Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Сербский опыт как наглядное пособие для русских социологов

Ранко  Гойкович, Русская народная линия

Украинский кризис / 31.10.2015


Антисербизм и русофобия как составные части современного «глобалистического фашизма» …

22 октября в Москве прошла III Международная научно-практическая конференция «Единство в различиях. Мировой опыт в сфере регулирования межэтнических и межконфессиональных отношений», организатором которой выступило Правительство Москвы. Продолжаем публиковать материалы конференции.

 

 

Ключевой тезис моего доклада содержится в самом заголовке. Вопрос, который сейчас весьма актуален в России - национальное строительство в экспериментах с политическими нациями - фундаментально отработан на протяжении всего ХХ века в процессах разрушения сербского национального корпуса на Балканах. Сербы обладают таким опытом, который может стать настоящим учебником для русских патриотически ориентированных социологов.

Попробую сконцентрировать суть этого опыта в трёх пунктах. Убеждён, из этого опыта можно извлечь весьма полезные выводы, ведь русские и сербы на протяжении веков имеют дело с одним и тем же неприятелем, который матрицу «похода на Россию», как правило, отрабатывает на сербах.

1.              Романтический панславизм и раннее югословенство в сущности работали в пользу расширения хорватского культурного влияния в среде славян, бывших сербов, которые приняли католичество;

2.              Безыдейная политика и «мания партийности», присущая Белграду эпохи Югославии (столь пагубной для сербского этноса) отвратило славян Македонии от Сербского политического проекта и в целом оттолкнуло от своих сербских  корней;

3.              Идея «интегрального югославянства» по замыслу короля Александра должна была снять межэтническое напряжение в Королевстве Сербов, Хорватов и Словенцев. Но в сущности именно эта политика облегчила работу титоистов, которые - в борьбе против т.н. «великосербского шовинизма» - целенаправленно дробили Сербский Национальный корпус. Именно при Тито завершилось выстраивание македонской политической нации, активно велась работа по фабрикации политической нации Бошняков и был заложен этно-культурный фундамент для фабрикации антисербской политической нации Черногорцев.

Глядя на эти три пункта, которые систематизируют сербский опыт решения национального вопроса в ХХ веке, несложно заметить аналогии с происходящим на просторах исторической России. Разве ситуация на востоке и причерноморских областях нынешней Украины (т.е. краях, некогда именовавшихся Новороссией) не аналогична с ситуацией в Черногории, где из черногорских сербов фабрикуется антисербская нация черногорцев? (Речь идёт в данном случае о том, что русскоязычное и русскокультурное население этих краёв позиционирует себя украинцами). Украинизация Русской Новороссии, как и черногорзация Сербской Спарты - как еще совсем недавно называли Черногорию - это два проекта, слепленных из одного теста. В рамках региональной группы, входящей в корпус русского и сербского национальных корпусов на протяжении десятилетий взращивались новые политические нации.

Интересно, что и сербы, и русские столкнулись с тем, что геополитические противники направляют свои усилия не столько на вырывание из государственного тела неких инородных с цивилизационной т.зрения областей, сколько на раскалывание некогда единого национально-культурного корпуса. И если союз сербов с хорватами изначально был запрограммирован на неудачу, а вот потеря Македонии, значительной части Боснии и Герцеговины, а также Черногории - это уже результат активности наших неприятелей. Активности, эффективность которой была усилена нашими серьезными просчетами. Непростительными ошибками.

Реформа сербского языка, осуществлённая Вуком Караджичем, сделала из сербского языка настоящего Троянского коня. Наши неприятели при посредстве недальновидных сербов навязали хорватам сербский язык и латинскую графику вместо их аутентичной глаголической традиции. Так был разрушен языковой барьер, а следующим шагом была акция, проходившая под девизом «Славянин-римокатолик может быть только хорватом!» И Србија не только потеряла обширный регион междуречья Саве и Дуная, но и обрела жестоких сербофобов, ибо самыми непримиримыми усташами-погромщиками в  клеронацистском государстве НДХ (Независимая Держава Хорватская) были как раз не природные хорвати, но как раз потомки «бывших сербов».

В объединённом югославянском королевстве национальный вопрос игнорировался - как некий досадный пережиток эпохи Средневековья. Во имя избежания проблем с хорватами король Александр проводил политику т.е. «интегрального югославизма» - т.е. подданные Королевства должны были - по замыслу короля-реформатора - ощущать себя не сербами, хорватами и т.д., но некими «югословенами». Ни хорваты, ни македонцы «югословенами» не захотели становиться: хорваты - по причине наличия сформировавшегося религиозно-культурного типа, а македонцы - по причине того, что безрелигиозно-культурный тип «югославян» оказался для них непривлекателен.

И македонцы стали перед выбором идентичности. Не между общесербской и региональной македонской, а между региональной македонской и ... западноболгарской. В конце концов, православное население (в большинстве своём сербов по происхождению) славянской части Македонии стало - к великому раздражению греков-македонцев - именовать себя «македонцами».

Неудовлетворенность «югославским проектом» оттолкнуло боснийских славян мусульманского вероисповедания от Сербии. Во время недолгого существования клеронацистского государства НДХ «бошняки» идентифицировались как «хорваты-мусульмане», но, в конечном итоге, сейчас они стали «боснийской нацией».

Таким образом, отсутствие привлекательного цивилизационного проекта делало те сербские регионы на Балканах, которые обладали определенными этно-культурными особенностями, потенциально потерянными для метрополии. И это так и происходило - как вследствие стараний наших неприятелей, так и по нашим ошибкам.

Русскоязычная Восточная Украина возможно выбрала майдан, а не общероссийское единство и вследствие того, что Россия почти в весь период ХХ века после Октябрьской революции не смогла представить цивилизационного проекта, который был бы привлекательнее, нежели «потребительский рай Евросоюза».События на Украине несколько приостановили процессы взращивания антироссийской идентичности белорусов, но процессы идут. Все знают о том, что если десять лет назад белорусы - на государственном уровне - идентифицировались как «русские со знаком качества», то теперь белорусы идентифицируются как «литвины» - наследники Западнорусско-Литовского великого княжества, позже вошедшего в состав Речи Посполитой - Польши. К этому, на мой взгляд, нельзя относиться легкомысленно. Еще совсем недавно мы, сербы, ни за что бы не поверили в то, что Сербская Спарта - Черногория превратится в еще один антисербский регион. Но это произошло. И это еще один урок из сербского опыта для русских патриотических социологов.

    *         *         *

 

Верное понимание, так же, как и серьёзное и долгосрочное решение межэтнических и межконфессиональных столкновений в сегодняшнем мире, полном противоречий, невозможны без фундаментального изучения истории определенного региона с одной стороны, и с учётом геополитических интересов политических и религиозных центров сил - с другой.

В предложенном материале хотелось бы в кратчайших чертах обрисовать исторические контексты, внешние интересы и параллели, которые, порою, вызывающе похожи, когда вопрос стоит о раздроблении сербского и русского национального корпуса и попытки смены х идентичности.

Следует отметить, что до середины ХVIII века Балканский регион не имел особенного геополитического значения. Между тем, с появлением «Восточного вопроса», Балканы попадают в эпицентр столкновений Великих сил. Начало века ознаменовалось распадом многонациональных империй, а в конце века - распадом многонациональных государств. Этнические изменения на Балканах на протяжении всего ХХ века имели свои особенности. Прежде всего, нужно подчеркнуть, что западное понятие «гражданской нации», которая была бы воплощением государства, не прижилось на Балканах, где преобладает понятие этнической нации, в которой наиважнейшим элементом является этно-культурная близость. В связи с этим, тенденция моноэтничности на Балканах гораздо сильнее, нежели на западе. Между тем, несмотря на то, что процесс размежевания на Балканах тянется уже довольно долго, он, вопреки ожесточённым этническим конфликтам, до сих пор не завершен.

И ключевой причиной этого является непрестанное вмешательство Великих сил в балканские межэтнические дела, с целью поддержания необходимого градуса напряжённости.

О мирном сосуществовании сербов с римо-католическим венгерским населением Воеводины существуют многовековые свидетельства. Сосуществование с мусульманами на просторах Боснии и Герцеговины, Рашской области, а также Косове и Метохии свидетельствуют о том, что и возможно мирное сосуществование православия и ислама. Даже и во времена военного лихолетья, сербская история знает благородные примеры попечения о страждущих сербах со стороны мусульманских вождей. К примеру, албанский лидер Энвер Паша рыцарски отнёсся к частям Сербской Армии, которые страшной зимой 1915/1916 гг. под ударами двух империй (Германской и Австро-Венгерской) и Болгарского царства вынуждены были отступить через ледяные вершины Албании.

В свою очередь сербы демонстрируют милосердное отношение к мигрантскому потоку, который сейчас создал серьёзные проблемы для всеё Европы. Это еще раз разоблачает неправду антисербской пропаганды, иллюстрируя тот факт, что межэтнические столкновения являются, прежде всего, плодом нечистоплотной войны западных геополитических и религиозных центров мощи. Когда мы говорим об этноконфессиональных отношениях на Балканах, нельзя пройти мимо того факта, что на протяжении последних 20 лет в Европе происходит ревизия результатов Второй Мировой войны. Прежде всего, речь идёт о националистических силах внутри «молодых демократий» на Балканах и Восточной Европы.

Геополитически контуры, которые очерчивают под патронатом США, напоминают своеобразный неонацистский проект, ибо откровенно поддерживаются все силы, которые преданно служили нацистам во время Второй Мировой войны. Римо-католический элемент в Хорватии, Польше, Украине и отчасти в Прибалтике откровенно используется против сербского и русского православных народов. Фабрикуется новая «Речь Посполитая». О чём и говорил совершенно открыто Збигнев Бжеизнский: «Наш главный неприятель - Россия, нужно сделать так, чтобы она никогда не мешала США контролировать весь мир. Мы сломили Югославию. Сейчас на очереди Россия»[1].

На Балканах, как и в целой Восточной Европе не прижились сложносоставные народы (Югославы, Чехословаки, Советский народ). Балканы подверглись фашизации, потом - советизации, а теперь и натовской глобализации. Характерно, что сопротивление, которое оказывал сербский народ проведению всех без исключения этих процессов, было несравненно более упорным, нежели тот отпор, который имел место в среде любого иного народа на Балканах. За то, что сербы были крепким орешком для всех небалканских сил, сербы платили миллионными жертвами в сербоцидном ХХ веке. На протяжении целого ХХ века «западный фактор» работал на поприще попытки обуздания сербского народа, как главной преграды на пути сил, стремящихся к полной доминации на Балканах.

Метод, который использовали противники Сербии, весьма прост и эффективен: создание искусственных идентичностей, самоопределение которых базировалось бы на отрицании своей принадлежности к общесербскому национальном корпусу. И уже потом эти искусственные нации будут всю свою деятельность подчинять утверждению своей несербскости и антисербскости. Этот вызов будет изматывать и сковывать сербские силы, произойдет двойное ослабление: ифицированное вирусом отторжения часть сербского народа не просто отколется от Сербии, но станет бороться против Сербии «за политическое и экономическое место под солнцем».

Итак, на просторах бывшей Югославии сфабрикованы три искусственных этноса, три политические нации, возникшие в результате дробления сербского национального корпуса: македонцы, боснийцы, черногорцы.

Методы «специальной войны» со временем совершенствуются, но схема всё та же: внедрение центрами политической и религиозной мощи религиозных экстремистов, которые разрушали бы устои традиционных религий. Что же касается возникающих в результате центробежных процессов сепаратистских госформирований, то они просто передают свой вырванный у центра суверенитет некоему иностранному фактору.

Принцип «глобализация через регионализацию» показал большую эффективность, поскольку разрушая традиционные религии как стержни цивилизаций, осколки утилизируются очень быстро. Этот процесс разрушения традиционной государственности имеет два направления. Первое - сепаратистское, которое сужало многонациональную государственную идентичность к уровню этнической идентичности. И как бы парадоксально не выглядело - второе измерение шло в полностью противоположном русле - превращению государственной идентичности в транснациональную. В ходе этого процесса национальные государства, которые до изнеможения боролись за выход из многонациональных государственных рамок, свой державный суверенитет передавали в руки глобалистов, фактом вхождения в региональную квази-государственность ЕС.

Таким образом, путём дезинтеграции, во имя «национального и релииозного самоопределения» доходит к новой инеграции, при которой теряется всякая самостоятельность, ибо региональные квазидержавы находятся под полным контролем глобалистских сил. Согласно методу разрушения традиционной государственности, разрушается и традиционная религиозность.

Когда западна «этика безусловного обвинения Сербии за всё» достигла кульиминации преступной бомбардировкой 1999 года, и когда на крыльях натовских бомбардировщиков была принесена первая «цветная революция», а в Сербии к власти приведены были западные воспитанники, Балканский регион перестал быть субъектом процесса, но окончательно превратился в объект международных отношений.

Но западу мало было свергнуть «режим Милошевича». Необходимо было уничтожить достоинство Сербии, как «России на Балканах».

Но, «человек полагает, а Господь располагает».

Безобразное поведение запада по отношению к Сербии во время бомбардировок 1999 года вывело российское общество из оцепенения и процесс умирания великого государства был остановлен.

А в последние годы радуют попытки наших соседей - венгров - вернуться к утверждению на государственном уровне традиционных ценностей. Венгры демонстрируют попытки сопротивления всевластию глобалистических центров мощи. То сопротивление, которое на протяжении прошедшей сотни лет в регионе демонстрировали только сербы.

*        *         *

Приложение: параллели в ситуациях на просторах бывшей Югославии с ситуацией на Украине.

Об этих параллелях прекрасно сказал  Николай Малишевский (Белоруссия) в своём докладе на конференции в Белграде в мае 2015 года[2]. Частично опираясь на блестящий анализ малишевского, хотел бы в общих чертах отметить важнейшие моменты:

-                 Главный акценат Запада при организации смуты поставлен на этнические и конфессиональные противоречия;

-                 Экономическая блокада сербского и русского этносов практически с самого начала конфликта;

-                 Римокатолики хорваты на просторах бывшей Югославии и униаты с запада Украины стали фитилем разжигания конфликта;

-                 Население Боснии и Герцеговины (Сербы, Хорваты, Мусульмане) как и население Украины (русские, русскоориентированные украинцы, антирусски ориентированные украинцы и униати-западноукраинцы) не являются носителями единого цивилизационного типа.

-                 Для Украины подготовлен сценарий отделения Киева - как «Матери городов Русских» - от русской цивилизации, как и отделение от Сербии её колыбели - края Косово и Метохия;

-                 Ни сербы в Республике Сербской Краине, ни русские на Донбассе, изначально не желали никакого сепаратизма, но лишь боролись за сохранение культурной автономии;

-                 Для Новороссии подготовлен сценарий, идентичный тому, согласно которому была ликвидирована «Республика Сербская Краина»;

-                 Поддержку хорватскому и боснийскому сепаратизму, направленному против сербского народа, как и нынешняя политика поддержки антироссийской активности Украины была оказана Германией (как олицетворением ЕС) и Ватиканом;

-                 При поддержке запада в Хорватии к власти приходит Франьо Туджман, открытый сторонник реабилитации клеронацистской  НДХ, а в Боснии и Герцеговине - Алия Изетбегович, бывший эсесовец и соратник Абвера и основатель боснийского Гитлерюгенда, участник масоввых расправ (смертная казнь международного союзнического трибунала заменена тюремным заключением всвязи с юным возрастом). Войну против русскоязычного населения Украины начал Турчинов, сын военнослужащего батальона Вермахта, а многие нынешние украинские лидеры откровенно позиционируют себя в качестве наследников украинских нацистов-бандеровцев;

-                 Вооружение неноацистов как на просторах бывшей Югославии, так и сейчас на Украине, осуществлялось по одной и той же схеме;

-                 Пропагандистская война во многом скопирована: «плохими парнями» назначены сербы и русские, которые и представляются в качестве виновников во всём и вся;

-                 Этнические чистки и изгнание местного населения;

-                 Как на Балканах, так и на Украине, тем, кто назначен «хорошими» позволено всё, вплоть до торговли человеческими органами;

-                 Как на Балканах, так и на Украине самые грязные дела совершались псами войны - боевиками из Ч.В.К., дабы «защитники западных ценностей» оставались незапятнанными;

-                 Инсценированы инциденты с целью обвинения сербской (пророссийской) стороны: провокационные взрывы на рынке в Сараево, уничтожение Боинга над Донбассом;

-                 Накануне военного поражения Хорватии, так же. Как и Украины, на помощь приходит «международное сообщество», предлагая мирное урегулирование, которое продолжается до тех пор, пока хорватская (украинская) армия не соберется с силами для нового удара.

Из вышеизложенного, вывод напрашивается сам по себе. Запад совершил агрессию против сербской государственности и ради достижения цели поддерживал откровенно неонацистские и террористические силы. Сербский народ воевал не просто против хорватских неонацистов, боснийских джихадистов и косовских мафиози, но и против НАТО, против запада, который стоял за спинами всех этих сил.

Запад при посредстве украинских неонацистов попытался совершить «зачистку» бывшей Украинской Советской Социалистической Республики от того, что было воплощением общерусского единства. Донбасс восстал против этой агрессии. Теперь кто-то должен проиграть: либо русских Донбасса ожидает участь сербов Краины, (и тогда никто никому никогда ничего не докажет, ибо победитель напишет свою версию истории происходившего), либо агрессия будет остановлена, а ключевые исполнители попадут на скамью подсудимых.

Реализацией этого варианта Россия должна окончить процесс, который она начала, процесс возвращения державной идеологии, идеологии, которая приличествует такой исполинской стране, как Россия. Собственно говоря, даже не просто идеологии, но цивилизационного проекта, который был бы приемлем здоровым силам тех народов, исповеданий и слоёв общества, которые в совокупности составляют всероссийскую общность. А если этот цивилизационный проект будет привлекателен не только для людей, населяющих РФ, но и для всех тех, кто осознал и на себе ощутил пустоту потребительского запада и слепоту гнева ближнего (и не только ближнего) востока, то тогда можно будет вновь сказать о том, что Москва претендует на то, чтобы по праву называться Третьим Римом. Великий русский мыслитель ХХ века Иван Ильин, суммируя исторический опыт русского народа, высказался так: «Патриотизм можно пробудить и возгреть в людях... но навязать невозможно». Такое «возвращение России к самой себе» на наилучший возможный начин сам по себе и решит многие этноконфессиональные проблемы. И, повторюсь снова о том, с чего начал: мы, сербы, хотели бы, чтобы Россия извлекла из истории с этноконфессиональными манипуляциями на Балканах все те уроки, которые необходимы для подлинного возрождения Третьего Рима.

Перевел Павел Тихомиров



[1] САД су нападом на Србију почеле рат против Русије // regnum.ru/news/polit/1912873.html

[2] Information on German Foreign Policy // german-foreign-policy.com/en/fulltext/58723



РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 45

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

45. ranko : Ответ Святославу 44
2015-12-22 в 21:06

После долго времена в чему-то можно согласиться с вами. Совершено верно что гордыня ослепит, но, я должен сказать, что именно вы с самого начала заняли позицию за которую теперь обвиняете меня - прокурора и судьи в одном лице. Двойные стандарты проявляете вы – от бреда про “ползучему наступлению” до этого что бандеровцы для вас являются "сброд иуд" (и это правда), а террористы ВМРО для вас «борцы за свободу» что невозможно не назвать двойными стандартами. Далее, не должно быть экспертом по России чтобы заключить что этот кто написал “не Болгария объявила тогда войну России, а Россия Болгарии, то же было и во второй мировой” не является обладателем православного русского мировоззрения. Это понятно и школьникам. Что касается старцев, конечно, здесь существует Промысл Господня, но история учит нас что, когда нет покаяния за ужасные грехи, благодать Божия отходит как от отдельных людей так и народов. Кроме того, зачем вам лицемерно вводить в дискуссию испанце и итальянце, я в историческом контексте привел соседние государства с неизбежными параллелями. Следующее ваше предложение действительно чудовищное, и только подтверждает мои слова о том, что ваше мировоззрение абсолютно чуждо русскому православному человеку: “И никаких прямо уж серьёзных(!) исторических проблем русские с болгарами не имели. Не раздувайте здесь до вселенского масштаба”.

Друг любезный – для вас русские имели большие проблемы с румянами и греками но не и с болгарами! Война с русскими в двух мировых войнах для вас не является исторической проблемой!!!! Поздравляю! И вы мне обвиняете что отрицаю ваше русское мировоззрение! Нет друг любезный – вы сами это делаете, я никогда не успел бы так показательно доказать что у вас не существует мировоззрение православного русского человека.

Друг любезный, это цитата не является моей про-сербской пропагандой, это написал русский человек, человек с русским мировоззрением: “Русский царь решил подсобить братским православным повстанцам. И подсобил, обильно поливши русской кровью будущую независимую болгарскую землю. Погибших, раненных и умерших от болезней русских солдатиков было в ту войну аж 155 тысяч — в 10 раз больше, чем болгар, за которых русские воевали. Результатом войны стал подписанный в феврале 1878 года Сан-Стефанский мирный договор, по которому после 500 лет османского ига болгарский народ получал о-о-огромную страну с двумя морями, а по территории — в полтора раза больше Греции. За 137 лет, прошедших с тех героических дней, когда русские и болгары плечом к плечу рубились за свободу последних, болгарские братья успели предать русских братьев ТРИ (!) раза. Первый раз болгары предали в Первую мировую, выступив против России в составе Германско-Османско-Австро-Венгерского союза. Гляньте в учебник истории — там вы найдете всего четыре страны, выступившие против России в той войне — Германия, Австро-Венгрия, Турция и… Болгария! Да, та самая Болгария… Между Великой освободительной (для Болгарии) войной и Первой мировой прошло всего 37 лет. То есть отцы-ветераны еще живы, еще матери и вдовы носят цветы на могилы побратимов — русских и болгар… А молодые сыновья-болгары уже идут бить соратников своих отцов в компании со злейшими врагами СВОИХ же отцов… Второй раз болгары предали русских во Вторую мировую, почти не раздумывая, кинувшись в объятья гитлеровских нацистов. Замечу, с момента спасения нами болгарских братьев от 500-летнего турецкого ига прошло всего 63 года. Деды, воевавшие вместе с русскими солдатиками за свободу своего народа — еще живы! Наверняка они качали своих внучков-гитлеровцев на колене и пели им солдатские песни про русско-болгарскую фронтовую дружбу... Не понима-а-аю! Ну и в третий раз они предали русских прямо сейчас. Не стану называть события последнего года «третьей мировой». Война Запада с Россией пока еще идет не кровью, а деньгами и ресурсами. Но то что России сейчас нелегко — очевидно. Очень нелегко. С точки зрения экономической войны газопровод «Южный поток» — это такая «Шипка». Узенький перевал, на котором решаются большие стратегические задачи… И вот на этом «перевале» против русских опять встала дружественная, братская, освобожденная этими самыми русскими — Болгария. Ну и конечно болгары, образцово-показательные Братушки-предатушки...,”

Всех благ.
44. Святослав28 : Ответ Ранко, 43
2015-12-22 в 01:05

Как я как-то сказал, вы можете в своё удовольствие заваливать меня кучей всяких вздорных обвинений. Но это вряд ли что изменит в историческом плане. И мой Вам совет, - не берите на себя роль этакого прокурора и судьи в одном лице, который громогласно судит и обвиняет во всех смертных грехах народы или людей, решает должны они каяться али нет. Гордыня ослепит. Да и никого это не украшает. Мои слова “не Болгария объявила тогда войну России, а Россия Болгарии, то же было и во второй мировой” ровным счётом не дают Вам никакого права утверждать то, что Вы утверждаете, как Вы ни пытаетесь здесь мне это навязать. Не занимайтесь выворачиванием смыслового контекста моих слов, из которого Вы их вырвали. Повторю не Вам здесь решать, дискредитировал я себя или нет. Слишком много на себя берёте. Много Вы знаете, что пишут или не пишут настоящие русские. Ещё одно самомнение эксперта по России. Ваша параллель с бандеровцами, которые суть бандитский сброд иуд, не представляющий собой никакого государства и исторического народа и Красной армией, совершенно здесь не подходит. Что касается наличия старцев, то простите, Вы что, уже определили что существует какой-то план по обязательному наличию старцев у того или иного православного народа в каждом веке? Тут существует Божий Промысел, как и во многом другом, а не человеческие пожелания или суждения. И не нам (и в частности не Вам) с такой смелостью его толковать. Перечисляете последовательно всех соседей болгар и победоносно утверждаете, что не было у них проблем друг с другом, а вот только окаянные болгары всем им мешают, и России тоже. Что за лукавство! Какие могли иметь исторические, территориальные или этнические споры народы и государства, некоторые из которых даже не имели и не имеют общих государственных или этнических границ, а которые если и имеют, как вы с румынами, то споры то у вас были, но они отходили на второй план пред общим серьёзным врагом. – венграми или немцами. Вы бы ещё похвалились отсутствием исторических споров, к примеру, между вами и испанцами или греками и китайцами. И никаких прямо уж серьёзных(!) исторических проблем русские с болгарами не имели. Не раздувайте здесь до вселенского масштаба. А вот с румынами мы имели немалые проблемы и сейчас исподволь имеем. Или Вам напомнить, кто был реальным союзником Гитлера и активно участвовал в боевых действиях вместе с немцами против нас, кто осаждал Одессу и безобразничал на наших оккупированных территориях? Кто нагло оккупировал в 1918 году Бессарабию? Покаялись они перед нами, русскими? Я что-то не слышал. Сейчас опять втихаря лезут на русскую землю. И с греками были у нас порой проблемы, правда больше в прошлом. Да, Болгария первой открыла в 1913 году боевые действия, когда Вы её неплохо спровоцировали вашим сербо-греческим союзом и ультимативной телеграммой болгарскому правительству с требованием уступок. Да имеющимися постоянными вооружёнными стычками на линии соприкосновения войск. Это тогда отметили и некоторые сторонние наблюдатели. Всё ссылаетесь на арбитраж. Я уже говорил по-моему про ситуацию с арбитражем. Виноваты были все стороны, каждый по своему, продолжая междоусобную брань на потеху всем врагам православия и славянства. Но Вы конечно же главным виновником безоговорочно назначили только болгар. Ну а что за глупость, будто я ставлю под сомнение ваше сербское происхождение? Я по-моему не утверждал, что в Македонии во-о-о-бще нет сербов. Есть. Но небольшой процент. А про тему истории «болгарского раскола» не буду безконечно повторять, кто не хочет слышать, тот и слушать не будет. Это ерунда же. Всё. Всех благ.
43. ranko : Ответ Святославу 42
2015-12-21 в 10:54

Друг любезный, напоминаю что вы начали спор ложью: “Да, печально, но Ранко Гойкович и, видимо, немало его сербских единомышленников продолжают упорно причислять Македонию к исконным сербским землям, а так называемых "македонцев" как людей якобы потерявших свои сербские корни из-за некой "мании партийности" Белграда. И безапелляционно ставят Македонию в один ряд с такими действительно коренными сербскими вотчинами как Босния, Герцеговина, Черногория. Продолжается выдача желаемого за действительное”. Как первое друг любезный – Македония принадлежит исконным сербским землям даже в высшей мери от Боснии. Человек с другого вообще-то государства и другой народности, будет тут решать обо мне серб ли я по происхождению из Македонии али нет (повторю – почти тысячу лет моя сербская фамилия имеет происхождение из Македонии)? Я не утверждал что на Украине не живёт русские по происхождению.
Как второе друг любезный, ваша слова “не Болгария объявила тогда войну России, а Россия Болгарии, то же было и во второй мировой” мне позволяют именно это утверждать. Не я, а именно вы таким словами дискредитировали себя как русского человека и доказали что не имеете русское мировоззрение. Я только указал на очевидное. Настоящие русские такого не пишут. Если бы какой то серб написал что не бандеровцы объявили войну красной армии, а красная армия им, я бы написал то же самое – что этот человек не имеет мировоззрение настоящего серба.
Вам решат что и другие народи имеют крестную славу? Я имею право и по этому вопросу лож назвать ложью. Конечно, было между сербами ассимиляции в болгаре и греке и многие продолжали отмечать крестную славу, но это только сербский обычай и говорит о сербскому происхождению таковых. Вам решат что сербы не освободились свою территорию от турок, а были захватчиками? Когда я это называю ложью я конечно говорю правду. Не могу лож назвать по другому.
Друг любезный, я не оправдывал злодейства бандеровцев, а вы именно похоже делаете правдивая злодейства Булгаров над сербами. Имею ли Сербы серьезных проблем с Греками (да и не говорю про резни)? Не имеют. Имеют ли с Румяными? Не имеют. Имеют ли серьезных проблем Румыны с Греками? Не имеют. Имеют ли серьезных проблема Греки с Болгарами? Имеют. Имеют ли серьезных проблема Румыны с Болгарами? Имеют. Имеют ли Сербы серьёзных проблема с Болгарами? Имеют. На конце - имеют ли русские серьёзних исторических проблемов с сербами, греками или рюминами? Не имеют. Имеют ли русские серьёзных исторических проблем с болгарами? Имеют. Имеют ли великих старцев Греки в 20 веке? Имеют. Имеют ли Румынии? Имеют. Имеют ли сербы? Имеют. Имеют ли Болгари? Не имеют. Почему? Прежде всего из-за страшного нераскаянного греха преступления против сербов в двух мировых войнах и из-за предательства в отношении к России. Это не моя хроническая болгарофобия – это правда.
Россия конечно как-нибудь сама разберётся в этих делах, но невозможно сказать что и её правители иногда не делали ошибки. Царь Николай Второй (спаситель Сербии) старался придерживаться честного подхода в политических отношениях между странами, но не и многие его государственные деятели которым важнейшая была масонская ложа от интересов России. Из-за таких масон отношение великих сил к сербском народу было глубоко несправедливо, про болгарское и анти сербское и в Сан Стефане и на Берлинском конгрессе. В 1912 году сербы не действовали по-рыцарски (хотя несправедливость к сербами было очевидна и Русскому Царю), но всё-таки Серби согласились на арбитраж Русского Царя. Почему про этом молчаете? Кто здесь обманул? Сербы 1913 не объявили войну болгарам, а Болгари Сербам. Вы готовы подхватить любое отрицательное суждение о сербах вне зависимости от того отвечает оно действительности или нет.
И зачем вам такая наглость что для меня мнение русского святейшего синода ничего не значить. Я после вашего утверждения что митрополит Филарет оправдывал болгарский раскол, только указал на факт что митрополит Филарет умер 5 лет до раскола, а вы снова пишете ерунду и пытается дискредитировать меня без какого-либо основания. Хватить частичной беременности и ползучего наступления.
Повторяю, про основном – какого происхождения население Македонии - в отдельной статье.
42. Святослав28 : Ответ Ранко, 41
2015-12-20 в 21:18

Всё никак не успокоитесь. Да ещё упражняетесь в мой адрес. Зачем. И это постоянное, повторяющееся рефреном, слово «ложь». Приводятся общеизвестные факты, а в ответ выдёргивание их из смыслового контекста и обвинения в безстыдстве. И потом, послушайте друг любезный, не Вам решать, где должна находится моя Родина, достоин ли я считать Россию своей Родиной, кто есть настоящий русский и какие слова он должен писать. Как и не мне решать, кто есть настоящий серб, а кто нет, как он должен думать и что делать. И тыкать этим. Ещё чего! Не много ли на себя берёте, уважаемый! Человек с другого вообще-то государства и другой народности, будет тут решать обо мне русский я, али нет. К сожалению, ничем иным как наглостью и самомнением это не назовёшь. Не хочется писать всё это сейчас, но, увы, приходится. Я был о Вас всё-таки несколько иного мнения. Ну да ладно. И перестаньте постоянно прикрываться Россией. Не надо. Если у Вас хроническая болгарофобия, то это вовсе не моя проблема и степень моей русскости здесь ни причём. И ещё навязываете её другим. Россия как-нибудь сама разберётся в этих делах. Рассуждаете о политических отношениях между государствами как об отношениях между людьми. Вот какой-то человек обещал что-то другому, а потом обманул. Конечно, это отвратительно. Впрочем, моя страна, её правители, стараются придерживаться честного подхода в политических отношениях между странами, но не многие правители других государств. Сербы не просто обещали, а заключили договор с болгарами в 1912 году, а потом просто отказались его выполнять, то есть тоже обманули. И не посчитали тогда это безстыдством. Да ещё тут же после этого быстренько сколотили антиболгарский союз с греками. Тоже наверно храбрые люди, говоря вашим языком. Видимо самим можно обманывать, а потом требовать при этом честности по отношению к себе от тех, кого обманули. Прежде чем судить о других, надо самим быть на высоте. И не разводите демагогию с болгарским «расколом», цепляясь к каждому моему слову словно на заседании суда. Вы, думаю, всё прекрасно поняли. Вы готовы подхватить любое отрицательное суждение о болгарах вне зависимости от того отвечает оно действительности или нет. Я не пытаюсь «объяснять что-то», а привожу факты, что болгарские епископы отказались поминать Константинопольского Патриарха ещё при жизни митрополита Филарета, и это, а также прочие действия болгар, уже фактически стали началом этого так называемого раскола. Данное поведение болгар осуждалось некоторыми представителями русского церковного и мирского общества ещё до официального постановления греков о расколе. Митрополит Филарет придерживался несколько иной точки зрения. Вот и весь сказ. Потом, если для Вас мнение Русского Святейшего Синода ничего не значит, то и говорить тогда больше не о чем. Что ж, указывайте и дальше на мою «ложь», пишите Ваши статьи о якобы «старосербском» происхождении населения Македонии. Ваше право. А моё право не соглашаться с этим. И в связи с этим не Вам, иностранцу (пусть даже и из родственного нам народа), решать, Россия Родина мне или нет.
41. ranko : Ответ Святославу 40
2015-12-14 в 10:55

Великий сербский поэт Йован Дучич, так охарактеризовал поведение хорватов которые были освобождены сербской армией от Австро-венгерского рабства после Первой мировой войны, а они потом совершили беспрецедентный геноцид против сербов во время Второй мировой войны:
"Хорваты самые храбрые люди на планете, но не потому, что ничего не боится, но потому, что они не стыдятся чего-либо".
Кажется, что эта проекция сербского поэта может также применяться к представителям некоторых других народов.
Как можно толковать иначе слова: “Не Болгария объявила тогда войну России, а Россия Болгарии, то же было и во второй мировой” кроме как полную бесстыдность?
И настаивать на этом! И не говорите про России как вашей родине, настоящему русскому такие слова невозможно написать и оправдывать, вы возможно родились в России, но по мировоззрению ваша родина Болгария. Тому, кому Россия родина невозможно иметь такое мировоззрение. Что вы разъясняли? Что это нормально, что Болгария обещала свом освободителю от турецкого ига – России - что не будет вмешиваться в войну между империями австро-венгров, немцев и турок, с одной стороны, и маленькой Сербии на другой стороне? Вам нормально что Болгария солгала Россию а странно Вам что для Россию это было предательство па пишете: “Не Болгария объявила тогда войну России, а Россия Болгарии, то же было и во второй мировой”. Это невозможно назвать по другому но как храбрость по определению Дучича. То же самое и про “пояснению” про митрополиту Филарету. Пишете в два письма “что касается мнения нашего иерарха Антония (Храповицкого), то это его личное мнение. Есть и противоположные мнения, например, архиепископа Макария (Булгакова), впоследствии митрополита Московского, митрополита Московского Филарета (Дроздова) и других наших владык. Русская Церковь не считала болгар раскольниками…” Это ваша слова и когда я укажу на наглую ложь потому что митрополит Филарет умер за 5 лет до раскола вы питается “обяснять” что-то. Вы написали а не я что Филарет не считал Булгаров как раскольников. Конечно, пре раскола болгаре раскольникам не считал ни Александр Невский, ни Сергий Радонежзкий, ни какой другой свтитель…

Это тоже храбрость по определению Дучича, как это назвать по другому? Что касается самого важного вопроса какое население веками проживало в Македонии, про этом подробно в статье.
40. Святослав28 : Ответ Ранко, 38
2015-12-10 в 22:31

Для вас не является проблемой то что 1915. году когда Сербия была на кресту, когда против маленькой Сербии воевали ТРИ мощные империи, Болгария заколола нож в спину? Вам странно что Россия которая защищала сербский народ от погибели, помешала болгарам в их "вытяжкой" работе?


По поводу ножа в спине я уже разъяснял. Я не давал повод упрекать меня в том, что мне странно выполнение Россией своих обязательств перед Сербией. Ну что за предвзятость? Моя Родина честно выполняла свои союзнические договоренности, как старалась их выполнять всегда, и странным это совершенно не является. Что Вы опять выискиваете какой-то подтекст в моих словах? Только объявление Россией войны Болгарии в то время ничем не смогло помешать болгарам в их, как Вы выразились, «работе».

Греко-болгарская схизма длился с 1872 по 1945, а Митрополит Филарет упокоился 1867. году а вы питается лукавит как он якобы поддерживал Булгаров по вопросу болгарского раскола.


По поводу митрополита Филарета поясню. Греко-болгарская церковная распря началась задолго до выхода фирмана турецкого султана о провозглашении Болгарского Экзархата и решений Константинопольского собора о болгарской «схизме» 1872 года. Она обострилась уже после Крымской войны и достигла своего пика в 60-е годы 19 века после отказа в 1860 году болгарских епископов поминать Патриарха Константинополя. И Вы это наверняка знаете. Уже тогда развернулись дискуссии в русском церковном и не церковном обществе по этому вопросу. Одни поддерживали греков, другие признавали справедливым требования болгар о церковной автономии. Тогда митрополит Филарет был ещё жив и поддерживал справедливые требования болгар. Решения греков в 1872 году о «схизме» явилось лишь логическим завершением этой распри, в которой большая вина лежит на греческом национализме. Если не устраивает ссылка на мнение митрополита Филарета, ещё раз повторю, многие из православных Церквей, кроме греческих (Константинопольской, Элладской, Кипрской) официально не считали болгар раскольниками. Русский Святейший Синод давал отрицательный ответ на этот счёт Константинопольскому Патриархату. Архиепископ же Антоний (Храповицкий) в приведённой Вами цитате прямо называет болгар раскольниками (вопреки мнению Русской Церкви, а также других наших иерархов) и заявляет, что они подняли оружие не только против Сербии, но и против России. Это только лишь на основании того, что Россия находилась среди членов антигерманской коалиции. Моё мнение по поводу якобы желания войны болгар с Россией и кто кому объявлял войну, я уже сказал в прошлых комментариях. Мнение же архиепископа Антония это его мнение. Целью вступления тогдашней правящей верхушки Болгарии в войну на стороне германской коалиции было прежде всего стремление пересмотра унизительного и несправедливого для Болгарии Бухарестского мира 1913 года. Другое дело, что выбранный тогда способ решения данного вопроса был авантюрным (если не сказать жёстче) и трагическим. В том числе и для самой Болгарии. И против желания и доводов оппозиционных политических сил этой страны.
39. Святослав28 : Ответ на 36,37, Павел Тихомиров
2015-12-10 в 22:00

Вместо Великой Сербии (в границах, разумеется, исключающих Хорватию и Словению) попытались сфабриковать "новую историческую общность". Вот именно в этом и антисербизм политики "интегрального югославянства", осуществляемой королём Александром.


Говоря что королевская Югославия не была антисербским государством, я имел в виду прежде всего то, что там сербы не подвергались такому жёсткому давлению или преследованию во всех областях жизни за «великосербский шовинизм» как при Тито. А то, что продвигалась «югославская идея», которой подменяли сербские национальные интересы, то тут я целиком с Вами согласен ув. Павел. Идея «югославизма» нанесла большой вред и ущерб сербам, и последствия чего мы до сих пор наблюдаем. По поводу «Украины» и политики Кремля по отношению к этому образованию никто не спорит. Можно лишь добавить к Вашим словам, что по-моему, например в 90-е годы, Кремль не то что профукал, а вообще наплевал на русские интересы в Малороссии,попросту предал их. Что касается решения македонского вопроса, то да, можно было при желании, говоря Вашими словами, решить его по другому, по возможности уважая все интересы, о чём я и пытаюсь говорить. Но, увы, он был решён так, как был решён. По поводу склоки, действительно, так оно и есть.
38. ranko : Ответ Святославу 35
2015-12-10 в 02:07

"Повторяю, у болгар не было стремления воевать с Россией и вступили они в первую мировую войну прежде всего против Сербии. Не притягивайте сюда, в болгаро-сербскую распрю, Россию". После таковых знаменитых слов, пишете "И не судите тут о моей морали на основании Ваших каких-то кривых выводов". А о чём можно говорить здесь кроме о морале? Для вас не является проблемой то что 1915. году когда Сербия была на кресту, когда против маленькой Сербии воевали ТРИ мощные империи, Болгария заколола нож в спину? Вам странно что Россия которая защищала сербский народ от погибели, помешала болгарам в их "вытяжкой" работе? Не надо мне судить про вашем морале, ваша слова самый строгий судья. Что сказать - мораль на высшем уровне.
Далее, Антоний Храповицки не говорил только про болгарском расколе, но именно и про предательстве Булгаров. И что про Филарете? Греко-болгарская схизма длился с 1872 по 1945, а Митрополит Филарет упокоился 1867. году а вы питается лукавит как он якобы поддерживал Булгаров по вопросу болгарского раскола. Когда поддерживал Булгаров - 5 лет по своем упокоению или чуть-чуть попозже? Смешно и грустно.
37. Павел Тихомиров : Святославу вдогонку
2015-12-10 в 01:42

...и одним из первых звоночков такой политики Белграда было вероломное нарушение договорённостей по поводу линии Куманово-Охрид.
Мне кажется, что разговор об этом имел бы больше пользы для всех нас, нежели выяснение того: чьи этнографические карты точнее. В конце концов, приндлежность к национальному корпусу определяется не циркулями расистов и не таблицами филологов, а сознательным ощущением сопричастности тому или иному национальному мифу (понимаете, что тут подразумевается под этим не очень удобным для использования термином).
Были в Вардарской Македонии славяне, которые ощущали себя Сербами, были и те, кто ощущал себя Болгарами.
Можно было бы, наверное, решить Македонский вопрос по-другому.
Но, по вине экспериментаторов вопрос был решен катастрофическим образом.
Именно об этом Ранко и говорил в докладе.
А в этой бесконечной склоке вы с ним увязли в таких частностях, которые увели разговор далеко в сторону.
36. Павел Тихомиров : Ответ на 33., Святослав28 :
2015-12-10 в 01:23

Королевская Югославия не была антисербским государством, как Вы утверждаете, вот титовская Югославия. – да, была.


ув.Святослав, мы помним, что приставка анти- означает не только "нечто, противоположное", но "нечто, ВМЕСТО". Из того, что во времена Королевской Югославии навязывалась кириллица, вовсе не значит того, что в задринских (и, увы, не только в задринских) краях осуществлялся "Великосербский политический проект". Вместо Великой Сербии (в границах, разумеется, исключающих Хорватию и Словению) попытались сфабриковать "новую историческую общность". Вот именно в этом и антисербизм политики "интегрального югославянства", осуществляемой королём Александром.
И причина, по которой нынешние македонцы ощущают себя именно "македонцами", а не сербами, заключается не столько в деятельности болгарских просветителей, сколько в бестолковости Белграда.
Впрочем, что там говорить о Белграде, если Кремль в течение 23 лет систематически проси*ал Украину, пока окончательно не прос*ал её. Я говорю сейчас не как диванный аналитик, а как человек, некоторое время занимавшийся непосредственной политической деятельностью в Русском Движении Украины.
Но это уже другая тема.
Македония для Сербии потеряна, подытожу, потреяна уже давно. Но потеряна - в энный раз повторюсь - не по причине ярко выраженной болгарской идентичности местного населения, а по причине ярко выраженной ненациональной направленности белградской политики.
35. Святослав28 : Ответ Ранко, 34
2015-12-10 в 00:23

Болгары спокойно терпели турецкую рабство в то время как сербы постоянно восставали и боролись против турок.


Ну что обманывать-то? Может, хватит тут байки говорить и прикрываться Достоевским? Было первое болгарское восстание против турок 1408 года организованное и возглавленное Константином II Асенем (сыном видинского царя Ивана Страцимира) и его двоюродным братом Фружином Асенем (сыном тырновского царя Ивана Шишмана), были и первое Тырновское восстание 1598 года, Чипровское восстание 1688 года, второе Тырновское восстание 1686 года, наконец знаменитое апрельское восстание 1876 года с Батакской резнёй. И все они сопровождались массовыми жертвами среди болгарского населения при их разгроме и подавлении турками. Тогда (в 16-17 веках) многие тысячи болгарских семей вынуждены были спасаться бегством в Валахию, Банат и Трансильванию, где образовались в те времена многие болгарские общины.
Ваша слова "Не Болгария объявила тогда войну России, а Россия Болгарии, то же было и во второй мировой" говорит про вам больше от какого-либо комментария. Интересно толкование истории. Значить - русские виноваты что войну против своих союзников (в мировой войне!) воспринимают как войну против себя. Русские виноваты что Болгарию как верного союзника Гитлера они считали врагом.


Я ответил так, как ответил. На Ваши обвинения. Эти факты легко можно проверить. А уж Ваш своеобразный вывод с передёргиванием, о якобы вине русских в выполнении своих союзнических обязательств, - это Ваш вывод. Повторяю, у болгар не было стремления воевать с Россией и вступили они в первую мировую войну прежде всего против Сербии. Не притягивайте сюда, в болгаро-сербскую распрю, Россию. Русские не считали во времена Гитлера Болгарию своим врагом, так же как и болгарский народ не считал Россию своим врагом ни во вторую, ни в первую мировую. Я уже говорил, что СССР сохранял во время Великой Отечественной дипотношения с Болгарией на уровне военного атташе. И объявление им войны Болгарии в 1944 году было просто формальностью, когда советские войска уже подошли к границам Болгарии.
И по поводу Гопчевича, который неудачно пытался уверять местный народ в Тиквеше (как сам он рассказывает), что они не «бугары», и по поводу сербских святынь, сербского диалекта, Крестной Славы в Македонии я уже писал Вам тогда, 2 года назад, в комментариях к статье Павла Тихомирова, да и сейчас, и больше не хочу повторяться. У Ястребова есть упоминание, что Крестную Славу отмечали и некоторые влахи, жившие рядом с сербами, и даже некоторые албанцы, что говорит о возможности заимствования этого обычая и другими, неславянскими, народами, что уж тут говорить о родственном славянском населении Македонии.
Конечно, владыка Антоний Храповицкий был уважаемый святитель, но я уже сказал, что это у него такое мнение, и указал, что не менее уважаемые иерархи, такие как архиепископ Макарий (Булгаков) или митрополит Филарет (Дроздов) были другого мнения по болгарскому церковному вопросу. Видимо, для Вас они тоже не являются авторитетами. Причём тут русские монархисты или Д. Иловайский и этническая принадлежность населения Македонии? И не судите тут о моей морали на основании Ваших каких-то кривых выводов.
34. ranko : Ответ Святославу 33
2015-12-09 в 10:46

Уж надоело упорство в лжи. Отвечу обширно новим текстом, сейчас коротко. В своих статьях про македонскому вопросу я доказал - пользуюсь вашим словами, только променял одно слово правде ради - что упорные болгарские притязания на македонский край, который в своё время испытал на себе болгарское культурное влияние, напоминают мне упорные притязания поляков на так называемые восточные кресы, а по сути Западную Русь, которая тоже в своё время испытала сильное польское влияние, входила в состав Польши, но не восприняла польскую идентичность. Этому способствовали турки потому что всё время своего правления на Балканах, Болгары спокойно терпели турецкую рабство в то время как сербы постоянно восставали и боролись против турок. Про этом писал и великий Достоевский. Так турки радо открывали болгарские школе населению которое говорило сербским языком! Так турки не возрождались ни против болгарского экзархата. и не зря. Как сказал раньше, только 37 год по освобождению от векового турецкого рабства, болгари стали союзники турок в воине против русских и сербов. В своих статьях я писал о сербской поэзии в Македонии, о сербском диалекте в Македонии, о сербских святынях в Македонии, говорил что большое количество жителей праздновало Крестную славу - исключительно сербский обычай. Там я указал на почти 30 серьезных трудов про этом вопросу, трудов настоящих знаток этнографии а не путешественников которые не знали ни одного слова сербского языка. Приводил и доказательства русского посла Ястребова который доказал что в Македонии живёт сербское население, он написал книгу про сербской народной поэзии в Македонии. Когда его русские масоны начали критиковать он бросил вызов всём и позвал чтобы посещали Македонию и увидели говорится ли в Македонии болгарским или сербским языком. Я давно приводил вам серьезное и тщательное изучение австрийского гражданина Симеона Гопчевичa по этнической ситуации в области современной Македонии. Гопчевича как бесспорного и беспристрастного эксперта нанял известный болгарский патриот Петров и хорошую часть пути вместе с ним путешествовал через Македонию и сам увидел что "болгари в Македонии" говорит сербским языком и славит Крестную славу - исключительно сербский обычай. Но это для Вас всё про-сербская пропаганда, хотя повторяю, указанный исследователь был уважаемым и в самой Болгарии. Для вас авторитетным не являются ни Антоний Храповицкий, ни русские монархисты, ни Иловайский, ни доктор истории Андрей Иванов, ни большой знаток истории Балкана Павел Тихомиров... Серьезному знатоку ясно что утверждение да македонские сербы являются болгарами является про болгарской пропагандой. Согласен с вами что Югославия является масонским проектом - но этот проект был глубоко анти сербский а не анти болгарский.
Ваша слова "Не Болгария объявила тогда войну России, а Россия Болгарии, то же было и во второй мировой" говорит про вам больше от какого-либо комментария. Интересно толкование истории. Значить - русские виноваты что войну против своих союзников (в мировой войне!) воспринимают как войну против себя. Русские виноваты что Болгарию как верного союзника Гитлера они считали врагом. Что сказать - мораль на высшем уровне.
33. Святослав28 : Ответ Ранко, 30,31,32
2015-12-08 в 21:48

И, наконец, Вы сами расширили историю с чисто этнических вопросов, и начали писать о несправедливости по отношению к болгарам, писать о "ползучему наступлении" соседей. Почему отрицаете историческую правду? Для вас не имеет значения что Болгария, которая после столетий турецкого рабства освобождена русской кровью, уже буквально через 37 лет после освобождения начала воевать вместе с этой самой Турецкой империей против русских?



Ничего я не расширял. И фразу о "ползучему наступлении" я написал гораздо позже как ответ на Ваши многочисленные обвинения в адрес болгарского народа. И по поводу войны против русских не надо. Не Болгария объявила тогда войну России, а Россия Болгарии, то же было и во второй мировой. У болгар не было стремления войны с Россией. Воевали они против Сербии из-за Македонии, а не против России. Это мы ввязались против болгар в войну как союзник Сербии, да и то, потом, когда вынуждены были помогать этим двуличным румынам в 1916 году. Да я согласен с Иловайским в том, что наши сами виноваты, что допустили воцарения в Болгарии немецких династий, - сначало Баттенберга, а потом Кобурга. И ещё много было прочих ошибок. Но проблемы Македонии это не отменяет. Все остальные цитаты из нашей печати времён первой мировой, которые Вы тут привели, видимо взяты из статьи современного историка Андрея Иванова «Только слепому не было очевидно, что Болгария против нас..», которая была выложена на РНЛ и где я уже давал комментарии. Больше повториться и дискутировать здесь не хочу. Здесь полно эмоций, произнесённых в военном угаре тех лет. И уж не мирским и светским газетам рассуждать на церковные темы и решать, - в православии болгары или нет, раскольники они или нет. Что касается мнения нашего иерарха Антония (Храповицкого), то это его личное мнение. Есть и противоположные мнения, например, архиепископа Макария (Булгакова), впоследствии митрополита Московского, митрополита Московского Филарета (Дроздова) и других наших владык. Русская Церковь не считала болгар раскольниками, также как и другие Церкви, например Иерусалимская, или Синод Антиохийской Церкви. Не надо выдавать решения Константинопольского Патриархата за всю полноту Вселенской Церкви.
Во остальном, во всех Ваших последних ответах всё тоже самое, - подробное перечисление всей вины Болгарии перед Сербией и Россией, кто на кого напал, и среди всего этого, как бы между прочим, (хотя я и приводил Вам конкретные извлечения из западных и сербских источников, а не господина Милюкова) сказано:
Каковы Ваши аргументы, указывающие на то, что там живёт первоначально болгарское население (кроме того, что тысячи лет назад эта территория принадлежала Болгарскому царству)?


Какой у Вас серьезный аргумент что в Македонии живет болгарское этническое население кроме декларирования того, что из масонских кругов к сожалению проникло и в дипломатию Российской империи?


Во-вторых, Югославия не взяла ни одну часть болгарской этнической территории, только взяла территорию старой Сербии, современной Македонии.
Третье, даже и если бы было так, если бы от Болгарии и взята какая-то часть территории, Вы думаете, что Болгария за свои преступления и свое участие на стороне противника в двух мировых войнах, никак не должна отвечать?


Интересно, за какие преступления или участие в двух мировых войнах должна была отвечать Болгария тогда, в 1912 году, когда Сербия отказалась выполнять ею же подписанный договор с болгарами о разделе Македонии и передавать Болгарии её долю территории? На несчастье других своего счастья не построишь. Потом, эти Ваши постоянные восклицания об ударе в спину. Ударом в спину можно назвать нежданный удар от того, кто является твоим союзником по обязательствам, или другом. В 1913 году вы же сами сделали Болгарию своим большим врагом после несправедливого раздела Македонии. Фердинанд и болгарское общественное мнение с этим не смирилось и открыто заявляли о желании реванша. Ваше правительство Пашича и военные всё это отлично знали. Знала и наша русская дипломатия. Она потратила много месяцев (да и англичане тоже) на уговоры вас, сербов, уступить хоть что-то в Македонии болгарам из того, что должно было им когда-то отойти. Тот же наш министр Сазонов говорил об этом Николе Пашичу. «Ну что ж будем сражаться на 2 фронта», - таков был смысл ответа Пашича. Вы же упёрлись, и всё было безполезно. Так что этот болгарский удар против вас был очень даже ожидаемым. Вы (ваше правительство) сами знали, на что шли, и отнюдь не заблуждались насчёт болгар. Просто надеялись, что обойдётся, или отобьётесь.

Масонский проект выстраивания "Большой Болгарии" за счет сербских краёв вообще оказался неэффективным не из-за плохих соседей (как Вы пытаетесь изобразить), но, прежде всего, из-за невозможности выживания такого неестественного уродливого государства в связи с ксенофобией по отношению к неболгарскому населению. Это факт, но, кажется, что для Вас фактами является только то, что отвечает интересам про-болгарской пропаганды.


Хорош пассажик, однако! Это Вы так решили? Интересно, если б кто такое же сказал про вашу королевскую Югославию или империю Душана. Ну, тогда Ваши рассуждения удивительно очень точно совпадают с решениями английских масонов-лордов и их немецких подельников на Берлинском конгрессе в 1878 году, когда эти злейшие враги России и славянства усиленно дробили только что новорожденную Сан-Стефанскую Болгарию на куски, разчленив болгарский народ на три части. Объявить проект русской дипломатии уродливым и неестественным. Неплохо, однако. Так велика была тогда ненависть болгар к англо-саксам, что русские военные власти не гарантировали безопасности англичанам на территории оставшегося куцего Болгарского княжества. Англичане и немцы тогда тоже видимо посчитали Сан-Стефанскую Болгарию уродливым государством, а болгар ксенофобами. Вы тут опять вытащили некий масонский проект "Большой Болгарии". Где он тогда? Масоны всегда своё протащат любыми способами. Повторю, не знаю какой там ещё масонский проект «Большой Болгарии», а вот югославский проект был и масонским проектом тоже. Об этом говорит большое благоволение после победы в первой мировой западных держав к созданию Югославии и говорят некоторые исследователи. Россия тогда была повержена и все границы в Европе кроили англо-французы. Почти всё, что желало сербское правительство, оно получило от западных союзников. И они же безпощадно и враждебно отнеслись к Болгарии, ещё отодрав от неё очередные куски с болгарским населением, и отдав их Югославии и Греции (по поводу второй особенно возмутительно), полностью отрезав Болгарию от Эгейского моря и передав тысячи болгар (среди которых было немало недавних беженцев от турок) под власть греков. И это несмотря на неоднократные просьбы к англо-французам о снисхождении со стороны болгарских дипломатов. Где тут проект "Большой Болгарии"? Надо судить по делам, а не по словам, что устным, что на бумаге. Всё отношение англо-саксов и французов (где тогда были главные гнёзда масонства) к Болгарии начиная с Берлинского конгресса и до второй мировой говорит об обратном. Ещё это ксенофобство. Какое ксенофобство, если коренные (и некоренные) меньшинства давно проживавшие на болгарской территории так и проживают, да ещё плодятся и размножаются так (те же цыгане и турки), что болгары сами скоро станут меньшинством у себя дома. А в Болгарии сейчас с ними так усердно носятся. В Болгарии нет, и не было сербского меньшинства, а вот в Сербии болгарское есть. Королевская Югославия не была антисербским государством, как Вы утверждаете, вот титовская Югославия. – да, была.
Мое указание на существование полувоенного положения в Вардарской Македонии во времена королевской Югославии это отнюдь не сказки, как Вы утверждаете. Дело не столько в тамошних албанцах, их тогда куда больше проживало в соседнем Косово. Дело именно в местном славянском населении, с которым якобы у вас не было проблем, но которое никак не хотело становиться сербами. ВМРО тогда имело подпольные базы и в самой Вардарской Македонии и опиралось при этом на поддержку немалой части местного населения. Если бы они были просто чужими засланцами со стороны, с ними было бы довольно быстро покончено. Однако борьба растянулось на десятилетия. Уважение к святителю Николаю Велемировичу со стороны местного населения ничего здесь не меняет. Приведу здесь цитату из труда бывшего премьер-министра Великобритании Ллойда Джорджа, одного из активных творцов Версальского договора и прочих договоров с поверженными немцами и их союзниками, рисовавшего тогда вместе с прочими западными лидерами в том числе и границы Югославии. В своём труде «Правда о мирных договорах» (т.II, изд. 1938 г. стр.493 ) говоря о притеснениях нацменьшинств, он тогда критиковал в числе прочих новых стран и Югославию: «Многие авторитетные наблюдатели считают, что трагическим примером нарушения договора 1919 года о национальных меньшинствах являются притеснения 600 тыс. македонцев (это написано в 1938 г.), оказавшихся в пределах Югославии. Подавляющее большинство из них по происхождению и по языку - болгары, или иначе болгаро-македонцы. Именно поэтому на Мирной конференции итальянский, английский и американский представители в Комиссии по новым государствам, составляя проект договора с Югославией о национальных меньшинствах, старались установить в этом районе особый режим, а когда это не удалось из-за франко-югославской оппозиции, они хотели, чтобы туда был назначен постоянный комиссар Лиги (Наций). Но франко-югославская оппозиция сорвала и этот план… В конце концов Совет Лиги, по-видимому, согласился с утверждением сербов, что в Македонии, по существу нет никакой проблемы национальных меньшинств, так как македонцы в подавляющем большинстве могут считаться сербами по языку и по крови! Если нужно какое-либо доказательство противного, то достаточно перелистать хронику волнений в этом крае до 1914 года, которые в течение многих лет привлекали внимание всего концерта европейских великих держав» Я не любитель англичан и того же Ллойда Джорджа, которые немало приложили усилий к подлому свержению нашего законного Государя в 1917 году. Но эти его слова о положении в Вардарской Македонии в те годы, очень хорошо соответствуют сведениям многих других исследователей, приведённых в том числе и в исторической литературе изданной в СССР или России.
У Вас же, как обычно во всех Ваших суждениях, опять выстроена система, - те высказывания, слова (в том числе и западных авторов), события, которые говорят в пользу сербов, - это конечно историческая правда. Те факты, высказывания, которые не в пользу сербов, - это масонские суждения, проболгарская пропаганда. И всё время переставляете местами причины и следствия в перечне событий. Подменяете одну правду, которая Вам не нравится, другой правдой, которая Вам удобна, но которая при этом вовсе не относится к основной теме спора. Опять приписывание мне того, что я пытаюсь что-то оправдать, заменить какие- то тезисы, или отрицаю факты участия Болгарии в первой мировой войне в составе германской коалиции и т.д. В общем, опять ничего нового. По-моему это у Вас какая-то проблема ложного взгляда на моё мировоззрение. Думаете от того, что чем больше напишите и завалите меня кучей всяких обвинений во лжи, потворстве палачам и масонском мировоззрении, тем быстрее убедите всех, что македонские болгары являются сербами? Сомневаюсь. Прошлая и нынешняя реальность в Македонии говорит нам об обратном.
32. ranko : Ответ Святославу 29
2015-12-05 в 23:38

И, наконец, Вы сами расширили историю с чисто этнических вопросов, и начали писать о несправедливости по отношению к болгарам, писать о "ползучему наступлении" соседей. Почему отрицаете историческую правду? Для вас не имеет значения что Болгария, которая после столетий турецкого рабства освобождена русской кровью, уже буквально через 37 лет после освобождения начала воевать вместе с этой самой Турецкой империей против русских?
Вы ищете ссылки на источники, так вот что написал русский историк Иловайский: «Признать Кобурга, - писал в 1894 г. Иловайский, - значит утвердить немецко-католическую династию в православной славянской стране, освобожденной потоками русской крови, почти отдать ее на съедение своим врагам и собственными руками разрушить свое создание. (...) На Балканском полуострове это еще более завзятый представитель немецкого Drang nach Osten, чем католические Гогенцоллерны, водворившиеся в Румынии».
Ну, по сколько ищете источников, посмотрите что ещё пишут русские историки на которых не имеет влияние Карнеги фонд или Гаагский трибунал: “Другим виновником «болгарской измены» многие называли действия российского МИД-а, допустившего выход Болгарии из сферы российского влияния. «Только слепому не было очевидно, что Болгария не за нас, а против нас, - и этим слепцом оказалось именно то ведомство, которое должно было быть наиболее осведомленным», - писал, к примеру, консервативный публицист Д.М.Бодиско. А монархическая «Земщина» по этому поводу замечала: «Но кто же более виновен в создавшемся положении? Не мы ли сами? Вернее сказать, не наша ли дипломатия, допустившая отдачу Болгарии во власть принца Баттенбергского, а затем Кобургского... На что же рассчитывал князь Горчаков, соглашаясь освобожденных болгар от турецкого ига отдать под иго врагов славянства? Что же он думал, - немецкие принцы будут защищать славян от порабощения их Австрией и Германией?» В итоге, констатировало издание, «свершилось то, что и должно было свершится», и «мы же это подготовили по своей расхлябанности, вечно гоняясь за призраками и политическими утопиями...» Соглашался с этой оценкой и Д.И.Иловайский, отмечавший, что «гнусное предательство Болгарии» подготовил «Петербург-немцефил». Особенно доставалось от историка министру иностранных дел С.Д.Сазонову, который во время фиктивного нейтралитета Болгарии, вел «какой-то бесконечный торг, (...) не желая понять, что Фердинанду нужно было только выиграть время и оттянуть явный разрыв с Россией до решительно вторжения в нее Австро-Германии».
Третьим виновником в правых кругах считали российских либералов ‒ прежде всего, «болгарофилов» П.Н.Милюкова и Н.И.Кареева, которые сыграли не последнюю роль в формировании взглядов российского МИД-а на «болгарский вопрос». Так, например, лидер Союза русского народа Н.Е.Марков называл главной ошибкой российских дипломатов, что они«слишком болгарствовали, слишком слепо шли по указке Милюкова, слишком мирволили Болгарии. Когда надо было подкупать и применять военную силу, они применяли дипломатические ноты и думали устыдить людей, от роду не имевших никакого стыда».
Вот ещё немного цитата из текста русского историка Андрея Иванова, доктора исторических наук: “Что же касается православия, то в 1915 году практически все дружно вспомнили и про иконоборчество, и про ересь богомильства, и, тем более, про церковный раскол, в котором Болгария пребывала с 1872 года. В связи с этим «Московские ведомости», комментируя газетные заметки, сообщавшие, что России впервые приходится воевать с православным государством, т. к. со времени удельных войн русские не поднимали меча на своих единоверцев, замечал: «Если бы Болгария не находилась в схизме с Православной Великой Константинопольской Церковью и не находилась бы за это в отлучении от своего законного патриарха (...), то такое рассуждение было бы правильно», но «с тех пор Болгария прекратила всякие сношения с православными Церквами Востока, и только русская Церковь не решалась прервать с ней церковного общения в надежде, что прискорбное разделение с греческим Константинопольским патриаршим престолом уладится и отлучение за схизму будет с нее снято. Между тем, Болгария никакой серьезной попытки к примирению с Православной Церковью не делала и вот уже третий раз подняла оружие, предательски напав на православную Сербию, с которую ее связывали если уже не религиозные, то кровные узы славянства». На это же обстоятельство обращал внимание и такой авторитетный православный иерарх как архиепископ Антоний (Храповицкий), писавший в 1915 году: «болгары как раскольники, прервавшие уже сорок лет тому назад свое общение с церковью, естественно, нашли в себе довольно бесстыдства, чтобы принудить свой народ, уже не впервые, поднять оружие против родственной по крови Сербии и своей избавительницы России».
Разве я виноват, что некоторые масоны, которые проникли в МИД России (как Милюков) верили Фонду Карнеги, а не верили Иловайскому? Разве мне нужно больше верить про-болгарским пропагандистам, нежели Антонио Храповицкому? Разве после всех этих событий мне надо одобрить вашу пропаганду, которая, на самом деле очень похожа на пропаганду этого самого Милюкова?
Нет, г-н. Святослав, заблуждения насчет болгар очень дорого обошлись и сербам, и русским.
Много невинной крови было пролито, чтобы было возможно проглотить заявления о “ползучем нападении” соседей на болгар.
То, что для Вас не имеет значения тот факт, что во время Первой мировой войны болгары ударили ножом в спину сербов и русских, и что они во время Второй мировой войны, были верные союзники Гитлера - это Ваша личная мировоззренческая проблема, но это не значит того, что я должен молча воспринимать акты проболгарской пропаганды.
И в заключение хочу уточнить: когда я написал “умному достаточно", то вообще не имел в виду то, что Вы глупы. И почему мне нужно обидеть Вас?
Я хотел сказать, и это доказываю, что вас не интересует историческая правда, и что вы настойчиво пытается заменить тезис, чтобы заменить роль палача и жертвы. Пытаясь оправдать то, что невозможно оправдать. И из-за этого мое напоминание на Гаагский трибунал и Фонд Карнеги, или Фонд Сороса который, слава Богу, в Росси прижимается, или на Обаму, который террористов называет "умеренной оппозиции", - не является случайным.
Потому что Ваша интерпретации истории в сущности не отличается от их интерпретации.
31. ranko : Ответ на Святослав 29
2015-12-05 в 23:12

Снова от Вас приходится слышать о "полувоенной ситуации” в Македонии во время Королевства Югославии. Эта сказка про “велико сербской гегемонии” которую повторяли и до сих пор повторяют все сербофобы, справедлива в той же мере, как вся ложь либералов и большевиков про ужасы царского режима в Российской Империи. В Македонии не было такой ситуации, там было лишь проблема с албанцами и с проникшими из Болгарии террористами из ВМРО, а не было никаких проблем со славянским населением (повторяю, в основном, этническими сербами) Македонии. Святитель Николай Сербский был очень популярным епископом среди населения этого края, и там он написал свой знаменитый "Охридский пролог".
Вы критикуете меня за то, что я не указал на источники про страдания сербов от болгар.
Надо сказать, что для меня это - вопрос этики. Я не думаю, что было бы этично с моей стороны. Например, требовать от Вас ссылок про преступления бандеровцев во Второй мировой войне. Они очевидны для каждого, кто хочет знать историческую правду. Для меня было бы действительно неэтично просить Вас указать источники на это, потому что до этого не сложно дойти и до сих пор так ярко сохранена историческая память об этих злодействах.
Так похоже и про преступления против сербов со стороны болгар, если человек действительно искать правду, он может найти сотни источников, конечно, не только сербских. Можно прочитать отчеты доктора Арчибальда Райсса из Швейцарии, воспоминания Катрин Штурценегер тоже из Швейцарии, итальянца Бруно Барилия, читать воспоминания русских дипломатов Василия Штрандмана и графа Николая Трубецкого, можно читать французскую и остальную прессу того времени с Солунского фронта, читать серьезную работу российских историков А. А. Иванова и А. В. Репникова «Болгарская измена»: русские правые о вступлении Болгарии в Первую мировую войну на стороне Центральных держав. …
Впрочем, складывается впечатление, что Вы не заинтересованы в постижении объективной исторической картины.
Что касается Югославии, надо уточнить некоторые вещи.
Во-первых, это не было какое-либо про-сербское государство, но анти-сербское; и в двух мировых войнах в Югославии именно сербы потеряли миллионы людей.
Во-вторых, Югославия не взяла ни одну часть болгарской этнической территории, только взяла территорию старой Сербии, современной Македонии.
Третье, даже и если бы было так, если бы от Болгарии и взята какая-то часть территории, Вы думаете, что Болгария за свои преступления и свое участие на стороне противника в двух мировых войнах, никак не должна отвечать? Думаете что несправедливо Калининград принадлежит Росси? Я не думаю так, даже думаю что это было маленькое наказание для Германцев, имея в виду их злодейства, хотя знаю, что там исторически не жили русские.
Одно дело - болгарская пропаганда, совсем другое - историческая правда.
Неужели Вы и вправду ожидаете, что я должен в качестве аксиомы оперировать разговорами о "ползучем наступлению соседей на болгарские этнические территории”? Не выйдет.
30. ranko : Ответ Святославу 29
2015-12-05 в 22:54

Повторюсь, действительно удивительная доза упорства в защите чего-то, что не может быть защищено. Отвечаю в два письма о самых важных моментах...
Вы говорите с самого начала, что население Македонии первоначально славянско-болгарского происхождения. Я это отрицаю.
Вы запрещаете мне права ссылаться на период Сербии Неманича, а, одновременно, сами ссылаетесь на ещё более отдалённый по времени период, когда Македония принадлежала Болгарскому царству.
Вас не заинтересовало мое указание на то, что Македония является территорией, где находилась столица сербской Империи в эпоху Неманича, а, в то же самое время, пишете о намного старшем периоде болгарского владения этим краем.
На мои указания, что эту территорию турки похитили у сербов, и сербы потом освободили эту территорию, Вы отвечаете масонской лексикой о сербской “и освобождении, и оккупации” Македонии, которая якобы является болгарской территории.
Каковы Ваши аргументы, указывающие на то, что там живёт первоначально болгарское население (кроме того, что тысячи лет назад эта территория принадлежала Болгарскому царству)?
Я в своей статье по македонскому вопросу писал о сербской поэзии в Македонии, о сербском диалекте в Македонии, о сербских святынях в Македонии, говорил что большое количество жителей праздновало Крестную славу - исключительно сербский обычай. Я давно приводил вам серьезное и тщательное изучение австрийского гражданина Симеона Гопчевичa по этнической ситуации в области современной Македонии, но это для Вас всё про-сербская пропаганда, хотя указанный исследователь был уважаемым и в самой Болгарии.
Какой у Вас серьезный аргумент что в Македонии живет болгарское этническое население кроме декларирования того, что из масонских кругов к сожалению проникло и в дипломатию Российской империи?
Масонский проект выстраивания "Большой Болгарии" за счет сербских краёв вообще оказался неэффективным не из-за плохих соседей (как Вы пытаетесь изобразить), но, прежде всего, из-за невозможности выживания такого неестественного уродливого государства в связи с ксенофобией по отношению к неболгарскому населению. Это факт, но, кажется, что для Вас фактами является только то, что отвечает интересам про-болгарской пропаганды. Поэтому-то я и сравниваю Вашу интерпретацию истории с историографией Гаагского трибунала.
Вопрос о том: «Кто где жил?» может завести далеко.
Я не стал писать об этом, только указывал на области современной Македонии. Но если уж хотите говорить про это, тогда можно увидеть что существуют серьезные аргументы с полностью противоположным выводам.
Вы говорите о сказках болгарских пропагандистов про этнических линий, разделяющих болгар и сербов, но Вам надо знать, что некоторые болгарские лингвисты утверждают, что сербский диалект иногда распространялся вплоть до Видина – сегодня в глубине территории Болгарии. В Видине столетиям сохранялась память на Святого Вида, память на знаменитую битву сербской армии на Косово поле с Турками. Дальше, как сербы вели бой против турок на реке Марица, которая сегодня тоже глубоко в Болгарии? Вы не понимаете, что, как только болгары выиграли какую-то территорию, заставляли все население становиться болгарами. Сербы никогда так не делали. Но эти рассуждения могут увести далеко в сторону, поэтому, не хотел бы писать об этом.
29. Святослав28 : Ответ Ранко, 27
2015-12-02 в 23:05

Это коротко про политики Болгарии и Сербии, и поведению болгар и сербов как нации после Берлинского конгресса. Умному достаточно.



Это видимо такому как Вы, «умному», достаточно. А мне «глупому» непонятно. Ещё раз напоминаю, мой основной спор с Вами был изначально об этнической принадлежности основного населения исторической Македонии. Я утверждаю об его изначально славяно-болгарской принадлежности, Вы всё с пылом и жаром заявляете об его изначальном сербском происхождении. И причём здесь всё то, что Вы тут понаписали? Какое имеет отношение к этой теме спора, в прямом смысле, поведение болгар и сербов как нации, кто там террорист, кто не террорист, кто был союзником Гитлера или Германии, а кто нет, у кого якобы «азиатское» происхождение, а кто коренной славянин и т.д.? Я Вам предоставлял цитаты и ссылки на несколько источников, в том числе и сербских, где чёрным по белому написано кто в большинстве своём проживал на территории Македонии на протяжении веков. Вам крыть по большому счёту нечем, и Вы сначало заявляете, что это проболгарская пропаганда, материалы фонда Карнеги, Гаагского трибунала и ещё не знаю кого. Теперь объявляете, что
я укажу на вашу наглую ложь, вы опять что-то фантазируете про “ползучем наступлении, многолетнем постепенном поэтапном продвижении сербов в болгарские этнические территории”.


Ну объявите авторов приведённых мною цитат наглыми лжецами и фантазёрами. Вместо ответных убедительных исторических свидетельств о принадлежности основного населения Македонии к сербам, Вы постоянно рассказываете мне кто и на чьей стороне воевал в мировых войнах, являются террористами члены ВМРО или нет, о том, сколько жертв понёс сербский народ в мировых войнах, а вот болгары такие и сякие, они чужих деятелей воруют и т.д. и т.п. Уже и до современных бандитов в Сирии добрались. Всё это другие отдельные и большие темы, и они требуют отдельного разговора. Как я и говорил, у Вас всё идёт по поговорке «В огороде бузина а в Киеве дядька». Известен ряд этнографических карт Балкан и Восточной Европы XIX века самых разных авторов тех времён (и я уже упоминал их), на которых видно кто проживал тогда в Македонии, и где тогда проходила сербско-болгарская этническая граница. И если наложить современные границы балканских государств на те карты, будет хорошо видно, кто и чьи земли занял. Так что, поосторожней с наглой ложью, господин хороший. И хватит отсылать меня ко временам империи Душана, которая рассыпалась ещё до прихода турок. Те времена давно ушли. Мало ли где проходили несколько столетий назад сербские границы, причём непродолжительное время.. Если каждый начнёт тут вспоминать про все свои бывшие границы, то без непрерывных войн не обойтись. Сербии времён Душана принадлежала и северная Греция, Фессалия и там тоже некоторое время правили сербские властители. Может и их объявите сербской землёй? У Македонии было много разных правителей, эти правители приходят и уходят, но главное, какое там население постоянно проживало. И все средневековые и более новые письменные источники греческие ли, западные ли, турецкие ли, указывают, что прозывалось это население болгарами или бугарами. Что ж, продолжайте в прежнем духе называть всё это бредом или фантазиями. Флаг в руки.
Про Адрианополь я Вам уже всё разъяснил, и в моих словах нет никакого принижения сербской помощи. Называйте это хоть проболгарской, да хоть промарсианской пропагандой, мне всё равно.

мания величия пошла так далеко, что болгари не только хотели взять дла себя всю Македонию, но даже и Салоники и сам Константинополь.

Да уж, очень убедительно. Взять Константинополь мечтал прежде всего царь Фердинанд и его окружение, а не все болгарские патриоты. Что касается Солуни, то вообще-то она является составной частью Македонии, и в 1912 году сплошные болгарские поселения доходили до окрестностей этого города. Болгария тогда по договоренности уступала Солунь грекам. Ну а вам то, сербам, какое дело до Солуни? Что за ревность? Вы, и прочие соседи Болгарии, зато свою манию величия тогда осуществили: сербы построили большую Югославию (которой сейчас уже нет), румыны свою Великую Румынию, прихватив попутно болгарские и русские земли, греки тоже немало получили земель (с турками вот у них не заладилось), отрезав болгар от Эгейского моря. Так что соседи-то тогда, после первой мировой, земелькой болгарской ещё поразжились, что бы Вы тут ни утверждали.
и когда сербы вновь освободили свою территорию от турок вы это называете оккупацией.


В том то и дело, что в Македонии освободили отнюдь не свою. И все Ваши долгие словесные упражнения о «частичной беременности» оставьте в другом месте. Слово «оккупация» в переводе означает занятие чего либо. И не всегда носит отрицательный обвиняющий смысл, который Вы всё навязываете моим словам. Можно занимать (оккупировать) в ходе войны соседнюю или другие чужые территории освобождая их от прочих захватчиков и угнетателей, но при этом занимать их временно, не собираясь присоединять к себе. Я уже указал в качестве примера советскую оккупацию (занятие) восточноевропейских стран при их освобождении от немцев. Поэтому не надо тут театрально восклицать, а где здесь логика? Тогда, летом 1913 года не было ещё подписано международного соглашения о том, что эта, занятая сербскими войсками часть Македонии, являлась частью сербской территории. Следовательно, насаждать там насильно свои законы и свой язык, сербы тогда не имели никакого права.

Сербы не планировали убийство болгарского царя, а ВМРО был главным организатором убийства короля Александра. И когда я напишу факты что ВМРО террористкая организация, вы обвиняете меня в предвзятости. Как иначе можно назвать действия ВМРО?


Я уже устал говорить, что не оправдываю все действия ВМРО и братоубийства, что их многие действия спорны, а Вы этого словно не слышите и продолжаете гнуть своё. ВМРО была достаточно разнородная организация и потом, не валите в кучу времена турецкой оккупации Македонии и времена убийства короля Александра, когда членам оставшейся тогда организации ВМРО в тех условиях оставалось заниматься чистым терроризмом. Король Александр был убит вместе с французским премьер-министром Луи Барту, и там главными организаторами были немцы, хорваты-усташи, а исполнителями члены ВМРО. И на слуху, и в политической литературе всегда упоминались больше немцы и хорваты-усташи.
Почему не пишете о том, как население Македонии приветствовало сербов - как освободителе или как захватчике,


Смотря какое население. Только как это стыкуется с последующим полувоенным положением в 20-30-е годы в Вардарской Македонии при королевской югославской власти.
то что он воевода болгарской армии не сказал я, но так пишут македонские историки.

Да уж, Ваши македонские историки могут и написать и то, что нынешнее основное население Македонии является потомками древних македонцев. И такие там имеются. Чернопеев не имел никакого чина воеводы в болгарской армии, а всего лишь чин отставного унтер-офицера. Ко времени событий в Тиквеше, он уже 14 лет не состоял на службе в болгарской армии. Числился воеводой именно в ВМРО. И назывался так потому, что постоянно возглавлял одну из чет ВМРО. В этой организации было несколько воевод. А про неких российских историков, которые утверждают об азиатском (точнее тюркском) происхождении болгар, скажу, что факты у них, понимашь, не сходятся, да и доказательства хромают. У Иловайского описываются доводы таких историков, и не только российских, и даются на них ответы.
По поводу «верного союзника» нацизма тоже скажу, что этот «верный союзник» также отказался посылать свои дивизии на Восточный фронт по требованию фюрера. Ему отказал царь Борис. И Болгария в отличие от других союзников Гитлера частично сохраняла с Советским Союзом дипломатические отношения в лице военного атташе в Москве после нападения Гитлера на нас. И видно как «верному союзнику» нацизма, Сталин помог Болгарии в 1946 году удержать за собой южную Добруджу, полученную от Румынии при посредничестве Германии в 1940 году.
В один момент в полемике пишете, что Скадар был на протяжении веков столица Сербии, не оспаривает, что к сербским землям относятся и области сегодняней Сербии, Босни и Герцеговине и Черногории, а теперь утверждаете, что " Сколь-нибудь организованное Сербское княжество появилось лишь спустя 250 лет после возникновения Болгарского государства". Не спешите себя в рот – Скадар после Х века не был столицей сербского государства.


Ну никак не успокоитесь Вы с этим Скадаром! Да не утверждал я, что Скадар был на протяжении веков столицей Сербии, я лишь перечислил его в числе прочих центров сербской государственности. И не уточнял я, в каком именно веке он был столицей, до X -го или после. А то, что более-менее организованное Сербское государство появилось где-то в первой половине X века (при князе Чеславе кажется) утверждаю. И это примерно спустя 250 лет от первого упоминания о возникновении Болгарского государства. До этого сербские земли распадались на ряд жуп, властители которых постоянно конфликтовали друг с другом. Что касается битвы при Вельбудже, которую Вы всё мне упорно поминаете, то я про неё ещё 2 года назад ответил в комментариях к статье Павла Тихомирова и повторяться больше не хочу. Кстати, сам Вельбудж вроде находится на территории Болгарии, а не Сербии.
28. Святослав28 : Ответ на 27, Ранко
2015-12-01 в 00:04

Это коротко про политики Болгарии и Сербии, и поведению болгар и сербов как нации после Берлинского конгресса. Умному достаточно.



Это видимо такому как Вы, «умному», достаточно. А мне «глупому» непонятно. Ещё раз напоминаю, мой основной спор с Вами был изначально об этнической принадлежности основного населения исторической Македонии. Я утверждаю об его изначально славяно-болгарской принадлежности, Вы всё с пылом и жаром заявляете об его изначальном сербском происхождении. И причём здесь всё то, что Вы тут понаписали? Какое имеет отношение к этой теме спора, в прямом смысле, поведение болгар и сербов как нации, кто там террорист, кто не террорист, кто был союзником Гитлера или Германии, а кто нет, у кого якобы «азиатское» происхождение, а кто коренной славянин и т.д.? Я Вам предоставлял цитаты и ссылки на несколько источников, в том числе и сербских, где чёрным по белому написано кто в большинстве своём проживал на территории Македонии на протяжении веков. Вам крыть по большому счёту нечем, и Вы сначало заявляете, что это проболгарская пропаганда, материалы фонда Карнеги, Гаагского трибунала и ещё не знаю кого. Теперь объявляете, что
я укажу на вашу наглую ложь, вы опять что-то фантазируете про “ползучем наступлении, многолетнем постепенном поэтапном продвижении сербов в болгарские этнические территории”.


Ну объявите авторов приведённых мною цитат наглыми лжецами и фантазёрами. Вместо ответных убедительных исторических свидетельств о принадлежности основного населения Македонии к сербам, Вы постоянно рассказываете мне кто и на чьей стороне воевал в мировых войнах, являются террористами члены ВМРО или нет, о том, сколько жертв понёс сербский народ в мировых войнах, а вот болгары такие и сякие, они чужих деятелей воруют и т.д. и т.п. Уже и до современных бандитов в Сирии добрались. Всё это другие отдельные и большие темы, и они требуют отдельного разговора. Как я и говорил, у Вас всё идёт по поговорке «В огороде бузина а в Киеве дядька». Известен ряд этнографических карт Балкан и Восточной Европы XIX века самых разных авторов тех времён (и я уже упоминал их), на которых видно кто проживал тогда в Македонии, и где тогда проходила сербско-болгарская этническая граница. И если наложить современные границы балканских государств на те карты, будет хорошо видно, кто и чьи земли занял. Так что, поосторожней с наглой ложью, господин хороший. И хватит отсылать меня ко временам империи Душана, которая рассыпалась ещё до прихода турок. Те времена давно ушли. Мало ли где проходили несколько столетий назад сербские границы. Если каждый начнёт тут вспоминать про все свои бывшие границы, то без непрерывных войн не обойтись.Тогда Сербии принадлежала и северная Греция, Фессалия и там некоторое время правили сербские властители. Может и их объявите сербской землёй? У Македонии было много разных правителей, эти правители приходят и уходят, но главное, какое там население постоянно проживало. И все средневековые и более новые письменные источники греческие ли, западные ли, турецкие ли, указывают, что прозывалось это население болгарами или бугарами. Что ж, продолжайте в прежнем духе называть всё это бредом или фантазиями. Флаг в руки.
Про Адрианополь я Вам уже всё разъяснил, и в моих словах нет никакого принижения сербской помощи. Называйте это хоть проболгарской, да хоть промарсианской пропагандой, мне всё равно.

мания величия пошла так далеко, что болгари не только хотели взять дла себя всю Македонию, но даже и Салоники и сам Константинополь.

Да уж, очень убедительно. Взять Константинополь мечтал прежде всего царь Фердинанд и его окружение, а не болгарские патриоты. Что касается Солуни, то вообще-то она является составной частью Македонии, и в 1912 году сплошные болгарские поселения доходили до окрестностей этого города. Болгария тогда по договоренности уступала Солунь грекам. Ну а вам то, сербам, какое дело до Солуни? Что за ревность? Вы и прочие соседи Болгарии зато свою манию величия тогда осуществили: сербы построили большую Югославию (которой уже нет), румыны свою Великую Румынию, прихватив попутно болгарские и русские земли, греки тоже немало получили земель (с турками вот не заладилось), отрезав болгар от Эгейского моря.
и когда сербы вновь освободили свою территорию от турок вы это называете оккупацией.


В том то и дело, что в Македонии отнюдь не свою. И все Ваши долгие словесные упражнения о «частичной беременности» оставьте в другом месте. Слово «оккупация» в переводе означает занятие чего либо. И не всегда носит отрицательный обвиняющий смысл, который Вы всё навязываете моим словам. Можно занимать (оккупировать) в ходе войны соседнюю или другие чужые территории освобождая их от прочих захватчиков и угнетателей, но при этом занимать её временно, не собираясь присоединять её себе. Я уже указал в качестве примера советскую оккупацию (занятие) восточноевропейских стран при их освобождении от немцев. Поэтому не надо театрально восклицать, а где здесь логика?

Сербы не планировали убийство болгарского царя, а ВМРО был главным организатором убийства короля Александра. И когда я напишу факты что ВМРО террористкая организация, вы обвиняете меня в предвзятости. Как иначе можно назвать действия ВМРО?


Я уже устал говорить, что не оправдываю все действия ВМРО и братоубийства, что их многие действия спорны, а Вы этого словно не слышите и продолжаете гнуть своё. ВМРО была достаточно разнородная организация и потом не валите в кучу времена турецкой оккупации Македонии и времена убийства короля Александра, когда членам оставшейся тогда организации ВМРО в тех условиях оставалось заниматься терроризмом. Король Александр был убит вместе с французским премьер-министром Луи Барту, и там главными организаторами были немцы, хорваты-усташи, а исполнителями члены ВМРО. И на слуху, и в литературе всегда упоминались больше немцы и хорваты-усташи.
Почему не пишете о том, как население Македонии приветствовало сербов - как освободителе или как захватчике,


Смотря какое население. Только как это стыкуется с последующим полувоенным положением в 20-30-е годы в Вардарской Македонии при королевской югославской власти.
то что он воевода болгарской армии не сказал я, но так пишут македонские историки.

Да уж, Ваши македонские историки могут и написать и то, что нынешнее основное население Македонии является потомками древних македонцев. И такие имеются. Чернопеев не имел никакого чина воеводы в болгарской армии, а всего лишь чин отставного унтер-офицера. К событиям в Тиквеше, он уже 14 лет не состоял на службе в болгарской армии. Числился воеводой именно в ВМРО. И назывался так потому, что постоянно возглавлял одну из чет ВМРО. В этой организации было несколько воевод. А про неких российских историков, которые утверждают об азиатском (точнее тюркском) происхождении болгар, скажу, что факты у них не сходятся, да и доказательства хромают. У Иловайского описываются доводы таких историков, и не только российских, и даются на них ответы.
По поводу «верного союзника» нацизма тоже скажу, что этот «верный союзник» также отказался посылать свои дивизии на Восточный фронт по требованию фюрера. Ему отказал царь Борис. И Болгария в отличие от других союзников Гитлера частично сохраняла с Советским Союзом дипломатические отношения в лице военного атташе в Москве после нападения Гитлера на нас. И видно как «верному союзнику» нацизма, Сталин помог Болгарии в 1946 году удержать за собой южную Добруджу, полученную от Румынии при посредничестве Германии в 1940 году.
В один момент в полемике пишете, что Скадар был на протяжении веков столица Сербии, не оспаривает, что к сербским землям относятся и области сегодняней Сербии, Босни и Герцеговине и Черногории, а теперь утверждаете, что " Сколь-нибудь организованное Сербское княжество появилось лишь спустя 250 лет после возникновения Болгарского государства". Не спешите себя в рот – Скадар после Х века не был столицей сербского государства.


Ну никак не успокоитесь Вы с этим Скадаром! Да не утверждал я, что Скадар был на протяжении веков столицей Сербии, я лишь перечислил его в числе прочих центров сербской государственности. И не уточнял я, в каком именно веке он был столицей, до X -го или после. А то, что более-менее организованное Сербское государство появилось где-то в первой половине X века (при князе Чеславе кажется) утверждаю. И это примерно спустя 250 лет от первого упоминания о возникновении Болгарского государства. До этого сербские земли распадались на ряд жуп, властители которых постоянно конфликтовали друг с другом.
27. ranko : Ответ Святославу 26
2015-11-24 в 11:12

Это действительно невероятная доза настойчивости в представлении про-болгарской пропаганде за счет очевидного. Не надо проявлят банальность, я сказал, что сербская армия помогла Болгарии во время освобождения его территории, и когда вы спросили "какую часть", было ли возможно это понят иначе, чем как отрицание моих слов? И почему вы пытаетесь принизить эту помощь и почему бы болгары просили за помощью если могли бы без сербской помощи занять Адрианополь.

Вы пишете, что все соседи хотели причинить вред Болгарии, на основе ваших замечаний можно было бы подумать что болгари как невинные люди страдают из-за злих соседей. Тем не менее, реальность не такова, а наоборот - политика Болгарии в отношении своих соседей показала беспрецедентную манию величия. Накануне балканских войн, эта мания величия пошла так далеко, что болгари не только хотели взять дла себя всю Македонию, но даже и Салоники и сам Константинополь. Вы пишете, что Сербия правила в Македонии всего 100 лет но забываете сказать что турки правили на протяжении веков на Балканах, и что долго после Косовской битвы сербские правители были вассалами в Македонии, не болгарски. Я написал что нынешняя Республика Македония, как сербская территория, захваченна турками после Косовской бытвы и что сербы освободили эту территорию и что болгари тысячи лет не видели Македонии, а вы продолжаете повторять что сербы захватили чуждую территорию. Повторяю вам - я никогда не назвал бы освобождение Новороссии оккупацией, потому, что русские восстановили свою территорию от турок, и когда сербы вновь освободили свою территорию от турок вы это называете оккупацией. Какой вы делаете каламбур - первоначално говорите "никто не обвиняет сербов за их освобождение части Македонии от турок», но потом сразу же написали что сербы "оккупировали в этот момент какую-то чужую территорию», что «оккупировали в ходе боевых действий." Это напоминает мне о девушке, которой было стидно говорить что она беременна и сказала что она "частично беременной". Так как не может быть частично беременной, так не могли ни сербы быть одновременно и "освободители" и "оккупанти". Где логика? Такую логику можно найти тоько в историографии Гаагского трибунала. Если вы сербское освобождение Македонии от турок считаете окупацией, какая разница между этой аргументации и рассуждения, что русские окупировали Новоросию или рассуждения бандеровац, что освобождение Украины от стороны Красной Армией является оккупацией? Нет разныци.

В болгарской, Сербской и македонской историографии Чернопеев отмечается как основной лидер Тиквешкого "восстания", только вы пытаетесь это отрицать. Конечно, он имел и помощников, но он был главной движущей силой восстания, и то что он воевода болгарской армии не сказал я, но так пишут македонские историки. Я привожу основное различие между сербскими и болгарскими освободительным подразделениям, которые опирались на Сербию во время освобождения Македонии от турок - сербы воевали против турок и не совершали преступления против гражданского населения. Сербы не планировали убийство болгарского царя а ВМРО был главным организатором убийства короля Александра. И когда я напишу факты что ВМРО террористкая организация, вы обвиняете меня в предвзятости. Как иначе можно назвать действия ВМРО? Нет другого вывода - если вы не сторонник теории Барака Обамы, согласно которой террористы в Сирии на самом деле являются "умеренной оппозицией".

Вы ужасная убийства гражданского населения в Сербии сделана болгарами сравниваете с тушением террористических действий террористической организации ВМРО, и обвиняете меня в предвзятости. Про преступления болгар в Сербии во время Первой мировой войны существует тысячи свидетельств (и не только сербов), существует много документального материала и никогда в истории сербского народа, сербской государственности, сербских войнах такие зверства в отношении гражданского населения не было. Кроме того, есть тысячи свидетельств и не только сербов, но и всех союзников и всех журналистов, которые следовали прорыв Солунского фронта и освобождение Македонии со стороны сербской и французской армии в Первой мировой. Почему не пишете о том, как население Македонии приветствовало сербов - как освободителе или как захватчике, если они как вы уверенно утверждаете «болгарское население" и "Болгарский территория"? Почему не пишете о ужасающем терроре среди гражданским населением, который починили болгарские оккупационные власти и в Македонии во время Первой мировой войны? Возможно ли такой террор проводить против собственного народа? Когда я укажу на вашу наглую ложь, вы опять что-то фантазируете про “ползучем наступлении, многолетнем постепенном поэтапном продвижении сербов в болгарские этнические территории”. Знаете ли вы, что пытаетесь оправдать эти ужасные преступления против сербского гражданского населения и пишете о какой-то сказки о "ползучем наступлением сербов". Объявление жертв за преступников модно сегодня, но не морально. Я вам пишу о вещах, которые не подлежит никакому сомнению, конкретно, я не пишу о какой-либо "частичной беременности", я не пишу бред о "ползучем нападении".

Сами пишете что сразу же после оккупации территории Сербии во время Второй мировой войны болгари приказали удаление в течение 48 часов всех священников, которые не родились там. Заявили что сразу ушло 86 сербских священников. И, несмотря на это - 11 сербских священников были убиты в зоне Болгарии оккупации. Можете ли вы себе представить, как чувствовало себя остальное сербское население? Знаете ли вы сколько их бежало вместе с духовенством, вспоминая болгарская зверства в Первой мировой войны. И первый закон Титовой коммунистической Ассамблеи был “Закон о запрещению возвращения сербов в Косово и Метохию и Македонию”. И вы говорите о несправедливости по отношению к болгарам по вопросу Македонии?

Для вас фразы рассказ о азиатскому происхождению болгар, но не фразы подделок истории Балкана по немецкой историографической школы после Берлинского конгресса. В один момент в полемике пишете, что Скадар был на протяжении веков столица Сербии, не оспаривает, что к сербским землям относятся и области сегодняней Сербии, Босни и Герцеговине и Черногории, а теперь утверждаете, что " Сколь-нибудь организованное Сербское княжество появилось лишь спустя 250 лет после возникновения Болгарского государства". Не спешите себя в рот – Скадар после Х века не был столицей сербского государства. Получается что вы не так плох знаток сербской истории, как сильно вы любите покрутить вещи. Азиатского происхождения болгар не я придумал, про этом писали и многие российские историки.

И, наконец, после похвал средневекового болгарского государства вам не интересна бытва при Велбужде, когда Болгария напала на Сербию, совместно с азиатским ордам. Хотите обвинить Сербию и сербов после Берлинского конгресса, и показат болгаров в качестве жертв. Ну, давайте посмотрим на самом деле и этот вопрос но без "частичной беременности". Я уже неоднократно писал о ошибке короля Милана в 1885 году, также иллюстрировал большую несправедливость к Сербии и сербскому народу, совершенную в Сан-Стефано и Берлинскому конгрессу. И эту ошибку с фаворизованием Болгарии признало много добродетельных российских государсвенных деятель и историков. Болгария была освобождена при помощи российского оружия и русской кровы (конечно, и Сербия должна быть благодарна России за её освобождение, но Сербия осободилась с неизмеримо большым участием самих серб в их освобождении, чем в случае с освобождением болгар) посмотрим что на самом деле происходит после Берлинского конгресса. Так, в 1913 году Болгария не согласился на арбитраж русского царя, нападает на Сербию и потерпела поражение в этой войне. В Первой мировой войны, в то время, когда Сербия была на кресте, когда Сербию атаковались три мощных империй (Австро-Венгрия, Германия и Турция), Болгария "рыцарски" колет нож в спину Сербии вступая в войну против Сербии и ее союзника России. И болгарская армия проводила беспрецедентные преступления против сербского гражданского населения. Действительно рыцарски! Во время Второй мировой войны вновь Болгария является верним союзником нацизма, этого самого страшного зла в истории человечества, в то время как даже такое раздробленное, калеченое и марионеточное государство "Недичева Сербия" (практически сводится к границе "Белградского пашалука") даже ни после открытого давления со стороны немцов не хотела отправить ни одно организованное военное формирование для воевания против русских на Восточном фронте. Недич ездил а ставку самого Гитлера и отказал отправлять сербских солдатов в войну против России. И в конце концов, независимо от того, как насмешливо вы пишете про сегодняшнему правительству в Сербии, ни я не рад, что прозападное правительство в Сербии, но, оно на власть пришло на крыльях самолетов НАТО как наказание сербскому народу из-за его борбы против планетарного зла. А благодаря бомбардировок Сербии, такое же прозападное правительство что разрушало Россию, был заменено благодаря искре которую поджинал сербский народ, так как бомбардировка Сербии был этот рычаг, который сильно повлиял на тех кто решали судьбу России, и только после бомбежки Сербии начало полное изменение государственной политики России. Я лично присутствовал, когда 7-8 лет назад бывший посол России в Сербии Алексеев сказал, что благодаря бомбардировок Сербии начались качественные изменения в политике российского государства. И независимо от того, что на крыльях бомбардировщиков НАТО в Сербии пришло к власти прозападное правительство, они до сих пор не осмеливаются зная настроение сербского народа, присоединиться к НАТО. И не только Сербия, но ни Босния и Герцеговина не является членом НАТО пакта, благодаря Республики Сербской. Болгария как известно является членом НАТО.

Это коротко про политики Болгарии и Сербии, и поведению болгар и сербов как нации после Берлинского конгресса. Умному достаточно.
26. Святослав28 : Ответ Ранко 25
2015-11-23 в 02:09

Сначала вы отрицали участие сербской армии в освобождении территории Болгарии от турок, а затем неохотно признали освобождение Адрианополя из-за помощи сербской армии. Потом отрицали болгарские преступления во время Второй мировой войны, а когда я указал на факты, вы пробовали оправдать это якобы сербскими зверствами из 1913. года. Далее, вы утверждали что и Болгария не была против арбитраже русского царя, а затем поняли что это не правда... Вообще, несерьезно.


Опять Ваша выдача желаемого за действительного и переворачивание смысла моих фраз, подгонка этого смысла под Ваши убеждения
Ваши первоначальное утверждение
Или Сербия выновата что освободила 1912. году не только Сербию и Македонию но и одну част Болгарии и передала освобождение городи Болгарам?


Мой был вопрос
«Какую часть Болгарии освободила в 1912 году Сербия и передала болгарам? Имеются карты с линиями положений сербских, болгарских и греческих войск после окончания первой балканской. Там болгарские войска располагаются в Македонии, которая Вами не считается Болгарией.»
Выдержка из Ваших слов:
26 марта после ожесточенного трехдневного штурма Адрианополь был взят болгарскими и сербскими войсками.


Часть Болгарии и передача освобождённых городов болгарам должна подразумевать некий кусок болгарской территории и несколько городов или допустим селений, которые были освобождены именно только сербами(!) и переданы болгарам. Вами упомянута только крепость или город Одрин, и то, взятый совместно сербами и болгарами, что я и признаю и не отрицал. Но это одна единственная крепость, в которой присутствовали на момент взятия и болгары и поэтому она не нуждалась в передаче болгарским войскам. Задавая вопрос, я имел ввиду прежде всего Македонию, где сербские войска действовали и освобождали города и территорию уже самостоятельно и болгары не присутствовали. Так что не приписывайте мне чего не было.
Я просто задал вопрос:
Когда и где резали болгары сербов во второй мировой? Укажите документальные свидетельства.


А Вы сразу однозначно заявляете что я отрицаю болгарские преступления.
Только замечу, осуждая все эти братоубийственные расправы, что столько же убитых, если и не больше было после подавления сербскими войсками и четами в 1913 году восстаний болгарского населения в области Тиквеш и других местах под руководством ВМРО.

– вот мои слова. Где тут моё оправдание расправ времён второй мировой сербскими зверствами 1913 года как Вами сказано? Где тут вообще прямая связь между этими событиями в моих словах? Здесь просто историческая параллель. Это Ваше своеобразное толкование.
По поводу арбитража я уже сказал, что изначально в вопросе раздела Македонии и других освобождённых земель и Болгария и Сербия возлагали эту роль на Россию и соглашались с нею. Это уже потом(!), когда назрел кризис при разделе, Болгария, точнее царь Фердинанд, после телеграмм министра Сазонова советовавшего болгарам уступить требованиям Сербии, отказался от этого арбитража, ибо Россия фактически склонилась в сторону Сербии. Это Вы тут что-то недопоняли.
По Вашим пунктам 2,5,6,7, где Вы совершили исторический экскурс истории Болгарии и Македонии в частности и сербо-болгарских отношений вообще и много чего наговорили, не хочу даже и дискутировать. Здесь много Ваших очередных, извините, выдумок и натяжек, опять ревности и обиды. Кроме того не хочется повторяться о чём уже спорил 2 года назад. И не переходите опять на времена Стефана Душана и битвы при Вельбудже, я говорю об отношениях Сербии и Болгарии со времён Берлинского конгресса и позже. А эти Ваши слова
В Болгаров сохранился менталитет азиатских кочевых орд, а никогда у них не зажил менталитет серьезной армии как у русских и сербов. Они всегда идут в походе чтобы завоевать и разграбить, а не чтобы господствовали и организовали (здесь я могу видеть ваши крики - это немецкая пропаганда, болгары на самом деле славяне и т.д. Тем не менее, кое-что может быть понятно и благодаря физиономии, и каждому понятно что у них не существуют характеристики словенского рода).

прямо образец «исторической мысли» и, увы, не делает Вам чести. Знакомые фразы о «болгарской монгольской орде» полные ненависти я уже читал ранее в трудах у Ваших соплеменников конца XIX-начала XX веков, да и у наших оголтелых болгарофобов. Старые байки, как говорится. Я «кричать» тут и не собираюсь, как Вы говорите, просто ещё раз отсылаю Вас к русскому историку Иловайскому или Юрию Венелину. Утверждать об отсутствии традиций государственности и организованности у народа, который создал первым серьёзную славянскую государственность на Балканах, что позволило ему вести долгие и упорные войны с могучей Византией отстаивая свою независимость и быть её серьёзным противников и позже первым заложить твёрдые основы православной славянской культуры (которую восприняли и большая часть сербов), может только малосведующий, мягко говоря, в сём человек. Либо злословящий человек. Сколь-нибудь организованное Сербское княжество появилось лишь спустя 250 лет после возникновения Болгарского государства, где-то в середине X века и тогда не играло ведущей роли на Балканах. В общем ну и ну. И не надо всё говорить опять про физиономии. Видел я и сербов, видел и болгар, и у обоих народов можно порой найти неславянские физиономии. Ваши сравнения моего мнения о Македонии с мнением венгров или Ваши рассуждения-параллели о Крымском ханстве, которое отвоевали русские войска, является простите демагогией. Венгры претендовали на обширные территории где никогда не было венгерского населения и даже на той земле, где они сейчас живут они являются поздними «историческими оккупантами». То же и Крым, где жившие там татары являются поздними пришельцами, а русские жили там когда-то до прихода татар и потому не считаются оккупантами. Не то Македония, которая со времён расселения славян на Балканах была заселена именно славяно-болгарской группой, а не славяно-сербско-хорватской. Повторяю, что природное сербское население всегда составляло тут незначительное меньшинство. А для тех, кто утверждает что Болгария тысячу лет (!) не видела Македонии ещё раз напомню, что сербам она принадлежала всего лишь 100лет примерно от 1282 года до конца XIV века, когда была захвачена турками. До этого она принадлежала то болгарам, то грекам-византийцам, затем снова на какое-то время болгарам (при Калояне и Иоанне Асене) затем снова грекам. Это исторические факты. Впрочем, что Вам говорить, у Вас некая своя «история» как у наших господ-окраинцев.
Никто не обвиняет сербов за их освобождение части Македонии от турок, я этого не говорил, не передёргивайте. Я просто спокойно без обвинений сказал, что по факту они заняли чужую на тот момент территорию, то есть оккупировали её в ходе боевых действий. Я обвинил их лишь в том, что они тут же на занятой чужой территории начали насаждать свои порядки местному, отнюдь в большинстве своём, не сербскому населению, что и вызвало восстание. Советские войска тоже освободили восточноевропейские страны от немцев, и то же по факту оккупировали их. Но при этом не стали насаждать на чужих землях русскую власть. И опять повторяю, Чернопеев не был самым главным руководителем, зачинателем восстания ВМРО, было несколько активных организаторов, которых Вы почему-то всё игнорируете. Не надо их выставлять этакими мелкими пособниками на подхвате. Чернопеев когда-то всего лишь был унтер-офицером болгарской армии. Ещё в 1899 году он оставил службу и уехал в турецкую Македонии вступил в ряды ВМРО, где долго возглавлял одну из чет, активно участвовал в сражениях с турками, в том же Илинденском восстании против турок. «Воеводой» он был только в ВМРО, а не в болгарской армии. Лишь после окончания Второй Балканской ему за боевые заслуги болгары дали офицерское звание поручика, позже капитана запаса. Раздули тут его личность прямо до главнокомандующего. Забавно читать ваши слова о неких местных коллаборационистах, помогавших Чернопееву. Коллаборационист значит предатель. Интересно кого предали люди из местного македонского болгарского населения, когда осмелились защищать свою болгарскую идентичность. Самих себя? И опять перестановка местами причин и следствия. Всякое действие рождает ответ. Всякое зло рождает ответное зло, даже большее. Опять слова о болгарских террористах, болгарских офицерах и солдатах в четах ВМРО. Эта политика двойных стандартов, ибо сербским четам в турецкой Македонии можно было нагонять страх и терроризировать сёла с болгарским самосознаниям (а боролись они не только с турками, как Вы утверждаете) и поддерживающими ВМРО, внушая, что они «старые сербы», а болгарским четам ВМРО нельзя, сербским четам можно было возглавляться офицерами сербской армии или иметь их в своём составе, а болгарам ВМРО нельзя, это преступление, ну и т.д. Вот такая логика. Ну, надоело.
Я не утверждаю, что Иованн Бабуньски человек в "белых перчатках", как вы насмешливо говорите, но против террористов каждая серьезная страна не имеет и не должна иметь милосердное отношение.

Это на чужой-то тогда территории? Ну, тогда согласно этой логике и болгарские власти имели право отвечать расстрелами на систематические диверсионные нападения и убийства югославскими партизанами и четниками болгарских солдат и полицейских в болгарской зоне контроля во второй мировой войне (я посмотрел часть материалов по ссылке которую Вы мне дали, но ещё не все).
Это наглая ложь и не имеет ничего общего с исторической правдой и справедливостью! Единственное нападение сербов и сербского государства на территорию Болгарии и болгарского государства произошло в 1885 году и слава Богу - неудачно.


Это было просто прямое открытое нападение. Но я то больше говорил о ползучем наступлении, многолетнем постепенном поэтапном продвижении сербов в болгарские этнические территории, если Вы не поняли. И лжи здесь абсолютно никакой.

Когда вы говорите, что сербы изгнали из Македонии болгарские священники и учителя, забываете упомянуть, что болгары во время оккупации не изгнали сербское духовенство и учителей, но они были зверски убиты со стороны болгаров. Про этом много писали представители разных народов, Швейцарского, английского, итальянского, французкого, даже сами немцы содрогнулись над болгарскими преступлениям...

Вот так. Даже не просто убили, а именно зверски. И получается всех. Во время какой именно оккупации? Тогда из-за массовости убийств священства, это стало бы широко известно всем и повсеместно. Но мне что-то не попадалось. Выходит после этого болгарам надо поблагодарить сербов, что в 1913-1914 годах они всего лишь изгоняли законных болгарских священников и учителей, избивали, порой сносили и дома, но, по крайней мере, не убивали. Хоть на том спасибо. А если по факту, то например в 1941-1944 годах согласно сайту Православие.Ru Сретенского монастыря; «Болгарские оккупационные власти не осуществляли открытого террора в отношении сербского духовенства, но согласно специальному приказу все сербские священники, не являвшиеся местными уроженцами, должны были покинуть оккупированную территорию в течение 48 часов. Таким образом были изгнаны сербские архиереи: митрополит Скопьский Иосиф (Цвиевич) и епископ Злетовско-Струмичский Викентий (Проданов). Только Скопьскую епархию покинуло 45 священников и 11 монахов.» «В общей сложности из трёх епархий в Македонии и Южной Сербии было изгнано 86 приходских священников. Убито было 11 священников.» Это всё с ссылками на сербский источник из архива Св. Арх. Синода СПЦ. Для сравнения в тех же местах от рук югославских партизан погибло до 49 священников. Кроме того там же упомянуто: «В действительности довольно большая часть духовенства (сербского) принимала участие в движении Сопротивления как в рядах партизан, так и в рядах четников.» Так что надо конкретно разбираться при каких обстоятельствах и как были убиты те или иные сербские священники. Так же и в первой мировой, надо разбираться при каких обстоятельствах и кем совершались убийства. Я уже говорил, что я против всех этих расправ, причём между родственными православными народами, да ещё над священством. При военных действиях и оккупациях часто верх берут беззакония и вылезают тёмные личности. Не надо здесь обобщать на весь народ.
Конечно, про-болгарской пропаганде нет на патриотическими русскими сайтами, где правда, а не пропаганда является основанием редакционной политики, и вы знаете, очень хорошо, что я не имею в виду такие сайты, как РНЛ


Таким образом, даже некоторые профессора университета в Новороссии писали о величайшему писателю 15-го века в России - Пахомию Логофету - как болгарину.


Я имел ввиду не именно патриотические русские сайты, а вообще всех их. Да и российскую политическую литературу современную. Там скорее встретишь либо нейтральную точку зрения на балканские события, либо больше просербскую, но редко когда явно проболгарскую. И тут у Вас как всегда, в привычном любимом стиле: просербский взгляд - это безусловно правда, а вот в защиту болгар - это всегда пропаганда и ложь. И не раздувайте случай с профессорами из Новороссии. Люди просто спутали, ошиблись по незнанию и всё. Не возводите это в некую систему.
25. ranko : Ответ Святославу 24
2015-11-17 в 18:42

1. В чём я признал, что Вы были правы? :)
Сначала вы отрицали участие сербской армии в освобождении территории Болгарии от турок, а затем неохотно признали освобождение Адрианополя из-за помощи сербской армии. Потом отрицали болгарские преступления во время Второй мировой войны, а когда я указал на факты, вы пробовали оправдать это якобы сербскими зверствами из 1913. года. Далее, вы утверждали что и Болгария не была против арбитраже русского царя, а затем поняли что это не правда... Вообще, несерьезно.

2. Я не говорил прямо о ненависти Вашей к болгарам, но враждебность у Вас к ним присутствует. Вы их постоянно демонизируете вольно или невольно. Это примерно тоже самое как Запад демонизировал сербов во время распада Югославии.

Это именно ваш подход к сербам, но вы пользуется старым лозунгом - нападение это лучшая защита. Вы постоянно демонизируете сербов, вольно или невольно. Для вас нет никакого сомнения что Македония только болгарская и что только болгари живут в ней. Вы обвиняете меня что осмелился говорит правду по этом вопросе. Нет, я говорю о фактах. В Болгаров сохранился менталитет азиатских кочевых орд, а никогда у них не зажил менталитет серьезной армии как у русских и сербов. Они всегда идут в походе чтобы завоевать и разграбить, а не чтобы господствовали и организовали (здесь я могу видеть ваши крики - это немецкая пропаганда, болгары на самом деле славяне и т.д. Тем не менее, кое-что может быть понятно и благодаря физиономии, и каждому понятно что у них не существуют характеристики словенского рода). Таким образом, если их армия была разбита их государство рухнуло, в отличие от сербов, которые даже после военного поражения сохраняли долго государство и после потери военной силы (Марицкая битва, Косовская бытва, Первая мировая война ....). Как и все болгары, и вы пытаетесь доказать, что вся Македония до Охрида болгарская земля, хотя болгары не видели Македонию на ТЫСЯЧИ ЛЕТ которые предшествовали войнам с 1913 по 1918 года. Вы не говорите про этом что Македонию после Косовской битвы турки не взяли от болгар, а от сербов. И эту территорию сербы освободили от турок а нет болгари. И когда Болгария 1913 организовала террористические действия в Македонии, а затем напала на Сербию котороя согласилась на арбитраж российского императора, вы для это обвиняете только сербов! И когда я это называю про-болгарской и анти-сербской пропагандой, вы обвиняете меня в предвзятости. Вы похожи на венгерского националисту Гембеша, который питался доказать всем что историческая Венгрия идет от Карпат до Сплита (Далмация, на побережье Адриатического моря), потому что эти территории иногда были вассальным территориям Венгрии). Это историческая случайность, которые не имеют ничего общего с сутью, кто живет на этих территориях. По приказу папы, то венгры воевали против сербов "шизматиков" в Боснии и Далмации, но это никогда не была венгерская территория. Таким образом, вы пытаетесь психическое отклонение кочевых народов венгров и болгар (болгары конечно славянизировались и стали православным народом в отличие от венгров, но менталитет азиатских кочевых народов оставшейся) представить в качестве единственного показателя интерпретации истории. Для вас “Македония это Болгария” хотя более тысячи лет назад болгары не правили этой территорией (не считая период оккупации в совместных войнах с немцами против сербов в мировых войнах).

3. Не надо утверждать, что восстание началось искусственно на пустом месте, просто, лишь только по почину ВМРО. ВМРО было руководящей и направляющей. Или не было насильственной сербизации местных жителей в той же области Тиквеш, роспуска местной болгарской общины в г. Кавадарци и других местах только что занятой сербами части Македонии?

Это действительно удивительно! Сербы в Первой Балканской войне освободили Македонию из векового рабства турецкого, а вы обвиняете сербов что они были оккупанты, не освободители !!! Что значить это ваше “только что занятой сербами части Македонии”? И ещё, как мы уже показали, сербы помогли и болгарам освободить свою территорию от турок. Но когда потом Болгария организовала террористические атаки на освобожденной территории Сербии, когда их солдаты организовали восстание (и тем самым совершили много злодеяний против гражданского населения), вы обвиняете сербов потому что они подавили “восстание”. Я не утверждаю, что Иованн Бабуньски человек в "белых перчатках", как вы насмешливо говорите, но против террористов каждая серьезная страна не имеет и не должна иметь милосердное отношение. И нельзя сравнивать сербские действия в Македонии до освобождения, с такими болгарскими действиями, сербские действия никогда не починили резню мирных жителей, но были сосредоточены на борьбе против турок. Таким образом, поскольку террористическая деятельность болгарских террористов была предотвращена, Болгария напала на Сербию в 1913 году, несмотря на мнение русского царя. И когда получили по носу, вы снова обвиняете за это Сербию. Поистине удивительные выводы.

4. Не надо делать упор на Христо Чернопеева как на единственного лидера восстания в Тиквеша.

Христо Чернопеев, воевода болгарской армии был главным лидером "восстания", и не лукавте. Конечно, он имел коллаборационистов среди местного населения, но в целом акция была организована членами официальной болгарской армии.

5. Можно спорить или осуждать какие-либо акции ВМРО, но надо не забывать того, что они тогда находились на своей земле и пытались отстоять её, в отличие от сербских войск, которые были в июне 1913 года по факту оккупационными на территории Македонии…

Что сказать на такую интерпретацию истории? Сербы после нескольких веков рабства освободили от турок население Македонии, и вы называете их де-факто оккупантами. Вы говорите что терористи из ВМРО находились на своей земли. Но. Вы забываете что это веками была и сербская земля? Земля в которой находился столица сербских королев и царев. Повторяю, эта сербская территория на которой сербы правили и она после Косовской битве была захвачена турками, и сербы освободили от турок территорию которую турки похитили, и тот факт, что это не нравилось болгарскими наемниками и террористами в ВМРО является их проблемой. Ни татарам не нравилось когда Россия освободила Крым и Новороссию и уничтожила пресловутое Крымское ханство, но мне действительно никогда не приходило в голову чтобы русских освободителей рассмотрел в качестве оккупантов.

6. Сербия в этом многолетнем процессе своего продвижения почти всегда была наступающей стороной, а болгары обороняющейся. И это факт.

Это наглая ложь и не имеет ничего общего с исторической правдой и справедливостью! Единственное нападение сербов и сербского государства на территорию Болгарии и болгарского государства произошло в 1885 году и слава Богу - неудачно. Я подробно описаны в статье про "македонскому вопросу" как произошло это неудачное решение короля Милана и повторяю, я не оправдываю его, но несправедливость к сербам была ужасна. Только часть этого текста, для напоминания: “В какой-то мере сербы могли смириться с тем, что спорные земли Македонии достанутся Сан-Стефанской Болгарии. И это несмотря на то, что Скопье с окрестностями - средневековая столица сербского государства эпохи пика своего величия - должна была передаваться болгарам.
Но отдать болгарам отвоеванные только что сербские города Ниш, Пирот, Лесковац и Вране... Это было уже через чур.
Гнев князя Милана - того самого князя, любовь ко всему русскому которого были хорошо ведомы и врагам, и друзьям - был настолько велик, что он заявил о том, что не отдаст Ниша даже если ему придется сражаться со всей российской армией!
Я не собираюсь оправдывать переориентацию Белграда с Петербурга на Вену, но эта переориентация явилась следствием вовсе не каких-то виртуозных интриг Габсбургов, но следствием жесткой проболгарской политики России.
Весь девятнадцатый век сербы бунтуют против турок, сам Милан принимает участие в двух сербо-турецких войнах, а каков результат?
Незначительное территориальное расширение Белградского Пашалыка и - по соседству - создание гигантской по ближневосточным меркам Болгарии...
Мудрено ли, что на Берлинском конгрессе Сербия не стала отстаивать границы Сан-Стефанской Болгарии...”

7. Я спорю с Вами прямо и конкретно, без всяких масок. Если посмотреть назад, в исторической ретроспективе, на отношения сербов и болгар, да и вообще отношения болгарского народа со всеми своими соседями, то по историческим итогам жертвами являются именно болгары, а не их соседи.

Вы должны иметь немного соболезнования к несчастным сербским жертвам которые были повреждены в результате страшной резни и погромов болгарских орд накануне и во время Первой мировой войны и во время Второй мировой войны. Вы говорите, что болгары от Берлинского конгресса (и добавляете- и раньше), страдают от нападений соседов. Наверное надо снова вернуться к битве код Велбужде и времени короля Стефана Дечанского, очевидно страдаете от забывчивости и вот несколько напоминаний: “А то, что тот же самый царь Душан не желал захватывать чисто болгарские территории, показывает известная битва у Велбуджи, где он, будучи еще молодым полководцем в войске своего отца (ставшего позже святителем Стефаном Дечанским), разгромил болгарское войско, которое двинулось на Сербию в 1330 году. Тогда болгарский царь Михаил желал в коалиции с Византией полностью покорить сербскую державу, для чего он собрал крупную армию, включая татар и валахов. После полной победы сербского воинства, для Сербии были распахнуты ворота для покорения всей Болгарии, но сербское войско не перешло на этнически болгарскую территорию и не стало уничтожеть болгарскую государственность. Более того, король Стефан Дечанский на болгарский трон посадил своего племянника Йована Стефана, и ни пяди болгарской земли не присоединил к своей державе”. Ви спорите без масок? Это не борьба без масок, это борьба за неправду.

8. Из сербской Македонии изгнание болгарского священства, учителей.

Когда вы говорите, что сербы изгнали из Македонии болгарские священники и учителя, забываете упомянуть, что болгары во время оккупации не изгнали сербское духовенство и учителей, но они были зверски убиты со стороны болгаров. Про этом много писали представители разных народов, Швейцарского, английского, итальянского, французкого, даже сами немцы содрогнулись над болгарскими преступлениям...

9. Да, что касается якобы засилья по Вашим словам в России проболгарской пропаганды, то я что-то пока особо её не наблюдаю, как и масок с ней связанных. А вот статей антиболгаркого содержания и высказываний немало. И просербских тоже, по крайней мере на данном сайте, немало

Конечно, про-болгарской пропаганде нет на патриотическими русскими сайтами, где правда, а не пропаганда является основанием редакционной политики, и вы знаете, очень хорошо, что я не имею в виду такие сайты, как РНЛ. Я говорю о своем опыте многих лет как исследователя сербско-русских взаимоотношений и российской истории в целом. Не говорью напрасно, позвольте мне дать вам типичный пример. Когда писал книгу "Выдающиеся сербы в русской истории", я наткнулся на шокирующие информации, что многие сербские великаны в российской истории из-за про-болгарской пропаганды провозгласили болгарами. Таким образом, даже некоторые профессора университета в Новороссии писали о величайшему писателю 15-го века в России - Пахомию Логофету - как болгарину. К счастью, есть несколько выживших оригинальных книг с его произведениях, где он иногда подписался как Пахомий Серб, в противном случае его бы уже давно объявили болгарином...
24. Святослав28 : Ответ Ранко 23
2015-11-16 в 23:10

В нескольких пунктах Вы сами признали, что я был прав, отвечаю по существу тех трёх тезисов, которые упорно защищаете.



В чём я признал, что Вы были правы? :) Что Македония есть сербская земля? Или насчёт того кто взял от турок Одрин по Вашей версии? Или со св. Наумом Охридским? Отнюдь нет.

Вы меня напрасно обвиняете в ненависти к болгарам. Я никого не ненавижу, а то что защита истины для вас ненависть - это ваша проблема. Цитирую конец моей статьи о македонском вопросе на РНЛ, так что каждый может судить о том говорит ли из меня ненависть:



Я не говорил прямо о ненависти Вашей к болгарам, но враждебность у Вас к ним присутствует. Вы их постоянно демонизируете вольно или невольно. Это примерно тоже самое как Запад демонизировал сербов во время распада Югославии. Как я уже говорил, они у Вас и плохие люди, примазывающиеся к чужим знаменитостям, а сейчас и мясники (именно «болгарские мясники», а не, например, «мясники ВМРО»), и фашисты. То что Вы приводите концовку своей статьи, мало перевешивает выше сказанное. Вы считаете своё мнение истиной, а у других имеется на это отличная точка зрения (я имею ввиду прежде всего этносостав Македонии), которую Вы сразу огульно называете пропагандой болгар и фонда Карнеги.

Это вообще не новый метод г. Святослав - оправдать преступников и обвинять жертву. Англо-саксы, таким образом, пользовались в течение многих столетий. То что написали, это наглая ложь про-болгарской пропаганды с помощью вышеупомянутого печально известного Карнеги фонда и клевета против сербского народа и сербской армии.




Если бы вы были действительно объективный исследователь сербско-болгарских отношений, тогда бы цитировали объективную историографию, а не просто ложную про-болгарскую пропаганду. Если вы не верите сербам, то почему не прочитать некоторые из македонских историков, а не полагаться на лжи болгаров которые распространял Карнеги фонд? Например, македонского военного историка Ванчо Стойчева? Как видите - это не серб и имеет фамилию на “ев”. Я отвечу.Потому что бы тогда все узнали что речь шла не о какому-либо "восстанию болгарского народа", как вы пытаетесь показать, но реч шла про террористической акции в организации болгарского государства с помощью про-болгарской террористической организации ВМРО (которая впоследствии организовала и убийство великого русского друга короля Александра Карагеоргевича в Марселе). Лидер “восстания” был воевода армия Королевства Болгарии Христо Чернопеев.



Опять безапелляционное и безоговорочное отметание всего и вся, объявление всех моих слов клеветой на сербскую армию и объявление стопроцентными жертвами сербов и преступниками болгар и членов ВМРО. И опять, сербский взгляд или взгляд «македонского» историка Стойчева (кстати поборника македонизма и македонской национальности) Вы считаете объективной историографией, а болгарский взгляд и взгляды других на это необъективным. У многих народов или их представителей бывают в их истории неприятные дела, у кого больше, у кого мало и о них можно только сожалеть. Что Вы пугаете меня Стойчевым? Кто хочет, пускай разбирается в этих событиях, изучает материалы. Не надо утверждать, что восстание началось искусственно на пустом месте, просто, лишь только по почину ВМРО. ВМРО было руководящей и направляющей. Или не было насильственной сербизации местных жителей в той же области Тиквеш, роспуска местной болгарской общины в г. Кавадарци и других местах только что занятой сербами части Македонии? Не было ареста и изгнания болгарских учителей, священства Болгарского экзархата, объявления всех без разбора «старыми сербами», которые должны теперь вспомнить свою народность. И насаждения сербских учителей взамен изгнанных, угроз наказания местным за неподчинение? И конечно никакого отдельного насильства. Мне всё равно на какое окончание, -ев или –ич, заканчивается фамилия исследователя, главное что он пишет и как это сообразуется с другими фактами из других источников. Македонизм изначально суть антиболгарское явление (и сейчас такова официальная политика в Македонии), и к нему в своё время немало приложили руку и сербы, поэтому ссылаться в данных вопросах только на македонца Стойчева, то же самое, что ссылаться на исследования украинских историков в вопросах русской истории. Вы тут подробно описывали страдания потурченцев и вообще мусульман от действий восставших. Я не оправдываю эти убийства. Однако Вы знаете, что подобные погромы были и до Тиквешского восстания, много мусульман было убито после ухода турок из Македонии и занятия её сербами. Это было сведение прежних счётов среди местного населения, месть за предыдущие погромы и насилия над христианами со стороны мусульман. Некоторые из мусульман были казнены по решению совместных судов (сербов и болгар) ещё до восстания в Тиквеше. Теперь сведение счётов продолжилось. Всё это другая тема. Я сам прожил долго среди мусульман и прекрасно их знаю манеры не понаслышке. Говоря об убийствах во время восстания, я говорил прежде всего о убийствах и расстрелах, совершаемых при подавления восстания со стороны сербских чет и воинских подразделений, предводительствуемых в том числе болгарским ренегатом Йованом по прозвищу Бабунский (настоящее имя Йован Стойков), который ещё во времена турецкой власти отличился яростной борьбой против болгарских чет (или комит) ВМРО. Как Вы правильно говорили в своей статье, что самыми ожесточёнными сербофобами были окатоличенные сербы из Хорватии и Боснии, так и здесь, сей воевода был ярым противником болгар и соответственно ВМРО и с удовольствием бил своих бывших соплеменников. Или Вы утверждаете, что этот Йован и другие подавляли Тиквешское восстание в белых перчатках? Кто в таких ситуациях разбирается мирный житель ты или нет? Запросто можно объявить мирного жителя пособником или сочувствующем ВМРО и расправится с ним. Вы называете цифру убитых в 545 человек, такая цифра написана в надписи на памятной доске в г. Кавадарци, которая установлена в память о жертвах македонского народа в этом восстании и говорите, что в числе этих жертв было и якобы аж до 200 переодетых болгарских солдат. Получается что и они были отнесены к числу македонских жертв в этом восстании, то есть доска установлена так же и в честь павших болгарских солдат. Не надо делать упор на Христо Чернопеева как на единственного лидера восстания в Тиквеша. Он был лишь одним из нескольких лидеров восстания, были например и Пётр Чаулев и другие лидеры, которые являлись местными командирами ВМРО и местными уроженцами, а не «воеводами королевства Болгария». Были местные причины недовольства сербами, и не сваливайте всё на происки Болгарии. И вообще интересно у вас получается, - Сербии можно было проводить свои акции в Македонии с помощью своих чет для присоединения её к Сербскому государству, а «болгарским мясникам» ВМРО» и Болгарии нет. Видимо раньше, когда членами ВМРО были и сербы при борьбе её с турками, члены ВМРО не были мясниками. Кроме того давно общеизвестно, что как болгарские, так и сербские четы в Македонии (и греческие тоже) активно пользовались поддержкой и помощью своих стран, и часто в них участвовали офицеры армий Сербии, Болгарии, Греции. Не вводите в заблуждение несведущих читателей. Так же множество македонских болгар работали, учились и жили в Болгарии, получали там чины и возвращались в Македонию имея военные или гражданские чины Болгарии (например по переписи 1893 года 16,5% населения Софии составляли македонские болгары ). Можно спорить или осуждать какие-либо акции ВМРО, но надо не забывать того, что они тогда находились на своей земле и пытались отстоять её, в отличие от сербских войск, которые были в июне 1913 года по факту оккупационными на территории Македонии и, опираясь на которые, а также на немногочисленное местное сербское население, сербские чины начали навязывать сербство македонскому болгарскому большинству.

Как видим, историография Гаагского трибунала - когда палач жертву судит за преступления - не является новым явлением. Вы делаете то же самое, принимая как правду историографию Фонда Карнеги и убийства, совершаемые членами болгарских комитов приписываете сербами. Тем не менее, медленно, но верно, все маски падают.


По поводу убийств якобы приписываемых сербам и которые вообще полностью невинные жертвы, я уже сказал. Это точка зрения сербов или некоторых поборников македонизма спорна и оспаривается сторонниками другой точки зрения (не надо тут постоянно тыкать Гаагским трибуналом и Карнегами). Не надо мешать всё в кучу и смешивать Гаагский трибунал с македонским вопросом и темой идентичности этнического большинства Македонии. Какие здесь маски? Я спорю с Вами прямо и конкретно, без всяких масок. Если посмотреть назад, в исторической ретроспективе, на отношения сербов и болгар, да и вообще отношения болгарского народа со всеми своими соседями, то по историческим итогам жертвами являются именно болгары, а не их соседи. Начиная с времён Берлинского конгресса, а то и раньше, Сербия начала своё активное продвижение на юго-восток за Болгарскую Мораву (ныне Южную) и Шар-планину, в болгарские земли. Уже тогда англо-саксы, которых Вы вспоминаете, и немцы, пересмотрели результаты Сан-Стефано и отдали сербам окончательно всё правобережье Болгарской Моравы, которое входило в Болгарский экзархат, несмотря на отрицательное отношение России. Вы всё это яростно отрицаете, что ж это Ваше право, но это факт Не прошло и 7 лет после возникновения независимой Болгарии, как в 1885 году на неё напал сербский князь Милан, воспользовавшийся недовольством Великих держав присоединением Южной Болгарии. Но тогда не удалось взять ещё кусок болгарских земель. Милана спасла Австро-Венгрия, пригрозив болгарам войной. Затем сербы двинулись в Македонию, начав там свою активную деятельность по присоединению большей её части к Сербии, внедряя тамошним болгарам идею о «старых сербах». Всё это очень сильно возмущало болгар, отсюда такие ожесточённые схватки чет ВМРО с сербскими четами и жертвы среди мирного населения. Вы здесь всё описываете следствие, но замыливаете причину всех этих действий и несчастий. Известно, что самые ожесточённые войны, - это гражданские, где соплеменники не хотят давать спуску друг другу. Потому и такое ожесточение в борьбе между болгарами и сербами, которые суть тоже родственные народы, которые когда-то вместе боролись против турок. Вам болгары уже предложили в 1912 году северо-западную Македонию, где в основном было сосредоточено сербское население и сербские памятники. Но, увы, это сербов опять не удовлетворило и они в итоге отхватили с греками солидный кусок Македонии, оставив болгарам жалкий остаток. И потянулись в Болгарию как политические, так и иные беженцы. Кто же здесь тогда жертва?. Сербия в этом многолетнем процессе своего продвижения почти всегда была наступающей стороной, а болгары обороняющейся. И это факт. Тот же самый итог и со стороны греков, румын и турок. Получилась обрезанная с трёх сторон Болгария и сотни тысяч беженцев из греческой части Македонии, Фракии, Добруджы. Из сербской Македонии изгнание болгарского священства, учителей. Кто в итоге выиграл? Враги славянства,- те же немцы и англо-саксы, которые стравили сербов и болгар и потирают руки. Ещё греки, турки, да примкнувшие к ним румыны. Если брать Запад и сербов, то да , здесь сербы жертва агрессии со стороны Запада. Сначало это были немцы, а теперь англо-саксы. И я здесь, ув. Ранко, целиком на Вашей стороне и буду всегда поддерживать вас обеими руками. Сербская Босния, Черногория, оккупированное Косово должны вернутся в состав Сербского государства. И никакие Гаагские трибуналы и Карнеги мне не помешают. Но в македонском вопросе, в отношениях Сербии и Болгарии я не могу по общему итогу считать вас жертвой (я не беру отдельные столкновения), тут уж увольте. Как и македонцев считать сербами. Король Александр был другом России, но был враждебен и недруг болгарам. Потому его и убили деятели ВМРО, мстя за преследования болгарства в Вардарской Македонии. Заказчики этого убийства правда были другие товарищи, а члены ВМРО просто исполнители.
Не лукавте вы. Призрен, Приштина и Ниш не включены в состав Большой Болгарии только из-за больших протестов Румынии и Сербии к первоначальному предложению.


Ну если Вы называете лукавством мою ссылку на официальный итоговый документ, чётко указывающий положение границ, то тут только и разведёшь руками. Не надо придираться! Кому есть дело до каких-то промежуточных предложений? Всё это осталось на черновой бумаге или на языке. Ваши же слова звучат как дело решённое и утверждённое в официальном договоре, что вводит в заблуждение незнающего читателя. А Румынии так вообще место за Дунаем. Больше я не имею желания продолжать весь этот бесконечный спор. Да, что касается якобы засилья по Вашим словам в России проболгарской пропаганды, то я что-то пока особо её не наблюдаю, как и масок с ней связанных. А вот статей антиболгаркого содержания и высказываний немало. И просербских тоже, по крайней мере на данном сайте, немало.
23. ranko : Ответ Святославу 20
2015-11-11 в 22:38

Мой немного длинный ответ почему-то не был опубликован и теперь пишу немного короче с надеждой на то, что на этот раз мой ответ будет опубликован. В нескольких пунктах Вы сами признали, что я был прав, отвечаю по существу тех трёх тезисов, которые упорно защищаете.
1. Вы меня напрасно обвиняете в ненависти к болгарам. Я никого не ненавижу, а то что защита истины для вас ненависть - это ваша проблема. Цитирую конец моей статьи о македонском вопросе на РНЛ, так что каждый может судить о том говорит ли из меня ненависть:
“Несомненно, Македония является святой землей и для болгар. Македония - это, как мы помним, и святые Наум и Климент Охридские, и равноапостольные Мефодий и Кирилл. Однако, Болгарская Церковь не пользуется особым доверием среди жителей Республики Македония. Таким доверием могла бы пользоваться Сербская Церковь, если бы среди архиереев был некто, сопоставимый с епископом Охридским Николаем. Если бы... Но, поскольку в Сербской Церкви сейчас такого святителя нет, то остается надеятся на традиционную защитницу интересов балканских славян - Русскую Православную Церковь. Необходим компромисс в вопросе решения канонического статуса Церкви в Македонии. Иначе - лишенные стержня - македонцы в самом обозримом будущем будут смяты албанцами, и Македония разделит участь Косово и Метохии. Ни православным сербам, ни православным болгарам, ни православным грекам - это ни к чему. В решении вопроса канонического статуса Церкви в Македонии нужна ни проболгарская, ни просербская позиция, но одна лишь про-Православная позиция”.
1. Независимо от того, что Вы с иронией относитесь к тому, что Фонд Карнеги является предшественником сегодняшних наемнических "неправительственных организации" с глубокой антисербской и антирусской пропаганде, предшественником историографии, какую в настоящее время накладывает МТБЮ (Гагский трибунал), Вы последовательно полагаетесь только на материалы именно Карнеги фонда. Вы написали:
“Да это отдельная тема, я посмотрю эти ссылки. Только замечу, осуждая все эти братоубийственные расправы, что столько же убитых, если и не больше было после подавления сербскими войсками и четами в 1913 году восстаний болгарского населения в области Тиквеш и других местах под руководством ВМРО. И там, среди убитых были тоже не только повстанцы с оружием в руках, но и немало женщин, пожилых и вообще мирного населения. Я уж не говорю про грабежи и насилия, сожжения домов”.
Это вообще не новый метод г. Святослав - оправдать преступников и обвинять жертву. Англо-саксы, таким образом, пользовались в течение многих столетий. То что написали, это наглая ложь про-болгарской пропаганды с помощью вышеупомянутого печально известного Карнеги фонда и клевета против сербского народа и сербской армии.
Если бы вы были действительно объективный исследователь сербско-болгарских отношений, тогда бы цитировали объективную историографию, а не просто ложную про-болгарскую пропаганду. Если вы не верите сербам, то почему не прочитать некоторые из македонских историков, а не полагаться на лжи болгаров которые распространял Карнеги фонд? Например, македонского военного историка Ванчо Стойчева? Как видите - это не серб и имеет фамилию на “ев”. Я отвечу.
Потому что бы тогда все узнали что речь шла не о какому-либо "восстанию болгарского народа", как вы пытаетесь показать, но реч шла про террористической акции в организации болгарского государства с помощью про-болгарской террористической организации ВМРО (которая впоследствии организовала и убийство великого русского друга короля Александра Карагеоргевича в Марселе).
Лидер “восстания” был воевода армия Королевства Болгарии Христо Чернопеев. После нападения на представителей армии Королевства Сербии, "повстанцы" убили все мусульмане которые бежали из деревни Тремник. Мусульманское население этой деревни, знало что сербская армия не убивает мирных жителей и направился за сербской армией - и все были убиты болгарскими комитами (название членов неофициальных подразделений).
Потом от стороны болгаров еще 16 жителей из деревнях Ваташе и Moклиште были закрыти и сожжены заживо в башне. Есть ещё много сохранившихся документальных свидетельств, что крестьяне села мусульманских и христианских вместе организировались чтобы защитить себя от болгарских мясников. Тогда болгарские комити убили толпу мусульман в Неготино и волна насилия перешла на многих других мусульманских деревень и десятки мусульман были убиты в деревнях Бистенци, Горни помет, Пждевo, Бествицa ... Сербские силы под командованием Иоанна Бабунског задушили восстание в течение семи дней, и во время удушения "востания" убито 545 человек (из которых было более 200 болгарских солдат, замаскированные как комити), но мирных жителей сербская армия не убывала.
Как видим, историография Гаагского трибунала - когда палач жертву судит за преступления - не является новым явлением. Вы делаете то же самое, принимая как правду историографию Фонда Карнеги и убийства, совершаемые членами болгарских комитов приписываете сербами. Тем не менее, медленно, но верно, все маски падают. Как упали все маски про политики англо-саксонской по отношению к России, я убежден, что все маски будут падать и про про-болгарской антисербской пропаганде в России.
1. Ну не надо, не лукавьте. Любой человек возьмёт карту с границами Сан-Стефанской Болгарии и увидит, что ни Призрен ни Приштина, ни тем более Ниш с областью туда не входили.
Не лукавте вы. Призрен, Приштина и Ниш не включены в состав Большой Болгарии только из-за больших протестов Румынии и Сербии к первоначальному предложению.
На конце хочу процитироват великого русского философа И. Илина: «Другие народы нас не знают и не понимают, боятся России, не сочувствуют ей и готовы радоваться всякому её ослаблению. Только одна маленькая Сербия сочувствовала России». Такое понимание истории русских интеллектуальных гигантов…
22. М.Яблоков : Ответ на 16., ranko:
2015-11-11 в 12:31

Я ведь не утверждал, что в Македонии вообще никогда не жило сербов. Просто их было гораздо меньше, чем болгар. Поэтому и искусственно созданная нация - "македонцы" - это в основном этнические болгары. Они даже внешне напоминают болгар.
Что же касается канонического статуса т.н. "Македонской православной церкви", то вряд ли в ближайшее время здесь будут какие-нибудь положительные изменения. Их никто не поддержит, ни сербы, ни болгары, ни, тем более, греки. А двадцатилетние архиереи - это вообще нонсенс.
21. ranko : Ответ 19
2015-11-11 в 04:12

Трудно сказат ув. Рудовский. К сожалению, более чем двадцать лет Запад ведет такую войну против всего сербского народа, как "маленьких россиян на Балканах", что сербская экономика почти вся в руинах. Как в России во время Чубайса. Но всё-таки. по моему интерес сербов для гуманитарные науки гораздо большой чем для естественные наук.
20. Святослав28 : Ответ 10. ranko
2015-11-11 в 01:29

Давайте что бы и я указал что именно смешно. Вы цитируете одинь-два средневековная источника чтобы доказались что в сегодняшней Македонии всегда жили Болгары. Я не спорю конечно что там всегда было и болгаров, этого никто не отрицает, но спорью что “Южная Сербия” исторически болгарская и про этом могу цитировать намного больше источников от вас.


Я Вам процитировал отнюдь не один-два источника, а больше. В том числе и сербского происхождения, но не тех из них, которые были изданы сербами уже в конце XIX- начале XX века после начала сербской пропаганды в борьбе за политическое влияние в Македонии и которые Вы мне любезно готовы предоставить, а более ранние, объективные. После этих Ваших слов и утверждения что Македония – «Южная Сербия», как раз таки действительно не смешно, а печально. А Вы ещё обижаетесь, что я сравнил Вас с нашими хохлами.

Вам надо знать что в болгаров каждый влиятельный деятель представлен как болгарин. То что болгари правили этим прострам вообще не значить что там жыли только болгари. Вы сами поминяете как болгаре и такие деятеле чья фамилмя окончается на “ич” (*по сербски на “ић”). Так не окончаются фамилии в болгаров, так окончаются только фамилии у сербов. Если помянули св. Наума Охридского как болгара, хорошо бы было прочитать вам и житие этого сербского святителя. Тогда возможно будете узнать что святой был избит когда проповедовал в Болгарии.



Я уже говорил, что у Вас постоянно сербы голуби и миролюбы, а болгары выставляются злодеями, нехорошими людьми, а теперь ещё и ворами. Они оказывается только и ищут у кого бы присвоить себе того или иного известного деятеля. А у меня, например, может сложится обратное впечатление. У болгар оказывается и собственных то просвещённых вождей и деятелей не имеется. Вы постоянно вытаскиваете какой-то негатив против болгар. Упомянул я о св. Науме Охридском и Вы тут же объявили его сербским святителем. Я даже не утверждал что он болгарин, знаю, что он был славянин и проповедовал в Великой Моравии, потом из – за гонений немцев после трудных лет скитаний попал в Болгарию. Наша Церковь поминает его как болгарского, а не сербского, святого и поминает его 27 июля (в день Собора Болгарских просветителей наряду со свв. Климентом, Саввой, Гораздом, Ангеляром, они, видно, тоже сербы?). И тут же опять негатив, - его избили в Болгарии. И что из этого следует? Что Македония сербская земля, а св. Наум –серб?. Сербия тогда вообще была ещё полуязыческой землёй. Св. Наум с учениками Кирилла и Мефодия вообще- то проповедовал в Болгарии не самочинно, а под покровительством князя Бориса. Что касается фамилий на -ич, то такие фамилии не только у сербов, не лукавьте. Встречаются они и у нас, у выходцев из Западной Руси, - Наумович, Духнович и т.д. Иногда они встречаются и у болгар. Например, во времена Османской империи и борьбы за восстановления Болгарского экзархата известны среди прочих болгарских деятелей фамилии Г. Крыстевич, И. Пенчович, Д. Цанков, Г. Миркович.
На "ов" не запретил потому что кроме сербов на "ов" было много болгаров, а на "ич" не было болгаров. А Тито не спроводил антиболгарскую политику, он спроводил политику антисербскую.


Это Тито не проводил антиболгарскую политику? Само создание и культивирование «македонской» нации уже было и антиболгарской политикой. Так же как менялись согласно Вашим словам при нём фамилии с –ич на –ски у тамошних немногочисленных македонских сербов, так и немало людей меняли фамилии с –ев и –ов на –ски у македонского болгарского большинства; Никола Груев – Груевский, Любче Георгиев - Георгиевский и т.д. И это отнюдь не сербские фамилии. Это была и политика тогдащнего македонского руководства, взявшего курс на быстрое создание «македонской нации». А в Сербии, тогда же при Тито, в Западных Покраинах, отторгнутых от Болгарии в 1919 году, болгарское население наоборот, часто заставляли менять свои фамилии на –ич.


6 сентября 1885 года вопреки мнению России и большинства других держав, Болгария и автономная турецкая провинция Восточная Румелия объявили о своём объединении в городе Пловдив. Это событие спровоцировало Болгарский кризис.


Вот как, Болгарский кризис. И это сухое раздельное упоминание двух расчленённых единокровных болгарских земель, которые посмели не спросясь других объединиться, поправ антиболгарские решения Берлинского конгресса. Ну а что за дело до этого было князю Милану? Если имелся в виду 1877-78 год, то что ж, уточнили бы.

Болгария отказалась от арбитража русского Царя и начала Вторую Балканскую войну атакой на Сербию. Вы мне держите лекции про Балканских войнах а не знаете что после освобождения сегодняшней Македонии со сторони сербской армии на просбу Болгаров пришло в помоч 50 000 сербских солдат под командой геренала Степы Степановича. Две сербские дивизии были переброшены под осажденный болгарами Адрианополь.



Болгария отказалась от арбитража России уже потом, когда Россия фактически поддержала сербские требования о пересмотре договора по Македонии. Я знаю про участие сербских подразделений в осаде и взятии Одрина вместе с болгарами. У меня была мысль, что скажете об этом. Знаю и о Шукри-паше и о неприятном споре между сербами и болгарами о том кто же его взял в плен. И болгарские подразделения отнюдь не потом подошли. Но Одрин находится далеко от Сербии, конечно, зачем он вам. К тому же он был взят всё-таки совместно, а не чисто сербами. Вот в Македонии тогда сербы не собирались уступить болгарам даже одного села.
Как оставаться спокойным после таких вопросов? Это не тема для форума РНЛ, это тема для научного симпозиума. Только в Лесковце 17. февраля 1942. году болгарские фашисти убили больше от 500 мирних жителей, женщин, ребят и пожилих людей.


Да это отдельная тема, я посмотрю эти ссылки. Только замечу, осуждая все эти братоубийственные расправы, что столько же убитых, если и не больше было после подавления сербскими войсками и четами в 1913 году восстаний болгарского населения в области Тиквеш и других местах под руководством ВМРО. И там, среди убитых были тоже не только повстанцы с оружием в руках, но и немало женщин, пожилых и вообще мирного населения. Я уж не говорю про грабежи и насилия, сожжения домов. Да, кстати, по моему Лесковац входил тогда в немецкую зону оккупации Сербии.
И Призрен, и Приштина, даже и весь Нишкий край, освобождённый сербским войском, согласно Сан-Стефанскому договору, предназначался Болгарии.


Ну не надо, не лукавьте. Любой человек возьмёт карту с границами Сан-Стефанской Болгарии и увидит, что ни Призрен ни Приштина, ни тем более Ниш с областью туда не входили.
Ну а насчёт Скадара мне ясно, что всё напрасно.
19. рудовский : Re: Сербский опыт как наглядное пособие для русских социологов
2015-11-11 в 00:18

ranko
здравствуйте.
А расскажите, пожалуйста, какие профессии сегодня в Сербии считаются самыми престижными?
Кем стремятся стать молодые люди?
18. ranko : ответ 17, Вода
2015-11-10 в 23:42

Спасибо Вам за тёплие слова! Это была территория и бывшей Византии, и Болгарской империи и Сербской империи... Но - Скопле было только столица сербского государства. Мне тоже это беспокоит что и Вас и именно про этом и писал в своей статье два года назад (ссылке в ответе 3, в другой статье по македонскому вопросу).
Цитирую конец статьи:Несомненно, Македония является святой землей и для болгар.

Македония - это, как мы помним, и святые Наум и Климент Охридские, и равноапостольные Мефодий и Кирилл.

Однако, Болгарская Церковь не пользуется особым доверием среди жителей Республики Македония.

Таким доверием могла бы пользоваться Сербская Церковь, если бы среди архиереев был некто, сопоставимый с епископом Охридским Николаем. Если бы...

Но, поскольку в Сербской Церкви сейчас такого святителя нет, то остается надеятся на традиционную защитницу интересов балканских славян - Русскую Православную Церковь.

Необходим компромисс в вопросе решения канонического статуса Церкви в Македонии. Иначе - лишенные стержня - македонцы в самом обозримом будущем будут смяты албанцами, и Македония разделит участь Косово и Метохии. Ни православным сербам, ни православным болгарам, ни православным грекам - это ни к чему.

В решении вопроса канонического статуса Церкви в Македонии нужна ни проболгарская, ни просербская позиция, но одна лишь про-Православная позиция."
Всего хорошего!
17. вода : Сербский опыт как наглядное пособие для русских социологов.
2015-11-10 в 22:37

Уважаемый ranko, извините, что мой комментарий не совсем по теме обсуждения.
Почти каждый год, уже очень давно, пересекаю Македонскую - Греческую границу (Гевгелия - Эвзони), кстати, уже долгие десятилетия идёт спор из-за имени (названия) Македония, греки не хотят признавать за этой новой, на карте мира, страной её название - Македония, так как считают, что только греческий регион Македония имеет право на это имя.
Меня беспокоит другое.
С каждым годом, именно к греческой границе всё больше, заметно больше, появляются не православные Храмы, а мусульманские минареты.
Неужели и в этом регионе, когда-то Большой Югославии, происходит, то что происходит в Боснии-Герцеговине, про Косово, вообще, не стоит и упоминать, в Черногории? Очень уж это заметно.
P.S. Споры, насчёт того кто такие македонцы - болгары, сербы или ... "греки", давние. Вообще-то, эти споры должны решать специалисты по Византии, так как это территория бывшей Византии, сегодня на перекрёстке "трёх дорог" - Сербия, Болгария, Греция.
Мне думается, что все таки, жители современной Македонии (страны) - это этнические сербы, я тоже всецело симпатизирую, именно сербам, сербы самый родной и близкий народ для русского народа.
16. ranko : Ответ на 14, Яблоков
2015-11-10 в 18:27

На "ов" не запретил потому что кроме сербов на "ов" было много болгаров, а на "ич" не было болгаров. А Тито не спроводил антиболгарскую политику, он спроводил политику антисербскую. И не знаю что вам смешно. Возможно то что я знаю происхождение своей фамилии уже почти 1000 лет, знаю что из Македонии ушла на Косово, потом в Герцеговину, имела свой герб как дворянская семья... и внезапно узнал от ув. М. Яблокова который читал, читал... - что я по происхождению болгар! Действительно смешно.
15. Павел Тихомиров : Ответ на 8., Святослав28 :
2015-11-10 в 16:46

оэтому когда я «осмелился» как Вы выразились отвечать на Ваш предыдущий ответ


Святослав, не стоит обижаться, Ранко отнюдь и не собирался демонстрировать высокомерие.
Всё гораздо проще. Видимо, он хотел употребить выражение "Покушао сам" применительно к Вашей ПОПЫТКЕ ответить.
Но вместо этого слова, вместо глагола "попытался", Ранко употребил глагол "осмелился".
А вообще, конечно, у нас форум технически неудобен.
Вот, к примеру, в ЖЖ с кем-нибудь дискутируешь, так в личку приходят уведомления об ответных репликах, а у нас приходится шерстить форумы, отыскивая ответы на свои слова. Ранко это имел ввиду тоже.
14. М.Яблоков : Ответ на 13., ranko:
2015-11-10 в 15:46

А на "ов" - тоже запретил? Не много ли запретов для одного раза? )
13. ranko : Ответ на 12., М.Яблоков:
2015-11-10 в 14:44

Насчет "украинцев" - согласен. Но здесь нет аналогии. Македонцы - это не сербы. У них даже фамилии болгарские.



Ой, ой. ой... Ув. Михаил, Вам надо знать что во время власти ТИТО все сербские фамилии которие окончивались на "ич" стали окончиватся на "ски". Тито сразу по окончанию Второй мировой запретил возвращение от фашистов прогнаних серб в Македонию а потом запрещал и сербские фамилии в Македонии. Со мною в студентическом доме в Белргаде 80-год жыл студент из Македонии МИХАИЛОВСКИ. Он мне сказал что его дедушка и все предки имели фамилию МИХАИЛОВИЧ и праздновали Крестную славу (только сербский семейний праздник).
12. М.Яблоков : Ответ на 11., ranko:
2015-11-10 в 14:17

Насчет "украинцев" - согласен. Но здесь нет аналогии. Македонцы - это не сербы. У них даже фамилии болгарские.
11. ranko : Ответ на 9, Яблоков
2015-11-10 в 13:00

Конечно ув. Яблоков, сегодня многие македонцы не считають себя сербами и поэтому - это не сербы. Как и с Украинцами. Сегодня многие украинци не считают себя русскими - это не русские. Но - иногда было другое. Иногда Киев был столица России именно так как Скопле было столица Сербии (и королевини Сербии и Империи Сербии).
10. ranko : Ответ на 8., Святослав28:
2015-11-10 в 12:38

“Не надо демагогии. По моему я указал, что именно смешно”.
Давайте что бы и я указал что именно смешно. Вы цитируете одинь-два средневековная источника чтобы доказались что в сегодняшней Македонии всегда жили Болгары. Я не спорю конечно что там всегда было и болгаров, этого никто не отрицает, но спорью что “Южная Сербия” исторически болгарская и про этом могу цитировать намного больше источников от вас. Мне трудно конечно отвечат вам на русском языке потому что всё надо переводит а у меня нет ни времени ни желания тратить время на это. Поэтому только отвечаю на самая яркая места ваших “доказательств”.
"А Македония именно и является для Болгарии и болгар исторической культурной колыбелью, достаточно вспомнить имена и деяния св. Наума, св. Климента Охридского («первый епископ болгарского языка»), епископа Марка Девольского и многих болгарских книжников IX-X веков. Это и очаг болгарского возрождения во времена турецкого ига, выходцы из македонских болгар – Паисий Хилендарский, Кирилл Пейчинович, Хаджи Иоаким, даскал Корчовский, Иоанн Дмитриевич Охридчанин и многие другие будители болгарского народа".

Вам надо знать что в болгаров каждый влиятельный деятель представлен как болгарин. То что болгари правили этим прострам вообще не значить что там жыли только болгари. Вы сами поминяете как болгаре и такие деятеле чья фамилмя окончается на “ич” (*по сербски на “ић”). Так не окончаются фамилии в болгаров, так окончаются только фамилии у сербов. Если помянули св. Наума Охридского как болгара, хорошо бы было прочитать вам и житие этого сербского святителя. Тогда возможно будете узнать что святой был избит когда проповедовал в Болгарии. То что Скопле с 1346. по 1392 было столица сербского государства (стал столицей сербского королевста во время короля Милутина а во время его внука Царя Душана стало столицей Царства) для вас выжу не имеет никакого значения. Вы действительно думаете что сербской столицей и тогда мог быть болгарский город? Во время турецкого ига Скопле стало столицей “Косовского вилаета” (района). Вы думаете чтобы Турки болгарский город сделали столицей сербского Косова? Знаете ли вы что-нибудь про беспрецедентному разграблению сербского средневекового наследия (в том числе и в множество храмов) со стороны болгар во время оккупации сегодняшней Македонии в Первой и Второй мировой войны?

"Интересно чем хотел помочь русскому Царю в 1885 году князь Милан, когда внезапно напал по наущению Австрии на Болгарию? Кто из России его просил?"

6 сентября 1885 года вопреки мнению России и большинства других держав, Болгария и автономная турецкая провинция Восточная Румелия объявили о своём объединении в городе Пловдив. Это событие спровоцировало Болгарский кризис. Не спорю что все-таки король Милан сделал тогда ошибку но про “наущении Австрии” надо сказать что за такое поведения короля Милана существут и доля русской выни и про этом писали и многие русские историки и вся последующая история про этом свидельствует независимо от вашего насмешка и сравнения мне с хохлами. Но я хотел говорит про этом что он хотел помочь русскому Царю 1877-1878. Повтораю слова из моей статьи написанной два года назад.
“Всвязи с этим, считаю, что обвинение сербов в том, что мы «не воспротивились разгрому Сан-Стефанской Болгарии, сотворенной русской кровью» некорректно вдвойне.
Во-первых, при освобождении Балкан от турок было пролито немало и сербской крови, ведь на протяжении всего девятнадцатого века сербский народ сотрясал восстаниями Османскую империю, расшатывая ее основание. Именно сербы целенаправленно подрывали могущество турок на Балканах, но Сан-Стефанским миром были награждены болгары, а сербы - напротив - наказаны.
Я не спорю: гибли в борьбе и болгары. Но ведь потери болгар несоизмеримы с тем вкладом «на алтарь общей победы», который принесли сербских борцов. И если территория Вардарской Македонии, действительно, является предметом сербско-болгарских разногласий, то ведь это не повод для того, чтобы отнимать у нас чисто сербские города и их окрестности, отвоеванные в тяжких боях с турками!? Нелишним представляется нам кое-что напомнить в этой связи.
И Призрен, и Приштина, даже и весь Нишкий край, освобождённый сербским войском, согласно Сан-Стефанскому договору, предназначался Болгарии.
Полковник Бобриков, понимая, насколько катастрофичной для единства балканских народов может быть такая проболгарская политика, пишет письмо Черкасову, в котором излагает убеждение в том, что в интересах России сделать все для обеспечения союза сербов и болгар. Ибо откровенно проболгарская позиция отравит взаимоотношения этих народов. До Сан-Стефанског мира сербский князь Милан Обренович был слепо предан России, именно в Русском Императоре видя своего природного покровителя.
В самом начале Русско-Турецкой войны он предлагает помощь императору. Однако, всвязи с тем, что в силу вошли договоренности, заключенные в ходе тайных переговоров России и Австро-Венгрии относительно вопроса Боснии и Герцеговины, Русский Царь отвергает предложение Сербского Князя и рекомендует Милану держаться в стороне. Понятна и обеспокоенность России тем, что в критический момент противостояния двух великих империй - русской и турецкой - в дело может вмешаться третья империя - австро-венгерская - которая захочет утвердить свой интерес. Понятна и причина, по которой договор между Санк-Петербургом и Веной был тайным: ведь Император Всероссийский не мог не понимать того, что сербские повстанцы Герцеговины, завоевавшие веками чаемую свободу, теперь вновь попадут в рабство, уже австрийское. Понимал Император и то, что в том случае, если бы этот договор стал достоянием гласности, авторитет России в глазах православных сербов был бы безвозвратно утрачен.
Но в тот момент, когда русская армия пребывала в весьма затруднительном положении при Плевне, Русский Император был вынужден призвать князя Милана на подмогу. Сербская армия тут же вступила в войну и жертвенно выдвинулась в помощь русским братьям. Сербы быстро окружили Ниш, захватили Куршумлию и перекрыли путь Приштина-Прокупье, тем самым сделав невозможной подход турок через Грделицкое ущелье.
После жестокого столкновения сербы 24 декабря 1877 года взяли город Бела Паланка, что имело огромную важность для русских воинов. Этой победой сербы воспрепятствовали возможность переброски турецких войск из Боснии, Косова и Албании в Болгарию на русский фронт. В начале следующего года Сербская Армия победоносно вступила в Ниш. А когда Русской Армии уже не требовалась подмога сербов, и русские освободили Софию, сербское войско продолжило освобождение своих исконных земель. Были освобождены Вране и Приштина, и уже на подступах к Грачанице сербы узнали о подписании мира в Сан-Стефано.
Так завершилась Вторая Сербско-Турецкая война. В результате шестинедельных боев ценой потери более семи тысяч сербских воинов были освобождены обширные сербские территории.
И тогда случилось то, что сербы никак не могли в себя вместить.
Можно было, скрепя сердце, смириться с тем, что ради высших целей - освобождения православных Балкан от османского ига - Россия вынуждена была договариваться с Австрией и покупать ее невмешательство ценой передачи героических сербских краев Боснии и Герцеговины.
В какой-то мере сербы могли смириться с тем, что спорные земли Македонии достанутся Сан-Стефанской Болгарии. И это несмотря на то, что Скопье с окрестностями - средневековая столица сербского государства эпохи пика своего величия - должна была передаваться болгарам.
Но отдать болгарам отвоеванные только что сербские города Ниш, Пирот, Лесковац и Вране... Это было уже через чур.
Гнев князя Милана - того самого князя, любовь ко всему русскому которого были хорошо ведомы и врагам, и друзьям - был настолько велик, что он заявил о том, что не отдаст Ниша даже если ему придется сражаться со всей российской армией!
Я не собираюсь оправдывать переориентацию Белграда с Петербурга на Вену, но эта переориентация явилась следствием вовсе не каких-то виртуозных интриг Габсбургов, но следствием жесткой проболгарской политики России.
Весь девятнадцатый век сербы бунтуют против турок, сам Милан принимает участие в двух сербо-турецких войнах, а каков результат?
Незначительное территориальное расширение Белградского Пашалыка и - по соседству - создание гигантской по ближневосточным меркам Болгарии...
Мудрено ли, что на Берлинском конгрессе Сербия не стала отстаивать границы Сан-Стефанской Болгарии...”

"И на арбитраж Русского Царя положились обе стороны. Какую часть Болгарии освободила в 1912 году Сербия и передала болгарам?"

Это уже совсем несерьёзно. Мне не нужни насмешки про хохлам, это ваш стиль, но вы сами себя дискредитировали. О чем Вы говорите? Болгария отказалась от арбитража русского Царя и начала Вторую Балканскую войну атакой на Сербию. Вы мне держите лекции про Балканских войнах а не знаете что после освобождения сегодняшней Македонии со сторони сербской армии на просбу Болгаров пришло в помоч 50 000 сербских солдат под командой геренала Степы Степановича. Две сербские дивизии были переброшены под осажденный болгарами Адрианополь. 26 марта после ожесточенного трехдневного штурма Адрианополь был взят болгарскими и сербскими войсками. Шукри-паша передал город в руке именно легендарному сербскому полководцу. Весь гарнизон крепости во главе с ее комендантом Шукри-пашой сдался в плен сербскими солдатами а потом пришла и болгарсая подразделения.

"Ой ли? Неужели? Знаете, я не в Зимбабве родился и географию Европы хорошо знаю. Скадар вообще-то находится в стороне от Македонии, у берега Ядрана, в северной Албании и был он столицей Сербии ещё до захвата ею земель Македонии в конце XIII века, Вы это должны хорошо знать!"

А Вы думаете что я это не знаю? Я говорю о том, что невозможно бы было Скадру стать столицей Сербиии да при этом в ближайшем окружении Скадра (в Македони) не жыло преимущественно сербское население. Или Вы думаете что возможно было в среднем веке Калиниграду стать столицей России?

"Когда и где резали болгары сербов во второй мировой? Укажите документальные свидетельства."

Как оставаться спокойным после таких вопросов? Это не тема для форума РНЛ, это тема для научного симпозиума. Только в Лесковце 17. февраля 1942. году болгарские фашисти убили больше от 500 мирних жителей, женщин, ребят и пожилих людей. Посмотрите по этой ссылки, к сожалению не написано кирилицей а латиницей но по моему вам можно познакомится с одном частью хронологии болгарских зверстах в сербии в Второй мировой
https://www.google.rs/url?sa=t&;rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CBsQFjAAahUKEwi0j-X-w4XJAhWCECwKHcbmBKA&url=http%3A%2F%2Fznaci.net%2Fdamjan%2Fpojam.php%3Fbr%3D1343&usg=AFQjCNH9mk1MqAJJmy5kyEVGJNtMVeNj6g
9. М.Яблоков : Ответ на 7., ranko:
2015-11-10 в 10:12

Да читал я, читал. Я люблю сербов, но македонцы - это не сербы.
8. Святослав28 : Ответ 5. 6 ranko
2015-11-09 в 23:14

Что это Вы набросились на меня аки бык на красную тряпку? Я не имел большого желания давать комментарии на Ваш пост №3 так как уже дискутировал давно с Вами на эту тему и вполне ожидал получить от Вас такой же ворох эмоций, как и тогда. Но всё же ответил по поводу города Скопье и услышал всё то, что и ожидал. В дополнении услышал ещё и хамство в свой адрес. Что ж Вы хамите, уважаемый? Если кто-то из Ваших предков и пострадал или от фашистов или от болгарских солдат (если судить по вашим словам), то моё искреннее сочувствие, но это не даёт Вам право отвечать мне так, радуясь, что я сам, видите ли, заткнул себе рот (ваша фраза). И сейчас отвечать мне Вам безсмысленно, так как у меня, по Вашему мнению, всегда измышления, а у Вас, видите ли факты, у меня «аргументы» и «мудрость» в кавычках, а у Вас АРГУМЕНТЫ с большой буквы. Да с Вами спорить, я смотрю, всё равно, что спорить с нашими хохлами. Ты им про реальные факты, а они их напрочь отметают и всё талдычат о московской путинской пропаганде. Впрочем, большое только отличие у Вас в том, что Вы то же вроде говорите реальные факты, но они напрямую к теме народностной принадлежности Македонии, предмету данного спора, не относятся. По принципу поговорки «В огороде бузина, а в Киеве дядька». На все Ваши многочисленные высказывания о страданиях сербов в первой и второй мировых войнах, о политике Тито, отвечать не хочу, так как всё это я и сам знаю, не спорю (устал уже это повторять). Всё это Вы мне усиленно напоминали в комментариях ещё 2 года назад к статье указанной в ответе. Как и на набившее оскомину Ваше постоянное тыканье мне на чьей стороне была Болгария в мировых войнах. По Вам так сербы кругом голуби мира, а болгары так злодеи и империалисты. Когда и где резали болгары сербов во второй мировой? Укажите документальные свидетельства. Случаи насилия по отношению к населению часто присутствуют во время войны, но слово «резня» это уже серьёзное утверждение. Однако всё это уже другая тема, как и Ваши «серьёзные вопросы». А для меня на данный момент «серьёзный вопрос» это Ваше выступление на конференции и причисления Македонии к коренным сербским землям. Немного отвечу Вам на ваши высказывания, хотя всё это переливание из пустого в порожнее, да и вообще, я ведь такой невежа в географии и истории, если Вас почитать.

"Честно, давно уже не смешно". Что уже не смешно? Похоже говорили все либерали и револуционари без указания что именно смешно. Смешно было говорит во время Елцина про заговоре Запада против России, но смешно ли это сегодня?


Не надо демагогии. По моему я указал, что именно смешно. Надоел этот вечный бредовый припев о пропаганде фонда Карнеги и проболгарскх пропагандистах по отношению ко мне. Всё это я уже слышал от Вас и в прошлых комментариях. Один греколюб, которому я возразил как-то по поводу болгарской темы его статьи в «Русском Вестнике»,так вообще чуть ли не заподозрил меня в работе на немецкую разведку. И не притягивайте за уши ко мне всяких революционеров и либералов.
Вы со мною вообще не спорились так как сейчас хотите показат. На мои статьи (указание в ссылках) Вы не ответили ни одним словом. Потом ответили на статью Павла Тихомирова и я вам возражал - на каждий Ваш "аргумент" отвечал АРГУМЕНТОМ. И Вы не отвечали не один день, не два, не десят, не 20 дней - но СЕЙЧАС выжу что Вы мне не отвечали больше от 30 дней. Наверное думали что я всю жизнь смотрю будет ли от Вас ответа. Конечно, ответил бы на такие измышления, но я просто не знал что вы посмелились ответить


Да я и не утверждал, что отвечал Вам на Ваши статьи, указанные Вами мне в ссылках! Я не имею сил и времени писать комментарии на все Ваши статьи. Поэтому когда я «осмелился» как Вы выразились отвечать на Ваш предыдущий ответ № 43 к статье «Сдаст» ли Сербия Охридскую Архиепископию?» заодно ответил на кое-какие высказывания из этих статей, поскольку там упоминался я и мои взгляды. Да, я ответил через месяц, так как значит не имел возможности ответить раньше, ибо у меня, знаете ли, и другие дела есть, и интернет не всегда под рукой. Ничего я не думал и не ждал. Не ответили и ладно, мне от этого не холодно и не жарко. Упомянули сейчас про Скопье, вот и отослал к тому ответу. И сейчас, после Ваших слов, могу повторить отсыл. Не хочу повторяться.

Что сказать про Вашей трактовки Балканских войнах. Вы думаете что лучше от меня знаете как население Македонии встречало сербских освободителей 1912. года? Что Вы лучше от меня знаете сколько сербов из Македонии были участники во всех сербских войнах, от востания Карагеогрия до Балканских войнах?

и т.д.
Вы пожожи на современие либеральние толькователе современой истории которими вся знания проистекают из приговоров Гаагского трибунала.


Ну-ну. Опять притягивание за уши и уход в сторону. Я не толкую историю, уважаемый, а опираюсь на средневековые источники, в которых указывается племенная принадлежность славянского населения Македонии , исследования известных этнографов и филологов. Я уже говорил об этом тогда в том споре 2,5 года назад. Например:
Иерофей Рачанин, серб, иеромонах из монастыря Рача (Ужицкий округ, Сербия) в своём труде «Путашаствiе кь граду Jерусалиму въ лето от рождь. Христова 1704» писал среди прочего «И паки дойдосмо у Велез градъ бугарскый, а Турци зову Тюприлiя»

Г. Хаджич, тоже серб, напечатавший в вестнике «Зимзелен» (приложении к журналу “Световид”, 1867г)
“Речь у свое време или Саединство Србско-Бугарског народа на кньижевном полю югославенства” (Я упоминал его в моём ответе 2,5 года назад, на который Вы мне сейчас так эмоционально отвечаете, но его Вы благополучно обошли) пишет: «Овимъ начинамъ заузима бугарска область найвечи део старе Мизiе, Трацiе и Мацедонiе или провинцiю УрумелIю. На целомъ овомъ простору главно е становништво Бугара »
Он же там определяет и разделительную линию между двумя народами как Болгарская Морава, Шар-Планина, Призрен. Это Вам насчёт того, кто и как знает географию.
В «Путованье кроз поречину Дрина и Вардара», превео с немачког Михаило Ник. Илич генералштабии капетан. У Београду, 1876, - написано; «Горньа jе Дибра (Дебъръ) планинска и мршава, населена Бугарима источне цркве». Это перевод записок немецкого путешественника-этнографа Хана, причём там, где сербские издатели были с ним не согласны, они помечали ссылками. Здесь опровержения никакого нет.
Это письмо Царя Дущана Сильного венецианскому дожу Андреа Дандоло написанное в 1345 году из Сера, где он подписывается в том числе как владетель немалой части болгарского царства. Сербский царь Стефан Первовенчанный называет тогдашнего охридского архиепископа Дмитрия Хоматиана архиепископом целого болгарского архипископства «архиепископос пасес Болгариас» («Дмитриjа Хоматианског одговори на питаньа Стефана Первовенчаног о црквеним стварима» Гласник кн. 33 )
Описание итальянца Барлети: «… Но Верхний Дебр горист, суров, однако плодоносен и примыкает по одинаковости обычаев к Македонии. Болгары или Трибалы живут там. Это – воинственный народ, Скандербегу весьма преданный в своей службе и мужественности» (Barleti. Historia de vita et moribus ac rebus praecipue adversus Turcas gestis Georgii Castrioti.. изд 1577 г, Книга V )
Это и книги известного этнографа профессора Селищева А.М.; «Полог и его болгарское население. Исторические, этнографические и диалектические очерки северо-западной Македонии», «Славянское население Албании» с многочисленными ссылками на источники, этнографические карты Балкан XIX века европейцев-путешественников Лежана, Хана, Ами Буе, Каница, русских - А.Ф. Риттих «Славянский мир» 1885 год и многих других. Не забудьте и всё указанное причислить к приговорам Гаагского трибунала и проболгарским пропаганде.
Да, население Македонии встречало радостно сербских освободителей, так как радовалось освобождению от арнаутского ига и турецкого ятагана. Но потом, очень скоро, в 1913 г, были восстания македонских болгар в Дебре и Тиквеше (в г Кавадарци имеется памятная доска в память погибших при подавлении), когда сербы начали наводить свои порядки. Плюс в дальнейшем фактически военный режим в Вардарской Македонии, продолжавшийся до 1941 года, о чём я уже говорил. Да, именно сербы из Македонии и македонские болгары участвовали в сербских восстаниях до 1878 года. Были болгарские добровольцы и с других болгарских земель. Однако потом их пути разошлись, и уже в последующих войнах сербов участвовали именно сербы с Македонии, да немногочисленные македонские болгары-сербофилы, отказавшиеся от своего болгарского происхождения.
В чем выновати сербы перед болгарами 1885. году? Возможно в этом что русскому Царью предложили помочь? Что хотите сказать за 1913. год? Пошла ли тогда Сербия на Болгарию или Болгария на Сербию? Или Сербия выновата что освободила 1912. году не только Сербию и Македонию но и одну част Болгарии и передала освобождение городи Болгарам? Кто 1913. году предложил арбитраж Русского Царя - Сербы или Болгари? О чьей благодарности вообще Вы говорите?


Я говорил о благородстве, а не благодарности. Это, знаете ли, разные понятия. Интересно чем хотел помочь русскому Царю в 1885 году князь Милан, когда внезапно напал по наущению Австрии на Болгарию? Кто из России его просил? Да, в 1913 году во второй балканской первым напал болгарский царь-католик Фердинанд, авантюру его и его камарильи в болгарском правительстве никто не оправдывает. Армия и народ Болгарии не желали воевать против Сербии и поэтому сдавались тогда в плен сербам пачками. Но спровоцировали эту ситуацию сербы и греки, когда сербское правительство потребовало от Болгарии пересмотра договора 1912 года. Виноваты здесь обе стороны. И на арбитраж Русского Царя положились обе стороны. Какую часть Болгарии освободила в 1912 году Сербия и передала болгарам? Имеются карты с линиями положений сербских, болгарских и греческих войск после окончания первой балканской. Там болгарские войска располагаются в Македонии, которая Вами не считается Болгарией.
"Кто до сих пор не находится в НАТО пакте - Сербия или Болгария?


Не бахвальтесь, уважаемый! Сербия ни в Евросоюзе, ни в НАТО потому, что до сих пор Брюссель не пускает. А ваше правительство пока что весьма этого хочет.

Невозможно Скадру быть сербской столицей а не править пространством сегодняшей Македонии.


Ой ли? Неужели? Знаете, я не в Зимбабве родился и географию Европы хорошо знаю. Скадар вообще-то находится в стороне от Македонии, у берега Ядрана, в северной Албании и был он столицей Сербии ещё до захвата ею земель Македонии в конце XIII века, Вы это должны хорошо знать! Он находился у южных границ Сербского гос-ва, которые тогда проходили по северу Албании, Шар-Планине и далее до р Моравы. Это потом, после занятия северной Македонии, краль Милутин перенёс столицу в Скопие. Вот и заткнутый рот.
Вы тут говорили о сербских памятниках, церквах, монастырях севера Македонии. Этого никто не отрицает. Но историческая культурная и политическая колыбель сербов находятся севернее, в Косово, Рашке. А Македония именно и является для Болгарии и болгар исторической культурной колыбелью, достаточно вспомнить имена и деяния св. Наума, св. Климента Охридского («первый епископ болгарского языка»), епископа Марка Девольского и многих болгарских книжников IX-X веков. Это и очаг болгарского возрождения во времена турецкого ига, выходцы из македонских болгар – Паисий Хилендарский, Кирилл Пейчинович, Хаджи Иоаким, даскал Корчовский, Иоанн Дмитриевич Охридчанин и многие другие будители болгарского народа. И существующие там памятники времён Первого болгарского царства. И вот эта колыбель и очаг болгарского православия и культуры оказывается отторгнутым от Болгарии, как и колыбель болгарской государственности, - Добруджа, подаренная румынам. Но болгары, тем не менее, империалисты окаянные. Куцые какие-то они империалисты.

Мне понятно когда так про сербах пишут западние народи но непонятно когда так пишут и русские..


Есть такая поговорка греческого философа: «Платон мне друг, но истина дороже». Впрочем, что толку.
7. ranko : Ответ Яблокову
2015-11-06 в 21:05

"Верно. Македонцы - это болгары." Сказано так да выглядит что иза такого вывода несомненно лежит знание. Но, это НЕ ВЕРНО, в крайнем случае за большинство населения сегодняшей Македонии. Поэтому - иза такого вывода не лежит знание а похоже - високомерие. Ув. Яблоков, предлагаю прочитать тексты со ссылками из ответа 3.
6. ranko : Ответ на 4., Святослав28:
2015-11-06 в 04:46

"Но этот случай и благородство остались лишь исключением из правила, напрасно Вы им хвалитесь и возводите это в обычай сербских правителей. Что-то правители и правящее общество новой послетурецкой Сербии не проявляли такого же благородства к своим восточным православным братьям ни в 1885, ни в 1913, ни в 1919 годах, о чём я уже говорил". - Хотел ответит ещё на эту "мудрост" но преждевремено нажал ошибочную кнопку. В чем выновати сербы перед болгарами 1885. году? Возможно в этом что русскому Царью предложили помочь? Что хотите сказать за 1913. год? Пошла ли тогда Сербия на Болгарию или Болгария на Сербию? Или Сербия выновата что освободила 1912. году не только Сербию и Македонию но и одну част Болгарии и передала освобождение городи Болгарам? Кто 1913. году предложил арбитраж Русского Царя - Сербы или Болгари? О чьей благодарности вообще Вы говорите? Знаете ли вы, какие резни совершили болгарские солдати в Первой мировой войне в Сербии? Кто был союзник а кто враг России в Первой мировой - Сербия или Болгария? Кто сражался с Гитлером а кто был его союзник в Второй мировой - Сербия или Болгария. И снова резна над сербами. Кого бомбил НАТО 1999. года? Кто до сих пор не находится в НАТО пакте - Сербия или Болгария? Вопросов серёзних много, а несерьезные вопроси действительно не должны быть приняты во внимание. Мне понятно когда так про сербах пишут западние народи но непонятно когда так пишут и русские..
5. ranko : Ответ Святославу
2015-11-06 в 04:18

1. "Честно, давно уже не смешно". Что уже не смешно? Похоже говорили все либерали и револуционари без указания что именно смешно. Смешно было говорит во время Елцина про заговоре Запада против России, но смешно ли это сегодня?
2. "Да, мы спорили с Вами по этому поводу, и я дал Вам тогда обстоятельные возражения на эти статьи, указанные Вами в ссылках. Даны они были в моих комментариях к статье Павла Тихомирова «Сдаст» ли Сербия Охридскую Архиепископию?»". Так - Вы со мною вообще не спорились так как сейчас хотите показат. На мои статьи (указание в ссылках) Вы не ответили ни одним словом. Потом ответили на статью Павла Тихомирова и я вам возражал - на каждий Ваш "аргумент" отвечал АРГУМЕНТОМ. И Вы не отвечали не один день, не два, не десят, не 20 дней - но СЕЙЧАС выжу что Вы мне не отвечали больше от 30 дней. Наверное думали что я всю жизнь смотрю будет ли от Вас ответа. Конечно, ответил бы на такие измышления, но я просто не знал что вы посмелились ответить и после долго времен просто не смотрел на эту статью. Но, отвечу сейчас.
3.Но этот случай и благородство остались лишь исключением из правила, напрасно Вы им хвалитесь и возводите это в обычай сербских правителей. Что-то правители и правящее общество новой послетурецкой Сербии не проявляли такого же благородства к своим восточным православным братьям ни в 1885, ни в 1913, ни в 1919 годах, о чём я уже говорил
4. Что сказать про Вашей трактовки Балканских войнах. Вы думаете что лучше от меня знаете как население Македонии встречало сербских освободителей 1912. года? Что Вы лучше от меня знаете сколько сербов из Македонии были участники во всех сербских войнах, от востания Карагеогрия до Балканских войнах? Вы думаете что лучше от меня знаете сколько сербов из сегодняшней Македонии стали добровольцами в сербской армии в Первой мировой войни? Вы думаете что лучше от меня знаете сколько сербов из Македонии былы выгнани от фашистов в Второй мировой и которим потом Тито запретил возврашение в Македонию.? Я про этом не знаю из проболгарской пропаганди, я про этом знаю прямо от СВОИХ предков. Вы пожожи на современие либеральние толькователе современой истории которими вся знания проистекают из приговоров Гаагского трибунала.
4. "Душан Сильный был человеком с имперским менталитетом, говоря Вашими словами, и мечтал о создании новой православной империи вместо Византии, готовился к захвату Царьграда. Тогда у Сербии столица была перенесена в Скопье, до этого она была то в Скадаре, то в Призрене, если бы был взят Царьград, то Душан перенёс бы столицу в Царьград, но земля Царьграда не стала бы сербской землёй. У нас в России, когда царь Пётр I перенёс столицу в Петербург, то земля тогда кругом была населена финскими народами, а не русскими. Русские её заселили много позже. Тем не менее, там была столица Российской империи. А Старая Сербия и Македония почти всегда были разные понятия, особенно у соседних с сербами народов". - Кроме истории ув. Святослав, надо немного знат и географию. Вы сами сказали что прежде Царя Душана Скадар был сербская столица. Но. тогда практически вся сегодняшняя Македония должна быть сербская. Невозможно Скадру быть сербской столицей а не править пространством сегодняшей Македонии. Вы сами себя пригнули в рот. Что касается паралели Петра и Душана Вы прави в одном. И один и другой имели ИМПЕРИЙСКОЕ а нет ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ мировозрение. Такое мировозрение к сожалению не имел ни один болгарский правитель. Но Цар Душан свою столицу не создал в каком-то чуждому окружению но в окружению сербскому. Про этом существуют сотни документов. сотни храмов, тисяч икон и фреск с сербскими святителяами и правителями, сербская епская поезия, просто смешно Ваше утверждние что Скопле во время Царя Душана не было сербская територия.
5. "Старая Сербия, насколько я знаю это в основном Санджак, Косово, (бывшая Рашка), может небольшие приграничные части северной Македонии, но не вся Македония". Ну, очевидно, много не знете по жтом вопросу. Небольшие приграничние части принадлежили Болгарии, в основной части сегодняшей Македонии жыло веками сербское население.
6. "К примеру историк Иоанн Раич в труде “Историjа разных словенских народов” Будим, 1823 часть третья, - “Косово-Поле, еже с Булгарiею граничит”"- Так нарисовать слово из контекста означает что-то вроде следующего - Крим граничит с Украиней - это Украина. Совсем несерёзно так толковат историю. Это одно. А другое - северо-восточно от Косова Поля Болгария действительно близко, но нет и южно - потому что южно от Косова-Поля сербская Македония. Повтораю - надо немного знат и географию.
4. Святослав28 : Ответ на 3. ranko
2015-11-05 в 23:49

Ох уж эта «пропаганда Карнеги фонда и похожих проболгарских пропагандистов». Честно, давно уже не смешно. Да, мы спорили с Вами по этому поводу, и я дал Вам тогда обстоятельные возражения на эти статьи, указанные Вами в ссылках. Даны они были в моих комментариях к статье Павла Тихомирова «Сдаст» ли Сербия Охридскую Архиепископию?» И насчёт битвы при Вельбудже и по поводу Царя Душана Сильного и про Скопье. Про коронацию же скажу, что сия коронация Царя Душана в городе Скопье ничего не доказывает в нашем предмете разговора. Мечтой Царя Стефана Душана был захват Царьграда, где он хотел короноваться как «царь сербов и греков», и при подготовке похода на который он внезапно умер. Но никто бы после этого не стал утверждать, что Царьград сербская земля, так же как не будут говорить, что Рим - франкская земля, где короновался императором Карл Великий или Италия была германской землёй, где когда-то добывали себе корону Священной Римской империи германские императоры.. Эти статьи только часть правды, как и верно указанная там карта Сан-Стефанской Болгарии, но с исскуственно начертанной на ней надписью «Великая Болгария». А Скопье, кстати, с прилегающими к нему землями, болгары всё-таки уступали в 1912 году сербам по заключённому между ними предварительному договору. Но, потом, сербскому престолонаследнику Александру и правительству тогда этого показалось мало, и.. посыпались несчастья на голову Сербии и Болгарии.
3. ranko : Ответ Святославу
2015-11-05 в 18:33

По моему мы уже спорились по этом вопросу ув. Святослав. Напоминаю - вот ссылки: http://ruskline.ru/a...makedonskij_vopros/

http://ruskline.ru/a...makedonskij_vopros/
Здесь не написана пропаганда Карнеги фонда и похожих проболгарских пропагандистоа, а ПРАВДА. Сербский Цар Душан (1330 - как полководец в армии своего отца)разгромил болгарскую армию которая начала завоевывать Сербию, но после этой великой победы не взял даже ни один кусочек болгарских землях. Вы дейстительно думаете что сербскый Цар совершил корнацию на болгарской земли (город Скопле, сегодня столица Республики Македонии)?
2. М.Яблоков : Ответ на 1., Святослав28:
2015-11-05 в 09:43

Верно. Македонцы - это болгары.
1. Святослав28 : Сербский опыт как наглядное пособие для русских социологов
2015-11-05 в 00:15

"Безыдейная политика и «мания партийности», присущая Белграду эпохи Югославии (столь пагубной для сербского этноса) отвратило славян Македонии от Сербского политического проекта и в целом оттолкнуло от своих сербских корней;"
"И македонцы стали перед выбором идентичности. Не между общесербской и региональной македонской, а между региональной македонской и ... западноболгарской. В конце концов, православное население (в большинстве своём сербов по происхождению) славянской части Македонии"

Да, печально, но Ранко Гойкович и, видимо, немало его сербских единомышленников продолжают упорно причислять Македонию к исконным сербским землям, а так называемых "македонцев" как людей якобы потерявших свои сербские корни из-за некой "мании партийности" Белграда. И безапелляционно ставят Македонию в один ряд с такими действительно коренными сербскими вотчинами как Босния, Герцеговина, Черногория. Продолжается выдача желаемого за действительное. Видимо история трагической вражды между двумя православными славянскими народами на Балканах в XX веке ничему не учит.
Никакой западноболгарской идентичности не существует. Большинство славян Македонии окончательно выбрали свою идентичность задолго до времён Тито и Югославии, ещё в конце XIX века при турках, после восстановления Болгарского экзархата, а именно болгарскую, или бугарскую в местном произношении. И из этой общеболгарской идентичности они были грубо вырваны после 1913 года по результатам второй балканской войны, сопровождавшейся насильственным изгнанием из Македонии болгарского священства и закрытием болгарских школ и культурных учреждений. И неприятие случившегося подтверждают неоднократные волнения среди большинства местного населения, поддержка им подпольных проболгарских отрядов и длительное полувоенное положение, введённое сербскими властями в этом регионе вплоть до второй мировой. Упорные притязания на македонский край, который в своё время испытал на себе сербское культурное влияние, напоминают мне упорные притязания поляков на так называемые восточные кресы, а по сути Западную Русь, которая тоже в своё время испытала сильное польское влияние, входила в состав Польши, но не восприняла польскую идентичность.

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

все статьи автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме