Николая II и Т.Н. Куликовского-Романова. Сразу после этого со стороны людей, ходатайствовавших о его назначения, пошла жесткая и необоснованная критика в адрес Е.И. Рогаева.
В 2007-2008 и 2015 годах уже по новым методикам в 5 лабораториях были проведены генетические экспертизы всех 11 человек из двух захоронений. Полученные данные оказались в десятки миллионов раз выше по результативности, чем исследования 1992-1998 годов Судя по публикациям Следственного комитета России, исследования 2018 года с той же степенью вероятности подтвердили предыдущие выводы.
Уважаемый господин seaduck! Я так и не понял, зачем Вы перепечатали из Интернета длиннейшие биографические материалы о П.Л. Иванове. Чтобы доказать, что Иванов квалифицированный специалист? Да он квалифицированный специалист. Чтобы доказать, что П.Л. Иванов идентифицировал «екатеринбургские останки»? Да, он идентифицировал «екатеринбургские останки», хотя на протяжении многих лет Вы пытаетесь доказать противоположное!
Криминалист Соловьев
9 декабря 2018 года
106. seaduck : на №101
2018-12-09 в 02:46

Ув. В.Р., своей обидой Вы вынуждаете меня опускаться до уровня частностей, чего хотелось бы по возможности избежать. Но делать нечего, пойдем по пунктам Вашей реплики.

«Мы и находимся в той странной ситуации, когда следствие долгим молчанием множит тайны и само способствует конспирологам. Каждый месяц молчания играет не на руку следствию».
На мой взгляд, Вы путаете причину со следствием или, если угодно, ставите лошадь впереди телеги. Следствие никакие тайны не множит и воду на мельницу зловредных конспирологов не льет. Если молчит – значит, тому есть веские причины. Какие они – гадать не буду и другим не советую, ибо мы об их «внутренней кухне» не знаем ровным счетом НИЧЕГО. Для постижения же истины сроки не имеют ровным счетом никакого значения. Но неоднократно предпринимавшиеся попытки приурочить обнародование результатов именно к 17 июля уже сами по себе вызывали настороженность у общественного мнения, и, как мне кажется, она была небезосновательной.

«0 фактических материалов, при их обилии в руках следствия».
Если Вы так в этом уверены, то Вам тут и карты в руки.
Я же по видеоматериалам прошлогодней конференции в Страстном монастыре вижу, что по многим очень важным проблемам «там еще и конь не валялся». Не зря ведь на целый ряд вопросов Патриарха Кирилла и Митрополита Тихона руководитель следственной группы ответы не дала, а лишь указала, что они исследуются или будут исследоваться.

«Но истина от этого не меняется. Если некто говорит правду, но ведет себя так, что люди подозревают обман - ничего от этого не меняется».
Если позволите, я Вас слегка перефразирую, так будет вернее: «Если некто говорит неправду, но ведет себя так, как будто он единственный хранитель истины, то люди имеют полное право подозревать его в неправоте и неискренности, и от этого меняется ВСЕ».

« Та часть правды, которая не большинством голосов считается - уж точно на месте».
Тут я с Вами солидарен – принцип демократического централизма важен на партсобрании, здесь он неуместен. Но кое-кто нам его всячески пытается навязать…

«Ни у кого из них не видел "Давайте допустим, что официальная точка зрения верна, как внутри нее можно объяснить такие-то странные факты?" Ну не стиль Шерлока Холмса это ))) Ни разу. Прям привычки типичного рядового следователя, выполняющего план».
Зато я в материалах прежнего следственного дела буквально на каждом шагу встречал
безапелляционные суждения типа «однозначно», «неопровержимо» и пр. «установлено».
Какой уж тут «независимый Шерлок Холмс». Скорее типичный рядовой следователь, успешно перевыполняющий план.

«У конспирологов, чем бы они ни занимались - перевалом Дятлова или Останками - всегда есть Тезис который 1) дико противоречит известным фактам 2) порой настолько что даже в теории не может быть верен и 3) все странное, что еще не нашло аккуратного пристанища на полочках официальной версии, они пытаются отодрать и прилепить к своей версии».
Тогда прошу причислить к числу конспирологов и главу РПЦ, которому показался «странным» очень простой и вполне логичный вопрос: если власти знали о месте захоронения, причем знали, как мы теперь понимаем «однозначно», то почему эти
останки не были ими уничтожены – скрытно, без шума, раз и навсегда? Замечу также,
что высказанное предположение о возможности совершения ритуального убийства отнюдь не «противоречит дико известным фактам». Просто эта гипотеза является в силу
целого ряда причин очень неудобной, крамольной и запретной для многих.

«Влияние результата их расчета на сабжевый вопрос - ничтожное. Можно до бесконечности высчитывать, сколько в Екатеринбурге 1918 было серной кислоты и керосина, сколько часов надо для полного уничтожения итд - забывая, что в экспертном деле большой роли не играет, какова вероятность сохранения вещдоков, которые уже доставлены в лабораторию».
Вещдоков нет, так как сам факт совершения преступления не установлен достоверно и во всей полноте, как того требуют действующие УК и УПК РФ. Можно реконструировать предполагаемую сцену расстрела, определить местоположение участников этого трагического события, но что это дает для определения подлинности самих останков?
А вот на такой «сабжевый» вопрос: зачем Рябов и Авдонин извлекали три черепа почти на год – внятного ответа пока нет. Конспирология, понимаешь…

«Эти мантры "ДНК разрушается при стольких-то градусах.." - лююююди, вы там были, с термометром?»
Нет, люди с термометром там не были, но высказывать предположения они могут. И следственный эксперимент, надо понимать, на каком-то биологическом материале также был проведен. А вот можно ли проводить с достоверностью генетическую экспертизу со
150 г обгорелых останков двух человек - не знаю, Вам как профессиональному генетику виднее. Лично я очень сомневаюсь в «однозначности» полученных при этом результатов.

И последнее : «Здесь только один посыл "все врут, заговор, намеренная фальсификация, ничему не верить", то есть призыв к эмоциям читателя, "факты" здесь используются не для установления истины».
Думаю, Вы преувеличиваете. В установлении истины заинтересованы все. Но попытки
свести все расследование лишь к «генетике как царице всех доказательств» негодны изначально.
Поэтому ув. Э.А. как высококлассный специалист в своей отрасли, другие его коллеги и единомышленники и пытается внести свою посильную лепту в общее дело. В том числе и указывая на определенные несуразности, неточности и натяжки, допущенные официально назначенными экспертами. Чего же тут обращенного к «эмоциям» читателей, тем более, что на ходе и результатах процессуально проводимых исследований это никоим образом не сказывается?
105. seaduck : на №№101-102
2018-12-09 в 00:55

Ув.Р.Р., сражаться с Вами на предложенном Вами поле я не собираюсь, ибо генетика для меня столь же темная материя, как, к примеру, конспирология для "ред.РНЛ" вместе со всеми ее "окнами Овертона".
Однако мнение Ваших коллег и собратьев по генетическому цеху для меня порой бывает небезынтересным. Как вот эта публикация о том, почему основатель отечественной школы судебно-генетических исследований усомнился в непогрешимости разработанного им метода.

Вы, может быть, и не слышали о генетике Павле Иванове, но слышали о громких событиях, к которым он имеет отношение. Он опознавал тела погибших в большинстве терактов, идентифицировал жертв аварии на Саяно-Шушенской ГЭС и авиакатастрофы Suhoi Superjet в Джакарте, опознавал останки императорской семьи. Иванов — создатель отечественного метода ДНК-идентификации и родоначальник целой криминалистической отрасли. А еще — главный борец с ней.
Прошло уже много лет, а судебномедицинский генетик Павел Иванов до сих пор постоянно вспоминает маньяка Сопова, хотя никогда его не видел. Два трупа в лесу на окраине Кинешмы, без¬домные в хибарах из полиэтилена на берегу тихой реки и отсутствие доказательств. Иванов был тогда молод, еще не был ни одним из главных генетиков в стране, ни заместителем директора Российского центра судебно-медицинской экспертизы Минздрава и не руководил специализированным центром молекулярно-генетических экспертиз. А еще Иванов часто вспоми¬нает Макарова и 18 августа 2011 года, когда он приехал в Таганский районный суд и подумал было, что и в этот раз все получится.
У профессора Иванова впалые щеки, саркастическая тонкая улыбка, седые волосы и редкие усы; он высок, подтянут и не выглядит на свои 58 лет. Очки в тонкой оправе, здоровенные ладони, хитрый мальчишеский прищур, самодовольный вид; любит корчить рожицы, когда разговаривает по телефону, а когда работает в лаборатории, не замечает вообще ничего вокруг. Иванов совсем не похож на человека, связанного с криминалистикой, — скорее на доброго полевого хирурга: ногу ампутирует с закрытыми глазами, а тебе даже обидно не станет. Стоя за трибуной в суде, он пытался доказать, что положенная в основу уголовного дела судебно-медицинская экспертиза неверна и мелкий чиновник Министерства транспорта Владимир Макаров не насиловал собственную дочь Элину.
— Полученные при экспертизе результаты непригодны для интерпретации. Они плохи, — говорил Иванов судье своим спокойным и снисходительным голосом. — Нашим ученикам мы демонстрируем подобные результаты как неудачные. Это поразительно! Здесь ничего нет, даже намека. Вывод, что называется, взят с потолка. Только два варианта. Либо эксперт некомпетентен, но такого быть не может. У нее стаж — семнадцать лет, она моя ученица, защищала у меня диссертацию…
Прокурор перебил Иванова и не дал ему назвать второй вариант: раз эксперт компетентен и делает такие экспертизы, значит, он подонок. Прокурор к доказательствам Иванова отнесся с недоверием, и в какой-то момент профессор схватил распечатку экспертизы своего центра и подошел к судье показать разницу в двух исследованиях. Судья внимательно слушала, кивала в ответ, а Иванов все объяснял ей: извольте, но ведь ДНК-экспертизу создал я, я писал методологические пособия, о которых спорит прокурор, я провел вообще первую в стране ДНК-экспер¬тизу, я знаю, о чем говорю. Судья все кивала, и Иванов подумал даже, что под давлением фактов она примет верное решение. Но Владимира Макарова все равно признали педофилом и приговорили к 13 годам тюремного заключения.
Сегодня, сидя в своем кабинете № 303, заставленном книгами и стопками так и не развешенных по стенам грамот и дипломов, Иванов все чаще вспоминает Макарова и заверяет, что это лишь верхушка айсберга, лакмусовая бумажка. Двадцать восемь лет назад Иванов разработал метод молекулярно-генетической экспертизы, и за это время ДНК-дактилоскопия укоренилась в общественном сознании как истина в последней инстанции.
— Но сейчас я усматриваю переход количества в полное отсутствие качества, — говорит профессор, раскачиваясь в кресле. — Мы все чаще видим работы формально грамотных экспертов… я не хочу сказать, что они сфальсифицированы, но они неправильны по своему результату. То есть компетентный специалист сделал так, как не надо было делать. Мы сталкиваемся с этим по нарастающей. И меня начинает пугать то, к чему это приходит у нас в стране.
Проблему Иванов сравнивает с раковой опухолью: «Разные причины, но одинаковые симптомы на конечном этапе — экспертиза, которая не отвечает требованиям достоверности». Созданный им механизм правосудия превратился в нечто совершенно противоположное, и Иванов вынужден с этим бороться.
А ведь это было чертовски долгое путешествие.
I.
Профессор Павел Иванов родился 27 июля 1955 года в Москве в семье военнослужащего. Закончил математическую школу, вечерами ездил на занятия в Долгопрудный — в Московский физико-технический институт. В юности выжигал по дереву и разбирал технику, мог даже поменять поршни в двигателе жигулей, любил велопоходы. Закончил биологический факультет МГУ, кафедру молекулярной биологии по специальности «биохимия». По воспоминаниям однокурсников, Иванов был жизнерадостным, много ездил по СССР с межфакультетской агитбригадой, однажды даже отправился под Норильск — в стройотряд, на изнуряющую работу на цементном заводе. Иванов производил впечатление человека, не решившего, чего он хочет в жизни, в какой-то момент он даже думал перевестись в медицинский, учиться на хирурга, но не стал.
В 1983 году Иванов закончил аспирантуру в Институте молекулярной биологии имени Энгельгардта РАН, остался там работать и занялся изучением структуры функционирования человеческих генов. Но фундаментальная наука его угнетала: смотришь в микроскоп, делаешь открытие, коллеги говорят «фуфло» — и все. И непонятно, когда накапливаемые знания смогут принести хоть какую-нибудь реальную пользу.
Через два года кандидату биологических наук Павлу Иванову и его коллегам в руки попал выпуск журнала Nature, который институт получал по линии Академии наук, со статьей «Индивидуально-специфичные “отпечатки пальцев” ДНК человека» британского генетика Алека Джеффриса из Лестерского университета. В ней рассказывалось, как утром 10 сентября 1984 года ему потребовалось тридцать минут, чтобы понять: он случайно совершил революционное научное открытие.
Изначально Джеффрис с коллегами собирался разработать методику вырезания из цепочки ДНК небольшого фрагмента для дальнейшего изучения. Лабораторные изыскания привели к тому, что в 9.05 10 сентября Джеф¬фрис в своей лаборатории сравнивал рентгенограммы ДНК коллег и их семей и обнаружил участок ДНК, уникальный у разных людей. Через полчаса ошарашенный ученый и его напарники составили список областей, в которых пригодится открытие: установка отцовства, изучение однояйцевых близнецов, иммиграционные споры, экология и, наконец, криминалистика.
Через пару месяцев метод Джеффриса был обкатан в нескольких гражданских судебных делах, а на него самого свалилась всемирная слава. «Когда мы сделали открытие, мы не ожидали такого эффекта, — написал “РР” по электронной почте сэр Джеффрис, все так же работающий в Лестерском университете. — Тридцатилетняя история ДНК-дактилоскопии поражает». Статья Джеффриса, вспоминает Иванов, взбудоражила молекулярных биологов — и своей революционностью, и тем, что сразу стала прикладной.
Еще через год, летом 1986-го, в британском графстве Лестершир была изнасилована и убита 15-летняя девочка. За три года до этого там случилось аналогичное преступ¬ление, и полиция подозревала, что девочек убил один и тот же человек. Полиции сдался 17-летний юноша, который признался в убийстве второй жертвы, но наотрез отрицал убийство первой. Следователи обратились к Джефф¬рису, и ученый выяснил, что девушек и правда убил один человек, но только не этот юноша. Следственная группа собрала образцы крови всех живших в графстве мужчин; ученые полгода изучали собранный материал, но так и не нашли совпадений, будто никто никого и не убивал.
Пекаря Колина Питчфорка случайно заложил болтливый коллега, которого Питчфорк подкупил, чтобы он вместо него сдал кровь. 22 января 1988 года Питчфорк стал первым в мире человеком, приговоренным к тюремному сроку при помощи ДНК-дактилоскопии. После этого ДНК-идентификация вросла в международную криминалистику, а сам Питчфорк, до сих пор отбывающий пожизненный срок, занялся скульптурной лепкой и постоянно подает прошения о выходе из тюрьмы по УДО.
В 1986-м, пока Джеффрис работал над делом Питчфорка, Иванов с коллегами во время исследований случайно наткнулся на картину, аналогичную открытию британского генетика. Сначала советские ученые решили, что они повторили открытие коллеги, но потом, когда списались с ним и попросили прислать образцы его зондов, поняли, что открыли похожий, но собственный молекулярный зонд, не попадающий под британский патент.
В президиуме Академии наук прошло совещание с представителями Минздрава, КГБ и МВД — Иванову предложили создать свою лабораторию. Он был счастлив убраться из фундаментальной науки. «Это был челлендж, — говорит Иванов. — Чувствуешь себя нужным человечеству, а по молодости это ведь был сильный драйв! Всех преступников посадим, всех невинных выпустим».
В свои 32 года профессор Павел Иванов наконец нашел себя. И первое серьезное испытание не заставило себя долго ждать.
II.
В архивах Ивановского областного суда из-за истечения сроков давности все материалы дела № 2-10 маньяка Сопова недавно были уничтожены. Единственное, что осталось, — копия приговора от 18 января 1989 года. Генно-идентифи¬кационной экспертизе Иванова в приговоре места выделено немного, будто это не первая в Советском Союзе подобная экспертиза.
Вечером 11 мая 1988 года 24-летний безработный бродяга по фамилии Сопов шел через лесной массив на окраине города Кинешма Ивановской области в свой шалаш. Два месяца назад беспартийного Сопова выпустили из лечебно-трудового профилактория, и все это время он жил на полученные в профилактории деньги в лесо¬посадке недалеко от поселка Буденного в 100 метрах от железной дороги Кинешма — Наволоки. Сопов вел размеренный образ жизни: друзей не имел, бродяжничал, воровал, украденное закапывал в землю.
По пути к своему шалашу он увидел 77-летнюю женщину, собиравшую еловый лапник. Внезапно Сопов решил ее изнасиловать. Маньяк избил старушку, повалил ее на землю, снял с нее трусы и изнасиловал. В копии приговора говорится, что, по словам самого осужденного, изнасилованная бабушка его «пристыдила» и пообещала обратиться в милицию. Сопов испугался и задушил старушку ее же косынкой. Затем перевернул тело вниз лицом, разжег костер из лис¬твы между ее ног и убежал. Через два часа вернулся обратно, чтобы повторить свой сексуальный «подвиг», но почувствовал, что труп уже холодный, и снова сбежал.
В свой шалаш Сопов так и не вернулся, скитался по лесу и ночевал в районе кирпичного завода. Днем 4 июня он шастал по лесу и наткнулся на женщину 87 лет, собиравшую на вырубке калгановый корень. Сопов решил ее тоже изнасиловать. Бабушка испугалась бродяги и попыталась убежать, но Сопов ее догнал, повалил на землю, избил, изнасиловал, задушил косынкой, присыпал тело травой и ветками.
Еще через два дня Сопов залег на берегу реки Кинешемка: нашел двоих бездомных, живших в палатке из полиэтиленовой пленки, и подселился к ним. Грязный, обросший, в оборванной одежде и голодный Сопов, по показаниям бездомных, старался не попадаться людям на глаза, ночью постоянно выбегал из палатки, спал только днем и боялся милиции. Через неделю после второго убийства, утром 11 июня, Сопов одолжил у бездомных одежду, пошел за продуктами и не вернулся.
Тем же утром милиция нашла второй труп и прочесывала район лесопосадки. Сопова задержали случайно: патрульный увидел, как странный мужчина вышел из леса, прошелся по дороге и снова свернул в лес. Маньяка задержали для выяснения личности — он вел себя подозрительно, не мог ответить ни на один вопрос. Его доставили в Кинешемский ГОВД и арестовали.
Милиция подозревала, что Сопов убил старушек, но не могла это доказать, убийцу даже собирались отпус¬тить. Дело маньяка вел старший следователь по особо важным делам прокуратуры Ивановской области Игорь Захаров. Он через Главное бюро судмедэкспертизы связался с профессором Ивановым, про открытие которого читал в научном журнале.
Павел Иванов никогда не видел маньяка Сопова. Профессор работал в Москве и те несколько месяцев, которые он проверял и перепроверял анализы, вспоминает с содроганием: было страшно, некомфортно, не по себе от «пугающе долгих и пугающе тяжелых исследований», за которые несет ответственность только он один. Институтская группа Иванова работать над криминальным делом не стала: все предпочли остаться в фундаментальной науке. Опыта не было, технологической базы тоже — приходилось на ходу искать ответы на простейшие для современного эксперта вопросы: например, как выделить ДНК из биологической человеческой ткани, учитывая, что раньше ученый работал только с крысами. Но Иванов и сейчас не сомневается, что получил тогда правильный результат.
Суд признал маньяка вменяемым, хоть и нашел у него признаки олигофрении «в степени умеренно выраженной дебильности». Сопова приговорили к 15 годам исправи¬тельно-трудовой колонии усиленного режима. Дальнейшая судьба серийного убийцы неизвестна, но Павел Иванов вспоминает его до сих пор: «Я несу персональную ответственность за это дело. И вопрос истинности меня всегда мучает. Ничто не канет в Лету».
После суда Павел Иванов не проснулся известным, как Алек Джеффрис: о первой в СССР ДНК-идентификации в прессе не писали, хотя об успехах сразу же узнали профильные ведомства. И если дело Питчфорка всемирно известно и досконально изучено, то о маньяке Сопове с трудом вспоминают даже в Ивановском областном суде. Известность к Иванову пришла только через три года, когда в 1991-м в Ганиной Яме в Свердловской области обнаружили останки расстрелянной царской семьи.
III.
Эпопея с останками Романовых для Иванова длилась семь лет и затянула в свой водоворот высокопоставленных чиновников, правительства нескольких стран, Ростроповича, РПЦ, толпу генетиков, спекулянтов и теоретиков. Посреди всего этого месива Павел Иванов перемещался из лаборатории в лабораторию, чтобы ответить на простой вопрос: они это или нет?
Полтора года он проработал в Олдемастонском центре криминалистических исследований в Великобритании, в 1995-м ездил в Военно-медицинский институт Мин¬обороны США. Об этих днях Иванов вспоминает с восторгом: туда не ступала нога советского человека, это был высокотехнологичный полигон, что-то вроде «Формулы-1» для автомобилестроения.
Расследование дела семьи Романовых № 18/12366693 вел прокурор-криминалист Генеральной прокуратуры Владимир Соловьев, сейчас следователь по особо важным делам Следственного комитета. Он рассказывает, что ДНК останков сравнивали с образцами крови датского и английского королевских домов — у монархов Европы были генетические связи с царской семьей. Но задача постоянно усложнялась: не все хотели предоставлять биологические образцы, а Иванов в ДНК Николая II обнаружил редкую мутацию, и возникли сомнения, он ли это вообще. В какой-то момент для исследования эксгумировали брата царя — великого князя Георгия Александровича. Иванов проводил экспертизу по всем возможным направлениям: то изучал сохранившиеся волосы трехлетнего Николая II, то ездил в Японию доставать национальную реликвию.
В 1891 году цесаревич Николай Романов путешествовал по Востоку и в апреле посетил Японию. 29 апреля (11 мая) в городе Оцу на его кортеж напал полицейский фанатик Цуда Сандзо, увидевший в Романове иностранного шпиона. Сандзо нанес Николаю два удара саблей по голове и был связан. Платок, которым зажимали рану, стал местной реликвией и вместе с саблей и тельняшкой был помещен в музей.
Когда стало известно, что платок с образцом крови Николая II до сих пор хранится в Японии, государственная комиссия, созданная для контроля расследования, решила этот платок заполучить. Японцы отказались наотрез. Тогда один из членов комиссии, мэр Санкт-Петер¬бурга Анатолий Собчак, сказал Иванову, что надо обратиться к Мстиславу Ростроповичу, у которого были хорошие отношения с японским императором. Иванов познакомился с Ростроповичем в Лондоне, и великий виолончелист каким-то образом обо всем договорился. В музее Оцу двое сотрудников в белых перчатках под камеры торжественно достали платок, отмерили железной продезинфицированной линейкой полумиллиметровую полоску, выдали Иванову скальпель, и он ее отрезал.
— А крови с краю было мало. Я им говорю: дайте из серединки дырку вырежу. Не дали, — смеется Иванов.
Поездка оказалась бессмысленной: за 100 лет платок собрал ДНК слишком большого количества людей. Экспертиза по делу Романовых закончилась в 1996 году, в 1998-м все завершилось официально. Иванов однозначно подтвердил: это они.
Осадок, правда, остался неприятный. У Иванова большие претензии к следователю Владимиру Соловьеву, которого называет «абсолютно недалеким следователем», получившим дело только потому, что когда-то посещал исторический кружок. «Я свое мнение честно и прямо ему высказывал. Он меня раздражал, я раздражал его», — говорит Иванов. Сам Соловьев об Иванове отзывается с почтением, хотя и добавляет, что тот превратил расследование в невиданный конъюнктурный аттракцион, постоянно обраставший все новыми и ненужными исследованиям и пухнувшими томами дела.
Расследование дела Романовых дало еще один импульс продвижению созданной Ивановым методики. В свое время из-за развала Советского Союза ей не хватило должного финансирования, но после «царского дела» она стала полноценной частью криминалистики. В письме «РР» Алек Джеффрис писал, что благодаря Иванову методика ДНК-дактилоскопии сегодня используется на всем постсоветском пространстве.
IV.

Профессор Иванов радуется редким моментам, когда можно самому поработать в лаборатории и показать коллегам «класс». Например, происходит теракт. На месте преступления организуется экспертно-следственная бригада, состоящая из следователя, криминалиста, судебно-медицинского эксперта, кинолога и взрывотехников. Специалисты группы делят площадь на секторы и квадраты и группируют останки тел, которые оказались рядом. Это нужно, чтобы зафиксировать, где лежали части тела: ступня, зеленый носок, коричневый ботинок — квадрат такой-то.
Перед тем как останки отправляются в морг, команде Иванова надо собрать биологический материал, например кровь или небольшой фрагмент тела. Правда, подходящий материал бывает трудно подобрать: иногда все сгорает дотла, иногда все сгнивает в воде, как было на Саяно-Шушенской ГЭС. Сам Иванов на месте ничего искать не должен, только консультировать следствие и показывать, какой материал им нужен.
Затем ему и его команде надо протипировать сотни найденных фрагментов и разложить на группы тел: чья нога, чья рука и сколько здесь вообще человек. Затем нужно понять, кто есть кто. Чтобы идентифицировать тело (образец А), его необходимо с чем-то сравнить (образец Б) — лучше всего с биоматериалами искомого человека, но это редкий случай: никто же не держит дома кровь, сперму, слюну, пот или волосы. Поэтому обычно генетики используют ДНК родителей.
Чаще всего родных приходится устанавливать оперативникам, иногда искать никого не надо: в Джакарту в мае 2012-го на место крушения Suhoi Superjet Иванов летел с набором колб с кровью родственников восьмерых погибших россиян. В этом случае личности погибших были известны, надо было только понять, кто из них кто.
Образцы А и Б затем сравнивают. Результат многоэтапного лабораторного анализа Иванов называет баркодом, штрихкодом: как в полосочках на товарах зашифрована информация о происхождении и цене, так и здесь видны индивидуальные черты человека и его родственные связи. Эта картинка и есть генетический «отпечаток пальцев», или ДНК-дактилоскопия. Между образцами А и Б должно быть найдено тождество по расположению и числу полос, чем дальше родство, тем труднее обнаружить тождество. Тесты на отцовство делаются по этой же методике. Работа долгая и кропотливая: Иванов говорит, что опознание жертв 11 сентября в США до сих пор не закончено.
Путь от лабораторных методик до экспертной машины, от небольшой лаборатории Иванова до части крупного экспертного центра был долгим. И если раньше самой большой проблемой, с которой приходилось сталкиваться, были случайные ошибки специалистов, то сегодня, говорит Иванов, все много хуже.
V.
Понимание, что инструмент, с помощью которого Иванов мечтал посадить всех преступников, переродился в нечто противоположное, пришло к нему не сразу. Сюрприз складывался постепенно, по кусочкам, не спеша.
В деле против мелкого чиновника Владимира Макарова были следующие доказательства его вины. Рисунок дочери Элины, на котором она изобразила женщину с большим кошачьим хвостом, и заключение психолога: кошачий хвост «косвенно указывает на то, что девочка состояла в сексуальных отношениях со значимым взрослым». Сам психолог позже заявила, что это предварительное заключение было ее «крупным проколом».
Второе доказательство — бланки из больницы Святого Владимира, в которых сказано, что в моче Элины Макаровой обнаружены сперматозоиды.
Третье, самое главное, — экспертиза Майи Исаенко из бюро СМЭ департамента здравоохранения Москвы. Сперму в вещественных доказательствах эксперт не обнаружила, но постановила, что это просто свидетельствует о низком содержании спермы в исходном объекте исследования: «…ниже порога чувствительности используемых методов анализа». Гинекологический осмотр девочки пятью специалистами Минздрава никаких повреждений не выявил.
Павел Иванов и его коллеги по РЦСМЭ провели вторую судебно-медицинскую ДНК-экспертизу, после которой Макарова по закону должны были выпустить из СИЗО «Бутырка». Согласно их заключению, полностью опровергающему заключение Исаенко, сперма не была обнаружена не только в содержимом влагалища, но также и на трусах и майке девочки, на чем настаивало следствие. «Присутствие генетического материала от Макарова В.В. исключается», — сказано в заключении команды Иванова. На этом профессор мог бы и остановиться: экспертизу провел, работа сделана, дальше не лезь, помалкивай. Вместо этого он отправился в суд спорить, но на его показания 18 августа 2011 года прокурор лишь лениво отозвался:
— Странная какая ситуация… Эксперт говорит, что видела, вы говорите, что не видно.
— Но это ваше дело — ее допрашивать! — обычно спокойный Иванов вдруг повысил голос. — Я вам говорю: здесь ничего нет. И если кто-то скажет, что здесь есть результат, который можно интерпретировать, это либо неспециалист, либо ангажированный человек.
5 сентября 2011 года Таганский суд, основываясь исключительно на косвенных доказательствах, приговорил Макарова к 13 годам колонии строгого режима. 29 ноября 2011 года Мосгорсуд рассмотрел апелляцию и переквалифицировал обвинение с «сексуального насилия над несовершеннолетним» на «развратные действия» и снизил срок заключения с 13 до 5 лет. Павла Иванова это не устраивает: он считает, что осужден совершенно невиновный человек.
Сегодня, сидя в своем кабинете № 303, заставленном книгами и стопками неразвешенных грамот и дипломов, он заверяет, что есть дела и похуже, просто о них не пишут. На двери его кабинета приклеен бумажный пакет для рвоты авиакомпании Delta с надписью I’ll be back, в комнате полумрак, стол весь в бумагах, на всех поверхностях лежат результаты анализов и экспертиз.
Вот фотография ржавого кастета, обмотанного изолентой: убийца проломил им череп, стер кровь, но оставил микроследы на рукоятке — и сел. У двери на тумбочке левитирует антигравитационный глобус, на книжном шкафу настоящий человеческий череп в банке с табличкой: «Тихо! Шеф думает!» На стене в коридоре висит благодарность за помощь от жены Макарова. Иванов рассказывает, что у его коллег бывали случаи, когда по аналогичным делам они сообщали суду, что экспертиза не подтверждает гипотезу следствия. На это суд отвечал: ничего страшного, у нас масса других доказательств, обойдемся и без экспертизы.
— Непонятно, от кого идет инициатива, в каждом случае по-разному, — произносит Иванов тихо, будто без эмоций. — Иногда следствие продавливает такие решения, чтобы получить награду за раскрытие громкого дела. Иногда и суды не прочь провести такое громкое дело, и тогда, как в деле Макарова, суд объединяется со следствием, и все, что говорит следователь, удовлетворяет и их, и надзирающего прокурора.
VI.
Вероятность ошибки в методе ДНК-дактилоскопии изначально предполагается. Заключения о сходстве генетического кода никогда не равняются 100% — результат всегда составляет 99,99%. Ошибки возникают на любом этапе, от сбора проб до составления итогового заключения эксперта. Методика ДНК-дактилоскопии настолько сверхчувствительна, что ДНК преступника может потеряться среди чужих молекул и подозреваемым может стать человек, который просто когда-то побывал на месте преступления или и вовсе просто чихнул неподалеку.
В мире случались совсем безумные истории: например, в 2005 году в США мужчину обвинили в изнасиловании, но потом выяснилось, что настоящим преступником был донор костного мозга подозреваемого. Специально для выявления таких сбоев существуют программы по пересмотру старых уголовных дел с применением еще более новых технологий. В 2007 году МВД Великобритании было вынуждено пересмотреть тысячи уголовных дел за период 2000–2005 годов. В Австралии в 2008 году пересмотрели 7 тысяч дел — из-за перепутанных образцов за решетку по обвинению в убийстве был отправлен невиновный человек, а это значило, что ошибки могли быть и в других экспертизах. Иванов рассказывает, что в мире ведутся научные работы по изучению возможности фальсификации ДНК конкретного человека.
Но в России, уверяет он, нет не только механизма пересмотра уголовных дел, но даже о поддельных ДНК не сильно переживают: если надо, необходимые следствию доказательства появятся в деле и без современных научных открытий.
Чтобы дело по «тяжелой» статье — убийство, насилие, изнасилование или педофилия — ушло в суд, в нем должны быть доказательства, например судмедэкспертиза. Правда, закон не уточняет, какая именно, поэтому следователи, говорит Иванов, зачастую просто проводят биологическую экспертизу крови — древнюю процедуру серологии, не используемую в мировой практике с момента изобретения ДНК-дактилоскопии. Смысл серологии прост: экспертиза определяет группу крови.
— Скажем, я достоверно установил, что у вас первая группа крови, и я достоверно установил, что на вещественном доказательстве кровь первой группы. Насколько истинным будет мое умозаключение, что это ваша кровь? Ну хорошо, навскидку — у каждого третьего человека будет такая же группа крови. Получается, есть тридцать процентов за то, что это ваша кровь. Хорошее доказательство? — Иванов невесело усмехается. — При совпадении групп крови вы можете только не исключать происхождения этой крови от фигуранта. Но, как правило, эксперты эту часть заключения не пишут, а следователи интерпретируют все как хотят.
По данным Иванова, существуют реестры «независимых экспертов», находящихся на прикорме у следствия:
— Они получают зарплату как внештатные сотрудники. Понимаете, да? — Иванов опять невесело посмеивается.
Дело усугубляется тем, что Следственный комитет, говорит Иванов, начал сам проводить экспертизы. Изначально экспертная судебно-медицинская служба была подчинена Минздраву, потому что считалось, что это обеспечит независимость экспертизы.
— Представляете? Следователь назначает эксперта в своем же подразделении. И если даже в посторонних системах они позволяют себе оказывать давление, то тут уже конец всему.
Сами судебно-медицинские эксперты на специализированных форумах жалуются, что в стране банально не хватает молекулярно-генетических лабораторий, слишком дорогое оборудование и генетические экспертизы следствие назначает неохотно.
— Конечно, я представлял, что есть оборотная сторона медали, — Иванов понижает голос и говорит очень спокойно. — Но когда ты в какой-то момент уже начинаешь с этим сталкиваться и понимаешь, что это не единичный случай, не случайное зерно зла залетело, а какая-то сис¬тема… Тогда начинаешь волей-неволей взвешивать: а добра больше, чем зла? Или зла больше, чем добра? — Иванов останавливается на мгновение. — Пока еще я считаю, что добра больше, чем зла. Но каждый такой процесс, как дело Макарова…
***
Генетик Павел Иванов еще не до конца понимает, что делать дальше. Никаких иллюзий не осталось. Размыш¬ляет: можно, наверное, бросить работу, поднимать общественность, устраивать обсуждения… И что же, спрашивает сам себя с удивлением, стать Сахаровым, осуждающим свое творение? Можно продолжить честно делать свое дело и помогать тем, у кого проблемы. Чтобы люди знали, куда обращаться, если что. Какие еще варианты? Уйти в частную практику и консультировать. Еще? Наверное, можно создать профессиональную ассоциацию по типу коллегии адвокатов и лишать лицензий недобросовестных экспертов. «Но тогда придется бороться с аттестационными комиссиями, которые будут защищать свой хлеб. А это такое страшное для меня дело, я не человек политической науки, просто заранее знаю, что я не по этому делу».
За окном кабинета № 303 стонет ветер, и деревья бьются о стекло. Уже давно стемнело, а в кабинете кроме мерно светящегося монитора компьютера больше не горит никакой свет. Не видно ни черепа на шкафу, ни стопки грамот и дипломов. Иванов снова откидывается в кресле и рассказывает анекдот, который он вспоминает каждый раз, когда думает о происходящем.
Выходит утром из избы Гнат, смотрит на солнышко, потягивается и говорит: «Я решил делать добро. Пойду по миру и буду делать добро». Смотрит и видит вокруг море дерьма. И оно ему говорит: «Гнат, а я тебя не пущу добро делать». Посмотрел Гнат и сказал: «Тогда я тебя зъим».
— И зъил все говно, — безрадостно говорит Иванов. — И пошел делать добрые дела. И только таким путем добро завсегда перемогает зло.
Павел Иванов говорит, что это еще не бунт. Он делает то, что в пределах его возможностей: работает, открыто говорит о проблеме, рассказывает о ней коллегам и выступает на съездах судебно-медицинских экспертов.
Профессор знает, что он на тропе войны, но это та война, с которой нельзя вернуться победителем.
Павел Иванов
Доктор биологических наук, профессор, судубно-медицинский эксперт высшей квалификационной категории, лауреат Государственной премии РФ в области науки.
Родился 27 июля 1955 г., закончил факультет биологии МГУ, кафедра молекулярной биологии, окончил очную аспирантуру Института молекулярной биологии им. В. А. Энгельгардта РАН по специальности «молекулярная биология». Разработал приоритетный метод мультилокусного типирования ДНК, первым в стране применил молекулярно-генетический идентификационный анализ в рамках судебно-медицинской экспертизы и был пионером разработок научно-практических аспектов этой технологии.
Идентифицировал останки расстрелянной царской семьи Романовых, опознавал тела после аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, взрывов жилых домов в 1999-м году, взрывов двух самолетов в 2004-м и всех известных терактов, опознавал останки убитого украинского журналиста Георгия Гонгадзе, идентифицировал тело похищенного в 99-м году в Грозном генерал-майора милиции Геннадия Шпигуна, опознавал российский экипаж разбившегося в Джакарте самолета Suhoi Superjet и многое, многое другое.
№14 (342)
104. В.Р. : Ответ на 100., seaduck:
2018-12-09 в 00:36

Ув. seaduck, извините за офф, у меня вопрос к Вам по фразе из соседнего топика, где Вы беседуете с В.И.

почему советские власти не уничтожили захоронение царской семьи под Екатеринбургом, если оно действительно является подлинным



ну дальше там Вы риторически свои соображения обзываете конспирологией, хотя применительно к Вашему уровню осведомленности и опыта такое можно выдать только в шутку. Как раз Вашему чутью тут бы я доверял, тк сам не понимаю в теме ничего.

Итак, вопрос. Слыхал версию, будто не уничтожили только потому что пребывали в уверенности о своей безнаказанности и полном контроле за ситуацией в стране. Чем, на Ваш взгляд, эта версия слаба?
103. В.Р. : Ответ на 101., В.Р.:
2018-12-09 в 00:14

"возможно все, что не противоречит совпавшим результатам двух ОПУБЛИКОВАННЫХ экспертиз"



именно в этом контексте вспоминал Холмса в каменте, который Вам так не понравился, ув. seaduck:

"Отбросьте всё невозможное, то, что останется, и будет ответом, каким бы невероятным он ни оказался"
102. В.Р. : Ответ на 100., seaduck:
2018-12-08 в 23:48

для целей ведущихся генетических исследований с «екатеринбургскими останками» вовсе не требуется иметь полный геном конкретного исторического персонажа, скажем императрицы.



это зависит от выбранной экспертами стратегии. Можно использовать полный, навыбирав достаточное количество точек. Можно выбрать участки мутаций определенного типа (упомянутые СТР например, что ближе к рутинной практике, но на древнем материале - нередко высший пилотаж).

Фальсификатор не может угадать стратегию исследователя-эксперта. Даже если предположить Бога-из-машины, вот у злоумышленников идеальное умение так загрязнить древние кости искусственной днк, что никто не заметит подвоха - загрязнять придется ПОЛНЫМ геномом. Потому что любой участок может понадобиться исследователю, и до публикации результата никто и не узнает какой именно.

С судебной рутиной тут принципиальная разница - они используют обычно сертифицированные методы. Редка выходят за пределы. Скажем, загрязнили методом Фрумкина вещдок, и по совпадению профилей человек становится подозреваемым. Долго будет доказывать свою невиновность, но как только другой эксперт изменит набор локусов - все сразу рассыпется. Но суть метода в том и есть, что человек попадает на какое-то время в подозреваемые. Метод и не рассчитан на тотальную фальсификацию.

В случае же с Романовыми исследователи не ограниченые вообще никакими сертифицированными методами, тк это древняя ДНК и нестандартный случай. Вольны делать все что хотят, лишь бы это было доказательно. Поэтому описанная Фрумкиным метода тут не прокатит.
101. В.Р. : Ответ на 100., seaduck:
2018-12-08 в 23:35

«Nucleix» с их методами “whole genome amplificftion



Вы тут путаете. Это про амплификацию существующего генома. Например, в судебном деле, когда исходные количества ничтожны. Или сингл селл пцр - которая для нужд диагностики перед эко (берут одну клеточку на стадии бластоцисты и выбирают таким способом здоровый эмбрион). Но это не про синтез нового генома. Касательно 1991 - ок. Сотни баз не сабж, давно бело было. Сейчас уже миллионы можно синтезировать, бактерии в пробирке. Но пока еще весь геном человека нельзя.

Опровергать в журнале - ну извините, что? опровергать-то должны отрицатели, ведь ничто из перечисленного Вами не дает ключа как можно устроить фальсификацию. Не хочу повторяться, обсуждалось уже - что значит загрязнить чужой днк внутренность кости, почему это нереально. Будет готовая версия, КАК якобы провели свои грязные дела - можно ее обсуждать, конкретику. А не названия вроде WGA, которые совсем про другое.

Если Вы упоминаете эти самые 27 лет, то значит имеете в виду нечистоту экспертов на руку (а не открывателей Останков). Но тогда можно не заморачиваться техническими новинками, ЗАЧЕМ они тем у кого в руках ВСЕ? Можно просто написать статью о фальшивых итогах. Но тогда в доле немалое количество имен из разных стран. Что нетривиального добавляет в наш разговор эта версия?

И разве такой разговор конкретнее, чем то про что писал в каменте, который Вы нашли пустым? Он кончался "все врут", если помните. Почему? Вы предложили направление "подкопа", которое пока неосуществимо. Пока. Через 10 лет - может быть, может и веков не надо ждать.

Между тем ЕСТЬ способы подкопа. Несколько раз даже пытался свои версии давать. Даже предложил критерий - "возможно все, что не противоречит совпавшим результатам двух ОПУБЛИКОВАННЫХ экспертиз". То есть материал, который получен учеными и дает одинаковые результаты - аутентичен, пусть неизвестно кому принадлежит. Неизвестно, имеют ли вовлеченные ройалы приписываемые им линии или нет (т.к. опубликованных исследований, повторенных 2 раза по ныне живым родственникам, нет, но есть много по 1 разу). Нет ничего опубликованного нынешними экспертами СК. Чем удобна такая позиция? Прежде всего тем, что позволяет не обвинять во лжи авторов, которые нечто подтвердили независимо. Это очень мощная опора, и неплохие координаты в хаосе версий.

Но по-видимому, такое ограничение многим конспирологам кажется слишком сильным, не разгуляться фантазии. Ну так предложите свою версию, найдите молекулярщиков, которые желают подумать над этим вопросом. Помимо моего способа секвестра заявлений от следствия, возможно неограниченно много иных - но где они? Что есть, кроме "все врут"?
100. seaduck : Ответ на 99., В.Р.:
2018-12-08 в 22:09

в будущие века, если человечество до них доживет, наверное запросто можно будет бросить в 3d принтер должным образом минерализованный материал, который при застывании будет аккурат как старая кость, и разбавить это искусственной ДНК кого угодно. Думаю, что доказательства невозможности этого в 1991 году излишне, учитывая что тогда не было ни 3д принтеров ни прочтенного генома человека, а олиги (искусственные рнк) умели делать в сотню баз длиной (а не 3 миллиарда, как надо), да и самому методу порядка 5 лет.Но и методы установления обмана, думаю, будут тогда не чета нашим.



Ув. seaduck, уже обсуждали здесь, пройдет на образцах Останков данная метода фальсификации или нет. Нет, не пройдет, сразу по нескольким причинам. При всей Вашей очевидной нелюбви к общим рассуждениям, замечу, что тут есть люди, которым наоборот не нравятся излишние конкретности, на понимание которых они не желают тратить времени. Если кому-либо интересно, почему фрумкинский метод фальсификации стандартного материала СТР-повторов имеет очень ограниченное применение, могу рассказать подробно. Если совсем кратко и отвлеченно - "в банке есть детектор, он не видит фальшивости этой купюры" не значит "ее фальшивость не определить никакими методами". Можно определить, и даже вполне стандартными. Фрумкин пишет об обмане рутинного типирования СТР. При повторном типировании с расширением набора участков или его замене метод проваливается с треском и сразу. Вот когда научатся синтезировать ВСЮ ДНК человека, а не несколько кусочков как у Фрумкина - можно продолжить разговор по теме


Ув. В.Р., в отличие от уважаемой Елены Николаевны Избицкой, с которой Вы в соседнем топике вели оживленный диалог на узкоспециальные генетические темы, я лицо незаинтересованное. На мифические 40 тонн золота, как некоторые потомки Матильды, не претендую, корпоративной солидарностью настоящих генетиков, а не «шарлатанов» типа весьма уважаемого мною профессора Клесова, тоже не страдаю. И, по большому счету, мне до лампады, к какому окончательному выводу придут государство и церковь в вопросе признания или непризнания подлинности екатеринбургских останков. Как решат – так и будет. Чего головой о стенку стучать-то безо всякого смысла?
Что же касается приведенной Вами аргументации – лично для меня она слабовата. Извините, она заставляет прислушиваться, но не убеждает полностью. Если Вы считаете фрумкинский «метод фальсификации» откровенным детским садом в генетике – публикуйте статьи, разоблачайте этих израильских «дельцов от генетики» из фирмы «Nucleix» с их методами “whole genome amplificftion» (WGA) и прочими генетическими премудростями, но, ради всего святого, делайте это не здесь, а в специализированных научных изданиях.
Сами разбирайтесь в своем ученом сообществе, рутинное типирование чего-то там СТР-вского или нет, прав или неправ уважаемый профессор Клесов и пр. Почему я, простой российский обыватель, должен воспринимать на веру слова анонимного «ВР», и с порога отвергать публикации сотен ученых проекта НGP-write, хотя бы того же Джефа Бока?
Я считаю, что все зависит от целеполагания.
Если, к примеру, Вы, как специалист своего профиля, вместе с уважаемым профессором Клесовым успешно трудитесь над решением задачи определения гаплогруппы у какой-то там этнической общности людей или над принадлежностью палеоостанков к семейству гуманоидов – это одно. Здесь доверие к вам как генетикам полное, вы заинтересованы в объективности результатов исследований и не заинтересованы в их фальсификации. А если, допустим на мгновение, целеполагание (неважно по какой причине) несколько, скажем помягче, иное, тогда как?
Ваша ссылка на 1991 год, на мой взгляд, некорректна. Генетические экспертизы проводились неоднократно на протяжении вот уже 27 лет. За это время наука продвинулась далеко вперед. В 1991 году искусственного генома дрожжей в помине не было и мамонтов не пытались клонировать, как сейчас. Насколько я понимаю, для целей ведущихся генетических исследований с «екатеринбургскими останками» вовсе не требуется иметь полный геном конкретного исторического персонажа, скажем императрицы. Помнится, несколько ранее Вы уверяли меня и других участников форума, что некий веселый хулиган из генетического сообщества дал полную расшифровку ее генома, но это, мол, никакого значения для исследователей не имеет. Сколько же профилей должно было совпадать в исследованиях 1991 года и сколько в 2018 году? И где предел этой «точности», после которой с неизбежностью проступит истина?

99. В.Р. : Ответ на 97., seaduck:
2018-12-08 в 16:24

в будущие века, если человечество до них доживет, наверное запросто можно будет бросить в 3d принтер должным образом минерализованный материал, который при застывании будет аккурат как старая кость, и разбавить это искусственной ДНК кого угодно. Думаю, что доказательства невозможности этого в 1991 году излишне, учитывая что тогда не было ни 3д принтеров ни прочтенного генома человека, а олиги (искусственные рнк) умели делать в сотню баз длиной (а не 3 миллиарда, как надо), да и самому методу порядка 5 лет.

Но и методы установления обмана, думаю, будут тогда не чета нашим.
98. В.Р. : Ответ на 97., seaduck:
2018-12-08 в 16:03

Ув. seaduck, уже обсуждали здесь, пройдет на образцах Останков данная метода фальсификации или нет. Нет, не пройдет, сразу по нескольким причинам. При всей Вашей очевидной нелюбви к общим рассуждениям, замечу, что тут есть люди, которым наоборот не нравятся излишние конкретности, на понимание которых они не желают тратить времени. Если кому-либо интересно, почему фрумкинский метод фальсификации стандартного материала СТР-повторов имеет очень ограниченное применение, могу рассказать подробно. Если совсем кратко и отвлеченно - "в банке есть детектор, он не видит фальшивости этой купюры" не значит "ее фальшивость не определить никакими методами". Можно определить, и даже вполне стандартными. Фрумкин пишет об обмане рутинного типирования СТР. При повторном типировании с расширением набора участков или его замене метод проваливается с треском и сразу. Вот когда научатся синтезировать ВСЮ ДНК человека, а не несколько кусочков как у Фрумкина - можно продолжить разговор по теме.
97. seaduck : Ответ на 96., В.Р.:
2018-12-08 в 14:52

Ув. seaduck, так мы и находимся в той странной ситуации, когда следствие долгим молчанием множит тайны и само способствует конспирологам. Каждый месяц молчания играет не на руку следствию. Очень странно читать однозначные заявления Бастрыкина и видеть прямо как намеренное молчание, 0 фактических материалов, при их обилии в руках следствия.Но истина от этого не меняется. Если некто говорит правду, но ведет себя так, что люди подозревают обман - ничего от этого не меняется. Та часть правды, которая не большинством голосов считается - уж точно на месте. И кстати тот же Э.А. прекрасно должен это понимать. Да и Мановцев, и другие. Люди зрелые, грамотные. Меня вот удивляет, что они прям никакого сомнения в своей правоте не высказывают. Если и пытаются "рассмотреть противоположное", то только риторически, на 5 сек. Ни у кого из них не видел "Давайте допустим, что официальная точка зрения верна, как внутри нее можно объяснить такие-то странные факты?" Ну не стиль Шерлока Холмса это ))) Ни разу. Прям привычки типичного рядового следователя, выполняющего план. Таки это разные жанры - независимый Шерлок Холмс и конспирологи. У конспирологов, чем бы они ни занимались - перевалом Дятлова или Останками - всегда есть Тезис который 1) дико противоречит известным фактам 2) порой настолько что даже в теории не может быть верен и 3) все странное, что еще не нашло аккуратного пристанища на полочках официальной версии, они пытаются отодрать и прилепить к своей версии. Количественных оценок по ключевым вопросам боятся более всего, но могут иногда приводить пространные не относящиеся к делу выкладки, причем со всеми нужными ссылками. Забыв упомянуть главное - что влияние результата их расчета на сабжевый вопрос - ничтожное. Можно до бесконечности высчитывать, сколько в Екатеринбурге 1918 было серной кислоты и керосина, сколько часов надо для полного уничтожения итд - забывая, что в экспертном деле большой роли не играет, какова вероятность сохранения вещдоков, которые уже доставлены в лабораторию. Если мы имеем череп, то должны рассуждать насколько его принадлежность искомому лицу вероятнее чем любому другому, а какова вероятность его сохранности при тех или иных с ним манипуляциях большевиков - дело десятое. Она в любом случае достаточно велика, априори, как там вы ни сосчитаете количество керосина и кислоты. Аналогично, эти мантры "ДНК разрушается при стольких-то градусах.." - лююююди, вы там были, с термометром? От одного и того же индивида разные кости, побывавшие в пожаре, могут давать различные результаты - от полного разрушения до хорошей сохранности. В конечном счете здесь только один посыл "все врут, заговор, намеренная фальсификация, ничему не верить", то есть призыв к эмоциям читателя, "факты" здесь используются не для установления истины. Типичны любые виды обобщений, например "Сравнение древней ДНК ненадежно, ну а если и надежно, то вообще-то могилы Георгия Александровича и Александра III топило, поэтому все равно ненадежно, ну а если и это надежно, значит вам точно врут".



Ув. В.Р., Вы одновременно сказали очень много и не сказали ничего. Так бывает, когда сказать в общем-то нечего, а можно лишь посетовать на жизнь.
Неверный код – значит неверный. Надоела эта возня с какими-то несуществующими машинными кодами.
Пусть ув.В.Р. диспутирует сам с собой, какой там вопрос является «сабжевым» для следствия, а какой нет.
Интересующимся темой могу лишь порекомендовать прочесть статью израильского генетика Дана Фрумкина и его коллег из Научного центра им.Х.Вейцмана в гор.Реховот (Израиль), опубликованную еще в июле 2009 года в журнале судебных генетиков «Forensic Genetics” и воспроизведенную в августе того же года в солидной газете «Нью Йорк Таймс» в статье Эндрю Поллака под названием “DNA evidence can be fabricated, Scintist show”.
Для русскоязычных читателей привожу ссылку «Подделка образцов ДНК – кошмар для криминалистов», найдете сами через поисковик.
Страницы:   1 | 2 | 3 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме