Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Искупление или исцеление?

Владимир  Урусов, Русская народная линия

08.08.2017


К полемике на тему, поднятую в богословских статьях диакона Артемия Сильвестрова …

 

С интересом наблюдаю над дискуссией по теме, означенной в заголовке статьи. Уважаемый диакон Артемий Сильвестров в своих богословских статьях делает попытку показать несостоятельность учения об Искуплении человеческого рода Спасителем и заменить ее теорией Исцеления.

Так ли уж несостоятельна и «прокатоличена» православная теория Искупления? Чтобы ответить на этот вопрос обратимся к сильнейшим богословам всей истории человечества, например, откроем книгу «Точное изложение православной веры» одного из столпов богословия св.Иоанна Дамаскина (по моему скромному убеждению эта книга должна быть первой и главнейшей для всех богословов). В главе «О Божественном домостроительстве и попечении в отношении к нам, и о нашем спасении» читаем: «По праведному суду Божию (человек) был изгнан из рая, осужден на смерть и сделался подвластным тлению. Но (и в таком состоянии) не презрел человека Милосердый, даровавший ему бытие и блаженное состояние, но первоначально вразумлял его многими способами и призывал к обращению - стенанием и трясением (Быт. 4, 14), водным потопом и истреблением всего почти человеческого рода (Быт. 6, 13), смешением и разделением языков (Быт. 11, 7-8), руководством Ангелов (Быт. 18, 2 и др.), сожжением городов (Быт. 19, 24 и др.), прообразовательными богоявлениями, войнами, победами, поражениями, знамениями и чудесами, явлением различных сил, законом и пророками. Всем этим имелось в виду достигнуть истребления греха, разлившегося многоразличными потоками, поработившего себе человека и нагромоздившего жизнь всякого вида пороком, а также - и возвращение человека к блаженному состоянию. Но так как чрез грех вошла в мир и смерть, пожирающая, подобно дикому и неукротимому зверю, жизнь человека, имеющему же прийти Искупителю надлежало быть безгрешным и не подвластным смерти, возникающей чрез грех, так как, притом, необходимо было подкрепить и обновить естество человеческое, самим делом наставить его и научить пути добродетели, отводящему от тления и ведущему к жизни вечной, что, наконец, открывается человеку великое море (Божия) человеколюбия. Сам Творец и Господь вступает в борьбу за свое создание и самим делом становится Учителем. И так как враг уловил человека обещанием ему божественного достоинства, то и сам он уловляется тем, что Божество (в Искупителе) является под покровом плоти. И в этом открываются вместе и благость, и премудрость, и правда, и всемогущество Божии. Благость, потому что Бог не презрел немощи Своего создания, но сжалился над ним - павшим - и простер к нему руку (помощи). Правда - потому что, когда человек был побежден, Бог не другого кого делает победителем мучителя и не силою похищает человека у смерти, но кого некогда смерть поработила себе грехом, того Благий и Праведный снова соделал победителем и - что казалось невозможным - подобным спас подобное». [1]

Итак, что же мы видим по прочтении этого текста? Надо сказать, что проблема современного человека - это огромный поток информации, который сбивает его с толку, лишая целостного восприятия картины. В этом тексте раскрыто целое море смыслов. Во-первых, обратим внимание, что преп.Иоанн Дамаскин намеренно употребляет слово Искупитель. Зададим себе вопрос - зачем и почему? Разве св.Иоанн был также (как утверждает желающие новизны в богословии) подвержен католическому влиянию? Явно что нет. Великий ум св.Иоанна Дамаскина употребляет здесь это слово как самое подходящее для раскрытия смыслов этого текста. Почему он не употребил термина «Исцелитель»? Почему не свел все к исцелению (как это делает уважаемый о.диакон Артемий Сильвестров)? Явно потому, что это слово «Исцелитель» искажает смысл и отображает лишь часть истинной картины. Будем рассматривать текст далее. «Притом, необходимо было подкрепить и обновить естество человеческое». Вот и Исцелению уделено внимание, но весьма скромное и не первенствующее. «Самим делом наставить его и научить пути добродетели, отводящему от тления и ведущему к жизни вечной, что, наконец, открывается человеку великое море (Божия) человеколюбия». А вот и еще не менее важные Божественные смыслы, которые ну никак не вмещаются в прокрустово ложе теории Исцеления: «Самим делом наставить, научить, открыть человеку великое море Божия человеколюбия». Далее - «В этом открываются вместе и благость, и премудрость, и правда, и всемогущество Божии». Оказывается, еще и такие смыслы имеют место быть: «явить благость, премудрость, правду и всемогущество Божие». То есть и учительные (педагогические) какие-то смыслы и цели, и это страшное для многих богословов, очень желающих изменения (модернизирования) богословских систем, слово правда. Помилуйте, какая правда? Какой Суд? Исцеление и только исцеление, Любовь и только Любовь! Но увы, слово «правда» изрекли святые уста св.Иоанна Дамаскина в своем безсмертном богословском труде. Более того, св.Иоанн Дамаскин употребил в этой же книге еще более страшное слово «выкуп». [4]

Теперь отвлечемся немного и порассуждаем о том, зачем Богу так важно соблюдать правду? Просто потому, что Господь ненавидит ложь, лжи и греха нет в Его Бытии, ложь это выдумка диавола, и как можно не почитать Правду Божию?

Смысл слова «правда» каким-то образом перекликается и связывается со смыслом слова «жертва». Почему Господь с самого раннего возраста человечества установил жертвы (жертвы Богу приносит Авель, Авраам, «жертва Богу дух сокрушен», безкровная Жертва в новозаветной Церкви, когда православные жертвуют что-то на храм Божий, жертвуют временем, когда стоят на Божественных службах)? До грехопадения Адама и Евы связь с Богом была естественной и благодатной, но после грехопадения требуется усилие со стороны человека чтобы оторваться от привязанности к земному и обратиться к Богу и вновь обрести эту связь. Вещественное выражение этого усилия и есть жертва (то есть мы видим, что жертва, есть средство для устранения греха, по крайней мере попытки к этому) и кроме того в жертве есть почитание высшего Существа - Бога, поклонение Ему, желание Его умилостивить и испросить от Него прощение и дары благодати. Вся история человечества и есть история восстановления этой связи и все беды - от отсутствия и ослабления этой связи между Богом и человеком. Господь со Своей стороны сделал все, что мог, для восстановления этой связи «в кенозисе (др.-греч. κένωσις - истощение) Божества» [2] Теперь дело за человеком. Примет человек дары благодати Божией - спасется, отвергнет Искупившего его Господа - погибнет.

Теперь о слове Искупление. Как его правильно понимать? Для противников юридической теории Искупления это слово имеет смысл схожий со словами «купить», «деньги». И поскольку деньги и страсть к ним особенно в наше время, когда появились микрофинансовые организации, занимающиеся нещадным и греховным ростовщичеством (что даже Святейший Патриарх подверг критике) и когда вообще все мерится деньгами, то антиюридисты считают это дело презренным и юридическую теорию никуда не годной. Однако надо вспомнить, что все мы получаем какую-то зарплату, и даже противники юридической теории Искупления тоже отнюдь не выкидывают свою зарплату в мусорку, а употребляют ее как и все мы для житейских нужд и других потребностей. Но даже дело не в этом. Просто постараемся проникнуть в смысл (смыслы) слова Искупление. «Искупующе время, яко дни лукавы суть» - говорит святой Апостол Павел, то есть «используйте время, употребите его с пользой». Господь Иисус Христос уподобляет мир сей торжищу («куплю делайте»), на котором что-то приобретают и что-то отдают. То есть это всеобщий закон обмена: одно мы отдаем, другое приобретаем. Деньги - это просто некий эквивалент и не всегда правильный этой меры вещей, труда и других человеческих усилий и ценностей. Святые убеждают нас вкупе со Спасителем: «отдайте кровь и примите Дух», «обменивайте вещественное и тленное на невещественное и нетленное». Так вот, что отдал Господь Иисус Христос, приобретя Себе человека (т.е. человеческий род). Он отдал Жизнь Свою («Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего» (Ин. 10, 17-18)). Итак, это безмерно высокая Цена, безмерно высокое усилие, самый поражающий ум обмен. Господь Иисус Христос отдал жизнь Свою, чтобы приобрести род человеческий.

А теперь перейдем на уровень (т.е. как мы показали существуют разные смысловые уровни), если можно так сказать, физиологический, то есть «органический», столь любезный для противников юридической теории Искупления. Центральным тезисом здесь является следующий: «Господь воспринял нашу человеческую природу и в Самом Себе исцелил ее... ибо что не воспринято, то не исцелено». Надо отметить, что из-за неправильного понимания природы человеческой возникают серьезные богословские ошибки. Так например, отрицание соборности человеческой природы приводит к отрицанию первородного греха, или к редукции его к греховному повреждению природы. Дело в том, что человеческая природа едина для всех людей и она соединяет всех людей. «страждет один член, страждет с ним все тело» - как говорил святой Апостол Павел. И вместе с тем природа принадлежит каждому конкретному человеку. В этом есть некоторая двойственность или антиномия. Но если даже обыкновенные частицы имеют двойственную природу - частица и волна, то в отношении природы человека тем более справедлив такой принцпп. Итак, Господь Иисус Христос воспринял нашу человеческую природу и вознес ее так высоко на небо. Воспринял ее, кроме греха, и исцелил ее («обновив» как пишет св.Иоанн Дамаскин). Вот, что пишет о соборности человеческой природы профессор Вячеслав Вячеславович Медушевский:

«Не спастись человеку в одиночку - только соборно. От Господа этот закон, исповедуемый в Символе веры. Как выглядит изнутри соборность?..

В силу соборной природы человека мы не имеем права говорить - «другие люди в угоду большевикам рушили церкви, участвовали в истреблении народа, - а я причем? Ничего такого я не делал». Сама эта мысль, отделяющая себя от ближних, есть грех: свидетельство творимого в сердце преступления против соборной любви, вложенной в природу человека. В идеале люди должны быть так же соединены Божественной любовью, как Лица Пресвятой Троицы: крепко, неотделимо. Таково желание Божественной любви о нас: «Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино» (Ин. 17, 21). Пред лицом всеобъемлющей любви мы не вправе отделять свое поколение от предыдущих. Грехи отцов, своей вялостью в вере дозволивших прийти богоборческой революции, должны смиренно принять как свои собственные, каяться в них и заглаживать их большей ревностью в вере...

С большой силой мысль об ответственности человека за соборное прошлое выражена в стихотворении 1846 года А.С. Хомякова:

Не говорите: «То былое,

То старина, то грех отцов,

А наше племя молодое

Не знает старых тех грехов».

Нет! Этот грех - он вечно с вами,

Он в ваших жилах и в крови,

Он сросся с вашими сердцами, -

Сердцами, мертвыми к любви.

Молитесь, кайтесь, к небу длани!

За все грехи былых времен (...)

За беды все родного края, -

Пред Богом благости и сил

Молитесь, плача и рыдая,

Чтоб Он простил, чтоб Он простил!...

 

Убийство детей (абортами) разрушает основу священного союза родителей - божественную любовь. Печать убийства ложится и на выживших детей - они (по закону соборной природы человека - см. Исх. 20, 5-6) болеют, делаются неуправляемыми. По мнению св. Нифонта, епископа Кипрского, недугами детей Господь стремится вразумить родителей...

Как же можно учить о равнодушии к умученным младенцам и требовать этого противоестественного равнодушия от матерей? Не отъединенным от всех индивидом и самостью создан каждый человек, но соединенным с другими множеством нитей, которые свободной волей мы превращаем в связи любви или узы злобы.

Это общий закон соборной природы человека, истинной или потемненной. И к отношениям взрослых относится он...

Молитвы любви нужны и младенцам (убитых абортами). По откровению старцам, они томятся. Что их томит? Созданы их души соборными для познания Божественной Троической любви, по слову Спасителя: «Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино» (Ин. 17, 21). Осуществимо ль это после аборта? Вместо ласки что получили они от людей? Предательство ледяного равнодушия? Больно жалит их скорпион нашего эгоизма. Как полюбить холодную сталь нераскаянной злобы? Потому-то души их в тесноте, ибо только любовь просторна...

Ради торжества Своей любви в мире создал Господь ангелов и людей существами соборными, ответственными друг за друга. Угодна Богу любовь между его созданиями - отсвет Его любви. Для того и молитвам друг за друга дал Господь великую силу.

А в бесовском мире тяготения любви, извратившись, превратились в цепи ада, во всеобщее мучительство подверженных злобе существ по кругу...Злоба сплачивается в ненависти к добру...» [3]

Если мы поймем соборность природы человека, то мы поймем каким образом грех Адама и Евы (первородный грех) вменяется нам, его потомкам (именно грех - а не всего лишь греховное повреждение, порча и т.п.), и как он прощается в таинстве крещения даже невинным младенцам, поймем каким образом грех измены русского народа Святому Царю Николаю II и святым Царственным мученикам вменяется и нам, потомкам тех, кто его совершал в начале 20 века.

Итак, сделаем вывод. Теория исцеления имеет место быть только как подчиненная по иерархии смыслов теории Искупления, которую антиюридисты называют юридической теорией. Надо ли отрицать теорию исцеления? Не надо, просто она должна занять свое важное, но не первенствующее место в описании домостроительства нашего спасения Господом Иисусом Христом, во Святей Троице Славимого и превозносимого во веки веков. Аминь.

 

[1] Св.Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры.

[2] Диакон Артемий Сильвестров. Почему для спасения человека понадобились страдания Сына Божия, Русская Народная Линия.

[3] Вячеслав Медушевский. Помяните мою любовь. Минск, 2006.

[4] Глава XXVII О том, что и во время смерти Господа Божество Слова неразлучно пребывало с душею и телом, и - что сохранялась одна ипостась. Господь наш Иисус Христос, будучи безгрешным, ибо греха не сотвори (1 Петр. 2, 22) вземляй грех мира (Ин. 1, 29), ниже обретеся лесть во устех Его (Ис. 53, 9), - не подлежал смерти, ибо смерть вошла в мир чрез грех (Рим. 5, 12). Итак, Он умирает, претерпевая смерть за нас, и Самого Себя приносит в жертву за нас Отцу. Ибо мы согрешили пред Отцем, и надлежало, чтобы Он принял выкуп, предложенный за нас, и чтобы мы таким образом освободились от осуждения. Ибо отнюдь не тирану была принесена кровь Господа. Итак, смерть приступает и, поглотив тело (Господне как бы) приманку, пронзается Божеством как бы крючком уды, вкусив безгрешного и животворящего Тела, погибает и отдает назад всех, коих некогда поглотила. Ибо как привнесением света уничтожается тень, так и тление натиском жизни прогоняется, и для всех настает жизнь, а для губителя - погибель.

 



РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 222

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

72. Сергей Абачиев : Ответ на 67., М.Яблоков:
2017-08-13 в 14:27

Вы такой же полный ноль термодинамике, как и в богословии. Как и ваш друг Абачиев.



Вот даёт, смиренный наш!
71. Kiram : Re: Искупление или исцеление?
2017-08-13 в 12:20

У меня вопрос для "целителей". Христос жаждал и алкал. Но умер ли бы Он от голода и жажды как мы? Состарился и постигли бы Его болезни как нас? Много бы, но тем не менее?
70. Сергей Абачиев : Ответ на 65., Сергей Швецов:
2017-08-13 в 11:17

Правда? И что же там британские ученые снова доказали?



Если бы только британские (А. Тьюринг, У. Р. Эшби и др.)! Десятки учёных это разносторонне доказали, включая отечественных - Л. И. Мандельштама, А. А. Андронова, отцов квантовой электроники Н. Г. Басова и А. М. Прохорова, Я. Г. Синая, Б. П. Белоусова. И, конечно, первого среди этих равных - бельгийца российского происхождения И. Р. Пригожина. Об этих вещах надо либо знать "по предмету", либо помалкивать благоразумно и слушать с благодарностью знающих. Возьмите на вооружение такую вот методологическую установку: ЛУЧШЕ СЕМЬ РАЗ ПРОМОЛЧАТЬ, ЧЕМ ОДИН РАЗ ЛЯПНУТЬ. М. Яблокова тоже касается.
69. Сергей Абачиев : Ответ на 66., Василий В.В.:
2017-08-13 в 11:05

Козырять передо мной тех.знаниями не надо. Если хотите обсудить вопросы и проблемы современной физики, то могу Вам порекомендовать некоторые профессиональные научные сообщества, но, думаю, Вас оттуда шуганут после прочтения Вашей первой пары фраз. Это на религиозных сайтах легко наводить тень на плетень ( святые в интернете не сидят ), а с учеными такие фокусы не проходят.



А Михаил этого упорно не понимает и понимать не хочет. А я тут у него хожу в несусветных гордецах! "Чем кумушек считать-трудиться, не лучше ли, кума, к себе оборотиться"?
68. Сергей Абачиев : Ответ на 61., Василий В.В.:
2017-08-13 в 09:10

Иисус Христос, кстати, тоже вполне бы мог обходиться без пищи. Физика имеет дело только с физической реальностью, а человек в себе имеет еще и другую реальность. Святые Отцы были осведомлены об этой другой реальности, поэтому говорили, что первозданный Адам мог поддерживать жизнь своего тела как угодно долго ( вопреки второму закону термодинамики).



Святые Отцы боролись, прежде и превыше всего, за чистоту Евангельского повествования. Его, в конце концов, представили концентрированно в нашем Символе Веры. О сорокадневном посте Спасителя сообщается только как о факте. Как и о том, что напоследок Он взалкал. А вот о том, КАК Он постился, ничего не сказано. Не сказано о том, что питался исключительно Святым Духом. Как не сказано и о том, что Он постился по примеру св. Иоанна Крестителя с несомненно падшей физиологией его организма. А это представляется возможным и весьма правдоподобным. Во всяком случае, в этом вопросе мы не имеем возможности (да и права) судить категорически. Равно как и в вопросе о телесности Адама до грехопадения. Наверняка знаем лишь то, что та первозданная телесность была удобопреклоняемой ко греху, а будущая совершенная человеческая телесность по образу воскресшего Спасителя – нет. Всё остальное на сей счёт – не более чем теологумены. К душеспасительным аспектам православного вероучения они не имеют такого отношения, как основополагающие, коренные догматы. И вообще, надо понимать принципиальную разницу между ересью и теологуменом. Как в творческом наследии богословов, так и на комментаторских полях РНЛ.
67. М.Яблоков : Ответ на 66., Василий В.В.:
2017-08-13 в 08:12

Вы такой же полный ноль термодинамике, как и в богословии. Как и ваш друг Абачиев.
66. Василий В.В. : Ответ на 64., М.Яблоков:
2017-08-12 в 22:26

С чего это вы решили, что до грехопадения были те же физические законы природы? ) Если человека (после грехопадения) рассматривать как биологический двигатель, то, как и любой другой двигатель, он будет работать только с повышением энтропии, и не важно изолирована система или нет. Иначе кпд=1 или он не будет работать, т.е. умрет.



Священное Писание, описывая первозданный мир, использует те же понятия и принципы, что и при описании падшего мира.
Если Вы уверены в том, что первозданный мир жил по другим физическим законам, то как же тогда объяснить Ваш тезис о том, что Христос воспринял природу первозванного Адама, а потом одел на Себя кожаные ризы, которые есть просто безукоризненные страсти?

Двигатель без топлива не работает. А двигатель постоянно заправляемый топливом - это уже не замкнутая система. Козырять передо мной тех.знаниями не надо. Если хотите обсудить вопросы и проблемы современной физики, то могу Вам порекомендовать некоторые профессиональные научные сообщества, но, думаю, Вас оттуда шуганут после прочтения Вашей первой пары фраз. Это на религиозных сайтах легко наводить тень на плетень ( святые в интернете не сидят ), а с учеными такие фокусы не проходят.
65. Сергей Швецов : Ответ на 62., Сергей Абачиев:
2017-08-12 в 20:16

знаю об открытиях синергетики, которые говорят, что второе начало не всесильно


Правда? И что же там британские ученые снова доказали?
64. М.Яблоков : Ответ на 61., Василий В.В.:
2017-08-12 в 20:01

С чего это вы решили, что до грехопадения были те же физические законы природы? )

Если человека (после грехопадения) рассматривать как биологический двигатель, то, как и любой другой двигатель, он будет работать только с повышением энтропии, и не важно изолирована система или нет. Иначе кпд=1 или он не будет работать, т.е. умрет.
63. М.Яблоков : Ответ на 60., Сергей Абачиев:
2017-08-12 в 19:53

Что за очередная глупость? Второе начало термодинамики работает только изолированных системах.
62. Сергей Абачиев : Ответ на 61., Василий В.В.:
2017-08-12 в 19:38

Физике лучше обучаться у физиков, а богословию - у святых Отцов.



Во-первых, я – физик-прикладник по своему базовому образованию. И я хорошо знаю отличия замкнутых термодинамических систем от открытых, знаю об открытиях синергетики, которые говорят, что второе начало не всесильно. И я в своём ответном Вам комментарии говорю только о том, что в физиологии питания животных и человека второе начало действует и действует властно. Деструкция пищи в человеческом организме начинается с механической деструкции при её пережёвывании и заканчивается классической термодинамической деструкцией при её переваривании. Всё это имело место и в НЕСОВЕРШЕННОЙ, ПАДШЕЙ физиологии Спасителя до Его Воскресения в преображённом, СОВЕРШЕННОМ духовном теле. Во-вторых, у меня речь не об изучении Священного Предания по данным современной физики, но только о его УТОЧНЕНИЯХ, о СОВРЕМЕННЫХ ФОРМУЛИРОВКАХ в свете данных современной науки. Да, здесь имеет место и определённая ИНТЕРПРЕТАЦИЯ Святоотеческих текстов. Но ведь и это в истории православного богословия – дело обычное. Уже одни лишь переводы этих текстов на русский и другие языки автоматически предполагают определённые новые интерпретации. А иначе Священное Предание оставалось бы сущей «эзотерикой» только для утончённых знатоков и ценителей древних языков!
61. Василий В.В. : Ответ на 60., Сергей Абачиев:
2017-08-12 в 17:38

Вот как раз тот вопрос православного богословия, который несравненно лучше проясняется в свете современной науки. Тление в широком смысле – это всякое проявление второго закона термодинамики, согласно которому за извлечение энергии из вещества требуется расплачиваться его деструкцией – переходом в более низкоорганизованные формы. Посмертное разложение падшего человеческого тела – это одна из форм его проявления. Но ведь и ПРИЖИЗНЕННЫЕ физиологические процессы в организмах животных и человека демонстрируют то же самое. В том числе, и в физиологии безгрешного по своей духовной природе тела Спасителя до Его Воскресения. Коль скоро Он также имел нужду в питании по-человечески для пополнения запасов энергии Своего организма. Никто из Святых Отцов В ПРИНЦИПЕ не имел возможности ТАК интерпретировать тленность человеческого тела Спасителя. Но теперь всё это можно разъяснить в нескольких абзацах и без «ковровых цитирований» Отцов Церкви. И их духовной авторитетности от этого «перевода на современный язык» отнюдь не наносится ущерба. Напротив!



" Никто из Святых Отцов В ПРИНЦИПЕ не имел возможности ТАК интерпретировать тленность человеческого тела Спасителя. "(с)

По-моему, ничего нового Вы не сказали. Вводя в рассмотрение второй закон термодинамики, Вы только усложнили это рассмотрение. Закон этот справедлив только для замкнутых систем. Только в замкнутых системах со временем увеличивается энтропия, а в отрытых она может даже уменьшаться. Если на человека смотреть как на замкнутую систему, то человек, получающий извне питание, становится открытой системой, и по второму закону термодинамики выходит, что человек регулярно и вечно получающий питание должен жить вечно. А он умирает. И наоборот, человек не получающий питания должен умереть в течении короткого периода времени, но есть люди, которые годами и десятилетиями сохраняют жизнь, не получая питания. Иисус Христос, кстати, тоже вполне бы мог обходиться без пищи. Физика имеет дело только с физической реальностью, а человек в себе имеет еще и другую реальность. Святые Отцы были осведомлены об этой другой реальности, поэтому говорили, что первозданный Адам мог поддерживать жизнь своего тела как угодно долго ( вопреки второму закону термодинамики ).
Физике лучше обучаться у физиков, а богословию - у святых Отцов.
60. Сергей Абачиев : Ответ на 49., Василий В.В.:
2017-08-12 в 15:12

Вот как раз тот вопрос православного богословия, который несравненно лучше проясняется в свете современной науки. Тление в широком смысле – это всякое проявление второго закона термодинамики, согласно которому за извлечение энергии из вещества требуется расплачиваться его деструкцией – переходом в более низкоорганизованные формы. Посмертное разложение падшего человеческого тела – это одна из форм его проявления. Но ведь и ПРИЖИЗНЕННЫЕ физиологические процессы в организмах животных и человека демонстрируют то же самое. В том числе, и в физиологии безгрешного по своей духовной природе тела Спасителя до Его Воскресения. Коль скоро Он также имел нужду в питании по-человечески для пополнения запасов энергии Своего организма. Никто из Святых Отцов В ПРИНЦИПЕ не имел возможности ТАК интерпретировать тленность человеческого тела Спасителя. Но теперь всё это можно разъяснить в нескольких абзацах и без «ковровых цитирований» Отцов Церкви. И их духовной авторитетности от этого «перевода на современный язык» отнюдь не наносится ущерба. Напротив!
59. Василий В.В. : Ответ на 52., Владимир_Урусов:
2017-08-11 в 13:10

Как Вы их трактуете..."?Сегодня уезжаю до следующей среды, в среду если даст Бог, постараюсь ответить.



Значит, не судьба. Я буду здесь только до начала следующей недели, а потом исчезну.
58. Василий В.В. : Ответ на 56., М.Яблоков:
2017-08-11 в 11:59

Последнее.Относительным или личным усвоением (за нас и вместо нас) Христос воспринял человеческий грех, проклятие и богооставленность. В этом заключается весь смысл заместительной Жертвы. И в этом смысле Христос на Кресте в Себе уничтожил грех. В этом смысле в Себе обновил человеческое естество. Грех не прощается без принесения Жертвы. Ествественным или существенным усвоеним Христос воспринял наше падшее естество со всеми естественными (безукоризненными, негреховными) страстями, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству: голод, жажду, утомление, сон, прободение гвоздями страдания, страдания, смерть, разлучение души с телом. Однако в отличие от нас, ни одна естественная страсть не предшествовала Его хотению, во Христе все было добровольно, так как Он не был грешником и должником смерти, как все мы. Только добровольные страдания и смерть имеют искупительное значение, так как один грешный человек никак не может искупить другого грешного человека. Кроме того, по той же причине (что не должник смерти) Христос естественные страсти имел без истления, Тело Его в силу ипостасного соединения всегда оставалось животворным, даже после разлучения от него Души. После Воскресения Христос совлекся "кожаных риз" (в которых источник естественных страстей), в которых уже не оставалось никакой необходимости, Жертва была принесена. Плоть Его стала животворной уже не только в силу ипостасного соединения, но и сама по себе.



Жертва была принесена естественным или сущностным усвоением, а относительным или личным усвоением был подан нам ( имеющим укоризненные страсти ) пример того, как следует поступать и вести себя, испытывая на себе действия человеческих грехом, проклятия и переживая богооставленность. Ничего из этого Христос в себе не имел и реально не переживал.
57. Василий В.В. : Ответ на 53., М.Яблоков:
2017-08-11 в 11:49

Христос нас спас от второй смерти, а не от первой. Первой смерти (разлучение души от тела) не избежала даже Пресвятая Богородица. Смерть вторая - это геенна огненная, бесконечные муки и вечное осуждение.



Что произошло с Богородицей во время Ее Успения толком никто не знает. Это не было обычной смертью, и переносить на это события наши представления о смерти - богохульство.
К тому же: " Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся(1 Кор. 15:51).

Первой смертью еще называют событие ожидающее человечество в будущем.

" И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет."(Откр.20.4-6)

Так что еще до второй смерти некоторые воскреснут. Форумных пустозвонов среди них точно не будет.
56. М.Яблоков : Re: Искупление или исцеление?
2017-08-11 в 08:59

Последнее.

Относительным или личным усвоением (за нас и вместо нас) Христос воспринял человеческий грех, проклятие и богооставленность. В этом заключается весь смысл заместительной Жертвы. И в этом смысле Христос на Кресте в Себе уничтожил грех. В этом смысле в Себе обновил человеческое естество. Грех не прощается без принесения Жертвы.

Ествественным или существенным усвоеним Христос воспринял наше падшее естество со всеми естественными (безукоризненными, негреховными) страстями, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству: голод, жажду, утомление, сон, прободение гвоздями страдания, страдания, смерть, разлучение души с телом. Однако в отличие от нас, ни одна естественная страсть не предшествовала Его хотению, во Христе все было добровольно, так как Он не был грешником и должником смерти, как все мы. Только добровольные страдания и смерть имеют искупительное значение, так как один грешный человек никак не может искупить другого грешного человека. Кроме того, по той же причине (что не должник смерти) Христос естественные страсти имел без истления, Тело Его в силу ипостасного соединения всегда оставалось животворным, даже после разлучения от него Души. После Воскресения Христос совлекся "кожаных риз" (в которых источник естественных страстей), в которых уже не оставалось никакой необходимости, Жертва была принесена. Плоть Его стала животворной уже не только в силу ипостасного соединения, но и сама по себе.
55. М.Яблоков : Ответ на 51., Василий В.В.:
2017-08-11 в 08:23

Вам явно не хватает систематического образования.
54. М.Яблоков : Ответ на 50., Сергей Швецов:
2017-08-11 в 08:21

С тобой - богохульником - разговор окончен.
53. М.Яблоков : Ответ на 48., Василий В.В.:
2017-08-11 в 08:20

Христос нас спас от второй смерти, а не от первой. Первой смерти (разлучение души от тела) не избежала даже Пресвятая Богородица. Смерть вторая - это геенна огненная, бесконечные муки и вечное осуждение.
52. Владимир_Урусов : Ответ на 49., Василий В.В.:
2017-08-11 в 07:59

Как Вы их трактуете..."?



Сегодня уезжаю до следующей среды, в среду если даст Бог, постараюсь ответить.
51. Василий В.В. : Ответ на 47., М.Яблоков:
2017-08-11 в 00:39

Однако вы верно с трудом, но признали добровольность ествественных страстей, раньше вы это отрицали. Если же во Христе естественные страсти были принудительны, то Он оказывался бы таким же должником смерти, таким же грешником, как и все люди - это есть несториева ересь.



Я глупости не признавал и не признаю.
Вы вначале научитесь формулировать свои мысли, а потом поучайте тех, кто в этом нуждается.
" добровольность ествественных страстей " - это что за зверь такой? А фраза - " Если же во Христе естественные страсти были принудительны " - что выражает?
Я эту белиберду не признавал и не признаю.
А если Вы думаете, что я считал или считаю, что Христом кто-то или что-то повелевает, тем более, какая-то страсть или какая-то особенность человеческой природы, то Вы - просто .......
50. Сергей Швецов : Ответ на 43., М.Яблоков:
2017-08-10 в 23:42

Так для чего тогда ты привел слова Максима Исповедника?


Чтобы было видно, как ты брешешь.
во Христе все добровольно


Да-да. И ногти росли добровольно, и волосы добровольно выпадали.
Разумеется в Себе


Молодец. Наконец-то ты, пусть и с трудом и, верно, не без отвращения к себе, но признал очевидное. Вот еще покаешься в афтартодокетизме, и будет тебе счастье.
49. Василий В.В. : Re: Искупление или исцеление?
2017-08-10 в 23:22

Владимир Урусов, Вы сегодня цитировали вот эти слова преподобного Иоанна Дамаскина:

" Слово тленность имеет два значения. Прежде всего, оно означает страдательные состояния человека, каковы: голод, жажда, утомление, прободение гвоздями, смерть или разлучение души с телом, и тому подобное. Соответственно этому значению слова мы называем тело Господа тленным, ибо все это Он воспринял добровольно. Но с другой стороны, тление означает также совершенное разложение тела на стихии, из коих оно составлено, и его разрушение, каковое многими лучше называется нетлением. Этого нетления не испытывало тело Господа, как говорит пророк Давид: яко не оставиши душу Мою во аде, ниже даси Преподобному Твоему видети истления (Пс. 15, 10). Итак, нечестиво утверждать, согласно с мнением безумного Юлиана и Гайяна, что тело Господа и до воскресения было нетленно – в первом значении слова тление. Ибо если бы оно было нетленно, то не было бы одинаково с нашей сущностью, и в таком случае то, о чем говорит Евангелие, как о совершившемся – алкание, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть, – совершилось бы лишь призрачно, а не в действительности. Если же (все это) совершилось призрачно, то и тайна домостроительства нашего спасения является лишь ложью и представлением на сцене, и Господь призрачно, а не поистине соделался человеком, и мы спасены призрачно, а не действительно. Но – да не будет сего, – и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении! Мы же получили истинное спасение и получим. Соответственно же второму значению слова тление, мы исповедуем, как предали нам богоносные отцы, – что тело Господа нетленно, или неистленно. Но мы утверждаем также, что после воскресения Спасителя из мертвых тело Господа нетленно и в первом значении. И нашему телу Господь даровал через Свое тело воскресение и затем – нетление, Сам сделавшись для нас Начатком воскресения, нетления и бесстрастия. Подобает бо тленному сему облещися в нетление (1 Кор. 15, 53) – говорит божественный Апостол."

Как Вы их трактуете в свете своих представлений об Искуплении? Особенно интересно, как Вы трактуете вот это предложение: " Но мы утверждаем также, что после воскресения Спасителя из мертвых тело Господа нетленно и в первом значении. И нашему телу Господь даровал через Свое тело воскресение и затем – нетление, Сам сделавшись для нас Начатком воскресения, нетления и бесстрастия."?
48. Василий В.В. : Ответ на 47., М.Яблоков:
2017-08-10 в 23:05

Безукоризненные страсти имеют свой источник не в плоти, а в кожаных ризах, которые Господь Сам создал для падшего Адама, а Бог не создает ничего несовершенного. Совершенный Бог творит только все совершенное. Не повлияли они - кожаные ризы - и на совершенство самого Христа, когда Он в них добровольно облекся.



Опять старая песня о " кожаных ризах ".
Святые Отцы такие как: святитель Григорий Богослов, Василий Великий, св. Андрей Критский, преподобный Максим Исповедник, св.Григорий Палама и многие другие говорили и писал о том, что " кожаные ризы " - это физическое тело человека в том состоянии, которое оно приобрело после грехопадения Адама и Евы, т.е. стало грубым и дебелым.

" Не повлияли они - кожаные ризы - и на совершенство самого Христа, когда Он в них добровольно облекся."(с)

Что значит - " самого Христа "? Если Вы безукоризненные страсти связываете с кожаными ризами и в них облекаете Христа, то это значит, что тело Христа, облеченное в кожаные ризы, есть смертное тело. Это что совершенство? Смертность, по-Вашему, вершина совершенство? Отчего тогда нас спас Иисус Христос? И что он победил Своей смертью и воскресением?
47. М.Яблоков : Ответ на 46., Василий В.В.:
2017-08-10 в 21:57

"Безукоризненные страсти - это не грехи. Но они есть признаки поврежденности человеческой природы. В этом смысле их можно назвать болезнью. Исцелил Христос человеческую природу от этой болезни только в Своем воскресении, а не в воплощении."

Безукоризненные страсти не только не являются грехом, но не являются ни болезнью, ни несовершенством. Безукоризненные страсти имеют свой источник не в плоти, а в кожаных ризах, которые Господь Сам создал для падшего Адама, а Бог не создает ничего несовершенного. Совершенный Бог творит только все совершенное. Не повлияли они - кожаные ризы - и на совершенство самого Христа, когда Он в них добровольно облекся. Христос изначально от воплощения - совершенный Бог и совершенный Человек, и нет в Нем никакого несовершенства, ни болезни, ни греха. Нет в Нем ничего, что бы требовало уврачевания. Жертва должны быть чиста и непорочна, как и все ветхозаветные жертвы - образы Христа.

Здесь вообще никто на форуме не говорил, что Христос "исцелил в воплощении" человеческую природу - это ваша очередная и не очень умная выдумка. Однако вы верно с трудом, но признали добровольность ествественных страстей, раньше вы это отрицали. Если же во Христе естественные страсти были принудительны, то Он оказывался бы таким же должником смерти, таким же грешником, как и все люди - это есть несториева ересь.
46. Василий В.В. : Ответ на 44., М.Яблоков:
2017-08-10 в 20:09

Причем тут люди? ) Стрелки не переводите и от темы не уходите. Про людей мы после поговорим )Речь идет о том, что вы утверждаете, что во Христе естественные безукоризненные страсти действуют не добровольно, а принудительно, как болезнь, от которой нужно исцелиться! А это и есть ересь Нестория. Во Христе ничего нет принудительного, но все добровольно, так Он - безгрешен и не должник смерти. Только добровольные страдания и смерть имеют искупительное значение.



Вы мне уже писали это в соседней ветке. Отвечаю текстом оттуда:


" Речь идет о том, что вы утверждаете, что во Христе естественные безукоризненные страсти действуют не добровольно, а принудительно, как болезнь, от которой нужно исцелиться! А это и есть ересь Нестория."(с)

Во-первых, Несторий о безукоризненных страстях ничего не говорил и не писал. В то время вообще разделение на укоризненные и безукоризненные страсти не бытовало. Он в след за Феодором Мопсуестийским говорил о необходимости духовно-нравственного совершенствования Христа ( говорил о " непоколебимости в помышлениях " и т.д. ). Это сфера действий укоризненных страстей. Я никогда не писал, что у Христа были укоризненные страсти. Не надо мне приписывать несторианство. О наличии в человеческой природе Христа безукоризненных страстей говорят все святые Отцы. Чуть ниже Вам приводили выдержку из ТИПВ преп. Иоанна Дамаскина о тленности, которая в первом значении этого слова есть проявление безукоризненных страстей. Вот эти выдержки:
" Слово тленность имеет два значения. Прежде всего, оно означает страдательные состояния человека, каковы: голод, жажда, утомление, прободение гвоздями, смерть или разлучение души с телом, и тому подобное. Соответственно этому значению слова мы называем тело Господа тленным, ибо все это Он воспринял добровольно.
Итак, нечестиво утверждать, согласно с мнением безумного Юлиана и Гайяна, что тело Господа и до воскресения было нетленно – в первом значении слова тление."

По поводу добровольности и принудительности:

Восприняв добровольно человеческое тело, т.е. воплотившись, Христос вместе с телом получил и безукоризненные страсти. Действовали они в Нем в соответствии с законами человеческого естества, но власти над Ним не имели. Прекращая их действие в Себе, Христос их не уничтожал и не извергал. Они опять в соответствующей ситуации в Его человеческой природе возбуждались. Он мог позволить им действовать в случае надобности. Мог их деятельность остановить. В этом и заключается добровольность. Безукоризненные страсти - это не грехи. Но они есть признаки поврежденности человеческой природы. В этом смысле их можно назвать болезнью. Исцелил Христос человеческую природу от этой болезни только в Своем воскресении, а не в воплощении.
45. Василий В.В. : Ответ на 38., Владимир_Урусов:
2017-08-10 в 19:22

Хорошо, мы согласны в том, что укоризненных страстей Христос не воспринимал - это уже хорошо. Второе....Почитайте пожалуйста внимательно этот отрывок. "естественное во Христе не предваряло Его хотения" "по собственной воле жаждал" и т.п. Аналогию с сообщающимися сосудами надо дополнить что один из сосудов с чистой водой не пропускает нечистоты (фильтр) и очищает нечистоту других сосудов. Солнце когда светит - то ему не вредит тьма. Так и Господь.Давайте пока остановимся на том, что Господь не принимал в Себя нечистые страсти а только безукоризненные... и почитайте пожалуйста внимательно весь отрывок.



Я внимательно прочитал этот отрывок и даже прокомментировал выделенные Вами слова, отвечая М.Яблокову в своем комментарии N35
Вот эти слова:
" Естественное во Христе не предваряло Его хотения, а в людях оно предворяет, ибо хотение людей не есть хотение Бога. Ему ничто не может противостоять и не может Ему навязывать свою волю."

Слова преподобного Иоанна Дамаскина: " по собственной воле жаждал" и т.д.
Не следует понимать, что Христос усилием воли вызывал в себе чувство жажды, а следует понимать, что когда в Его человеческой природе возбуждалась безукоризненная страсть, например, жажда, Он не противодействовал Своей всемогущей божественной волей этому чувству и позволял ему быть. При этом надо понимать, что даже пресекая действие безукоризненной страсти в Себе Своей божественной волей, Христос не устранял ее из Своей человеческой природы, ибо они неразделимы ( чел.природы и безукоризненные страсти ). Изгнав полностью безукоризненные страсти из Своей человеческой природы Своим воскресением, Христос преобразил человеческую природу ( в Себе ) до такой степени, что она воссела с Ним одесную Отца. До воскресения Христова Его человеческая природа сохраняла свойства типичные для падшей природы, т.е. имела в себе безукоризненные страсти.
Разговор о наличии у Христа укоризненных страстей мне постоянно навязывает М.Яблоков и обвиняет меня в несторианстве. Повода для этого я ему никогда не давал, и Вам тоже. Так что об укоризненных страстях в человеческой природе Христа не смысла даже заикаться.
44. М.Яблоков : Ответ на 35., Василий В.В.:
2017-08-10 в 18:30

Причем тут люди? ) Стрелки не переводите и от темы не уходите. Про людей мы после поговорим )

Речь идет о том, что вы утверждаете, что во Христе естественные безукоризненные страсти действуют не добровольно, а принудительно, как болезнь, от которой нужно исцелиться! А это и есть ересь Нестория. Во Христе ничего нет принудительного, но все добровольно, так Он - безгрешен и не должник смерти. Только добровольные страдания и смерть имеют искупительное значение.
43. М.Яблоков : Ответ на 37., Сергей Швецов:
2017-08-10 в 18:23

"Изгладив в Себе «рукописание» Адамово"

Разумеется в Себе, пригвоздив его ко Кресту (Кол.2.14).
А ты думал что? ) Что Христос Сам в Себе уничтожил греховные страсти? )
42. М.Яблоков : Ответ на 37., Сергей Швецов:
2017-08-10 в 18:15

Это в тебе естественные страсти действуют помимо воли. А во Христе все добровольно. Ни одна естественная страсть в Нем не предшествовала Его хотению. Как это происходило - это тайна Божия. Своим ограниченным умишком ты ее не поймешь. А веры тебе не хватает. Поэтому ты болтаешься неприкаянный как нечто в проруби )
41. М.Яблоков : Ответ на 36., Сергей Швецов:
2017-08-10 в 18:11

Так для чего тогда ты привел слова Максима Исповедника? ))

Речь шла о том, что Христос - совершенный Бог и совершенный Человек, и не нуждался ни в каком исцелении. Он в Себе ничего не исцелял.
40. М.Яблоков : Re: Искупление или исцеление?
2017-08-10 в 14:41

Искушения Христа от диавола на Сорокодневной горе кардинальным образом отличается от нашего искушения!

Диавол вообще не знал, что Христос - это Бог. От него это было до времени сокрыто Промыслом Божиим. Иначе сразу бы бежал от Него прочь. Но пытался искушать Его как обычного праведного человека, тем более, видя в Нем проявление естественной страсти (когда Христос после сорокодневного поста взалкал, т.е. проявил естественную страсть). Диавол пытался найти в Нем свой посев, как во всяком потомке Адама, - греховные страсти, которые паразитируют на естественных страстях, и не находил! "Идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего." (Ин.14.30).

Как учит Златоуст, пропостившись сорок дней и ночей, Христос взалкал, давая, таким образом, случай диаволу приступить к Нему, чтобы Своею борьбою с ним показать, как должно преодолевать его и побеждать. Так поступают и борцы, желая научить своих учеников одолевать и побеждать борющихся с ними; они нарочно в школах гимнастики схватываются с другими, чтобы ученики замечали телодвижения борющихся, и учились искусству победы. То же сделано было и там. Восхотев привлечь диавола на борьбу, Христос обнаружил пред ним Свое алкание, и когда тот приблизился, Он взял его, и затем раз, другой раз, третий низложил его со свойственной Ему легкостью… Пока совершалась брань, Христос не допускал являться ангелам, чтобы этим не отогнать того, кого надлежало уловить. Но когда Он изобличил диавола во всем и заставил бежать, тогда являются и ангелы...
39. Сергей Абачиев : Ответ на 32., Kiram:
2017-08-10 в 14:38

Ваш гордый ум надо бить и бить святыми отцами. С чего этот ум так от них бегает? Что-то нечисто. Бить и бить! Авось наступит выздоровление.



У меня-то ум как раз трезвый, а посему - критический. А прошу заметить - КОНСТРУКТИВНО-критический. А вот схоластически заформализованные богословствования как раз опьяняющие гордыней. Интеллектуальной гордыней, которая оборачивается и гордыней духовной.
38. Владимир_Урусов : Ответ на 34., Василий В.В.:
2017-08-10 в 13:33

Во-первых чистую, в смысле отсутствия безукоризненных страстей, человеческую природу воспринять от Пресвятой Девы Марии невозможно. Во-вторых, по Вашему закону сообщающихся сосудов при соединении вод из чистого сосуда с водой из грязных сосудов всю вода становится грязной. Чтобы якобы чистый сосуд человеческой природы Иисуса Христа соприкоснулся с грязным сосудом человеческой природы людей, достаточно было родиться Христу и жить среди людей. Однако даже самые близкие Ему люди ( апостолы ) предали Его, кроме одного "чистого сосуда".Только после Воскресения Христова " грязные сосуды " начали очищаться, а полностью они очистятся только после того, как сами они воскреснут.Исцеление происходит не так, как Вы его себе представляете. А так, как писал преподобный Иоанн Дамаскин:" Итак, Христос все воспринял, чтобы все освятить. Он подвергся искушению и победил, чтобы нам приготовить победу и дать природе силу побеждать противника, дабы естество, некогда побежденное, победило победившего некогда посредством тех нападений, посредством коих само было побеждено.Лукавый    приразился ко Христу совне, и не через помыслы, как и к Адаму, ибо и к тому он приразился не через помыслы, но через змия. Господь же отразил приражение и рассеял, как дым, чтобы страсти, приразившиеся к Нему и побежденные, сделались и для нас легко одолимыми, чтобы (таким образом) новый Адам исцелил ветхого. ".



Хорошо, мы согласны в том, что укоризненных страстей Христос не воспринимал - это уже хорошо. Второе.
Привожу полностью тот отрывок, что Вы привели: "Глава XX Об естественных и безупречных страстях. Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно. Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, – те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы – голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей – пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям. Итак, Христос все воспринял, чтобы все освятить. Он подвергся искушению и победил, чтобы нам приготовить победу и дать природе силу побеждать противника, дабы естество, некогда побежденное, победило победившего некогда посредством тех нападений, посредством коих само было побеждено. Лукавый приразился ко Христу совне, и не через помыслы, как и к Адаму, ибо и к тому он приразился не через помыслы, но через змия. Господь же отразил приражение и рассеял, как дым, чтобы страсти, приразившиеся к Нему и побежденные, сделались и для нас легко одолимыми, чтобы (таким образом) новый Адам исцелил ветхого. Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все – добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер."

Почитайте пожалуйста внимательно этот отрывок. "естественное во Христе не предваряло Его хотения" "по собственной воле жаждал" и т.п.
Аналогию с сообщающимися сосудами надо дополнить что один из сосудов с чистой водой не пропускает нечистоты (фильтр) и очищает нечистоту других сосудов. Солнце когда светит - то ему не вредит тьма. Так и Господь.

Давайте пока остановимся на том, что Господь не принимал в Себя нечистые страсти а только безукоризненные... и почитайте пожалуйста внимательно весь отрывок.
37. Сергей Швецов : Ответ на 27., М.Яблоков:
2017-08-10 в 13:23

Это сказано про падшее естество человеческое


Молодец, всех переплюнул. "Изгладив в Себе «рукописание» Адамово" - это даже не про человеческое естество Христа, а про общечеловеческое. Проф.Осипов нервно курит в стороне.
Если все эти естественные страсти во Христе были не добровольно, а принудительно, как у всех нас, то это означает, что Христос - должник смерти, грешник, как и все люди.


Добровольно - это как? Думает - дай-ка я возжажду - и начинает жаждать?

Естественные страсти вообще помимо воли действуют, на то они и естественные. Добровольность здесь означает, во-первых, добровольность Воплощения, а во-вторых отказ Христа от реализации своего Божественного всемогущества немедленно в любой момент действие естественных страстей в своем человеческом естестве прекратить.

"естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения."

Читать 64-ю главу ТИПВ надо целиком, а не выдергивать из контекста фразы и встраивать их в свой афтартодокетизм.
36. Сергей Швецов : Ответ на 31., М.Яблоков:
2017-08-10 в 12:34

Это сказано про падшее естество человеческое, но не про Плоть Христа


А кто тут говорит про Плоть Христа? Не злоупотребляй веществами, а то глючишь не по детски.
35. Василий В.В. : Ответ на 27., М.Яблоков:
2017-08-10 в 12:18

"В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все – добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер." (прп. Иоанн Дамаскин, ТИПВ).Если все эти естественные страсти во Христе были не добровольно, а принудительно, как у всех нас, то это означает, что Христос - должник смерти, грешник, как и все люди.Итак, ваша вера - несторианская.



Как всегда - без подтасовок и обмана ни шагу. М. Яблоков, а зачем Вы цитату обрезали? То, что Вы из нее выкинули опровергает Ваш тезис. Вот как она выглядит в полном виде:

 " Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все – добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер."

Естественное во Христе не предваряло Его хотения, а в людях оно предворяет, ибо хотение людей не есть хотение Бога. Ему ничто не может противостоять и не может Ему навязывать свою волю.
34. Василий В.В. : Ответ на 29., Владимир_Урусов:
2017-08-10 в 11:42

Уважаемый Василий. Вот в этой статье есть ответ. Святые отцы исцеления не отвергают, но понимать его надо иначе. Христос воспринял чистую природу, а в силу закона соборности человеческой природы (см.мою статью) исцелил природу человека (обновил ее) (по аналогии с сообщающимися сосудами). https://goo.gl/MMZKHt



Во-первых чистую, в смысле отсутствия безукоризненных страстей, человеческую природу воспринять от Пресвятой Девы Марии невозможно. Во-вторых, по Вашему закону сообщающихся сосудов при соединении вод из чистого сосуда с водой из грязных сосудов всю вода становится грязной. Чтобы якобы чистый сосуд человеческой природы Иисуса Христа соприкоснулся с грязным сосудом человеческой природы людей, достаточно было родиться Христу и жить среди людей. Однако даже самые близкие Ему люди ( апостолы ) предали Его, кроме одного "чистого сосуда".
Только после Воскресения Христова " грязные сосуды " начали очищаться, а полностью они очистятся только после того, как сами они воскреснут.

Исцеление происходит не так, как Вы его себе представляете. А так, как писал преподобный Иоанн Дамаскин:

" Итак, Христос все воспринял, чтобы все освятить. Он подвергся искушению и победил, чтобы нам приготовить победу и дать природе силу побеждать противника, дабы естество, некогда побежденное, победило победившего некогда посредством тех нападений, посредством коих само было побеждено.
Лукавый    приразился ко Христу совне, и не через помыслы, как и к Адаму, ибо и к тому он приразился не через помыслы, но через змия. Господь же отразил приражение и рассеял, как дым, чтобы страсти, приразившиеся к Нему и побежденные, сделались и для нас легко одолимыми, чтобы (таким образом) новый Адам исцелил ветхого. ".
33. Василий В.В. : Ответ на 25., Адриан Роум:
2017-08-10 в 11:19

(безукоризненные страсти у Него были). Он их исцелил именно в Себе.Страшно это Ваше перманентное осиповское богохульство читать. Христос ничего не исцелял в Себе! Он принял немощи Марии через чистое зачатие и рождение от Святого Духа, чтобы СМЕРТЬЮ смерть попрать. Т.е. занял смертность человеческую у Марии, чтобы убить эту смертность на кресте.Чтобы подобное сокрушить подобным. В этом Христос есть Спаситель (от смерти), а от рабства, отдавшегося дьяволу Адама — Искупитель (Святой кровью Своей).




Так что Вам страшно читать? То, что Христос имел в Своей человеческой природе безукоризненные страсти или то, что Он их в Себе исцелил? Первое ( наличие безукр.страстей ) Вы и сами своими словами подтвердили, а вот по поводу " убийства их на кресте " изъяснили строго в традиции католического юридизма. ( Воскресение Христово как всегда осталось за кадром.) Смертью Безгрешного, Невинного и Совершенного безукоризненные страсти не одолеваются. Они остаются в человеческой природе. Они ( эти страсти ) побеждаются Воскресением Христовым, а не одной только смертью Христа. А вот крестная смерть Безгрешного, Невинного и Совершенного позволила грешными, виновным и несовершенным встать на путь избавления от укоризненных страстей.
Здесь меня упрекали, дескать, я и все т.н. антиюридисты косо смотрим на Искупление. А я виду другое: юридисты не то, что косо смотрят на Воскресение Христово, они Его в упор не замечают.

Если Вам страшно читать мною написанное, то читайте то, что писал преподобный Иоанн Дамаскин:

« Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и  безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно. Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, – те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы – голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей – пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям.
Итак,    Христос все воспринял, чтобы все освятить. Он подвергся искушению и победил, чтобы нам приготовить победу и дать природе силу побеждать противника, дабы естество, некогда побежденное, победило победившего некогда посредством тех нападений, посредством коих само было побеждено.
Лукавый    приразился ко Христу совне, и не через помыслы, как и к Адаму, ибо и к тому он приразился не через помыслы, но через змия. Господь же отразил приражение и рассеял, как дым, чтобы страсти, приразившиеся к Нему и побежденные, сделались и для нас легко одолимыми, чтобы (таким образом) новый Адам исцелил ветхого.»
32. Kiram : Ответ на 5., Сергей Абачиев:
2017-08-10 в 11:17

Ох уж, эта человеческая склонность к «чёрно-белому» мышлению (чаще всего – даже «без оттенков серого») там, где мыслить надо «многоцветно»! У меня на эту тему для РНЛ давно была подготовлена статья «Священное Предание: неприкасаемая святыня или предмет творческого подхода?» РНЛ медлит с её публикацией, но она давно есть на сайте «Академия тринитаризма». (Выход, как обычно, через страницу авторов.) Тему этой заметки можно успешно «утопить» в многословии логически связных текстов. Её можно свести к «ковровым цитированиям» Святых Отцов. То и другое сплошь и рядом и делается. А всех дел-то – пополнить фонд используемых понятий и выверять рассуждения по прописным богословским истинам. И то, что́ рядится в формы обширных текстов с «ковровыми цитированиями», можно просто и доходчиво изложить в нескольких абзацах. Проблема искупительности человеческих жертвенных поступков сильно заформализована. Вот, В ЧЁМ несомненная дань православного богословия католицизму с его «юридизмами» и злостно схоластизированным богословием. Ярче всего это видно на примере категорического отрицания искупительности жертвы Царя-Страстотерпца Николая Александровича. У нас, мол, единственный и уникальный Искупитель – Господь наш Иисус Христос. А говорить об искупительности жертвы Николая II – значит проявлять ЦАРЕБОЖИЕ. Собственно, на этом аргументе замешана вся концепция «царебожия», которую разделял и Св. Патриарх Алексий II. Но у нас не католичество с его «непогрешимым» первоиерархом земной Церкви, так что можно оспорить и это авторитетнейшее мнение. А как же тогда с ХРИСТОПОДРАЖАТЕЛЬНЫМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ КРЕСТОНОШЕНИЯМИ вплоть до самопожертвований своими жизнями «за други своя»? Например, есть злодей-поджигатель, но на него в роде человеческом есть и героический пожарный, который ценой своей жизни спас жертв поджога. Свои личные грехи он искупил перед Господом по высшему разряду, определённому Самим Спасителем. Но перед Господом он (разумеется, сугубо отчасти!) искупил и грехи многогрешного рода человеческого. И Господь долготерпит такое человечество постольку, поскольку в нём, наряду со злодеями, были и есть такие вот подвижники. Хотя их абсолютное меньшинство. (Вспомним диалог Авраама с Господом о судьбе Содома.) А что до темы исцеления, то она активно обсуждается на комментаторской ветке по поводу статьи о. Георгия Городенцева на РНЛ от 7.08.2017. Спаситель Своей крестной смертью и воскресение в духовном теле ИСЦЕЛИЛ В СЕБЕ (по верному выражению проф. А. И. Осипова) ТОЛЬКО падшую ФИЗИОЛОГИЮ Своего тела, полученного от Пресвятой Девы Марии.


Ваш гордый ум надо бить и бить святыми отцами. С чего этот ум так от них бегает? Что-то нечисто. Бить и бить! Авось наступит выздоровление.
31. М.Яблоков : Ответ на 28., Сергей Швецов:
2017-08-10 в 11:15

Это сказано про падшее естество человеческое, но не про Плоть Христа, которая не имела "страстности в отношению к наслаждению".
Сделать прп. Максима Исповедника последователем Феодора Мопсуетского тебе не удастся )
30. Kiram : Ответ на 5., Сергей Абачиев:
2017-08-10 в 11:14

Ох уж, эта человеческая склонность к «чёрно-белому» мышлению (чаще всего – даже «без оттенков серого») там, где мыслить надо «многоцветно»!


Вы из ЛГБТ сообщества?)
У меня на эту тему для РНЛ давно была подготовлена статья «Священное Предание: неприкасаемая святыня или предмет творческого подхода?» РНЛ медлит с её публикацией, но она давно есть на сайте «Академия тринитаризма».


И правильно делают, что не публикуют. Сплошная там ересь и торжество гордого ума. Если сказать по простому, то просто капец. Для Вас же лучше предать эту ересь забвению. А Вы ещё её и рекламируете.
29. Владимир_Урусов : Ответ на 20., Василий В.В.:
2017-08-10 в 08:25

Да, согласен.С чем Вы согласны? С тем, что Христос воплотился только для того, чтобы принести Себя в жертву? Если человеческую природу Он в Себе не исцелял, то как же тогда она исцелилась? И если она уже исцелена, то почему люди имеют в своей природе безукоризненные страсти. Исцеление человеческой природы - это избавление ее от безукоризненных страстей. Где же оно ( это исцеление )? Вы же согласились с тем, что святые Отцы "исцеление" не отвергают.



Уважаемый Василий. Вот в этой статье есть ответ. Святые отцы исцеления не отвергают, но понимать его надо иначе. Христос воспринял чистую природу, а в силу закона соборности человеческой природы (см.мою статью) исцелил природу человека (обновил ее) (по аналогии с сообщающимися сосудами). https://goo.gl/MMZKHt
28. Сергей Швецов : Ответ на 25., Адриан Роум:
2017-08-10 в 08:21

Страшно это Ваше перманентное осиповское богохульство читать. Христос ничего не исцелял в Себе!


"Так совлек Он с Себя при первом искушении напавшие на Него начала и власти, далеко прогнав их от естества человеческого, исцелив страстность его в отношении к наслаждению и изгладив в Себе «рукописание» Адамово"
прп.Максим Исповедник (автор этих слов) - тоже богохульник?
27. М.Яблоков : Ответ на 24., Василий В.В.:
2017-08-10 в 08:07

Добровольным было воплощение. Воплощение = наличие в человеческой природе безукоризненных страстей. Они ( эти страсти ) - не дух. В тело они не вдуваются ( даже добровольно ).


"В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все – добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер." (прп. Иоанн Дамаскин, ТИПВ).

Если все эти естественные страсти во Христе были не добровольно, а принудительно, как у всех нас, то это означает, что Христос - должник смерти, грешник, как и все люди.
Итак, ваша вера - несторианская.
26. Владимир_Урусов : Ответ на 20., Василий В.В.:
2017-08-10 в 07:38

С чем Вы согласны? С тем, что Христос воплотился только для того, чтобы принести Себя в жертву? Если человеческую природу Он в Себе не исцелял, то как же тогда она исцелилась? И если она уже исцелена, то почему люди имеют в своей природе безукоризненные страсти. Исцеление человеческой природы - это избавление ее от безукоризненных страстей. Где же оно ( это исцеление )? Вы же согласились с тем, что святые Отцы "исцеление" не отвергают.

25. Адриан Роум : Ответ на 21., Василий В.В.:
2017-08-10 в 04:16

(безукоризненные страсти у Него были). Он их исцелил именно в Себе.


Страшно это Ваше перманентное осиповское богохульство читать. Христос ничего не исцелял в Себе! Он принял немощи Марии через чистое зачатие и рождение от Святого Духа, чтобы СМЕРТЬЮ смерть попрать. Т.е. занял смертность человеческую у Марии, чтобы убить эту смертность на кресте.
Чтобы подобное сокрушить подобным. В этом Христос есть Спаситель (от смерти), а от рабства, отдавшегося дьяволу Адама — Искупитель (Святой кровью Своей).
24. Василий В.В. : Ответ на 23., М.Яблоков:
2017-08-09 в 23:31

Исцелить можно от того, что принудительно, а не от что добровольно. А если пользователь "Василий В.В." отрицает добровольность безукоризненных страстей, то он - несторианин.



Добровольным было воплощение. Воплощение = наличие в человеческой природе безукоризненных страстей. Они ( эти страсти ) - не дух. В тело они не вдуваются ( даже добровольно ).
23. М.Яблоков : Re: Искупление или исцеление?
2017-08-09 в 22:01

Исцелить можно от того, что принудительно, а не от что добровольно. А если пользователь "Василий В.В." отрицает добровольность безукоризненных страстей, то он - несторианин.
Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 | 5 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме