Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

«Слишком многое указывает на то, что это подлинные останки»

Денис  ПежемскийАнатолий  Степанов, Русская народная линия

Екатеринбургские останки / 13.09.2017


Беседа с кандидатом биологических наук, старшим научным сотрудником Научно-исследовательского института и Музея антропологии МГУ им. М.В. Ломоносова …

Кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Научно-исследовательского института и Музея антропологии МГУ им. М.В. Ломоносова, член Патриаршей комиссии по изучению «Екатеринбургских останков» Денис Пежемский рассказывает о том, почему обязательно нужна антропологическая экспертиза при исследовании останков и какими проблемами она занимается, как отвечает на вопросы о возможном сожжении тел, уничтожении их серной кислотой, отсечении голов от туловищ, как определяет пол и возраст убитых, а также о «лишнем» зубе, нелишних костях и реконструкциях лица по черепу.

 

 

Денис Пежемский за работой над исследованием черепов из Илимска, Благовещенск, 2013 г.

 

Денис Пежемский за работой над исследованием черепов из Илимска, Благовещенск, 2013 г.

О важности антропологической экспертизы

- Уважаемый Денис Валерьевич, вы принимали участие в качестве эксперта-антрополога в последнем исследовании «екатеринбургских останков», извлеченных из могилы в Поросёнковом Логу в июле 1991 года. Какие вопросы перед вами поставило следствие? Как называется экспертиза, над которой вы работали? Почему к расследованию привлекли вас, академического ученого, разве не хватает экспертизы профессиональных судмедэкспертов? Что может добавить антрополог в судебную экспертизу?

- Спасибо за этот вопрос, тем более что в нем содержится и одно из самых главных заблуждений - тезис о том, что проблема «екатеринбургских останков» - это проблема исключительно судебно-медицинская. Если бы это было так, она давно была бы решена.

Та часть работы, которую мы выполняли, называется антропологической экспертизой. Физическая антропология - это биологическая наука, изучающая изменчивость человеческого организма во времени и пространстве, в том числе изменчивость скелетной системы. Эта область знания не очень хорошо известна широкой общественности, не «разрекламирована», результаты работы антропологов-биологов редко освещаются в СМИ. В силу этого многим непонятно, что делает антрополог рядом с судебными медиками, и наоборот. По этой же причине многие путают работу судебно-медицинского эксперта, действительно имеющего дело время от времени с человеческими костями, с работой антрополога (особенно палеоантрополога!), имеющего дело с костями постоянно. Задачи, обычно стоящие перед судебными медиками, - это профессиональная оценка повреждений тела пострадавшего, установление причин смерти, идентификация личности. В случае со скелетированными останками необходимо определить пол, возраст, особенности телосложения погибшего. Иногда судебный медик «вторгается», условно говоря, в нашу область, например в случае определения антропологического типа, расовых особенностей индивида, но делает он это несколько прямолинейно, не всегда отдавая себе отчет в том, что определение расовой принадлежности индивида должно выполняться с учетом многих данных популяционной биологии человека.

Судебный медик описывает то, что он видит. Как и антрополог, используя соответствующие методы, реконструирует признаки телосложения, применяя метод словесного портрета или метод реконструкции лица по черепу, может восстановить облик человека. В работе антропологов и судебных медиков очень много сходных или даже одних и тех же методов. Между тем подходы в судебно-медицинской экспертизе и экспертизе антропологической совершенно разные. Я бы даже сказал: кардинально разные. Для антрополога любые индивидуальные характеристики вписаны в огромную систему знаний об изменчивости человеческого организма, изменчивости как внутригрупповой, так и межгрупповой. Антрополог смотрит на то, как они варьируют от популяции к популяции. Это во-первых. А во-вторых, существуют исключительно антропологические методы анализа скелетной и зубной систем, которые до применения тонких методов анализа, например молекулярно-генетических, могут «навести на след» в таком вопросе, как родственные связи. Эту работу судебные медики не выполняют - это работа биолога-антрополога.

Таким образом, если говорить в целом, перед нами ставилась задача не только повторить результаты судебно-медицинской экспертизы, но и дополнить ее - отыскать новые данные, которые бы позволили идентифицировать останки, попытаться найти признаки, маркирующие родственные связи между индивидами, максимально подробно и объективно их описать. В том числе охарактеризовать особенности головы и лица, связанные с расовой принадлежностью, что было исключительно важно, к примеру, в случае с останками, предположительно принадлежащими Алоизию Труппу, который обладал хорошо узнаваемым комплексом черт малой атланто-балтийской расы. В целом антропологическая экспертиза потребовала более месяца практической работы с останками в Санкт-Петербурге, которая продолжена нами в Москве, так как необходим подробный анализ собранной информации.

- Словом, вам было чем заняться рядом с судебными медиками?

- Мы фактически составили единую слаженную междисциплинарную группу. С ними было очень приятно работать - и с Оксаной Фандеевой, и с Алексеем Абрамовым. Неоценимы были опыт и знания профессора Вячеслава Леонидовича Попова, профессора Владимира Николаевича Трезубова.

«Останки нужно было посчитать и перемерить»

Стало ясно: некоторые кости были перепутаны и отнесены не к тем скелетам, которым они принадлежат

- Первая задача, стоявшая перед нами на этом новом этапе экспертиз, была похожа на арифметическую: останки нужно было посчитать. После многих лет и многих экспертиз, в том числе исследований разрушающими методами, необходимо было детально зафиксировать и описать все сохранившиеся к сегодняшнему дню костные элементы, все фрагменты костей, которые имеются в наличии: что, сколько, от какого скелета. Все эти данные следовало проверить, порой по нескольку раз. И уже на этом этапе появились неожиданности: почти сразу стало ясно, что раскладка костей по скелетам в ряде случаев неудовлетворительная. То есть в ковчегах, в которых останки сохраняются в Екатерининском приделе Петропавловского собора, некоторые кости были перепутаны и отнесены не к тем скелетам, которым они принадлежат. Не тотально, но все-таки это имеет место.

Как известно, выемка костей из могилы в июле 1991 года проводилась в крайне неблагоприятных условиях и с точки зрения времени, которое на это было отпущено, и с точки зрения погодных условий. Из тех документов, воспоминаний и кинохроники, которые удалось посмотреть, становится понятным, что при первичной выемке было уничтожено огромное количество информации. Недоверие к результатам экспертиз «екатеринбургских останков» связано во многом с тем, что археологические контексты были нарушены задолго до изъятия и в момент изъятия были зафиксированы недостаточно полно. Мои слова могут бросить тень на археолога, которого привлекли к этой работе, на глубокоуважаемую Людмилу Николаевну Корякову, чего бы очень не хотелось допустить. Насколько я понимаю, она просто подвиг совершила, сделав максимум того, что в тех условиях можно было сделать для того, чтобы хоть что-то из этих контекстов зафиксировать и сохранить. Если бы не ее героические усилия, вообще ничего бы не было. Организаторы вскрытия могилы подошли к делу любительски. Судя по кино- и фотодокументам, я бы даже назвал эти скоропалительные «раскопки» безграмотными и варварскими.

- Тогда организаторы вскрытия, видимо, руководствовались больше политическими мотивами. К тому же торопились стать первыми...

- Насколько можно понять, руководствовались они какими-то безобразными, далекими от науки мотивами, что привело к утрате контекстов, а с ними и большого количества важнейшей информации, что и породило в дальнейшем недоверие ко всем экспертизам. Тем не менее Людмилой Николаевной было очень многое сделано для профессиональной фиксации материалов.

Еще один ключевой момент, который хотелось бы здесь отметить, - это усилия самой первой группы судебных медиков, которая провела замечательную работу: они нанесли на все кости и их фрагменты шифр с обозначением номера скелета и номера самого костного элемента. Шифровали каким-то белым веществом, он до сих пор везде виден. И, как установлено нашими исследованиями, этот белый шифр лучше всего соответствует тому, как конкретные кости соотносятся с конкретными скелетами. В ходе дальнейших экспертиз останки шифровались заново. Однако самая первая шифровка была самой качественной, а вот позднейшие замены костей оказались ошибочными. Чьими руками это сделано, не могу сказать, но были «насильственные» перемещения уже зашифрованных костей от одного скелета к другому, и они, с нашей точки зрения, были неверными. Нетрудно понять, что именно от правильной анатомической раскладки, от полноты и непротиворечивости данных, получаемых о скелете каждого конкретного индивида, зависит и конечный результат всей экспертизы.

- Вы изучали все останки, найденные в могиле, или только некоторые?

- В соответствии с задачами нового этапа экспертиз необходимо было поработать со всеми останками. Некоторые из них, в частности останки, предположительно принадлежащие повару И.М. Харитонову, имеют очень плохую сохранность - работы с ними было намного меньше. В основном же исследованию подвергались относительно полные скелеты. Применялись как традиционные методы работы, так и относительно новые.

Мы были вынуждены на этом этапе переделывать не только работу по учету останков, но и работу по измерению и описанию костей. Обычно мы так не делаем. Если кто-то из предшественников уже поработал, применил те или иные методы, мы эти исследовательские операции не повторяем. Это считается неэтичным. Так, например, профессиональная этика не позволяет нам перемерять то, что кто-то уже раньше измерил. Однако тут случай исключительный. Пришлось на эту меру пойти, потому что ничего удовлетворительного из того, что тогда было сделано, не опубликовано должным образом, а если и опубликовано, то под очень странным углом зрения. Поэтому во избежание межавторских расхождений мы переделали всю измерительную работу по краткой программе, направленной в основном на описание признаков телосложения и создание объективных словесных портретов лиц, которым принадлежат останки.

На черепе № 4 обнаружилась Os triquetrum. Такая же косточка есть на черепе Александра III

Кроме того, мы применили и несколько новых методик. В частности провели фиксацию анатомических аномалий черепа, которые передаются по наследству и никак не влияют на здоровье. Многие даже не знают, что обладают, например, дополнительным отверстием в костях или каким-нибудь редким шовчиком. Эти небольшие отклонения от «привычного» строения скелета обычно хорошо фиксируются и позволяют наметить родственные связи между людьми. Впрочем, ничего яркого мы пока не нашли - за одним исключением. На черепе № 4 (предположительно принадлежит императору Николаю II. - Ред.) обнаружилась вставочная косточка Os triquetrum, которая изредка образуется в месте схождения затылочной и теменных костей. Такая же косточка описана нами на черепе Государя Александра III. Впрочем, поскольку комплексная молекулярно-генетическая экспертиза почти завершена, теперь вопросы на эту тему лучше задавать генетикам, ибо наши данные не перекроют их результатов, у них доказательная база значительно мощнее. Тем не менее свою работу мы честно сделали, в том числе именно в ходе нашего анатомо-морфологического исследования подбирались образцы для последующих анализов ДНК.

Ошибки и просчеты

- А на первом этапе следствия, в 1991 году, антропологи привлекались к работе?

- Очень интересный и болезненный вопрос. Пришло время на него честно ответить. Отвечу субъективно; возможно, кто-то со мной не согласится. Полагаю, что огромная доля неуспеха первой волны экспертиз, неприятие их результатов в обществе во многом связаны с однобокостью судебно-медицинского подхода, который тогда господствовал. Не могу знать, сами ли судебные медики решили, что справятся без антропологов, или так получилось объективно, тем не менее отсутствие комплексности и ставка только на возможности судебной медицины предопределили всем известный перекос. К тому же надо иметь в виду, что работу вели несколько групп судебных медиков, между которыми были сложные взаимоотношения, а в условиях политического давления сложности возрастали.

При этом известно, что нескольким антропологам всё же было предложено принять участие в работах, но они отказались (усилия по их привлечению тогда предпринимал профессор Виктор Николаевич Звягин). Я тогда был студентом, в работах не участвовал, но многое происходило на моих глазах. Некоторые наши коллеги отказались от участия по личным мотивам, кто-то остерегался политических страстей. Все-таки мы, ученые академического склада, редко бежим рекламировать себя на костях тех или иных выдающихся личностей. Антропологи в основном люди скромные.

Этот зуб принадлежит не мальчику, как предполагали ранее, а девушке

На самом последнем этапе экспертиз группа биологов-антропологов была-таки создана. Ее возглавила Татьяна Ивановна Алексеева, один из крупнейших специалистов-антропологов, имя которой золотыми буквами вписано в историю отечественной науки о человеке. К сожалению, она скоропостижно скончалась в 2007 году - ее очень не хватает сейчас. Часть экспертов выезжала в Екатеринбург из Отдела антропологии Института этнологии РАН, где я тогда учился, поэтому был в курсе многих вещей. Исключительно важно, что в состав группы был приглашен профессор Александр Александрович Зубов, крупнейший специалист по морфологии зубной системы. Ключевым элементом работы А.А. Зубова стало то, что один из зубов - коронка несформировавшегося коренного - был признан принадлежащим одной из девушек, а не останкам мальчика, как это предполагали ранее. Оказалось, что был неправильно определен номер зуба. Каждый из зубов, в том числе коренных, формируется в определенном возрасте, и если ошибиться в классе или номере зуба - скажем, решить, что это не второй, а третий коренной, - тогда можно ошибиться в определении возраста его формирования лет на пять и более. Словом, судебные медики вели речь о зубе мальчика, а на самом деле это был третий коренной зуб одной из девушек. Это удалось установить благодаря тому, что в экспертизе участвовал такой знаток морфологии зубной системы как А.А. Зубов, и это был очень яркий результат антропологического исследования. Собственно, он поставил точку в споре о том, есть ли в коллективной могиле останки, предположительно принадлежащие Цесаревичу, - уверенно заявил, что их нет, поэтому и продолжились поиски, приведшие к открытиям 2007 года.

- Секундочку. Речь о тех двух зубах, которые, как предположили судмедэксперты, не принадлежали никому из тех, кто был в могиле? Но ведь говорили, что это зубы юноши? Это не так?

- Об этом я и веду речь. Думаю, что имело место неверное определение порядкового номера зуба. Никаких чужих зубов в могиле не было. Просто обнаружились зубы, которые не «вставали» на свои места в силу разрушений альвеолярных отростков челюстей. По крайней мере А.А.Зубову было понятно, откуда они, и ни о каких «лишних» зубах он не писал.

- А в нынешней экспертизе он участвовал?

- Александр Александрович - основатель российской науки о зубах, глава целой школы одонтологов. К сожалению, он скончался несколько лет назад. Обобщение результатов работы антропологов проводили судебные медики, отдельно подвести итоги у антропологов почему-то не получилось. Заключительная публикация в книжке «Покаяние» несет на себе явные следы редакторской работы или переписывания. Полагаю, что антропологи этот текст написали бы иначе. К сожалению, остается думать, что возникли какие-то профессиональные расхождения, а может быть, и совершенно неуместный в таких делах «дух конкуренции». Впрочем, это только мои догадки.

- Понятно. А вы сами бывали в Поросёнковом Логу и на Ганиной Яме?

- К сожалению, не был.

- Вы человек православный? Этот вопрос, думаю, волнует многих верующих людей.

- Да, я православный человек, очень консервативных взглядов. Для меня святые Царственные Страстотерпцы - безусловно, святые, я их почитаю. Однако до конца работы специальных комиссий Следственного Комитета и Московского Патриархата, до вынесения соборного решения по результатам этих работ вопрос о почитании Царской Семьи и вопрос об их честных останках - для меня два разных вопроса.

- Сегодня одним из самых известных критиков нынешних экспертиз является судмедэксперт Ю.А. Григорьев. Вы знакомы с его работами?

- В свое время мне довелось внимательнейшим образом изучить книгу Ю.А. Григорьева («Последний император России. Тайна гибели». - Ред.), так как она чрезвычайно полезна всем экспертам, которые соприкасаются с темой убийства Царской Семьи в июле 1918 года. С величайшим уважением отношусь к Юрию Александровичу, поддерживаю с ним добрые отношения. Однако теперь, как участник исследовательского процесса, не могу не заметить, что в некоторых местах логика книги могла бы быть и иной. Его повествование очень хорошо выстроено, но оно создано одним человеком, а такие вещи требуют максимальной комплексности, совместной работы специалистов в самых разных дисциплинах. Обратите внимание на то, насколько более комплексной стала работа с «екатеринбургскими останками» на новом этапе. Ю.А. Григорьев использовал только опубликованные источники, но, не будучи историком, вынужден был полагаться исключительно на формальную логику (а логическое мышление у него очень сильное!), но не везде логика может заменить специальные знания. Один человек не может знать всё!

Например, он пишет, что среди находок в Поросёнковом Логу нет медных оболочек пуль, и делает из этого определенные выводы. А дело обстоит проще. Военные историки знают, что они появились только в 1930-е годы, таких пуль в Первую мировую войну просто не делали. И таких примеров немало.

- Например, Ю.А. Григорьев говорит, критикуя выводы экспертов, об эффекте торфяного дубления трупов...

- Для того чтобы получился этот эффект, необходимы определенные условия: почвенные и гидрологические, условия торфяного болота. Там действительно достаточно влажные и на первый взгляд «болотистые» места, но - как говорят почвоведы - этих условий недостаточно для образования торфяного болота. Бывают сухие периоды, когда происходит аэрация грунта и активное разложение органики. Вновь повторю, что по таким специальным вопросам лучше всего обращаться к профессионалам в конкретной области знания.

О поле и возрасте погибших, их родственных связях

 

- Можете ли вы однозначно утверждать, что в могиле, обнаруженной в Поросёнковом Логу, находились: муж и жена - мужчина и женщина в возрасте около 50 лет - и трое их дочерей в возрасте от 17 до 23 лет? А также три мужчины и женщина, соответствующие по возрасту убиенным царским слугам?

- Давайте сразу разделим эти вопросы - о поле и возрасте погибших и о родственных взаимоотношениях между ними. На текущем этапе о родстве с предельной достоверностью можно говорить только после завершения новых генетических экспертиз. Все возрастные характеристики установлены нами только по данным, полученным по скелетам. Пол определялся так же. Никакие иные источники информации для этого не привлекались. В итоге получен численный и половозрастной состав индивидов, совпавший с результатами предшествующих определений: в захоронении находились останки пяти женщин, трое из которых - юного или очень молодого возраста, и четырех мужчин зрелого и пожилого возраста. Более того, в этом комплексе обнаруживаются не только антропологические, но и патологические признаки, которые дополняют уникальность половозрастной характеристики группы, а именно сильно редуцированный альвеолярный отросток верхней челюсти у одного из погребенных, предположительно - доктора Е.С. Боткина. Редукция отростка связана с полной прижизненной утратой верхних зубов задолго до смерти.

- То есть у этого человека была вставная челюсть?

- Да, именно так. Теперь нужно сопоставить контуры верхней челюсти этого черепа с оттиском вставной челюсти доктора Е.С. Боткина, которую нашел следователь Н.А. Соколов. Контуры должны бы идеально совпасть. Если они не совпадут, значит, этот аргумент отпадает.

- А что вы можете сказать о родственных связях? Возможно, могли быть и другие родственные отношения между людьми, которым принадлежат эти останки. Например, может быть, это племянницы?

- Я начал уже говорить об одной интересной системе признаков - об анатомических аномалиях. К сожалению, устойчивого комплекса этих признаков, который был бы характерен для нескольких индивидов из данного захоронения, не обнаружилось. Такие вопросы антропологи могут решать и по данным зубной системы. К сожалению, документация по работе первой комиссии находится в крайне плачевном состоянии, поэтому мы не можем посмотреть результаты описания, сделанного А.А. Зубовым (если таковое было). Проделать эту работу повторно пока невозможно, поскольку большинство зубов в ходе реставрации черепов были сжаты и залиты специальной мастикой. Если мы начнем разжимать челюсти, то мы их просто разрушим. В этой же связи отмечу, что до сих пор не выявлены медицинские документы Царской Семьи, где были бы подробные стоматологические описания. Это тоже не способствует быстрому решению вопросов идентификации останков.

По этим причинам антропология со своими разрешающими возможностями здесь уходит на второй план, при этих обстоятельствах она не может отвечать на вопросы о родственных взаимоотношениях изучаемых индивидов. Здесь последнее слово за молекулярными генетиками, а не за нами.

- А в каком диапазоне вы можете определить возраст людей?

- Хороший вопрос. Антропологи определяют только биологический возраст. Мы никогда не знаем паспортного возраста, пока идентификация не произведена. Кстати, считается, что идентификацией занимаются только судебные медики. Это еще один стереотип. Антропологи тоже прекрасно могут решать вопросы идентификации личности. Прекрасный пример - работы выдающегося антрополога и археолога Михаила Михайловича Герасимова, который не был судебным медиком, тем не менее провел несколько очень ярких исследований по идентификации останков исторических лиц.

Возвращаюсь к возрасту. Биологический возраст - это единственное, что у нас есть, когда мы определяем возраст по костям. Как бы это объяснить... Из жизненного опыта всем известно, что внешность окружающих в основном хорошо соответствуют тому возрасту, что указан в их паспорте. Однако известно также, что есть люди, которые выглядят сильно моложе своих паспортных лет, а есть люди, которые выглядят сильно старше. Таким образом, их паспортный возраст и возраст биологический не совпадают! Так вот, по костям можно определить только стадию созревания или степень «изношенности» организма, но не точное количество лет. Иными словами, биологический возраст исчисляется не в годах, а стадиях возрастных изменений. Изменчивость биологического возраста говорит нам о том, что преодолеть этот сложный момент мы никак не сможем. По скелету можно определить только биологический возраст, а это всегда означает определенный интервал. Существуют, правда, методики более точного определения возраста, но для этого нужно разрушать зубы, чтобы подсчитать кольца дентина, но и этот метод пригоден только для молодых людей.

Большинство методик оценки возраста опирается на качественные характеристики: насколько организм сформировался или состарился. Они позволяют определять возраст тем точнее, чем младше индивид: у младенцев - до месяцев, у детей младшего возраста - с точностью до двух лет, у детей старшего возраста и подростков - до трех, для молодых людей - до пяти. Для людей зрелых возраст определяется в пределах десятилетнего интервала. Чем старше человек, тем сложнее определить его возраст.

Были ли отсечены головы от тел погибших?

- Можно ли достоверно утверждать, что все кости, найденные в могиле, принадлежат именно этим скелетам? Не было ли какой-то подмены костей (например, черепов), которая могла произойти, к примеру, при вскрытии могилы в 1979 году, когда Г.Т. Рябов и А.Н. Авдонин подпольно раскопали могилу и вынули из нее три черепа, два из которых Рябов забирал для нужд экспертизы?

- На сегодняшний день нет никаких данных, которые можно было бы так истолковать. Можно уверенно говорить, что никаких останков, принадлежащих «посторонним» лицам, в комплексе нет. Черепа соотносятся со скелетами в каких-то случаях идеально, потому что в наличии имеется первый шейный позвонок и он хорошо соотносится с мыщелками затылочной кости. В каких-то случаях первые позвонки разрушены, но по другим признакам черепа соотносятся со своими скелетами вполне надежно.

- Вам, должно быть, известно, что генерал М.К. Дитерихс, руководивший колчаковским следствием и написавший книгу об убийстве Царской Семьи, выдвинул версию, что после убийства головы Государя и Наследника были отчленены от тел, а затем предъявлены вождям советского режима. В прессе высказывалась версия, что у скелета № 4, который, как считают некоторые эксперты, принадлежит Императору Николаю II, отсутствуют несколько шейных позвонков, что как раз и свидетельствует об отчленении головы. Так ли это?

Шейные позвонки скелета № 4 принадлежат именно ему и не несут на себе никаких следов механических воздействий

- В сентябре 2015 года, в самый первый момент, когда я был привлечен к этой экспертизе и работал прямо в Екатерининском приделе с останками, предположительно принадлежащими Императору (скелет № 4), и с останками, предположительно принадлежащими Императрице (скелет № 7), действительно, были сомнения относительно принадлежности к данным скелетам некоторых шейных позвонков. Однако в ходе дальнейшего исследования уже всего комплекса «екатеринбургских останков» ситуация полностью прояснилась. После детальной анатомической раскладки и сопоставления каждого из позвонков друг с другом можно с полной уверенностью говорить о том, что шейные позвонки скелета № 4 принадлежат именно ему и не несут на себе никаких следов механических воздействий. Если появятся специалисты, сомневающиеся в этом результате, мы готовы дополнительно обосновывать его на месте перед любыми экспертами-антропологами или судебными медиками.

В целом же эта тема в очередной раз свидетельствует о том, что работу комиссии невозможно вести силами специалистов одного профиля. Поэтому лично меня очень радует, как построена работа и Патриаршей комиссии, и комиссии Следственного комитета. В них собраны эксперты всех специальностей, которые могут хоть что-то важное и ценное дать для общей работы. И этот сюжет - прекрасный тому пример. Необходимо, чтобы историки тщательно проверили эту версию. Ездил ли кто-то вообще в Москву? Вывозил ли какие-то кофры или ящики? В каких числах это было?

Это не моя часть работы. Я могу с уверенностью сказать, что никаких следов отчленения голов от тел не обнаруживается. Отчленить голову, не затронув шейных позвонков, существенно не изуродовав их, не оставив следов, невозможно. А таких следов нет.

Было ли воздействие серной кислоты на останки?

 

Антрополог Денис Пежемский в процессе работы с древними останками. Фото: Екатерина Макарова
Антрополог Денис Пежемский в процессе работы с древними останками. Фото: Екатерина Макарова

- Вы уже говорили, что много костей утрачено. Эта утрата произошла в июле 1991 года, когда могила вскрывалась, или и в другое время? Это серьезные утраты? Они связаны с воздействием серной кислоты?

- Тут несколько аспектов. Во-первых, захоронение в Поросёнковом Логу было расположено на дороге, и его задолго до 1970-х годов прорезала траншея какого-то кабеля. Поэтому изначально эта могила не являлась, как говорят археологи, «закрытым» комплексом - она была потревожена до Рябова и Авдонина. Часть костей была перемещена или уничтожена, то есть мы уже на этом этапе что-то потеряли.

Во-вторых, могло сказаться воздействие серной кислоты, так как прочность мелких костей кисти и стопы ослабла, что при дальнейшем нахождении во влажном грунте привело к разрушению части из них.

Известно также, что следователю Н.А. Соколову удалось обнаружить оторванный палец. Не факт, кстати, что он нашел все оторванные пальцы. Сама чудовищная история посмертного обращения с телами подразумевает, что недостачи на телах могли быть до попадания в могилу. А дальше - кислота, время и варварские, как я уже говорил, никакую критику не выдерживающие методы работы по изъятию останков в 1991 году. Видимо, много мелких костей и зубов было пропущено, слои были перемешаны в тех погодных условиях, не предполагавших ведения археологических работ. Как говорят очевидцы, изъятый из могилы грунт потом еще не раз промывали и обнаруживали пропущенные кости. Все ли нашли?

Если будет принято экспертное и соборное решение о том, что эти останки принадлежат семье убиенного Императора, членам Его семьи и сопровождавшим Его лицам, то вполне справедливо, что именно на Ганиной Яме стоит монастырь. Думаю, там в земле до сих пор есть мелкие косточки, рассеянные вокруг места этих страшных событий.

Перечислю иные факторы, которые привели к утрате части останков. Прежде всего это бесконтрольные исследовательские мероприятия первой волны экспертиз, когда для анализов без конца брали какие-то костные элементы, толком не фиксируя, что именно и для чего берется. Насколько я знаю, делал это и следователь В.Н. Соловьев, не составляя никаких реестров «движения» костных элементов. Собственно, почему мы имеем такое недоверие к результатам работы первой комиссии? Всё очень плохо документировано. Какие костные элементы отбирались, в частности, для генетических экспертиз? Вернулись ли они или не вернулись? Куда «ушли»? Или были полностью разрушены в ходе анализа? Ничего непонятно. Поэтому хотел бы специально обратить внимание на то, что сейчас мы делаем полный реестр всех элементов «екатеринбургских останков». Это очень важный момент. Номинально, по списку, многих костей не хватает, но отсутствие мелких косточек не бросается в глаза. Крупные кости почти все в наличии, за исключением тех, что оказались в зоне, где проходила упомянутая траншея. Там недостачи, конечно, существенные.

О «фальсифицированной могиле»

- А что можно сказать о могиле? Высказывается предположение, что могила могла быть создана не в 1918 году, а позднее, после захвата красными Екатеринбурга, чтобы «замести следы». К примеру, в промежутке между 1924 годом, когда вышла книга Н.А. Соколова, и 1928 годом, когда могилу показывали поэту В.В. Маяковскому. Есть даже версия, что могила могла быть создана в 1946 году Л.П. Берией и Б.З. Кобуловым. Что-то антропология может по этому поводу сказать?

- Думаю, что может, особенно в содружестве с молекулярной генетикой. В первую очередь, мы констатируем уникальное сочетание признаков пола и возраста захороненных лиц. Во вторую - специфические черты, которые на языке криминалистов называются «особыми приметами». Один из ярких примеров - редуцированная верхняя челюсть черепа, предположительно принадлежащего доктору Е.С. Боткину. Ведь для того, чтобы «замести следы», нужно было найти человека не просто предельно похожего на него, но и обладавшего таким же дефектом. Кроме того, известно особое сочетание признаков черепа, предположительно принадлежавшего А.Е. Труппу. Он был остзейским немцем, представителем атланто-балтийской расы, для которой характерны крупные размеры тела, отменные физические характеристики, продольно вытянутый мозговой отдел черепа, крупное, часто очень высокое лицо, резко выступающий нос и очень развитое переносье. Судя по фотографиям, А.Е. Трупп обладал этими чертами в полной мере, и они четко фиксируются на одном из изученных скелетов, чем резко отличают его от других индивидов, захороненных здесь. Следовательно, необходимо было подобрать и такого человека для гипотетического фальсифицированного захоронения.

Когда будет завершено и опубликовано новое молекулярно-биологическое исследование, выяснится, имеются ли на самом деле родственные связи между этими лицами, какие именно и между кем и кем. Рано или поздно станет понятно и то, есть ли в могиле неродственники. Для фальсификации этого захоронения нужно было идеально подбирать семью-двойника. Если же это была не семья, а индивидуальные двойники, они не будут родственны друг другу. Чтобы сфальсифицировать весь набор индивидуальных характеристик, включая портретное сходство с членами Царской Семьи и сопровождавшими их лицами, нужно было феноменально постараться. Генетика в ту пору существовала в самом зачаточном состоянии. Никто не мог бы себе представить, что когда-нибудь будет возможна молекулярно-генетическая экспертиза и каковы будут ее возможности. Они, кстати, возрастают с каждым десятилетием. Японскому профессору Ногаи двадцать лет назад такие возможности только грезились.

Честно говоря, изначально и я всерьез рассматривал версию о том, что это захоронение могло быть сфальсифицировано, но когда завершил большую часть работы и сложил все факты, то понял, что для этого нужно было, прямо скажем, предпринять совершенно невозможное.

Как были убиты погибшие?

 

Денис Пежемский и Анатолий Степанов
Денис Пежемский и Анатолий Степанов

- Можно ли на основе антропологических данных сделать вывод о том, как были убиты эти люди? Есть ли на костях следы от пуль или штыков? Если речь все-таки идет о святых мощах Царственных Страстотерпцев и их слуг, то высказывается предположение, что убийцы стреляли специально по ногам, о чем якобы свидетельствуют следы пуль в стенах подвала Ипатьевского дома на низком уровне. Это делалось для того, чтобы причинить максимальное страдание мученикам, которых потом добивали штыками. Можно ли об этом судить по костным останкам? Можно ли на основе антропологических данных восстановить картину убийства?

Гиперпрочная височная кость расслоилась - возможно, удар был нанесен прикладом

- Следы от штыков на костях есть, их немного, но они есть. Большинство следов - от пуль. Пулевые ранения ног, на мой взгляд, носят случайный характер. Думаю, что стреляли все-таки «на убой». Есть пулевые отверстия на черепах. На черепе одной из девушек есть след от сильнейшего внешнего воздействия - может быть, от удара очень тяжелым предметом? - настолько сильного, что гиперпрочная, очень устойчивая к ударам височная кость расслоилась. Причем продольно расслоилась, а не растрескалась поперек. В ходе практической работы с многими тысячами черепов мне доводилось видеть разное, но такого случая вообще никогда не видел! Это надо было ударить чем-то очень прочным, тяжелым, с широкой площадкой, - прикладом, скорее всего. Следы ударов - и штыковых, и прикладом - есть, но в основном ранения пулевые. Их не так много, кстати. Часто пули проходят мягкие ткани, не задевая костей.

Отвечая на последнюю часть вопроса, скажу, что на основе только антропологических и судебно-медицинских данных картину убийства восстановить нельзя, ее можно лишь дополнить.

- Есть следы от пуль на черепах? Это были, как принято сейчас говорить, «контрольные выстрелы»?

- В части случаев, похоже, что так. В двух, по крайней мере, это можно назвать следами «контрольных выстрелов».

- А след удара прикладом на том черепе, который, возможно, принадлежит одной из Великих княжон?

- Да, череп принадлежит молодой особе. А вот с тем, что его так разрушило, будут, полагаю, еще разбираться криминалисты.

Сжигали ли тела?

- Вам должно быть известно, что есть версия колчаковского следствия, основную часть расследования провел следователь по особо важным делам Омского окружного суда Н.А. Соколов, что тела Царской Семьи и их слуг были уничтожены при помощи огня и серной кислоты у шахты на Ганиной Яме. Как вы, как антрополог, оцениваете эту версию?

- Усилиями всех специалистов сейчас отрабатываются и проверяются все возможные и даже невозможные версии. Версия с полным сожжением тел тоже анализируется. Пока рано ставить точку в какой-либо из частей этой длинной и трагической истории. Вопросы остаются. Было бы хорошо завершить все экспертизы за оставшийся год, однако если возникнут объективные сложности, то, как подчеркнул Святейший Патриарх Кирилл, исследователи обязаны продолжать свою работу, невзирая ни на какие даты. Нужно продолжать исследования до тех пор, пока не будут сняты все принципиальные вопросы. Возможность сжечь определенное количество человеческих тел за определенное время - один из таких вопросов. За какое время можно сжечь тела? Какие требуются для этого условия? Сколько нужно дров? Как конкретно это могло происходить? Какие были в эти дни погодные условия, и как они могли влиять на процесс сжигания? Был ли ветер? Сдувало пламя или не сдувало? Факторов, которые нужно учесть, такое количество, что специалисты встают в тупик. И любой эксперт, утверждающий: «Это возможно!» или «Это невозможно!», будет выглядеть абсолютно легковесно без мощной доказательной базы. То же самое и с вопросом о воздействии кислоты на костную ткань. И то, и другое - вопросы, требующие экспериментов. Судебные медики, даже опытнейшие, такие как Андрей Валентинович Ковалев, говорят, что нужны эксперименты, а пока у нас есть только предположения и экстраполяции.

- Есть ли на девяти скелетах, обнаруженных в могиле, следы воздействия огня? Говорят, что в могиле не было волос. Возможно, они обгорели при попытке сжечь тела?

Поверхностное разволокнение костей сопровождается образованием мелких «островков» - это следы воздействия кислоты

- Очевидных следов огня на останках не обнаружено. Волос в могиле с такими почвенными условиями и не должно быть: они распадаются первыми. Мне многое приходилось видеть, все-таки почти четверть века в профессии, но такой специфической сохранности костей встречать не доводилось. При довольно плотной в целом костной ткани идет процесс поверхностного разволокнения компактного вещества. Обычно эти явления сопровождаются общей непрочностью кости, а здесь прочность сохраняется. Более того, это поверхностное разволокнение сопровождается образованием мелких «островков». Конечно, гипотеза о том, что это следы воздействия кислоты, появилась сразу, но, чтобы доказать ее, нужны опять же эксперименты. На данном этапе, после визуального изучения этих разрушений, склоняюсь к тому, что это всё же следы воздействия кислоты. Они не столь масштабны, как многим хотелось бы видеть, потому что переувлажненная почва быстро понизила концентрацию кислоты. Ко всему прочему кислота могла быстро нейтрализоваться, вступая в реакцию с органическими веществами. Там, где мягких тканей мало и очень близко кость - на черепе, в области лодыжек, - эти следы имеются. К моменту воздействия на костную ткань кислота могла и не иметь всем известной разрушительной силы. Хотя внизу, на дне ямы, воздействие ее было сильнее: останки, предположительно принадлежавшие И.М. Харитонову, весьма повредились в результате этого. В коллективных захоронениях подобного рода хуже всего сохраняются останки, расположенные сверху, так как они ближе всего к поверхности и на них воздействуют атмосферные явления, а в данном случае хуже всего сохранились те останки, что оказались внизу. Думаю, это результат воздействия скопившейся на дне кислоты, а затем - перманентно влажной среды.

Об останках Цесаревича Алексия и Великой княжны Марии

- В 2007 году были найдены останки еще двух сожженных тел. По версии следствия это останки Цесаревича Алексия и Великой княжны Марии. Вы эти кости видели? В каком они состоянии?

- Да, нам с Алексеем Абрамовым и профессором Людмилой Арсентьевной Алексиной довелось изучать их. Останки эти имеют очень плохую сохранность и представлены в малом количестве. Их описанием и идентификацией занимался профессор В.Н. Звягин. Судя по его выступлениям, прежде имелось значительно большее количество этих фрагментов. Куда делась часть этих костей? На какие экспертизы они пошли? Какие документы о передаче недостающих фрагментов существуют? Ответы на эти вопросы мне неизвестны. Меня лишь крайне удивляет, что никакого строгого порядка «движения» останков первостепенной исторической ценности так и нет. Головотяпский исследовательский процесс 1990-х годов меня возмущает, но я хотя бы могу понять тогдашние условия. Но как можно было действовать тем же образом в относительно «мирное» время?! Почему опять всё оказалось бесконтрольно?! Готов публично извиниться перед теми, кого, быть может, заденут мои слова, если станет наконец ясно, сколько было фрагментов и какие, что с ними происходило в ходе исследовательских манипуляций, где сейчас находится часть из них.

На основе же анализа тех фрагментов, которые «вернулись» после первой серии экспертиз, можно сделать некоторые вполне определенные выводы. В комплексе присутствуют: во-первых, фрагменты костей, безусловно принадлежащие индивиду женского пола, умершему в возрасте старше 15-17 лет, и несколько фрагментов костей ребенка, во-вторых. Из-за того, что фрагменты малы, возраст можно определить лишь очень широко, в пределах «второго детства», то есть ребенок умер в интервале примерно от 8 до 14 лет (напомню, что это биологический, а не календарный возраст!). Если бы в нашем распоряжении был полный скелет, возраст можно было бы определить с точностью до двух лет. Имеющаяся на сегодняшний день сохранность данных останков не позволяет этого сделать. Главное слово здесь должна сказать генетическая экспертиза.

- Можно ли, анализируя костные останки, утверждать, что это мальчик?

- Мальчик ли это, не могу сказать: пол в таком возрасте по морфологическим признакам мы не можем определить. С останками молодой особы проще: это, безусловно, индивид женского пола.

- Возвращаясь к версии сожжения. Если не удалось сжечь остальные тела, как удалось сжечь два тела? Это возможно?

- Это комплексная проблема, мы уже говорили. В большей степени ее должны изучить судебные медики, я могу сказать лишь следующее. Во-первых, размеры тела Цесаревича в любом случае были самыми малыми, это и могло навести убийц на мысль о том, что сожжение будет быстрым и легким. Во-вторых, вполне вероятно, что дело лежит не в «антропологической» плоскости, а в какой-то другой. Например, топлива хватило только на уничтожение двух тел. Вполне возможно, что убийцы осознали нехватку топлива и стали избавляться от тел другими способами.

- Уже упоминавшийся судмедэксперт Ю.А. Григорьев утверждает: «Сжечь в пламени костра два тела за шесть-семь часов невозможно». Вы можете прокомментировать это утверждение?

- Я уже говорил, что мы не знаем огромного количества условий, при которых это происходило, - ни характера топлива, ни погодных условий. Нет ничего невероятного в том, что двоих сожгли, а от остальных тел попытались избавиться другим способом. Добавлю: у нас нет уверенности в том, что неизбежно оставшиеся после торопливого сжигания фрагменты костей и, быть может, остатки обожженной плоти (что случается даже при длительным сжигании тел, как показывают индийские погребальные обряды) были закопаны только в одном месте. С Юрием Александровичем я согласен в главном: вряд ли убийцы действовали логически. Возможно, они были в сильном подпитии. Вся история с тем, как они себя вели после расстрела, говорит о том, что это была плохо продуманная и плохо исполненная операция. Возможно, нам трудно понять, как это происходило, потому, что никакой логики там и не было. Думаю, что это были сиюминутные реакции людей на грани физических и психических возможностей.

Где искать след от удара, полученного Государем в Оцу?

 

Цесаревич Николай Александрович в Нагасаки, Япония
Цесаревич Николай Александрович в Нагасаки, Япония

- Известно, что Государь Император еще в бытность Наследником Престола получил два удара саблей во время покушения на него в японском городе Оцу 29 апреля 1891 года. Руководитель судебно-медицинской экспертизы профессор В.Л. Попов утверждает, что на черепе скелета № 4 обнаружены следы от прижизненных сабельных ударов. Вы участвовали в этом конкретном исследовании? Можете ли подтвердить вывод профессора Попова?

- Ранее в интернете была опубликована работа выдающегося, не побоюсь этого слова, российского судмедэксперта Сергея Алексеевича Никитина, в которой он устанавливает, где именно на черепе № 4 находился след от сабельного удара. По его мнению, след располагался в том месте, где кость очень тонка и изъедена кислотой: она разрушилась именно вследствие того, что здесь был локализован след от удара катаной. След он помещает в области «птериона», фактически в правой височной ямке черепа. С этим выводом я не был согласен сразу - по нескольким причинам, на которых останавливаться не буду, так как они потеряли актуальность. В сентябре 2015 года мне посчастливилось самостоятельно обнаружить след этой травмы на черепе № 4, значительно выше и сзади от того места, где его помещает С.А. Никитин. Теперь, когда я увидел, что на этом черепе действительно есть след от одного или двух последовательных ударов острым рубящим оружием, «инцидент в Оцу» приобрел для меня вполне конкретное воплощение...

- Постойте. Это вы нашли след от сабельного удара на черепе № 4?

- Да, и не сомневался в том, что его удастся хорошо исследовать методами судебной медицины. В ходе дальнейшей работы комиссии профессор В.Л. Попов всесторонне изучил эту костную мозоль при помощи современной компьютерной томографии.

- А Никитин предполагал, что след от удара находится в другом месте?

- Да. Если на словах - для тех, кто представляет себе анатомию черепа, - то след от удара находится в действительности на границе лобной и теменной кости в области шва - по большей части он коснулся теменной кости, с правой стороны.

- Удар, судя по всему, наносился сзади?

- Этого я не могу сказать, поскольку не знаю, как располагались жертва и покуситель относительно друг друга. Здесь историки должны поработать.

- Но это следы прижизненного ранения?

- Безусловно! Это костная мозоль, хорошо зажившая старая травма. Давно, причем, зажившая.

О реконструкции внешнего облика по черепу

- Вы упомянули криминалиста С.А. Никитина, который в 1994 году выполнил реконструкцию облика жертв по найденным черепам, используя метод М.М. Герасимова. Его реконструкцию нам постоянно показывали по телевидению. Как вы оцениваете возможности методики Герасимова в целом и в данном случае? Использовали ли вы ее в своей работе?

- Этим методом я владею сам, поскольку являюсь учеником Галины Вячеславовны Лебединской, ученицы Михаила Михайловича Герасимова. Главный же мой наставник - Маргарита Михайловна, дочь Михаила Михайловича, которая сама реконструкции не выполняет по личным причинам, но досконально знает метод. Подобный вопрос часто приходится слышать. Многим отчего-то кажется, что метод устарел или дискредитирован. Как и у любого другого метода, у него есть разрешающие возможности, есть сильные и слабые стороны. Современный уровень развития метода реконструкции лица по черепу прекрасно обоснован с точки зрения научности и документальности. Есть, конечно, отдельные элементы головы и лица, которые плохо восстанавливаются по костной основе, их можно отразить только габаритно, например уши. Тем не менее основные морфологические элементы лица, обеспечивающие его индивидуальность и узнаваемость, восстанавливаются вполне достоверно. Для этого должно быть соблюдено единственное условие - хорошая сохранность черепа, по которому выполняется реконструкция.

С Сергеем Алексеевичем мы много лет рука об руку работали над останками русских великих княгинь и цариц в Московском Кремле. Он - один из лучших в мире специалистов по восстановлению лица по черепу. В случае с «екатеринбургскими останками» как будто кто-то сыграл с ним злую шутку. Еще будучи юнцом, я высказывал ему свои сомнения, зная, какова степень сохранности некоторых черепов. Как полагал тогда, так считаю и сейчас, уже имея собственный опыт работы: часть черепов, по которым были выполнены реконструкции, действительно пригодна для восстановления лица по черепу, а часть совсем непригодна в силу их плохой сохранности. Применение этого метода в случаях, когда череп имеет существенные разрушения, сыграло скорее отрицательную, нежели положительную роль в экспертизе. Общество и так недоверчиво относится к методу М.М. Герасимова, считает его устаревшим, а тут всем стали очевидны натяжки. Народ ведь не глуп - по фотографиям видно, что середины «лица» у некоторых черепов вообще нет, что «носа» нет, и при этом лицо реконструировано полностью. Мне часто на это указывают. Здесь же просто нечем крыть! По некоторым черепам нельзя было восстанавливать облик, это сильно подорвало доверие к результатам в целом, так как «лица предков» - традиционно самая востребованная часть нашей работы, привлекающая особо пристальное внимание.

«Важно только одно - достижение Истины»

 

Антрополог Денис Пежемский в процессе работы с древними останками. Фото: Екатерина Макарова

Антрополог Денис Пежемский в процессе работы с древними останками. Фото: Екатерина Макарова

- Предполагается ли публикация ваших экспертиз? Когда это произойдет?

- Безусловно, предполагается. Когда? Это должен решить Следственный комитет.

- Какой была ваша позиция по поводу останков ранее?

- Никакой. Пока читал литературу и слушал своих коллег, получал столько противоречивой информации, что в какой-то момент, как человек православный, вообще перестал на всё это реагировать. Бог весть, думалось мне, как-то всё это рано или поздно разрешится.

Замечательно, что на новом этапе экспертиз Церковь помогает следствию. И со стороны общественности имеется огромная поддержка. Это очень важно, потому что только всем миром можно эту проблему решить и получить правдивый ответ. Каков будет этот ответ? Нужно дождаться итоговых документов, консолидированного мнения членов комиссии, а затем следует дожидаться consensus parti. Церковь - институт очень древний, очень терпеливый, и то, что Церковь все прошедшие годы не вмешивалась в этот процесс, соблюдая нейтралитет, - это закономерно.

От людей, далеких от Церкви, приходится слышать: «Что они там опять затеяли? Вечно этой Церкви неймется. Пусть уже успокоятся! Что вы их опять ворошите?» В таких речах мало информированности и много «диссидентской» привычки критиковать всё без разбора. Обычно в таких случаях отвечаю невежливо, вопросом на вопрос: «А вы знаете, что это не Церковь инициировала эти новые работы? Вам известно, что в первую очередь Государство не устроили результаты работы первой комиссии, состав документации, состояние ее архивов? Знаете о том, что именно Государство не может принять никакого решения с таким положением дел и взялось наконец наводить порядок? Оно не может ни провести судебный процесс, ни вынести какое-либо решение, потому что экспертная документация находится в крайне неудовлетворительном состоянии...» А то, что ныне Церковь подключилась к этому процессу, - очень яркий признак нашего времени. В результате всё исследование сложнейших материй происходит взвешенно и академично, что лично меня чрезвычайно радует.

- Сейчас у вас сформировалась позиция по поводу того, с чьими останками вы работали?

- Еще в 2015 году, до нового этапа экспертиз, я был уверен, что «екатеринбургские останки» не имеют отношения к Царской Семье. Начиная работу, постарался «отключить» в себе какие бы то ни было точки зрения на этот счет. Сделал над собой усилие, чтобы подойти к вопросу абсолютно нейтрально. У меня не было никаких рабочих версий. Теперь же склоняюсь к тому, что слишком многое указывает: это подлинные останки Царственных Страстотерпцев и верных им людей. Надеюсь, что новая молекулярно-генетическая экспертиза, экспертиза исторических документов, разнообразные криминалистические экспертизы вкупе с нашими исследованиями поставят точку в вопросе этой идентификации. Вообще должен сказать, что столь масштабных, всеобъемлющих и столь высокопрофессиональных комплексных исследований я не припомню. Хочется отметить прекрасную работу представителей Следственного комитета, а также особо - деятельность нашей Патриаршей комиссии, без которой такой уровень работы сложно представить.

Впрочем, однако, полагаю, что точка в общественной дискуссии как раз поставлена не будет. В обществе у нас очень велико недоверие к науке. Очень велико! За последнюю четверть века в нашей стране крайне девальвировалось само понятие «специалист». Мы массово распространяем откровенное безумие и бесовство, транслируя его на каналах типа ТНТ, НТВ, Рен-ТВ, где псевдонаучный бред выдается за науку, где зрителю предлагается извращенное представление о научной логике и научном методе. Всерьез считается, что если ты имеешь образование в одной области знания, то можешь выдавать свои «ценные мнения» и в других областях. Самый известный пример - выдающийся российский математик академик А.Т. Фоменко, который взялся за исторические исследования. Подобных случаев немало. И пока наше общество будет находиться в таком состоянии, дискуссии не закончатся.

Не думаю, что, когда комиссия получит ответ на самый главный вопрос, все радостно выдохнут и скажут: «Ну, наконец-то!» Не будет этого. Часть людей, невзирая ни на какие научные и церковные аргументы, будет упорствовать или в ту, или в другую сторону. Будет сопротивляться вне зависимости от характера и даже безусловной достоверности научных ответов. Но для нас важно только одно - достижение Истины! И посему сейчас важно получить главное - независимое мнение специалистов, которые должны дать непротиворечивый ответ на все принципиальные вопросы. Надеюсь, что это не за горами.

С Денисом Валерьевичем Пежемским
беседовал Анатолий Степанов

Впервые опубликовано на сайте Православие.ru



РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 28

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

28. Lucia : Ответ на 21., М.Яблоков:
2017-09-15 в 08:24

Наличие чудес - вот единственное и неповторимое свидетельство о подлинности!Совершенно верно! Это неизменная традиция Церкви! Не было ни одного прецедента в церковной истории, чтобы ученые устанавливали святость мощей. Это нонсенс! Как на такое фуфло православные ведутся? Или неправославные?..



Но можно теоретически допустить, что ученых специально выпустили, чтобы всей этой недостойной возней придать происходящему такой недостойный оттенок.
27. Кирилл Д. : Ответ на 23., Апографъ:
2017-09-15 в 03:17


100 пудов, - это чужие кости



Не знаю, может быть, и не чужие. Хранить где-то до поры, а потом подбросить могли и те самые кости (по каким-то причинам). Всё, что угодно, можно предполагать.
А мы путей Господних не знаем. И я не думаю, что мы можем найти какой-то безошибочный "индикатор".
Господь нам откроет, когда сочтёт нужным. И, если пока не открывает, значит, для нас это было бы не полезно. И это даже на нашем уровне можно понять. Видно же, что вокруг останков и всей истории Царской Семьи витает дух нездорового ажиотажа, политических спекуляций и раздоров в обществе. Слишком высок риск, что любая правда, какой бы она ни оказалась, будет использована во зло и приведёт к худшим последствиям, чем незнание правды.
И мы, будучи в таком раздрае, ещё ждём, что Господь нам какое-то чудо явит и правду откроет? Мне кажется, нам следует закатать губы. Мы пока не готовы, не доросли.
Мы этой правды ждём примерно с тем же настроением и чувствами, с какими алкаш ждёт открытия винно-водочного магазина. А надо, всё-таки, с какими-то другими.
Лично мне так кажется.
26. Кирилл Д. : Ответ на 25., М.Е.:
2017-09-15 в 02:57


Кирилл, хамит тот, кто "блюдет свой зад". :) А я к тебе обращаюсь как к православному христианину. Насчет останков: думаю, место захоронения под шпалами было известно уже в 1918 году. Рассекретили.Насчет боинга: а кто же по-твоему сбил его? Инопланетяне?



Так у меня самого вопросов больше, чем ответов.
Если место захоронения было то самое и было известно, как ты предполагаешь, значит, останки оттуда извлекли и где-то "перепрятали". Других вариантов я не вижу.
И рассекретили как-то криво. Якобы какие-то энтузиасты нашли.
И почему были опубликованы эти "23 ступени"?

Насчёт боинга. Наверно, можно особо не сомневаться, что сбит, скорее всего, из "Бука", скорее всего, формально числившимся за ВСУ. А уж кто именно этим "Буком" воспользовался, кто заказчик, кто организатор... Не знаю, версии могут быть разные.
В конце концов, можно было бы обратить внимание и на то, что это второй подряд самолёт одной и той же авиакомпании, первый, если помнишь, "пропал" 4 месяцами ранее. Может, просто так несчастливо для той авиакомпании совпало, а может, и нет.
Впрочем, здесь не об этом. Конечно, про боинг я сам завёл разговор, но лишь для иллюстрации. Честно говоря, не хотелось бы здесь продолжать эту тему.
25. М.Е. : на 24
2017-09-15 в 01:11

Кирилл, хамит тот, кто "блюдет свой зад". :)
А я к тебе обращаюсь как к православному христианину. Насчет останков: думаю, место захоронения под шпалами было известно уже в 1918 году. Рассекретили.
Насчет боинга: а кто же по-твоему сбил его? Инопланетяне?
24. Кирилл Д. : Ответ на 20., М.Е.:
2017-09-14 в 23:11

Во-первых, воздержитесь от хамства. Что-то мне подсказывает, что столь развязно Вы бы не стали обращаться к собеседнику при живом общении.
Теперь по существу.
Если подбросили, даже подлинные останки, мне хотелось бы понимать смысл игры. Кому и зачем надо её вести.
А "ты" как-то объясняешь, почему за 50+ лет государство советское ничего не нашло (даже не искало), а какие-то следопыты - любители вдруг нашли после прочтения выпущенной незадолго до этого (советским издательством) книжки. Странно как-то, нет?
Про боинг насчёт "вашей" версии - не знаю, а с вашими "хохложидами" вам к Юргену Графу.
Версию про ополченцев с "российским БУКом" я тоже не разделяю, мягко говоря. Но и с какого перепугу в боинг пальнули ВСУ, тоже не очень понятно. Главное же другое. Совершенно точно есть официальные лица, знающие правду. Не имеющие те или иные версии, а знающие правду. И с одной, и с другой стороны. Но они молчат.
Всего хорошего.
23. Апографъ : Ответ на 19., Кирилл Д.:
2017-09-14 в 22:48

Если подлинныеЧто я во всей этой истории с останками недопонимаю.Итак, в течение примерно года (1918-1919) следствие вёл Соколов. Он останков не нашёл, но у него и времени мало оказалось.Но в 1919 году на территорию пришла Советская власть, и у неё было 55 лет, до 1974 (почему, чуть ниже).Мне очень трудно поверить, что за эти 55 лет "органы" не прорыли там каждый квадратный метр. А, коли прорыли, то не найти их они могли лишь в том случае, если их там не было. Замечу, что, если вообще не рыли, значит, точно знали, что их там нет. Но, допустим, всё прорыли и нашли. А, коли так, значит, куда-то вывезли и спрятали.Едем дальше. В течение этих 55 лет о судьбе царской семьи (кроме Николая) и, тем более, об останках не было со стороны Советской власти никаких не только официальных, но и вообще публичных заявлений.И тут в 1974 году выходит книга Марка Касвинова "23 ступени вниз". Где прямо говорится о судьбе семьи и месте захоронения. Ну и вообще, там есть много интересных моментов. Например, в конце перечисляются все заграничные родственники (и, соответственно, вероятные претенденты на престол) царской семьи, кто где живёт в настоящее время (в смысле, на начало 1970х) и т.д.Видно, что Касвинов провёл серьёзное исследование, в том числе, встречался с кучей народа за границей, в том числе - в "капстранах", сидел в разных архивах и т.д.И совершенно ясно любому человеку, знающему реалии СССР, что не только на публикацию книги, но и на само исследование надо было получить отмашку сверху. И то, отмашку не в смысле разрешения исследовать, а даже более вероятно, что это было "заданием партии". И публикацию книги иначе как "контролируемый слив" рассматривать трудно.Именно после публикации "23 ступеней" в обществе появляется интерес к этой теме. А году в 1979 (если верить), некие следопыты - любители "внезапно" эти останки находят и типа закапывают обратно. А точнее даже так - эти следопыты уже в "перестройку" заявляют, что ещё в 1979 году они обнаружиили там-то, но закопали и т.д.По их указаниям приходят и находят.Отсюда напрашивается предположение, что останки были подброшены туда непосредственно перед тем, как следопыты публично объявили о своей находке и пригласили уже всех прийти и посмотреть.А является ли это останками царской семьи или нет, наверно, лучше все знают те, кто их подбросил.P.S. Почему-то вспомнил историю с боингом, упавшим под Донецком 17.07.2014. Тоже тёмная история, взаимные обвинения, скандалы, интриги, расследования... Между тем, вряд ли могут быть какие-то сомнения, что и мы, и американцы знаем всю правду (хотя бы потому, что нет никаких сомнений, что в зоне этого конфликта и мы, и они просматривали тоже каждый кубический метр). Но ни они, ни мы, по каким-то причинам (тут могут быть разные версии, по каким причинам), эту правду не раскрываем. Похоже, примерно так и в истории с останками.


Да, 100 пудов, - это чужие кости, хотя и за Царя пострадавших людей, имена же их Господу ведомы! Царство им Небесное! Господь, в 1998г., явил мироточивою Икону Св. Государя Николая, т.к. мощи уничтожены! Иначе бы, как Апостолу Фоме, явил бы нам "маловерам" Своё верное свидетельство о подлинности рассматриваемых останков...! На этот счёт у меня сомнений нет! Верю Богу, а не науке!
22. Апографъ : Ответ на 20., М.Е.:
2017-09-14 в 22:24

... А яблоковы и прочие маловеры пусть себе кощунствуют; за каждое гнилое "поросячье" слово они будут отвечать на Суде.



Блюди, сват, свой зад! (заповедь русского народа).
21. М.Яблоков : Ответ на 18., Апографъ:
2017-09-14 в 21:38

Наличие чудес - вот единственное и неповторимое свидетельство о подлинности!


Совершенно верно! Это неизменная традиция Церкви! Не было ни одного прецедента в церковной истории, чтобы ученые устанавливали святость мощей. Это нонсенс! Как на такое фуфло православные ведутся? Или неправославные?..
20. М.Е. : на 19
2017-09-14 в 20:28

Зачем так много конспирологических слов?
Ну а если даже "подбросили" (что мало вероятно), что тебе до этого? Главное - останки скорее всего подлинные. А яблоковы и прочие маловеры пусть себе кощунствуют; за каждое гнилое "поросячье" слово они будут отвечать на Суде.
А насчет боинга чем тебе не нравится наша версия, что самолет сбили хохложиды из всу? На такой высоте ополченцы никак не могли сбить. Какую правду ты хочешь еще услышать? Можешь не отвечать.
19. Кирилл Д. : Ответ на 5., Русский Сталинист:
2017-09-14 в 17:12


Если подлинные



Что я во всей этой истории с останками недопонимаю.
Итак, в течение примерно года (1918-1919) следствие вёл Соколов. Он останков не нашёл, но у него и времени мало оказалось.
Но в 1919 году на территорию пришла Советская власть, и у неё было 55 лет, до 1974 (почему, чуть ниже).
Мне очень трудно поверить, что за эти 55 лет "органы" не прорыли там каждый квадратный метр.
А, коли прорыли, то не найти их они могли лишь в том случае, если их там не было. Замечу, что, если вообще не рыли, значит, точно знали, что их там нет.
Но, допустим, всё прорыли и нашли.
А, коли так, значит, куда-то вывезли и спрятали.
Едем дальше. В течение этих 55 лет о судьбе царской семьи (кроме Николая) и, тем более, об останках не было со стороны Советской власти никаких не только официальных, но и вообще публичных заявлений.
И тут в 1974 году выходит книга Марка Касвинова "23 ступени вниз". Где прямо говорится о судьбе семьи и месте захоронения.
Ну и вообще, там есть много интересных моментов. Например, в конце перечисляются все заграничные родственники (и, соответственно, вероятные претенденты на престол) царской семьи, кто где живёт в настоящее время (в смысле, на начало 1970х) и т.д.
Видно, что Касвинов провёл серьёзное исследование, в том числе, встречался с кучей народа за границей, в том числе - в "капстранах", сидел в разных архивах и т.д.
И совершенно ясно любому человеку, знающему реалии СССР, что не только на публикацию книги, но и на само исследование надо было получить отмашку сверху. И то, отмашку не в смысле разрешения исследовать, а даже более вероятно, что это было "заданием партии".
И публикацию книги иначе как "контролируемый слив" рассматривать трудно.
Именно после публикации "23 ступеней" в обществе появляется интерес к этой теме. А году в 1979 (если верить), некие следопыты - любители "внезапно" эти останки находят и типа закапывают обратно. А точнее даже так - эти следопыты уже в "перестройку" заявляют, что ещё в 1979 году они обнаружиили там-то, но закопали и т.д.
По их указаниям приходят и находят.
Отсюда напрашивается предположение, что останки были подброшены туда непосредственно перед тем, как следопыты публично объявили о своей находке и пригласили уже всех прийти и посмотреть.
А является ли это останками царской семьи или нет, наверно, лучше все знают те, кто их подбросил.

P.S. Почему-то вспомнил историю с боингом, упавшим под Донецком 17.07.2014. Тоже тёмная история, взаимные обвинения, скандалы, интриги, расследования...
Между тем, вряд ли могут быть какие-то сомнения, что и мы, и американцы знаем всю правду (хотя бы потому, что нет никаких сомнений, что в зоне этого конфликта и мы, и они просматривали тоже каждый кубический метр). Но ни они, ни мы, по каким-то причинам (тут могут быть разные версии, по каким причинам), эту правду не раскрываем.
Похоже, примерно так и в истории с останками.
18. Апографъ : Re: «Слишком многое указывает на то, что это подлинные останки...»
2017-09-14 в 17:06

Наличие чудес - вот единственное и неповторимое свидетельство о подлинности!
17. Иван Ледоруб : Re: «Слишком многое указывает на то, что это подлинные останки...»
2017-09-14 в 16:46

"Слишком МНОГОЕ указывает"? Где это "слишком многое" из данного интервью?! Ни по одному пункту не дано исчерпывающих доказательств - сплошные оговорки и предположения, но вывод однозначный! За столько времени не могли сжечь какой-нибудь труп коровы (желательно расчленённой), чтобы убедиться в том, что в огромном костре (а именно на таковые по сохранившемся кострищам и указывает Соколов), да ещё с бензинчиком можно сжечь до тла любое тело... А чего стоит довод о, якобы, самом маленьком скелете наследника, как повода для сожжения!! Этому чудо-эксперту лень было взглянуть на фото наследника вместе с его отцом, где он почти такого же сложения и роста? И таких моментов у супер-профессионала антрополога пруд пруди... Кроме того, никто до сих пор толком не объяснил, с какого бодуна тем изуверам понадобилось перемещать тела (пусть даже полу расчленённые и полу сожжённые) из одного места в другое?? да ещё и спрятать так, чтобы потом можно было найти без особого труда??
Налицо подгонка заранее намеченной версии и обработка в этом смысле общественного мнения.
16. Наблюдатель. : Ответ на 14., Анатолий Степанов: оперуполномоченный
2017-09-14 в 16:26

Любопытно, кто уполномочил Яблокова вещать от имени верующего народа


Lucia уполномочила.
15. М.Яблоков : Ответ на 11., Анатолий Степанов:
2017-09-14 в 15:35

Непогрешимостью, конечно, обладает только М.Яблоков, а Собор, ни в коем случае.Любопытно, кто уполномочил Яблокова вещать от имени верующего народа.


Я ценю Ваш юмор, Анатолий Дмитриевич! )
14. Анатолий Степанов : Ответ на 7., М.Яблоков:
2017-09-14 в 15:31

Непогрешимостью, конечно, обладает только М.Яблоков, а Собор, ни в коем случае.
Любопытно, кто уполномочил Яблокова вещать от имени верующего народа.
13. Lucia : Ответ на 8., М.Яблоков:
2017-09-14 в 15:15

Поживём-увидим.Если подлинные- значит, от них будут явлены чудеса по молитвам верующих.Если подлинные, то уже были бы чудеса.




И о них тут же написали бы здесь.
12. М.Яблоков : Ответ на 10., Русский Сталинист:
2017-09-14 в 15:10

Все, что вне традиции, однозначно отвергается! Разве так в Церкви прославлялись святые?!..
11. Lucia : Ответ на 10., Русский Сталинист:
2017-09-14 в 15:07

Если АС признаёт останки, доступ к ним будет предоставлен


А если не признает, то доступа не будет и т.д. От какой порой мелочи зависит все!
10. Русский Сталинист : Ответ на 8., М.Яблоков:
2017-09-14 в 15:01

Поживём-увидим.Если подлинные- значит, от них будут явлены чудеса по молитвам верующих.Если подлинные, то уже были бы чудеса.



Так ведь сторонники подлинности упирают на то, что сейчас нет свободного доступа верующих к этим останкам.
Если АС признаёт останки, доступ к ним будет предоставлен- и вот тогда-то всё станет понятно, что к чему и кто есть кто.
9. М.Яблоков : Re: «Слишком многое указывает на то, что это подлинные останки...»
2017-09-14 в 14:54

Простите за опечатки. Личного корректора не могу содержать на военную пенсию )
8. М.Яблоков : Ответ на 5., Русский Сталинист:
2017-09-14 в 14:12

Поживём-увидим.Если подлинные- значит, от них будут явлены чудеса по молитвам верующих.


Если подлинные, то уже были бы чудеса.
7. М.Яблоков : Ответ на 5., Анатолий Степанов:
2017-09-14 в 14:11

Уважаемый, Анатолий Дмитриевич.
Наука - это не магия. Даже такой раздел высшей математики, как теория вероятности, утверждает, что 100% вероятности не бывает никогда. Все (!) научно-исследовательские методы имеют погрешность! Большую или маленькую - это другой вопрос.
В чем мое "словоблудие"? Или Вы считаете, что погрешность в исследовательских методах равна нулю? Это смешно ) Но Вам, как гуманитарию, конечно, простительно ) Без обид, никого личного.

И не собор решает, а Бог! Сколько было соборов в истории Церкви, когда решения одного отменяли решения предыдущего... Архиерейский собор не обладает непогрешимостью. Только общецерковное признание утверждает решение Архиерейского собора. Верующий народ не обмануть.
6. Анатолий Степанов : Ответ на 1., М.Яблоков:
2017-09-14 в 13:37

Может хватит словоблудия? Сколько можно людям голову морочить? Любой честный ученым вам скажет, что 100% заключения не дают даже все вместе взятые исследовательские методы! Суммарная погрешность 0.01%. Этого никак недостаточно для подлинной идентификации останков. Можно подтвердить только лишь родство.


По-моему, словоблудием занимаетесь именно Вы.
Антропологи, судмедэксперты отвечают на вопросы, которые перед ними поставило следствие и Священноначалие. Отвечают профессионально, компетентно. У Вас есть претензии к антропологу Пежемскому? Какие? Какова Ваша квалификация, чтобы обсуждать вопросы антропологии. Безответственно болтать, оно известно, легче всего.
Их ответы будут переданы Священноначалию, и Архиереский Собор будет решать достаточно ли оснований и как поступать дальше.
5. Русский Сталинист : Re: «Слишком многое указывает на то, что это подлинные останки...»
2017-09-14 в 13:23

Поживём-увидим.
Если подлинные- значит, от них будут явлены чудеса по молитвам верующих.
4. Избицкая Е.Н. : Про исследования антропологов
2017-09-14 в 10:16

Наконец-то хоть какая-то информация об новых исследованиях останков , предположительно Цесаревича Алексея и Великой Княжны Марии ( Анастасии).Странно, что эксперты все своё внимание уделяют идентификации останков родителей, но не идентификации останков дочерей, вернее спорных останков #6, толи Анастасии, толи Марии. Или заранее исходят из принадлежности останков, найденных в 2007 году одной из дочерей царской четы? То есть проверку делать по антропологической и стоматологической экспертизам не планируют? Только генетические?


Желательно было бы услышать мнение экспертов по поводу не столько времени захоронения, а по поводу времени ( давности) сожжения останков. Реально ли вообще провести такой анализ по останкам? Можно ли определить , сжигались останки сразу после смерти ( 99 лет назад) или несколько лет назад?


Описанное экспертом- антропологом Пежемским " движение" и пропажи фрагментов и частей останков 1991 и 2007 года поражают своей циничностью. На этом фоне стоило бы проверить экспертам, не используются ли эти пропавшие фрагменты 1991 года в захоронении 2007 года для полного так сказать "комплекта"? Естественно, что это может определить только качественно сделанная генетическая экспертиза, так как ДНК родных сестер на 95 % может быть схожими.
Из мнения эксперта пончтно, что ни точный возраст, ни пол останков ребенка, выдаваемого за останки Цесаревича Алексея определить невозможно из-за особенностей морфологических возрастных признаков и отсутствия целостности скелета. Только генетическая экспертиза может определить пол ( по наличию У-хромосомы у мальчиков), впрочем как и родство с предполагаемыми родителями и сестрами. Непонятно, как эксперты, проводившие судебно- медицинскую экспертизу и иные, кроме ДНК в 2007-2008 годах сделали вывод о том, что найдены разнополые останки ( мальчика и девушки)?
3. eka : «Важно только одно - достижение Истины»
2017-09-13 в 18:08

Не сложно понять где истина, стоит только взглянуть на фотографии и посмотреть как "борцы за истину" относятся ко "святым мощам"......
2. eka : «Слишком многое указывает на то, что это подлинные останки»
2017-09-13 в 18:06

Некоторые люди настаивают, что это подлинные останки, но эти люди погоду не делают. А насилие над Церковью всегда плохо заканчивалось для людей дерзнувших на подобный поступок....
1. М.Яблоков : Re: «Слишком многое указывает на то, что это подлинные останки...»
2017-09-13 в 16:50

Может хватит словоблудия? Сколько можно людям голову морочить? Любой честный ученым вам скажет, что 100% заключения не дают даже все вместе взятые исследовательские методы! Суммарная погрешность 0.01%. Этого никак недостаточно для подлинной идентификации останков. Можно подтвердить только лишь родство.

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме