Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Что такое интеллект?

Священник  Евгений  Селенский, Русская народная линия

Православие и эволюционизм / 16.08.2016

 

Поскольку часть комментариев к моим предыдущим запискам касалась вопросов, связанных с интеллектом, мне хотелось бы изложить в виде краткой отдельной публикации свой взгляд на эту проблему. Надеюсь, что это может оказаться полезным  кому-нибудь из читателей.

 

Никто из современных ученых толком не знает, что такое жизнь. Тем более, это касается сознания и интеллекта. Исчерпывающее научное описание этих феноменов вообще вряд ли возможно, несмотря на горячее желание крайних редукционистов разделаться с «мистическим ореолом жизни», по выражению одного из них [К. Еськов «История земли и жизни на ней»]. Однако, по чисто внешним проявлениям и характеристическим свойствам можно постараться дать приблизительные определения, полезные с точки зрения научного моделирования. В зависимости от нужд конкретных моделей, какие-то свойства интеллектуальных систем учитываются, а какие-то нет. В этом состоит стандартный научный подход.

 
Жизнь с физической точки зрения характеризуется набором свойств, многие из которых встречаются в неживой природе: например, кристаллы характеризует свойство воспроизведения (роста), однако воспроизведение и рост живых организмов качественно сложнее роста кристаллов.

 

На самом грубом уровне детализации свойства живого организма включают:

1. Автономность:

1.1 Например, у одноклеточных она обеспечивается наличием мембраны с особыми химическими свойствами, которые позволяют организовать обмен веществ;
2. Воспроизведение:

2.1. что предполагает при условии неоднородности структуры еще и наличие памяти, а значит, системы записи/считывания;

3. Управление:

3.1. сюда относятся поддержание целевого состояния (гомеостаз) и отклик на стимулы (адаптация).

Все это в комлексе реализовано на клеточной основе: прокариоты - одноклеточные организмы с безъядерными клетками, эукариоты - это организмы, клетки которых имеют ядра.

 

Любителей упрощать следует спросить: что именно происходит в момент смерти живой клетки и почему процессы, которые только что текли в направлении поддержания низких значений энтропии, вдруг начинают течь в привычную сторону её увеличения и стремления к термодинамическому равновесию с окружающей средой? Что именно должно было, по их мнению, спровоцировать гипотетическую самосборку первой живой клетки? Наблюдаются ли флуктуации, которые могут себя записать в память, чтобы впоследствии воспроизвестись? Почему одно лишь нарушение целостности мембраны неминуемо влечет смерть клетки, а не самосборку, как хотелось бы абиогенезникам, ведь все необходимые для жизни компоненты еще на месте, а клетка упрямо умирает? Как жизнь борется за место под солнцем, используя и даже программируя смерть?

 

Разум человека способен научно описывать окружающий мир путем создания моделей и построения логических рассуждений относительно этих моделей. Это позволяет прогнозировать состояние исследуемых объектов. Поистине удивительно то, что окружающая нас реальность вообще может быть описана с использованием ментальных конструкций - продуктов деятельности человеческого разума. Мы не будем здесь касаться этого серьезнейшего вопроса во всей его глубине. Нужно лишь отметить, что отражением этого удивительного наблюдения является объективность логических рассуждений, то есть независимость их от субъекта и, как следствие, возможность, в известных пределах, автоматизации процесса рассуждений. В этом состоит суть той области прикладной математики и тех технологий, которые принято называть искусственным интеллектом.


В инженерном смысле, интеллект, как минимум, - это способность принимать решения для достижения прагматической цели. Иногда к этому добавляют еще и способность обучения, что включает «работу над ошибками»: анализ системой качества своих предыдущих состояний и выработку управляющих сигналов, корректирующих текущее состояние в соответствии с анализом. Попросту говоря, интеллект - это способность разработки стратегии (последовательности действий) для достижения цели. Целеполагание - ключевое свойство и одновременно ключевая задача интеллекта.

Ниже мы коснемся только принятия решений. Но и этого уже будет достаточно для того, чтобы понять принципиальную невозможность самопроизвольного (только за счет случайных и закономерных неинтеллектуальных факторов) возникновения систем, способных принимать решения. 

 

Таким образом, в указанном узком смысле даже сложные автономные искусственные системы управления и обработки информации (например, автопилот или система ядерного удара «Периметр») обладают интеллектом. Животные - тем более. Интеллект в животном мире проявляется на инстинктивном уровне, например, в процессе общения животных между собой (охота, социализация, кооперация: танец пчелы и плетение паутины - замечательные примеры интеллектуальной деятельности в фауне). Человек, в отличие от животных, способен не только к инстинктивному, но и осмысленному принятию решений.

Тут важны два следующих момента. Первое: неживая природа вообще ничего не выбирает, и поэтому нельзя сказать, что она обладает интеллектом. Неживые системы могут находиться в равновесных и неравновесных состояниях, однако лишь интеллект способен выбирать из набора безразличных равновесных, то есть энергетически равновыгодных, состояний. Причем выбор, там где он физически возможен, может производиться по тем или иным критериям, не зависящим от локальной динамики протекающих в системе процессов.

Нельзя сказать, что когда малыши пускают мыльные пузыри, мыльная пленка принимает решение натянуться на ободок. Никакого решения со стороны плёнки нет, есть лишь проявление природных регулярностей в форме закономерного действия различных сил (тяжести, поверхностного натяжения, трения и т.д.), приводящее к тому, что пленка занимает положение, соответствующее минимуму полной потенциальной энергии.


Мыльный пузырь: конфигурация молекул мыльной пленки, характеризующаяся минимумом потенциальной энергии



Также важно, что принятие решений не предполагает обязательной осознанности. Способность живых организмов к принятию решений вполне может быть запрограммированной (инстинктивной) и даже наследоваться[1].

 

Итак, принятие решений - это выбор из альтернатив. Выбор вполне может производиться по критерию качества, то есть по прагматическому, нефизическому критерию. Например, таким критерием может быть максимин: скажем, максимум обобщенного качества при минимуме затрат.

 

Примеры нефизических критериев качества:

  • точность попадания в цель;
  • плавучесть;
  • живучесть.

 

В последнем случае имеются конфликтующие требования химической стабильности соединений, входящих в состав тела организма, и их избирательной возможности вступать в «нужные» реакции.


Пуск «Булавы». 2013 г.

 

Вот эта обобщенная «полезность», или качество, - интересная вещь. Именно с ней связано множество вопросов со стороны наших добрых друзей-эволюционистов. Дело в том, что она может и не сводиться исключительно к физике (минимуму полной потенциальной энергии). Например, синтез белка вообще никак к минимуму потенциальной энергии не сводится, потому что там используется символьное управление, о чем будет речь дальше. Как точно отслеживает траекторию ракета и с какой точностью она поражает цель, не может выражаться исключительно в категориях движения частиц вещества, поскольку движение ракеты по любой из возможных траекторий определяется одними и теми же уравнениями. Различие лишь в начальных условиях и в управляющем сигнале. Критерий качества здесь вводит агент/человек: инженер волюнтаристски решает, что качественно, а что - нет.

Может возникнуть вопрос: ну, хорошо, всё это понятно, но если от точности попадания в цель зависит, выживет организм или нет (а это происходит сплошь и рядом в живой природе), то не опровергается ли этим всё наше рассуждение о способности выбирать из альтернатив как одном из признаков интеллектуальных систем, ведь все свелось к «автоматике» естественного отбора? Ни в коем случае не опровергается! Как раз напротив: живые организмы являются примерами интеллектуальных систем. Естественный отбор - не причина, а следствие интеллектуальности живых систем. Для того, чтобы отбор начал действовать, необходим жизнеспособный организм. Но самое интересное в том, что трансляция информации, происходящая при белковом синтезе, без которого немыслим ни один организм[2], также интеллектуальна, а, следовательно, и не могла появиться только за счет неинтеллектуальных естественных факторов случайного характера или регулярностей физико-химической природы. Трансляция генетического кода не является «замороженной случайностью», как ошибочно полагал Ф.Крик. Случайность не строит адаптеров.


Синтез белка - это артефакт ровно в таком же смысле, в каком артефактом является и система пуска управляемой ракеты, а именно: это искусственно созданная система принятия решений. Прагматический контекст здесь задается функциональностью протеома, то есть множества белков, которые могут вступать в нужные организму химические реакции. Система синтеза белка работает посредством использования символьного управления: инструкции по производству белка, записанные на биополимерном носителе (матричная РНК), поступают на вход распределенного процессора (рибосомы, арсазы, транспортные РНК), считывающего, интерпретирующего согласно вполне определенным правилам (генетический код) и исполняющего эти инструкции.


Синтез белка с использованием трансляции матричной (информационной) РНК



Для особо дотошных читателей отмечу, что инструкции не перестают быть инструкциями даже если они записаны не в форме глаголов на русском, китайском или тамильском языке (типа «скопировать», «дослать в патронник» и т.д.). Важно одно: присутствие определенной тройки нуклеотидов в матричной РНК понимается системой трансляции вполне однозначно как инструкция присоединить «нужную» по протоколу аминокислоту к пептидной цепи, которая потом укладывается в «нужную» для жизни клетки трехмерную молекулу белка.

Что касается степени сложности белкового синтеза, то для иллюстрации достаточно привести одну цифру: размер протеома только одних кровяных клеток человека (HepG2) составляет порядка 70000 различных видов белка (см. здесь). Скорость синтеза белка - регулируемая величина с максимальным значением порядка десятков аминокислотных остатков в секунду (см. здесь).

Подведём итог

 

Возражение сторонникам гипотетической пребиотической эволюции, представляющей жизнь как продукт исключительно химии носит принципиальный характер. Возникновение систем принятия решений, в том числе, даже простейших живых организмов, само возможно только как результат принятия решений. Появление носителей информации вместе с соответствующими им интерпретаторами лишь химическим путем совершенно исключено. Сведение интеллектуального фактора к неинтеллектуальным уже не является корректным с позиций накопленных на сегодня научных знаний. Что касается философии вопроса, то узкопонимаемый атеистический натурализм не является адекватным инструментом для описания начала бытия мира, жизни, сознания. Подозреваю, что кому-то, может быть, не нравится неспособность науки исчерпывающе объяснить окружающий нас мир. Но что же поделать?! Такова реальность. По словам замечательного немецкого ученого XX столетия Макса Планка, «наука не может разгадать окончательную тайну природы. Не может потому, что, в конце концов, мы сами являемся частью природы, а следовательно, и той тайны, которую мы пытаемся раскрыть» [Max Planck, "Where is Science Going?"].

Священник Евгений Селенский, к.ф.-м.н.

[1] И тем не менее, в конечном счете, принятие решений всегда указывает на осмысленные действия агента по созданию системы, умеющей принимать решения.

[2] Включая вирусы, целиком зависящие от клетки-хозяина.



РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 265

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

265. Фролов : Re: Что такое интеллект?
2016-11-17 в 21:39

ГОВОРЯЩИЙ САМ ОТ СЕБЯ ИЩЕТ СЛАВЫ СЕБЕ; А КТО ИЩЕТ СЛАВЫ ПОСЛАВШЕМУ ЕГО, ТОТ ИСТИНЕН, И НЕТ НЕПРАВДЫ В НЕМ. И книга духовная вам во благо когда она закрыта, учебник читай хоть до дыр постигай науки для добрых дел. 3.Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. Истина проста всё что вы делаете тайно то для, Господа явно.
264. свящ. Евгений Селенский : об эффективности
2016-11-17 в 18:49

Еще одно соображение. У того же Патти я нашел интересную мысль. Он, к сожалению, как и большинство современных ученых, эволюционист, но тем не менее, там, где он не обобщает и не лезет в философию вопроса, у него всё корректно.

Так вот, он говорит: возникает вопрос, каким образом, с одной стороны, обеспечить стабильность химической организации живого (чтобы когда "не надо" оно не распадалось на части), с другой дать живому возможность адаптироваться (когда "надо" необходимо проявлять гибкость, чтобы выжить). Выход - в использовании олигомеров. Они позволяют создавать химически стабильные соединения (белки), с другой существует возможность локальных микроадаптаций в отклик на внешние стимулы среды. Укладка макромолекул как раз обеспечивает нужный компромисс между стабильностью и избирательной способностью вступать в нужные реакции, когда "надо".

Таким образом, химия олигомеров - еще один гениальный ход Творца (наряду с обеспечением отсутствия химической избирательности при полимеризации нуклеиновых кислот, что необходимо для того, чтобы информационная РНК действительно была информационной, как мы уже обсуждали). Именно на биополимерах, в меру стабильных и в меру химически активных, и организовано функционирование живых организмов. Кроме всего, качество решения - великолепное по критерию эффективности использования материалов, практически полный recycling. А по эффективности использования емкости памяти - тоже практический максимум.
Передача одного бита информации ДНК требует около 0.2 эВ, что приблизительно в 10 раз больше нормальной температуры (T = 300 К), т. е. минимальной затраты энергии при тепловых шумах. Следовательно, и в энергетическом отношении информационная система ДНК близка к идеалу, остающийся множитель ~10 почти наверняка служит для обеспечения надежности работы системы (защита от тепловых флуктуаций). Нашей современной технологии такая эффективность и не снилась...
263. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 260., Потомок подданных Императора Николая II:
2016-11-17 в 16:56

Вот в этом и парадокс - число комбинаций элементов растра не очень велико, а число представляемых изображений чуть ли не бесконечно.



А самое интересное, по-моему, в том, что ни один алгоритм поиска не является более эффективным, чем любой другой, в среднем по множеству задач разрешимости. Это так называемая теорема No Free Lunch. Этот результат в каком-то смысле аналогичен "золотому правилу механики" - простых и легких решений нет, выиграл в одном, проиграл в другом. Для решения конкретной задачи необходимо привлекать экспертный опыт, автоматически это делать чрезвычайно трудно.

"В поте лица твоего снеси хлеб твой". Быт.3:19.
262. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 258., Коротков А. В.:
2016-11-17 в 16:51

Я исходил из того, что длина слова тут не ограничена. Держал в уме просто множество возможных кортежей, составленных из нот.



Да, формально Вы правы, но я сузил задачу автоматически, не сказав об этом сначала. Я это знал и именно поэтому из практических соображений добавил ограничение на длину строки символов.

Это так называемые open-ended системы. Любой язык - это система с открытым концом (не знаю уж, как лучше по-русски выразиться). Определены операторы перехода из состояния в состояние (как формировать слова из алфавита), процесс запущен - и пошло.

Множество книг, которые вообще теоретически могут быть написаны на заданном языке - бесконечно. Но в реальности, разумеется, существуют практические ограничения. Можно, например, построково сравнить два произведения и установить плагиат. Вероятность того, что два автора не сговариваясь и не читая друг друга сочинили одинаковый текст, катастрофически падает с увеличением длины совпадающего текста, хотя формально она не 0.

Ниже я просто рассуждаю дальше по поводу opеn-endedness в биологии (прошу не рассматривать это как спор с Вами).

Живые организмы - тоже системы с открытым концом. Отсюда принципиальная возможность эволюционных движений (адаптаций). Однако на практике эволюционные движения все-таки ограничены.

В теории клеточных автоматов есть понятие Эдемского сада, то есть конфигурации автомата, недостижимые эволюцией автомата во времени. В это состояние заданный автомат может быть только установлен в начальный момент, а достигнуть его невозможно.

В общем случае задача нахождения Э.с. для заданного автомата алгоритмически неразрешима, однако есть частные случаи, для которых можно построить поисковый алгоритм.

Таким образом, кстати, моделирование живых систем клеточными автоматами фон Неймана показывает пределы эволюции. "Предел еси положил его же не прейдут..." (Пс. 103).

Здесь, разумеется, под эволюцией я имею в виду динамику автомата, поведение его во времени.

Хотя организация биологической новизны моделируется математически эволюционными движениями клеточного автомата, эта же теория свидетельствует о существовании недостижимых для эволюции конфигураций к.а. На практике эволюционные движения представляют собой только информационный шум.

Я не могу себе представить, чтобы, скажем, система защиты от ошибок копирования кода, возникла в результате ошибок копирования... Это возможно только в воображении верующих в безграничные возможности эволюции ;)
261. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 260., Потомок подданных Императора Николая II:
2016-11-17 в 16:21

В итоге получается, что все возможные изображения, число которых бесконечно, Думаю, что это число также конечно. Мне кажется, даже не так важно, что из-за конечности Вселенной и из-за конечности временного промежутка её существования число возможных изображений в мире должно быть конечно. Парадокс, по-моему, состоит в том, что растр изображения, содержащий конечное число элементов и конечное число возможных комбинаций этих элементов, может представить большее число изображений, чем число возможных комбинаций элементов. Чтобы согласиться с этим, давайте начнём увеличивать число элементов растра с 1. Ясно, что кроме изображения точки растр из одного элемента ничего не даст. Но уже растр изображения в газете начала 20-го века позволяет дать настолько большое количество изображений, что число их и не приблизилось к сколько-нибудь мыслимому исчерпанию. А ведь число комбинаций такого растра невелико. Особенно это утверждение усиливается, если изображение из столичной газеты перепечатывается в газете провинциальной с гораздо более грубым растром. Число возможных комбинаций резко уменьшено, а число передаваемых изображений осталось практически тем же. Вот в этом и парадокс - число комбинаций элементов растра не очень велико, а число представляемых изображений чуть ли не бесконечно.



Это так наз. "комбинаторный взрыв". Из моей области пример. Представим себе, что у нас есть станок, на котором нужно произвести 100 операций. Пусть на порядок операций в технологическом смысле ограничений нет, а вот с точки зрения эффективности использования станка есть (например, когда между операциями А и Б станку нужно простаивать по каким-то причинам, например, устанавливать доп. оборудование).

Число перестановок n операций = n! Уже при 100 операциях число перестановок очень большое. Но все равно оно конечно.

А теперь представим, что у нас не один станок, а сотни (на одном предприятии). Наложение органичений на порядок операций, конечно, уменьшает число допустимых перестановок.

Тем не менее, вся практика как раз, как правило, вертится вокруг задач, находящихся в зоне фазового перехода между легко разрешимыми задачами (когда решение задач разрешимости очень просто, буквально случайно сгенерированный кандидат является решением) и легко неразрешимыми (слишком много противоречивых ограничений - нет решений). Самые трудные задачи - по серединке.

Поскольку класс задач разрешимости P, вероятно, не совпадает с классом NP, то нужно решать задачи на практике долго и упорно перебором. Отсюда важность эвристических методов, которые позволяют осуществлять перебор эффективно, привлекая экспертные знания из конкретной предметной области.
260. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 240., свящ. Евгений Селенский:
2016-11-17 в 07:56

В итоге получается, что все возможные изображения, число которых бесконечно,

Думаю, что это число также конечно.


Мне кажется, даже не так важно, что из-за конечности Вселенной и из-за конечности временного промежутка её существования число возможных изображений в мире должно быть конечно.
Парадокс, по-моему, состоит в том, что растр изображения, содержащий конечное число элементов и конечное число возможных комбинаций этих элементов, может представить большее число изображений, чем число возможных комбинаций элементов.
Чтобы согласиться с этим, давайте начнём увеличивать число элементов растра с 1. Ясно, что кроме изображения точки растр из одного элемента ничего не даст.
Но уже растр изображения в газете начала 20-го века позволяет дать настолько большое количество изображений, что число их и не приблизилось к сколько-нибудь мыслимому исчерпанию.
А ведь число комбинаций такого растра невелико. Особенно это утверждение усиливается, если изображение из столичной газеты перепечатывается в газете провинциальной с гораздо более грубым растром. Число возможных комбинаций резко уменьшено, а число передаваемых изображений осталось практически тем же.
Вот в этом и парадокс - число комбинаций элементов растра не очень велико, а число представляемых изображений чуть ли не бесконечно.
259. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 257., М.Яблоков:
2016-11-17 в 01:06

Самое, самое, самое русское - это Георгий Свиридов.



Уважаю. А Рахманинов?! У меня в разные периоды жизни любимый то 2, то 3 концерт. Сейчас третий. Это же просто словами не описать, какая музыка... Из Чайковского 1 концерт - лучшее, на мой взгляд. Если можно положить русский характер на музыку, то это, наверное, 1 концерт П.И.
258. Коротков А. В. : Ответ на 245., свящ. Евгений Селенский:
2016-11-16 в 19:55

Я предполагаю, что речь идет о множестве слов длины не более заданной.


Я плохо разбираюсь в теории музыки (хотя музыку люблю), поэтому, возможно, ошибаюсь. Я исходил из того, что длина слова тут не ограничена. Держал в уме просто множество возможных кортежей, составленных из нот.
257. М.Яблоков : Ответ на 255., свящ. Евгений Селенский:
2016-11-16 в 18:21

Самое, самое, самое русское - это Георгий Свиридов.
256. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 254., М.Яблоков:
2016-11-16 в 17:19

Прошу прощения, опечатка. Упомяли, конечно :)
255. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 254., М.Яблоков:
2016-11-16 в 16:34

Хорошая музыка )



Раз мы уж упоминули Шостаковича, послушайте 2 часть 2-го фортепианного концерта Шостаковича. Это гениальное произведение:

https://youtu.be/JlMHjo7Jwhk

Шостакович - это Моцарт 20 века, имхо, конечно. Он отразил в музыке весь трагизм своего времени. У него есть замечательные миниатюры, например, Романс из балетной сюиты 1:

https://youtu.be/2p_Qzt8nHHM

Музыка к к/ф "Гамлет" - шедевр.

И, конечно, гениален величественный финал Ленинградской симфонии.
254. М.Яблоков : Ответ на 253., свящ. Евгений Селенский:
2016-11-16 в 15:32

Хорошая музыка )
253. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 248., М.Яблоков:
2016-11-16 в 14:03

Да и беспорядочное чередование нот не будет являться мелодией, а просто набором разых звуков.



Как Вам это покажется?

https://youtu.be/IOMkTGZ6GuU

На мой взгляд, музыка :) Аранжировка, разумеется, есть. Но сама мелодия - именно случайная.

Музыка от шума отличается согласованным набором и чередованием частот. В шуме присутствуют все частоты из заданного диапазона разом, в музыке - нет. Диссонансы, конечно, тоже есть в музыке, но их присутствие должно быть осмысленно. Например, диссонансы активно использовались Шостаковичем, Прокофьевым.
252. М.Яблоков : Ответ на 250., свящ. Евгений Селенский:
2016-11-16 в 13:18

Здесь еще от наблюдателя зависит. Например, для дегенератов авангардизм Скрябина является музыкой, а для нормальных людей... в общем, то что Хрущев сказал в Манеже ))
251. М.Яблоков : Ответ на 250., свящ. Евгений Селенский:
2016-11-16 в 13:16

"Это множество становится конечным при наложении дополнительного ограничения на длину слов заданного алфавита. "

Я бы еще больше индуцировал проблему. При переходе от математики к физике ))
250. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 249., М.Яблоков:
2016-11-16 в 12:53

Но, тем не менее, предел всех мелодий конечен.



Что значит предел конечен? Вы имеете в виду, что множество мелодий конечно?

Формально математически говоря, это не так (так что формально прав ув. Коротков). Это множество становится конечным при наложении дополнительного ограничения на длину слов заданного алфавита. Алфавитом в данном случае является звукоряд. Множество мелодий не более заданной длины при заданном звукоряде конечно.

Но реально в физическом мире ограничено всё. Формально вероятность того, что заданный генератор случайных символов выдаст на печать "Войну и мир", больше 0. Однако все понимают, что в действительности это все-таки неправдоподобное событие (вероятность которого практически = 0).
249. М.Яблоков : Ответ на 247., свящ. Евгений Селенский:
2016-11-16 в 05:58

Физика здесь ни при чём.Ну, как же ни при чем? О.Евгений говорит именно о физике процесса.Речь, конечно, о реальных условиях, а не о теоретических. Мы просто в реальном мире не доживем до исчерпания всех мелодий ;) А какой-нибудь восточный звукоряд еще больше, чем европейский...


Не доживем. Но, тем не менее, предел всех мелодий конечен.
248. М.Яблоков : Ответ на 245., свящ. Евгений Селенский:
2016-11-16 в 05:56

Да и беспорядочное чередование нот не будет являться мелодией, а просто набором разых звуков.
247. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 244., М.Яблоков:
2016-11-15 в 22:56

Физика здесь ни при чём.Ну, как же ни при чем? О.Евгений говорит именно о физике процесса.



Речь, конечно, о реальных условиях, а не о теоретических. Мы просто в реальном мире не доживем до исчерпания всех мелодий ;) А какой-нибудь восточный звукоряд еще больше, чем европейский...
246. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 241., Коротков А. В.:
2016-11-15 в 22:52

Получаем конечное количество возможных вариантов (C^P) в целом.



Точно.

То же самое и на множестве музыкальных фраз длины L. M^L, где М - число дискретных кратных частот, скажем в диапазоне рояля.

Это, разумеется, не учитывает ритмические различия (например, синкопированные вариации заданной темы, как в джазе), но их также конечное число.
245. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 241., Коротков А. В.:
2016-11-15 в 22:48

А вот это неверно: возьмём гораздо более примитивную вещь: множество последовательностей, состоящих из нулей и единиц. Оно бесконечно. А нотный алфавит посложнее, чем {0,1}.



Я предполагаю, что речь идет о множестве слов длины не более заданной.

Плагиатом, например, считается, если есть повтор 8 тактов чужого произведения. Таким образом, я полагал, что, если например, взять рондо Моцарта, то даже если его бесконечно повторять - это все равно одно и то же произведение.
244. М.Яблоков : Ответ на 243., Коротков А. В.:
2016-11-15 в 22:40

Физика здесь ни при чём.


Ну, как же ни при чем? О.Евгений говорит именно о физике процесса.
243. Коротков А. В. : Ответ на 242., М.Яблоков:
2016-11-15 в 22:17

В математике есть понятие бесконечности, а в физике нет, без принятия постулата о вечности бытия и бесконечности материи. А это вопрос веры, а не науки.


Физика здесь ни при чём.
242. М.Яблоков : Ответ на 241., Коротков А. В.:
2016-11-15 в 21:42

поскольку звукоряд стандартных европейских инструментов дискретен и ограничен возможностями человеческого слуха, то рано или поздно мы исчерпаем все мелодии.

А вот это неверно: возьмём гораздо более примитивную вещь: множество последовательностей, состоящих из нулей и единиц. Оно бесконечно. А нотный алфавит посложнее, чем {0,1}.


В математике есть понятие бесконечности, а в физике нет, без принятия постулата о вечности бытия и бесконечности материи. А это вопрос веры, а не науки.
241. Коротков А. В. : Ответ на 240., свящ. Евгений Селенский:
2016-11-15 в 20:49

Во-первых, камера телевизора выхватывает из всего пространства только то, что находится в ее фокусе;
Во-вторых, мы находимся в физическом мире с существующими органичениями на четкость изображения, поэтому и здесь при неуловимых для техники различиях в объектах А и Б их изображение будет одно и то же;
В-третьих, и техника, и даже этот мир существуют и будут существовать не вечно.


Кажется, вместо телевизора Вы говорите о телевизионной камере. Это всё же разные вещи. Как она устроена, я не знаю, но вот для количества изображений на телевизоре: количество пикселей (P) конечно, количество возможных цветов (C) для каждого пикселя - тоже. Получаем конечное количество возможных вариантов (C^P) в целом.
Такая же штука возникает с музыкой: поскольку звукоряд стандартных европейских инструментов дискретен и ограничен возможностями человеческого слуха, то рано или поздно мы исчерпаем все мелодии.


А вот это неверно: возьмём гораздо более примитивную вещь: множество последовательностей, состоящих из нулей и единиц. Оно бесконечно. А нотный алфавит посложнее, чем {0,1}.
240. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 238., Потомок подданных Императора Николая II:
2016-11-15 в 18:09

В итоге получается, что все возможные изображения, число которых бесконечно,



Думаю, что это число также конечно.

Во-первых, камера телевизора выхватывает из всего пространства только то, что находится в ее фокусе;
Во-вторых, мы находимся в физическом мире с существующими органичениями на четкость изображения, поэтому и здесь при неуловимых для техники различиях в объектах А и Б их изображение будет одно и то же;
В-третьих, и техника, и даже этот мир существуют и будут существовать не вечно.

Поэтому, имхо, никакого парадокса нет. Если я конечно, правильно понял, о чем речь.

Такая же штука возникает с музыкой: поскольку звукоряд стандартных европейских инструментов дискретен и ограничен возможностями человеческого слуха, то рано или поздно мы исчерпаем все мелодии. Это в теории, а на практике, думаю, до это момента мир не доживёт.

И точно такая же штука с парадоксом возврата. Этот парадокс возникает только на бумаге. В реальности мы не дождемся никакого возврата (если только речь идет о достаточно большом числе частиц идеального, кстати, газа). С возвратом еще один нюанс: теорема П. справедлива не для всякой системы. Если я не ошибаюсь, только для эргодической (где удовлетворяются определенные математические условия). В реальности же не всякая система является эргодической. Эргодичность - это идеализация, абстракция. Реальные системы могут на каких-то временнЫх интервалах и в каких-то иных пределах достаточно хорошо описываться эргодической теорией, но и только...
239. Фролов : Re: Что такое интеллект?
2016-11-11 в 18:04

И книга духовная вам во благо когда она закрыта, учебник читай хоть до дыр постигай науки для добрых дел. 3.Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. Истина проста всё что вы делаете тайно то для, Господа явно.
238. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 234., Коротков А. В.:
2016-11-07 в 10:52

Их количество - счётно.
Да и само изображение на цифровом экране
- представимо в виде счётного множества.


И то, и другое - конечно.


Я уже один раз использовал это обращение, но сейчас оно как никогда к месту:
Товарищи учёные, доценты с кандидатами!
Так в этом и парадокс. Скромно предлагаю назвать его "парадокс Потомка".
Ведь наши потомки тоже будут пользоваться какими-то экранами.
Ну, пусть у них стандарт будет не 1К, а 100К - всё равно число пикселей будет конечно. Следовательно, конечным будет число комбинаций этих пикселей, с помощью которых можно представить изображение.
В итоге получается, что все возможные изображения, число которых бесконечно, можно представить с помощью конечного числа комбинаций пикселей на экране.
Это не обойти.
Другое дело объяснение, почему нам приходится жить с этим.
Самое простое - интерпретация изображения мозгом.
Возможно, какое-то привходящее обстоятельство, определяющее работу мозга при восприятия изображения, приводит к тому, что формально абсолютно одинаковые комбинации пикселей, представляющие изображения, интерпретируются мозгом в разных случаях как разные изображения.
Намёк даёт известный оптический эффект при рассматривании аксонометрической (изометрической) проекции куба.
При одном настрое восприятия кажется, что куб виден сверху, а при другом - что виден снизу.
Но это, вроде бы, не гарантирует возможность восприятия мозгом бесконечного числа изображений при конечном числе возможных изображений на экране, так как описанное расширение числа изображений вполне может быть конечным из-за конечного числа возможных настроев восприятия изображения мозгом.
Короче, парадокс, несомненно есть, а объяснения, похоже, нет.
237. Коротков А. В. : Ответ на 235., боеприпас:
2016-11-07 в 10:39

Нам достаточно счётности.


Достаточно-то, может и достаточно, но только конечное множество не является счётным.
Чтобы не городить невообразимые формулы с многими факториалами.


Это я не понял, о чём.
Когда вы упомянули апорий Зенона, читатели ( поразмыслив) сразу перешли к той мысли , которую вы проиллюстрировали. Оная мысль имела очень отдалённую связь с апорием.


Аналогично.
236. Lucia : Re: Что такое интеллект?
2016-11-07 в 09:23

Бедный Зенон.
235. боеприпас : Ответ на 234., Коротков А. В.:
2016-11-07 в 01:16

И то, и другое - конечно.



Нам достаточно счётности. Чтобы не городить невообразимые формулы с многими факториалами.
---------
Уважаемый Александр.
Когда вы упомянули апорий Зенона, читатели ( поразмыслив) сразу перешли к той мысли , которую вы проиллюстрировали. Оная мысль имела очень отдалённую связь с апорием. -)))
234. Коротков А. В. : Ответ на 231., боеприпас:
2016-11-07 в 00:15

Их количество - счётно.Да и само изображение на цифровом экране - представимо в виде счётного множества.


И то, и другое - конечно.
233. Коротков А. В. : Ответ на 232., боеприпас:
2016-11-06 в 23:49

Вот и хорошо.


Пока, к сожалению, ничего хорошего. См. первый абзац моего предыдущего комментария.
А формальные доказательства приложатся.Рано или поздно.-)


До формальных доказательств ещё добраться надо. Пока что там нечего доказывать.
232. боеприпас : Ответ на 230., Коротков А. В.:
2016-11-06 в 22:26

В общем, сейчас более понятно, что пытались сказать, но..



Вот и хорошо. -))
А формальные доказательства приложатся.Рано или поздно.-)
231. боеприпас : Ответ на 227., Потомок подданных Императора Николая II:
2016-11-06 в 22:23

Экран телевизора содержит конечное число пикселей.



Пиксели в телевизоре - физические обьекты.
А речь пока что , только о программной начинке и информации.
"Континуум" из конечного числа элементов "равномощен" всем возможным изображениям во вселенной - которые уже существовали или ещё только возникнут.



Гм. Вы то говорите о изображениях на цифровом экране. Их количество - счётно.Да и само изображение на цифровом экране - представимо в виде счётного множества.
Разумеется , если не учитывать изменения физических характеристик каждого пикселя. В том смысле , что каждый пиксель учитывать как идеальный математический набор чисел.
------------
Континуум .. такая штука .. нам никогда не вместить. "С точки зрения" континуума - нет никакой разницы между отдельным числом ( например единичкой) и множеством натуральных чисел .. как и множеством рациональных чисел . "С точки зрения" Континуума - все они суть ноль.-)))
230. Коротков А. В. : Ответ на 226., боеприпас:
2016-11-05 в 17:47

У вас тут получилась некая смесь из разнородных вещей: с одной стороны, рассматриваются представления действительных чисел в виде десятичных дробей, а потом делается финт переходом к их топологическим свойствам. В результате мы получаем непонятно что.

Отдельные проблемы с частями рассуждений:
Поскольку множество рациональных чисел - счётно, можно заменить каждое натуральное число ( вставленное по вышеприведённому примеру) , на соответствующую ему рациональную пару.


Здесь (как и езде ниже) вообще непонятно, зачем делается переход от натуральных чисел к рациональным, когда можно было использовать натуральные (или целые неотрицательные, по вкусу).
Следовательно - Они все "содержатся" в почти в каждом иррациональном числе.


А вот это требует обоснования.
Следовательно - весь интернет "содержится" почти в каждом иррациональном числе.


Здесь неясно, что имеется в виду: то ли сама сеть, то ли весь контент на всех хостах.
На числовой прямой , множество рациональных чисел .. всюду плотно .. вроде бы.


Не вроде, а именно так. Только надо указывать, где именно. В данном случае, множество рациональных чисел всюду плотно в множестве вещественных чисел (в топологии, порождённой обычной евклидовой метрикой).
Но его легко представить в виде нигде не плотного множества.


Непонятно, что это означает. Что значит "представить"?
Множество действительных чисел не представимо в виде нигде не плотного множества.


Опять же непонятен смысл высказывания.
предположим , что мы уже это доказали.


Интересное предположение.
Поскольку человеческий интеллект равномощен континууму,


См. мой комментарий ниже. Непонятно, что означает, плюс бездоказательно. Плюс неточность в терминологии (имеет мощность континуума - так правильно).

В общем, сейчас более понятно, что пытались сказать, но... (см. выше).
229. Коротков А. В. : Ответ на 223., свящ. Евгений Селенский:
2016-11-05 в 17:05

Да, конечно, различия имеются, но они сегодня уже не такие четкие, как обычно думают.


Не знаю, что Вы имеете в виду, но даже те два различия, что я написал ранее, показывают принципиальное различие между математикой и всеми иными науками (и при этом мы коснулись лишь одного вопроса - об экспериментах). Причём указанными мной различиями дело не ограничивается.
228. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 225., М.Яблоков:
2016-11-05 в 16:25

Спаси Вас Господи, о. Евгений, за Ваши труды!



Во славу Божию.
227. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 226., боеприпас:
2016-11-05 в 04:43

Поскольку человеческий интеллект равномощен континууму, постольку возможна лишь приближающаяся ( но никогда не достижимая ) имитация оного .. искуственно.


Что-то тут не так...)
Экран телевизора содержит конечное число пикселей.
На экране телевизора можно представить любое мыслимое и немыслимое изображение.
"Континуум" из конечного числа элементов "равномощен" всем возможным изображениям во вселенной - которые уже существовали или ещё только возникнут.
Конечно же, софизм "куча зерна" (число пикселей, составляющих "всё изображающий" экран) разрешаем директивно.
226. боеприпас : Ответ на 221., Коротков А. В.:
2016-11-04 в 22:12

свои мысли стоит стараться излагать более внятно и придерживаться принятой научной терминологии.



Спасибо за весь ваш ответ. " Стягивание в точку" надо отставить. Это из топологии. Вы правы.Десятилетия не занимался математикой, отсюда и доморощеный язык. Но сделаю ещё попытку.
---------------
Возьмём иррациональное число и начнём вставлять после запятой последовательность натуральных чисел.
3, 14 ( 1)(2)(3)(4)(5)(6)(7)1592653 (8)(9)(10)(11)(12)(13)(14)589793238462 (15)(16)(17) .. и т.д.
Таким образом получаем иррациональное число, которое "содержит" всё множество натуральных чисел. " Содержит" - в данном случае самодельный термин.
----------
Поскольку множество рациональных чисел - счётно, можно заменить каждое натуральное число ( вставленное по вышеприведённому примеру) , на соответствующую ему рациональную пару.
Так что получим иррациональное число, "содержащее" всё множество рациональных чисел.
Поскольку любой программный продукт можно представить в виде конечной последовательности рациональных чисел, постольку все программные продукты ( как существующие, так и ещё не написанные)) .. так же представляются в виде конечной последовательности рациональных чисел.
Следовательно - Они все "содержатся" в почти в каждом иррациональном числе.Следовательно - весь интернет "содержится" почти в каждом иррациональном числе.
А иррациональное число - есть точка на числовой прямой.
-------------------
Таким образом, сколь угодно сложное программирование " искуственного интеллекта" заведомо ( уже) содержится в точке на числовой прямой. Точнее - почти в любой его точке.
--------------
На числовой прямой , множество рациональных чисел .. всюду плотно .. вроде бы. Но его легко представить в виде нигде не плотного множества.
Лемма -
Множество действительных чисел не представимо в виде нигде не плотного множества.
предположим , что мы уже это доказали. Поскольку - Возится некогда.
----------------
Дальше уже интуитивное предположение.-
Поскольку человеческий интеллект равномощен континууму, постольку возможна лишь приближающаяся ( но никогда не достижимая ) имитация оного .. искуственно. Во всяком случае - при помощи числового программирования.
225. М.Яблоков : Ответ на 220., свящ. Евгений Селенский:
2016-11-04 в 20:43

Спаси Вас Господи, о. Евгений, за Ваши труды!
224. Бондарев Игорь : Ответ на 222., Коротков А. В.:
2016-11-04 в 20:11

Экспериментирование (численное) возможно и в ряде разделов математики. Это не экспериментирование, а эмпирическое наблюдение.Есть принципиальные отличия от именно экспериментов, принятых в физике, химии и др. Приведу пару отличий. В естественных науках мы имеем дело с объектами реального мира, а в математике - с абстракциями. В первых эксперимент служит доказательной базой для соответствующей теории, в математике - нет (только лишь может послужить поводом для формулирования некоторой гипотезы, которую ещё предстоит доказать или опровергнуть в рамках той или иной теории).



Верно. Математика черпает свое знание из вечного источника понятий. Но! Черпать то черпает, а вот объяснить может только через опыт, который, увы , дан совершенно в другом измерении. Поэтому математика не может, так сказать,найти, понять свою подлинную сущность. Подлинная сущность математики - каноны мира в вечности. Но математика, увы, черпая их, смешивает с опытом мира, который находится в несовершенном состоянии. Может ли математика понять свою сущность, то есть вечные каноны мира. Может конечно. Только для этого надо задаться именно этой целью, а не целью соответствовать опыту. Надо, наоборот, опыт мира возвращать в прошлое, через будущее, то есть находить настоящее.
Ну, а когда деньги платят за другие открытия, то и ... туда умы и смотрят, в ту сторону. В сторону опыта более, чем в сторону своей сущности.
223. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 222., Коротков А. В.:
2016-11-04 в 19:23

Экспериментирование (численное) возможно и в ряде разделов математики. Это не экспериментирование, а эмпирическое наблюдение.Есть принципиальные отличия от именно экспериментов, принятых в физике, химии и др. Приведу пару отличий. В естественных науках мы имеем дело с объектами реального мира, а в математике - с абстракциями. В первых эксперимент служит доказательной базой для соответствующей теории, в математике - нет (только лишь может послужить поводом для формулирования некоторой гипотезы, которую ещё предстоит доказать или опровергнуть в рамках той или иной теории).



Да, конечно, различия имеются, но они сегодня уже не такие четкие, как обычно думают. Поэтому я Вам и подкинул статью Gregory Chaitin'а. Там как раз об этом. Он занимался теорией сложности вычислений параллельно с Колмогоровым. Статья очень интересная, на мой взгляд.
222. Коротков А. В. : Ответ на 218., свящ. Евгений Селенский:
2016-11-04 в 18:46

Экспериментирование (численное) возможно и в ряде разделов математики.


Это не экспериментирование, а эмпирическое наблюдение.

Есть принципиальные отличия от именно экспериментов, принятых в физике, химии и др. Приведу пару отличий. В естественных науках мы имеем дело с объектами реального мира, а в математике - с абстракциями. В первых эксперимент служит доказательной базой для соответствующей теории, в математике - нет (только лишь может послужить поводом для формулирования некоторой гипотезы, которую ещё предстоит доказать или опровергнуть в рамках той или иной теории).
221. Коротков А. В. : Ответ на 215., боеприпас:
2016-11-04 в 18:33

Есть отличный пример. Перед глазами. Поскольку множество рациональных чисел стягивается в точку, постольку и весь интернет. И настоящий .. и будущий. И все попытки построения " интеллекта" на цифровом программировании.


Множество рациональных чисел не стягивается в точку (оно вполне несвязно в топологии, порождаемой обычной евклидовой метрикой). Про интернет - вообще непонятно, что хотели сказать (нет связи с рациональными числами; непонято вообще, что в его отношении может пониматься под стягиванием в точку и т.д.).
Имеется в виду " интеллекта" равномощного человеческому. "Равномощный" - в данном случае , термин из теории множеств.


Бессмысленная фраза, если только не представить модель (в теории множеств) того и другого, после чего сравнить мощности этих моделей. Как это можно сделать - я не представляю. Может, вы знаете?
Просьба. Не поминать парадокс Рассела. Я внимательно следил за вашей беседой.-) Но в данном частном случае , оный парадокс легко отстроить.


Что означает "отстроить" парадокс Рассела?
Обратимся к континууму , каковой не стягивается в точку. И даже математики оперируют им только опосредовано. Он не укладывается в голове. В смысле - не постигается с полной властью аки дважды два.


Здесь, вероятно, имелось в виду множество действительных чисел (континуум - это его мощность). Как раз наоборот, множество это является стягиваемым пространством (в топологии, порождённой обычной евклидовой метрикой).
Таким образом..( вам ли не понимать такой элементарщины!), сколь нынешние инженеры и техники не расширяют интернет и прочие .. программные продукты , им некогда из оной точки не выйти. То бишь - не сравнятся даже с одной реальной травинкой.-)


Если этой фразой хотели сказать, что сложность первого не сопоставима со сложностью второго (или что-то другое?), то с этим можно согласиться.
Прошу учесть , что мы здесь обмениваемся идеями и мыслями, но никак не отшлифованными научными результатами. Чай не на защите диссертаций


Мы, конечно, не на защите диссертации, но свои мысли стоит стараться излагать более внятно и придерживаться принятой научной терминологии.
220. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 219., М.Яблоков:
2016-11-04 в 17:08

"Никакая математика, термодинамика, кибернетика или другая наука не может этого дать человеку..."Конечно, нет. Но призывающая благодать действует и вне Церкви. Поэтому как знать, может кто-то придет к вере в Бога и к Церкви именно через "рассматривание творений", в т.ч. и через термодинамики, генетику, кибернетику...



Именно для этого и пишутся такие научно-популярные апологетические записки. Кто знает, может быть, кому-то они помогут. Разумеется, они не помогут тем, кто уже заранее определился не верить и ушел в глухую оборону. Ибо, как говорит прп. Иоанн Лествичник, в таких случаях не может помочь ни человек, ни ангел, а только Бог.
219. М.Яблоков : Ответ на 217., свящ. Евгений Селенский:
2016-11-04 в 16:23

"Никакая математика, термодинамика, кибернетика или другая наука не может этого дать человеку..."

Конечно, нет. Но призывающая благодать действует и вне Церкви. Поэтому как знать, может кто-то придет к вере в Бога и к Церкви именно через "рассматривание творений", в т.ч. и через термодинамики, генетику, кибернетику...
218. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 212., Коротков А. В.:
2016-11-04 в 15:47

А поскольку математика - не экспериментальная наука



Экспериментирование (численное) возможно и в ряде разделов математики.

https://goo.gl/JXH8un

Правда, на эту статью, есть и критика. Но это, как всегда... Самого автора я верующим назвать не могу.
217. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 216., М.Яблоков:
2016-11-04 в 15:42

А если пойти дальше, то полнотой не обладает и сам человек без Бога. Только в Боге человек, как образ Божий, обретает полноту бытия.



Конечно. Но там под полнотой имеется в виду конкретное математическое понятие. У Вас все-таки здесь интерпретация математического результата. Я с ней согласен, разумеется.

Человек предназначен Богом для богообщения и уподобления Ему. Человек существует, чтобы славить Бога. Если образом почтен каждый человек, то подобие нам дано лишь в потенциале. Богоподобие мы лишь призваны реализовать. Спасение (обожение) возможно только в лоне святой Православной Церкви с помощью Божией благодати, подаваемой в таинствах, и собственной аскезы. Больше никак и нигде.

Никакая математика, термодинамика, кибернетика или другая наука не может этого дать человеку...
216. М.Яблоков : Ответ на 214., свящ. Евгений Селенский:
2016-11-04 в 08:02

А если пойти дальше, то полнотой не обладает и сам человек без Бога. Только в Боге человек, как образ Божий, обретает полноту бытия.
Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 | 5 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме