О православном понимании таинства Евхаристии

Часто лукавая и слепая плоть или живущий в нашей грешной плоти князь века сего шепчет нам, что в Тайнах только хлеб и вино, а не самое тело и кровь Господа, и лукавыми свидетелями посылает для этого зрение, вкус и осязание. Но мы не дозволяем себе слушать его клеветы и рассуждаем так: для Тебя, Господи, все возможно.

Св. Иоанн Кронштадтский



Евхаристия: «истинность» и «сущность»

Главное священнодействие Церкви Христовой - это таинство Евхаристии, во время которого хлеб и вино становятся по своей сущности истинными и реальными телом и кровью Господа нашего Иисуса Христа, при сохранении чувственных видов (или образов) хлеба и вина.

В древности святым Отцам приходилось опровергать еретиков (докетов), отвергавших единосущность человеческой природы Господа со всем человеческим родом. Святые Отцы свидетельствовали, что Господь имел истинное и реальное человеческое естество, и это утверждение означало, что Христос единосущен всем людям по Своей человеческой природе, то есть тело Христово такое же по своей сущности, что и тело каждого человека. Наиболее ярко эта мысль выражена в халкидонском вероопределении, где утверждена вера в Господа нашего Иисуса Христа, «истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству и того же единосущного нам по человечеству».

Когда святые Отцы свидетельствовали о том, что в Евхаристии хлеб и вино после освящения становятся истинными и реальными телом и кровью Господа, то и здесь речь шла о том же, что по своей сущности тело и кровь Христовы, явленные нам в Евхаристии, есть то же самое тело и кровь, с которыми Он пострадал за нас, воскрес и вознесся на Небо, и они единосущны телу и крови каждого человека. Святитель Иоанн Златоуст как бы от лица Господа учил понимать таинство Евхаристии так: «Я ради вас приобщился плоти и крови, и эту плоть и кровь, через которые Я сделался сокровным с вами, Я опять преподаю вам» (1). Истинность и реальность невозможны вне сущности - эти богословские понятия неразрывны по своему значению и при своем употреблении (см. вышеприведенный фрагмент из халкидонского вероопределения)[1]. Поэтому свидетельство святых Отцов об истинном, реальном, действительном преложении Святых Даров всегда понималось Православной Церковью как свидетельство о сущностномизменении хлеба и вина в реальные тело и кровь Господа нашего Иисуса Христа.

В евангельском описании Тайной Вечери мы имеем основание для вышеуказанного понимания Евхаристической Тайны.

1. Господь Сам просто и ясно указал всем Своим ученикам на сущность Святых Даров: «сие есть тело Мое... сия есть кровь Моя». Он не сказал, что вместе с Его телом и кровью пребывает еще нечто, например, хлеб и вино (в этом случае Он сказал бы: «в сем есть тело...» или «вместе с этим есть тело...», или «под этим есть тело...» и т.п.).

2. Нет никаких указаний или оговорок Спасителя, что Его слова о вкушении Его Плоти и Крови надо понимать в переносном, несобственном значении. Более того, их необходимо понимать в прямом значении, как поняли их апостолы: «ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой» (Ин. 16, 29).

3. При их небуквальном понимании ученики Господни оказываются обманутыми своим Учителем или целенаправленно введенными в заблуждение, а через них и вся Церковь Христова, что кощунственно даже в качестве предположения. Ниже будет еще показано, что с древнейших времен Отцы Церкви понимали эти слова именно буквально.

4. Установление завета человека с Богом как в древности (с Ноем, Авраамом, Моисеем) было основано на пролитии реальной жертвенной крови, так и ныне, при установлении Нового Завета, должно было совершиться и совершилось на реальной Крови. Только в случае ее реальности и сам завет имеет действительную силу. На то, что Кровь Христова есть Кровь, пролитая для установления Нового Завета, прямо указывают Его слова: «сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов» (Мф. 26, 28).

5. При внимательном рассмотрении значения евангельских слов мысль о сущностном изменении Святых Даров становится очевидной. Как справедливо заметил священник Дмитрий Пашков: «Господь изрек: "Сие есть тело Мое... Сия есть кровь Моя"; что еще требуем? Пресуществление - значит изменение сущности; слово "сущность" в греческом языке (οὐσία) является существительным, происшедшим (через причастие женского рода) от глагола "быть" (εἰμί). Таким образом, слова «есть» и «сущность» - одноосновные; Господь указывает на сущностное изменение» (2).

В поучениях святых Отцов подробно изъясняется эта евангельская мысль. Святитель Иоанн Златоуст ясно говорит о природном тождестве тела и крови Христовой с Евхаристическим телом и кровью: «находящееся в чаше есть то самое, что истекло из ребра Господа, того мы и причащаемся» (3). Он повторял эту мысль многократно: «Он (Христос. - В.Л.) не просто дал Свое тело, но вместо прежней плоти, которая по естеству своему, происходя из земли, была умерщвлена грехом и лишена жизни, Он привнес, так сказать, другое тесто и другую закваску - Свою плоть, которая по естеству такая же, но чужда греха и исполнена жизни, и всем преподал ее, чтобы, питаясь ею и отложив прежнюю мертвенную плоть, мы уготовились посредством этой трапезы в жизнь бессмертную» (4). Говоря именно о теле Христовом, преподаваемом в Евхаристии, святитель Иоанн отмечает: «оно - то самое тело, которое было окровавлено, прободено копием и источило всей вселенной спасительные источники - кровь и воду» (5). Суждения святителя предельно ясны: после освящения на Престоле уже нет хлеба, но тело Христово, и нет вина, но кровь Христова.

Эти мысли святителя Иоанна не менее ярко выражалась и другими Отцами, например, святитель Кирилл Иерусалимский учил: «видимый хлеб (после претворения. - В.Л.не есть хлеб, хотя вкусом чувствуется, но тело Христово: и видимое вино не есть вино, хотя по вкусу так представляется, но кровь Христова» (6).

По учению святых Отцов, происходит изменение естества хлеба и вина, свт. Григорий Нисский учил: «силою благословения естество (φύσιν) видимого (хлеба и вина) преобразив (μεταστοιχειώσας) в тело и кровь» (7). В силу чего это чудо происходит?

Святитель Амвросий Медиоланский отвечает так: «Сила благословения более, нежели сила природы: ибо благословением и сама природа изменяется» (8). В Литургии святителя Амвросия Медиоланского есть такие слова: «тело Твое существенно ястся и кровь Твоя существенно пиется»[2].

Преп. Иоанн Дамаскин высказывается по сути так же, но другими словами: «Самый хлеб и вино изменяются в тело и кровь Бога» (9).

Преп. Симеон Новый Богослов полностью единомыслен с предшествовавшими святыми Отцами и так же отождествлял историческое тело Христа с евхаристическими Дарами: «Эту Его пречистую плоть, которую Он воспринял из чистых ложесн всепречистой Марии и Богородицы, с которою Он и родился телесно, от Нее Он преподает нам в пищу. И вкушая ее, мы имеем в себе всего воплощенного Бога» (10). «Благодать Духа, то есть огонь Божества, есть Спасителя нашего и Бога, из Его природы и сущности; а тело Его не оттуда, но из пречистой и святой плоти Богородицы и из всепречистых Ее кровей, из Которой взяв ее, Он ее усвоил... Таким образом Сын Бога и Пречистой Девы и преподает святым из природы и сущности Его соприсносущного Отца благодать... Духа, то есть Божество... а из природы и сущности подлинно и поистине родившей Его, плоть, воспринятую от Нее» (11). «Плоть Господа есть плоть Богородицы, и причащающиеся самой обоженной плоти Господа, мы исповедуем и веруем в причащение вечной жизни, если только не едим ее недостойно и более на собственное осуждение» (12). «Ты, неприступный серафимам, Творец всяческих, Создатель и Владыка, Ты не только видишь и говоришь со мною и питаешь, но и удостоил меня существенно Твою плоть и держать, и есть; и пить Твою всесвятую кровь, излиянную для меня, когда Ты был заклан» (13). «Смотри, какая тайна! Душа и тело... единое в двух сущностях. Итак, эти оба, единое и двойственное, причастившись Христу и испивши крови, обеими сущностями, а также природами соединившись с моим Богом, становятся Богом по причастию и называются одновременно по Его имени, Которому они причастились существенно» (14).

Во всех вышеперечисленных цитатах святых Отцов, которые можно было бы продолжать еще долго, ясно выражена мысль об истинном и реальном изменении в Евхаристии сущности хлеба и вина в истинные и реальные тело и кровь Спасителя. При этом Отцы отмечают полное тождество между историческим телом Господа и его телом в Евхаристии. И здесь опять мы видим, что для святых Отцов понятия «истинность» и «сущность» неразрывны, поэтому они описывают тайну Евхаристии и через первый, и через второй термин, а иногда и используя их вместе, ставя в один ряд: «из природы и сущности, подлинно и поистине» (15).

В Таинстве Евхаристии нам преподается величайший дар - единения с Богом в предельно возможной степени для тварных существ. Вкушая тело и кровь Христову, верующие становятся «сотелесными и сокровными» (16) со Своим Спасителем и таким образом делаются «причастниками Божеского естества» (2 Петр. 1, 4).

Однако, чтобы приобщиться этому Божественному Дару, каждый верующий должен лично явить подвиг веры - без какого-либо подробного рационального обоснования принять верой слова Спасителя: «Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть плоти Сына Человеческого и пить крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо плоть Моя истинно есть пища, и кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь пребывает во Мне, и Я в нем» (Ин. 6, 53-56). Поверить, что после совершения Евхаристии под чувственным видом ему преподается истинная, действительная, реальная плоть и кровь Христова. Без преувеличения это подвиг веры, и он особенно труден для людей, привыкших доверять своему чувственному опыту и воспринимающих мир лишь в той степени, насколько он может быть рационально описан.

Эти слова нашего Спасителя из 6-й главы Евангелия от Иоанна (Ин. 6, 48-69) и дальнейшие пояснения являются ключом к православному пониманию таинства Евхаристии. В них Господь Сам изъясняет тайну вкушения Его тела и крови не прикровенно, но по сути, в предельно доступных человеческих словах. Поэтому Его слова предваряются утверждением «истинно, истинно».

Услышав Его слова, многие иудеи соблазнились. Они оказались неспособными на подвиг веры, поэтому недоумевали: «как Он может дать нам есть плоть Свою?» (Ин. 6, 52). Но Христос не сделал для них смягчающих пояснений, позволяющих понять Его слова в переносном смысле, тем самым засвидетельствовав, что они поняли Его правильно.

Слова Христовы о необходимости вкушения Его плоти и крови стали камнем преткновения для многих Его учеников, из-за чего они впали в недоумение и говорили: «какие странные слова! кто может это слушать?» (Ин. 6, 60). И для их маловерия Спаситель не сделал снисхождения, но лишь указал на их внутреннее духовное состояние: «но есть из вас некоторые неверующие» (Ин. 6, 64). Однако и после этих слов Христовых они не вразумились: «С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним» (Ин. 6, 66).

Если бы Господь говорил о вкушении Его плоти и крови в каком-то несущностном смысле, то никаких затруднений для книжников, фарисеев и неверующих учеников не возникло бы. Но Господь не счел нужным развеивать их недоумения, но предоставил им возможность явить подвиг веры, ибо они поняли Его правильно. Остались двенадцать верных учеников, способных поверить, что Христос может преподать им Свою плоть и кровь не в переносном, а в прямом смысле слова (Ин. 6, 67). Вера в непостижимое Таинство отделила двенадцать апостолов от остальных последователей Господа нашего Иисуса Христа. И в дальнейшей истории Церкви Христовой это испытание веры отделяло ее верных чад от неверующих. И значение этого испытания веры не утратило своей силы и по сей день.

Все святые Отцы и церковные писатели, которые толковали это место из Евангелия, всегда учили о необходимости буквально понимать эти слова Господа (Климент Александрийский, Тертуллиан, свт. Киприан Карфагенский, Евсевий Кесарийский, св. Григорий Нисский, св. Василий Великий, св. Иоанн Златоуст, св. Епифаний Кипрский, св. Амвросий Медиоланский, св. Кирилл Александрийский, бл. Августин, бл. Феодорит, Леонтий Иерусалимский, пр. Иоанн Дамаскин и др.). Кроме этого, на двух Вселенских соборах (II и V) приводится эта цитата и понимается Отцами соборов в буквальном смысле. Подробные ссылки и цитаты на эту тему в большом количестве представлены в книге: Митр. Макарий (Булгаков). Православно-догматическое богословие. СПб., 1883. Т. 2. С. 391 и далее.


Взгляд в прошлое

Во II веке Церковь столкнулась с ересью докетов, которые отвергали истинность и реальность как человеческой природы Господа после Воплощения, так и реальность Его тела и крови в Евхаристии. Св. Игнатий Богоносец так писал о них: «Они удаляются от Евхаристии и молитвы, не исповедуя, что Евхаристия есть плоть нашего Спасителя Иисуса Христа, пострадавшая за грехи наши, которую Отец воскресил по благодати» (17). Здесь священномученик Игнатий ясно свидетельствует, что в начале II века христиане четко осознавали, что они причащаются той самой исторической плоти и крови Христовой, которая была предана на страдания, которая воскресла в третий день, то есть совершенно реальной человеческой природы Господа. По смыслу этой фразы ясно, что св. Игнатий Богоносец говорит о сущностномтождестве исторического тела Христа с Евхаристическими Дарами. Этим понимание Евхаристии у первых христиан отличалось от заблуждений докетов, которые не могли в это поверить.

Впоследствии евхаристический докетизм в различных формах многократно возникал в истории Церкви, но всегда встречал решительный отпор со стороны православных. Свидетельство этому находится в полемических высказываниях святых Отцов, направленных против различных еретиков и маловерных. Приведем лишь несколько примеров.

В IV в. у св. Кирилла Иерусалимского имеем такие свидетельства: «Когда Сам (Христос) объявил и сказал о хлебе: "сие есть тело Мое"; после сего кто уже осмелится не веровать? И когда Сам уверил и сказал о чаше: "сия есть кровь Моя" - кто когда усомнится и скажет, что сие не кровь Его? Он в Канне Галилейской некогда воду претворил в вино, сходное с кровию: и не достоин ли веры, когда вино в кровь претворяет?» (18)

В VIII в. пр. Иоанн Дамаскин так полемизировал с не верующими в реальное изменение Евхаристических Даров: «Если Сам Бог Слово, восхотев, сделался человеком и из чистых и непорочных кровей святой Приснодевы безсеменно составил Себе плоть, то ужели Он не может сделать хлеб Своим телом, а вино и воду - Своею кровью? Он сказал в начале: да произведет земля былие травное (Быт. 1, 11), и даже доныне она, по орошении дождем, производит свои прозябения, возбуждаемая и укрепляемая божественным поведением. (Так и здесь) Бог сказал: cиe есть тело Мое; и cия есть кровь Моя; и cиe творите в Мое воспоминание; и по Его всесильному повелению бывает так (и будет), пока Он придет». Для неспособных поверить, что под видом хлеба и вина пребывают истинные тело и кровь Иисуса Христа, св. Иоанн Дамаскин дает такое пояснение: «Ты теперь спрашиваешь, каким образом хлеб делается телом Христовым, а вино и вода - кровью Христовою? Говорю тебе и я: Дух Святый нисходит и совершает это, что превыше разума и мысли» (19).

Преп. Симеон Новый Богослов пишет: «Христос... будучи видимым по плоти, то есть хлебом для чувственных глаз, невидимым же по Божеству для чувственных, Он созерцается душевными очами». Это говорит о том, что в Евхаристии чувственными очами мы видим хлеб. Это чувственное видение, осязание, обоняние хлеба и вина никто никогда не оспаривал. Традиционно святые Отцы объясняют это чувственное видение хлеба и вина как Божественное снисхождение к нашей немощи, не способной к созерцанию Тайны Евхаристии в полноте. Вот как пояснял эту же мысль преп. Симеон в другом месте: «Этот хлеб (после освящения. - В.Л.) чувственно кажется (обыкновенным) хлебом тем, кто не стал выше ощущений, а умственно же есть невместимый и непреступный свет. Также и вино, и оно подобно свет, жизнь, огонь и вода живая есть» (20); «единый Хлеб животный, который для чувств видится хлебом, а мысленно есть тело Христово, вино же, которое в сем таинстве воистину есть кровь Божия» (21). Подобные рассуждения мы встречаем и у других Отцов, например, у св. Кирилла Иерусалимского.

В VIII в. неправославное понимание Евхаристии активно внедряли в церковное сознание иконоборцы. Для них Евхаристические Дары были точнейшим образом (иконой) Христа, все остальные «иконы» были для них неприемлемы. То есть для них характерно было несущностное отношение к телу и крови Христовой в Евхаристии. На их рассуждения был дан исчерпывающий ответ на VII Вселенском соборе: «Никто из труб Духа, т.е. св. Апостолов и достославных Отцев наших, бескровную жертву нашу... не называл образом тела Его. Ибо они не принимали от Господа так говорить и возвещать, а слышали Его благовествующего: "если не будете есть плоти Сына Человеческого и пить крови Его, то не будете иметь в себе жизни"; также: "Ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь пребывает во Мне, и Я в нем"; и еще: "приимите, ядите: сие есть тело Мое...", а не сказал: приимите, ядите образ тела Моего... Итак, ясно, что ни Господь, ни Апостолы, ни Отцы безкровную жертву, приносимую священниками, никогда не называли образом, но самим телом и кровию. И хотя прежде, нежели совершится освящение, некоторым из св. Отцев казалось благочестивым называть сии вместообразными ἀντίτυπα); по освящении они суть (εἰσί)[3]тело и кровь Христовы, и так веруются». После того как учение о реальности тела и крови Христовой в Евхаристии утвердил Вселенский Собор, для любого православного человека, верующего «во едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь», это решение становится догматом веры и не может быть предметом дискуссии.

В IX в. на Западе выступили «предтечи» протестантизма - Ратрамн Корбийский и Рабан Мавр, отвергавшие не только сущностное изменение в Евхаристии, но и учение о бессеменном зачатии Девы Марии. Против них выступил монах Пасхазий Радберт. В своих сочинениях «De sanguine et corpore Christi», «Epistola ad Frudegardum» и др. он обосновал традиционное святоотеческое понимание Евхаристии как реального изменения хлеба и вина в тело и кровь Господа с сохранением чувственных образов хлеба и вина: «Пусть никто не смущается о сем Таинстве тела и крови Христовых, что здесь даны истинная плоть и кровь, ибо так восхотел Тот, Кто создал (все). И поскольку такова Его воля, то должно веровать, что после освящения уже не что иное, как плоть и кровь Христовы, хотя и остающиеся в образе хлеба и вина. И сказать еще более дивно: здесь не иная, а совершенно та же самая плоть, которая родилась от Девы Марии, пострадала на Кресте и воскресла из гроба. Эта самая именно плоть Христова доныне приносится в жертву за жизнь мира, и когда достойно приемлется, восстановляет в нас жизнь вечную» (22). Действительно, слова Пасхазия Радберта являются пересказом святоотеческого учения о Евхаристии. Мы уже приводили слова святого Игнатия Богоносца, указывающие, что евхаристические Дары по своей сущности есть та самая пострадавшая и воскресшая плоть и кровь Спасителя, приводили свидетельства об этом же св. Иоанна Златоуста и других святых Отцов, нет необходимости их снова цитировать. В вопросе о сущностном изменении Святых Даров с сохранением их чувственных образов Пасхазий Радберт также следует древним святым, например, св. Кириллу Иерусалимскому: «со всякою уверенностью приимем сие, как тело и кровь Христову. Ибо во образе хлеба дается тебе тело, а во образе вина дается тебе кровь, дабы приобщившись тела и крови Христа, соделался ты Ему сотелесным и сокровным» (23). Святой Отец предостерегал новокрещеных от чувственного восприятия таинства: «хотя чувство тебе и представляет сие (хлеб и вино. - В.Л.), но вера да утверждает тебя. Не по вкусу рассуждай о вещи, но от веры будь известен без сомнения, что ты сподобился тела и крови Христовых» (24).Чувственные образы хлеба и вина сохранены Господом из снисхождения к человеческой немощи, однако за этими образами после совершения таинства Евхаристии возникает новая реальность, это уже не хлеб и вино, но тело и кровь Господа нашего Иисуса Христапосле претворения «видимый хлеб не есть хлеб, хотя вкусом чувствуется, но тело Христово: и видимое вино не есть вино, хотя по вкусу так представляется, но кровь Христова» (25). Подобные рассуждения характерны и для других святых Отцов, и так всегда веровала Православная Церковь. Богословские рассуждения Пасхазия Радберта были полностью поддержаны Западной Церковью, в то время еще не отпавшей от Православия.

В первой половине XI в. на Западе против православного понимания Евхаристии выступил известный схоласт Беренгарий Турский, отличавшийся крайним рационализмом во всех своих богословских построениях. «Никто не будет спорить, - писал он, - с тем, что в исследовании истины разум несравненно наилучший вожатый. Свойство великого сердца - всегда стремиться к диалектике, то есть к разуму» (26). Беренгарий в своих суждениях опирался на уже упомянутого нами западного «новатора» Ратрамна Корбийского, сочинения которого выдавались за творения Иоанна Скота Эриугены. Беренгарий категорически отрицал учение о сущностном изменении хлеба и вина в тело и кровь Христову в Евхаристии, считая это учение «неразумием толпы». В своих суждениях он отталкивался от чувственного опыта и учил, что поскольку после освящения сохраняются видимые свойства хлеба и вина, то сохраняется и их сущность. Телом и кровью Христа они именуются «через восприятие» (per assumptionem) их Христом. То есть вместо изменения по сущности хлеба и вина он учил об изменении способа их существования - они «воспринимаются» Христом, в силу чего они могут именоваться для веры и ума истинными телом и кровью: «Хлеб, освященный на алтаре, при сохранении своей сущности, является телом Христовым, не теряя того, чем он был, но воспринимая то, чем он не был... Итак, сам хлеб есть сущность тела Христова для очей твоего сердца, а не телесных очей, рук и зубов» (27). Беренгарий соглашался с утверждением, что Евхаристические Дары есть истинные и реальные тело и кровь Господа, но произошло это не от сущностного изменения хлеба и вина, а в силу изменения способа их существования - они восприняты Христом. Его взгляды как еретические многократно осуждались на поместных соборах Римской Церкви. Впоследствии он принес лицемерное покаяние и письменно отрекся от своих евхаристических заблуждений (1059 г.), но, вернувшись в Тур, он продолжил распространять свои взгляды, за что снова неоднократно осуждался. За два года до смерти он вновь принес покаяние и исповедовал, что в Евхаристии «panem et vinum substantialiter converti» - «хлеб и вино изменяются по сущности». Никакой поддержки на Востоке он не имел, но во Франции он увлек за собой немало последователей. Его схоластические суждения впоследствии взяли на вооружение протестантские теологи.

В эпоху Реформации «семена», посеянные Беренгарием Турским, дали обильные всходы на Западе в среде протестантов. Они восприняли от него главную идею - отрицание сущностного изменения в Святых Дарах, ставшую на все последующие века главным отличительным признаком протестантской евхаристологии. Различия между протестантскими учениями касаются других вопросов: как Христос соединяется с хлебом и вином, каким способом происходит единение верующих со Христом в Евхаристии и др. Лютеране не признают реального преложения хлеба и вина в тело и кровь Спасителя, но допускают лишь соприсутствие действительных тела и крови Христовых в хлебе и вине Евхаристии («с ними, в них, под ними...»). Цвингли учил о таинственном, духовном, символическом соприсутствии с хлебом и вином тела и крови Христа, что доступно для созерцания только мысленно. То есть реально преложение не происходит, но бывает какое-то духовное соединение хлеба с плотью и вина с кровью Христа. Поэтому и вкушаются эти дары только духовно и мысленно, а реально лишь хлеб и вино, которые являются освященными символами тела и крови Спасителя. Кальвин (реформаты) учил о реальном причащении тела и крови Христа, но они пребывают в хлебе и вине не вещественно, а духовно. Реально же хлеб так и остается хлебом, а вино вином. Англикане, в большинстве своем, согласны в учении о Евхаристии с реформатами. Эти взгляды с небольшими богословскими вариациями распространяют протестанты и в наши дни.

Православная Церковь в России также не избегла подобных искушений и западного влияния протестантизма, хотя в России протестантские идеи не получили такого распространения, как на Западе. В конце XV века неверие в таинство Евхаристии проповедовали жидовствующие, которые «Тело Христово ни во что же вменяюще яко прост хлеб, и кровь Христову яко просто вино» (28). В XVIII в. протестантские богословские идеи активно навязывал Русской Православной Церкви архиепископ Феофан (Прокопович) - идеолог многих пагубных для России и Православия реформ (например, упразднение Патриаршества). Православной реакцией на богословскую агрессию протестантизма в начале XVIII века стало включение в Синодик Недели Торжества Православия следующего анафематизма: «Неверующии, яко в тайне Евхаристии святой, или причащения, хлеб квасный пшеничный в тело Христово, вино же лозное в кровь Христову действием Святаго Духа претворяются; и пресуществуются кроме видов. И яко по пресуществении под видами хлеба и вина истинное есть тело Христово и истинная кровь Христова. И Сам Христос Господь истинно существенно и вещественно в тайне сей пребывает, яко Агнец за грехи мира таинственне закалаемый и в жертву Богу Отцу приносимый. Того ради хлеб святый в сей тайне Агнец и нарицается. Сему таинству неверующии, и Боголепной чести, яко Самому Богу невоздающии и не покланяющиеся, анафема» (29). В XIX и первой половине XX в. влияние протестантизма на богословскую мысль в России усилилось, но выразилось это в сочинениях лишь некоторых академических профессоров. В отношении Евхаристии имели место богословские дискуссии, но они были направлены на осмысление богословского значения термина «пресуществление» и необходимость его употребления в связи с другими существующими терминами - «преложение», «претворение» и т.д. Реальность изменения сущности хлеба и вина в сущность тела и крови Христовой сомнению не подвергалась (несколько маргинальных публикаций мы в учет не берем). В целом в своих самых авторитетных догматических сочинениях Русская Православная Церковь всегда выражала свою верность святоотеческому Преданию, исповедуя, что хлеб и вино в Евхаристии прелагаются или пресуществляются в тело и кровь Христову. В этот период не было издано ни одного догматического учебника или пособия, где бы отвергалосьсущностное изменение хлеба и вина в Евхаристии в тело и кровь Христову с неизменным сохранением чувственных образов хлеба и вина.

В силу исторической близости для нас особенно интересен период с середины XX в. по наши дни. В это время была опубликована работа проф. Н.Д. Успенского «Анафора» (30), где известный литургист, музыковед и специалист по церковному пению недвусмысленно выводит мысль, что сущность хлеба и вина в Евхаристии после освящения сохраняется. Он писал, что, по его мнению, «в святоотеческой письменности не встречается случая, где бы говорилось об изменяемости физической природы евхаристического хлеба и вина после того, как хлеб становится телом Христовым, а вино и вода - кровью Христовой» (31). Эта работа вызвала возмущение среди православных. Диакон Андрей Юрченко подверг ее богословской критике и в связи с этим направил свое обращение лично Святейшему Патриарху Пимену (15 мая 1976 г.). Для окончательных богословских выводов обе работы были переданы в Московскую Духовную академию на рассмотрение профессору по кафедре Догматического богословия В.Д. Сарычеву, который полностью согласился с аргументами о. Андрея и сделал вывод: «В результате анализа он (диакон Андрей Юрченко) ясно показал - несомненную, впрочем, и без того - ошибочность,неправославность понимания Евхаристии, явленного проф. Н.Д. Успенским» (32).

Однако на этом высказывания протестантского толка о Евхаристии не прекратились. Например, в 1994 г. священник Александр Борисов опубликовал свою одиозную книгу «Побелевшие нивы» (33), где наряду с другими предложениями по проведению радикальных реформ Православной Церкви откровенно протестантского и обновленческого характера предлагал отказаться и от традиционного реального отношения к телу и крови Христовой в Евхаристии в пользу протестантского понимания ее как «хлебопреломления» (характерный протестантский термин) (34) и свел ее смысл к воспоминанию Тайной Вечери: «Иисус завещал, чтобы Его ученики в воспоминание о Нем повторяли эту трапезу - преломляли хлеб и пили вино из общей чаши, вспоминали Его наставления, совершенные Им исцеления, а главное - вспоминали Его Самого» (35). Говоря о теле и крови Христовой в Евхаристии, он отрицает прямое, реальное отношение к ним: «Буквальное понимание, вероятно, пришло позже, когда христианство совершенно отделилось от иудаизма. Очевидно, что ранняя Церковь понимала эти слова не так, как мы силимся их понимать, поскольку нигде в Новом Завете не обсуждается вопрос, как увязать эти слова с запретом вкушения какой-либо крови, поскольку в ней душа животного, принадлежащая Богу (Лев. 17, 11, 14; Втор. 12, 23). Такая дискуссия была бы неизбежна в случае буквального понимания» (36). Жаль, что чтение 6-й главы Евангелия от Иоанна не привело автора к мысли, что Христос избрал Себе тех учеников, которые соблазны иудейского сознания могут преодолевать верой. В итоге автор изложил свое понимание Евхаристии так: «вкушение хлеба и вина, освященных молитвой, в память об Иисусе, становится и праздничной трапезой с Богом, и воспоминанием об установлении кровного родства людей со своим Создателем и друг с другом» (37). То есть хлеб и вино, хотя и освящаются, но так и остаются неизменными, а смысл Таинства сводится к воспоминанию Тайной Вечери, как у баптистов. Эта книга вызвала возмущение в православной среде, особенно в сфере московского духовенства[4], и должно отметить, что тогда это принесло положительные плоды.

 

О евхаристической терминологии

Если мы рассмотрим смысловое содержание всех православных евхаристических терминов и выделим общий их смысл, то станет ясно, что все они, при наличии второстепенных смысловых особенностей, указывают на факт реального изменения Святых Даров после освящения, они становятся чем-то новым по сравнению с тем, чем были ранее. Наиболее выразительным в этом плане является термин «пресуществление», который говорит не просто об изменении, но именно об изменении по сущности. Часто оппоненты весь свой богословский арсенал обрушивают на термин «пресуществление», как якобы неправославный и «заимствованный» в позднейшие века у католиков.

Термин «пресуществление» (греч. - μετουσίωσις, лат. - transsubstantiatio) всегда соответствовал святоотеческой терминологии. Его использовали свт. Геннадий Константинопольский, свт. Петр (Могила), свт. Димитрий Ростовский, свт. Тихон Задонский, преп. Никодим Святогорец, свт. Филарет Московский, свт. Иннокентий Херсонский, свт. Игнатий (Брянчанинов), свт. Феофан Затворник, преподобные оптинские старцы, св. Иоанн Кронштадтский, свт. Лука (Войно-Ясенецкий), свт. Николай (Велемирович), преп. Иустин (Попович) и многие другие святые Православной Церкви, которые сознательно употребляли этот термин и не считали его духовно вредным или еретическим. Более того, едва ли кто заподозрит их в богословской необразованности и непонимании специфики католического богословия. Универсальный богословский ярлык «католическое влияние» к вышеперечисленным авторам никак не подходит. (Святитель Игнатий (Брянчанинов), например, проявлял в вопросах католического заимствования предельную строгость, но употреблял термин «пресуществление» без каких-либо оговорок: «По призвании архиереем или священником Святого Духа и по освящении образов, эти образы тела и крови Христовых пресуществляются в тело и кровь Христовы» (38).) Более того, их духовный опыт столь значим, в силу их исторической близости для нас, что едва ли они заслуживают молчаливого игнорирования.

Употребление термина «пресуществление» в православном значении (как синоним «преложения») есть уже свершившийся факт в жизни Православной Церкви с многовековой историей[5]. И этот факт утвержден не только в творениях многих святых Отцов, но и на соборах Православной Церкви. В частности, в XVII в., в ходе дискуссий православных с католиками и протестантами, рассматривался термин «пресуществление» на Поместных Соборах Православной Церкви (в Константинополе - 1638, 1641, 1672, 1691 гг.; в Яссах - 1642 г., в Иерусалиме - 1672 г.). Окончательное решение прозвучало на Поместном Константинопольском Соборе 1691 г.: «Появились еретики, которые извратили древнее церковное учение. Когда же учители святой Церкви стали против них вооружаться, то они тотчас воспользовались теми же самыми словами, что и Церковь, для уловления простейших. Ввиду этого Церковь, в силу присущей ей власти и обычая, под руководством Духа Святаго, и воспользовалась словом "пресуществление". Слово же это ничего другого не обозначает, как только преложение или претворение в таинстве». Собор при этом изрек анафемы на неправосмыслящих. Это определение Собора никогда позднее не оспаривалось и повлияло на позднейшие православные вероопределительные тексты и учебники по догматическому богословию.

Из самого текста видно, что «пресуществление» здесь понимается как синоним традиционных православных терминов «преложение» или «претворение», а значит, и никакой опасности этот термин в себе не содержит. В этом значении он употреблен и в «Исповедании православной веры» (1662 г.), в «Послании Восточных Патриархов о православной вере» (1723 г.), в «Пространном православном катехизисе» святителя Филарета. Не будем цитировать здесь православные учебники по догматическому богословию и работы отдельных православных авторов, перечислить которые нет возможности.

Если бы свт. Филарет относился к учению о «пресуществлении» так же некоторые наши протестантствующие богословы, то он однозначно не допустил бы появления Катехизиса в том виде, в котором мы его имеем сейчас. Все редакции Катехизиса проходили прежде всего через него. Без его благословения это издание не существовало бы. Более того, мы имеем прямые свидетельства, что термин «пресуществление» он считал вполне уместным, а противников этого термина он называл «врагами пресуществления» (39). Свое же понимание Евхаристии он излагал так: «Непостижимо Таинство; непостижимо действие пресуществления; непостижимо, как совершается преложение: это православное учение» (40).

Протестантствующие богословы пытаются убедить нас, что термин «пресуществление» несовместим с православным вероучением в силу его активного употребления на католическом Западе. Если бы такая аргументация была столь значимой, то можно было бы развернуть борьбу на фронте всей христианской терминологии, ибо римо-католики активно употребляют и такие слова, как «Бог», «Троица», «Богородица», «Сын Божий», но никому еще не приходило в голову в связи с этим придумывать альтернативные сугубо православные термины.

Кроме этого, стоит заметить, что вопрос о западном заимствовании этого термина на Востоке не столь однозначен, как его пытаются представить иные «борцы с католическим пленением» отечественного богословия. В первой половине VI века термин «пресуществление» использовал Леонтий Иерусалимский в своем трактате «Против монофизитов» (41).

Богословская проблема состоит не в самом по себе термине «пресуществление», не в «прокатолических» латинских буквах transsubstantiatio и даже не в западном происхождении и употреблении, а в том значении, которое этому термину усваивается. И вот здесь действительно есть различие как между Православием и римо-католицизмом, так между Православием и протестантизмом.

Поясню это на таком историческом примере. В III веке еретик Павел Самосатский ввел в употребление термин «единосущный» для описания своей триадологии. Церковь отвергла его учение и этот термин на поместном Антиохийском соборе 268 г. Когда же в IV веке вновь возникла необходимость в словесном изъяснении православного учения о Пресвятой Троице, то этот термин вновь был использован, но уже в другом значении, чем у Павла Самосатского. Более того, этот дискредитированный термин был включен в православный Символ веры. Пользуемся мы этим термином и сейчас и не считаем себя последователями Павла Самосатского. Это отнюдь не единственный случай в истории Церкви. Многие триадологические и христологические термины позаимствованы из философии, то есть вообще из нецерковной языческой среды, но святые Отцы, употреблявшие их, не считали, что таким заимствованием они повреждают Божественное Откровение и ввергают Церковь в язычество.

Возвратимся к термину «пресуществление». Для римо-католиков «пресуществление» - это описание внутреннего таинственного действия Евхаристии, в котором выражается сам таинственный способ изменения хлеба и вина в тело и кровь Господа. Для них этот термин является конкретно-содержательным, он раскрывает тайну Евхаристии в однозначном римо-католическом понимании, то есть исповедуется, что происходит замещение сущностей. Природные элементы хлеба замещается природными элементами тела Христова, и так же природные элементы вина преобразуются в природные элементы крови Христовой.

В православном богословии термину «пресуществление» придается иное значение. Он не описывает, не изъясняет, а лишь указывает на тайну Евхаристии. Указывает на исходное и конечное состояние святого Приношения, но евхаристическая Тайна этим термином не раскрывается. То есть во время Евхаристии реальный хлеб, пресуществляясь неизъяснимым образом, становится по своей сущности истинным, реальным, действительным, всецелым, обоженным телом Христовым; так же и вино, пресуществляясь, становится по сущности своей истинной, реальной, действительной кровью Господа нашего Иисуса Христа. У православных богословов «пресуществление» - это не замещение сущностей и не последовательное уничтожение одной сущности и появление на ее месте новой (это было бы уже недопустимым рациональным описанием тайны, такие идеи высказывались в католическом богословии), но таинственное изменение одной сущности в другую с сохранением чувственных образов первоначальной. Это необъяснимо и принимается верой без рациональных комментариев.

В чем же общность и отличие понимания Евхаристии в Православии и католичестве?

1. Между Православием и католицизмом есть общее в понимании Евхаристии, утвержденное на общем фундаменте святоотеческого наследия первого тысячелетия христианства. Прежде всего, в обеих конфессиях однозначно утверждается, что хлеб и вино после освящения становятся телом и кровью Господа, при сохранении чувственных образов хлеба и вина. И это общее понимание не результат католического влияния на Православие (как же тогда мы могли бы исповедовать по слову апостола Павла, что Церковь есть «столп и утверждение истины» (1 Тим. 3,15), если она так легко деформируется в принципиальнейших вероучительных вопросах), но вера Церкви, утвержденная на свидетельстве Евангелия, решениях Вселенских Соборов и учении святых Отцов.

2. Отличие католического понимания Евхаристии коренится в рационализации Таинства, а отпадение римо-католицизма от Православия придало этому процессу особый импульс. У них существует концепция, в рамках которой термин «пресуществление» трактуется как замещение сущностей. У православных вообще нет какой-то четкой теории или концепции Евхаристии. Есть лишь свидетельство о совершающемся чуде: были хлеб и вино, а стали телом и кровью нашего Спасителя, при сохранении чувственных образов хлеба и вина. Для нас «пресуществление» указывает на совершающуюся евхаристическую тайну, но не раскрывает таинственный способ. В этой же функции в Православии всегда использовались и другие термины: «преложение», «претворение» и т.д., и термин «пресуществление» в своем православном значении им полностью тождествен. Поэтому в православном контексте термин «пресуществление» не несет в себе никакой «католической» опасности (иначе придется избегать и термина «преложение» и др.).

Приведем еще один пример различного богословского прочтения одной и той же фразы. Когда мы произносим фразу о Боге «Отец рождает Сына», то ее можно понимать и еретически, и по-православному. Если слово «рождает» понимается как конкретный физиологический процесс, происходящий у людей, и он абстрактно переносится на Бога, то это ересь. Если же слово «рождает» понимать как указание на неизъяснимую тайну бытия Лиц Пресвятой Троицы, то мы не погрешаем. Нечто подобное имеет место и в отношении термина «пресуществление».

Когда термин «пресуществление» стал использоваться в православном богословии, его значение было изменено и однозначно соотнесено с термином «преложение». При этом значение термина «преложение» определило понимание «пресуществление», а не наоборот. Мы уже приводили определение Константинопольского собора 1691 г. («Слово же это ("пресуществление") ничего другого не обозначает, как только преложение или претворение в таинстве»), в качестве еще одного подтверждения этой мысли предлагаем желающим внимательно перечитать «Послание Восточных Патриархов о Православной вере». В нем очень тонко и четко различается православное и неправославное (как римо-католическое, так и протестантское) понимание этого термина: «словом "пресуществление" не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в тело и кровь Господню: ибо сего нельзя постичь никому, кроме Самого Бога, и усилия желающих постичь сие могут быть следствием только безумия и нечестия; но показывается только то, что хлеб и вино, по освящении, прелагаются в тело и кровь Господню не образно, не символически, не преизбытком благодати, не сообщением или наитием единой божественности Единородного, и не случайная какая-либо принадлежность хлеба и вина прелагается в случайную принадлежность тела и крови Христовой, каким-либо изменением или смешением, но, как выше сказано, истинно, действительно и существенно, хлеб бывает самым истинным телом Господним, а вино самою кровию Господнею» (42). Указанному различению в понимании евхаристических терминов всегда следовала Православная Церковь. Поэтому такие великие угодники Божии и богословы, как свт. Филарет Московский и все вышеперечисленные, совершенно спокойно употребляли термины «преложение» и «пресуществление» как синонимы: «при сем самом действии хлеб и вино прелагаются, или пресуществляются, в истинное тело Христово и в истинную кровь Христову» (Христианский катехизис. О девятом члене. О Причащении).

Святые Отцы хлеб и вино после освящения именуют телом и кровью Господа Иисуса Христа. Чтобы понять это, достаточно внимательно прочитать канон и молитвы святых Отцов перед Святым Причащением. Тело и кровь Христову в Евхаристии они воспринимают как истинную реальность и уже не говорят о реальном соприсутствии хлеба и вина в освященных Дарах. В творениях святых Отцов имеются единичные места, где они Святое Приношение и после освящения именуют хлебом. Но в таких случаях слово «хлеб» используется не в прямом смысле, а в переносном, как одно из образных наименований Господа Иисуса Христа, которое Он Сам использовал в отношении Себя: «Я есмь хлеб жизни» (Ин. 6, 35). В литургических текстах видно, что слово «хлеб» употребляется к Святым Дарам после освящения уже в несобственном смысле: «Хлеб живота вечнующего да будет ми тело Твое святое, благоутробне Господи, и честная кровь...» (Канон ко Святому Причащению. Песнь 1. Тропарь 1), «Хлеб, Христе, взяти не презри мя, тело Твое и Божественную Твою ныне кровь...» (Кондак по шестой песни). Обратим внимание, что в таких случаях святые Отцы, употребляя слово «хлеб», уже не используют слово «вино», что совершенно необъяснимо, если бы они понимали Евхаристию в смысле нынешних протестантствующих богословов.


Божественное вразумление

В истории Церкви есть много примеров, когда люди впадали в сомнение о сущностном изменении Святых Даров и Бог Сам развеял их сомнения через особые Откровения при совершении этого Таинства. Эти факты Божественного Откровения имеют принципиальное значение, ибо здесь уже мы имеем дело с непосредственным ответом Бога на важнейшие вопросы человека. Более того, сам факт, что Бог откликается на эти человеческие недоумения, свидетельствует о том, сколь опасны искажения в учении о Евхаристии для спасения (далеко не на все богословские вопросы мы имеем такие выразительные Божественные ответы). Пренебречь этим Божественным Откровением - это все равно что впасть в богоотступничество. Конечно, Божественное Откровение ниспосылается людям в доступных для восприятия формах и видах, которые в полной мере не тождественны таинственной реальности, но значимость Откровения в том, что оно доносит до ума и сердца человека некую важную спасительную идею, и пренебрежение таким Даром Божиим есть пренебрежение своим спасением.

В Алфавитном Патерике передается следующий рассказ преп. Арсения Великого: «Некий монах из египетского Скита, будучи человеком праведной жизни, однако, по своему невежеству, заблуждался относительно Святых Даров. Он говорил, что христианин во время причащения принимает не тело Христово, но его образ в виде хлеба. Два скитских старца, услышав о его мнении, сильно обеспокоились о спасении своего собрата. Они знали его простоту и великие подвижнические труды, поэтому пришли к нему и начали убеждать: "Не думай так, отец, но исповедуй по Преданию Святой Соборной Апостольской Церкви. Мы веруем, что хлеб есть само тело Христово, а в чаше - сама кровь Христова, а отнюдь не образы. Хотя непостижимо, каким образом хлеб может быть телом, но так как Господь сказал о хлебе: сие есть тело Мое, - мы веруем, что хлеб есть истинное тело Христово". "Если я не буду удостоверен в этом опытом, то пребуду в сомнении", - стоял на своем монах. "Давай будем молиться Богу в течение всей следующей недели, чтобы Он объяснил нам Таинство, и мы веруем, что Бог нам поможет", - предложили скитяне. Монах согласился, и все трое уединились в своих кельях. Неделя прошла в усердных молитвах и духовных подвигах. Через семь дней старцы пришли в храм. Во время совершения литургии у них отверзлись духовные очи, и все трое увидели вместо хлеба Младенца, а вместо иеромонаха, преломляющего хлеб, ангела, который заклал Младенца. Когда же они приступили к принятию Святых Таин, сомневающемуся монаху было подано кровавое мясо. Увидев его, он испугался и закричал: "Господи! Верую, что хлеб есть тело Твое!" И тотчас кусок кровоточащего мяса стал по виду обычным хлебом. После Причащения два старца-скитянина, поблагодарив Бога за чудо, сказали своему собрату, обретшему веру: "Бог знает, что люди не могут употреблять сырое мясо, и поэтому Он прикрыл Свое тело видом хлеба, а кровь видом вина"» (43).

Такие чудесные вразумления люди получали и в позднейшие века. В жизни святителя Григория Двоеслова описывается такой случай: «Однажды знатная римлянка, придя на литургию, которую служил святитель Григорий Двоеслов, подала в алтарь просфоры для совершения Таинства. В конце богослужения она вместе с другими христианами приступила к святой Чаше. Однако, когда очередь дошла до нее, она усмехнулась, услышав сказанные святителем слова: "Преподается животворящее тело Господа нашего Иисуса Христа". Святитель Григорий спросил: "Чему же ты смеешься?" "Мне странно, владыка, - ответила женщина, - что хлеб, который я испекла из муки и своими руками, ты называешь телом Христовым". Святитель Григорий, желая насадить в ее сердце веру в Таинство, помолился Богу, и тотчас вид хлеба изменился, и все увидели окровавленную человеческую плоть. Присутствовавшие в храме христиане пришли в благоговейный трепет и прославили Господа, еще более укрепившего этим чудом их веру. К ним же присоединилась и виновница происшедшего, осознавшая свое заблуждение. После того как по молитве святителя Григория Святые Дары приняли прежний вид, она с твердой верой причастилась тела и крови Христовых».

Вот еще один пример из XIX в., который поведал нам в назидание святитель Игнатий (Брянчанинов): «Дмитрий Александрович Шепелев передавал о себе: я воспитывался в Пажеском корпусе. Однажды в Великий пост, когда пажи говели и приступали к Святым Тайнам, я выразил своему товарищу решительное неверие, что в чаше тело и кровь Христовы. Когда же принял Святые Тайны, то ощутил, что во рту у меня кровавое мясо. Ужас объял меня, я стоял и не мог проглотить частицу. Священник, заметив это, ввел меня в алтарь, там, держа во рту частицу, я исповедал свое неверие и, придя в себя, употребил преподанные Святые Дары» (44).

И в наши дни подобные искушения попускаются Богом за маловерие. Вот примечательный случай, произошедший сравнительно недавно с одним из студентов Московской Духовной академии: «В начале 2002 года молодой диакон, студент Московской Духовной академии, вместе со священником служил литургию в Петропавловском храме Сергиева Посада. Во время службы его охватило сомнение: на самом ли деле хлеб и вино прелагаются в тело и кровь Христовы? По окончании богослужения он направился к жертвеннику, чтобы потребить Святые Дары. Подходя к чаше, диакон вдруг почувствовал необычный для алтаря запах. Сначала молодой священнослужитель даже не осознал, что этот запах ему напоминает. Когда же понял, чрезвычайно удивился. До поступления в семинарию молодой человек увлекался охотой. Он хорошо знал запах свежей крови. А именно ей-то и пахло около жертвенника! Диакон поднял с Чаши покровец, заглянул внутрь и ужаснулся. В Чаше находились настоящие кровь и плоть. Придя в себя, диакон позвал священника, своего сокурсника. У батюшки, когда он взглянул в Чашу, вытянулось лицо. Молодые священнослужители посовещались и, не зная, как поступить, обратились за помощью к опытному священнику, который, благо, находился в то время в храме. Когда этот священник собственными глазами убедился в происшедшем чуде, он строго взглянул на молодых священнослужителей и спросил: "Кто из вас сегодня за службой усомнился в истинности преложения хлеба и вина в тело и кровь Господа?" Диакон тотчас признался в своих сомнениях. Тогда священник сказал: "Молись сейчас же Господу о том, чтобы Святые Дары приняли свой обычный вид. Молись до тех пор, пока это не произойдет". Диакон упал на колени и стал молиться, как потом сам вспоминал, с таким пылом, с каким не молился за всю свою жизнь. Бог внял его молитве: плоть и кровь Христовы приняли вид хлеба и вина. После этого диакон с великим благоговением потребил святыню» (45). Невольно возникает вопрос: не оттого ли случилось это искушение, что диакон наслушался сомнительных рассуждений о Евхаристии от какого-то протестантствующего преподавателя МДА?.. Надеюсь и искренне желаю, чтобы это страшное искушение миновало всех нас.

Маловерие - вот камень преткновения и причина подобных недоумений, а чрезмерное доверие чувственному опыту и рационализм - корень, из которого произрастает неправославное евхаристическое богословие.



Примечания

 1. Свт. Иоанн Златоуст. Творения. Т. 8. С. 304-305.

2. Свящ. Дмитрий Пашков. О евхаристическом пресуществлении // Богословский сборник ПСТГУ. № 13. М., 2005. С. 391.

3. Свт. Иоанн Златоуст. Творения. Т. 10. С. 236.4. Там же. С. 237.5. Там же. С. 240.

6. Свт. Кирилл Иерусалимский. Поучения огласительные и тайноводственные. Поучение четвертое. М., 1991. С. 332.

7. Свт. Григорий Нисский. Большое огласительное слово. Гл. 37. Киев, 2003. С. 284-285.

8. De mysteriis. IX, 52.

9. Прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры. Кн. 4. Гл.13.

10. Eth 1.10.55-72 (Ed. SC 129. 1967). Цит. по: Архиеп. Василий (Кривошеин). Преподобный Симеон Новый Богослов. М., 1995. С. 92. (Вып. 1. С. 306).

11. Eth 1.10.123-135 (Ed. SC 129. 1967). Цит. по: Архиеп. Василий (Кривошеин). Преподобный Симеон Новый Богослов. М., 1995. С. 93.

12. Eth 1.10.170-175 (Ed. SC 129. 1967). Цит. по: Архиеп. Василий (Кривошеин). Преподобный Симеон Новый Богослов. М., 1995. С. 93.

13. Hymn 20.55-63. Цит. по: Архиеп. Василий (Кривошеин). Преподобный Симеон Новый Богослов. М., 1995. С. 99-100.

14. Hymn 30.467-488. Цит. по: Архиеп. Василий (Кривошеин). Преподобный Симеон Новый Богослов. М., 1995. С. 101.

15. Там же.16. Свт. Кирилл Иерусалимский. Указ. соч. С. 330.

17. Послание св. Игнатия Богоносца к смирнянам. Писание мужей апостольских. Гл. 7. Рига, 1994. С. 342.

18. Свт. Кирилл Иерусалимский. Указ. соч. С. 329.

19. Прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры. Кн. 4. Гл.13.

20. Eth 14. 248-278 (Ed. SC 129. 1967). Цит. по: Архиеп. Василий (Кривошеин). Преподобный Симеон Новый Богослов. М., 1995. С. 98.

21. Слова преподобного Симеона Новаго Богослова. Вып. 1. Изд. 2-е. М., 1892. С. 340.

22. PL 120, col. 1269.23. Там же. С. 330.24. Там же. С. 330.25. Там же. С. 332.

26. De sacra coena. P. 101. Цит. по: статья «Беренгар Турский» // Православная энциклопедия. М., 2002. Т. IV. С. 653.

27. Opusculum. Col. 105. Цит. по: Там же. С. 654.28. Полн. собр. русск. летоп. т. IV. С. 158; т. VI. С. 38.

29. Цит. по: Анафема. История и XX век / Сост. П. Паламарчук. М., 1998. С. 258.

30. Успенский Н.Д. Анафора. Опыт историко-литургического анализа. Богословские труды. Сб. 13. М., 1975. С. 125-147. Заключительная глава из этой работы переиздана позднее: Успенский Н.Д.Святоотеческое учение о Евхаристии. Под ред. А.А. Зайцева. Калуга, 2004.

31. Успенский Н.Д. Святоотеческое учение о Евхаристии. Под ред. А.А. Зайцева. Калуга, 2004. С. 17-18.

32. Отзыв проф. В.Д. Сарычева в полном виде представлен в Интернете: www.textology.ru/urch/otzyv1.html

33. Свящ. Александр Борисов. Побелевшие нивы. Размышления о Русской Православной Церкви. М., 1994.

34. Там же. С. 86.35. Там же. С. 118.36. Там же. С. 118-119.37. Там же. С. 119.

38. Свт. Игнатий (Брянчанинов). Слово в Великий Четверток о Святых Христовых Тайнах. М., 2002. Т. IV. С. 127.

39. Письма митрополита Московского Филарета к А.Н.М. (Андрею Николаевичу Муравьеву). Киев, 1869. Письмо 127. С. 181.

40. Там же. Письмо 124. С. 174.41. PG 86. 2, 1669-1900.42. Чл. 17.43. Цит. по: Свт. Игнатий Кавказский. Отечник. СПб., 1903. С. 52.44. Там же. С. 53.

45. Прот. Вячеслав Тулупов. Божией пажити овцы. Записки священника. М., 2003. С. 21-22.


---------------------------

[1] Это утверждение справедливо не только в сфере богословия. Когда мы видим перед собой стол и свидетельствуем, что воистину это реальный стол, то подразумеваем, что и по сущности это стол. Когда мы встречаем какого-либо человека и утверждаем, что он действительно человек, то само собой разумеется, наше свидетельство об истинности и реальности этого человека означает, что он и по своей сущности человек.

[2] Эта евхаристическая молитва святителя Амвросия имеется во многих православных Служебниках и молитвословах для православных священнослужителей.

[3] Слово суть (εἰσί) в греческом языке означает сущность.

[4] См., напр.: Единство Церкви: Богословская конференция 15-16 ноября 1994 г. М., 1996. Кроме этого появился ряд критических публикаций на эту тему: Носов С. Размышления над книгой реформатора // Сети «обновленного православия». М., 1994; Архим. Алипий (Кастальский). Протестантские тенденции в книге свящ. Александра Борисова «Побелевшие нивы» // Современное обновленчество - протестантизм «восточного обряда». М., 1996, и др.

[5] Если еще и учесть тех авторитетных академических богословов, которые использовали этот термин, в этом случае список мог бы занять несколько страниц.

 Благодатный Огонь

 

Загрузка...

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

295. Ответ на 287., orthodox:

Ошибка, тем не менее, моя. о.Вадим Леонов писал не о свт.Это хорошо, что вы признали свою ошибку в этом вопросе. Однако уточню, что в своей фразе об авторе трактата «Против монофизитов»: «свт. Леонтий Иерусалимский жил в 12 веке. Вы же цитируете Леонтия Византийского» вы допустили две содержательные ошибки. 1. Совершенно произвольно отождествили автора трактата со свт. Леонтием Иерусалимским, несшим святительское служение в 13 (!) в. 3. Стали самоуверенно настаивать в вопросе, который даже опытные патрологи считают открытым. Более того, если уж говорить последних тенденциях в этом вопросе, то большинство современных исследователей (Краусмюллер, Патрик Грей) считаю автором трактата все-таки Леонтия Иерусалимского. Сборник «Леонтий Византийски» мне хорошо известен. Некоторые исследования в нем уже устарели, но если бы вы ознакомились с ними, перед тем как писать свой комментарий, то не допустили указанных ошибок.но уже чуть ниже, и это видно на скрине (в самом низу желтым специально для Вас выделил) - в качестве автора трактата надписан Леонтий Византийский.А вот содержание указанного тома:http://clck.ru/8tHYRКакого Леонтия мы там видим? Чей трактат занимает объем с 1769 по 1901 столбец?В патрологии Миня весь «Леонтьевский корпус» озаглавлен Леонтием Византийским, потому что Минь понимал запутанность данного вопроса, и потому, что Иерусалим - это часть византийской империи (до сих пор Иерусалимская патриархия вся изукрашена византийскими орлами). Так что любой Леонтий из этого региона мог называться Византийским. Однако каждое произведение у Миня озаглавлено так, как было в рукописи, и эта надпись важнее, чем тот общий колонтитул, который вы мне прислали.В связи со всем вышесказанным понятно, что авторы Православной энциклопедии могли назвать автора трактата и Леонтием Византийским – это не ошибка, но и не догмат. Вопрос авторства открыт. Важно другое, что произведение возникло в 6 веке (предельное допущение – начало 7 в.) и в нем применяется термин «пресуществление», как сказано в Православной энциклопедии: «в контексте, близком к евхаристическому». Тем самым рушится миф, что будто бы на православном Востоке греческий термин metousjwsi~ - это поздний перевод-калька латинского transsubstantiatio.А у Вас, стало быть, терминология лишена рационального содержания? Может быть, у нее какое-то нерациональное (иррациональное?) содержание имеется? Или вообще нет никакого,Речь шла не вообще о всей богословской терминологии, а о терминах «сущность» и «пресуществление». Они в православном евхаристическом контексте не имеют рационального определения своего содержания, ибо указывают на тайну, выходящую за рамки возможностей познания человеческого разума. Такое понимание данных терминов закреплено решением Константинопольского Собора 1691 г.: «Церковь, в силу присущей ей власти и обычая, под руководством Духа Святаго, и воспользовалась словом «пресуществление». Слово же это ничего дру¬гого не обозначает, как только преложение или претворение в таинстве». А подробное изъяснение дано в «Послании Восточных Патриархов о Православной вере»: «словом «пресуществление» не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в тело и кровь Господню: ибо сего нельзя постичь никому, кроме Самого Бога, и усилия желающих постичь сие могут быть следствием только безумия и нечестия; но показывается только то, что хлеб и вино, по освящении, прелагаются в тело и кровь Господню не образно, не символически, не преизбытком благодати, не сообщением или наитием единой божественности Единородного, и не случайная какая-либо принадлежность хлеба и вина прелагается в случайную принадлежность тела и крови Христовой, каким-либо изменением или смешением, но, как выше сказано, истинно, действительно и существенно, хлеб бывает самым истинным телом Господним, а вино самою кровию Господнею» (Чл. 17).Если же вам хочется доказать, что у всех богословских понятий есть четкое рациональное определение, то предоставьте их, например, для понятий «Бог», «истина, «красота»."В православной евхаристологии эти термины не имеют определений, поскольку указывают на таинственное событие" Это что значит? Апофатические имена? Сущность - чистый номинал, не имеющий значения? Почему тогда Вы так за пресуществление держитесь? Какая Вам разница, как будет звучать номинал - пресуществление, преложение, да хоть переваривание.Номинализм и православное богословие несовместимы. Как вы не можете понять простую мысль, что существуют реальности, которые доступны человеческому восприятию, но не описуемые рационально, например, Бог. Из того, что эти реальности не подлежат рациональному истолкованию не следует, что их нет по сути.Номинализм и православное богословие несовместимы. Как вы не можете понять простую мысль, что существуют реальности, которые доступны человеческому восприятию, но не описуемые рационально, например, Бог. Из того, что эти реальности не подлежат рациональному истолкованию не следует, что их нет по сути.Так или иначе, Вы пришли (и даже быстрее, чем я думал) ровно к тому, о чем я сказал в самом начале ветки - "все рассуждения о пресуществлении - изменении сущности - при сохранении вида/свойств/акциденций - чистейшей воды спекуляции, являющиеся лишь заменой имён"(к.8) - но, замечу, это именно ваши рассуждения, а не святоотеческие.Сергей, вы хорошо выспались, перед тем, как написали эту фразу? Вы свои рассуждения приписываете мне и потом их опровергаете. Поздравляю.На остальные вопросы отвечу позже. Надо бежать на работу.

Уважаемый ортодокс,простите,что вмешиваюсь... Вы прекрасно все изложили на рациональном языке ума. Вопрос в том,- на что направить ум. Ведь тезис,что материя первична - ЭТО рационализм. А если сказать,что Дух первичен,а материя вторична,тогда рационализм будет служить Духу. Ведь рацио - это прежде всего только логика. Либо материя первична,либо Дух первичен. И,если Дух первичен,тогда и материя - дух,только дух противления. А содержание у всего одно - логос,дух. Более того,рациональное доказательство что материя суть дух и есть выход ума из рационализма (материалистического). Разве чудо в Евхаристии не доказывает что материя суть дух. Согласен,что чудо логикой не проверишь. Но ведь между Духом и материей есть же очевидное логическое противопоставление. В конце концов,как же мы умом говорим - Дух,Бог - мы что,не понимаем что мы говорим? Понимаем. Чем понимаем? Умом. Сознанием.Образом. А в основании логических законов - что нет образов? Они - что,номинал? Абстракция ? Нет,логические законы и есть Дух разума : Логос. Вот Ева направила в разум дух противоречия и вслед ее духу в разуме возникли софизмы,противоречия. Ибо свободна(но,увы - в осуждение) и свобода владения разумом Богом не оспаривается,и для правильного ориентира дана совесть - дух. Почему мы боимся рацио? Потому что не владеем честным духом. В политике мира вообще. Современный человек боится разума. Европа его боится и мы боимся. Потому что честного духа не хватает. То есть,если начнем логически все выверять,то многие паттерны развалятся. А это гарантия (пусть худая,но гарантия) мира на планете. Но нельзя подменивать разум (рацио) и оценивать его той оценкой,которую надо дать причине его осуждающей - нечестность духа. А дело не в том,что нечестных людей больше,а в том,что честные люди,по старому мифу ведут борьбу с разумом,с рацио, с логикой. Бог есть Дух. И материя - дух. Потому,что если материя не дух,тогда и Бог не Дух,потому что Бог - Абсолютен (по логике,тогда все,что выделяется из абсолюта - его больше;то есть,если материя не дух,значит - выделяется из духа,Который есть Бог: Бог есть Дух.Значит материя тогда больше Бога,а это - ложь).

294. Ответ на 290., Сельскiй бригадиръ :

Такие «миссионерские литургии» с непременными многочисленными остановками богослужения для «миссионерских комментариев» являются настоящей профанацией православного богослужения. Это – какая-то «игра в литургию»: «а сейчас, братья и сёстры, я буду делать то-то и то-то...». Непонятно, почему пояснения «происходящих священнодействий и исполняемых молитвословий» (т.н. «комментарии») нельзя провести во внебогослужебное время, не нарушая молитвенный строй литургии и её сакрально-мистическую целостность? Какой смысл в подобных объяснениях именно на литургии, а не на специальных огласительных беседах, возможно, с использованием видеоматериалов?

Я один раз присутствовала на таком "миссионерском", правда не Литургии, а вечернем Богослужении не в нашем Храме. Проходило прерывание службы с объяснением того, что будет в дальнейшем. Конечно, это не канонично. Правда, я многое узнала о вечерней службе, о чем ранее не догадывалась. Но лучше бы священникам после службы, или даже на проповедях, объяснять прихожанам смысл Богослужений, чем нарушать сакральность Службы Богу.

Елена Л. / 01.11.2013

293. Ответ на 290., Сельскiй бригадиръ:

О «миссионерской» литургии

Благодарю. Но это экскурс. Желательно публикации священства, монашества. Наш свидетельствует что благословлялся у Митрополита. Меня на батюшку не хватит, а вот для моих близких несколько авторитетных мнений было бы на пользу. Особенно безпокоит мама моего друга, после тяжелой болезни начала воцерковляться, попала в Храм в пору каких-то разборок, полубытовых, а теперь еще эти эксперименты. Помогите, кто чем может.

Савва / 31.10.2013

292. Ответ на 289., Савва:

С миссионЭрскими вставками )))Будьте добры, если есть хорошая критика таковых, дайте ссылочку. Увлекся один знакомый батюшка, да и друзей моих за собой. Хотя последние очень внимательно слушали мою критику, но есть необходимость укрепить результат. Для нас это новшество. И критики мало.

<b>О «миссионерской» литургии</b> На базе Белгородской Духовной семинарии (с миссионерской направленностью) был разработан проект так называемой «миссионерской литургии». Предложены были к исполнению такие «интересные» нововведения, как, например, служить литургию всегда с открытыми Царскими вратами, читать Священное Писание лицом к народу. Читать Священное Писание на двух языках (на русском и церковнославянском), или вообще только на русском. Священнические «тайные» молитвы читать вслух. По ходу службы объяснять народу, что означает, символизирует тот или иной момент богослужения. И вот какие рассуждения посетили меня после прочтения сих нерадостных новостей… Такие «миссионерские литургии» с непременными многочисленными остановками богослужения для «миссионерских комментариев» являются настоящей профанацией православного богослужения. Это – какая-то «игра в литургию»: «а сейчас, братья и сёстры, я буду делать то-то и то-то...». Непонятно, почему пояснения «происходящих священнодействий и исполняемых молитвословий» (т.н. «комментарии») нельзя провести во внебогослужебное время, не нарушая молитвенный строй литургии и её сакрально-мистическую целостность? Какой смысл в подобных объяснениях именно на литургии, а не на специальных огласительных беседах, возможно, с использованием видеоматериалов? Однако Миссионерский отдел настойчиво рекомендует другим епархиям проведение подобных «миссионерских литургий», которые представляют собой самое настоящее глумление над православным богослужением. По этому поводу вспомнились мне слова протоиерея Александра Шаргунова из нашего приходского миссионерского журнала «Благодатный Огонь»: «Совершаются и так называемые "миссионерские литургии". Характерно, что в практику вводятся объяснения по ходу службы. Это профанация таинственной жизни Церкви, глубокое непонимание природы молитвы. Как будто нельзя заранее раздать желающим тексты с этими объяснениями. Научатся ли переступающие порог храма самому главному – благоговейному, со страхом Божиим вхождению в Церковь, истинной вере – вследствие такого "миссионерства"?» Если собравшиеся в храме нуждаются в объяснениях лектора и экскурсовода, готовы ли они к молитве? И самое главное: не будут ли подобные «миссионерские» комментарии мешать молиться постоянным прихожанам храма?

291. Ответ на 286., М.Яблоков:

С миссионЭрскими вставками )))

Будьте добры, если есть хорошая критика таковых, дайте ссылочку. Увлекся один знакомый батюшка, да и друзей моих за собой. Хотя последние очень внимательно слушали мою критику, но есть необходимость укрепить результат. Для нас это новшество. И критики мало.

Савва / 31.10.2013

290. Ответ на 286., М.Яблоков:

Не, на детскую лучше. Там ему место:))С миссионЭрскими вставками )))

И подставками.

Lucia / 31.10.2013

289. Ответ на 275., Сергей Швецов:

Ошибка, тем не менее, моя. о.Вадим Леонов писал не о свт.

Это хорошо, что вы признали свою ошибку в этом вопросе. Однако уточню, что в своей фразе об авторе трактата «Против монофизитов»: «свт. Леонтий Иерусалимский жил в 12 веке. Вы же цитируете Леонтия Византийского» вы допустили две содержательные ошибки. 1. Совершенно произвольно отождествили автора трактата со свт. Леонтием Иерусалимским, несшим святительское служение в 13 (!) в. 3. Стали самоуверенно настаивать в вопросе, который даже опытные патрологи считают открытым. Более того, если уж говорить последних тенденциях в этом вопросе, то большинство современных исследователей (Краусмюллер, Патрик Грей) считаю автором трактата все-таки Леонтия Иерусалимского. Сборник «Леонтий Византийски» мне хорошо известен. Некоторые исследования в нем уже устарели, но если бы вы ознакомились с ними, перед тем как писать свой комментарий, то не допустили указанных ошибок.

но уже чуть ниже, и это видно на скрине (в самом низу желтым специально для Вас выделил) - в качестве автора трактата надписан Леонтий Византийский.А вот содержание указанного тома:http://clck.ru/8tHYRКакого Леонтия мы там видим? Чей трактат занимает объем с 1769 по 1901 столбец?

В патрологии Миня весь «Леонтьевский корпус» озаглавлен Леонтием Византийским, потому что Минь понимал запутанность данного вопроса, и потому, что Иерусалим - это часть византийской империи (до сих пор Иерусалимская патриархия вся изукрашена византийскими орлами). Так что любой Леонтий из этого региона мог называться Византийским. Однако каждое произведение у Миня озаглавлено так, как было в рукописи, и эта надпись важнее, чем тот общий колонтитул, который вы мне прислали. В связи со всем вышесказанным понятно, что авторы Православной энциклопедии могли назвать автора трактата и Леонтием Византийским – это не ошибка, но и не догмат. Вопрос авторства открыт. Важно другое, что произведение возникло в 6 веке (предельное допущение – начало 7 в.) и в нем применяется термин «пресуществление», как сказано в Православной энциклопедии: «в контексте, близком к евхаристическому». Тем самым рушится миф, что будто бы на православном Востоке греческий термин metousjwsi~ - это поздний перевод-калька латинского transsubstantiatio.

А у Вас, стало быть, терминология лишена рационального содержания? Может быть, у нее какое-то нерациональное (иррациональное?) содержание имеется? Или вообще нет никакого,

Речь шла не вообще о всей богословской терминологии, а о терминах «сущность» и «пресуществление». Они в православном евхаристическом контексте не имеют рационального определения своего содержания, ибо указывают на тайну, выходящую за рамки возможностей познания человеческого разума. Такое понимание данных терминов закреплено решением Константинопольского Собора 1691 г.: «Церковь, в силу присущей ей власти и обычая, под руководством Духа Святаго, и воспользовалась словом «пресуществление». Слово же это ничего дру¬гого не обозначает, как только преложение или претворение в таинстве». А подробное изъяснение дано в «Послании Восточных Патриархов о Православной вере»: «словом «пресуществление» не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в тело и кровь Господню: ибо сего нельзя постичь никому, кроме Самого Бога, и усилия желающих постичь сие могут быть следствием только безумия и нечестия; но показывается только то, что хлеб и вино, по освящении, прелагаются в тело и кровь Господню не образно, не символически, не преизбытком благодати, не сообщением или наитием единой божественности Единородного, и не случайная какая-либо принадлежность хлеба и вина прелагается в случайную принадлежность тела и крови Христовой, каким-либо изменением или смешением, но, как выше сказано, истинно, действительно и существенно, хлеб бывает самым истинным телом Господним, а вино самою кровию Господнею» (Чл. 17). Если же вам хочется доказать, что у всех богословских понятий есть четкое рациональное определение, то предоставьте их, например, для понятий «Бог», «истина, «красота».

"В православной евхаристологии эти термины не имеют определений, поскольку указывают на таинственное событие" Это что значит? Апофатические имена? Сущность - чистый номинал, не имеющий значения? Почему тогда Вы так за пресуществление держитесь? Какая Вам разница, как будет звучать номинал - пресуществление, преложение, да хоть переваривание.

Номинализм и православное богословие несовместимы. Как вы не можете понять простую мысль, что существуют реальности, которые доступны человеческому восприятию, но не описуемые рационально, например, Бог. Из того, что эти реальности не подлежат рациональному истолкованию не следует, что их нет по сути. Номинализм и православное богословие несовместимы. Как вы не можете понять простую мысль, что существуют реальности, которые доступны человеческому восприятию, но не описуемые рационально, например, Бог. Из того, что эти реальности не подлежат рациональному истолкованию не следует, что их нет по сути.

Так или иначе, Вы пришли (и даже быстрее, чем я думал) ровно к тому, о чем я сказал в самом начале ветки - "все рассуждения о пресуществлении - изменении сущности - при сохранении вида/свойств/акциденций - чистейшей воды спекуляции, являющиеся лишь заменой имён"(к.8) - но, замечу, это именно ваши рассуждения, а не святоотеческие.

Сергей, вы хорошо выспались, перед тем, как написали эту фразу? Вы свои рассуждения приписываете мне и потом их опровергаете. Поздравляю. На остальные вопросы отвечу позже. Надо бежать на работу.

orthodox / 31.10.2013

288. Ответ на 285., Сергий Агапов:

Не, на детскую лучше. Там ему место:))

С миссионЭрскими вставками )))

М.Яблоков / 31.10.2013

287. Ответ на 284., Метафора:

Надо Швецова на мужскую литургию отправить.

Не, на детскую лучше. Там ему место:))

286. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

Надо Швецова на мужскую литургию отправить.

Lucia / 30.10.2013

285. Ответ на 279., Сергей Швецов:

Время последнее, время интеллекта швецовых... Беги на север.

У вас там в Дзержинском, слышал, махровым цветом бандитизм цветет, коррупция и прочий беспредел? Местное УФСБ не справляется ) Чо, никак из 90-х не выберетесь? )) Кураева-то пригласи, чтобы он всех ваших отмиссионерил по полной )))

М.Яблоков / 30.10.2013

284. Ответ на 253., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Ни от одного священнослужителя (а их не один десяток), ни от одного грамотного мирянина я не слышал такого, что здесь говорится некоторыми о заслуженном учёном-богослове.

Может быть, просто речь об этом не заходила? Провели бы такой же социологический опрос, как Вы это здесь делаете. Примерный набросок опроса: "Слыхали ли о заслуженном ученом-богослове Осипове? - Слыхал/Не слыхал. Если "Слыхал", то согласны ли с его утверждениями: 1) о необязательном крещении младенцев? - Да/Нет; 2) о будущем всеобщем спасении всех (в т.ч. бесов)- Да/Нет; 3) (для совсем продвинутых)о том, что Христос в Евхаристии становится "хлебом" и "вином" - Да/Нет." О результатах можно доложить на форуме.

Лебедевъ / 30.10.2013

283. Ответ на 271., Сергей Швецов:

Вы можете дать оценку тому, что пишет Савва? Он сам себе оценку дал, когда сказал, что сущностей не различает. Это не субъект для спора, а для молитвы и психотерапии.

Только не думай что оказал священнику, называющий себя православным, услугу в связи с вашим единомыслием. Мое выражение "не различаю" означает отказ участвовать в самом процессе, а не как итог. И если ты "такое!!!" позволяешь себе в отношении Главного Таинства, по почему мне претендовать на "не такое".

Савва / 30.10.2013

282. Ответ на 266., Метафора:

Итак, на протяжении многих лет православная сторона диалога раз за разомподчеркивала свое твердое следование вере всущественное изменение евхаристических Даровв Тело и Кровь Христовы. В рассматриваемом же документе православная сторонанеожиданно и без всякой подобающей этомушагу аргументации изменила свое мнение."Эти слова указывают на ошибочное поведение православной стороны. http://goo.gl/NwScoJ

Да в курсе они, и о.Александр в том числе. Другое дело как признать себя соучастником в таком беззаконии, при таком стечении обстоятельств, да и народа. Нельзя же одновременно исповедывать и правильно и криво. Не всякий обличенный в преступлении признавал свою вину. Только к сожалению приговор от этого не зависел, если доказательная база была убедительна. Вот отсюда ноги и растут, ...

Савва / 30.10.2013

281. Ответ на 278., электрик:

Время последнее,время интеллекта швецовых...

Беги на север.

280. 273. М.Яблоков : Ответ на 271., Сергей Швецов:

"А ты кто из них: молитвенник или психотерапевт? )) Или для тебя это одно и тоже?" А дело в том,что Швецов всегда в "броневичке". И вылезать не собирается - наоборот! А броневичек этот - слабость людская,толерантность,отсутствие, решмости по слову прп.Серафима. Да что я говорю! Воробей враз склюнул бы одноклеточного таракашку-швецова! Но времени ,видать,не остается. Совсем не остается. Время последнее,время интеллекта швецовых...

электрик / 30.10.2013

279. Ответ на 275., Сергей Швецов:

А ты кто из них: молитвенник или психотерапевт?Главное, что ты, как всегда, на броневичке.

Так что? два в одном флаконе? ))

М.Яблоков / 30.10.2013

278. Ответ на 273., М.Яблоков:

А ты кто из них: молитвенник или психотерапевт?

Главное, что ты, как всегда, на броневичке.

277. Ответ на 178., orthodox:

свт.Леонтий Иерусалимский жил в 12 веке Пожалуйста, подтвердите ваше утверждение аторитетными источниками.

Всегда пожалуйста. https://mospat.ru/calendar/svyat1/may14-leontij.html Ошибка, тем не менее, моя. о.Вадим Леонов писал не о свт.

Я процитировал источник PG 86, 1769-1901, который подписан именем Леонтия Иерусалимского. А вы в глаза его когда-нибудь видели?

А Вы видели? Может вместе посмотрим? Открываем 2-ю книгу 86-го тома греческой патрологии, и что же мы там видим? В начале трактата действительно заголовок - «Премудрого монаха господина Леонтия Иерусалимского апории против говорящих об одной природе» http://clck.ru/8tHYq, но уже чуть ниже, и это видно на скрине (в самом низу желтым специально для Вас выделил) - в качестве автора трактата надписан Леонтий Византийский. А вот содержание указанного тома: http://clck.ru/8tHYR Какого Леонтия мы там видим? Чей трактат занимает объем с 1769 по 1901 столбец? Почитаем ПЭ? Давайте читать: Евхаристии полностью посвящена одна из гомилий патриарха Геннадия, «О таинственном Теле Господа нашего Иисуса Христа» (Περ τοῦ μυστηριώδους σώματος τοῦ κυρίου ἡμῶν ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ // Georges (Gennade) Scholarios. 1928. Vol. 1. P. 123-136), где <U>впервые в правосл. богословской лит-ре употреблено слово «пресуществление» (μετουσίωσις) как евхаристический термин (в контексте, близком к евхаристическому, это слово употреблял уже Леонтий Византийский (PG. 86. Col. 1772, 1801)</U>. Уж если Вы хотели что-то доказать, ссылались бы сразу на это http://clck.ru/8tHsp, например.

Рациональна эта терминология только в том случае, если вы ее нагружаете рациональным содержанием

Вот это здорово. А у Вас, стало быть, терминология лишена рационального содержания? Может быть, у нее какое-то нерациональное (иррациональное?) содержание имеется? Или вообще нет никакого, как следует из следующей Вашей фразы:

В православной евхаристологии эти термины не имеют определений, поскольку указывают на таинственное событие

Это что значит? Апофатические имена? Сущность - чистый номинал, не имеющий значения? Почему тогда Вы так за пресуществление держитесь? Какая Вам разница, как будет звучать номинал - пресуществление, преложение, да хоть переваривание... Опять кощунство Вам померещиться? Но это, простите, номинал, собственного смысла не имеющий, а стало быть, и кощунства в нем самом по себе быть не может, не так ли? Так или иначе, Вы пришли (и даже быстрее, чем я думал) ровно к тому, о чем я сказал в самом начале ветки - "все рассуждения о пресуществлении - изменении сущности - при сохранении вида/свойств/акциденций - чистейшей воды спекуляции, являющиеся лишь заменой имён"(к.8) - но, замечу, это именно ваши рассуждения, а не святоотеческие.

А вот здесь опять ошибочка.св. Кирилл Иерусалимский как будто-бы для тебя написал поучение о Евхаристии

Никакой ошибочки. Во всей цитате опять нет термина сущность. Есть описание ситуации без привлечения термина сущность и производного термина пресуществление в евхаристическое богословие. И так у всех св.Отцов вплоть до Схолария. А вот при Схоларии уже пошел номинализм. Решили, что сущность - это самостоятельная метафизическая величина, которую можно отделить от свойств и вида, и описать таким образом то, что неописуемо в принципе, и что не дерзали описывать св.Отцы, хотя сам термин сущность в триадологическом и христологическом контекстах они использовали многократно. Ведь это же в глаза бросается - термин сущность у св.Отцов везде, но только не в описании Евхаристии. Все, что смогли нарыть - это анафору Амвросия Медиоланского, где слово "существенно" имеет очевидное значение "истинно".

Швецов это что капитуляция?

Забавно. Перед кем капитулировать? Перед великими умами, которые вот уже неделю не в силах объяснить, как они отличают сущность от сущности, и отделима ли, по их мнению, сущность от свойств или нет? Ну, хотя бы шутите Вы лучше меня, дорогой orthodox.

276. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

О.Александр, я Вас тоже уважаю как офицера и священника, но вопрос стоит в объективной плоскости, ничего личного...

М.Яблоков / 30.10.2013

275. Ответ на 271., Сергей Швецов:

а для молитвы и психотерапии.

А ты кто из них: молитвенник или психотерапевт? )) Или для тебя это одно и тоже?

М.Яблоков / 30.10.2013

274. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

Вот еще разбираются ереси Осипова: http://goo.gl/girT7f Короче, весь интернет этим наполнил, а о.Александр пребывает в блаженном неведении )

М.Яблоков / 30.10.2013

273. Ответ на 232., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Вы можете дать оценку тому, что пишет Савва?

Он сам себе оценку дал, когда сказал, что сущностей не различает. Это не субъект для спора, а для молитвы и психотерапии.

272. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

Вот еще: http://goo.gl/tDhvr2

М.Яблоков / 30.10.2013

271. Ответ на 228., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Дорогой Михаил! Я неоднократно просил о том, чтобы уважаемые оппоненты проф. А. И. Осипова аргументированно возразили уважаемому учёному-богослову. Почему лично Вы до сих пор этого не сделали, если по Вашим словам Вы давно этим занимаетесь?

И Вам неоднократно отвечали на это и не на одном форуме. Все его ереси по полочкам были разложены, только Вы не слышите, но, как зомби, повторяете одну и туже мантру. Вот целый сайт по теме: http://goo.gl/dgkn07

М.Яблоков / 30.10.2013

270. Ответ на 227., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Но если кто-нибудь скажет: "Я прав..", то простите...

То есть прав не может быть никто?! И Истина - это что-то абстрактное? Может за эту абстракцию свв.отцы кровь свою проливали? Православное учение точно и определенно, а не относительно или приблизительно. Догматы - это конкретная вещь. И если мы исповедуем веру Церкви, то мы - правы! Мы не лжецы, как некоторые, а православные христиане.

М.Яблоков / 30.10.2013

269. Ответ на 226., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Вы не ответили на вопрос. На каком основании Вы считаете сочинения Осипова богодухновенными? Богодухновенными? Михаил, не разочаровывайте меня, пожалуйста. Я люблю русских офицеров и знаю, кто есть подполковник. И Вас я искренне уважаю.

Ну, хорошо. Давайте возьмем слово "богодухновенным" в кавычки. Почему учение А.И.Осипова является для Вас авторитетом? Сначала Вы сказали, что священноначалие якобы его поддерживает. Хорошо, предположим что так, но само священноначалие не обладает непогрешимостью. У нас в Православии нет догмата о непогрешимости священноначалия. Какие еще есть у Вас аргументы? Почему-то Вы категорически отказывается ответить на мой скромный вопрос?

М.Яблоков / 30.10.2013

268. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

Итак, на протяжении многих лет прав ославная сторона диалога раз за разом подчеркивала свое твердое следование вере в существенное изменение евхаристических Даров в Тело и Кровь Христовы. В рассматри ваемом же документе православная сторона неожиданно и без всякой подобающей этому шагу аргументации изменила свое мнение." Эти слова указывают на ошибочное поведение православной стороны. http://goo.gl/NwScoJ

Lucia / 30.10.2013

267. Ответ на 264., Елена Л.:

А также святой мученик младенец Гавриил Заблудовский (в шестилетнем возрасте от жидов умученный)Вы имеете в виду св.муч.Гавриила Белостокского?

Да, он же и Слуцкий назывался , поскольку мощи хранились и в Слуцке, затем в Минске, в Гродно и в 1992 году переданы в Свято-Николаевский собор Белостока (Польша). Где сейчас и находятся. Каждый вторник при большом стечении молодежи (св.Гавриил также покровитель детей и молодежи) читается акафист (я имел Божию милость неоднократно участвовать в этом и прикладываться к мощам).

266. Ответ на 262., Александрс. :

А также святой мученик младенец Гавриил Заблудовский (в шестилетнем возрасте от жидов умученный)

Вы имеете в виду св.муч.Гавриила Белостокского?

Елена Л. / 30.10.2013

265. Ответ на 261., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Но помраченный разум Ложь принимает за Истину///В данном случае, чей разум? Мой, Ваш или кого-то ещё?

Это я безадресно сказал. Если же нужен адрес, то думаю: мой, а также (в разной степени всех человеков). Неповрежденную же Истину, полученную от Христа, хранит и утверждает Церковь Православная.

264. Ответ на 259., Елена Л.:

Хочу привести пример прподобного отрока-схимника Боголепа Черноярского Астраханского (память 24 июля/6 августа), который почил в семилетнем возрасте. http://www.saints.ru...rok-shimnik_Bogolep

А также святой мученик младенец Гавриил Заблудовский (в шестилетнем возрасте от жидов умученный)

263. Ответ на 260., Александрс.:

Но помраченный разум Ложь принимает за Истину

В данном случае, чей разум? Мой, Ваш или кого-то ещё?

262. Ответ на 255., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Истина объективна и не зависит от мнения кого бы то ни было. /// Вот именно.

... Но помраченный разум Ложь принимает за Истину

261. Ответ на 258., Ева :

Дело в том, что причисление отроков к лику святых и мученикам можно найти немало примеров, а вот причисление младенцев к святым редкое явление. И скорее это исключение, чем правило. Внятного ответа Вы не получили скорее потому что А.И. Осипов неоправданно завысел возраст до 14 лет, и не учёл, что Ваш пример с отроком Артемием Веркольским , который почил в 12 лет, его возрастной ценз Крешения ставит под большое сомнение.

Хочу привести пример прподобного отрока-схимника Боголепа Черноярского Астраханского (память 24 июля/6 августа), который почил в семилетнем возрасте. http://www.saints.ru/b/6avg.otrok-shimnik_Bogolep

Елена Л. / 30.10.2013

260. Ответ на 224., о.Евгений:

На Рождественских чтениях в очной дискуссии задал проф. Осипову вопрос, когда он в своем выступлении настаивал на Крещении детей с 14 лет. А как же отрок Артемий Веркольский, почивший в 12 лет и причисленный к лику святых? Кирилл Вельский, почивший в 8 лет и тоже причислен к лику святых? Ответа внятного не получил.

Дело в том, что причисление отроков к лику святых и мученикам можно найти немало примеров, а вот причисление младенцев к святым редкое явление. И скорее это исключение, чем правило. Внятного ответа Вы не получили скорее потому что А.И. Осипов неоправданно завысел возраст до 14 лет, и не учёл, что Ваш пример с отроком Артемием Веркольским , который почил в 12 лет, его возрастной ценз Крешения ставит под большое сомнение.

Ева / 30.10.2013

259. Ответ на 243., Савва:

Разве вопрос о том кем считать, юношей ли, или ребенком в 8 лет

Нет конечно, вопрос и в этом. Мы говорим не о чем-то абстрактном, а о конкретном святом, и здесь желательна точность.

И не в том как завышен возраст, оправданно или нет.

Меня просто заинтересовала цифра 14, почему именно этот возраст он определили для Крещения. Вы судя по тому что для Вас это не важно ответить не можете, поэтому прошу не беспокоиться.

От перечит Церкви, и соблазняет на противление Ей людей, чад Божиих

С этим учением Осипова о Крещении младенцев я сама не согласна, о чём писала неоднократно.

Так что вероятней мы имеем не только право быть категоричней, но и обязанность.

Вероятней.

Ева / 30.10.2013

258. Ответ на 236., Сергий Агапов:

С любовью, уважением, надеждой на встречу и дружбу многогрешный, но преданный вам Сергий.

Спаси Вас Христос, дорогой Сергий. Я тоже надеюсь на это. Нисколько не сомневаюсь в том, что при личной встрече я найду общий язык не только с Вами, но и с милейшей "метафорой".

257. Ответ на 237., Александрс.:

Истина объективна и не зависит от мнения кого бы то ни было.

Вот именно.

256. Ответ на 236., Сергий Агапов:

Мы причащаемся истинного Тела и Крови Христовой.

Истинно так!

255. Ответ на 241., Александрс.:

как единодушно народ православный бежит от всякой ереси.

Несколько человек, осуждающих проф. Осипова, - это ещё не народ. Ни от одного священнослужителя (а их не один десяток), ни от одного грамотного мирянина я не слышал такого, что здесь говорится некоторыми о заслуженном учёном-богослове.

254. 245. orthodox

Дорогой ортодокс! С названными Вами документами я знаком. А вот, какое решение вынес Священный Синод РПЦ по означенной проблеме: "В заседании Священного Синода под председательством ПАТРИАРХА СЛУШАЛИ: Рапорт Преосвященного митрополита Минского и Слуцкого Филарета, Патриаршего Экзарха всея Беларуси, председателя Синодальной Богословской комиссии, о результатах рассмотрения Синодальной Богословской Комиссией Совместного заявления Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви» (Братислава, 2-9. 11. 2006) во исполнение решения Священного Синода от 26 декабря 2006 г. (журнал №133). ПОСТАНОВИЛИ: 1. Заключение Синодальной Богословской комиссии по докладу Совместной православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви», Братислава 2-9.11.2006 принять к сведению. 2. Считать необходимым довести данное заключение до сведения членов православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу" (Журнал № 138 / http://www.patriarchia.ru/db/text/343719.html). Таким образом, никакого осуждения Священноначалием заявления Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви» (Братислава, 2-9. 11. 2006) и взглядов проф. А. И. Осипова не существует.

253. Ответ на 35., Савва :

Вот на другой ветке все за исключением одного, может двух комментов, оправдывают саратовского священника, и мне что, тоже это делать? Многие говорят - мы не знаем как вел себя Владыка, как вел себя священник, как остальные участники, почему же считают что одна сторона, по определению уже виновата, а другая нет. Вот именно по этому принципу - свой прав. Право, фундаментальное, право выбора людей, высмеяно, имя святой уничижено, а священник прав, ну а как свой может быть не прав.

Я тоже, отец Савва, считаю, что в этой истории больше всего "досталось" св.мученице Манефе, унижению её святого имени. Вот её честь, почему-то, никто не захотел защитить. Сейчас начинают лицемерно выкручиваться, что вовсе не к этому имени были применены насмешки. Понятно, что всем жалко батюшку. Я считаю, что церковное наказание архиереем справедливо, именно за нераскаянность батюшки. А светское излишне, хотя и в этом надо видеть Промысел Божий. Думаю, что всё-таки статью к нему не пременят. Мне особенно оскорбительна была эта надсмешка над именем Манефа, т.к. я ежедневно поминаю за упокой монахиню Манефу, просветительницу в Царское время среди казахского народа. Я, прочитав о ней, прониклась ее подвигом. Кстати, день памяти св.муч. Манефы по новому стилю - 26 ноября, в одно время со св. Иоанном Златоустом. Так что на престольном празднике помолитесь и этой святой.

Елена Л. / 30.10.2013

252. Ответ на 247., Александрс.:

... а вот про епископов нельзя так категорично и однозначно. Поправь себя сам.Или так: "Народ хранит веру, а епископы - народ" Так, кажется лучше.

Вот это другое дело. И это не лучше, а единственно верно.

Савва / 29.10.2013

251. Ответ на 246., Александрс.:

Да, наверное так надо сказать:"Епископы,поставленные надзирать в Церкви Божией, по большей части выполняют свое предназначение, за редким исключением". Теперь так? Спаси, Господи.

Ну давай вместе попробуем, сравним. Твоя фраза - "Веру хранит народ, а не епископы", и другая "Епископы,поставленные надзирать в Церкви Божией, по большей части выполняют свое предназначение, за редким исключением". А вот Патриарха Тихона, с комментарием. У нас ни патриархи, ни Соборы никогда не могли ввести что-нибудь новое, потому что хранитель благочестия у нас есть самое тело Церкви, т.е. самый народ, который всегда желает сохранить веру свою неизменною и согласною с верою отцев его. Православная Церковь учит, что хранителем благочестия является вся полнота Церкви, а не отдельные лица, или даже отдельные собрания. Акцент здесь на то что начальство не сможет, если народ не примет. И вовсе не то что начальство (епископы) не являются хранителями веры. И частности здесь не при чем. Исключения это или даже правило. Поскольку они, епископы, часть тела Церкви. По учению Православной Церкви хранителем чистоты веры и отеческих Преданий являются не только предстоятель Церкви и не иерархи церковные только во всей своей совокупности, но все тело Церкви, а, следовательно, и верующий народ, которому также принадлежат известные права и голос в церковных делах. Хранителем веры является все тело Церкви. То есть и народ церковный, и Собор её, и каждый её иерарх, и сам её предстоятель, как опять же член этого тела. Приблизительно так. Нас больше в школу не возьмут, так что будем учиться друг у друга. Храни Бог.

Савва / 29.10.2013

250. Ответ на 244., Савва:

..Или так: "Народ хранит веру, а епископы - народ" Так, кажется лучше.

Или нет, не то: "Народ хранит веру, а епископы - народ. А всех и над всеми - Христос!" Может так?

249. Ответ на 244., Савва:

... а вот про епископов нельзя так категорично и однозначно. Поправь себя сам.

Или так: "Народ хранит веру, а епископы - народ" Так, кажется лучше.

248. Ответ на 244., Савва:

Про неполезность для меня не стану возражать тебе, брат, а вот про епископов нельзя так категорично и однозначно. Поправь себя сам.

Да, наверное так надо сказать:"Епископы,поставленные надзирать в Церкви Божией, по большей части выполняют свое предназначение, за редким исключением". Теперь так? Спаси, Господи.

247. Ответ на 228., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

"Я неоднократно просил о том, чтобы уважаемые оппоненты проф. А. И. Осипова аргументированно возразили уважаемому учёному-богослову. Почему лично Вы до сих пор этого не сделали, если по Вашим словам Вы давно этим занимаетесь?"

Дорогой о Господе отец Александр! Читаю ваши комментарии и диву даюсь. Разве Вы не знаете, что учение Осипова о Евхаристии уже было осуждено Русской Православной Церковью? В ноябре 2006 г. Осипов представлял РПЦ на заседании православно-лютеранской комиссии в Братиславе и подписал богословский документ, где по сути исповедуется лютеранское понимание Евхаристии. Когда он привез этот текст в Москву, то все были в шоке и целый год работали богословские центры (МДА, СпбДА, ПСТГУ, Православная энциклопедия, Издательский совет РПЦ) над анализом текста. В результате все центры дали свое заключение. СпбДА, ПСТГУ, Православная энциклопедия, Издательский совет РПЦ однозначно осудили текст документа. МДА предоставила две рецензии: одну осуждающую Братиславское соглашение с лютеранами (поддержали 36 членов Ученого совета), а другую – оправдывающую (поддержали 7) http://theolcom.ru/meetings/plenum/9-4-oktyabrya-2007-g На основании этого анализа Богословская комиссия РПЦ составила Заключение, где не оставлено камня на камне от основных осиповских евхаристических идей (сохранение сущности хлеба и вина, их воипостазирование, отвержение термина пресуществление и т.д.) http://theolcom.ru/doc/071225/zbr.pdf Решение Богословской комиссии было рассмотрено и принято на заседании Синода РПЦ 27.12.2007 г. (журнал №138) http://www.patriarchia.ru/db/text/343719.html. С той поры эти решения никто не отменял. Авторы «Заключения Богословской комиссии» постарались обойтись с Осиповым аккуратно, чтобы дать ему возможность покаяться. Хотя «Заключение…» по сути осуждает взгляды Осипова, авторы упоминают его только один раз, в конце документа и дают его цитату, где он использует ненавистный ему термин «пресуществление» как православный равнозначный другим православным терминам: «Наконец, резюмируя целый ряд подобных встреч, Алексей Ильич Осипов, профессор Московской Духовной Академии, писал: «Для выражения сущности Евхаристии православное богословие употребляет слова “Преложение”, “Претворение”, “Пресуществление”». Тем самым ему сделан деликатный призыв вернуться к православному учению, которое он исповедовал ранее. Но Осипов эту деликатность не оценил и продолжает тиражировать протестантизм в православной среде. Прошу вас, о. Александр, перечитайте эти богословские документы самостоятельно и поймите, что повторный анализ уже не нужен. Если один раз доказано, что земля круглая, то другие доказательства избыточны. Я могу понять, почему Осипов упорствует и далее, но очень грустно, что его последователи так слепо идут за ним, не внимая даже столь авторитетному Заключению Богословской комиссии РПЦ, и распространяют губительную ересь.

orthodox / 29.10.2013

246. Ответ на 241., Александрс.:

А вообще-то, интересный референдум устроил батюшка Александр. Очень полезный. Только не для оценки Саввы - это как раз неполезно для него. А для для того, чтобы посмотреть, как единодушно народ православный бежит от всякой ереси. Если бы и вверху было такое же единодушие. Действительно, "Веру хранит народ, а не епископы".

Про неполезность для меня не стану возражать тебе, брат, а вот про епископов нельзя так категорично и однозначно. Поправь себя сам.

Савва / 29.10.2013

245. Ответ на 234., Ева:

Кирилл Вельский, почивший в 8 лет и тоже причислен к лику святых? Кирилл Вельский почил уже юношей, а не ребёнком.когда он в своем выступлении настаивал на Крещении детей с 14 лет Возраст, конечно, неоправданно завышен.

Разве вопрос о том кем считать, юношей ли, или ребенком в 8 лет. И не в том как завышен возраст, оправданно или нет. Речь и не о том, как бы он поступил в отношении тех над кем у него власть, над своими детьми например. От перечит Церкви, и соблазняет на противление Ей людей, чад Божиих. Он противно Ей учит, пользуясь служебным положением. Так что вероятней мы имеем не только право быть категоричней, но и обязанность.

Савва / 29.10.2013

244. Ответ на 241., Александрс.:

Уважаемые читатели РНЛ! Вы можете дать оценку тому, что пишет Савва?

А мы подумаем сперва о хорошем. Может это крик о помощи. Вдруг реально не справился с задачей самостоятельно. И нельзя ведь исключить что он убежден в истинности суждений профессора. Или все-таки надеялся что закидает меня форум камнями.

Савва / 29.10.2013

243. Ответ на 232., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Уважаемые читатели РНЛ! Вы можете дать оценку тому, что пишет Савва?

А вообще-то, интересный референдум устроил батюшка Александр. Очень полезный. Только не для оценки Саввы - это как раз неполезно для него. А для для того, чтобы посмотреть, как единодушно народ православный бежит от всякой ереси. Если бы и вверху было такое же единодушие. Действительно, "Веру хранит народ, а не епископы".

242. Ответ на 232., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Уважаемые читатели РНЛ! Вы можете дать оценку тому, что пишет Савва?

Савва православие защищает.

Лебедевъ / 29.10.2013

241. Ответ на 220., М.Яблоков:

Чем еще Вы руководствуетесь, что считаете учения Осипова чуть ли не богодухновенным?

Духовные академии были созданы в ходе голицынского преобразования Православия в "единую христианскую веру", подчиненную обер-прокурору. Что в них так и живут "единые христианские "богословия"" - ничего удивительного. Везде нужно отделять пшеницу от плевел. Такова жизнь.

240. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

Савва пишет правду. Аргументов против проф. Осипова множество. Уважаемый Ав тор статьи приводит тому пример. Статьи арх.Рафаила (Карелина) также прекрасно проясняют вопрос. Будем надеяться, что модернисты улетят, как пух одуванчика. http://karelin-r.ru/

Lucia / 29.10.2013

239. Ответ на 232., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Уважаемые читатели РНЛ! Вы можете дать оценку тому, что пишет Савва?

В предыдущем своем комм. я высказал свое мнение, и лишь потом подумал: а что дает мое мнение или мнение даже русского священника, батюшки Александра (Васькина). Истина объективна и не зависит от мнения кого бы то ни было. Простите, отче , помолитесь за меня.

238. Ответ на 232., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Уважаемые читатели РНЛ! Вы можете дать оценку тому, что пишет Савва?

Дорогой отец Александр. Отец Савва и меня здесь прикладывал. Справедливо или нет не время сейчас выяснять. Но сейчас он и Михаил дело говорят. Жалко, что вы отошли от них. Мы причащаемся истинного Тела и Крови Христовой. И говорить о том что мы людоеды могут только или потерявшие совесть и Веру люди, или подпавшие под их нехорошие чары простодушные последователи. Как можно дойти до такой гнусности чтобы рассуждать о якобы «мясе» или чипсах в отношении самой великой и страшной Тайны мироздания? Действительно, вместо того, чтобы помочь Сергею своим авторитетом, вы своей размолвкой, ну, хотя бы с Михаилом, способствуете его погружению в бездну. Простите меня дорогой батюшка, я в вас верю, я знаю, что если нам придется встать спиной к спине, то можно не оглядываться назад, знаю, что вы прикроете товарища даже ценой своей жизни. Истина одна, и то, что некоторые ученые нам теперь доказывают ошибочность царского пути не должно нас поссорить и разъединить. Как так? Весь сонм наших святых верил неправильно, а Алексей Ильич нырнул вглубь тысячелетий и как Прометей озарил вселенную светом своих оригинальных открытий. Так не бывает, дорогой отец Александр. С любовью, уважением, надеждой на встречу и дружбу многогрешный, но преданный вам Сергий.

237. Ответ на 232., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Уважаемые читатели РНЛ! Вы можете дать оценку тому, что пишет Савва?

Да, я, например, могу дать оценку. Полностью согласен с его высказываниями. Не согласен иногда с резкостью, что связываю с человеческой немощью и ревностию о Бозе. Спокойные высказывания были бы более убедительны. Мало того, я даже согласен заранее с Вашими высказываниями, которые сейчас последуют в мой адрес.

236. Ответ на 224., о.Евгений:

Кирилл Вельский, почивший в 8 лет и тоже причислен к лику святых?

Кирилл Вельский почил уже юношей, а не ребёнком.

когда он в своем выступлении настаивал на Крещении детей с 14 лет

Возраст, конечно, неоправданно завышен.

Ева / 29.10.2013

235. Ответ на 230., федя:

Попробуйте не применять порошковое вино в Евхаристии и прочитать хоть что-нибуть из Святителя Тихона Задонского

1. Вы знаете, какое вино мы используем на Евхаристии? 2. Вы полагаете, что я не читал то, что Вы читали?

234. 229. Савва :

Уважаемые читатели РНЛ! Вы можете дать оценку тому, что пишет Савва?

233. время

Не в страну ли далече вы отходите ныне, Дорогие собратья, предавая святыни, Соглашаясь с неправдой, отрекаясь с позором? Матерь Божия смотрит с молчаливым укором. Мироточат и плачут, кровоточат иконы. Время выбора, братья, и — святой обороны! Не просто удивительно, и но уже примечательно и закономерно, что ты, отче Александре, не нашел ничего в комментариях Швецова достойно порицания, и соответственно ничего и не сказал. А что касается историй "под баранину" может они и уместны, в других обстоятельствах и из других уст. Счел нужным лишний раз подчеркнуть свое несогласие с нами, "классовыми" врагами, хоть и назвал ты нас "партией", по образу мыслей своих.

Савва / 29.10.2013

232. Ответ на 212., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Ещё раз предлагаю (раз Вы считаете себя специалистом-богословом): сделайте анализ богословских взглядов проф. А. И. Осипова и своё "бессмертное" творение отправьте в МДА и Священноначалию.

Никогда не считал себя специалистом богословом, чтоб вы знали, анализ басен Осипова уже давно выполнен, вам уже предлагали ознакомится с этим анализом. Попробуйте не применять порошковое вино в Евхаристии и прочитать хоть что-нибуть из Святителя Тихона Задонского

федя / 29.10.2013

231. Ответ на 227., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

И что? ...Поэтому, если лично Вы или кто-то ещё скажет: "На мой взгляд...", то сие никакого отторжения у меня не вызовет. Но если кто-нибудь скажет: "Я прав..", то простите...

А то, отче, что не столь важно как я или Михаил или кто другой будет выражаться. Это для Вас возможно имеет значение. Для нас значение имеет другое. А именно: 1.оценка взглядов проф. Осипова, и других тоже, только в свете Учения Церкви и Традиции, а не личным восприятием, и не в связи с отношением к нему тех или иных церковных деятелей, любого ранга, в том числе и Святейшего Патриарха. 2.словосочетание на мой взгляд, и, я знаю, для нас синонимы, в том смысле чтО мы в них вкладываем. Первое немного скромнее второго, но и то и другое не выражает степень информированности, а лишь форму речи. Что далее следует, за выше приведенными словосочетаниями, вот это не просто важно, но именно это исключительно и важно. То что Церковь отринула, не признает и не собирается признавать, вот критерий, для согласия или нет. И потому, как бы я не сказал, знаю ли, по моему взгляду ли, Церковь как непогрешимую мы учить не будем, поправлять, исправлять, реформировать, адаптировать, и т.д., т.п. И я знаю это степень веры, и мы будем им пользоваться, согласившись лишь с тем как Она учит. С готовностью, с Божией помощью конечно, и пострадать, если на то будет Его Святая Воля, от своих. Свои ли ...? Избранье, или наказанье, Иль знак последних дней лихих — Терпеть укоры и изгнанье Не от чужих, а от своих? Христианин не знает "или". "Да" — да."Нет" — нет. Кто б ни спросил. И те, кто гонят нас, свои ли? Иль слуги темных, мрачных сил? ... Лариса Кудряшова

Савва / 29.10.2013

230. Ответ на 223., М.Яблоков:

Давно этим и занимаюсь.

Дорогой Михаил! Я неоднократно просил о том, чтобы уважаемые оппоненты проф. А. И. Осипова аргументированно возразили уважаемому учёному-богослову. Почему лично Вы до сих пор этого не сделали, если по Вашим словам Вы давно этим занимаетесь?

229. Ответ на 225., Савва:

Дорогой Михаил! Послушайте внимательно, что говорит проф. А. И. Осипов и не фантазируйте.Невнимателен отче к исповеданию Михаила. Он же говорил что "сам факт прослушивания трудов профессора" уже рассматривает как искушение, о чем просит избавления у Отца Небесного, в молитве "Отче наш".

И что? Знаете, Савва, я не против критики взглядов кого бы то ни было. Я против того, чтобы кто-то выставлял свои личные воззрения за истину. Поэтому, если лично Вы или кто-то ещё скажет: "На мой взгляд...", то сие никакого отторжения у меня не вызовет. Но если кто-нибудь скажет: "Я прав..", то простите...

228. Ответ на 223., М.Яблоков:

Вы не ответили на вопрос. На каком основании Вы считаете сочинения Осипова богодухновенными?

Богодухновенными? Михаил, не разочаровывайте меня, пожалуйста. Я люблю русских офицеров и знаю, кто есть подполковник. И Вас я искренне уважаю.

227. Ответ на 222., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Дорогой Михаил! Послушайте внимательно, что говорит проф. А. И. Осипов и не фантазируйте.

Невнимателен отче к исповеданию Михаила. Он же говорил что "сам факт прослушивания трудов профессора" уже рассматривает как искушение, о чем просит избавления у Отца Небесного, в молитве "Отче наш".

Савва / 29.10.2013

226. Просто для справки.

На Рождественских чтениях в очной дискуссии задал проф. Осипову вопрос, когда он в своем выступлении настаивал на Крещении детей с 14 лет. А как же отрок Артемий Веркольский, почивший в 12 лет и причисленный к лику святых? Кирилл Вельский, почивший в 8 лет и тоже причислен к лику святых? Ответа внятного не получил.

о.Евгений / 29.10.2013

225. Ответ на 222., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Дорогой Михаил! Послушайте внимательно, что говорит проф. А. И. Осипов и не фантазируйте.

Давно этим и занимаюсь. Вы не ответили на вопрос. На каком основании Вы считаете сочинения Осипова богодухновенными?

М.Яблоков / 29.10.2013

224. Ответ на 220., М.Яблоков:

Проф. А. И. Осипов никогда не говорит от себя, но всегда ссылается на Св. Писание Св. Предание. Вы и Ваша "партия", бывает, приводите, какие-то цитаты, но никогда не даёте ссылки на письменные источники! Богословие по интернету не изучают, дорогой Михаил.Неужели Вы считаете, что в Писании и Предании Церкви есть учения о всеобщем спасении, или о необязательности крещения младенцев, или о том, что Христос, оказывается, не Искупитель, а Самоусовершенствователь, что хлеб и вино остаются хлебом и вином, что до литургии, что после и прочие. Так Св.Церковь никогда не учила! Вы же привели в качестве аргумента якобы мнение священноначалия, что якобы оно так же считает как и Осипов. Но даже если предположить, что это так (хотя это спорный вопрос), то и это не аргумент. Так у на нет догмата о непогрешимости священноначалия. И история Церкви это полностью подтверждает. Чем еще Вы руководствуетесь, что считаете учения Осипова чуть ли не богодухновенным? Каик еще у Вас есть аргументы, кроме священноначалия?

Дорогой Михаил! Послушайте внимательно, что говорит проф. А. И. Осипов и не фантазируйте.

223. Ответ на 219., Лебедевъ:

Простите.

И Вы меня.

222. Ответ на 218., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Проф. А. И. Осипов никогда не говорит от себя, но всегда ссылается на Св. Писание Св. Предание. Вы и Ваша "партия", бывает, приводите, какие-то цитаты, но никогда не даёте ссылки на письменные источники! Богословие по интернету не изучают, дорогой Михаил.

Неужели Вы считаете, что в Писании и Предании Церкви есть учения о всеобщем спасении, или о необязательности крещения младенцев, или о том, что Христос, оказывается, не Искупитель, а Самоусовершенствователь, что хлеб и вино остаются хлебом и вином, что до литургии, что после и прочие. Так Св.Церковь никогда не учила! Вы же привели в качестве аргумента якобы мнение священноначалия, что якобы оно так же считает как и Осипов. Но даже если предположить, что это так (хотя это спорный вопрос), то и это не аргумент. Так у на нет догмата о непогрешимости священноначалия. И история Церкви это полностью подтверждает. Чем еще Вы руководствуетесь, что считаете учения Осипова чуть ли не богодухновенным? Каик еще у Вас есть аргументы, кроме священноначалия?

М.Яблоков / 29.10.2013

221. Ответ на 216., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Да, крымские вина действительно хорошие.А без язвительности никак нельзя, Лебедев? Неприятно читать Ваши комментарии.

Простите.

Лебедевъ / 29.10.2013

220. Ответ на 217., М.Яблоков:

Так я от себя ничего и не говорю. А прав, потому что отражаю традиционное мнение Церкви. Вот и все ) Или Вы может считате, что такого вообще не существует?

Проф. А. И. Осипов никогда не говорит от себя, но всегда ссылается на Св. Писание Св. Предание. Вы и Ваша "партия", бывает, приводите, какие-то цитаты, но никогда не даёте ссылки на письменные источники! Богословие по интернету не изучают, дорогой Михаил.

219. Ответ на 215., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Михаил, почему Вы считает, что именно Вы правы? В Православии есть догмат о непогрешимости М. Яблокова?

Так я от себя ничего и не говорю. А прав, потому что отражаю традиционное мнение Церкви. Вот и все ) Или Вы может считате, что такого вообще не существует?

М.Яблоков / 29.10.2013

218. Ответ на 211., Лебедевъ:

Федя, действительно, настоящее виноградное вино сейчас - редкость. Сергей Швецов прав. Поверьте, я знаю, что такое настоящее виноградное вино. То, что продавали в советских магазинах "Вино-водка", совсем не того качества, что ныне. Например, на днях я выпил бутылку венгерского "Токая" по цене 199 руб./бут., купленную в супермаркете "Лента" (наверное, москвичам и питерцам известного) под великолепную баранину, приготовленную супругой (только не надо здесь рассуждать по вопросу о том, какое вино следует употреблять с мясом или рыбой). Вино совершенно не того качества, что продавалось в СССР по 3 руб./бут. После употребления сего напитка я почувствовал себя не совсем хорошо. А я ведь могу выпить... Старайтесь не потреблять вина дешевле 300 руб. По ценовому соотношению нынешние 100 руб. - как раньше один рупь. Поэтому Ваше Токайское где-то в ценовой категории советского "Агдама" будет, со всеми вытекающими последствиями, на вроде проходящего ночью Сталина. Хороший же кагор около 500 стоит, например, Крымская Массандра. У Швецова на "клаве" нолик, просто, залип. А мы тут бьемся. Надо ее тройным одеколоном протереть.

Да, крымские вина действительно хорошие. А без язвительности никак нельзя, Лебедев? Неприятно читать Ваши комментарии.

217. Ответ на 213., М.Яблоков:

А разве в Православии есть догмат о непогрешимости священноначалия?!

Михаил, почему Вы считает, что именно Вы правы? В Православии есть догмат о непогрешимости М. Яблокова?

216. Ответ на 212., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

В Православии есть догмат о непогрешимости Церкви. Но Церковь - это отнюдь не одно священноначалие. Смешно вообще такие невежественные вещи читать ) У католиков хоть один папа непогрешим, а у некоторых православных - все священноначалие! ))))))))))))) те хоть минимизировали как-то... насколько это было возможно )))))))))))))

М.Яблоков / 29.10.2013

215. Ответ на 212., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Священноначалие РПЦ придерживается такого же мнения или это именно Ваши басни?

А разве в Православии есть догмат о непогрешимости священноначалия?!

М.Яблоков / 29.10.2013

214. Ответ на 203., федя:

прочитайте это творение и сравните его с осиповскими баснями

Священноначалие РПЦ придерживается такого же мнения или это именно Ваши басни? Ещё раз предлагаю (раз Вы считаете себя специалистом-богословом): сделайте анализ богословских взглядов проф. А. И. Осипова и своё "бессмертное" творение отправьте в МДА и Священноначалию.

213. Ответ на 194., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Федя, действительно, настоящее виноградное вино сейчас - редкость. Сергей Швецов прав. Поверьте, я знаю, что такое настоящее виноградное вино. То, что продавали в советских магазинах "Вино-водка", совсем не того качества, что ныне. Например, на днях я выпил бутылку венгерского "Токая" по цене 199 руб./бут., купленную в супермаркете "Лента" (наверное, москвичам и питерцам известного) под великолепную баранину, приготовленную супругой (только не надо здесь рассуждать по вопросу о том, какое вино следует употреблять с мясом или рыбой). Вино совершенно не того качества, что продавалось в СССР по 3 руб./бут. После употребления сего напитка я почувствовал себя не совсем хорошо. А я ведь могу выпить...

Старайтесь не потреблять вина дешевле 300 руб. По ценовому соотношению нынешние 100 руб. - как раньше один рупь. Поэтому Ваше Токайское где-то в ценовой категории советского "Агдама" будет, со всеми вытекающими последствиями, на вроде проходящего ночью Сталина. Хороший же кагор около 500 стоит, например, Крымская Массандра. У Швецова на "клаве" нолик, просто, залип. А мы тут бьемся. Надо ее тройным одеколоном протереть.

Лебедевъ / 28.10.2013

212. Ответ на 197., Сергей Швецов:

Выбирайте сухие вина Для Евхаристии? Кхм...

Это в последние годы, в городах, и у "продвинутых" батюшек, это что касается Молдовы, Румынии, Балкан, и не только, используют не сухие вина, а так это правило. И кхм опять мимо, умник.

Савва / 28.10.2013

211. Ответ на 206., Сергей Швецов:

Караван идет

В ад.

М.Яблоков / 28.10.2013

210. Ответ на 201., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

После употребления сего напитка я почувствовал себя не совсем хорошо. А я ведь могу выпить... Развеселили Вы меня, батюшка. Сразу вспомнил и Агдам, портвейн 777 и, конечно же, "плодово-выгодное" в "огнетушителях". Сколько витаминов потреблял простой народ, сейчас и не с чем сравнить. А Горбачёв со своей антиалкогольной компанией! Какое "творчество масс" разбудил в народе. Помню свадьбу в ресторане, где вино было разлито в чайниках, а пили из чайных сервизов, красота! Только в стране развитого социализма планы партии становились планами народа. Нет тех задач, которые не могли решить коммунисты!А теперь - либеральный анализ и буржуазный вывод. Сможете?

Нет, батюшка, без Агдама не смогу.

209. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

Вот странное дело: в этой статье проф. Осипов приводит в подтверждение своей правоты цитаты, которые как раз опровергают его понимание... http://goo.gl/izvkvm

Lucia / 28.10.2013

208. Ответ на 205., М.Яблоков:

доктор философии

Правда, что ли? А не филологии? Преподавал-то он что в МДА? А насчет обличений в лжемиссионерстве, так этим кто только не занимался. Караван идет

207. Ответ на 204., Сергей Швецов:

Покойный был по части литературы профессор...

Ты даже этого не знаешь )) Профессор - это ученое звание и должность. Ученая же степень у него была доктор философии и богословия. А Кураева твоего он за лжемиссионерство обличил.

М.Яблоков / 28.10.2013

206. Ответ на 202., М.Яблоков:

Речь идет о профессоре Михаиле Михайловиче Дунаеве

Это на какую же тему? Покойный был по части литературы профессор...

205. Ответ на 194., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Федя, действительно, настоящее виноградное вино сейчас - редкость. Сергей Швецов прав

Значит вы применяете для Евхаристии порошковое вино, .......

Свои мысли изложите в письменной форме и отправьте свой трактат в МДА и Священноначалию. Полагаю, что Вы доставите адресатам незабываемые минуты радости

Вы что-то путаете, какой свой трактат, я привел вам ссылку на "Учение иже во Святых отца нашего Святителя Тихона, новоявленаго угодника Божия, всея России чудотворца, об истинах Православно-Христовой Веры и церкви, изложенное в азбучном порядке и катихизической форме; с присоединением немногих статей из писаний Святых Отцев и учителей Церкви", прочитайте это творение и сравните его с осиповскими баснями

федя / 28.10.2013

204. Ответ на 198., Сергей Швецов:

М.Дунаев вашего Курая давно в лужу посадилЭто который? Покойный или ныне здравствующий?

Никаких здравстующих дунаевых в МДА нет ) Речь идет о профессоре Михаиле Михайловиче Дунаеве. Вечная ему память!

М.Яблоков / 28.10.2013

203. Ответ на 199., Иванович Михаил:

После употребления сего напитка я почувствовал себя не совсем хорошо. А я ведь могу выпить... Развеселили Вы меня, батюшка. Сразу вспомнил и Агдам, портвейн 777 и, конечно же, "плодово-выгодное" в "огнетушителях". Сколько витаминов потреблял простой народ, сейчас и не с чем сравнить. А Горбачёв со своей антиалкогольной компанией! Какое "творчество масс" разбудил в народе. Помню свадьбу в ресторане, где вино было разлито в чайниках, а пили из чайных сервизов, красота! Только в стране развитого социализма планы партии становились планами народа. Нет тех задач, которые не могли решить коммунисты!

А теперь - либеральный анализ и буржуазный вывод. Сможете?

202. Ответ на 197., Сергей Швецов:

Выбирайте сухие винаДля Евхаристии? Кхм...

Возьмите лупу)))

Lucia / 28.10.2013

201. Ответ на 194., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

После употребления сего напитка я почувствовал себя не совсем хорошо. А я ведь могу выпить...

Развеселили Вы меня, батюшка. Сразу вспомнил и Агдам, портвейн 777 и, конечно же, "плодово-выгодное" в "огнетушителях". Сколько витаминов потреблял простой народ, сейчас и не с чем сравнить. А Горбачёв со своей антиалкогольной компанией! Какое "творчество масс" разбудил в народе. Помню свадьбу в ресторане, где вино было разлито в чайниках, а пили из чайных сервизов, красота! Только в стране развитого социализма планы партии становились планами народа. Нет тех задач, которые не могли решить коммунисты!

200. Ответ на 175., М.Яблоков:

М.Дунаев вашего Курая давно в лужу посадил

Это который? Покойный или ныне здравствующий?

199. Ответ на 196., Метафора:

Выбирайте сухие вина

Для Евхаристии? Кхм...

198. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

орошковые вина — это вина, которые производятся из высушенного виноградного сусла (концентрата). Это самая простая и доступная технология, которая позволяет производить напиток, почти неотличимый от натурального вина. Основное отличие от натурального вина — это полное отсутствие полезных веществ (в порошке их просто нет и не может быть) и, разумеется, стоимость. Однако стоит отметить несколько нюансов. Вино из порошка не навредит, а стоит значительно дешевле, чем натуральное вино, что делает его достаточно доступным. Во-вторых, производить вино из порошка можно где угодно, даже при отсутствии собственных виноградников. Достаточно купить порошок для вина, добавить дрожжи, спирт и вкусовые добавки, при соблюдении технологии и маркировки такого вина (на этикетке должно быть указано «Специальное вино») все законно и правильно. В-третьих, в производство можно пускать не только отобранные ягоды винограда, но и поврежденные, что повышает рентабельность винных заводов. Как отличить порошковое вино от натурального? Покупайте вина в бутылке. На этикетке с натуральным вином так и написано «Натуральное вино». Покупайте вина, на которых указан год урожая. Выбирайте сухие вина. Их невозможно сделать из порошка. Оцените послевкусие. У порошкового вина его нет. Также http://goo.gl/aJ8BzB http://goo.gl/mHhhZw

Lucia / 28.10.2013

197. Ответ на 190., Метафора:

Я никому ничего не приписываю.

Дорогая Мария. Да Боже упаси. Как вы могли подумать, что эти слова относятся к вам? С неизменным уважением Сергий.

196. Ответ на 191., федя:

Так что восторгаться здесь нечему, неужели вы порошковое вино для Евхаристии применяете?

Федя, действительно, настоящее виноградное вино сейчас - редкость. Сергей Швецов прав. Поверьте, я знаю, что такое настоящее виноградное вино. То, что продавали в советских магазинах "Вино-водка", совсем не того качества, что ныне. Например, на днях я выпил бутылку венгерского "Токая" по цене 199 руб./бут., купленную в супермаркете "Лента" (наверное, москвичам и питерцам известного) под великолепную баранину, приготовленную супругой (только не надо здесь рассуждать по вопросу о том, какое вино следует употреблять с мясом или рыбой). Вино совершенно не того качества, что продавалось в СССР по 3 руб./бут. После употребления сего напитка я почувствовал себя не совсем хорошо. А я ведь могу выпить...

195. Ответ на 180., orthodox:

Увы, но мой вполне корректный ответ не проходит на форум... Поэтому загрузил ответ на сетевой диск: http://yadi.sk/d/Ley2j7umBhfhP

Юрий / 28.10.2013

194. 191. федя

Уважаемый Федя! Свои мысли изложите в письменной форме и отправьте свой трактат в МДА и Священноначалию. Полагаю, что Вы доставите адресатам незабываемые минуты радости.

193. Ответ на 183., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Какая увлекательная богословская дискуссия! Какой высочайший богословский уровень! Какой компетентный научный стиль! Я в полном восторге!!!Включаю видеолекцию проф. А. И. Осипова, дабы не впасть в искушение...

Нет никакой богословской дискуссии. Есть прекрасная статья, доступная для понимания, с грамотным и обширным цитированием, камня на камне не оставляющая от осиповских бутербродов хлеба с ипостасью. Есть вранье, хула на священство нашей церкви, передергивание цитат, лицемерие и чванство двух недорослей, особо не отягощенных избытком интеллекта, путающихся в названиях богословских трудов. Весь объем "богословских знаний" этих недорослей как раз и исчерпывается видеолекциями проф. А. И. Осипова. Так что восторгаться здесь нечему, неужели вы порошковое вино для Евхаристии применяете? А дабы не впасть в искушение читайте Святаго отца нашего Святителя Тихона Задонского, всея России чудотворца http://dlib.rsl.ru/viewer/01002874877#?page=3

федя / 28.10.2013

192. Ответ на 189., Сергий Агапов:

Митрополит Смоленский Кирилл: «У нас с отцом Александром Менем богословские взгляды общие»Симпатии тогдашнего Митрополита Кирилла к модернистским направлениям внутри нашей Церкви достаточно хорошо известны. Но приписывать Святейшему Патриарху Кириллу приверженность к исповедуемым нашими уважаемыми оппонентами протестантским бредням, мне кажется, по крайней мере, некорректным. Такими сомнительными подтасовками наши ученые друзья сами подрывают свой авторитет на форуме.

Я никому ничего не приписываю. " Новости Патриарх Кирилл благословил распространение трудов отца Александра Меня в храмах Русской Церкви 09/09/11 Иваново. 9 сентября. ИНТЕРФАКС Патриарх Московский и всея Руси Кирилл дал благословение на распространение во всех православных храмах трудов протоиерея Александра Меня, сообщил "Интерфаксу" в пятницу губернатор Ивановской области Михаил Мень."

Lucia / 28.10.2013

191. Ответ на 177., Метафора :

Митрополит Смоленский Кирилл: «У нас с отцом Александром Менем богословские взгляды общие»

Симпатии тогдашнего Митрополита Кирилла к модернистским направлениям внутри нашей Церкви достаточно хорошо известны. Но приписывать Святейшему Патриарху Кириллу приверженность к исповедуемым нашими уважаемыми оппонентами протестантским бредням, мне кажется, по крайней мере, некорректным. Такими сомнительными подтасовками наши ученые друзья сами подрывают свой авторитет на форуме.

190. Ответ на 170., Юрий:

- Скажите здесь прямо, как знаток и поклонник осиповского богословия: спасётся ли сатана? - Прорстите, но глупый базарный разговор с лжецами и дешевыми манипуляторами мне не интересен

Благодарю: отказ от ответа на простой прямой вопрос - сам по себе недвусмысленный ответ.

Лебедевъ / 28.10.2013

189. Ответ на 186., М.Яблоков:

Против еретиков должна работать логика. Надо применять законы логики,использовать их в опоре при защите догматов.Не только. Святоотеческий подход к опровержению еретиков всегда был такой:1. От Предания;2. От логики;3. От здравого смысла.

Это - да. Но,я о несколько другом. Как известно,нет формулы/системы для логического следования. Это означает,что нет и истинной доктрины. Однако,если взять за исходную систему текст Библии (например,третью главу Бытия) и подвести под нее логические законы между которыми обнаружить логические связи,то получаем объективную картину логического следования. А поскольку логические законы есть тавтология,то это значит,что можно будет противостоять всякой ереси. Достаточно будет проверить ересь на предмет логического следования (и обнаружить тот или иной софизм спрятанный в ереси). То есть текст Библии соединяем с логическим следованием,как с сопровождением логическими законами.Это не значит,что кто-то определяет другого.То есть текст и законы логики остаются объективными друг относительно друга. Но образуется система логического следования законов.А ересь не сможет выдержать логического следования.

188. Ответ на 185., Бондарев Игорь:

Против еретиков должна работать логика. Надо применять законы логики,использовать их в опоре при защите догматов.

Не только. Святоотеческий подход к опровержению еретиков всегда был такой: 1. От Предания; 2. От логики; 3. От здравого смысла.

М.Яблоков / 28.10.2013

187. Ответ на 179., М.Яблоков:

«Ибо во образе хлеба дается тебе тело, а во образе вина дается тебе кровь… Ибо хотя чувство тебе и представляет cиe, но вера да утверждает тебя. Не по вкусу рассуждай о вещи, но от веры будь известен без coмнения, что ты сподобился тела и крови Христовы… Видимый хлеб не есть хлеб, хотя вкусом чувствуется, но Тело Христово: и видимое вино не есть вино, хотя по вкусу так представляется, но Кровь Христова» (Огласит. Поучение 4).Аминь. Да заткнутся уста еретиков!

Да как же они заткнутся,если отцов то они и не слушают,а рационального отпора не получают? Против еретиков должна работать логика. Надо применять законы логики,использовать их в опоре при защите догматов.

186. Ответ на 183., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Включаю видеолекцию проф. А. И. Осипова, дабы не впасть в искушение...

Так это и есть самое настоящее искушение.

М.Яблоков / 28.10.2013

185. восхищение

Какая увлекательная богословская дискуссия! Какой высочайший богословский уровень! Какой компетентный научный стиль! Я в полном восторге!!! Включаю видеолекцию проф. А. И. Осипова, дабы не впасть в искушение...

184. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

- Я, со своей стороны, ничего особенно плохого ему не желаю, - добавил ризничий. - Пускай бы только он поплыл себе беззаботно вниз по течению, а привидение сидело бы у него за плечами, и пускай бы ночные вороны, русалки и болотные змеи только ждали, как бы его схватить: "Плывем мы весело, блещет луна! Счастливо удить! А кого же ты ждешь?"

Lucia / 27.10.2013

183. Ответ на 113., Сергей Швецов:

свт.Леонтий Иерусалимский жил в 12 веке

Пожалуйста, подтвердите ваше утверждение аторитетными источниками.

Вы же цитируете Леонтия Византийского.

Я процитировал источник PG 86, 1769-1901, который подписан именем Леонтия Иерусалимского. А вы в глаза его когда-нибудь видели? Если да, то процитируйте, пожалуйста, начало трактата.

orthodox / 27.10.2013

182. Ответ на 125., Юрий:

У прот.В.Леонова имеется еще и довольно грубый ляп.Упоминая Леонтия Иерусалимского уважаемый протоиерей указал такую ссылку (41), к-рую сам же в глаза и не видел – в Прав.Энц. эта ссылка идет к цитате Леонтия Византийского

Дорогой Юрий! Вы бы лучше уж молчали и не позорили своего великого учителя Осипова своими рассуждениями. Очевидно, что ссылка (41), отсутствует в подстрочнике не по вине автора статьи, а по недоработке редакторов сайта. Автора трактата "Против монофизитов" он называет тем именем, которое указано в Патрологии Миня - Леонтий Иерусалимский. Тем самым подтверждается, что он видел источник, на который ссылается, а вы пользуетесь вторичными изданиями. Вопрос авторства "Леонтиев" дискутируется более 100 лет и чаша весов склоняется то в одну, то в другую сторону. У многих исследователей своя позиция. Видимо авторы Православной Энциклопедии считают, что трактат написан Леонтием Византийским - возможно и так. Но источник озаглавлен именем Леонтия Иерусалимского, так что имя указано корректно.

Даже если отвлечься от тонких нюансов с Леонтиями, то полная ссылка выглядит вот так:Contra Monophysitas, PG 86, 1769-1901 (CPG 6917).Это исследования канадского профессора Патрика Грэя, но похоже прот.В.Леонов при копипасте даже не вник в абривиатуру PG (Patrick T.R. Gray).Еще один нюанс в том, что прот.В.Леонов опровергает “еретиков” на основании исследований “канадских ученых” (православных ли?)/QUOTE] Юрий, простите, но здесь вы уже опозорились по уши. PG - это Patrologia graeca. И та ссылка, которую вы даете (PG 86, 1769-1901) - это именно ссылка на греческую патрологию Миня, а не на работу Патрика Грея. Очевидно, что вы и рядом не стоял ни с одним, ни с другим источником. И еще одна правка: данную тему в православной среде актуализировал не Патрик Грей, а замечательный православный патролог Николай Тзиракис в работе "Происхождение от Леонтия Византийского термина "пресуществление" в свете христологического догмата и православного евхаристического богословия 17 века" (Афины 2002, Москва 2005). Так что и последние ваши нападки, простите,свидетельство вашей богословской безграмотности.

Т.е. у глубокоуважаемого протоиерея имел место быть банальный копипаст

А вот здесь надо вам привести точную ссылочку из, как вы считаете, Патрика Грэя и тогда автор статьи будет покрыт позором. А если не можете, то надо извиниться за юношеское хамство.

orthodox / 27.10.2013

181. Ответ на 178., orthodox:

«Ибо во образе хлеба дается тебе тело, а во образе вина дается тебе кровь… Ибо хотя чувство тебе и представляет cиe, но вера да утверждает тебя. Не по вкусу рассуждай о вещи, но от веры будь известен без coмнения, что ты сподобился тела и крови Христовы… Видимый хлеб не есть хлеб, хотя вкусом чувствуется, но Тело Христово: и видимое вино не есть вино, хотя по вкусу так представляется, но Кровь Христова» (Огласит. Поучение 4).

Аминь. Да заткнутся уста еретиков!

М.Яблоков / 27.10.2013

180. Ответ на 122., Сергей Швецов:

Никакого откровения не будет.

Швецов это что капитуляция? Я так ждал, что такой умный человек откроет всем глаза, а он в кусты.

Тайна Евхаристии никакими рациональными способами неописуема, в т.ч. и при помощи терминов сущность и пресуществление.

Какая хорошая фраза! Так бы и дальше, но...

Эта терминология рациональна, а потому некорректна.

А вот здесь, простите, ошибочка.Рациональна эта терминология только в том случае, если вы ее нагружаете рациональным содержанием. Вы пытаетесь ее рационализировать и получается или Триденский собор, или Лютер. Мне кажется, что в этом ваша проблема. В православной евхаристологии эти термины не имеют определений, поскольку указывают на таинственное событие, выходяшее за рамки нашего рассудка. Так что эта терминология корректна, но в православном понимании.

У св.Отцов везде натурализм - "сие есть Плоть"

А что же вы не следуете "натурализму Св. Отцов?

а не "сие есть по сущности Плоть, а по виду хлеб".

А вот здесь опять ошибочка.св. Кирилл Иерусалимский как будто-бы для тебя написал поучение о Евхаристии, где четко отличает видимый образ от реальной сути Святых Даров и запрещает доверять своим чувствам при восприятии этого Таинства: «Ибо во образе хлеба дается тебе тело, а во образе вина дается тебе кровь… Ибо хотя чувство тебе и представляет cиe, но вера да утверждает тебя. Не по вкусу рассуждай о вещи, но от веры будь известен без coмнения, что ты сподобился тела и крови Христовы… Видимый хлеб не есть хлеб, хотя вкусом чувствуется, но Тело Христово: и видимое вино не есть вино, хотя по вкусу так представляется, но Кровь Христова» (Огласит. Поучение 4).

orthodox / 27.10.2013

179. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

Как сообщил в пятницу агентству Интерфакс принимающий участие в чтениях губернатор Ивановской области, сын священника Михаил Мень, Патриарх Московский и всея Руси Кирилл дал благословение на распространение во всех православных храмах трудов протоиерея Александра Меня. Патриарх Московский и всея Руси, на тот момент Митрополит Смоленский Кирилл: «У нас с отцом Александром Менем богословские взгляды общие» «Отец Александр Мень в своем православном богословствовании использовал результаты современных богословких исследований - в первую очередь, библейских. Он хорошо знал результаты современной экзегетики, герменевтики, и свое православное библейское богословствование основывал на результатах этих исследований» Публикуемое интервью избранного Местоблюстителем Патриаршего Престола Владыки Кирилла представляется очень показательным и важным. Важным, потому что показывает взгляды Митрополита Кирилла на многие спорные вопросы церковной жизни. Нам важно его авторитетное мнение. Показательным, потому что из него видно, по какому пути могла пойти наша Церковь на том перепутье, каким было начало 1990-х годов. (Особенно жаль, что не была проведена та работа по созданию и внедрению курса основ веры, о котором рассказывает Владыка). Остаётся надеяться, что теперь Церковь сможет вернуться на этот путь и воплотить те возможности, которые не были осуществлены в эти годы. http://tapirr.livejournal.com/1693793.html 28 июля 2009 в Смоленском соборе Новодевичьего монастыря сослужил Святейшему Патриарху Московскому и Всея Руси Кириллу на праздничной литургии в день Смоленской иконы Божьей Матери.

Lucia / 27.10.2013

178. Ответ на 170., Юрий:

разговор с лжецами и дешевыми манипуляторами

Так ты и есть лжец и провокатор )

М.Яблоков / 27.10.2013

177. Ответ на 113., Сергей Швецов:

и критикуют профессуру МДА.

Только не надо за всю Одессу ) М.Дунаев вашего Курая давно в лужу посадил )))

М.Яблоков / 27.10.2013

176. Ответ на 169., Юрий:

Еретик ты протестантствующий )Какая глубина мысли, какая острота логики... Миша, Вы уже выучили, что такое первая и вторая Аристотелева сущность?Богослов ))

Ты еще тогда под стол пешком ходил ))))

М.Яблоков / 27.10.2013

175. Ответ на 165., Сергей Швецов:

И за прп.Симеона сам?

Да. По памяти. А не так как ты - чуть что - Кураю звонишь ))))

М.Яблоков / 27.10.2013

174. М.Яблоков

К сожалению, этот документ http://theolcom.ru/doc/071225/zbr.pdf, как мы видим, датирован 2007 годом. Недавно и Кочеткова запрещали. А теперь награждают - и того, и другого.

Lucia / 27.10.2013

173. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

СЛОВО ПРОФЕССОРУ ОСИПОВУ Тот факт, что те, кто регулярно подходят к Причастию, чаще говорят, что верят в чудо, и чаще сталкивались с необъяснимым, в большой степени можно объяснить их неправильным пониманием происходящего за Литургией.

Lucia / 27.10.2013

172. Ответ на 164., Лебедевъ:

Прорстите, но глупый базарный разговор с лжецами и дешевыми манипуляторами мне не интересен.

Юрий / 27.10.2013

171. Ответ на 163., М.Яблоков:

Еретик ты протестантствующий )

Какая глубина мысли, какая острота логики... Миша, Вы уже выучили, что такое первая и вторая Аристотелева сущность? Богослов ))

Юрий / 27.10.2013

170. Ответ на 140., Юрий:

Опять старая песня, внимательно читайте дореволюционные издания, со всеми сносками и коментариями настоящих православных богословов. Ваши подосиповские щелкания мне безразличны

федя / 27.10.2013

169. Ответ на 158., Александрс.:

дичь несусветная. Значит все здесь неофиты (даже в монашеском чине), а ты один опытный

Не все. Но неофитов сразу видно. А монашескому чину в интернет-форумах вообще делать нечего.

168. Ответ на 152., Савва:

Они что... совсем?Совсем. Явно. Хоть с опозданием, но для большинства становится ясно. Совсем и однозначно.

Зато понятно, о чем скандал. Я думала, они о Евхаристии, а они об Осипове. И вся канитель из-за профессора. Скука какая.

Lucia / 27.10.2013

167. Ответ на 159., М.Яблоков:

все пишу сам

И за прп.Симеона сам?

166. Ответ на 157., Юрий:

Попытайтесь внятно сформулировать свои мысли (понимаю – Вам это непросто):– приведите точную цитату моих слов– параллельно приведите текст догмата Вс.Собора, к-рому, (якобы) противоречат мои слова

Да, уж, не строили бы из себя оскорбленной невинности! Забыли мой "любимый" вопрос для Вас? Скажите здесь прямо, как знаток и поклонник осиповского богословия: спасётся ли сатана?

Г-н Лебедев, не подставляйте РПЦЗ такой циничной ложью – со стороны смотрится, как будто там у вас (мн.ч.) какой то вирус лжи...

Юра, я РПЦЗ представлять не уполномочен. И уже далеко не первый год несу послушание старшего звонаря Кафедрального Свято-Успенского собора МП РПЦ в г.Омске. А Ваши неуважительные отзывы по отношению к РПЦЗ являются раскольничьими. Про манеру вести диалог - промолчу.

Лебедевъ / 27.10.2013

165. Ответ на 135., Юрий:

Литургическое учение “о пресуществлении”, изложенное прот.В.Леоновым – чистейшей воды католический модернизм.

Еретик ты протестантствующий )

М.Яблоков / 27.10.2013

164. Ответ на 140., Юрий:

Таблица из 7 таинств у католиков окончательно закрепилась на Тридентском Соборе в период контрреформации(1545). На этом же соборе догматически закреплено “учение о transsubstantiatio”. В 17 в. эти католические модернизмы догматизируются на православном Востоке и проникают в РПЦ через КМА.

А ты - неофит - решил все это исправить?! )))

М.Яблоков / 27.10.2013

163. Ответ на 145., Сергей Швецов:

Проповедуйте свое фарисейское благочестие столь любезным Вам сектантам.

А мы отфутболиваем ваше мерзопакостное обновленчество вашему духовному отцу Афедрону (Кураеву).

М.Яблоков / 27.10.2013

162. Ответ на 153., Савва:

Здесь звучало ранее про бисер и свиней. Осталось напомнить тебе брат и окончание того стиха ... и, обратившись, не растерзали вас» (Мф. 7:6). Питаются и человечиной.Говорил я тебе что ты оптимист. Чертей не приручают и не перевоспитывают. Ты до сих пор предполагаешь что имеешь дело с немощным в вере?

Теперь вижу - ты прав. Да я не из самомнения. Мне правда, жалость какая-то была. Мне и сейчас его жалко. Но я , действительно, не Макарий Великий и не милосерднее Господа. Поэтому со страхом удаляюсь, дабы не растерзали меня. Спасибо тебе, брат, за сочувствие и науку. Помолись за меня.

161. Ответ на 155., Сергей Швецов:

Сам-то читай, что копируешь.

Я ничего не копирую, дурачок, а все пишу сам )

М.Яблоков / 27.10.2013

160. Ответ на 145., Сергей Швецов:

Постарайтесь также решить, с кем Вы, а то хотите быть и с патриархом, и со священноначалием, и с Осиповым, и даже со мной, и при этом с антицерковной сектой./// Да здесь мое желание и не учитывается. Все эти люди априори находятся со мной в одной Церкви. И в храме в одном я могу молиться с Осиповым и причащаться из одной чаши. А согласие с его взглядами это другое. Так и было в древности до поры до времени еретики могли находиться и причащаться с верными. Что дальше будет - Бог весть. Поэтому я со всеми этими людьми. Они законно православные, не отлученные. Никакого сидения на двух стульях здесь не вижу. А вот с тобой вопрос. Являешься ли ты православным? Это ничем не оскорбительный вопрос. И никакого залезания в душу здесь нет. Да , действительно, я сначала хотел поверить тебе. А потом вижу, что все-таки ты так и не ответил на конкретный вопрос, виляешь. Сердце мне не дает поверить, что человек, так хульно позволяющий говорить о Святых Дарах, может быть воцерковленным православным, спокойно исповедоваться и причащаться. Не лежит у меня душа поверить тебе, хоть убей! Никакое это не отцеживание комара и не свечка левой рукой . Это - вопрос спасения. ///Что до Вашего смущения по поводу моих слов о чипсах и двух чашах, так оно выдает в Вас неофита/// Ну это, извини, дичь несусветная. Значит все здесь неофиты (даже в монашеском чине), а ты один опытный в вере. Даже по возрасту еще невелик, чтобы учить людей. Самомнение потрясающее! Если бы ты был православным и воцерковленным, то уже сегодня бы (после службы или на исповеди) тебе твой духовник объяснил бы о чипсах. Ну слава Богу, теперь все ясно. Спаси и вразуми тебя,Господь.

159. Ответ на 147., Лебедевъ:

"тяжелое" наследие от "неопытной РПЦ"?

Дешевый манипулятор. Вот мои слова (к.135): – “<u>еще</u> богословски неопытная РПЦ и ослабленные Османами Восточные Патриархаты не смогли тогда ничего противопоставить агрессивной латинской схоластике”. А Вы научились так цинично лгать от Вашего коллеги о.Н.Савченко? Г-н Лебедев, не подставляйте РПЦЗ такой циничной ложью – со стороны смотрится, как будто там у вас (мн.ч.) какой то вирус лжи... (Прошу модератора пропустить)

Юрий / 27.10.2013

158. сложно несчастным это дается

По результатам второго собеседования ... было принято Резюме, подписанное с православной стороны архиепископом Дмитровским Филаретом, ректором Московской Духовной Академии, в Резюме говорилось следующее: «Согласно православному учению, хлеб и вино в Евхаристии существенно прелагаются в Тело и Кровь Христову. Это существенное изменение остается в Святых Дарах неотъемлемо и независимо от их употребления» 6. Резюмируя сказанное, следует заключить, что изложение православной позиции,представленное в Совместном заявлении православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви», по ряду важнейших вопросов богословия Евхаристии не соответствует традиционному учению Православной Церкви.

Савва / 27.10.2013

157. Ответ на 149., М.Яблоков:

Сам-то читай, что копируешь.

156. Ответ на 147., Лебедевъ:

Неприятие Вашего мнения о "всеобщем спасении", в которое включен и демонический мир - тоже "тяжелое" наследие от "неопытной РПЦ"?

Кто на ком стоял? Какой то бред... Попытайтесь внятно сформулировать свои мысли (понимаю – Вам это непросто): – приведите точную цитату моих слов – параллельно приведите текст догмата Вс.Собора, к-рому, (якобы) противоречат мои слова

Юрий / 27.10.2013

155. Александрс - ответ 145 (Швецов) на твой 138

Здесь звучало ранее про бисер и свиней. Осталось напомнить тебе брат и окончание того стиха ... и, обратившись, не растерзали вас» (Мф. 7:6). Питаются и человечиной. Говорил я тебе что ты оптимист. Чертей не приручают и не перевоспитывают. Ты до сих пор предполагаешь что имеешь дело с немощным в вере?

Савва / 27.10.2013

154. Ответ на 144., Метафора:

Они что... совсем?

Совсем. Явно. Хоть с опозданием, но для большинства становится ясно. Совсем и однозначно.

Савва / 27.10.2013

153. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

Шевцов (и прочии с ним еретики), отрицает пресуществление Св.Даров. Для него как был хлеб до пресуществления, так и остался хлебом. Спрашивается: зачем было и литургию служить ?! ))))))))))) Может никакой литургии и не было? Был ли младенец?... Сатанизм!

М.Яблоков / 27.10.2013

152. Ответ на 122., Сергей Швецов: врешь как бес!

Эта терминология рациональна, а потому некорректна. У св.Отцов везде натурализм - "сие есть Плоть", а не "сие есть по сущности Плоть, а по виду хлеб".

Вот тебе и святые отцы: "Этот хлеб чувственно кажется обыкновенным хлебом тем, кто не стал выше ощущений, а умственно же есть невместимый и непреступный свет. Также и вино, и оно подобно свет, жизнь, огонь и вода живая есть." (прп.Симеон Новый Богослов). А анАфору свт.Амвросия Медиоланского я тебе привел в 126-м комментарии, который ты лукаво обошел молчанием. Совсем излукавился, несчастный )

М.Яблоков / 27.10.2013

151. Ответ на 144., Метафора:

Они что... совсем?

Да. .....

М.Яблоков / 27.10.2013

150. Ответ на 146., Сергей Швецов:

Так к чему ссылка-то была?

Чтоб Вы прочитали.

Lucia / 27.10.2013

149. Ответ на 135., Юрий:

богословски неопытная РПЦ и ослабленные Османами Восточные Патриархаты не смогли тогда ничего противопоставить агрессивной латинской схоластике

Неприятие Вашего мнения о "всеобщем спасении", в которое включен и демонический мир - тоже "тяжелое" наследие от "неопытной РПЦ"?

Лебедевъ / 27.10.2013

148. Ответ на 143., Метафора:

Так к чему ссылка-то была?

147. Ответ на 138., Александрс.:

Я тебе ответил, ты мне отвечать не хочешь

У Вас семь пятниц на неделе, любезный. Вы как-нибудь в себе разберитесь - или "Я понял, что ты ответил "да" (117), или "ты мне отвечать не хочешь". Я вообще-то не обязан перед Вами исповедоваться, особенно в свете того, что Вы без приглашения пытаетесь влезть в душу. Ведете себя, между прочим, как натуральный бес. Постарайтесь также решить, с кем Вы, а то хотите быть и с патриархом, и со священноначалием, и с Осиповым, и даже со мной, и при этом с антицерковной сектой. Попытка усидеть на двух стульях чревата разрывом афедрона, знаете ли. Что до Вашего смущения по поводу моих слов о чипсах и двух чашах, так оно выдает в Вас неофита, который своих реальных грехов не видит, а потому начинает комаров отцеживать - как бы чего не сказать, да не перекреститься неправильно, да свечечку левой рукой не передать, и прочий детский сад. Проповедуйте свое фарисейское благочестие столь любезным Вам сектантам.

146. М.Яблоков

Посмотрите, пожалуйста. Я привела ссылку http://theolcom.ru/doc/071225/zbr.pdf Наши оппоненты реагировали так: Швецов И чего Вы хотели сказать этой ссылкой? Осипов там упомянут лишь раз, и то в положительном смысле. Юрий Значит, только СБК – голос Церкви? А Патриарх, награждающий Осипова – почему не голос Церкви? Или Арх.Собор, никак не осуждающий “ересь Осипова” – менее авторитетен для Вас чем СБК? Если Вы внимательно прочтете свою же ссылку, то увидите, что СБК рассматривала не учение Осипова, а выводы ПЛК. По “учению Осипова” как таковому вообще не было никаких комиссий. Арх.Собор РПЦ-2013 не взял к сведению выводы СБК по ПЛК для критического анализа самого “евхаристического учения Осипова” – это главный вывод. Получается, что АС РПЦ не счел выводы СБК достаточными или саму СБК достаточно авторитетной для того, чтобы осудить Осипова – очень мудрое решение. Кроме того, в исторической справке СБК в конце есть даже ссылки на Осипова (по терминологии) именно как на авторитетного богослова МДА. А здесь поверим СБК (в плане констатации авторитетности Осипова)?" Они что... совсем?

Lucia / 27.10.2013

145. Ответ на 141., Юрий:

http://theolcom.ru/doc/071225/zbr.pdfЗначит, только СБК – голос Церкви?А Патриарх, награждающий Осипова – почему не голос Церкви?Или Арх.Собор, никак не осуждающий “ересь Осипова” – менее авторитетен для Вас чем СБК?Если Вы внимательно прочтете свою же ссылку, то увидите, что СБК рассматривала не учение Осипова, а выводы ПЛК.По “учению Осипова” как таковому вообще не было никаких комиссий.Арх.Собор РПЦ-2013 не взял к сведению выводы СБК по ПЛК для критического анализа самого “евхаристического учения Осипова” – это главный вывод. Получается, что АС РПЦ не счел выводы СБК достаточными или саму СБК достаточно авторитетной для того, чтобы осудить Осипова – очень мудрое решение.Кроме того, в исторической справке СБК в конце есть даже ссылки на Осипова (по терминологии) именно как на авторитетного богослова МДА. А здесь поверим СБК (в плане констатации авторитетности Осипова)?

Ха-ха! Ну Вы и мастер чтения! И Швецов тоже. Больше вопросов нет.

Lucia / 27.10.2013

144. Ответ на 139., Метафора:

И чего Вы хотели сказать этой ссылкой? Осипов там упомянут лишь раз, и то в положительном смысле.

143. Ответ на 139., Метафора:

http://theolcom.ru/doc/071225/zbr.pdf

Значит, только СБК – голос Церкви? А Патриарх, награждающий Осипова – почему не голос Церкви? Или Арх.Собор, никак не осуждающий “ересь Осипова” – менее авторитетен для Вас чем СБК? Если Вы внимательно прочтете свою же ссылку, то увидите, что <u>СБК рассматривала не учение Осипова, а выводы ПЛК</u>. <u>По “учению Осипова” как таковому вообще не было никаких комиссий</u>. <u>Арх.Собор РПЦ-2013 не взял к сведению выводы СБК по ПЛК для критического анализа самого “евхаристического учения Осипова” – это главный вывод</u>. Получается, что АС РПЦ не счел выводы СБК достаточными или саму СБК достаточно авторитетной для того, чтобы осудить Осипова – очень мудрое решение. Кроме того, в исторической справке СБК в конце есть даже ссылки на Осипова (по терминологии) именно как на авторитетного богослова МДА. А здесь поверим СБК (в плане констатации авторитетности Осипова)?

Юрий / 27.10.2013

142. Ответ на 137., федя:

Неужели таки откопали цитату Преподобнаго Феодора Студита где монашеский постриг называется церковным таинством.

Ох, Феодор, Феодор – и не надоело Вам подставляться? – ну никакого спортивного интересу щелкать Вам по носу: «<u>Монашеский образ есть обет девства и <b>таинство</b> монашеского совершенства, по выражению божественного и премудрого Дионисия</u>. Спрашивать: откуда предано отрекаться от мира и делаться монахом, есть не что иное, как спрашивать: откуда предано делаться кому-либо христианином? Кто установил первое по апостольскому преданию, тот установил и второе, <u>изложив шесть таинств</u>: первое – о просвещении, второе – о собрании или причащении, третье – об освящении мира, четвертое – о священнических посвящениях, <u>пятое – о монашеском совершенстве</u>, <u>шестое – о свято скончавшихся</u>». св.Феодор Студит. Послание 36(224). К Григорию сыну И далее: «К покаянию относится и ангельский образ». Сочинения Блаженного Симеона, архиепископа Фессалоникского. СПб., 1856. «К этому дару (покаянию) особенно прибли­жается чин монахов, как постоянный залог покаяния». св.Симеон Солунский. Премудрость нашего спасения И паки далее: «Все в Церкви есть святое таинство. Всякое священнодействие есть святое таинство. И даже самое незначительное? – Да, каждое из них глубоко и спасительно, как и сама тайна Церкви, ибо и самое «незначительное» священнодействие в Богочеловеческом организме Церкви находится в органической, живой связи со всей тайной Церкви и самим Богочеловеком Господом Иисусом Христом». «...нет числа святым таинствам в Церкви Христовой». преп.Иустин (Попович), архим. Православная Церковь и экуменизм Теперь смотрим и глубоко вздыхаем: «Веруем, что в Церкви есть Евангельские Таинства, числом семь. Ни менее, ни более сего числа Таинств в Церкви не имеем. Число Таинств сверх седми выдумано неразумными еретиками». Послание патриархов восточно-кафолической Церкви о православной вере, 1723 г.

А чего вдруг вы ... о таинствах и ряде цитат Отцов?

Таблица из 7 таинств у католиков окончательно закрепилась на Тридентском Соборе в период контрреформации(1545). На этом же соборе догматически закреплено “учение о transsubstantiatio”. В 17 в. эти католические модернизмы догматизируются на православном Востоке и проникают в РПЦ через КМА. И не жалко вам Святых этапировать в пекло ради рациональной модернистско-формалистской стройности?

Юрий / 27.10.2013

141. Ответ на 135., Юрий:

Не хочется ошибиться. Ну что такое профессор? Разве ученая степень или звание спасают от ошибок? Вон Фрейд тоже был профессор, а Лысенко - академик.Ошибаются не только профессора, но и архиереи.Авторитетный для Вас прот.В.Леонов копипастит с умным видом чужие статьи даже не подозревая, что ссылается на канадских профессоров.Если по сути – у него не боле чем словесное жонглирование, чтобы “по-православному” прикрыть учение латинского Тридентского собора.И тем не менее Вы ему верите.Литургическое учение “о пресуществлении”, изложенное прот.В.Леоновым – чистейшей воды католический модернизм. У Отцов эпохи ВС и в помине не было этой концепции. Мало того – ряд цитат Отцов противоречит этой концепции – http://goo.gl/7gLdrU (к.11, 26)Эта концепция проникла на православный Восток уже после падения Византии, когда начался упадок (временный) православного богословия. Поэтому еще богословски неопытная РПЦ и ослабленные Османами Восточные Патриархаты не смогли тогда ничего противопоставить агрессивной латинской схоластике. Один из первых в этой крипто-романистской концепции засомневался А.Хомяков.Это учение проникает наряду таким же модернистским новшеством как католическая схоластическая таблица из семи таинств. У Отцов также не было такой таблице – а ряд цитат Отцов противоречит этой таблице (к.272). Эти модернистские учения проникают в Россию в 17 в. через Киево-Мог.Акад., зараженную иезуитской схоластикой. И лишь с 19 в. начинается критический анализ этого католического модернизма.В частности, митр.Филарет Московский в пух и прах раскритиковал одно из соборных решений Восточных Патриархов той эпохи:«От восточных патриархов «посланники приходят в Россию только для вещественных пособий, а не для общения в попечении об общих духовных нуждах церковных... Иерархия патриарших церквей против послания папы издала свое послание за подписанием всех патриархов и всех архиереев, какие там нашлись. Как же не вспомнила она, что есть на свете всероссийская церковь со Св. Синодом и 60 архиереями? Если бы российская церковь не была устранена от совещания по сему делу, то в православном послании, конечно, не явились бы некоторые неточные взгляды на предмет, которые дают оружие обличаемым западным против обличителей восточных».св. Филарет Московский (1853)Точно так же не следует идеализировать Поместные Соборы (указанные в статье) на духовно ослабленном пост-византийском Востоке в 17 в.

http://theolcom.ru/doc/071225/zbr.pdf

Lucia / 27.10.2013

140. Ответ на 120., Сергей Швецов:

Не есть ли это хульные слова \\\\Нет, не есть. ////Адрес прихода, фамилию настоятеля, какого числа причащался последний раз - тоже рассказать? Я сказал - православный, МП РПЦ. Этого должно быть достаточно/// Ну ладно. Я тебе ответил, ты мне отвечать не хочешь. Только у других требуешь "с кротостью и благоговением", сам же - никак. Поэтому и передергиваешь на: "адрес священника тебе дать, расписание причащения". Я думаю, человек ты честный - врать не хочешь (может быть также и из-за уважения к самому себе). Поэтому и не признаешься, что не живешь жизнью Церкви, не исповедуешься и не причащаешься. Ибо это будет означать, что ты просто теоретик и отвлеченный "богослов". Тогда понятны и твои кощунственные слова, и то, что ты их считаешь обычными дискуссионными нейтральными аргументами. Но вот честные верующие люди, имеющие страх Божий, сердцем распознали кощунство и возмутились все как один. Грубовато, конечно, иногда возмущались (это понятно - люди немощны) но по существу верно. Хотелось бы, чтобы я был прав. Это лучше и для тебя: ведь если ты слеп (неверующий), то не имеешь на себе греха. Надеюсь, что ты все-таки дашь честный ответ. Спаси, Господи.

139. Ответ на 135., Юрий:

Это учение проникает наряду таким же модернистским новшеством как католическая схоластическая таблица из семи таинств. У Отцов также не было такой таблице – а ряд цитат Отцов противоречит этой таблице

А чего вдруг вы ... о таинствах и ряде цитат Отцов? Неужели таки откопали цитату Преподобнаго Феодора Студита где монашеский постриг называется церковным таинством.

федя / 27.10.2013

138. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

Вот,например,по рациональному уму никто не скажет,что стол есть дух,потому,что он тверд на ощупь и в зрительном восприятии есть дерево и так далее. Но,ведь оценка делается на основании чувств. По рациональному уму никто не скажет,что мир есть дух.Но сделает всегда,то есть априори,на основании чувств. Евхаристия - чудо. Однако говорим мы об этом на основании того же рационального ума.То есть так могут говорить только истинные православно верующие. То есть говоря "чудо" - мы говорим об этом на рациональном языке. Так именно и следует,то есть рационально выразить доктрину о первенстве Духа и вторичности духа материи. Но,пренебрежение владения рациональным языком о духе ведет к тому,что Дух остается философским абстрактным понятием . На Западе. У нас - рациональная антитеза этому - материализм. И этот узел надо развязать. Потому,что философия - ум государства,светский ум. И он может быть умом о Духе,так как вполне возможно говорить о "чуде" на рациональном языке. Логика же ,вообще,есть язык чистого Логоса(логика в себе всегда непротиворечива,что не хитро доказывает ее совершенство ума,Духа; но,вот попробуйте овладеть хотя бы несколькими глотками этой логики...),но об этом можно говорить только рационально. Потому что противоположным тезисом есть благодатное молчание умиротворенного разума. То есть вполне возможно выражать рационально логику,идя по которой достигаешь благодати,или не достигаешь. Но,главное,что есть возможность логического объяснения таинства по его свойству,но ,конечно же - не по сущности. То есть описание материи есть описание свойства духа по грехопадению,а понимание свойства открывает ум к принятию благодати по существу Духа. Значит,в описании понимания свойства духа по грехопадению (материи) должно включаться и метанойя. В доктрине - это бифуркация в Потопе мира. Понимание Потопа есть рациональное объяснение метанойи в мировоззрении.

137. Ответ на 131., Метафора:

Не хочется ошибиться. Ну что такое профессор? Разве ученая степень или звание спасают от ошибок? Вон Фрейд тоже был профессор, а Лысенко - академик.

Ошибаются не только профессора, но и архиереи. Авторитетный для Вас прот.В.Леонов копипастит с умным видом чужие статьи даже не подозревая, что ссылается на канадских <u>профессоров</u>. Если по сути – у него не боле чем словесное жонглирование, чтобы “по-православному” прикрыть учение латинского Тридентского собора. И тем не менее Вы ему <u>верите</u>. Литургическое учение “о пресуществлении”, изложенное прот.В.Леоновым – чистейшей воды католический модернизм. У Отцов эпохи ВС и в помине не было этой концепции. Мало того – ряд цитат Отцов противоречит этой концепции – http://goo.gl/7gLdrU (к.11, 26) Эта концепция проникла на православный Восток уже после падения Византии, когда начался упадок (временный) православного богословия. Поэтому еще богословски неопытная РПЦ и ослабленные Османами Восточные Патриархаты не смогли тогда ничего противопоставить агрессивной латинской схоластике. Один из первых в этой крипто-романистской концепции засомневался А.Хомяков. Это учение проникает наряду таким же модернистским новшеством как католическая схоластическая таблица из семи таинств. У Отцов также не было такой таблице – а ряд цитат Отцов противоречит этой таблице (к.272). Эти модернистские учения проникают в Россию в 17 в. через Киево-Мог.Акад., зараженную иезуитской схоластикой. И лишь с 19 в. начинается критический анализ этого католического модернизма. В частности, митр.Филарет Московский в пух и прах раскритиковал одно из соборных решений Восточных Патриархов той эпохи: «От восточных патриархов «посланники приходят в Россию только для вещественных пособий, а не для общения в попечении об общих духовных нуждах церковных... Иерархия патриарших церквей против послания папы издала свое послание за подписанием всех патриархов и всех архиереев, какие там нашлись. Как же не вспомнила она, что есть на свете всероссийская церковь со Св. Синодом и 60 архиереями? Если бы российская церковь не была устранена от совещания по сему делу, то в православном послании, конечно, не явились бы <u>некоторые неточные взгляды на предмет, которые дают оружие обличаемым западным против обличителей восточных</u>». св. Филарет Московский (1853) Точно так же не следует идеализировать Поместные Соборы (указанные в статье) на духовно ослабленном пост-византийском Востоке в 17 в.

Юрий / 27.10.2013

136. Сергей Швецов:

Что, Дамаскина открыть лень?

А я думала, что как раз Дамаскина Вам мало.

Lucia / 27.10.2013

135. Ответ на 121., orthodox:

Евангелие – это книга Жизни, а не учебник по философии

И в нем нет ни термина сущность, ни термина пресуществление. И нечего однокоренные глаголы тут приводить. Если не понимаете, в чем разница между натуралистичным свидетельством о свершившемся чуде "сие есть Тело...", что мы видим в Евангелии и у св.Отцов, и рациональными комментариями - "изменение сущности при сохранении вида", что находим у схоластов, я вряд ли смогу Вам что-либо растолковать.

Скажу, дорогой Швецов, скажу. Но только после того, когда ты изложишь

Нет уж, сперва потрудитесь ответить на мой самый первый вопрос - как Вы сущности различаете? Или будете настаивать на своем - по вере?

134. Ответ на 128., М.Яблоков:

У античных философов этот термин совсем другое означал, противоположное. Святые отцы использовали этот термин изменив его смысл. Теперь - это чисто богословское понятие.

Так какой у него смысл? Я от вас тут уже который день добиваюсь - в каком смысле вы употребляете термин сущность. Молчат, как Зоя Космодемьянская. Что, Дамаскина открыть лень?

133. Юрий

Не хочется ошибиться. Ну что такое профессор? Разве ученая степень или звание спасают от ошибок? Вон Фрейд тоже был профессор, а Лысенко - академик.

Lucia / 27.10.2013

132. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

Как странно!А я по простое думала, что есл глагол суть, который просто форма глагола быть, есть образует отглагольное существительное, то это просто отглагольное существительное, которое может быть как философским термином, так и любым другим.

Lucia / 27.10.2013

131. Ответ на 116., Сергей Швецов:

Поэтому, когда Спаситель говорит «Сие есть…» - это означает, что сие есть по сущности. Э, любезный, "сие есть" - это указание на факт. А сущность - это философский термин. Пресуществление - это уже производный термин. В словах "сие есть" никакой философии нет, никакого рацио. А в утверждении о изменении сущности/пресуществлении уже есть.

На самом деле ответ прост.Сущность - Дух. Свойства - материя. Пресуществление - означает онтологический (чудо) переход материи (вторичность мироздания) в Дух(первичность мироздания). Вопрос о сущности и свойствах ,если в философии,то это - вопрос о первичности:что первично - дух или материя. Но,у нас считается,что первична материя,а Дух - абстракция. Сам Творец и Его Дух - является сущностью,но,в свете того,что свойства сущности,которые апостериори,ставятся в равенство с сущностью сотворившей реальность в равное положение (а именно,что Творец изначально сотворил мир материальным) - Дух отождествляется (одновременно и противопоставляется,так как априори и апостериори) с материальным творением. То есть Дух представляется абстракцией. Получается противоречие: свойства - реальные,а сущность - абстрактная. Идеализм. К чему привел идеализм человечество в истории? В основе идеализма - положение о том,что Бог сотворил мир Духом,но ВСЕ сотворенное в мире было материальным изначально. В то время,как материальное - это дух после Потопа.И это уже - материя. Итак,идеализм "не видит" и не ведает сущности духа,а именно,что Дух первичного Творения есть - дух.А дух вторичного (после Потопа) мира есть материя. В Евхаристии мир подается истинным,а мы находимся в помраченном,материальном мире. Поэтому происходит переход,посредством чуда. Это аналогично тому(но не равно),когда в квантовой физики наблюдатель влияет на опыт. То есть надо верить,потому,что наблюдение,анализ искажает сам опыт. То есть Евхаристия - это чудо. И ему можно только, и если только - верить. Иначе - теряется опыт,чудо не происходит.Из-за отсутствия веры.

130. Ответ на 116., Сергей Швецов:

А сущность - это философский термин.

Что за чушь, Швецов!? У античных философов этот термин совсем другое означал, противоположное. Святые отцы использовали этот термин изменив его смысл. Теперь - это чисто богословское понятие.

М.Яблоков / 27.10.2013

129. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

Тем более, что термины "пресуществление" и "прЕложение" - синонимы. И то, и другое означает изменение сущности. А у протестантствующих модернистов "прЕложение" понимается как "прИложение". Об этом уже было много сказано в предыдущих статьях по теме.

М.Яблоков / 27.10.2013

128. Анафора свт.Амвросия:

"...идеже Тело Твое существенне ястся, и Кровь Твоя существенне пиется..." (из древней анафоры свт.Амвросия Медиолонского, IV век).

М.Яблоков / 27.10.2013

127. Ответ на 103., Метафора:

Конечно, мы с Патриархом, молимся о нем, но помню и то, что патриархи все же люди и могут ошибаться.

Да, а вот “все же люди” о.Г.Городенцов, о.В.Василик и о.В.Леонов никогда не ошибаются. Кстати, вместе с Патриархом тогда “ошибся” и Арх.Собор РПЦ (к.80) – награждение Осипова и проведение Арх.Собора РПЦ (никак не отметившего “еретичность” Осипова) проходило, фактически, в одном и том же краткосрочном временном интервале. Еще меньше я верю в то, что Ваши могучие молитвы пропали туне и Патриарх, вдруг, ошибся – это вообще нереально ))

И как бы Патриарх ни награждал Осипова, ни за что не стану <u>верить</u> сему последнему и не отдам своих детей учиться в учебное заведение, где преподают такие, как он.

Уважаемая Метафора! “Верить” в догматических вопросах нельзя никому, в принципе. Ни иерею, ни архиерею, ни Патриарху. Каждую вероучительную инициативу православный христианин <u>обязан</u> рецепиировать собственным критическим анализом и <u>осознанно</u> принять, а не по-сектантски вбить в голову. А Вы вот взяли и <u>поверили</u> прот.В.Леонову. Помимо уже четко указанного мной словесной эквилибристики (к.80) у прот.В.Леонова имеется еще и довольно грубый ляп. Упоминая Леонтия Иерусалимского уважаемый протоиерей указал такую ссылку (41), к-рую сам же в глаза и не видел – в Прав.Энц. эта ссылка идет к цитате Леонтия <u>Византийского</u>. Даже если отвлечься от тонких нюансов с Леонтиями, то полная ссылка выглядит вот так: Contra Monophysitas, PG 86, 1769-1901 (CPG 6917). Это исследования канадского профессора Патрика Грэя, но похоже прот.В.Леонов при копипасте даже не вник в абривиатуру PG (Patrick T.R. Gray). Еще один нюанс в том, что прот.В.Леонов опровергает “еретиков” на основании исследований “канадских ученых” (православных ли?). Т.е. у глубокоуважаемого протоиерея имел место быть банальный копипаст. Ни п.Кирилл, ни Кураев, ни Осипов никогда так грубо не плагиатили – их статьи и тезисы всегда аргументированы цитатами Отцов и первоисточниками, к-рые они самолично глубоко проработали и изучили, а не скопипастили. Вот и решайте, кому Вам “верить”.

Юрий / 27.10.2013

126. Ответ на 116., Сергей Швецов:

"сие есть" - это указание на факт. А сущность - это философский термин. Пресуществление - это уже производный термин. В словах "сие есть" никакой философии нет, никакого рацио. А в утверждении о изменении сущности/пресуществлении уже есть.

Швецов, это в твоей очень умной голове «сущность», «пресуществление» – это философские термины. Евангелие – это книга Жизни, а не учебник по философии. В Евангелии слова заимствованы не у Платона и Аристотеля, а у Христа. В них нет мирской философии и рационализма. Там даны идеи спасения и вечной жизни. Православные люди, когда слышат фразу «пресуществление Святых Даров» не вспоминают какую-нибудь философскую рациональную теорию (как это было у католиков, но даже и они пытаются от этого уйти), но понимают, что в Евхарстии происходит таинственное изменение сущности. Как? Знает только Бог. Смотри, сколько ты не провоцировал, никто из православных участников дискуссии никакую теорию не выдвинул. Правда, ты вот нам обещал открыть очи неведения, да что-то у тебя это плохо получается. Кощунствовать, ерничать осуждать священноначалие – ты мастер, а дальше проблемы… Ждем, ждем с нетерпением от тебя богословских открытий.

orthodox / 26.10.2013

125. Ответ на 99., Сергей Швецов:

Да, я православный, раз Вам это интересно. Скажу Вам больше - мои здесь "оппоненты" - Савва, Ортодокс, Яблоков, федя - не православные. Это секта антимодернистов, люто, до зубовного скрежета ненавидящая чуть менее чем всю иерархию Русской Православной Церкви. Тут ортодокс уже упомянул мимоходом, какой кощунник (хуже чем я!) проф.Осипов к.33, а вот так к тому же проф.Осипову отностся святейший патриарх http://clck.ru/8sytK. Вот и ответьте мне прямо на вопрос, дорогой Александр, если Вы честный и смелый человек - с кем Вы? Со святейшим патриархом? Или с местной сектой?

Отвечаю: Все указанные здесь люди (Савва, Ортодокс, Яблоков, Федя (и, думаю, все кто искренне себя считает таковыми) - православные. И я - недостойный. Считаю, что и ты тоже (почему и спрашивал о воцерковленности). Также считаю, что говорил ты хульно. Надеюсь неосознанно, в помрачении или еще что. От всего сердца желаю, чтобы ты осознал и покаялся. Со взглядами Осипова не согласен, считаю их еретическими, придерживаюсь мнения Церкви и Святых Отцов. Его взгляды, думаю скоро, будут осуждены. Хотя они уже и были осуждены в древности. На награждение его Святейшим смотрю абсолютно спокойно. Итак: я со Святейшим Патриархом, со всеми этими людьми (православными), с тобой (когда отойдешь от хулы) и с Осиповым (когда отойдет от ереси). Прошу пропустить.

124. Ответ на 118., orthodox:

Ты просил ссылку точную

Я не просил ссылку. Я спрашивал, каким образом автор статьи умудрился Леонтия Иерусалимского в 6 век поместить.

Цитата эта важна, как пример употребления данного термина

Это пример употребления совершенно вне евхаристического контекста. Термин сущность св.Отцами употреблялся издревле, но никогда в евхаристическом контексте, вплоть до Схолария, похоже.

А теперь ждем от тебя великого откровения о тайне Евхаристии

Никакого откровения не будет. Тайна Евхаристии никакими рациональными способами неописуема, в т.ч. и при помощи терминов сущность и пресуществление. Эта терминология рациональна, а потому некорректна. У св.Отцов везде натурализм - "сие есть Плоть", а не "сие есть по сущности Плоть, а по виду хлеб".

123. Ответ на 114., Сергей Швецов:

Скажите, ортодокс, сущность отделима от свойств, или нет?

Скажу, дорогой Швецов, скажу. Но только после того, когда ты изложишь свое долгожданное учение о Евхаристии и просветишь всех нас неграмотных?

orthodox / 26.10.2013

122. Ответ на 117., Александрс.:

Не есть ли это хульные слова

Нет, не есть.

121. Ответ на 114., Сергей Швецов:

Вода, ставшая кровью, и по виду стала кровью, и свойства воды утратила, и вот это Леонтий Византийский и называет пресуществлением.

Леонтий Иерусалимский не обсуждает содержательный объем термина «пресуществление». Это лишь один из примеров пресуществления. Цитата эта важна, как пример употребления данного термина, где никак нельзя заподозрить пресловутое "католическое" влияние, которым объясняют Осипов и его сторонники все, что не соответствует их протестантским взглядам.

orthodox / 26.10.2013

120. Ответ на 113., Сергей Швецов:

свт.Леонтий Иерусалимский жил в 12 веке. Вы же цитируете Леонтия Византийского.Вот такие "ненули в богословии", как Вы, и критикуют профессуру МДА.[/QUOTE Ты просил ссылку точную - получай. А теперь пытаешься заболтать евхаристическую тему и перевести ее на обсуждение авторства? Не получится. О Леонтиях и я мог бы тебе кое-что сказать, но не сейчас А теперь ждем от тебя великого откровения о тайне Евхаристии. Или вссё было одним позерством?

orthodox / 26.10.2013

119. Ответ на 111., Сергей Швецов:

Это не ответ на мой вопрос. Мой вопрос - где в св.Писании таинство Евхаристии описывается при помощи термина "сущность" и производных от него?

Здесь я тебе ничего ответить не могу - не специалист. Именно термин "сущность" и "пресуществление" может быть и используется (или использовался) в греческих переводах и в оригиналах. В славянских и в синодальном, наверное , переведено по значению. Не знаю. Но смысл то какой? Хлеб становится Телом, вино - Кровью. ИСТИННЫМИ! Веришь в это? -вопрос №1. Адреса и фамилии батюшки не надо. Мне нужно было знать, что ты православный, исповедуешься и причащаешься. Конечно же, сознательно и искренне - не будешь же ты сам себе лгать. Я понял, что ты ответил "да". Теперь (в свете этого) ответь, как ты оцениваешь свои слова из комм. 4 в разговоре о Святых Дарах? (вопр. 2) : "Вот это интересно. Хлеб квасный пшеничный, положим, и сейчас используется, а вот лозное вино... Все больше порошковый кагор по 200р. за 0.7. Если замена вина от лозы суррогатом ультраортодоксов не смущает, м.б. они и чипсами не оскорбятся?" Не есть ли это хульные слова (как тебе все и указали) (вопр.3)? Как ты будешь подходить к Чаше после этого? Что ты увидишь в лжице? Может есть у тебя и духовник ? (в. 4,5,6) Посоветуйся с ним . Может и он это одобрит, тогда скажи нам. Мы тоже хотим знать свои ошибки. Не откажи в помощи. Ответь, пожалуйста ( в. 1-6) Спаси, Господи.

118. Ответ на 115., orthodox:

Поэтому, когда Спаситель говорит «Сие есть…» - это означает, что сие есть по сущности.

Э, любезный, "сие есть" - это указание на факт. А сущность - это философский термин. Пресуществление - это уже производный термин. В словах "сие есть" никакой философии нет, никакого рацио. А в утверждении о изменении сущности/пресуществлении уже есть.

117. Ответ на 110., Сергею Швецову:

Мой вопрос - где в св.Писании таинство Евхаристии описывается при помощи термина "сущность" и производных от него?

Еще раз объясняю нашему высокообразованному Швецову, который всем тут грозился раскрыть тайну Евхаристии, но уже готовится сбежать из обсуждения. Слово "сущность" в греческом языке (οὐσία) является существительным, происшедшим от глагола "быть" (εἰμί). Именно в словах Господа Иисуса Христа, произнесенных при установлении Тайной Вечери: "Сие есть (εστιν) тело Мое... Сия есть (εστιν) кровь Моя", употребляется слово «есть» (εστιν) – форма глагола "быть" (εἰμί). Слова «есть» и «сущность» - одноосновные, т.е. от основы "быть" (εἰμί). Они родственные и в этимологическом, и в семантическом плане. Поэтому, когда Спаситель говорит «Сие есть…» - это означает, что сие есть по сущности. Жду ответа. Или опять прейдешь на обсуждение вина, чипсов и священноначалия?

orthodox / 26.10.2013

116. Ответ на 112., orthodox:

ни по пресуществлению (metousjwsi~), как вода у египтян, ставшая кровью

Вот именно. Вода, ставшая кровью, и по виду стала кровью, и свойства воды утратила, и вот это Леонтий Византийский и называет пресуществлением. Скажите, ортодокс, сущность отделима от свойств, или нет?

115. Ответ на 112., orthodox:

Что на это ответит Швецов?

Ответит, что свт.Леонтий Иерусалимский жил в 12 веке. Вы же цитируете Леонтия Византийского. Вот такие "ненули в богословии", как Вы, и критикуют профессуру МДА.

114. Ответ на 105., Сергей Швецов:

Попробуй доказать, к примеру, это:В первой половине VI века термин «пресуществление» использовал Леонтий Иерусалимский в своем трактате «Против монофизитов» (41).

Швецов жаждет узнать точное подтверждение, что Леонтий Иерусалимский употреблял в трактате «Против монофизитов» термин metousjwsi~? Пожалуйста, PG 1772D: Христос имеет одну природу «не по слиянию, как сикер; ни по пресуществлению (metousjwsi~), как вода у египтян, ставшая кровью». Что на это ответит Швецов? Будет повторять осиповскую мантру, что «пресуществление» - это католическое влияние или придумает что-нибудь пооригинальнее?

orthodox / 26.10.2013

113. Ответ на 106., Александрс.:

меня интересует чисто формальная принадлежность к православию

Адрес прихода, фамилию настоятеля, какого числа причащался последний раз - тоже рассказать? Я сказал - православный, МП РПЦ. Этого должно быть достаточно.

112. Ответ на 108., Александрс.:

Вот ответ ортодокса на твой вопрос

Это не ответ на мой вопрос. Мой вопрос - где в св.Писании таинство Евхаристии описывается при помощи термина "сущность" и производных от него?

111. пробую повторно

http://yadi.sk/d/wBg_GBOMBdFcA

Савва / 26.10.2013

110. Ответ на 99., Сергей Швецов:

Вот ответ ортодокса на твой вопрос: orthodox : С. Швецову 2013-10-26 в 00:10 С. Швецов спрашивал, где в Священном Писании говорится о пресуществлении. В статье о. Вадима все эти места приводятся с подробным разбором. Например: «Господь изрек: "Сие есть тело Мое... Сия есть кровь Моя"; что еще требуем? Пресуществление - значит изменение сущности; слово "сущность" в греческом языке (οὐσία) является существительным, происшедшим (через причастие женского рода) от глагола "быть" (εἰμί). Таким образом, слова «есть» и «сущность» - одноосновные; Господь указывает на сущностное изменение». Зачем пересказывать в комментариях то, что ясно и обосновано раскрыто в статье? Ну и что здесь не ясного? Был хлеб - стало Тело, было вино - стала Кровь. Это из Священного Писания, как ты просил. Сам Христос говорит. А как произошло (и будет происходить) не посчитал нужным доложить нам. Мне не надо. А ты требуешь. Почему требуешь у людей глупых объяснения? Требуй у Христа. Ты же верующий. Если считаешь, что ты прав в своем вопросе, стучи и отворит тебе Христос разум твой. Он же Сам обещал это. И не изгонит приходящего к Нему вон. Или думаешь, что Яблоков объяснит тебе лучше Христа?

109. Ответ на 103., orthodox:

Ему цитата и была предоставлена (к.68)

Я спросил о наличии термина "сущность" в новозаветном тексте. Не думал, что такой простой вопрос вызовет такие серьезные затруднения.

108. Ответ на 99., Сергей Швецов:

Если в обоих случаях разговор должен быть прекращен, какая Вам разница какого я вероисповедания?Да, я православный, раз Вам это интересно. Скажу Вам больше - мои здесь "оппоненты" - Савва, Ортодокс, Яблоков, федя - не православные. Это секта антимодернистов, люто, до зубовного скрежета ненавидящая чуть менее чем всю иерархию Русской Православной Церкви. Тут ортодокс уже упомянул мимоходом, какой кощунник (хуже чем я!) проф.Осипов к.33, а вот так к тому же проф.Осипову отностся святейший патриарх http://clck.ru/8sytK. Вот и ответьте мне прямо на вопрос, дорогой Александр, если Вы честный и смелый человек - с кем Вы? Со святейшим патриархом? Или с местной сектой?

Потому что перед прекращением разговора я хотел бы получить ответы на свои вопросы. И сам честно отвечу. Но ты все-таки не ответил. Во-первых,меня интересует чисто формальная принадлежность к православию (являешься ли ты прихожанином какого-либо прихода МП (а не секты, например), исповедуешься ли и причащаешься ли?). Только формальная принадлежность меня интересует. Не о достоинстве духовной жизни твоей я говорю. Я не судья. (И не о том что есть формальные православные, а хуже бесов. Или сектанты, как ты говоришь). Только формальность: есть ли храм в который ты ходишь, исповедуешься ли ты и причащаешься ли? Приходится повторять. Вроде простой вопрос, а ты не отвечаешь. Я же обещаю тебе, на все вопросы по этой теме отвечу честно. И на твой из 99.

107. Ответ на 96., М.Яблоков:

Что тебе можно доказать?

Попробуй доказать, к примеру, это: В первой половине VI века термин «пресуществление» использовал Леонтий Иерусалимский в своем трактате «Против монофизитов» (41).

106. Сергею Швецову

Швецов просил (к.12) привести свидетельство из Св. Писания, где говорится о сущностном изменении Святых Даров. Ему цитата и была предоставлена (к.68). Он ничего, по сути, ответить не смог (к. 69). Да и во всех его комментариях сплошное высокомерное позерство, кощунство и ехидство. Так и запишем: Швецов – большой специалист по вину и чипсам, но в богословских вопросах полный ноль.

orthodox / 26.10.2013

105. Ответ на 99., Сергей Швецов:

Если в обоих случаях разговор должен быть прекращен, какая Вам разница какого я вероисповедания?Да, я православный, раз Вам это интересно. Скажу Вам больше - мои здесь "оппоненты" - Савва, Ортодокс, Яблоков, федя - не православные. Это секта антимодернистов, люто, до зубовного скрежета ненавидящая чуть менее чем всю иерархию Русской Православной Церкви. Тут ортодокс уже упомянул мимоходом, какой кощунник (хуже чем я!) проф.Осипов к.33, а вот так к тому же проф.Осипову отностся святейший патриарх http://clck.ru/8sytK. Вот и ответьте мне прямо на вопрос, дорогой Александр, если Вы честный и смелый человек - с кем Вы? Со святейшим патриархом? Или с местной сектой?

Понимаю, что вопрос не ко мне. Но отвечу. Никакого зубовного скрежета здесь нет. Вы специально провоцируете, в когда люди раздражаете, делаете вид, будто их негодование направлено против Патриарха. Конечно, мы с Патриархом, молимся о нем, но помню и то, что патриархи все же люди и могут ошибаться. И как бы Патриарх ни награждал Осипова, ни за что не стану верить сему последнему и не отдам своих детей учиться в учебное заведение, где преподают такие, как он. Вы еще подразните своих собеседников, сможете сказать, что здесь секта антишвецовистов.

Lucia / 26.10.2013

104. для верных

Чтобы прекратить соблазн, и дабы утвердить в вере многих, а, равно как и заградить уста неразумно, на погибель свою, глаголящих, было принято решение призвать на помощь чудо http://yadi.sk/d/WjjYgKuzBd8EZ Документ был составлен на скорую руку. Прошу прощения, если что. Никак не думал озвучивать данную информацию, берег ее для фильма над которым идет работа. Ну чтож, видно так надо. Во славу Божию. Аминь.

Савва / 26.10.2013

103. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

Экий ... Православных христиан назвать сектой... Хотя "божественной сектой" христиан называли еще в III веке Минуций Феликс и Тертуллиан. Так что Бог ему Судья, "ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься." (Мф.12,37). Разделение существует только одно - на православных и неправославных. Никакого другого разделения никогда не было и нет. Об этом и память отцов VII Вселенского Собора. "Все собравше пастырское искусство и ярость подвигше ныне праведнейшую, отмстительне тяжкия отгнаша и пагубныя волки, пращею Духа извергше от церковнаго исполнения, падшия яко к смерти и яко неисцельно недуговавшия, Божественнии пастырие, яко раби истиннейшии Христовы, и Божественнаго проповедания таинницы священнейшии."

М.Яблоков / 26.10.2013

102. Ответ на 99., Сергей Швецов:

Если в обоих случаях разговор должен быть прекращен, какая Вам разница какого я вероисповедания?Да, я православный, раз Вам это интересно. Скажу Вам больше - мои здесь "оппоненты" - Савва, Ортодокс, Яблоков, федя - не православные. Это секта антимодернистов, люто, до зубовного скрежета ненавидящая чуть менее чем всю иерархию Русской Православной Церкви. Тут ортодокс уже упомянул мимоходом, какой кощунник (хуже чем я!) проф.Осипов к.33, а вот так к тому же проф.Осипову отностся святейший патриарх http://clck.ru/8sytK. Вот и ответьте мне прямо на вопрос, дорогой Александр, если Вы честный и смелый человек - с кем Вы? Со святейшим патриархом? Или с местной сектой?

Причем здесь патриарх? Перед странным выбором Вы ставите человека!

Ева / 26.10.2013

101. Ответ на 92., Александрс.:

Если в обоих случаях разговор должен быть прекращен, какая Вам разница какого я вероисповедания? Да, я православный, раз Вам это интересно. Скажу Вам больше - мои здесь "оппоненты" - Савва, Ортодокс, Яблоков, федя - не православные. Это <U>секта антимодернистов</U>, люто, до зубовного скрежета ненавидящая чуть менее чем всю иерархию Русской Православной Церкви. Тут ортодокс уже упомянул мимоходом, какой кощунник (хуже чем я!) проф.Осипов к.33, а вот так к тому же проф.Осипову отностся святейший патриарх http://clck.ru/8sytK. Вот и ответьте мне прямо на вопрос, дорогой Александр, если Вы честный и смелый человек - с кем Вы? Со святейшим патриархом? Или с местной сектой?

100. Ответ на 63., Сергей Швецов:

о законности рационального осмысления Таинства Евхаристии.

Я же говорил, что ты неверующий. Швецов, ты наверное ошибся конфессией? )

М.Яблоков / 26.10.2013

99. Ответ на 62., Метафора:

Я знаю, что те, кто достоин, причастятся. А кто недостоин - не причастятся.

Причастится даже те, кто и недостоин, только в осуждение, как иуда.

М.Яблоков / 26.10.2013

98. Ответ на 60., Сергей Швецов:

Швецов, так ты же неверующий. Что тебе можно доказать?

М.Яблоков / 26.10.2013

97. Ответ на 66., Сергей Швецов:

Сергей, 92-й адресован тебе (ошибочно Савве).

96. Ответ на 90., Метафора:

А зачем Вам это?

У Гребенщикова есть пошлая песенка, исчерпывающе характеризующая Швецова "Хочу я всех мочалок застебать, Нажав ногой своей на мощный фуз; И я пою крутую песнь свою - Мочалкин блюз" Этот мочалкин блюз о порошковом вине и обновленческих закосах он тут поет

федя / 26.10.2013

95. Ответ на 88., Метафора:

Интересно,а остались еще семинарии, не зараженные всякими штуками? Куда людям идти учиться?

Во-во, как уже было сказано (к.80): – <i>Тяжело наверное “обличителям еретика Осипова” жить осознанием своей архи-исключительной праведности...</i> “Еретики-професора”, “еретики-иерархи”, “еретики-протодиаконы” и даже на РНЛ “коварные еретики-под-осиповики” под видом православных сталинистов (о.А.Шумский, о.С.Карамышев)! Кругом “мерзость запустения”... Держитесь, матушка, понимаю Вам непросто нести такую тяжелую ношу архи-праведности.

Юрий / 26.10.2013

94. Ответ на 85., Савва:

Я не хотел бы растекаться "мысью по древу" и отвечать на все сразу. Впрочем, если Вы хотите, можете без труда найти мой аккаунт в жж http://clck.ru/8stk4 и адресовать свой вопрос в личку. Прошу простить.

Сергей, социальными сетями пользоваться не умею и не хочу. Разговор начался и происходит здесь, у всех на виду. Таким образом я его и заканчиваю. К сожалению, он не получился. Когда я задавал вопрос свой ("Какого ты вероисповедания?") я хотел добавить, что ты не можешь не ответить на него, хотя бы потому, что " всякому вопрошающему должен дать ответ с кротостью и благоговением". Но я думал, что это само собой разумеющееся. И вот теперь ты, уклонившись от простого но важного вопроса, сам требуешь на этом основании отвечать тебе. Ну , это как-то, извини, несколько двулично, не правда ли? Дай ответ:"Ты православный? Участвуешь в литургии, исповедуешься, причащаешься? " Ведь это самое главное во всем этом разговоре. Если ты не православный, то разговор происходит чисто "научный", богословствование без Бога, теоретическая дискуссия (то ли для самой дискуссии, то ли для упражнений в словопрениях) и (в этом случае) я и не имею познаний для академических споров, и не имею абсолютно желания и сил на это. Другие, вижу , имеют познания, но, чувствую, тоже не имеют желания продолжать дискуссию. А делают это лишь из-за того, что ты постоянно провоцируешь на ответы: мол,ах, да вы не отвечаете, потому что не знаете, что мне возразить; ах, да вы как сектанты возражаете. И, вообще-то, добиваешься своего. Никчёмный спор тянется. Но вот если ты считаешь себя воцерковленным православным, исповедуешься и причащаешься, то это уже совершенно другой случай. И разговор должен вестись с совершенно других позиций. А точнее, уже должен быть тоже прекращен. Ибо достаточно было сказано во вразумление, а теперь уже будет идти в осуждение . Меня , по крайней мере. Правильно мне говорили и Савва и,особенно, "ежик", что для вразумления закосневшего богохульника нужно быть великим молитвенником, Макарием Великим или Златоустом. Я не дерзал и не дерзаю на это, лишь от чистого сердца хотел поговорить с тобой. И не жалею. Моя совесть спокойна. А вот дальше, думаю, будет гордынное дерзновение продолжать спор. И небезопасное. Если ты честный и смелый человек, ответь на мои вопросы. Спаси тебя, Господи. Александр.

93. Ответ на 83., Анна Фёдоровна:

Достали

Только не уходите, дорогая Анна Федоровна, без вас тут такая тоска.

92. Ответ на 89., Сергей Швецов:

Чего Вы хотите?Читайте ветку. Я свои цели презентовал довольно ясно.

А зачем Вам это?

Lucia / 26.10.2013

91. Ответ на 88., Метафора:

Интересно,а остались еще семинарии, не зараженные всякими штуками? Куда людям идти учиться?

Во-во, как уже было сказано (к.80): – <i>Тяжело наверное “обличителям еретика Осипова” жить осознанием своей архи-исключительной праведности...</i> “Еретики-професора”, “еретики-иерархи”, “еретики-протодиаконы” и даже на РНЛ “коварные еретики-под-осиповики” под видом православных сталинистов (о.А.Шумский, о.С.Карамышев)! Кругом “мерзость запустения”... Держитесь, понимаю вам (мн.ч.) непросто нести такую тяжелую ношу архи-праведности.

Юрий / 26.10.2013

90. Ответ на 82., Анна Фёдоровна:

О тебе сказано то, что я ранее написала...

Вы можете называть меня свиньей столько раз, сколько сможете, дорогая Анна Федоровна. Прямо и без намеков. Иной-то радости Господь Вам в жизни не дал, так я рад услужить.

89. Ответ на 87., Метафора:

Чего Вы хотите?

Читайте ветку. Я свои цели презентовал довольно ясно.

88. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

Интересно,а остались еще семинарии, не зараженные всякими штуками? Куда людям идти учиться?

Lucia / 26.10.2013

87. Сергей Швецов:

Чего Вы хотите?

Lucia / 26.10.2013

86. Ответ на 82., Савва:

На вопрос Вы ответить не в состоянии, стало быть? Не различаете Вы сущностей, не отличаете ни масла от стекла, ни хлеба от молока, ни неба от земли. Даже свиньи отличают, а Вы нет? Ну, что же - так и запишем - Савва значения термина сущность не понимает, одной сущности от другой не отличает, о св.Таинствах говорит словами, смысла которых не знает. Зафиксировано.

85. вот это оценка, на вершине славы

1. Сергей Швецов : Ответ на 64., Александрс.: 2013-10-25 в 23:37 Жаль, что ты так отвечаешь на чистосердечное желание помочь Я не сомневаюсь в Вашей искренности, дорогой Александрс, и спасибо Вам за это, но сейчас передо мной стоит задача решить центральный вопрос, сформулированный мною в к.63 - "о законности рационального осмысления Таинства Евхаристии". Я не хотел бы растекаться "мысью по древу" и отвечать на все сразу. Впрочем, если Вы хотите, можете без труда найти мой аккаунт в жж http://clck.ru/8stk4 и адресовать свой вопрос в личку. Прошу простить. Результат сортирования по голосам. Это робот так оценил или сами "голоса" помогли? Ведь не только слышат их некоторые, но и слушают, еще того хуже и слушаются.

Савва / 26.10.2013

84. Ответ на 81., Сергей Швецов:

А еще вам предписано всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением 1Пет.3:15.

Так ведь свинья как не заметила бисер и прошлась копытами, так не заметила и отчета статью о.Вадима) данного с кротостью и благоговением.

Савва / 26.10.2013

83. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

Достали, мало им вакханалии, которая тут была устроена несколько месяцев назад, не насытятся кощунством никак, не наплюются в души верующих...по новому кругу пошли.

82. :

Швецову: О тебе сказано то, что я ранее написала...это не о тебе. Братья и сетры,которые пытаются спорить с еретиками и кощунниками, вы видите как слаженно и словно по команде они действуют?)) Как только один начинает захлебываться, тут же другой на поддержку спешит)) вскоре мы, наверное, увидим тут всех тайных врагов Христа, православными христианами прикидывающихся)) Но, подумайте, стоит ли давать им святыню на растерзание? стоит то, что свято и страшно, позволять трепать и хаять их погаными языками? Очень прискорбно, что редакция не имеет твердой позиции по этим вопросам.

81. Ответ на 79., Анна Фёдоровна:

Нам Господом нашим наказано не давать святыни псам и не метать бисера перед свиньями...

А еще вам предписано всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением 1Пет.3:15.

80. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

– <i>Отличие католического понимания Евхаристии коренится в <u>рационализации Таинства</u>, а отпадение римо-католицизма от Православия придало этому процессу особый импульс. У них существует концепция, в рамках которой <u>термин «пресуществление» трактуется как замещение сущностей</u></i>. – <i>У православных вообще нет какой-то четкой теории или концепции Евхаристии. Есть лишь свидетельство о совершающемся чуде: </u>были хлеб и вино, а стали телом и кровью нашего Спасителя, при сохранении чувственных образов хлеба и вина</u>. Для нас <u>«пресуществление» указывает на совершающуюся евхаристическую тайну, но не раскрывает таинственный способ</u></i>. Кто на ком стоял? Оказывается “суперправославная” фраза автора “<i>были хлеб и вино, а стали телом и кровью нашего Спасителя, при сохранении чувственных образов хлеба и вина</i>” не означает “<i>замещение сущностей</i>” и “<i>не раскрывает таинственный способ</i>” (как у еретиков-латинян)! Зато как теперь красиво все звучит!: – <i>У православных вообще нет какой-то четкой теории или концепции Евхаристии. Есть лишь свидетельство о совершающемся чуде</i> О.Г.Городенцов хотя бы был честнее и не играл в словесные наперстки, а честно попытался дать православную (якобы) альтернативу католической концепции, с одной стороны, и при этом опровергнуть ненавистного ему проклятущего “еретика-модерниста” Осипова, с другой. Получилось то что получилось (а иначе и быть не могло)... <u>Аргументированные</u> доводы против католической концепции Тридентского собора (представленной здесь автором как бы он не жонглировал “супер-православными” словами) уже были четко опровергнуты под мучительно вымудренной статьей о.Георгия (повторять их нет смысла) – http://goo.gl/7gLdrU По “еретику Осипову” еще смешнее – в этом году его публично наградил Патриарх, а Арх.Собор вообще никак не отреагировал на “литургическую ересь” Осипова. Вывод: обвиняя в “ереси” Осипова – автоматически обвиняем в ереси Патриарха, Синод и весь Арх.Собор РПЦ (!). Тяжело наверное “обличителям еретика Осипова” жить осознанием своей архи-исключительной праведности... Кстати, прот.В.Леонов так и не решился упомянуть вслух о “литургической ереси Осипова”, хотя, понятное дело, подстрочно велась полемика именно с ним...

Юрий / 26.10.2013

79. Ответ на 78., Сергей Швецов:

Вы так дивно ругаетесь, Анна Федоровна, словно колокольчик звенит. Ну, чистый ангел!

Нам Господом нашим наказано не давать святыни псам и не метать бисера перед свиньями...

78. Ответ на 76., Анна Фёдоровна:

Вы так дивно ругаетесь, Анна Федоровна, словно колокольчик звенит. Ну, чистый ангел!

77. Ответ на 75., Савва:

Перечитайте кк. 44, 55 и 60 и сделайте еще одну попытку.

76. Ответ на 74., Сергей Швецов:

может самое время блеснутьОтветьте на вопрос из комм.36. Блесните.

зачем? что бы ты, провокатор, имел возможность богохульствовать и кощунствовать побольше, отрабатывать свои сребренники? мало тебе зацепок? мозгишко не справляется с творческим режимом? иди на сайты, где атеисты и прочие "исты" спорят с верующими и там выпендривайся. Тут не то место.

75. Ответ на 74., Сергей Швецов:

может самое время блеснуть Ответьте на вопрос из комм.36. Блесните.

И чего же ты дурака валяешь? Разве ты не знаешь мой ответ? Что-то с памятью твоей. Я ведь ответил, я и не пытаюсь ничего различать. Для меня это безумие. Я как младенец что первый раз открыл рот чтобы принять грудь от кормящей мамы. Мне как и ему не нужно ничего изследовать. Я как и он принял источник Жизни, без рассмотрения. Питаюсь и благодарен. Ты же пытаешься изобразить из себя умного. А это не так.

Савва / 26.10.2013

74. Ответ на 73., Савва:

может самое время блеснуть

Ответьте на вопрос из комм.36. Блесните.

73. Ответ на 71., Сергей Швецов:

Это понятно. Не в силах ответить на конкретные вопросы, Вы любое мое слово будете форматировать под кощунство, нечестие и безумие. Стандартная сектантская тактика. Можете более себя не утруждать, поскольку и так ясно, что Вы можете сказать. Предсказуемы, как смерть.

Нет, неправда, не любое слово. Речь не о разнообразии человеческих воззрений, а о самом главном в моей и не только моей, жизни. Речь о Спасителе и Его спасительном Таинстве. Потому мои утруждения, как ты выразился, для тех кто, не только желает но, еще и может принять. Человек не столько кузнец собственного счастья, сколько могильщик. И насильно не только мил не будешь, но и спасен. Верно, но Вы торопитесь. К этому выводу еще долго идти. И не без потерь, причем со стороны Ваших нынешних сторонников. Это ответ Александру (п.67) Если в самом деле ты обладатель чего-то такого, чего остальные лишены, может самое время блеснуть, и в лаврах славы утонуть. Поверь, народ не заставит себя долго ждать и по-достоинству все оценит. Было бы достоинство.

Савва / 26.10.2013

72. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

Если редуцировать отличие православных и католиков по форме,то видим,что православные верят в чудо,а католики - наблюдают. И те и те - умом. Вера и наблюдение - свойства ума. Но вера уже подразумевает усвоенный опыт наблюдения,а наблюдение подразумевает фактор недоверия,так как идет усвоение опыта. Но,есть и обратная сторона : можно верить в ложное. Как например было в октябре 1917 года в православном народе. И тогда необходим период наблюдения и проверки опыта, который приняли на веру... что и произошло с коммунизмом,который не выдержал мирной проверки,хотя выстоял во время военное. Но,если мы - христиане,то вера стоит выше наблюдения. А и католики и православные - христиане. И вера православная,как христианская - выше по свойству как человеческого ума,так и по правоте Духа и Его исповедания верой. Вера и наблюдение - свойства ума. Вера и рациональное мышление - логика,где вера есть плод рационального мышления. А то,что католики не верят,а продолжают наблюдать есть то,что материальный мир не тождественен Саду Едема (Первичное Творение),а помрачен ложью. Католики,как христиане свидетельствуют,что материя вторична,а православные как христиане свидетельствуют,что Дух первичен. Католики не верят не Духу,а - миру.Православные верят не миру,а Духу. Католики не принимают православие,потому,что не слышат вменяемого ответа от православных о том,что сей материальный мир есть ложь.Католики слышат от православных ВЕРУ,и не слышат слова о неверии миру материи.Поэтому и не принимают,что не видят опыта доказательства.В свою очередь,православные не принимают католиков,потому,что те,с их точки зрения принимают сей мир,на том основании,что отвергают веру в совершенный абсолют Духа. Может ли католик поверить как православный ? Может,на том основании,что советский народ имел в себе Дух Божий,оставаясь внешне атеистическим.А советский народ - православный по духу. Таким образом,советский народ явил образ возможности (а следовательно и необходимости) единения христианства в мире. Только для этого надо доказать,что материя вторична,а Дух - первичен. Тогда и католики и православные соединят христианство в единство. Доказательство возможности этого и есть факт советского народа в истории.А мы и не далеко ушли от этого в истории. Но,по прежнему материя остается первичной во взгляде на мироздание.А потому и ВЕРА православная изолирована в меньшинстве:вера в Дух. Таким образом,если мы докажем,что материя вторична,то этим самым откроем возможность войти католикам в православную ВЕРУ. То есть католики поверят в православие уже и на основании опыта наблюдения,так как их цивилизация основана на опыте и контроле стихий мира(западная цивилизация:Рим). Тогда и будет Третий Рим (с православием во главе,по добровольному согласию христиан).

71. Ответ на 70., Савва:

Это понятно. Не в силах ответить на конкретные вопросы, Вы любое мое слово будете форматировать под кощунство, нечестие и безумие. Стандартная сектантская тактика. Можете более себя не утруждать, поскольку и так ясно, что Вы можете сказать. Предсказуемы, как смерть.

70. Ответ на 66., Сергей Швецов:

сейчас передо мной стоит задача решить центральный вопрос, сформулированный мною в к.63 - "о законности рационального осмысления Таинства Евхаристии"

усилия желающих постичь сие могут быть следствием только безумия и нечестия - это не только про осмысление как итог или результат, но и про попытку как таковую. Так о какой законности речь может идти, когда одни лишь усилия уже диагноз?

Савва / 25.10.2013

69. Ответ на 68., orthodox:

С. Швецов спрашивал, где в Священном Писании говорится о пресуществлении

Термин οὐσία Вы обнаружили в тексте св.Писания, или в комментарии автора статьи?

68. С. Швецову

С. Швецов спрашивал, где в Священном Писании говорится о пресуществлении. В статье о. Вадима все эти места приводятся с подробным разбором. Например: «Господь изрек: "Сие есть тело Мое... Сия есть кровь Моя"; что еще требуем? Пресуществление - значит изменение сущности; слово "сущность" в греческом языке (οὐσία) является существительным, происшедшим (через причастие женского рода) от глагола "быть" (εἰμί). Таким образом, слова «есть» и «сущность» - одноосновные; Господь указывает на сущностное изменение». Зачем пересказывать в комментариях то, что ясно и обосновано раскрыто в статье?

orthodox / 25.10.2013

67. Ответ на 65., Александрс.:

Рациональное осмысление таинства Евхаристии незаконно

Верно, но Вы торопитесь. К этому выводу еще долго идти. И не без потерь, причем со стороны Ваших нынешних сторонников. PS. На "ты" можно, если Вам так проще.

66. Ответ на 64., Александрс.:

Жаль, что ты так отвечаешь на чистосердечное желание помочь

Я не сомневаюсь в Вашей искренности, дорогой Александрс, и спасибо Вам за это, но сейчас передо мной стоит задача решить центральный вопрос, сформулированный мною в к.63 - "о законности рационального осмысления Таинства Евхаристии". Я не хотел бы растекаться "мысью по древу" и отвечать на все сразу. Впрочем, если Вы хотите, можете без труда найти мой аккаунт в жж http://clck.ru/8stk4 и адресовать свой вопрос в личку. Прошу простить.

65. Ответ на 63., Сергей Швецов:

Верно. Но здесь не об этом речь, а о законности рационального осмысления Таинства Евхаристии.

Рациональное осмысление таинства Евхаристии незаконно. Только на веру! Ну ведь так же все Святые Отцы и Церковь говорят, Сергей? Как бы кому не хотелось осмыслить это - нельзя. Неполезно, недоступно, незаконно, запрещено... в общем, нельзя. Ну что тут поделаешь? Зачем настаивать и гневить Бога непослушанием. Ведь в райском саду была уже подобная попытка узнать запретное. Знаешь же к чему она привела.

64. Сергею

Сергей (извини, на "ты" продолжать буду). Вот я как-то уже давно заметил, что некоторые форумчане, когда разговор переходит уже к резкостям, грубо одергивают доставшего их собеседника вопросом:" Ты какого вероисповедания, умник?" И вот я подумал: а ведь, между прочим, очень правильный и хороший вопрос в данном случае. Только я без всякой грубости, искренне задаю тебе этот очень важный вопрос: " Сергей , какой ты веры? Может быть ты православный, может родновер или гностик, или атеист?" И вот почему важен этот вопрос, не выяснив который мы (думаю именно поэтому) так нехорошо и грубо ведем дискуссию. Допустим ты , например, атеист и зашел на сайт православных, интересуясь Православием, их вероучением ит.д. Неважно, с научно-философской ли точки зрения, из любознательности или еще почему-либо. И ты задашь вопрос:" Как это вы в эту красивую вазу кладете хлеб и наливаете вино - а говорите, что это тело и кровь Христа? Для чего вы едите это? Для чего вы трогаете рукой лоб, плечи и живот?" Я уверен: все кинулись бы наперебой тебе объяснять, вежливо , с любовью рассказывать все, что знают. Ни у кого бы и язык не повернулся сказать : "Ты богохульствуешь!" Другое дело, если ты православный. Вдобавок интеллектуально развитый,прекрасно все понимаешь, образованный (это не особый плюс, даже и никакой, но все-таки) ит.д. И вдруг несешь ахинею и богохульство. Ну и ответь сам честно: что должно думать об этом? - Либо ты богохульствуешь в духовной болезни, в прелести, в помрачении гордыни и тебе нужно помочь всеми способами (и многие пытаются делать это), либо ты, извини, не православный. И не просто неправославный (как честный любопытствующий атеист в первом случае), а еще и богохульствуешь, издеваясь. Ты извини, но я больше не вижу вариантов. Если есть - скажи. Поэтому другие тебя так и понимают. Вот и ответь честно: "Какого ты вероисповедания!" Простой вопрос, не посягает на личную жизнь. Никаких секретов... Мой же предыдущий разговор к тебе (27) был как к православному, а может быть он и не по адресу был. Жаль, что ты так отвечаешь на чистосердечное желание помочь. Спаси тебя, Господи.

63. Ответ на 62., Метафора:

Но это не все, что я знаю, присутствуя. Я знаю, что те, кто достоин, причастятся. А кто недостоин - не причастятся. И что Господь никогда не попустит такого поношения ради верующих в Него.

Верно. Но здесь не об этом речь, а о законности рационального осмысления Таинства Евхаристии.

62. Ответ на 8., Сергей Швецов:

Вы просто присутствуете на литургии и точно знаете, что вот над этой Чашей священник точно совершил необходимые ритуальные действия, а потому в Чаше - уже не хлеб и вино, а Плоть и Кровь Спасителя. Но отличить Плоть и Кровь от вина и хлеба самостоятельно Вы не сможете. А потому и все рассуждения о пресуществлении - изменении сущности - при сохранении вида/свойств/акциденций - чистейшей воды спекуляции, являющиеся лишь заменой имён.

Но это не все, что я знаю, присутствуя. Я знаю, что те, кто достоин, причастятся. А кто недостоин - не причастятся. И что Господь никогда не попустит такого поношения ради верующих в Него.

Lucia / 25.10.2013

61. Ответ на 58., М.Яблоков:

ради бабла...

не у всех же двухпросветно-двухзвездная пенсия.

60. Ответ на 58., М.Яблоков:

Сам спросил, сам и ответил!

Нет, только подсказал. Так чем одна сущность от другой отличается? Только давай не фантазии, как Савва, Ортодокс и Ёжик ("отличают не по свойствам, а по вере" к.5, "не отличает и не различает, одну сущность от другой" к.18, "По духовному плоду" к.40), а по св.Отцам. Или св.Отцы не такие духовные, как твои братья по разуму?

59. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

Католики и протестанты исповедуют филиокве. Поэтому вера для них не является истиной и реальной сущностью Духа Святого.То есть не тождественна Отцу. Ибо они "игнорируют" тождество Духа и Отца. А это значит,что и реальность "выпадает" из тождества веры. Поэтому они рассуждают о превращении хлеба и вина ,посредством наблюдения,в Кровь и Плоть. Для них - это чудесный акт,который можно наблюдать умом. Как химический опыт чуда. Просто потому,что они исключили веру как необходимое условие тождественности сущности хлеба и вина с сущностью Духа и Крови и Плоти. А равно - с тождеством жизни во Христе,Которому посвещаем свои кровь и плоть,чтобы жить по духу ума Христова и Его заповедям. В сем материальном мире,где по первородному греху все перевернуто в анти-тождественном Духу свете.

58. Ответ на 55., Сергей Швецов:

На каппадокийских ) Звони Кураеву Зачем? Достаточно философские главы прп.Иоанна Дамаскина открыть... ой, начал ангелам подсказывать (нет ли в этом кощунства?).

Сам спросил, сам и ответил! )) Кощунником ты был как был, так и остался... вместе с Кураевым. Присосались к Церкви ради бабла...

М.Яблоков / 25.10.2013

57. дополнение.

И тогда,по вере тождественной Духу Божьему и жить тождественно жизни Господа в реальности сегодняшней и грядущей вечности. Если верим Господу,тогда отождествляем свою жизнь с Вечной Жизнью Господа,свою кровь и плоть с Господней. А хлеб и вино - испытание верой рационального ума,который,если не отрекся от сатаны,то логикой не поверит в то,что хлеб и вино являются Кровью и Плотью. А,если ум и дух отрекся от сатаны,тогда логика ума позволит поверить в чудо в реальности. Причем даже не поверить,а реально и конкретно принять это,как видимое.

56. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

"Истинность и реальность невозможны вне сущности". Посмотрим,что это значит с точки зрения закона тождества,который говорит,что любая мысль(любое рассуждение)должна быть равна (тождественна самой себе). Значит, сущность реальна и реальность сущностна истинно. Теперь смотрим и видим,что в реальности - хлеб и вино. Вроде бы закон тождества нарушен.Но - нет. Ведь Господь говорит о вере в Него,которая есть необходимость равная реальности. Поэтому видимое нарушение закона тождества в том,что в реальности хлеб и вино превращаются чудесно в реальную плоть и кровь Господа, не нарушает этим противоречием тождества веры,а наоборот,является необходимой компонентой чтобы вера оказалась тождественна реальности,а значит и самой сущности таинства. Ведь тождество веры есть уверенность в невидимом как в видимом. То есть,мы видим хлеб и вино,но верим,что это тождественно крови и плоти Господа,и причащаем свою кровь и плоть тождеству Господа,Который есть Дух,по вере нашей. И,по вере нашей это отождествляется с реальностью,то есть - мы в Господе. А если верим,что это не реально,то и с Господом Богом реально не отождествляемся.

55. Ответ на 54., М.Яблоков:

На каппадокийских ) Звони Кураеву

Зачем? Достаточно философские главы прп.Иоанна Дамаскина открыть... ой, начал ангелам подсказывать (нет ли в этом кощунства?).

54. Ответ на 51., Сергей Швецов:

На каких святоотеческих текстах основано это утверждение?

На каппадокийских ) Звони Кураеву, спрашивай что это такое ))))) тариф от Нижнего до Москвы не очень дорогой )))

М.Яблоков / 25.10.2013

53. Ответ на 52., Метафора:

Кураев действительно не писал такой статьи. У него есть только пост в ЖЖ с таким названием и ссылкой на озаглавленную так статью. Автор - украинский иконописец Дмитрий Марченко, известный в ЖЖ как bizantinum. http://clck.ru/8ssbS http://clck.ru/8ssbU

52. Ответ на 48., Сергей Швецов:

еретиуутрата самоконтроляДорогая Метафора, только не копируйте еще чего-нибудь из Алфеева. Не то получим .......

Алфеева? Странно. Еще более странно вот что: "Дорогой отец Рафаил! Недавно наткнулся на статью отца Андрея Кураева под названием "Фантазии архим. Рафаила Карелина о языке православной иконы".... Архимандрит Рафаил отвечает: Андрей! Статью написал не Кураев, а другой человек. " Значит, если написано автор А.Кураев - не верить глазам своим?

Lucia / 25.10.2013

51. Ответ на 47., М.Яблоков:

Это воистину богословский термин, взятый и полностью переосмысленный отцами Церкви

На каких святоотеческих текстах основано это утверждение?

50. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

"Это философский термин, применявшийся св.Отцами в богословии там, где это уместно." Разумеется, св.Отцв применяют слова, которые уже были в языке.

Lucia / 25.10.2013

49. Ответ на 45., М.Яблоков:

Хлеб становился больше чем хлеб, а вино - больше чем вино.Большой мерзавец и еретиу мог такое писать... См. 14-й комментарий о "соприсутствии" обеих сущностей.

А вот детей так учат. И ведь некоторым из них некого больше спросить.

Lucia / 25.10.2013

48. Ответ на 45., М.Яблоков:

еретиу

утрата самоконтроля Дорогая Метафора, только не копируйте еще чего-нибудь из Алфеева. Не то получим .......

47. Ответ на 44., Сергей Швецов:

Не верно. Это философский термин, применявшийся св.Отцами в богословии

Нет, Швецов, ты снова и как всегда лжешь. Это воистину богословский термин, взятый и полностью переосмысленный отцами Церкви из античной философии.

лучше же, чем я, болезный, правда?

Ты не просто болезный, а бесноватый! Тебя надо отчитывать. Могу архим.Герману (Чеснокову) за тебя словечко замолвить, и исключительно по христианской любви...

М.Яблоков / 25.10.2013

46. Ответ на 42., Метафора:

Вы согласны с этим?

Я вообще не согласен с Кураевской идеей и методологией внедрения ОПК, о чем говорил ему в его же ЖЖ. По тексту - вижу попытку рассказать о Таинстве десятилетним детям в условиях государственного запрета на прямую проповедь. Давать такому тексту богословскую оценку просто глупо. Это вопрос к православным педагогам, а не ко мне.

45. Ответ на 42., Метафора:

Хлеб становился больше чем хлеб, а вино - больше чем вино.

Большой мерзавец и еретиу мог такое писать... См. 14-й комментарий о "соприсутствии" обеих сущностей.

М.Яблоков / 25.10.2013

44. Ответ на 40., М.Яблоков:

Сущность - это богословский термин

Не верно. Это философский термин, применявшийся св.Отцами в богословии <U>там, где это уместно</U>. Так вот, сдается мне, что Савва, Ортодокс, Александрс и прочие присутствующие здесь сосуды истинного благочестия в достаточной мере владеют философской терминологией (лучше же, чем я, болезный, правда?), чтобы легко и непринужденно объяснить, чем отличается одна сущность от другой и как они судят об этом отличии? Прошу заметить, что я задавал вопрос абстрактный - о сущности вообще, совершенно не касаясь вопроса о св.Евхаристии (пока), и в к.4, и в к.36. Вот, жду, пока ангелы вдоволь наговорятся о моем тяжелом духовном состоянии и снизойдут, в кои-то веки, до ответа.

43. Ответ на 39., Сергей Швецов:

Как раз есть, и много. Но не раньше, чем будет установлено, в каком значении местные ортодоксы используют первичный термин - сущность, и, как следствие, производный - пресуществление.

Во Второе и Славное Пришествие. Будет что сказать, но уже не дадут.

Савва / 25.10.2013

42. Ответ на 38., Сергей Швецов:

тебе по существу статьи сказать нечегоКак раз есть, и много. Но не раньше, чем будет установлено, в каком значении местные ортодоксы используют первичный термин - сущность, и, как следствие, производный - пресуществление.

Моим детям приходится учиться в школе по учебнику "Основы православной культуры". Автор А.В.Кураев. Вот что говорится здесь о Таинстве Причастия. "..Там, где собирались апостолы, они молились, и Христос вновь придавал обычным лепешкам те же свойства, что во время Тайной вечери. Хлеб становился больше чем хлеб, а вино - больше чем вино. Это не проявлялось в перемене вида или вкуса. Просто апостолы и причащаемые ими христиане ощущали, что с этим хлебом в них входят Христова сила и благодать.... Причастие Христу в Церкви называют таинством. Даже священник не знает, как же происходит претворение хлеба в Тело Христа... далее следует фотография, где священник причащает детей и подпись под ней "В православном понимании священник похож на почтальона, который посылки от Бога (таинства) разносит людям..." Вы согласны с этим?

Lucia / 25.10.2013

41. Ответ на 38., Сергей Швецов:

Сущность - это богословский термин, а не биохимический. Запомни, теистический атеист )

М.Яблоков / 25.10.2013

40. Ответ на 35., Сергей Швецов:

[QUOTE...Таки что, ангелы сияющие, кто-нибудь сподобится на вопрос-то ответить? Если кто забыл, повторяю: как вы отличаете одну сущность от другой?

- По духовному плоду, дорогой. Только ваше древо с Православной Лозой не имеет никакой общей части... Но придет время - спроси у ангелов, которые душу истяжут Твою. БЛАГОСЛОВЕН ГРЯДЫЙ ВО ИМЯ ГОСПОДНЕ!

Ёжик / 25.10.2013

39. Ответ на 36., М.Яблоков:

тебе по существу статьи сказать нечего

Как раз есть, и много. Но не раньше, чем будет установлено, в каком значении местные ортодоксы используют первичный термин - сущность, и, как следствие, производный - пресуществление.

38. Ответ на 31., Савва:

... Христианин должен признать себя погибающим, и тогда явно обнаружит необходимость в Спасителе. Необходимо склонить свою волю на обращение. И действительно, иногда желание обнаруживается, а вот сил, увы. Божией помощи всем.

Спаси вас Господи отец Савва за труд разъяснений. Вы правы, молиться за еретиков и богохульников не под силу нам немощным. Нужно быть Макарием Великим, чтобы призывать на них помощь Божию и действие благодати. Не обладая смиренномудрием легко впадаем в прелесть: тщеславие, самомнение и осуждение - легко пробивают наш не укрепленный щит веры. Еще преп.Исаия(Отшельник) говорил, что "человек не способен быть зрителем славы истинного видения, когда он еще находится в училище телесного подвига, хотя и правильного; в это время враги еще продолжают примешивать человекоугодие в дела подвижника и держать его в слепоте. ... Впадающий в грех не может научать тому, как не впадать в него". Потому и "тлят обычаи благи беседы злы!" (1Кор.15,33) Невозможно помочь сознательно противящемуся Богу, дискредитирующему Таинства Церкви, или хулящему Духа Святаго, - он подлежит Суду Божиему. Милосердный Господь помиловал бы и сатану, если бы тот покаялся... Но в том то и дело, что для борисовых-митрофановых-кочетковых-кураевых и иже с ними, покаяние уже стало невозможным для них самих, в силу полного овладения их душами страстью гордыни. Конечно, вера без дел мертва, но и бремя должно быть носимым (а при тренировке и удобоносимым). Провокаторы, вроде Сергея Швецова присутствуют на православных ресурсах именно для того, чтобы совлечь и избранных с тесного и узкого пути спасения. Храни Вас Господь от всякого зла, мира и благочестия. БЛАГОСЛОВЕН ГРЯДЫЙ ВО ИМЯ ГОСПОДНЕ!

Ёжик / 25.10.2013

37. Ответ на 35., Сергей Швецов:

Ты эту мульку про вино придумал, потому что тебе по существу статьи сказать нечего ))) И не ври про 5000 руб., и про порошковое вино тоже не ври, ты уже совсем заврался, как бес, стал. Порошковое вино только самое дешевое и в пакетах, а не в бутылках )

М.Яблоков / 25.10.2013

36. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

Вот так. Задал один простой вопрос, ответа так и не получил. Зато получил целую сумму диагнозов. От специалистов по этике, аскетике и демонологии, надо полагать. Таки что, ангелы сияющие, кто-нибудь сподобится на вопрос-то ответить? Если кто забыл, повторяю: <U>как вы отличаете одну сущность от другой</U>?

35. Ответ на 33., orthodox:

Дорогой Савва - это что такое? Защита веры по принципу: «бей своих, чтобы чужие боялись»? Я же ясно назвал идею такого эксперимента кощунственной, понятно, что и участвовать в таком кощунстве не стал бы. Но смысл моего ответа был другой.

Дорогой ortodox, для меня сам принцип "свой-чужой" уже неприемлем. Вот на другой ветке все за исключением одного, может двух комментов, оправдывают саратовского священника, и мне что, тоже это делать? Многие говорят - мы не знаем как вел себя Владыка, как вел себя священник, как остальные участники, почему же считают что одна сторона, по определению уже виновата, а другая нет. Вот именно по этому принципу - свой прав. Право, фундаментальное, право выбора людей, высмеяно, имя святой уничижено, а священник прав, ну а как свой может быть не прав. Конечно я не имею в виду уголовную статью, или преследование его. Я не руководствуюсь этим принципом. Любое проявление, в данном случае национализма, разделяющее в церковной ограде на своих и чужих это преступление против Единства, и я не приемлю. Потому мои слова касались только твоих слов, хотя по форме, и имеют достаточно серьезное сходство с нападками на личность. Это издержки. В чем признаю свою вину. Но уверяю, не направлены против тебя. Моя знакомая румынка назвала сына Владимиром, не румынским именем. Она училась у нас, в Молдове, просила у меня жития русских святых и приняла для себя знаковое решение, никем не навязанное. Как вы думаете, если предположить что местный священник укорил бы ее за то что назвала именем "оккупантов", как некоторые в наших странах относятся к русским, разве она не должна была оценить поведение священника не подобающим, да еще с националистическим душком? Имела, притом полное. Меня отец решил в крещении назвать Вадимом. До него никому и в голову не приходило, в наших краях, так назвать сына, и что, да мало ли что думает священник по этому поводу. Мой тоже бы возмутился. То, что кто-то еще хуже поступает чем Швецов, даже как укор мне, персонально, не принимаю. В свое время мы уже обсуждали поведение Осипова, каждый имел возможность высказаться, я высказался. Что касается словосочетания Швецов черт, увы, так меня понять нельзя было. И опять, если я спровоцировал, значит виноват. Только если оценивать поведение бесноватого, то есть разногласия в оценке. Одни думают что это человек, а другие что это бес, имею в виду исполнителя. Человек, это когда он в обычном, нормальном состоянии, а само беснование человеку в вину не ставят, он в данном случае потерпевшая сторона, а виновник бес, и все сказанное и сделанное это его "творчество", значит и камни ему. Вот и в нашем случае. Швецов это образ Божий, за который вы заступились, честь вам и хвала, с другими, я же попытался гнев свой направить на нечистого. Ежели у меня это не получилось, или не так получилось, то это мне минус, безусловно. И я сожалею. Не всякий неверующий кощунник, равно как и не каждый кощунник обязательно неверующий. Упоминаемый профессор, разве он неверующий? Очень даже верующий, другое дело что за верующий. Сатане подражающий, свой престол поставить выше Бога. Взял себе дорогой такой псевдоним, соответствуй. И меня прости. Я знаю в чем мы единомысленны, это для меня важно, но и не расслабляйтесь, я буду высказываться как могу. Мое почтение.

Савва / 25.10.2013

34. Ответ на 33., orthodox:

Да, печальный рассказ (о проф.О.). Спаси, Господи

33. Ответ на 15., Савва:

"а Вы ортодокс говорите что православный угадал бы. Вы бы участвовали в таком сумасшествии? Какой же Вы ортодокс? Отдаете себе отчем в том о чем говорите? Черти предлагают участие в кощунстве, а Вы способны еще и победить." Дорогой Савва - это что такое? Защита веры по принципу: «бей своих, чтобы чужие боялись»? Я же ясно назвал идею такого эксперимента кощунственной, понятно, что и участвовать в таком кощунстве не стал бы. Но смысл моего ответа был другой. С. Швецов, которого Вы считаете чертом, все-таки человек, который тяжко болен неверием. Он не понимает православных, как не понимает слепой тех, которые рассуждая о розах, называют их красными, белыми, желтыми. Для слепого розы воспринимаются как предметы, где-то твердые, где-то мягкие и колючие. Самоуверенный слепец начнет еще и обвинять зрячего, что тот его обманывает, будет злиться на него, что и продемонстрировал С. Швецов. Однако его отличие от реально слепых в том, что он имеет возможность раскрыть глаза веры, но не хочет, гордыня мешает. Ему нужно помочь. Поэтому я пытался показать, что даже в его кощунственном предположении он ошибается из-за своей духовной слепоты. В житии свт. Иоасафа Белгородского описан случай, когда он оставался на ночевку в доме одного сельского священник, который в это время был в отлучке. Ночью на святителя напал необыкновенный страх, и он не мог заснуть. Тогда он стал рассматривать предметы в доме и между горшками на полке обнаружил, завернутыми в простую бумагу Святые Дары для причащения больных. С благоговением святитель положил их на стол и молился перед ними всю ночь. Когда утром явился священник, то подтвердил, что в бумаге Святые Дары, за что и был наказан. Ситуация, в которой оказался свт. Иоасаф была гораздо сложнее, чем нарисовал нам С. Швецов. Благодаря чему святитель Божий опознал в бумажном свертке Святые Дары, а не счел их какими-нибудь, прости Господи, сухариками на дорогу или еще чем-либо бытовым? Вот оно проявление очей веры, о чем С. Швецов и не догадывается. Впрочем, С. Швецов в постановке таких кощунственных вопросов не одинок и отнюдь не радикал. Известный проф. Осипов регулярно спрашивает у своих студентов нечто подобное, например: «Представьте, что во время литургии упала на пол в алтаре частица Святых Даров. Священник не заметил, ушел домой. Ночью прибежала мышка и съела. Мышка сподобилась Святого Причастия или нет?» И студенты начинают «богословствовать», анализировать это кощунство. Осипов отвергает православное учение о пресуществлении Святых Даров, и никто его не обвиняет в кощунстве, наоборот православные экраны и радиоэфир переполнены его пропагандой протестантизма. Вот здесь беда.

orthodox / 25.10.2013

32. Ответ на 31., Савва:

Савва, добрый день! Вот видишь как наше слово может отозваться. На соседней ветке Елене уже представляется хула на... (прости, Господи). В совершенно , на мой взгляд, безобидной перепалке форумчан. Просто на ровном месте. Поговори с ней, пожалуйста (меня не слышит). Только не ругайся сильно, она очень хрупкая (может разбиться :)) http://ruskline.ru/news_rl/2013/10/15/pravoslavnyj_nigilizm_ili_sionizm/?_err=1382686451#comments (комм. 205) прости

31. Ответ на 29., Александрс.:

Благодарю. Спаси Бог что потрудился. Мое недоумение было касательно сравнения, одно совсем плохо, а другое лучше. Возможно ты увидел разницу, точнее перемену. Другими словами начало каких-то процессов. Вероятно я эту границу не обнаружил. Бог не хочет смерти грешника, но чтобы обратился, и жив был. Мы тоже этого хотим, для себя в первую очередь, а потом и остальным. Христианин должен признать себя погибающим, и тогда явно обнаружит необходимость в Спасителе. Необходимо склонить свою волю на обращение. И действительно, иногда желание обнаруживается, а вот сил, увы. Божией помощи всем.

Савва / 24.10.2013

30. Ответ на 28., Савва:

А разве не таков был ответ Сергея - кто-то и историю о Лотовых дочерях считает порнухой, если кому-то моя реплика показалась призывом перейти на чипсы - это не моя проблема, если кто-то читает св.Писание, как бульварный роман, Писание не виновато. Вы ровным счетом ничего не поняли из того, что я сказал, в очередной раз продемонстрировав свою неадекватность. Где Вы увидели не буквальное понимание? Викторину? У меня этого нет. Это есть в Вашей чересчур здоровой голове.

Да. Я и говорю: бесовское помрачение. И во всем остальном ты прав. Только... Только что? Разве не может он покаяться? Разве пути спасения отрезаны? Разве за него не молится Церковь небесная? И сейчас, и всегда, и до самой смерти его будет молиться. И за нас также молится. А мы ? Не будем друг за друга молиться? Ведь еще никто не вынес решения не молиться за него. Прости, брат. Ты не спишь еще? Спокойной ночи.

29. Ответ на 28., Савва:

В свете сказанного не сочти за трудность растолкуй мне одну фразу из твоего комментария - Христианин не должен оправдываться (лишь признавать смиренно свои ошибки), но все же это лучше, чем стоять на своем и усугублять погибель свою дьявольской гордыней, и ложь свою в ослеплении считать правдой.

Я хотел выразить мысль, что душа даже самого великого нераскаянного грешника сознает гибельность любого греха ( и страшный непростительный грех хулы на Духа Святого, как в этом случае) и, будучи христианкой, не может выносить страшного будущего геенского огня , испытывая его уже здесь на земле. Но помраченный плотской разум, гордыня, все бесы, ополчившиеся на гибнущего грешника (особенно такая легкая их добыча, как совершивший смертный грех, и не уповающий ни на какую помощь, оказавшийся в беспредельном отчаянии и одиночестве), все силы ада уцепились мертвой хваткой за свою добычу. И в неравной борьбе, оставленного в одиночестве грешника, победа будет за силами ада, если... если бы не было Заступницы нашей Божией Матери , Святых Божиих, молящихся о прощении Сергея милосердному Господу нашему, который и сам с любовью взирает на него с креста. Так если они молятся о каждом грешнике, разве и нам не нужно ли усугубить свои молитвы и присоединиться к молитве небесных заступников. Ты сам мне когда-то говорил, что чем больше грешен гибнущий брат твой, тем больше молитвенного усердия приложить надо. И вот, вернусь к твоему вопросу, совесть (Божий голос внутри нас) тревожит мучительно душу грешника, побуждая его каяться. Бесы же через помраченный гордыней плотской разум противодействуют этому. Это, наверное, и есть борьба добра и зла за душу, а поле битвы - сердце человека. Побеждает добро - человек кается, признает ошибки свои. Признает бесспорно, со слезами и без оправданий. Побеждает зло - грешник упорствует, закосневает в грехе и гибнет. А здесь борьба в самом разгаре. Грешник уже не хочет этого страшного смертного греха, отказывается от него, отбрасывает его, но гордость не дает ему каяться . Вот он и оправдывается, мучается, изворачивается, других обвиняет. В это время нужно подать ему руку молитвенной помощи и выдернуть в покаяние. Молитвами Пресвятыя Богородицы и всех святых, силою Честнаго и Животворящего Креста Господня... Вот, где-то так . Прости за сумбур.

28. Ответ на 27., Александрс.:

Савва, Михаил и другие. Простите, что после второго или третьего вразумления не отвратился. Во-первых, я первый раз обращаюсь к Сергею. Во-вторых, боюсь последствий страшных: ведь человек и в уныние бесовское, адское, неизбывное может впасть и руки на себя наложить. Ведь это страшно. Но есть путь спасения! И все знают его. Но наш долг еще раз (еще 7х70 раз) указать его Сергею. Ну, а ему - выбирать... Простите меня

Суд без милости не оказавшему милость. И, будьте милосердны. Это всё Божии слова. Только давай брат учить соответственно Учению, дабы не исказить смысл Первоисточника. Мф.18:21. Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи раз? Мф.18:22. Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи, но до седмижды семидесяти раз. О чем спрашивает Апостол? Ежели брат согрешит, придет раскаявшись, и будет просить прощения, то сколько раз я должен простить его? Присовокупив: если согрешит против меня. Ибо в том случае, когда кто-либо согрешит против Бога, я, простой человек, не могу простить его, если только я не священник, имеющий власть. Если же брат согрешит против меня, а я прощу его, то он будет прощен, хотя я и не священник. И ответил Бог - «до седмижды семидесяти раз» - и не для того, чтобы числом ограничить прощение, – но обозначает здесь безконечное число. Господь как бы так говорил: сколько бы раз кто-либо согрешая ни каялся, прощай ему. Я не возражаю против твоего замысла, мы должны быть сострадательны. Есть одно обязательное условие - каяться. Обязанность накладывается Господом на обе конфликтующие стороны. Одному прощать, а другому каяться. Но если другая сторона не кается, то на первой обязанности прощать нет, в этом контексте. Хотя если прощаем и без покаяния другой стороны - это похвально. Но это право. Посему подытоживая скажем, если и в чем согрешил против нас - мы ему прощаем, но подчеркиваю, это не касается согрешений против Бога. А разве не таков был ответ Сергея - кто-то и историю о Лотовых дочерях считает порнухой, если кому-то моя реплика показалась призывом перейти на чипсы - это не моя проблема, если кто-то читает св.Писание, как бульварный роман, Писание не виновато. Вы ровным счетом ничего не поняли из того, что я сказал, в очередной раз продемонстрировав свою неадекватность. Где Вы увидели не буквальное понимание? Викторину? У меня этого нет. Это есть в Вашей чересчур здоровой голове. Как видно никакой явки с повинной и в помине нет. Может еще дождемся. В свете сказанного не сочти за трудность растолкуй мне одну фразу из твоего комментария - Христианин не должен оправдываться (лишь признавать смиренно свои ошибки), но все же это лучше, чем стоять на своем и усугублять погибель свою дьявольской гордыней, и ложь свою в ослеплении считать правдой. "все это лучше" - это о чем? Я лично так это понимаю - мало того что не признался, и стоит на своем, усугубляя попыткой (дешевой) изобразить остальных еще и дураками. Сперва хула на Бога, потом и клевета на людей. Ты предполагаешь что за попыткой оправдаться последуют извинения всему Форуму? Оптимист ты однако. Желал бы я ошибиться в оценке. Мое тебе прощение.

Савва / 24.10.2013

27. Сергею

Господи, благослови. Сергей, Христос говорит , что хула на Духа Святого не простится ни в этом веке ни в будущем. Так и Церковь устами Святых Отец повторяет и предостерегает чад своих от этого САМОГО СТРАШНОГО греха. Еще говорит Церковь, что как есть это самый страшный грех, то , к счастью, и встречается он в чистом виде чрезвычайно редко. Твое богохульство и клевета на Святые Дары (т.е. на пречистые Тело и Кровь ГОСПОДА и БОГА нашего и ДУХА СВЯТОГО НЕРАЗДЕЛЬНО (!!!) в Троице прославляемого), я думаю, это и есть этот самый страшный грех. Может и у тебя он не в чистом виде? (Прости, что на "ты" обращаюсь, мне так легче говорить). Надежду на это вселяет то, что ты испугался и стал оправдываться. Христианин не должен оправдываться ( лишь признавать смиренно свои ошибки), но все же это лучше, чем стоять на своем и усугублять погибель свою дьявольской гордыней, и ложь свою в ослеплении считать правдой. Лучше еще и в том, что совесть твоя (будучи голосом Божиим внутри тебя) не дает покоя и борется с неправдой. Вот и помоги ей. Ты настаиваешь на том, что ты прав, а люди тебя не так поняли (бывает такое). Это значит, что ты словами своими, непонятными и плохо выраженными, соблазнил всех этих людей на страшный грех: осуждение человека в погибельном грехе хулы на Духа Святого, то есть их (нас) подвергаешь гибели. Не намного и этот грех меньше. Соблазнителю лучше жернов мельничный... Я не копаюсь в грехах твоих, Сергей, прости, меня. Пока есть возможность помочь человеку, грех будет тому, кто не помог. А способ спасения, сам знаешь, Господь по любви своей дал нам . Это - покаяние. Ты лучше меня это знаешь. Просто помрачение дьявольское, думаю, на тебя нашло. Противостань ему и убежит. Вот и будет спасение для тебя, а радость для нас и для неба! Савва, Михаил и другие. Простите, что после второго или третьего вразумления не отвратился. Во-первых, я первый раз обращаюсь к Сергею. Во-вторых, боюсь последствий страшных: ведь человек и в уныние бесовское, адское, неизбывное может впасть и руки на себя наложить. Ведь это страшно. Но есть путь спасения! И все знают его. Но наш долг еще раз (еще 7х70 раз) указать его Сергею. Ну, а ему - выбирать... Простите меня

26. Ответ на 22., М.Яблоков:

Богохульникам надо сразу же затыкать рот и ничего не доказывать.

точно, и желательно, чтобы это делали модераторы, даже если они сами с богохульниками согласны...чтобы до широкой аудитории ересь и богохульства не доходили вовсе.

25. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

Спаси Господь батюшку! Бальзам на душу эта статья! Слава Богу!

24. Ответ на 8., Сергей Швецов:

Такую химию, которую вы описали, священники не используютВидите ли, orthodox, бутылка натурального вина не может стоить меньше пяти тысяч рублей - никак

Откуда такая информация?

Lucia / 24.10.2013

23. Ответ на 17., Сергей Швецов :

Вы ровным счетом ничего не поняли из того, что я сказал, в очередной раз продемонстрировав свою неадекватность.

Истинно Вы, Швецов, сказали о себе, что Вы в очередной раз продемонстрировали свою неадекватность. Самокритичность замечательная черта. Ведь это та нечистая сила, которой вы служите, в очередной раз посмеялась над Вами. Запомните, Швецов - это люди своих не выдают, но не бесы. Бесы и над своми готовы посмеяться. МОДЕРАТОРАМ. Согласна с о.Саввой в том, чтобы не пропускать на Форум явные кощунства. Ведь это Православный ресурс. Оскорбление Бога должно наказываться строже, чем оскорбления людей. Вплоть до забанивания.

Елена Л. / 24.10.2013

22. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

Все верно. Богохульникам надо сразу же затыкать рот и ничего не доказывать.

М.Яблоков / 24.10.2013

21. Ответ на 17., Сергей Швецов:

Вы ровным счетом ничего не поняли из того, что я сказал, ... Викторину? У меня этого нет.

Не мните о себе много. Если бы Вы были бы сложны для понимания, мы бы недоумевали, но Вы просты, дальше некуда, дальше только маразм. Статья о Таинстве, исключительно грамотная, исключительно в Православном Духе. Но вот появился Швецов, и сказал ... От полноты сердца глаголят уста. Этим и полно сердце, мерзостью изреченной. Статья же не о нерадивых священниках, не о некачественном вине, статья о Евхаристии. Может это некий образец ревности за каноны? Нет. Выходка в издевательской форме. Кто такие "ультраортодоксы", кого в эту категорию определил адекватный Сергей? Может просто нам сообщили о том, что для Таинства Вы приносите в Храм вино за 5000, и тем укорили остальных? А чипсы это наравне с порошковым кагором вместо просфор? Вы же не о завтраке туриста говорите. И Вы предполагаете что такое суждение это не патология? Не обольщайтесь. Самое оно. Оказывается те кто подумал о том, что это было предложение все не правильно поняли, и соответственно Вы и не виноваты. А чего им, ультраортодоксам, оскорбляться от чипсов если Вы им и не предлагали ничего такого, Вас лишь не поняли. Про викторину. Скажите, orthodox, если Вам предложат две чаши - одну с хлебом и вином, а другую со св.Дарами, Вы точно сможете определить - где Дары, а где нет? Или не узнаете свой вопрос. Полное дежавю? Еще фраза. Но отличить Плоть и Кровь от вина и хлеба самостоятельно Вы не сможете. И Вы настаиваете что такое в здоровой голове сочиняется. Если это чувства Вам внушают, то прислушайтесь к тому что Вам сказали, они Вам врут, чувства, и кроме того что каяться в этом нужно, покажитесь доктору. И в завершении. А потому и все рассуждения о пресуществлении - изменении сущности - при сохранении вида/свойств/акциденций - чистейшей воды спекуляции, являющиеся лишь заменой имён. Это Церковь обвиняется в спекуляции? Это все рассуждения (о пресуществлении) являются лишь заменой имен? А если опять не правильно поняли, то отсюда пожалуйста по подробней.

Савва / 24.10.2013

20. Ответ на 19., Александрс.:

Но вот ортодокс тебе под горячую руку попался некстати. Он как раз тоже сказал о кощунстве. Ты, прости меня, брат, несправедлив был к нему.Помолись за меня.Александр.

Приму критику как от брата. И ты за меня помолись. Теперь про несправедливость мою. Мои претензии не на личность направлены, а против суждений. Конечно, возможно субъективно. Давай посмотрим. Мне не с руки использовать ненормативную лексику, но послать Швецова точно нужно не в заготовители и снабженцы православных приходов. Я не зря упомянул слова отца Вадима - кощунственно даже в качестве предположения. Отсюда и главная претензия - ком.11 - предположение о том, что "верующий человек опознал бы, а неверующий нет" уже заслуживает порицания, поскольку предполагает участие верующего в том, в чем тот по определению участвовать не может. И речь не столько о человеке, а о СВЯТЫНЕ, о САМОМ БОГЕ. В одной больной голове родилась бредовая идея о том, что Чаша с Телом и Кровью, читай САМ БОГ, участвует в каких-то сравнительных экспериментах, а ортодокс еще и победителя вывел. Ничего личного.

Савва / 23.10.2013

19. Ответ на 17., Савва:

Здравствуй, Савва. Хорошо ты сказал, брат. Я вот тоже промолчал. Согрешил. Не страха ради. Думал, что и без меня достаточно людей умных, возразили уже. Вижу, что неправ был: каждый должен словами возразить и отмежеваться от богохульства. И на исправление это может подвигнуть богохульника, когда увидит резкое осуждение кощунства своего со стороны всех верных. Совершенно праведный твой гнев, присоединяюсь. Но вот ортодокс тебе под горячую руку попался некстати. Он как раз тоже сказал о кощунстве. Ты, прости меня, брат, несправедлив был к нему. Помолись за меня. Александр.

18. вопрос с подвохом

Интересно еще, как автор отличает одну сущность от другой, если не по свойствам.(с) Автор, как и истинный христианин, а именно православный, и не отличает и не различает, одну сущность от другой, по той простой причине, что вовсе не рассматривает как что-то в сравнении с чем-то. Не только не имеет в этом никакой необходимости, но и отгоняет от себя любые мысли такого порядка, как несущие в себе не столько элемент неверия, но самое хуление на Бога, т.к. неверие и есть форма Богохульства. Истинный православный знает о разнице, но в силу другой очевидности. Приносимые Дары, до призывания Святого Духа это человеческий дар Богу, а после, это Божий Дар человеку. Мы приносим от своих, и надобно из лучших, чтобы не оказаться отвергнутыми как Каин, а Бог нам возвращает Самого Себя. И разница очевидна, для истинно верующих, и не входит ни в какое сравнение.

Савва / 23.10.2013

17. Ответ на 15., Савва:

Ну, могу лишь повторить - если кто-то читает св.Писание, как бульварный роман, Писание не виновато. Вы ровным счетом ничего не поняли из того, что я сказал, в очередной раз продемонстрировав свою неадекватность. Где Вы увидели не буквальное понимание? Викторину? У меня этого нет. Это есть в Вашей чересчур здоровой голове. Вот со своею головой и разбирайтесь, на нее модератору и жалуйтесь.

16. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

к статье обновленческая ... пристать не может, вынуждена на вино переключится

федя / 23.10.2013

15. сгинь

Воздержался я ночью отреагировать на пост 4, хотя реакция была. Не заставили себя черти долго ждать. Вот как автор статьи характеризует некоторые проявления больного ума - 3. При их не буквальном понимании ученики Господни оказываются обманутыми своим Учителем или целенаправленно введенными в заблуждение, а через них и вся Церковь Христова, что кощунственно даже в качестве предположения. И действительно, если даже предположить это уже кощунство. Я поправлю Михаила, такое сказать мог только черт, пусть и устами человека. Этот персонаж вольготно чувствует себя на Форуме, попирает свинья бисер наш, а мы читаем его "аргументы". Ведь как все было прилично. Зачем нам такое терпеть? Разве не в нашей власти запретить такому быть частью нас? Почему пропускать такое модераторам? Чем оправдать себя в День Судный? Правами человека, свободой слова, не соучастники ли Вы кощунства? Почему же охраняя людей от посягательств людей, Вы допускаете такое в отношение к Самому Важному и Самому Ценному в Церкви? Только больной на "всю" голову может фантазировать по поводу "викторины" угадай что где. Это же представить невозможно - Чашу с Телом и Кровью и угадай-ка. Православный должен вызвать скорую, и не простую, а ту, с Канатчивой дачи, у Сергея приступ, а Вы ортодокс говорите что православный угадал бы. Вы бы участвовали в таком сумасшествии? Какой же Вы ортодокс? Отдаете себе отчем в том о чем говорите? Черти предлагают участие в кощунстве, а Вы способны еще и победить. Несколько слов для неокрепших, для делающих первые шаги, против соблазна. Я помню хорошо эпопею с дрожжами и фильмами о вине, одной кинозвезды, некоего деятеля-трезвенника. Сколько трудов чтобы врачевать ущерб от таких знатоков. Это черти с человеческим лицом. Дискредитируют хлеб и вино, но посягают на САМО ТАИНСТВО. Что положил священник в Чашу остается на его совести и его ответственность, ПЕРСОНАЛЬНАЯ, а что в Чаше после Священнодействия, это СЛАВА БОЖИЯ. Некогда я слышал историю, может это всего лишь притча, а может и было на самом деле. Мне это не важно, важно для меня лишь то, что она поучительна. Показано до чего могут опускаться люди, и чего может Бог. Некая старая женщина доживала свой век и все просила внука привести священника дабы причастил на дому, по немощи не могла ходить в Храм, да и слепенькая уже была. Очередной раз когда она просила внука тот пожаловался товарищу своему, Храм в другом селе, нужен транспорт, а ему очень неохота отвлекаться от своих "дел" пьяных. На что тот предложил свое решение. Скажи бабушке - завтра будет ей причастие, он будет изображать священника. Сказано сделано. На утро бабушка исповедалась "священнику" и сложивши накрест руки на груди открыла рот. В это время явился зримо Ангел Божий и запел - Тело Христово приимите, Источника Безсмертного вкусите ... По вере своей принимала бабушка содержимое ложицы как Святыню, и Бог оправдал ее ожидания, и Славу Свою явил и бесов в человечьем обличии посрамил. Какова участь участников Одному Ему известно, надеюсь покаялись и были помилованы. Возлюбленные о Господе, чертям не верьте, даже если они показывают познания в области виноделия, ценообразования и химии, все равно они черти, и нам добра не желают. Многая и благая отцу Вадиму за статью, а Редакции за публикацию.

Савва / 23.10.2013

14. Отрицание пресуществления:

Отрицание пресуществления Св.Даров - изменение (прЕложение) сущности хлеба и вина на сущность Тело Кровь Христову и утверждение якобы сохранения обоих сущностей в Св.Дарах у разных еретиков исповедуется по-разному. Лютеранское "соприсутствие" тела и крови Христа в хлебе и вине исходит из монофизитского понимания общения свойств во Христе. Обоженному Телу Христа Лютер приписывает божественное свойство вездеприсутствия. Осипов А.И. же исходит не из монофизитского вездеприсутсвия Тела Христова, а из единосущия всего творения, что Св.Церковь никогда не исповедовала! По Осипову Христос воплотился не в человека, а во всё творение(!). Поэтому хлеб и вино в понимании единосущия всего творения вполне могут быть названы "телом" и "кровью" Христа. Но эта бредовая идея не его, он ее бессовестно стянул у еретика Тейяра де Шардена, который празднословил о "вселенском воплощении Христа". Плагиат, как говорится, налицо. Как видим, ничего не ново под луной )

М.Яблоков / 23.10.2013

13. Ответ на 12., Сергей Швецов:

"6 главa Евангелия от Иоанна Там есть что-то об изменении сущности при сохранении вида?"

В том числе и об этом

orthodox / 23.10.2013

12. Ответ на 11., orthodox:

ваша логика перехода от вина к чипсам в формальном плане некоректна

Это не моя логика.

не сомненваюсь, что верующий человек опознал бы

А я вот не сомневаюсь, что не опознал бы никто. Что Бог спрятал, того человек найти не сможет.

Желаю вам не быть рабом своих чувств, которые всегда лгут

Заблуждение. Чувства не всегда лгут. Вы отличаете отца от матери, или масло от стекла благодаря своим чувствам, или руководствуясь верой?

Перечитайте 6 главу Евангелия от Иоанна

Там есть что-то об изменении сущности при сохранении вида?

11. для Сергея Швецова

Если где-либо есть случаи отступления от какой-либо канонической нормы, то отсюда не следует вывод, что теперь можно нарушать и другие нормы. Поэтому ваша логика перехода от вина к чипсам в формальном плане некоректна, а в духовном кощунственна. А в отношении Святой Чаши и ее чувственного восприятия скажу, что такие кощунственные эксперименты никто никогда на ставил, но не сомненваюсь, что верующий человек опознал бы, а неверующий ошибся. Перед Святой Чашей верующий человек всегда испытывает духовные переживания (благоговейный страх, волнение, радость, милость, любовь, покой, трепет или что-либо подобное). Но это бывает только у верующего человека. Желаю вам не быть рабом своих чувств, которые всегда лгут, а руководствоваться верой, тогда откроется в вашей жизни то, о чем вы сейчас и не догадываетесь. Перечитайте 6 главу Евангелия от Иоанна.

orthodox / 23.10.2013

10. Для Сергея Швецова

Сергей, если вы так переживаете за канонические нормы в отношении вина, то перейдите от слов к делу. Возьмитесь обеспечить таким вином какой-нибудь православным приход. Все вам только спасибо скажут. Если где-либо есть случаи отступления от какой-либо канонической

orthodox / 23.10.2013

9. Всем:

Комментарий № 8 Сергей Швецов: 2013-10-23 в 13:14

Классический образец кураевской школы атеизма.

М.Яблоков / 23.10.2013

8. Ответ на 5., orthodox:

Такую химию, которую вы описали, священники не используют

Видите ли, orthodox, бутылка натурального вина не может стоить меньше пяти тысяч рублей - никак, чтобы сделать натуральное вино, производителю следует серьезно поистратиться на его производство, разлив по бутылкам, транспортировку и хранение. Все, что дешевле - химия. Пусть даже качественная, но - химия. Вы не отравитесь этим суррогатом, но это - именно суррогат. Да, я знаю, что иные батюшки стараются возить домашнее вино с юга, кому-то знакомые привозят - но такая возможность есть не у многих. В основном стараются пользоваться суррогатом подороже - не за 200, как я сказал, а за 500-700. А на нищих приходах идет и за 200. Но сколько бы ни стоил суррогат, какого бы качества он ни был - для канона это не важно, канон требует лозного вина. Смысл моей реплики о чипсах был в том, что иные ультраправославные любят настаивать на незаменимости квасного пшеничного хлеба на литургии никаким иным, в то время как замену натурального вина суррогатом уже давно и повсеместно приняли. Если кому-то моя реплика показалась призывом перейти на чипсы - это не моя проблема. Кто-то и историю о Лотовых дочерях считает порнухой, но это не проблема св.Писания.

"одну сущность от другой" отличают не по свойствам, а по вере

Скажите, orthodox, если Вам предложат две чаши - одну с хлебом и вином, а другую со св.Дарами, Вы точно сможете определить - где Дары, а где нет? Хватит Вам на это веры? Нет? А у кого хватит? Вера, orthodox, тут ни при чем. Вы просто присутствуете на литургии и точно знаете, что вот над этой Чашей священник точно совершил необходимые ритуальные действия, а потому в Чаше - уже не хлеб и вино, а Плоть и Кровь Спасителя. Но отличить Плоть и Кровь от вина и хлеба самостоятельно Вы не сможете. А потому и все рассуждения о пресуществлении - изменении сущности - при сохранении вида/свойств/акциденций - чистейшей воды спекуляции, являющиеся лишь заменой имён.

7. Ответ на 5., orthodox:

Священники, при совершении литургии, "одну сущность от другой" отличают не по свойствам, а по вере в истинность слов Спасителя, сказанных на Тайной Вечери и по вере в таинство Евхаристии.

Неверующему этого никогда не понять.

М.Яблоков / 23.10.2013

6. Ответ на 4., Сергей Швецов:

м.б. они и чипсами не оскорбятся?

Такое мог только бесноватый сказать.

М.Яблоков / 23.10.2013

5. для Сергея Швецова

Сергей, откуда столько злобы? Такую химию, которую вы описали, священники не используют по двум причинам: 1)чтобы не травить прихожан; 2) чтобы не травить самих себя, ибо после Литургии священнослужители большую часть содержимого в Святой Чаше потребляют сами. По-поводу чипсов - Бог вам судия за такие слова. Священники, при совершении литургии, "одну сущность от другой" отличают не по свойствам, а по вере в истинность слов Спасителя, сказанных на Тайной Вечери и по вере в таинство Евхаристии.

orthodox / 23.10.2013

4. Re: О православном понимании таинства Евхаристии

хлеб квасный пшеничный в тело Христово, вино же лозное в кровь Христову действием Святаго Духа претворяются

Вот это интересно. Хлеб квасный пшеничный, положим, и сейчас используется, а вот лозное вино... Все больше порошковый кагор по 200р. за 0.7. Если замена вина от лозы суррогатом ультраортодоксов не смущает, м.б. они и чипсами не оскорбятся? Интересно еще, как автор отличает одну сущность от другой, если не по свойствам.

3. Ответ на 2., Лебедевъ:

И "жребий кидать" не потребовалось.

и "сны" пересказывать. Пусть внимают. Умница. 5+

Савва / 22.10.2013

2. Ответ на 1., М.Яблоков:

Даже и возразить нечего... Все строго выдержано в православном духе. Замечательная статья!

Действительно. И "жребий кидать" не потребовалось.

Лебедевъ / 22.10.2013

1. Замечательная статья!

Даже и возразить нечего... Все строго выдержано в православном духе. Замечательная статья!

М.Яблоков / 22.10.2013
Вадим Леонов:
Все статьи автора
"Проблемы церковной жизни"
Экуменизм святых – ложь и лукавая подмена
В Ватикане восприняли визит главы ОВЦС МП митрополита Илариона как готовность Русской Церкви сближаться с папизмом
14.02.2020
«Медвежья услуга» митрополиту Савве
Епархиальные клерки выставили Тверского архипастыря не умиротворителем, а неообновленцем, устроившим гонения на народ, выступивший против кочетковщины
10.02.2020
Все статьи темы