Католическое и православное учения о Таинстве Евхаристии

Часть 3

Часть 1 

Часть 2 

Для начала, отвечая на вопрос М.Яблокова (п.6 на форуме 1-й части этой статьи), замечу, что именно против католической теории пресуществления и говорится в «Послании восточных Патриархов», основанном на Деяниях Иерусалимского Собора 1672 г., следующее: «Веруем, что словом пресуществление не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Господню, ибо сего нельзя постичь никому, кроме Самого Бога, и усилия желающих постичь сие могут быть следствием только безумия и нечестия; но [этим словом] показывается только то, что хлеб и вино, по освящении, прелагаются в Тело и Кровь Господню не образно, не преизбытком благодати, не сообщением или наитием единой Божественности Единородного, и не случайная какая принадлежность хлеба и вина прелагаются в случайную принадлежность Тела и Крови Христовой, каким-либо изменением или смешением, но, как выше сказано, истинно, действительно и существенно хлеб бывает самим истинным Телом Господним, а вино - самой Кровью Господней» (1). Поскольку очевидно, что только и именно в смысле данной католической теории Фомы Аквината и может быть истолкован термин «пресуществление» как якобы «объясняющий образ, которым хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Господню».

Да это ясно и само по себе. Ведь католики не останавливаются, смиряясь перед тайной пресуществления, но пытаются рационально, философскими методами ее объяснить. Поэтому получается даже не столько богословская, сколько философско-богословская система. Кстати сказать, довольно неудачная как с философской, так и с богословской точек зрения.

И действительно, исходя из философии Аристотеля, католическое учение о Таинстве Евхаристии предполагает в нем пресуществление сущности хлеба и вина в сущность Тела и Крови Христовых. Но при этом акциденции, т.е. свойства хлеба и вина, остаются в св.Дарах и после пресуществления.

Евхаристия

Многие замечали противоречие в сем учении. Так согласно преп.Иоанну Дамаскину: «Сущее (to on) есть общее имя для всего существующего. Оно разделяется на субстанцию и акциденцию. Субстанция (ousia) есть нечто самое важное, так как она имеет существование в себе самой, а не в другом. Акциденция (sumbebhkos) же есть то, что не может существовать в самом себе, а созерцается в субстанции. Субстанция есть подлежащее (upokeimenon), как бы материя вещей. Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем, например: медь и воск - субстанции, а фигура, форма, цвет - акциденции, и тело - субстанция, а его цвет - акциденция. Не тело находится в цвете, а цвет - в теле, и не душа - в знании, но знание - в душе, и не медь и воск - в фигуре, но фигура - в воске и меди. Не говорят; тело цвета, но цвет тела; не душа знания, но знание души; не воск фигуры, но фигура воска. И цвет, и знание, и фигура изменяются, тело же, душа и воск остаются теми же самыми, так как субстанция не меняется. Кроме того, субстанция и материя тела одна: цветов же много. Подобным же образом обстоит дело и со всем остальным: подлежащее есть субстанция; то же, что созерцается в подлежащем, т.е. субстанции, есть акциденция. Определяют же субстанцию таким образом: субстанция есть самосущая вещь, не нуждающаяся для своего существования в другой. Акциденция, напротив, есть то, что не может существовать в самом себе, но имеет свое бытие в другом» (2).

Но если, по словам Дамаскина, «акциденция (sumbebhkos)... есть то, что не может существовать в самом себе, а созерцается в субстанции», тогда очень трудно представить себе существование акциденций без соответствующей сущности (субстанции). Как это получается у католиков, когда они говорят, что сущности хлеба и вина исчезают (пресуществляются), а их акциденции остаются. Что, как я уже сказал, заметили многие, критикуя за сие католическую теорию пресуществления.

 

Несколько слов о термине «преложение». Как говорится в исторической справке «Православное учение об образе присутствия Христа в Святых Дарах» Синодальной богословской комиссии: «Для выражения своей веры в действительное тождество Евхаристических Даров и Тела и Крови Христовых - в то, что Дары суть само Тело и сама Кровь - Святые отцы использовали разные термины и разные аналогии. Наиболее известный из этих терминов - «преложение», греч. μεταβολή. Особенно важен этот термин еще и потому, что в чине Божественной литургии свт. Иоанна Златоуста в молении об освящении Даров употреблена соответствующая этому термину глагольная форма преложив, греч. мεταβαλών. Слово «преложение» как термин восходит к философии Аристотеля, в сочинениях которого термин μεταβολή встречается десятки раз. В частности, в четвертой главе второй книги трактата «О душе» Аристотель, рассуждая о способности живых существ принимать пищу, указывает на то, что пища... прелагагется и переваривается (τροφὴν... μεταβάλλειν καὶar πέττεσθαι) в сущность питающегося ею, тогда как сущность питающегося при этом сохраняется (τροφή σώζει γὰρ τὴν οὐσίαν) (3). Благодаря Аристотелю термин μεταβολή до настоящего времени используется медициной для обозначения процесса пищеварения - «метаболизма». Мысль Аристотеля о том, что живые существа, принимая пищу, сохраняют свою сущность, тогда как сущность пищи превращается (т. е. «прелагается») и перестает существовать, была хорошо известна людям античной культуры» (4).

Влад, ссылаясь на эту историческую справку (п.2, на форуме 1-й части сей статьи), утверждает, что сугубо аристотелевым является термин «преложение», а не «пресуществление». Вероятно, это именно так, но особого значения сие не имеет. Здесь весьма важно совсем другое. Как видим, термин «преложение», греч. мεταβολή особенно важен потому, что в чине Божественной литургии свт. Иоанна Златоуста в молении об освящении Даров употреблена соответствующая этому термину глагольная форма преложив, греч. мεταβαλών. И в то же время этот термин («преложение») указывает на то, что пища... прелагагется и переваривается (τροφὴν... μεταβάλλειν καὶar πέττεσθαι) в сущность питающегося ею, тогда как сущность питающегося при этом сохраняется. Что в точности соответствует той единственной аналогии, которую святые отцы использовали для некоторого уяснения нами Таинства Евхаристии. Как, к примеру, говорит об этом преподобный Иоанн Дамаскин: «Тело воистину объединяется с Божеством, тело, (родившееся) от святой Девы, но (объединяется) не (так), что вознесшееся тело нисходит с неба, а (так), что самый хлеб и вино прелагаются в тело и кровь Божию. Если же ты доискиваешься способа, как (именно) это делается, то тебе достаточно, услышать, что - с помощью Св. Духа, подобно тому, как Господь, при содействии Св. Духа, составил Себе и в Себе плоть от святой Богородицы. Более мы ничего не знаем, кроме того, что Слово Божие истинно, действенно и всемогуще, а способ (преложения) неисследим. Можно сказать еще и так, что подобно тому, как хлеб через ядение и вино, и вода через питье естественным образом прелагаются в тело и кровь ядущего и пьющего и не делаются другим телом, по сравнению с прежним его телом, так и хлеб предложения, вино и вода через призывание и наитие Св. Духа сверхъестественно претворяются в тело Христово и кровь и суть не два, но единое и то же самое» (5).

Самое важное у Дамаскина я специально выделил. Таким образом, суммируя все вышесказанное, мы видим, что святые отцы Православия, в отличие от католиков, всячески избегая какого-либо изъяснения образа преложения (пресуществления) св.Даров, тем не менее, допускали некоторые аналогии, несколько изъясняющие для нас сие Таинство.

Именно этим, святоотеческим путем пойду и я, отнюдь не ища рациональных объяснений Таинства Евхаристии, но, в частности, предложив две подобные аналогии. Впрочем, не случайные, а основанные, по моему мнению, на определенном онтологическом сходстве. Из этих двух аналогий наиболее интересна вторая, представляющая собой всем хорошо известное оптическое явление. Его и можно было бы представить только лишь как это известное оптическое явление. Но поскольку значительно раньше в интересующем меня контексте его описал Платон, и это описание вольно-невольно известно каждому русскому интеллигенту старше 45 лет, то, чтобы меня не обвинили в плагиате, когда буду описывать сие оптическое явление, сошлюсь на Платона. Вот и все участие платонизма в данной статье! А то ведь некоторые православные испугались, что я стал платоником. Ребята, я ученик Христа, а не Платона, и, что гораздо важнее, - православный христианин, а не платоник! Поэтому в данной своей работе буду опираться на Св.Писание и Св.Предание - основу вероучения Православной Церкви. А отдельный аспект философии Платона лишь, как я и сказал, использую для красочной иллюстрации второй аналогии Таинства Евхаристии. Аналогии, делающей для нас кое что понятным в сем Таинстве. Что, как выше было показано, допускается святыми отцами. Основываться же в своих рассуждениях, повторяю, буду на Св.Писании и Св.Предании. Именно там содержатся ответы на многие вопросы, которые задают современные православные, пытающиеся своим умом помять сию неизреченную Тайну.

Тогда, основываясь на двух этих источниках богооткровенной истины, первым делом необходимо уяснить себе, что разумеется, когда говорится, что Тело и Кровь Христовы преподаются нам под видом хлеба и вина? Думаю, что это следует разуметь в двух смыслах: существенном и несущественном. Под существенным смыслом я разумею то, что Плоть Христова действительно может быть Хлебом, а Кровь - Вином. И не только, но они вообще могут быть Пищей и Питием. Как и Сам Господь сказал об этом: «Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие» (Ин.6,55). Ключевые слова я здесь специально выделил.

В каком же смысле следует понимать сие? Может быть, нам только кажется, что Плоть Христова приняла вид Хлеба, а Кровь - Вина? Никак, ибо Сам Господь сказал: «Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие» (Ин.6,55). Ключевые слов здесь я опять выделил. Это же Господь, в частности, говорит и о хлебе, сходящем с небес: «Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес. Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру» (Ин.6,32-33). Так что именно хлеб, сходящий с небес, который есть Тело Христово, именно он - есть истинный Хлеб, а не наш, земной хлеб. Как и свидетельствует об этом преподобный Симеон Новый Богослов: «Христос Господь говорил: Аз есмь хлеб животный, и опять: Отец Мой даст вам хлеб истинный, не от земли, а с небесе. Говоря: хлеб истинный с небесе, показал тем, что хлеб, который от земли, не есть истинный, как не приносящий потребной пользы» (6).

Более того, Плоть Христова и Кровь Его, Сам Христос могут быть не только Пищей и Питием, но будут в будущей жизни (и в настоящей для тех, кто сможет сие улучить) всем тем, что телесно и духовно потребно человеку. Как опять же об этом свидетельствует преподобный Симеон Новый Богослов, говоря: «Христос бывает для нас всем... Ибо если Христос не будет для нас всем вместе, то будет следовать, что Царство Небесное и блаженство его неполны и несовершенны. То есть, если Христос не будет для всех праведных... еще и одеянием, и венцем, и обувию, и радостию, и сладостию, пищею, питием, трапезою, ложем, упокоением, неизреченною красотою, и всем другим, что пригодно для услаждения, славы и радования... из этого явно станет, что ложно слово Писания, которое говорит: «Отбеже болезнь, печаль и воздыхание» (Ис.51,11). Но этого никак не будет, а будет там всяческая во всех, и всякое благо будет преизбыточествовать вместе со всеми благами, и насыщать сверх меры все чувства призванных и сидящих на браке Христа Царя, и Сам Христос Бог будет вкушаем и пием, так как Сам Он есть всякий вид пищи, пития и сластей» (7).

Таким образом, Таинство Евхаристии, которое святые отцы еще называли трапезой Господней, есть таинственная Трапеза будущего века, в которой, еще будучи на земле, во все времена христианства призваны участвовать все православные христиане, в том числе, и мы, грешные.

Что же касается того, что Христос будет в будущем веке всем для всех вошедших в Царствие Небесное, то думаю, сие имеет две причины. Первая состоит в том, что Бог (как говорит ап.Павел и повторяет преп.Симеон) хочет быть «всяческая во всех» (1 Кор.15,28), особенно в жизни будущего века. Но Бог - всемогущ, поэтому Он что хочет, то и делает. Это и есть вторая причина. Ведь Бог не ограничен пространственно-временными, количественными, качественными, вещественными и прочими ограничениями нашего материального мира. Поэтому, думаю, что этим не ограничивается и ипостасно соединенная с Божеством Плоть Христова. Вот почему она истинно, т.е. существенно может быть и Пищей, и Питием, и Трапезою, и, по-видимому, Одеянием, и Венцем, и Обувию, и Ложем, «и всем другим, что пригодно для услаждения, славы и радования».

Так что когда мы в существенном смысле говорим, что Тело и Кровь Христовы преподаются нам под видом Хлеба и Вина, то разумеем здесь, что нам преподается не тот хлеб и вино, которые были взяты на проскомидию, но преподается этот таинственный Хлеб, сшедший с небес, который есть Тело Христово, и вид которого (сего Хлеба) существенно или истинно (по слову Спасителя) приняло Тело Христово. То же самое можно сказать и о вине. Те же земные хлеб и вино, которые были взяты на проскомидию, после преложения св.Даров, скажу так, - упразднились, исчезли как тень, правда, на первый взгляд, оставив после себя некий след. Хотя этот «след» отнюдь не «передача акциденций» по Аквинату, взаимоотношение здесь другое, о чем я подробнее скажу ниже.

Этот-то пресловутый «след» мы в несущественном смысле и называем видом хлеба и вина. Поскольку после преложения св.Дары предстают перед нами именно в виде того хлеба и вина, которые были принесены на проскомидию, хотя тот хлеб и вино, как я и сказал, после преложения уже упразднились. О чем я также более подробно скажу ниже. Вот этот-то своего рода обман зрения мы в несущественном смысле и называем «под видом хлеба и вина», имея в виду, что Тело и Кровь Христовы, истинный Хлеб и истинное Вино, после преложения предстают перед нами под видом тех земных хлеба и вина, которые были взяты на проскомидию. Хотя, еще раз повторяю, после преложения эти последние - упразднились.

Поэтому те, столь волнующие Фому Аквината и некоторых наших православных, акциденции, а именно: вкус, запах вина, например, способность его вызывать легкое опьянение, - после преложения св.Даров все это уже не акциденции хлеба и вина, взятых на проскомидию, но акциденции Тела и Крови Христовых, существенно (истинно) ставших Хлебом и Вином. Ведь если они существенно (истинно) являются Хлебом и Вином, сшедшими с неба, то естественно обладают и присущими хлебу и вину акциденциями (8). И только несовершенство нашего зрения (главным образом, духовного) заставляет нас думать, что это акциденции земных хлеба и вина. Впрочем, для Тела и Крови Христовых, истинно ставших Хлебом и Вином, - это лишь низшие акциденции или свойства, ибо Небесный Хлеб, в отличие от земного, преимущественно питает не тело человека, а его душу, спасает не от телесной смерти, а от смерти духовной, и сподобляет вечной жизни. А кто этого не понимает, взирая лишь на земное, тот воистину не рассуждает Тела Христова, как и сказал об этом апостол Павел (1 Кор.11,23-30)!

Так что же происходит с обычным хлебом и вином после преложения (пресуществления) св.Даров; в каком смысле они после преложения, как я сказал, «упраздняются, исчезают как тень»? Для ответа на эти вопросы сначала следует выяснить: как они соотносятся с истинными Хлебом и Вином, сшедшими с небес, т.е. с Телом Христовым, истинно ставшим истинным Хлебом и Вином?

Примечания:

1.         Заключение Синодальной богословской комиссии по Совместному заявлению Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия жизни Церкви» (Братислава, 2-9. 11. 2006)

2.         Преподобный Иоанн Дамаскин. Источник знания. Философские главы. Гл. IV

3.         Ross W. D. Aristotle. De anima. Oxford, 1961. 416a-b; рус. пер.: Аристотель. Сочинения в четырех томах. М., 1976. Т. 1. С. 403-404

4.         Заключение Синодальной богословской комиссии по Совместному заявлению Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия жизни Церкви» (Братислава, 2-9. 11. 2006). Историческая справка «Православное учение об образе присутствия Христа в Святых Дарах»

5.         Преподобный Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Кн.4-я. Гл.XIII.

6.         Слова преподобного Симеона Нового Богослова. Слово 52,2

7.         Там же, Слово 52,1

8.         Так что с вышеприведенным определением преп.Иоанна Дамаскина (Источник знания. Философские главы. Гл. IV), служащим камнем преткновения для Аквината, у нас все в порядке. Поскольку у нас сии акциденции хлеба и вина не существуют, как у него, сами по себе - вопреки православному богословию и здравой философии. Но созерцаются в соответствующей им субстанции сшедших с небес Хлеба и Вина. Как им (акциденциям) и положено по православному и просто здравому учению, изложенному в IV главе «Философских глав» Дамаскина.

(Окончание следует)

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

27. Ответ на 25., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Напрасно Вы, отче, эту еретическую и обновленческую шпану поддерживаете. Это ведь, как на войне, - вопрос жизни и смерти. Здесь уже не до шуток, - или ты, или тебя... третьего не дано.

М.Яблоков / 26.04.2013

26. Ответ на 25., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Дорогая Наталья! Должен заметить, что Вы – умная и добрая женщина. Я все больше и больше прихожу к выводу о том, что, как благородство, так и хамство – свойства врожденные, наследственные. На мой взгляд, благородство и порядочность приобрести невозможно. И от хамства (это ведь не отсутствие умения пользоваться столовыми приборами и культурных навыков) отстать чрезвычайно трудно, даже тем, кто регулярно ходит в Церковь и приступает к таинствам. Эти тезисы подтверждают дискуссии под материалами РНЛ.

Спасибо за добрые слова,дорогой о.Алескандр. Совершенно с Вами согласна по поводу врожденных свойств хамства и благородства,к таким выводам сама часто прихожу, когда сталкиваюсь с совершенно упорными хамами,которые для своего хамства находят порой фантастические оправдания.Единственное,конечно, может быть они и рады сами избавиться от этой бесовской напасти,но для этого нужно приложить очень большие усилия,чтобы изменить свою грубую и гневную натуру.Немногие решаются на это.Немногие видят в этом серьёзную проблему для себя.

Кстати, недели три тому назад я написал письмо уважаемому А. Д. Степанову с изложением некоторых соображений по поводу псевдо-богословской полемики, разгоревшейся на страницах РНЛ. Может быть, мое «пламенное» послание будет предано огласке

Не знаю предадут ли огласке.Скорее сейчас это не делают, чтобы не обострять ситуацию.Сами видите,какие худые плоды дает полемика с низким уровнем культуры.Одни распри по сути.А винят сами статьи, яко бы их раззадорившие.Нет,чтобы на себя посмотреть со стороны.

Сердечно поздравляю Вас с Лазаревой субботой и Входом Господнем в Иерусалим

И Вас сердечно поздравляю с Лазаревой субботой и Входом Господнем в Иерусалим.Прошу Ваших святых молитв. С любовью во Христе,р.Б.Наталья.

Ева / 26.04.2013

25. 24. Ева

Дорогая Наталья! Должен заметить, что Вы – умная и добрая женщина. Я все больше и больше прихожу к выводу о том, что, как благородство, так и хамство – свойства врожденные, наследственные. На мой взгляд, благородство и порядочность приобрести невозможно. И от хамства (это ведь не отсутствие умения пользоваться столовыми приборами и культурных навыков) отстать чрезвычайно трудно, даже тем, кто регулярно ходит в Церковь и приступает к таинствам. Эти тезисы подтверждают дискуссии под материалами РНЛ. Кстати, недели три тому назад я написал письмо уважаемому А. Д. Степанову с изложением некоторых соображений по поводу псевдо-богословской полемики, разгоревшейся на страницах РНЛ. Может быть, мое «пламенное» послание будет предано огласке. Сердечно поздравляю Вас с Лазаревой субботой и Входом Господнем в Иерусалим.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 26.04.2013

24. 23. Савва

Не стоит время тратить, отче. Жалко, что о.Георгий не участвует непосредственно в форуме. Хотелось бы только со специалистами общаться в таких вопросах.Все верно, не стоит тратить. Я ранее говорил о сложившейся практике, но вот подумалось, может и к лучшему что не участвует. А то ведь уже есть примеры как комментарии иногда "отличались" от самой статьи. После таких статей категория "специалисты" претерпело некоторый урон. К всеобщему сожалению. На другой ветке "собственные" толкования на Екклезиаста в обилии. Весьма удручен. Так что в сравнении со "специалистами" Ева это детские шалости. Страшно.

Мда...Страшно.Страшно.Ну,то что Яблоков к тому что ещё патологический хам и клевтник с неуемными фантазиями и укорами меня как "сетевой хулиганки",видимо, именно сетевой,потому как с утра до вечера сам живет в этой сети, меня уже не удивляет. Хотя сам с большим зачином и удовольствием часто отходил непосредственно от темы. Но да Бог с ним.Несчастный по сути человек...Но вот Вы:

Так что в сравнении со "специалистами" Ева это детские шалости. Страшно.

Я не знаю,о каких "шалостях" Вы толкуете, хотя можете и не объяснять,но вот ,единственное,в самом деле даже никак страшно, а весьма изумительно,как Вы,Савва,умудрились за столь непродолжительное время обвинить уже ТРЁХ весьма уважаемых священников,хотя нет,ЧЕТЫРЕХ, во всяких непотребностях.На одного даже хотели написать донос. Вот что страшно.Судилище Ваше.Яблоковская клевета и его нездоровое воображение в принципе меркнут перед Вашими претензиями,тем более претензии эти Вы толком и обосновать не можете.А мои-то "шалости" и вовсе как-то проходят незамеченными в этой прокурорской обстановке. Не бывает же так.Вы один правы, а те четыре -нет!

Хотелось бы только со специалистами общаться в таких вопросах.

Это точно.Будет хоть чему действительно поучиться.

Ева / 26.04.2013

23. Ответ на 22., М.Яблоков:

Не стоит время тратить, отче. Жалко, что о.Георгий не участвует непосредственно в форуме. Хотелось бы только со специалистами общаться в таких вопросах.

Все верно, не стоит тратить. Я ранее говорил о сложившейся практике, но вот подумалось, может и к лучшему что не участвует. А то ведь уже есть примеры как комментарии иногда "отличались" от самой статьи. После таких статей категория "специалисты" претерпело некоторый урон. К всеобщему сожалению. На другой ветке "собственные" толкования на Екклезиаста в обилии. Весьма удручен. Так что в сравнении со "специалистами" Ева это детские шалости. Страшно.

Савва / 23.04.2013

22. Ответ на 21., Савва:

Ясно одно, пытаться говорить предметно, с вами, пустая трата времени. Убедился окончательно.

Обычная сетевая хулиганка. Ее задача только затроллить тему. Не стоит время тратить, отче. Жалко, что о.Георгий не участвует непосредственно в форуме. Хотелось бы только со специалистами общаться в таких вопросах.

М.Яблоков / 23.04.2013

21. Еве

Я лишь отдал вам должное, вы обратились персонально ко мне я и ответил. Большей частью я отвечал ради тех, кто читал обращенные ко мне вопросы. И вот скажу почему. Ересь - сознательное отвержение истины. Некоторые говорят - непонимание вероучительной истины не делает человека еретиком, что ж. Но никак нельзя винить в непонимании само изложение истины. Если пользоваться Точным Изложением, и после этого все равно не понятно, нужно смириться, значит мера мала, или пора не та. Все по школе помнят, бывают и двоечники, которым трудно давались элементарные вещи, а бывали и такие, что смотрели на учителей, как смотрят молодые бычки на новые ворота. Мера разная, не нужно никого в этом винить. Смиритесь. Хотя не скрываю, были мысли игнорировать вас персонально. Вот почему. Служит ли причиной, столь экстравагантное ко мне отношение, моя позиция по некоторым обсуждаемым вопросам или нечто другое - не буду разбираться. Ясно одно, пытаться говорить предметно, с вами, пустая трата времени. Убедился окончательно. Не наблюдал за вами навыка внимательно, т.е. внимая, слушать. Ведь бывает так, и слушать вроде слушает, и слышать вроде не слышит. Или на самом не слышно, или игра такая, в смысле, роль в игре. Сложно сказать. Это выше моих сил. С чего Вы решили, что эту в самом деле глубокую, серьёзную тему нельзя затрагивать вовсе.(с) Ибо сего нельзя постичь никому, кроме Самого Бога, и усилия желающих постичь сие могут быть следствием только безумия и нечестия; Об этом говорится в «Послании Восточных Патриархов», основанном на Деяниях Иерусалимского Собора 1672 г.: «Веруем, что словом пресуществление не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Господню, ибо сего нельзя постичь никому, кроме Самого Бога, и усилия желающих постичь сие могут быть следствием только безумия и нечестия; но [этим словом] показывается только то, что хлеб и вино, по освящении, прелагаются в Тело и Кровь Господню не образно, не преизбытком благодати, не сообщением или наитием единой Божественности Единородного, и не случайная какая принадлежность хлеба и вина прелагаются в случайную принадлежность Тела и Крови Христовой, каким-либо изменением или смешением, но, как выше сказано, истинно, действительно и существенно хлеб бывает самим истинным Телом Господним, а вино - самой Кровью Господней» Как выше сказано, истинно, действительно и СУЩЕСТВЕННО. Вот и принимайте, как дети. Это не я решил, может быть вы это пропустили в начале статьи? Прочтите еще раз. Усилия желающих постичь сие могут быть следствием только безумия и нечестия.

Савва / 22.04.2013

20. 19. Савва И мне позвольте!

Для начала напомню что, данная статья появилась на РНЛ после того, как были опубликованы статьи о.С.Карамышева, и первая и вторая. И после того, как Редакция закрыла оба раза форум под этими статьями, по известным причинам.

Причины можно и конкретизировать. Главные причины были в том, что статьи содержали никак еретический материал, на этом Редакция не акцентировала, а главным образом причиной к закрытию форумов стал сам характер полемики, которая со стороны оппонентов о.Карамышева превратилась в банальное судилище его, а потом тех, кто встал на его защиту, посчитав такие методы отстаивания Истины оппонентами далеко не христианскими.

Несомненно, любой присваивающий себе любую заслугу уже поступает корыстно, особенно цитирующий Святых Отцов. Подпись под статьей, или комментарием, это прежде всего согласие на персональную ответственность за сказанное и написанное. И настолько порой поверхностны выводы, несмотря на серьезный настрой, как вы выразились, оставляем вам судить, ну и другим тоже. Так же оставим вам решать ЧТО весьма похвально, и ЧТО не главное, постольку, вероятнее всего, у нас это разное. Иметь мне с вами одинаковые взгляды невозможно, и противопоказано. "Напишите свою статью в конце концов". При наличии Святоотеческого Православного Учения, притом заметьте, весьма доступного, для всякого желающего проникнуться Им, нахожу саму тягу к "такой писанине" неприличной. Свое, в смысле наше, по высказываниям некоторых, это лишь сырость под носом, а потому, озаботимся не сделать "наше" достоянием общественности. Будем обилие нашего аккуратно скрывать.

Чудесно. Значит Вы сами писать "ваше" не собираетесь, но то священноначалие, которое всё-таки не убоится или не убоялось "сырости под носом" и всё-таки решилось затронуть этот вопрос Вы дерзаете сразу осуждать. Смотрю очередь и до о.Георгия дошла. С чего Вы решили, что эту в самом деле глубокую, серьёзную тему нельзя затрагивать вовсе. Пройдитесь по рекомендованным ссылкам, которые вам дал ваш единомышленник, пройдитесь по интернет-пространству, раз у Вас есть благословение на это, и посмотрите, эта тема волнует многих современных православных, как правильно заметил в своей статье о.Георгий. И стоит ли осуждать более смелых и дерзновенных священников, которые пытаются объясниться на эту тему. Не будут они объясняться, придут другие, ни в этом месте, так в другом. Процесс всё равно идет. И хочется Вам или нет, но ваши ,простите, до смешного запреты, этот процесс не остановят. А вам и вам подобным лучше становится хорошими и добросовестными полемистами, если вы в самом деле хотите внести свой вклад в спасение от заблуждений братьев и сестёр. От этого прока будет больше.

И еще, "удивляет совершенное игнорирование результатов международной научно-богословской конференции «Таинства Церкви», а также богословской комиссии 2007 года". То есть, другими словами, этот вопрос в Церкви закрыт. А игнорирующие и есть возмутители спокойствия, это они нежелающие склонить свою гордую выю под благое и легкое ярмо подчинения

А Вы знаете, что не все даже из числа ваших единомышленников не захотели однозначно воспринимать результаты Заключения, проигнорировав некоторые моменты, тем самым ,не пожелав "склонить свою гордую выю под благое и легкое ярмо подчинения", как Вы выразились. Почему же Вы не обратились с увещаниями и к ним? Потом ещё раз прошу обратить внимание, что о.Георгий в большей части своих размышлений опирается на это Заключение. Но и здесь он не угодил вам получается.

и учит криво

Диво дивное. А вот здесь не могу не согласиться с вами, только уже в отношении вас:

вероятнее всего, у нас это разное. Иметь мне с вами одинаковые взгляды невозможно, и противопоказано.

Ева / 22.04.2013

19. Ответ на 16., Ева:

С вашего позволение начну с последнего абзаца. Несомненно, любой присваивающий себе любую заслугу уже поступает корыстно, особенно цитирующий Святых Отцов. Подпись под статьей, или комментарием, это прежде всего согласие на персональную ответственность за сказанное и написанное. И настолько порой поверхностны выводы, несмотря на серьезный настрой, как вы выразились, оставляем вам судить, ну и другим тоже. Так же оставим вам решать ЧТО весьма похвально, и ЧТО не главное, постольку, вероятнее всего, у нас это разное. Иметь мне с вами одинаковые взгляды невозможно, и противопоказано. "Напишите свою статью в конце концов". При наличии Святоотеческого Православного Учения, притом заметьте, весьма доступного, для всякого желающего проникнуться Им, нахожу саму тягу к "такой писанине" неприличной. Свое, в смысле наше, по высказываниям некоторых, это лишь сырость под носом, а потому, озаботимся не сделать "наше" достоянием общественности. Будем обилие нашего аккуратно скрывать. Отца Владимира Василик я привел в пример именно потому, что он написал не отсебятину, прислушайтесь, - Спор о Евхаристии, на мой взгляд, совершенно не вовремя поднятый досточтимым о. Сергием Карамышевым, заходит не в должную плоскость. Из-за анатомирования того, что должно быть несказанным и священным, теряется чувство благоговения и страха Божия. Что же касается сугубо богословской стороны проблемы, то удивляет совершенное игнорирование результатов международной научно-богословской конференции «Таинства Церкви», а также богословской комиссии 2007 года, которая высказалась о богословской концепции уважаемого А.И.Осипова однозначно отрицательно, небезосновательно увидев в ней связь с ересью импанации, провозглашенной Филиппом Меланхтоном. Поскольку, по вашему мнению, я "паникую на ровном месте", потружусь расшифровать этот фрагмент статьи, т.е. сказать более простым языком. Для начала напомню что, данная статья появилась на РНЛ после того, как были опубликованы статьи о.С.Карамышева, и первая и вторая. И после того, как Редакция закрыла оба раза форум под этими статьями, по известным причинам. Статья отца диакона начинается обличительно. Вот его оценка - "Из-за анатомирования того, что должно быть несказанным и священным, теряется чувство благоговения и страха Божия." А какие предпосылки были поднимать в Церкви эту тему? Отец Владимир отвечает - "Спор о Евхаристии несвоевременно поднят", другими словами, без надобности, без причинно. И еще, "удивляет совершенное игнорирование результатов международной научно-богословской конференции «Таинства Церкви», а также богословской комиссии 2007 года". То есть, другими словами, этот вопрос в Церкви закрыт. А игнорирующие и есть возмутители спокойствия, это они нежелающие склонить свою гордую выю под благое и легкое ярмо подчинения. Тем более, как далее поведал о.Владимир, что Церковь "высказалась о богословской концепции уважаемого А.И.Осипова ОДНОЗНАЧНО ОТРИЦАТЕЛЬНО, небезосновательно увидев в ней СВЯЗЬ С ЕРЕСЬЮ импанации, провозглашенной Филиппом Меланхтоном". И эта статья не столько для нас, для тех, кто вышел, С ЧЕМ смог, И КАК смог, на защиту Правды, хотя и нам она была великим утешением, но больше для облаченных властью, но забывших об ответственности, проповедуя противно Церкви. А о самой статье "Пневматологическое измерение Евхаристии" оценка моя была такая - уважаемый отец Владимир написал в духе Святоотеческом. И вопрос не в том, к кому батюшка о.Георгий обратился, и сколько раз, а в том, что назвав статью "Католическое и православное учение о Евхаристии" говорит свое, и учит криво. И даже цитируя Деяния Собора, сам им и не подчиняется.

Савва / 22.04.2013

18. Ответ на 14., vlad7:

Если интересуетесь богословием

Люди часто задают вопросы и надеются получать на них ответы. Особо они интересуются не личными воззрениями людей, не зависимо от их положения в Церковной Ограде, а преподаваемыми Церковью Спасительные Истины. Вот для этого и позволяем нашей скудости касаться этого. Все же мы отнесли бы себя не к интересующимися богословием, а к не индифферентным, касательно все чаще встречающихся подмен, Истины на частное словоблудие. К не индифферентным, касательно все чаще встречающегося перетолковывания Священных Текстов, на свой манер и себе в выгоду, хотя если бы помнили об ответственности за таковое ужаснулись бы. За ваш вклад мое почтение.

Савва / 22.04.2013

17. Ответ на 14., vlad7:

много интересного здесь http://kiprian-sh.livejournal.com

Кстати, и банит хамов беспощадно.Не церемонится в этом смысе ни с кем,даже со "строго православными". Чувствуется серьёзный хотя бы полемист.Что уже немало.

Ева / 22.04.2013

16. Ответ на 5., Савва:

Для начала, как автор выразился, следует было не отвечать на вопрос Михаила Яблокова

Для начала, автор как раз и отвечает на вопрос Яблокова.Причем аж в двух статьях.

батюшки печатаются и представляют напечатанное как Учение Церкви, однако большей частью пишут свое

Кажется, о.Георгий этого и не скрывает.Он рассуждает,размышляет и опирается на источники,которые приведены ниже.Чем Вам,Савва,не угодили Заключение Синодальной богословской комиссии по Совместному заявлению Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия жизни Церкви» (Братислава, 2-9. 11. 2006) и преподобный Иоанн Дамаскин, к приммеру, не совсем ясно. Кстати, о.Василик,на которого Вы неоднократно ссылаетесь и взываете к которому,судя по всему совершенно ничего не имеет против этого заключения, а насколько я поняла даже принимал в ней участие. Кажется, Вы опять паникуете на ровном месте. Напишите свою статью в конце концов.И мы увидим соответствует ли она действительно святоотеческому православному учению. А декламировать себя как "ревнителя" и честного правдоискателя ,конечно,весьма похвально,но ведь это не главное.Бить в грудь себя каждый может, а вот разобрать спокойно, бе всяких неврозов, по существу, видно ,для некоторых нелегкое испытание. Извините,но при всём Вашем серьезном настрое,Вы выдаете порой весьма поверхностные выводы, хотя цитирование святых Отцов и Писания Вашим сообщениям придают несомненый вес, но это отнюдь не Ваша заслуга,дорогой Савва.

Ева / 22.04.2013

15. Ответ на 14., vlad7:

Если интересуетесь богословием --Осипов, как единомышленник учения де Любака и Бальтазара http://andrew-larisa...rnal.com/43682.html

Опять самодеятельность! Хотя бы не выдавали эту писанину в ЖЖ за "богословие" и не морочили головы.Ваши протеже даже русский язык коверкают. Киприан,кстати,ведет себя намного интеллигентнее и скромнее.Надо отдать должное.

Ева / 22.04.2013

14. Ответ на 5., Савва:

Если интересуетесь богословием -- Осипов, как единомышленник учения де Любака и Бальтазара http://andrew-larisa.livejournal.com/43682.html и много интересного здесь http://kiprian-sh.livejournal.com

vlad7 / 22.04.2013

13. Ответ на 5., Савва:

Благословите!Возможно я навлеку на свою голову очередной шквал возмущения, однако совесть моя не позволяет пройти мимо происходящего. Считаю несправедливой, по отношению к Правде, существующую практику, когда, уважающие себя и уважаемые некоторыми, батюшки печатаются и представляют напечатанное как Учение Церкви, однако большей частью пишут свое, когда не участвуют в обсуждениях написанного, когда не отвечают ни на вопросы, ни за свои слова. Конечно у Редакции есть своя политика, и свои права, и правила, однако у нас непогрешимых нет, и этому догмату нет никакого оправдания и не место ему на РНЛ, если конечно Редакция не думает по другому. Все материалы о Предметах душеспасительных не могут, в смысле не должны, подаваться в таком виде - батюшка сказал - ему видней. Статьи касаемо Учения Церкви должны содержать только Учение Церкви, сухо, без комментарий, а если таковые необходимы, то это должны быть комментарии Учителей Церкви, а не докторов и кандидатов путающихся в элементарных вещах, и вместо ясности создающие еще большую путаницу.

У меня Ваш комментарий не вызвал возмущения, согласен полностью. И для меня неприемлема практика сочинения своих "теорий" там, где учение Церкви четко сформулировано - это путь модернизма.

vlad7 / 22.04.2013

12. Ответ на 11., Савва:

Уважаемый Савва! Покаяние и есть диалектика. И есть диалектический материализм,диалектика которого остановлена Великой Войной. Вместе с этим,закончилась эпоха трех веков(Эпоха Возрождения и так далее)- нашей Победой. Вот уже 68 лет идет переход к продолжению развития диалектического материализма.Переход продолжается... Мы рассуждаем... Простите и Вы меня.

Бондарев Игорь / 21.04.2013

11. Ответ на 10., Бондарев Игорь:

Уважаемый Савва! Что Вы скажете?

Уважаемый Игорь! Я так и не обнаружил мотивации вашего, лично ко мне, обращения. Надеюсь что это не от отсутствия собеседника. Скажу искренно, ни в коем случае не посягая на вашу Личность. Ваши комментарии я позволял себе читать лишь те, что были малы размерами, и не припомню, чтобы я пытался рассматривать ваши конструкции, в смысле вникать в них. В мире много цветов, и пахнущих и красивых, однако пчелка, оставляет себе право решать, каких из них считать, для себя, привлекательными, полезными. Так и я. И это не потому что ваше сожержит для меня что-то вредное, нет, наоборот, я не обнаруживаю полезное. Возможно сказывается мое греховное субъективное мнение. Я предпочитаю луг Духовный, там всего в достатке, особенно лекарственных трав, для нас, в том числе и для меня, болящих, необходимых, отменного качества, достойного доверия, предписанное нам для наших недугов Самим Врачем. А вами предлагаемый луг возможно для кого-то и привлекателен, я не буду возражать. Свободу свою люди проявляют по-разному. Ни материализм, ни диалектика не являтся моей мерой, возможно не вышел ростом. По существу заданных вами вопросов ничего не скажу. Не взыщите строго.

Савва / 21.04.2013

10. Ответ на 9., Савва:

Уважаемый Савва! Что скажете: этот мир объективный или субъективный? Ведь по Творению - объективный,а по грехопадению - субъективный. И,к этому же вопросу: видимая картина того,что Солнце вращается вокруг Земли - объективна ли? Или субъективно ли то,что Земля вращается вокруг Солнца? Ведь по Творению - Солнце вращается вокруг Земли. И это объективно ... было до тех пор,пока человек субъективно не установил,что Земля вращается вокруг Солнца. Куда делось объективное после того,как мир,пав,превратился в субъективное помрачение? Ведь весь мир (объективный) помраченный.Кроме духа Духа,который же есть и объективный и субъективный ,будучи в человеке и Творцом. То есть без диалектики сегодня и шагу не ступить. Но,в отличие от материалистической диалектики,которая была "заточена" под создание промышленной мощи,сегодня уже политически и всячески необходимо обрести мирную диалектику.Диалектику Духа.В параллельной аналогии православного учения и диалектического материализма(развитого духовного). Что Вы скажете?

Бондарев Игорь / 21.04.2013

9. О несказанном и священном

Всечестные отцы, братья и сестры! По существу. Для начала, как автор выразился, следует было не отвечать на вопрос Михаила Яблокова, хотя я и не возражаю против их общения и диспута, а сказать, на основании Деяний Иерусалимского Собора 1672 г., ВЕРУЕМ, и свидетельствовать о себе, в частности, и о нас вкупе, что мы вовсе не безумцы и нечестивцы, и мы не прилагаем каких-либо усилий постичь, того, чего кроме Самого Бога постичь нельзя никому. Более того, нам достаточно, как сказано в Деяниях, что хлеб и вино, по освящении, прелагаются в Тело и Кровь Господню, истинно, действительно, и существенно хлеб бывает истинным Телом Господним, а вино - самой Кровью Господней. И может настала пора оставить католиков ходить теми путями, что Бог попустил им ходить, за то, что они не захотели покориться Истине, и прикрываясь этим не заниматься тем же, чем и они заняты. Больше того, вовлекая в безрассудные изыскания по предмету, потому как всё, как благочестиво выразился об этом диакон Владимир Василик, "заходит не в должную плоскость. Из-за анатомирования того, что должно быть несказанным и священным, теряется чувство благоговения и страха Божия." А то, одной рукой подчеркиваем "что этим словом не объясняется образ", а другой пытаемся объяснить, как, по суждению автора, следует постигать, того, чего кроме Бога и постичь никому нельзя. А если и нельзя, то зачем засорять, и эфир, и головы малых сих, богохульными измышлениями проклятого Церковью еретика. Зачем? Откуда появилось "необходимо уяснить себе, что разумеется, когда говорится, что Тело и Кровь Христовы преподаются нам под видом хлеба и вина"? Откуда эта жажда уяснить? Давайте вернемся к Деяниям, и прочтем еще раз. Там написано - буквально, т.е. "как выше сказано, истинно, действительно и существенно хлеб бывает самим истинным Телом Господним, а вино - самой Кровью Господней". И так и следует понимать - буквально. И все. И это потому, что никому этого понимать не-воз-мож-но. И смириться, иначе, "усилия желающих постичь сие могут быть следствием только безумия и нечестия". На лицо следствие нежелания смириться "Думаю, что это следует разуметь в двух смыслах: существенном и несущественном". После того как написано что, ввиду отсутствия способности в человеке понимать происходящее, желание постичь нужно отсечь, чтоб не подписаться под собственное безумие и нечестие. То, что автор позиционирует себя "я ученик Христа, а не Платона, и, что гораздо важнее, - православный христианин, а не платоник" одним этим он не становится Сосудом Духа, особенного когда им подписанное отличается от сказанного Самим Духом. "Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру» (Ин.6,32-33). Так что именно хлеб, сходящий с небес, который есть Тело Христово, именно он - есть истинный Хлеб, а не наш, земной хлеб."(с) Прежде чем печатать на такую аудиторию, следует, как нам думается, проверять не только самому и неоднократно, но и полезно еще перепроверить себя, доверив проверку еще кому-нибудь, чтобы не осталось мест где наличествует два смысла, и чтобы не быть вынужденным объяснять, что, под что, следует понимать. Пусть в церковно-славянском языке и есть правило по поводу заглавных букв, и пусть текст дан в синодальном варианте, однако "тот, который сходит" следует понимать как "Воплотившийся Бог", тогда почему в толковании автора, следующем за Библейской цитатой "именно хлеб, сходящий с небес" не написан с заглавной, речь ведь о Личности, О Боге? И далее "именно он" это тоже о Богочеловеке, и опять с маленькой буквы. И Библейский текст говорит о том, что Сходящий с Небес, другими слова, Тот, Сходящий, Есть (Сущий) Хлеб Божий, и Он дает жизнь миру, у автора же получилось несколько иначе. "именно хлеб, сходящий с небес" есть(=) Тело Христово, как он выразился, "который есть Тело Христово", и "именно он - есть истинный Хлеб" почему-то противопоставляя Его нашему земному хлебу. Давайте проверим как учит Церковь. Вот как об этом говорит Златоуст: "Делает же это, предупреждая их и показывая, что их неверие не смущает Его, что Он не ищет славы и знает сокровенные их мысли, как настоящие, так и будущие. Аз есмь хлеб животный. Намеревается уже приступить к учению о таинстве и сначала беседует о Своем Божестве, говоря: Аз есмь хлеб животный, – потому что это сказано не о теле." http://krotov.info/library/08_z/zlatoust/08_01_02.htm Другими словами, знак равенства здесь тоже присутствует, но имеется в виду Божество (Богочеловек - Аз) есмь (=) хлеб животный. "О теле говорит под конец: и хлеб, егоже Аз дам, плоть Моя есть (ст. 51), – а теперь говорит о Божестве. Плоть (Христова) ради Бога Слова есть хлеб, равно как и этот хлеб ради наития на него Духа бывает хлебом небесным." Другими словами, тот хлеб, который Я дам, а не тот который ожидали и жаждали некоторые из слушающих, плоть Моя. Бог собирается дать нам Себя, дать нам всего Себя, в том числе и Свое Божество, в пищу, к жизни, поскольку все были мертвы, в Таинстве. Плоть же Его, ради Бога Слова есть хлеб. А далее внимательно, "равно как и этот хлеб", и присовокупляет, "ради наития на него Духа" бывает хлебом небесным. Какой хлеб наитием на него Духа становится хлебом небесным? Это приношение. Это Дары. "Священник преклоняется до земли, молится и просит, применяя к предлежащим Дарам Божественные изречения единородного Сына Божия, Спасителя нашего, чтобы Всесвятый и Всемогущий Дух, почив на них, преложил хлеб в самое Честное и Святое Тело Христа, а вино - в самую Честную и Святую Кровь Его." Потому хлеб Божий, сходящий с небес, есть Бог, но не Тело Христово, как сказал автор. А если вдруг я усмотрел разницу между тем как учит Златоуст и тем как учите автор, а ее на самом деле нету, и автором сказанное тождественно сказанному Златоустом, я признаю себя клеветником, публично, в удобное ему форме засвидетельствую мое ему почтение, прося к тому же и прощение. Не буду отнимать драгоценное для всех время. Это не единственное место в статье много. Приношу всем свои извинения, прошу у всех прощения, еще прошу молитв, у тех, кто обнаружит желание и возможности. Скорбя о своем недостоинстве, Савва, монах.

Савва / 20.04.2013

8. Ответ на 5., Савва:

Пора, отцы, братья и сестры, пора призвать к порядку.

Вот с себя и начните

федя / 20.04.2013

7. Причастие и основной вопрос философии.

Диалектика взаимоперехода материи и духа есть и в диалектическом материализме. Например,Ленин говорил:"сознание человека не только отражает объективный мир,но и творит его".Таков был Адам ...повлиявший на весь мир. Однако диалектический материализм отдает приму материи ( тому же объективному миру,который же ,по словам Ленина ,сознание человека и творит). Кто кого творит более - сознание материю или материя сознание? В преддверии Великой Войны(противостояние миров) ,диалектический материализм не дилеммствовал :надо было готовить страну к войне...надо было сознание народа подчинить Стали,перевести духовные формы в конкретные мощности промышленности и оружия.Чтобы выжить и победить.Поэтому и сознание было вторично...подчинено формам промышленности. Однако Евхаристия учит,что и материальное и духовное диалектически связаны так,что прима - Дух.Материя служит Духу.Но,человек(свободная воля человека и Промысел) может сотворить и так ,как в случае с советским духом,что и оправдалось Победой Духа. То есть советский дух - суть хлеб,который преложился в Дух Победы,суть в Хлеб. Ведь,если это можно с хлебом,то,по словам того же Ленина ("сознание человека не только отражает объективный мир,но и творит его")и материалистическое сознание(хлеб) может преложиться в Хлеб,то есть Победу.Так и было. То есть то,что материалистическое сознание/ум советского человека в Победе 1945 года достиг Духа Святого.По духовному закону Причастия. Сегодня можно и надо выстраивать основной вопрос философии в векторе православного понимания Причастия.

Бондарев Игорь / 20.04.2013

6. Католическое и православное учения о Таинстве Евхаристии

А к примеру, если немного напрячся, можно сформулировать ответ на вопрос не в трех частях, а в трех словах? Получается лекция о снах и сновидениях.

mim-104patriot / 20.04.2013

5. Всем здравомыслящим

Благословите! Возможно я навлеку на свою голову очередной шквал возмущения, однако совесть моя не позволяет пройти мимо происходящего. Считаю несправедливой, по отношению к Правде, существующую практику, когда, уважающие себя и уважаемые некоторыми, батюшки печатаются и представляют напечатанное как Учение Церкви, однако большей частью пишут свое, когда не участвуют в обсуждениях написанного, когда не отвечают ни на вопросы, ни за свои слова. Конечно у Редакции есть своя политика, и свои права, и правила, однако у нас непогрешимых нет, и этому догмату нет никакого оправдания и не место ему на РНЛ, если конечно Редакция не думает по другому. Все материалы о Предметах душеспасительных не могут, в смысле не должны, подаваться в таком виде - батюшка сказал - ему видней. Статьи касаемо Учения Церкви должны содержать только Учение Церкви, сухо, без комментарий, а если таковые необходимы, то это должны быть комментарии Учителей Церкви, а не докторов и кандидатов путающихся в элементарных вещах, и вместо ясности создающие еще большую путаницу. Современные наши ученые, всех мастей и степеней могут печататься, но должно быть введено правило - прот. И.Иванов рассуждает по поводу Учения Церкви о таких-то предметах, или мон.П.Петров делится свои изысканиями по такому или иному предмету. За образец привожу статью диакона Владимира Василик. В духе Святоотеческом, лаконично. http://ruskline.ru/analitika/2013/04/05/pnevmatologicheskoe_izmerenie_evharistii/ А то мы имеем уже целых три статьи прот. Георгия Городенцева, выдаваемых за аналитику Православного Учения и католического о Святой Евхаристии, более того, сегодня нас порадовали, это оказывается это еще не конец. Пора, отцы, братья и сестры, пора призвать к порядку.

Савва / 20.04.2013

4. Ответ на 2., Семён Шустов:

Вы простыми словами от себя можете что-нибудь по существу сказать? А не цитировать неизвестно кого и неизвестно зачем.

М.Яблоков / 20.04.2013

3. Re: Католическое и православное учения о Таинстве Евхаристии

Под существенным смыслом я разумею то, что Плоть Христова действительно может быть Хлебом, а Кровь - Вином. И не только, но они вообще могут быть Пищей и Питием.

Пищей и Питием - это да. Но вот что хлебом и вином - это весьма сомнительно... хотя у Вас, отче, эти слова написаны с заглавных букв, поэтому если понимать их (Хлеб и Вино) как библейский образ Тела и Крови Христа, то тогда понятно, но до пресуществления, и, только лишь под видом хлеба и вина, - по пресуществлении. Тогда да. Не совсем понятно чем в Вашем понимании отличаются "хлеб" от "Хлеба", и "вино" от "Вина". Поэтому приходится догадываться. Ясно, что в раю хлеб и вино вкушать не будут, зачем они там нужны, это же не мусульманский рай... Но и что такое Хлеб и Вино в раю - тоже непонятно.

Ведь Бог не ограничен пространственно-временными, количественными, качественными, вещественными и прочими ограничениями нашего материального мира. Поэтому, думаю, что этим не ограничивается и ипостасно соединенная с Божеством Плоть Христова.

А вот это уже то, с чем согласиться еще сложнее... Плоть Христова не растворилась в Божестве и не приобрела в результате ипостасного соединения какие-то новые(!) природные качества. Тема обсуждалась на Константинопольских соборах 1117 и 1166 гг. Обсуждалась позиция византийского философа Иоанна Итала. Это по сути дела была монофизитская позиция, которую отцы собора и отвергли. Дело в том, что обожение человечества во Христе (в момент Воплощения) - это не есть растворение человечества в Божестве, не есть приобретение каких-то новых природных качеств, но возвышение и совершенствование человечества в его пределах(!) через усвоением им Божественных энергий. Даже на вершинах обожения человечество Христа, даже одесную Бога-Отца, остается истинным человечеством, оно остается в своих естественных пределах и воспринимает столько совершенств, сколько способно вместить. Для православного богословия полная симметрия общения свойств категорически неприемлема. Так учили только монофизиты - Сергий Грамматик, Иоанн Серугский и другие. Человеческая природа действительно воспринята и усвоена Логосом во всей полноте. Но вся полнота Божественности не сообщилась человечеству. Что предполагает, например, ведение Божественной Сущности, но "Божьего никто не знает, кроме Духа Божия."(1Кор.2,11). Симметричный перехоризис (приобретение новых природных качеств для человечества) подразумевает растворение человечества в Божестве. Если у отцов он и встречается, то только в вербальном, но не в сущностном понимании. Отнюдь не все свойства Божества перешли на Плоть. Например, нельзя говорить о вездеприсутствии (Божественное свойство) Тела Христа, нельзя говорить о Его неописуемости (тоже Божественное свойство). Поэтому полной симметрии в общении свойств природ нет.

но акциденции Тела и Крови Христовых, существенно (истинно) ставших Хлебом и Вином. Ведь если они существенно (истинно) являются Хлебом и Вином, сшедшими с неба, то естественно обладают и присущими хлебу и вину акциденциями

Какое-то не вполне понятное в этом есть противопоставление Тела и Крови Христа и Хлеба и Вина, сшедших с небес. Разве это не одно и тоже?

Тела и Крови Христовых, истинно ставших Хлебом и Вином

??? Разве это не одно и тоже? Разве не хлеб и вино стали Телом и Кровью? Вот эти новые определения "Хлеб" и "Вино" (с заглавных букв) - таки не определенены. Что это? - образы? - Тогда не Тело и Кровь становятся Хлебом и Вином, а наоборот. Если это сами Тело и Кровь, так если уже есть первообраз для чего использовать образы? Может это что-то третье?

М.Яблоков / 20.04.2013

2. Ответ на 1., vlad7:

Вот это у о. Георгия вообще классно сказано: «Те же земные хлеб и вино, которые были взяты на проскомидию, после преложения св.Даров, скажу так, - упразднились, исчезли как тень, правда, на первый взгляд, оставив после себя некий след. Хотя этот «след» отнюдь не «передача акциденций» по Аквинату, взаимоотношение здесь другое…». Апостолу Павлу далеко до «богословия» о. Георгия, говорящего, что основывается на Св. Писании: «всякий раз, когда вы едите Хлеб сей и пьете Чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть Хлеб сей и пить Чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господних» (1 Кор. 11, 26-27). Апостол говорит не о «тенях» и «следах», но о Хлебе. О. Георгию остаётся только возвести в степень догмата «обман зрения». Просто нет слов для комментариев: «Поэтому те, столь волнующие Фому Аквината и некоторых наших православных, акциденции, а именно: вкус, запах вина, например, способность его вызывать легкое опьянение, - после преложения св.Даров все это уже не акциденции хлеба и вина, взятых на проскомидию, но акциденции Тела и Крови Христовых, существенно (истинно) ставших Хлебом и Вином. Ведь если они существенно (истинно) являются Хлебом и Вином, сшедшими с неба, то естественно обладают и присущими хлебу и вину акциденциями». Неужели эти завиральные идеи можно назвать учением святых апостолов и учением отцов Церкви? Это чистый модернизм, питаемый гнилью самого модернистского религиозного общества – Римской Церкви. Говорящим о тенях, следах, обманах зрения советую перечитать 79-ю главу книги «Луг духовный» Иоанна Мосха под названием «Чудодейственная сила св. евхаристии». Здесь говориться о монофизите, который хотел сжечь Тело Христово, положенное его православным слугой в шкаф для хранения. Когда он достал св. Дары, то увидел, что из частиц выросли колосья. Он с криками «Господи помилуй!» побежал в православный храм и рассказал всем о чуде, показал доказательства чуда, после чего присоединился к Церкви. О проникновении римской догматики в учение Православной Церкви хорошо сказал архиепископ Василий Кривошеин в книге «Символические тексты в Православной Церкви»: «В совсем ином положении находилось Православие в XVI-XVII вв. Как ни низко падал в нем по историческим обстоятельствам уровень богословской образованности и как ни проникали в ее среду инославные влияния, Православная Кафолическая Церковь в основе своей хранила веру Вселенских Соборов и святых отцов, вернее, была Церковью Вселенских Соборов и святых отцов. У ней не было внутренних причин к новым формулировкам своей веры, и если она вступила тогда на путь составления новых исповеданий веры, то причины к тому были, так сказать, “внешние”, исторически “случайные” или “практические” – результат ее соприкосновения и даже столкновения с западными исповеданиями, часто занимавшими по отношению к православному миру агрессивную позицию (пропаганда, миссии, дипломатические и политические интриги). Поэтому православные исповедания и патриаршие послания XVI-XVIII вв. не были плодом органического развития православного богословия, каким были, для примера, “паламитские” Соборы XIV в., а попытками дать ответы на вопросы, чуждые часто Православию, но практически ставимые жизнью в результате столкновения с инославным миром, а иногда и на споры между римо-католиками и протестантами, в которых обе стороны стояли на общих предпосылках, не приемлемых для Православной Церкви (как, например, в споре о спасении одною верою или верою и делами)» Далее владыка Василий пишет: Из всех этих документов остановимся только на Исповедании Досифея, как на представляющем наибольший богословский интерес. Оно, как известно, является ответом на Исповедание Кирилла Лукаря и следует точно, можно сказать, “рабски”, за его текстом, в том же порядке и по тем же пунктам противопоставляя православное учение его высказываниям. Этим, конечно, связывается свобода изложения и обусловливается неполнота Исповедания Досифея, этим объясняется отчасти и то, что это Исповедание (в первом своем издании, во всяком случае) направлено исключительно против кальвинистов и совершенно не говорит о римо-католических заблуждениях. У читателя создается впечатление, что еретики – кальвинисты (о них патриарх Досифей пишет в не “экуменических” выражениях) восстали и отделились не от Римско-Католической Церкви, а от Православной и что вообще существуют только православные и протестанты, а римо-католиков не существует или же их учение вполне совпадает с православным. В общем и целом Исповедание Досифея, как и Исповедание Восточной Церкви (Петра Могилы), излагает, конечно, православное учение, иначе и оно не могло было быть утвержденным четырьмя восточными патриархами, но выражает его в заимствованных у латинян формах и со многими уклонениями от православного предания в подробностях. Так, оно, вслед за латинской схоластикой, учит о различных видах благодати – благодать предваряющая (gratia praevenies), особая (specialis), содействующая (cooperativa). Такое различение чуждо святоотеческому преданию. Латинская терминология особенно часто встречается в учении о Евхаристии. Можно сказать, что здесь Досифей даже превосходит Петра Могилу в своем увлечении латинщиной. Вот характерный пример: “После освящения хлеба и вина более не остается сущность (субстанция) хлеба и вина, но само Тело и Кровь Господа под видом и образом хлеба и вина, или, что то же, в акциденциях хлеба и вира”. По римо-католическому образцу таинство миропомазания называется словом bebaiwsiV – буквальный перевод на греческий термина confirmatio. Римо-католический характер имеет учение Исповедания и о неизгладимости священства, о разделении Церкви на небесную и воинствующую, так же как и различение между “рабским” поклонением святым и “сверхрабским” поклонением Божией Матери. Не делает Досифей никакого различия между каноническими и второканоническими книгами Ветхого Завета, что тоже не соответствует православному преданию и заимствовано у римо-католиков. Богословское учение об искуплении, как и в Православном Исповедании, совершенно не развито, почти отсутствует, все ограничивается немногими текстами, так что трудно понять, каких убеждений придерживается здесь Досифей. Вероятно, он считал вопрос об искуплении выходящим из рамок антикальвинистской полемики и не счел нужным на нем останавливаться. Но что особенно “коробит” православное чувство в Исповедании Досифея, это – запрещение мирянам читать Св. Писание, особенно Ветхий Завет. В защиту этого запрещения Досифей ссылается на опыт Церкви, якобы убедившейся во вреде, происходящем от чтения Св. Писания мирянами, и пытается оправдать его утверждением, что, как сказано в самом Писании, спасение от “слышания слова Божия”, а не от его чтения. Излишне говорить, что “опыт”, о котором здесь идет речь, есть “опыт” Римско-Католической, а не Православной Церкви. Там он понятен, ибо церковный строй, да и учение Римско-Католической Церкви действительно не находятся в согласии с Писанием, и миряне не должны этого знать, но в Православии это не так, ему нечего бояться Св. Писания. Не говорим о том, что этот “опыт” запрещения чтения Св. Писания оказался очень неудачным и был одной из причин, вызвавших отпадение от Римско-Католической Церкви протестантов. А ссылка на то, что спасение не от чтения, а от “слушания”, – не что иное, как софизм. Во всяком случае, нигде в святоотеческом предании и постановлениях Древней Церкви нельзя встретить каких-либо указаний о вреде чтения слова Божия. Интересно отметить, что в русском переводе Исповедания Досифея, сделанном в 1838 г. митрополитом Филаретом, место о запрещении мирянам читать Библию выпущено. Да и сам патр. Досифей осознал и открыто признал со временем недостатки своего Исповедания и в третьем его издании (Яссы, 1690 г.) сделал в нем ряд изменений и дополнений, направленных против римо-католиков, о которых он в первоначальном своем тексте, как мы уже сказали, ничего не говорит. Так, он изменил статью 18, где развивалось учение, близкое к римскому учению о чистилище, высказался, правда косвенно, против учения о папе как главе Церкви (“смертный человек не может быть вечной главой Церкви” – ст. 10), добавил к первоначальному тексту запрещение “прибавлять или убавлять что-либо к тексту Символа веры” и т. д. Все это, несомненно, улучшает первоначальную редакцию Исповедания. Но вместе с тем превращает ее в только личный документ, так как на “Соборе” в Вифлееме был одобрен еще не исправленный его текст. Правда, восточные патриархи в 1723 г. одобрили исправленный текст, но тут же, в сопроводительном письме к англиканам, ссылаются на парижское издание Исповедания 1672 г., т. е. на еще не исправленный текст. Все это ограничивает значение Исповедания Досифея как соборного документа. А его многочисленные богословские недочеты, равно как и случайный характер его возникновения, побуждают смотреть на него более как на исторический памятник XVII в. символического содержания, нежели как на авторитетный и обязательный символический текст непреходящего значения.» http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=461

Семён Шустов / 20.04.2013

1. Re: Католическое и православное учения о Таинстве Евхаристии

Определение Иерусалимского Собора 1672 г. : '...хлеб и вино, по освящении, прелагаются в Тело и Кровь Господню не образно, не преизбытком благодати, не сообщением или наитием единой Божественности Единородного, и не случайная какая принадлежность хлеба и вина прелагаются в случайную принадлежность Тела и Крови Христовой, каким-либо изменением или смешением, но, как выше сказано, истинно, действительно и существенно хлеб бывает самим истинным Телом Господним, а вино - самой Кровью Господней' и 'пресуществление сущности хлеба и вина в сущность Тела и Крови Христовых. Но при этом акциденции, т.е. свойства хлеба и вина, остаются в св.Дарах и после пресуществления' -- означает одно и тоже. 'Но если, по словам Дамаскина, «акциденция (sumbebhkos)... есть то, что не может существовать в самом себе, а созерцается в субстанции», тогда очень трудно представить себе существование акциденций без соответствующей сущности (субстанции). Как это получается у католиков, когда они говорят, что сущности хлеба и вина исчезают (пресуществляются), а их акциденции остаются. Что, как я уже сказал, заметили многие, критикуя за сие католическую теорию пресуществления' -- Это те самые 'многие' граждане, которые признают только то, что могут рационально объяснить. Им также очень трудно представить себе пресуществление воды в вино на свадьбе в Кане Галилейской или преложение посоха в змею. Но мы веруем, что невозможное Аристотелю возможно Богу. Константинопольский Собор 1076 года: 6. Не принимающим чистою верою и простым вседушевным сердцем предивные чудеса Спасителя нашего и Бога и пречисто родившей Его Владычицы нашей и Богородицы и прочих святых и пытающимся при помощи доказательств и софистических словес оклеветать их как невозможные или перетолковать по своему мнению и представить по собственному разуму — анафема. 'Думаю, что это следует разуметь в двух смыслах: существенном и несущественном. Под существенным смыслом я разумею то, что Плоть Христова действительно может быть Хлебом, а Кровь - Вином' -- Не совсем понятно. Хлеб и Вино с большой буквы - это и есть Плоть и Кровь Христа. Плоть и Кровь не 'действительно могут быть' Плотью и Кровью, а всегда являются сами собой. Вот как начали свое бытие в ипостаси Слова, так с тех пор и являются Плотью и Кровью, а не 'действительно могут быть' таковыми. 'Так что когда мы в существенном смысле говорим, что Тело и Кровь Христовы преподаются нам под видом Хлеба и Вина, то разумеем здесь, что нам преподается не тот хлеб и вино, которые были взяты на проскомидию, но преподается этот таинственный Хлеб, сшедший с небес, который есть Тело Христово, и вид которого (сего Хлеба) существенно или истинно (по слову Спасителя) приняло Тело Христово. То же самое можно сказать и о вине' -- Хлеб и Вино с большой буквы - это и есть Тело и Кровь Господа. Тело и Кровь не принимают вид Хлеба и Вина - это бессмыслица. Пресуществление, преложение - это то, что происходит с хлебом и вином с маленькой буквы. А с человечеством Христовым во время пресуществления НИЧЕГО не происходит. Оно как пребывало одесную Отца, так и пребывает в своем виде, акциденциях. 'Те же земные хлеб и вино, которые были взяты на проскомидию, после преложения св.Даров, скажу так, - упразднились, исчезли как тень, правда, на первый взгляд, оставив после себя некий след. Хотя этот «след» отнюдь не «передача акциденций» по Аквинату.' -- Что это за 'передача акциденций' по Аквинату??? 'Этот-то пресловутый «след» мы в несущественном смысле и называем видом хлеба и вина' -- Это и есть акциденции хлеба и вина. 'Поэтому те, столь волнующие Фому Аквината и некоторых наших православных, акциденции, а именно: вкус, запах вина, например, способность его вызывать легкое опьянение, - после преложения св.Даров все это уже не акциденции хлеба и вина, взятых на проскомидию, но акциденции Тела и Крови Христовых, существенно (истинно) ставших Хлебом и Вином' -- Это в принципе неверно. Акциденции хлеба и вина и акциденции человеческих тела и крови - это разные акциденции. Тело и Кровь Христа не теряют свои акциденции, одесную Отца пребывает все то же человечество Христово. Хлеб и Вино с большой буквы - это Тело и Кровь Христа. Тело и Кровь не становятся Телом и Кровью на литургии, а являются таковыми с первого мгновения Воплощения. 'Так что же происходит с обычным хлебом и вином после преложения (пресуществления) св.Даров; в каком смысле они после преложения, как я сказал, «упраздняются, исчезают как тень»? Для ответа на эти вопросы сначала следует выяснить: как они соотносятся с истинными Хлебом и Вином, сшедшими с небес, т.е. с Телом Христовым, истинно ставшим истинным Хлебом и Вином?' -- В учении Церкви это всегда было известно - хлеб и вино не СУЩЕСТВУЮТ после пре-СУЩЕСТВЛЕНИЯ (преложения). Это было известно и без самого термина. Тело и Кровь Христа не становятся Хлебом (Телом) и Вином (Кровью), а являются сами собой с первого мгновения Воплощения. Существенное изменение происходит с хлебом и вином с маленькой буквы, они становятся Телом (Хлебом) и Кровью (Вином).

vlad7 / 20.04.2013
Георгий Городенцев:
Домыслы и некоторые факты в деле священника Глеба Грозовского
Анализ последних публикаций, посвященных данному делу, для непонимающих
25.01.2018
Сеанс массового гипноза
Протоиерей Георгий Городенцев о суде над священником Глебом Грозовским
23.01.2018
«В этой истории еще надо объективно разобраться»
Ответ Василию Бойко-Великому, считающему необходимым отменить решения Синода от 1912 и 1913 годов против имяславия
09.12.2017
Странное обращение
О просьбе «православной общественности» к Церкви отменить решения Синода от 1912 и 1913 годов против имяславия
29.11.2017
Мужчина и женщина неравноправны по природе
Гримасы феминизма вытекают из пресловутого «равноправия», причем вытекают как его необходимое следствие
16.11.2017
Все статьи автора
"Проблемы церковной жизни"
Последуя святым отцам...
К вопросу о критерии верности православному вероучению (в контексте «богословия» А. Шишкова)
16.10.2019
«Реакция на это событие последует»
О признании Элладской Церковью т.н. «ПЦУ»
16.10.2019
Но зачем так пиарить валенок?
О постмодернистской забаве в Выборгской епархии
11.10.2019
Все статьи темы