Памятка теисту-антиэволюционисту

Некоторые научные и философские аргументы против эволюционизма

 

Рис.1. Часы были использованы философом Уильямом Пэйли (William Paley, 1743-1805) как аналогия для доказательства существования разумного Творца вселенной, которая, согласно мыслителю, фунционирует подобно часовому механизму.
В этой записке конспективно приведены некоторые научные и философские аргументы против господствующей эволюционистской интерпретации имеющихся данных биологии, кибернетики и других дисциплин.
  • Телеологический аргумент так же научен, как и нетелеологический:
    • Лишение глобального принципа целесообразности мироздания статуса легитимной научной позиции неправомерно с точки зрения философии научного знания.
    • Сегодняшнее положение вещей в науке, при котором материализм de facto обладает монополией на трактовку научных данных, вредит самой науке в долгосрочной перспективе.
    • Телеологизм является традиционной научно-философской позицией и имеет не менее глубокие корни в истории научной мысли (стоицизм), чем ателеологизм (эпикурейство).
  • Апология замысла/oсознанного выбора как категории причинности:
    • Без рассмотрения третьей категории причинности - замысла/выбора - наряду со случайностью и закономерностью невозможно деидеологизированное и объективное научное осмысление феноменов интеллекта, сознания, жизни, а также процесса создания и функционирования артефактных систем.
    • Исключение из рассмотрения замысла/осознанного выбора объясняется, прежде всего, материалистической монополией на научность и наносит вред самой науке, нарушая принцип объективности научного исследования.
  • "Корреляция и причинно-следственная связь - не одно и то же" [Dembski & Wells 2007]:
    • Утверждение о том, что гомологичность генетического кода различных видов есть доказательство их общего происхождения, содержит в себе логическую ошибку. На самом деле, это всего лишь одна из возможных интерпретаций имеющихся данных. Другая возможная интерпретация (кстати сказать, бывшая вполне популярной в научном мире до Дарвина и снова отвоевывающая себе популярность на современном этапе развития научной мысли): общность замысла и разработки, хотя, строго говоря, замысел не исключает общности происхождения.
  • Теории не доказываются. Теория является не фактом, а интерпретацией данных:
    • С точки зрения научного метода говорить о доказательствах какой-либо теории вообще некорректно. Cтоль же некорректны заявления о том, что теория эволюции есть научный факт, ибо как теория может быть фактом?! Доказываются теоремы, теории же не нуждаются в доказательствах, а оцениваются рядом критериев, в частности:
      • принципиальной возможностью опровержения (фальсификации),
      • тем, насколько хорошо она описывает экспериментальные данные и осуществляет прогноз,
      • а также своей простотой/сложностью.
    • Теория Дарвина - как классическая, так и различные модернизированные ее варианты - должна оцениваться именно с этих позиций. О доказательствах теории макроэволюции, как и любой другой, таким образом, речь не идет.
  • "Наука начинается там, где начинаются цифры" [Behe 1997], [Depew & Weber 2011]:
    • Неодарвинизм не имеет строгой математической базы. Рискну предположить, что и не будет иметь, по той простой причине, что он лишен способности прогнозировать (ретроспективное прогнозирование на промежуточные звенья эволюционной цепи на практике оказывается весьма противоречивым и неубедительным). В то же время, любая формула как отражение формальной закономерности есть не что иное, как прогноз.
  • Спонтанное появление принципиальной новизны не подтверждено экспериментально [Ewert и др. 2012]:
    • Так называемые генетические алгоритмы нуждаются в предварительной настройке параметров и работают с имеющимися частями целого, лишь по-разному компонуя их. Каждый такой алгоритм имеет явно выраженную функцию цели и по этой причине он моделирует искусственный, а не естественный отбор.
    • Любой алгоритм вообще (и генетические, в частности) телеологичен, так как предполагает движение к цели; эмпирическая наука говорит нам о том, что формализм и интенция движения к цели не порождаются неживой природой, инертной по отношению к ним. Поэтому геном и не мог быть порожден неживой природой. И формализм, и функциональность, и оптимизация целевой функции имеют место только в биосистемах и в артефактных системах обработки информации.
    • Самонастраивающиеся и самообучающиеся алгоритмы также, как и всякие другие, создаются в процессе целенаправленной интеллектуальной деятельности. Самонастройка и самообучение являются не чем иным, как сконцентрированной формализацией опыта экспертов, выражающегося в эвристическом направлении поиска к областям фазового пространства, в которых вероятность нахождения решений выше, чем в других.
    • Солипсические и эмерджентистские корни дарвинизма не позволяют рассматривать его в качестве серьезной научно-философской платформы. Самоорганизация в строгом смысле слова (самопроизвольное появление иерархических связей и управления в системах обработки информации) в природе не наблюдается, в отличие от рутинного спонтанного упорядочения конфигураций материи. На практике появление функциональной новизны (творчество) вызвано исключительно целенаправленными действиями лиц, принимающих решения.
  • Только осознанный выбор способен обеспечить возможность творчества [Abel 2011]:
    • Весь научно-технический опыт человечества говорит нам, что практически неограниченный творческий потенциал, обычно ошибочно приписывающийся эволюции - то есть, следствию лишь закономерности и случайности - может быть обеспечен лишь осознанным выбором:
      • начальных условий и рабочих значений параметров системы;
      • схемы взаимодействия отдельных функциональных компонентов единой системы;
      • алфавита, синтаксиса, семантики и прагматики информационного обмена между компонентами системы, а также материальных носителей символьного обмена информацией.
    • Закономерность и случайность недостаточны для обеспечения работы какого бы то ни было алгоритма. Функционирование алгоритмов обеспечивается лишь формальными правилами, то есть осознанным выбором - отличной от случайности и закономерности категорией причинности.
  • Работающий алгоритм без разработчика - это нонсенс:
    • Сама возможность работы некоторой формальной алгоритмической схемы с геномом указывает скорее на то, что этот алгоритм явился продуктом замысла, а не слепой случайности и необходимости: в неживой природе формализм не возникает спонтанно.
    • Если говорить о любом алгоритме без программиста - несерьезно, то тем более некорректно говорить об алгоритмах фильтрации шума и коррекции ошибок, появившихся по ошибке (появление новизны приписывается эволюционизмом ошибкам при репликации [Dawkins 1996]).
    • Не подлежит сомнению, что ДНК/РНК представляет собой код в строгом смысле слова (имеется единый протокол кодирования/декодирования информации). Любой сколько-нибудь опытный разработчик программного обеспечения согласится с тем, что добавление новой функциональности в существующий код происходит не хаотическими мутациями кода с последующей отбраковкой нефункциональных компонентов заказчиками (как в неодарвинистских моделях с мутациями и естественным отбором генетического кода), но в соответствии со следующей схемой: выработка технических требований - концептуальное решение - имплементация - тестирование. Новые функциональные модули, процедуры или структуры хранения данных добавляются сразу целиком в результате интеллектуальной деятельности целого коллектива программистов.
      • Ссылка на гигантские промежутки времени, имеющиеся в распоряжении эволюции, не работает. Это можно продемонстрировать с помощью статистического анализа возможных конфигураций с учетом имеющихся в земных условиях вероятностных ресурсов. Для постепенного накопления такого количества генетического кода, которое необходимо для функционирования живых организмов, времени жизни Земли не хватает даже по самым оптимистическим оценкам (подробнее см. здесь).
      • Гипотезы неинтеллектуального инопланетного происхождения жизни на Земле (например, гипотеза панспермии) в принципе не решают проблему необходимой начальной сложности живых организмов: по современным представлениям, возраст Земли имеет тот же порядок, что и возраст Вселенной (1017 секунд).
  • Информационный обмен в системах обработки информации не может иметь места без предварительной интеллектуальной настройки [Виолован 1997]:
    • Передача информации от источника к приемнику невозможна без использования:
      • общего алфавита;
      • общего синтаксиса;
      • априорно установленного протокола кодирования и декодирования, включающего соглашение о понятии истинности.
  • Жизнь порождается только жизнью (главный принцип витализма):
    • Появление жизни из не-жизни не подтверждено экспериментально и является предметом научной фантастики, а не серьезной науки.
    • Сильный удар по абиогенезной гипотезе самозарождения бактерий был нанесен Луи Пастером, экспериментально продемонстрировавшим в 1860-62 гг., что микроорганизмы не зарождаются спонтанно.
  • Спонтанная генерация интеллекта - также удел фантастов:
    • Практика и здравый смысл говорят о том, что мы всегда получаем "на выходе" меньше, чем вкладываем усилий "на входе". Поэтому машины навсегда останутся машинами и интеллект человека они не заменят.
    • А если это так и гипотеза Джона Сёрля сильного искусственного интеллекта неверна [Википедия, Сильный и слабый искусственный интеллект], то и появление интеллекта человека неслучайно.
      • Заметим, что о закономерности можно говорить как о предельном выражении случайности, при котором вероятность определенного события стремится к 1.0.
  • Нефункциональное не становится функциональным само по себе, подобно Мюнхаузену, вытаскивающему себя за волосы из болота вместе с лошадью:
    • Спонтанное появление функциональности из нефункциональных компонентов также не находит экспериментального подтверждения. Здесь функциональностью мы называем полезность частей в контексте целого, настроенного на достижение определенной цели [Abel 2011].
    • Наблюдаемая изменчивость биосистем сильно ограничена. Спонтанно-закономерные факторы, ответственные за нее, ни в коей мере не могут являться источником биологической новизны (то есть генерации достаточных количеств функциональной информации).
    • Функциональность есть свойство живых организмов и сложных искусственных систем. Неживая природа инертна по отношению к цели и функции [там же]. Ей все равно, работает что-то или нет.
      • Преадаптация живых организмов предполагает лишь функциональные переключения во вполне определенном биологическом контексте, а не возникновение функции из не-функции.
  • Вселенная (локально) настроена для поддержания разумной жизни (сильный антропный принцип, см. [Behe и др. 2000]):
    • Гипотеза множественности миров ненаучна по определению, так как научный метод предполагает непосредственную фиксацию и анализ событий лишь нашего мира (опосредованное гипотетическое увеличение вероятностей неправдоподобных событий вследствие введения параллельных миров, таким образом, - не в счет).
    • Слабый антропный принцип, согласно которому объяснять феномен тонких настроек нет необходимости ("если бы не было человека, не было бы и наблюдателя тонких настроек"), - не выход из положения, так как он не объясняет причину согласованности множества мировых констант, требуемой для поддержания жизни на нашей планете (корреляция не есть причинность, см. выше).

Литература


  1. D. Abel (2011), The First Gene
  2. M. Behe (1997), Darwin's Blackbox.
  3. Michael J. Behe, William A. Dembski and Stephen Meyer (2000), Science and Evidence of Design in the Universe, Ignatius Press. 
  4. R. Dawkins (1996), The Selfish Gene.
  5. W. Dembski and J. Wells (2007), The Design of Life.
  6. David J. Depew and Bruce H. Weber (2011), The Fate of Darwinism: Evolution After the Modern Synthesis, Biological Theory, 2011, Volume 6, Number 1, Pages 89-102.
  7. W. Ewert, W. Dembski, R. Marks (2012), Climbing the Steiner Tree-Sources of Active Informationin in a Genetic Algorithm for Solving the Euclidean Steiner Tree Problem, Bio-Complexity Journal (открытый полнотекстовый доступ).
  8. К. Виолован (1997), Проблемы абиогенеза как ключ к пониманию несостоятельности эволюционной гипотезы. Просветительский центр "Шестоднев".
  9. Википедия, статья "Сильный и слабый искусственный интеллект".
Загрузка...

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

180. Чистый лист?

Интересно,как выглядит текст,где нет дедуктивного пересечения?

179. Ответ на 177., Субъект:

Вы ошибаетесь, уважаемый протоирей. Вирусы копируют себя. Предпоследняя стадия копирования вируса так и называется - самосборка. При этом, процессы копирования очень отличаются у разных типов вирусов. Крупные ДНК-вирусы даже кодируют свои собственные ферменты, обеспечивающие синтез ДНК.

Вот лукавый Субъект. Ведь прекрасно понимает, что до возникновения жизни вирусы не могли возникнуть, как, например, и паровозы. По логике Субъекта паровоз тоже вирус, а завод - клетка, в которой происходит самосборка паровоза. У них даже есть собственные ферменты=чертежи, обеспечивающие строительство заводов, на которых собирают паровозы. Стимпанк да и только. Ископаемые паровозы, следы паровозов, обнаруженные в упавших метеоритах, найденные в межзвёздной пыли детали цилиндров, экономайзеров и колосников паровозов...

178. Ответ на 177., Субъект:

Вы ошибаетесь, уважаемый протоирей. Вирусы копируют себя. Предпоследняя стадия копирования вируса так и называется - самосборка. При этом, процессы копирования очень отличаются у разных типов вирусов. Крупные ДНК-вирусы даже кодируют свои собственные ферменты, обеспечивающие синтез ДНК.

Уважаемый Субъект, Вам не приходило в голову, что когда Вы общаетесь на интернет-форуме с другими людьми, Вы тоже осуществляете распознавание интеллектуальной активности? Вы, особенно не задумываясь над этим, по привычке, почти автоматически, но все же судите о том, что с Вами разговаривает человек, а не генератор случайных символов, по их осмысленным ответам на Ваши вопросы. Точно также и в биосистемах: кода без интеллетуального агента, который этот код пишет, не бывает. Код имеет смысл только при наличии априорно загруженного в систему протокола интерпретации, общего для источника и приемника. Подобно тому, как Вы распознаете чужой интеллект по конфигурации цветов на мониторе, складывающийся в слова и предложения, несущие вполне определенный смысл, точно также вполне возможно распознать биологический смысл генетических инструкций. И это уже делается на практике. Чем длиннее осмысленное сообщение, поступающее в систему извне, тем выше вероятность того, что это сообщение имеет интеллектуальное происхождение. При сообщении более определенной длины, говорить о его спонтанном происхождении бессмысленно с практической точки зрения. В случае текстовых символов ASCII кода - это всего 72 символа осмысленного текста.

177. Ответ на 157., прот. Алексий Касатиков:

Вы ошибаетесь, уважаемый протоирей. Вирусы копируют себя. Предпоследняя стадия копирования вируса так и называется - самосборка. При этом, процессы копирования очень отличаются у разных типов вирусов. Крупные ДНК-вирусы даже кодируют свои собственные ферменты, обеспечивающие синтез ДНК.

Субъект / 04.03.2013

176. Ответ на 156., прот. Алексий Касатиков:

Уважаемый прот. Алексий Касатиков, так ведь и условия, созданные ученымми в лаборатории, при которых спонтанно возникли сложные органические молекулы, существовали природе до эксперимента. Ученые всего лишь воссоздали эти условия в лаборатории и наблюдали, что при этом произойдет.

Субъект / 04.03.2013

175. Ответ на 174., Потомок подданных Императора Николая II:

Ведь Н-теорема Больцмана работает, грубо говоря, с абстрактными идеальными шариками, в которых нет никакой жизни, и которая никоим образом не заложена в начальных условиях.

Безусловно! Именно так. Сообщение системе начальных условий (настройка параметров) является по сути вложением в систему функциональной информации (ф.и.). Ф.и., необходимая для работы системы, тем больше, чем меньше отношение числа функциональных конфигураций к макс. числу возможных конфигураций (если точно, то ф.и. - это логарифм данного отношения, с обратным знаком). Что касается белковой функциональности, речь идет о сотнях килобайт ф.и. (более точно можно посмотреть таблицу, приводимую К.Дерстоном по белковым семействам), что намного порядков превышает то, что может спонтанно и/или закономерно накопиться за время существования вселенной (14 с лишним млрд. лет). Иными словами, в случае белковой функциональности мы имеем сильно положительный тест на дизайн.

174. Ответ на 172., иерей Е. Селенский:

хотя подобный возврат теоретически возможен, он имеет нулевую вероятность. См. здесь http://goo.gl/QH90C

Уважаемый отец Евгений! Строго говоря, в приведённой Вами ссылке даётся личное мнение Зубарева. Он известный специалист в области статистической механики, но разъясняемый им вопрос разными специалистами излагается не вполне одинаково. Например, Терлецкий в своём культовом учебнике говорит чуть-чуть по другому, а понятие "парадокс возврата" вообще не использует. Это не значит, что я Вам принципиально возражаю. Я считаю, что к вопросу возникновения жизни "парадокс возврата" (если Вам нравится такая терминология) отношения не имеет. Ведь Н-теорема Больцмана работает, грубо говоря, с абстрактными идеальными шариками, в которых нет никакой жизни, и которая никоим образом не заложена в начальных условиях.

173. Ответ на 172., парадокс возврата

Почему-то ссылка на страницу в справочнике перестала работать. Парадокс возврата см. также здесь: http://goo.gl/m0nI2

172. Ответ на 171., Потомок подданных Императора Николая II:

Речь идет не о отдельных флуктуациях, в которых энтропия может и убывать, а суммарной энтропии изолированной системы, которая в соответствии со Вторым началом термодинамики, всегда возрастает.Уважаемый М.Яблоков! К сожалению, здесь Вы неправы. Существует теорема Пуанкаре-Цермело, которая утверждает, что за достаточно большой срок замкнутая система может насколько угодно близко подойти к исходному состоянию. Здесь на макроуровне восстанавливается обратимость, существующая на микроуровне. Представление о необратимости на макроуровне корректно для не слишком больших отрезков времени.

Уважаемый Владимир, хотя подобный возврат теоретически возможен, он имеет нулевую вероятность. См. здесь http://goo.gl/QH90C Но Вы правы в теоретическом плане. Я думаю, что поскольку второе начало имеет вероятностный характер, строго говоря, мы, конечно же, не можем в теоретическом плане опираться на него в полемике против абиогенеза и спонтанной генерации функциональной информации. В практическом - да. Всегда будут возникать возражения, основанные на слепой вере в случайность флуктуаций, спонтанного "замыкания" обратных связей. С точки зрения абиогенезников, жизнь - это устойчивая флуктуация, спонтанно возникшая и поддерживающая саму себя за счет потребления ресурсов среды обитания. Таковы возражения уважаемого Субъекта, допускающего практически нулевую вероятность определенных нужных ему событий. См. его последний комментарий про звездную пыль, который однако никакого физического смысла не имеет, поскольку по порядку величины события, о которых идет речь в абиогенезных теоретических построениях - это практический нуль. Подобные возражения возникают от недостатка понимания того факта, что неживая природа инертна к функциональности. Эти возражения не учитывают функциональный аспект информации, передаваемой биосистемами при репликации. А функциональность, управление в сложных системах, семиотический процесс передачи информации (все то, что отличает жизнь от неживой материи) - это следы интеллекта. Мне кажется, гораздо более сильным, чем второе начало трд, является аргумент телеологии - направленности биологических процессов, а также аргументация, проистекающая из анализа фунциональной информации в биосистемах. Для серьезных физиков-практиков, аргумент статистического неправдоподобия реализации спонтанно-закономерных механизмов генерации функциональной информации в биосистемах должен быть вполне весом, на мой взгляд.

171. Ответ на 110., М.Яблоков:

Речь идет не о отдельных флуктуациях, в которых энтропия может и убывать, а суммарной энтропии изолированной системы, которая в соответствии со Вторым началом термодинамики, всегда возрастает.

Уважаемый М.Яблоков! К сожалению, здесь Вы неправы. Существует теорема Пуанкаре-Цермело, которая утверждает, что за достаточно большой срок замкнутая система может насколько угодно близко подойти к исходному состоянию. Здесь на макроуровне восстанавливается обратимость, существующая на микроуровне. Представление о необратимости на макроуровне корректно для не слишком больших отрезков времени.

170. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

Вот, новые данные: в межзвездной пыли найдены предшественники биомолекул - цианометанимин и этиламин. Первый является предшественником аденина - одного из четырех нуклеотидов, из которых построена ДНК. Второй играет важную роль в формировании аланина - одной из двадцати аминокислот, из которых построены белки. Источник, The Astrophysical Journal Letters Volume 765 Number 1: http://goo.gl/Rnktn

Субъект / 02.03.2013

169. Ответ на 167., прот. Алексий Касатиков:

Благословен Бог наш всегда, и ныне, и присно, и во веки веков. Аминь.

168. Ответ на 166., прот. Алексий Касатиков:

Но для т. н. "православных эволюционистов" - это только либо незамеченное ими недоразумение, либо признак раздвоения сознания, которое никак не может считаться здоровым явлением.

Вот хотелось бы с этими теистическими эволюционистами пообщаться, но они все разбежались как тараканы. А с атеистами что говорить? Идиоты...

М.Яблоков / 20.02.2013

167. Ответ на 163., иерей Е. Селенский:

Поразительно в этом то, что объективная реальность нашего мира формализуема. А поскольку, как признают даже наши оппоненты, формализм научного метода - порождение интеллекта ученых, то тот факт, что реальность нашего мира формализуема, свидетельствует о том, что сам этот мир также имеет своей причиной Интеллект.

Ещё раз благодарю, отче, за множество глубоких, исключительно корректных с научной точки зрения замечаний, в частности, - за цитируемое выше. Действительно, сама наша способность описывать мир силами интеллекта несомненно свидетельствует, что и описываемый мир и описывающий его интеллект человека имеют один источник - Премудрость Божию, Разумную и Словесную: "Вся премудростию сотворил еси!". Если бы не богоподобные словесность и разумность человека, то ни о какой науке со стороны человека не могло быть и речи. Если бы мир не был сотворён Богом для человека, а человек - для владычества над познаваемым им миром, то ничего бы мы об этом мире сказать не смогли бы. А мы, даже под гнётом греховного несовершенства, многое можем сказать об устройстве сотворённого Богом мира (лишь бы при этом не забывать о его Творце). А как видел естество сущих Адам? Ведь он нарёк имена всем пришедшим к нему животным! (Быт. 2, 20)

166. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

Благодарю М. Яблокова за ссылку на творение Св. Иоанна Дамаскина. Но я, правда бегло, просмотрев текст, не заметил там именно определения понятия "естество", то есть выражения типа: "Естество - это..." Если попадётся кому-нибудь такое определение, то буду благодарен за сообщение о нём. Ещё раз обращаю внимание на то, что такое определение, как минимум, не очень распространено. Там, где пишут о нём, его, видимо, подразумевают как само собой разумеющееся понятие. Но, на мой взгляд, именно в свете полемики с эволюционизмом сегодня следует особое внимание обратить на точное и обоснованное определение этого понятия. Ведь эволюционизм претендует именно на объяснения процесса ВОЗНИКНОВЕНИЯ ЕСТЕСТВА. То есть заявляет, что признаваемое христианами ТВОРЕНИЕ может происходить всегда и всюду. Ведь творение это и есть начало бытия того или иного естества, которое, как мне кажется, следует определить так: "Естество - это образ бытия". Для Бога присущ один образ бытия, для каждой из тварей - свой, тот, который положил ей Бог. Таким образом, заявлять наличие эволюционных процессов, приводящих к образованию новых видов - значит провозглашать непрерывное, безбожное САМОТВОРЕНИЕ форм бытия. Для эволюционистов-атеистов это именно то, чего они и ждали от эволюции, желая с её помощью "разделаться" с ненавистным им Богом ("Рече безумец в сердце своем - несть Бог"). Но для т. н. "православных эволюционистов" - это только либо незамеченное ими недоразумение, либо признак раздвоения сознания, которое никак не может считаться здоровым явлением. Хотелось бы вдумчивого и серьёзного обсуждения вопроса естества, который я попытался сейчас как мог изложить. Ещё раз благодарю автора статьи о. Евгения за прекрасный не только материал, но и комментарии, из которых можно извлечь великую пользу всякому, кто ищет обоснованных ответов на вопросы.

165. Ответ на 164., Артур:

Существует только мнение о человеке как о всезнайке - его самого или окружающих.

Так это Вы и есть )

М.Яблоков / 20.02.2013

164. Ответ на 162., М.Яблоков:

Всезнаек не существует. Всего знать нельзя. Существует только мнение о человеке как о всезнайке - его самого или окружающих. А незнайки существуют - потому что не знать можно много чего. Так что Ваша риторика о крайностях не имеет фактических оснований в нашей реальности.

Артур / 20.02.2013

163. Ответ на 156., прот. Алексий Касатиков:

Так это ж с помощью интеллекта и при определенных условиях ученые синтезировал Так ведь и закон Кулона открыт ученым по имени Кулон с помощью интеллекта при определенных условиях в лаборатории. То же самое верно для всех остальных законов физики.Милый Субъект!Учёный по имени Кулон не синтезировал закон, названный его именем, а только заметил его и адекватно описал. Этот закон был и до открытия его Кулоном и после. Одно дело - заметить существование в природе нового живого вида, созданного, как и "закон Кулона" Богом, другое дело - создать вид, которого раньше не было. Это и с помощью интеллекта не удаётся.

Спаси Господи, отче. Совершенно с Вами согласен, что нельзя смешивать абсолютно разные понятия онтогенеза, задаваемого генетическими инструкциями, кодируемыми и интерпретируемыми в соответствии с определенным протоколом, несводящимся к физике и химии, с одной стороны, и мифического спонтанного появления новизны, с другой. Что касается законов физики и, в частности закона Кулона, уважаемый Субъект, мне кажется, сам не понял, что выразил глубочайшую мысль, пройдя мимо нее. Наука представляет собой формальный аппарат описания реальности (насколько он точен и "покрывает" ли он всю наблюдаемую реальность - иная проблема). Поразительно в этом то, что объективная реальность нашего мира формализуема. А поскольку, как признают даже наши оппоненты, формализм научного метода - порождение интеллекта ученых, то тот факт, что реальность нашего мира формализуема, свидетельствует о том, что сам этот мир также имеет своей причиной Интеллект.

162. Ответ на 160., Артур:

)) Скорее, "Непознавайка"

Смешно... Только крайности всегда есть с обеих сторон. И это уже не смешно. Есть незнайка, а есть всезнайка. А знаете, что САМОЕ интересное? - Что крайности всегда сходятся! Незнайка и всезнайка - это одно и тоже ))) Привет лунатикам!

М.Яблоков / 20.02.2013

161. Ответ на 154., прот. Алексий Касатиков:

Буду крайне благодарен, если кто-нибудь поможет найти определения термина "естество", особенно, святоотеческое

Глава XI. Об естестве. http://goo.gl/nbXwt

М.Яблоков / 20.02.2013

160. Ответ на 159., прот. Алексий Касатиков:

Хотел бы обратить внимание на то, что на русский язык звучное слово "агностик" переводится довольно просто и не так уж звучно: НЕЗНАЙКА.

)) Скорее, "Непознавайка"

Артур / 20.02.2013

159. Ответ на 119., Артур:

Хотел бы обратить внимание на то, что на русский язык звучное слово "агностик" переводится довольно просто и не так уж звучно: НЕЗНАЙКА. Странно, именно те, кто настойчиво противопоставляет веру и знание, своё неверие предпочитают называть почему-то "агностицизм", то есть "незнание". Но ведь можно не менее звучно, но гораздо более правильно, назвать, например, по латински: "инфидеизм" - неверие. Видимо, агностикам-незнайкам и вправду знаний не хватает, а берутся всех вокруг поучать. Впрочем, Незнайка из детской книжки тоже хотел прослыть мудрецом и изобретателем воздушного шара, но это ему удалось только не очень честными способами, да и то только до тех пор, пока не появился настоящий изобретатель этого чуда техники.

158. Ответ на 109., Еленка:

Ну а я честно признаюсь, что НЕ ЗНАЮ, как было на самом деле, и наш батюшка, он старенький и он биолог, сказал, что неизвестно, как на самом деле было. Что судить о том, чего не знаешь?

Что Вы! Почему неизвестно, как на самом деле было! Бог не оставил нас в неведении. Он начал своё Откровение словами, повествующими именно "как всё было" : "В начале сотворил Бог небо и землю" и далее (Быт. 1, 1)

157. Ответ на 100., Субъект:

Аминокислоты - это еще не белок, уважаемый Субъект. Так ведь вирус - тоже не белок. РНК-вирусы даже ДНК не содержат. Тем не менее они успешно живут, копируя себя.

Вирусы не копируют себя. Их копируют клетки, на которых они паразитируют

156. Ответ на 98., Субъект:

Так это ж с помощью интеллекта и при определенных условиях ученые синтезировал Так ведь и закон Кулона открыт ученым по имени Кулон с помощью интеллекта при определенных условиях в лаборатории. То же самое верно для всех остальных законов физики.

Милый Субъект! Учёный по имени Кулон не синтезировал закон, названный его именем, а только заметил его и адекватно описал. Этот закон был и до открытия его Кулоном и после. Одно дело - заметить существование в природе нового живого вида, созданного, как и "закон Кулона" Богом, другое дело - создать вид, которого раньше не было. Это и с помощью интеллекта не удаётся.

155. Ответ на 92., М.Яблоков:

Или вы считаете, что вселенная бесконечна? - Но тогда это уже не наука, а ваша вера.

я протестую против употребления слова "вера" в смысле "легковерие" или, что хуже - "суеверие". По словарю В. И. Даля "вера - принятие за истину", а вот либеральные Брокгауз и Ефрон, а вслед за ними и советские атеистические словари, провозглашают, что "вера - признание за истину БЕЗ КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО ОСНОВАНИЙ, ТОЛЬКО В СИЛУ ВНУТРЕННЕЙ УБЕЖДЁННОСТИ". Но это не вера, а суеверие. Вера - не только религиозная категория. Но религиозная вера в отличие от какой-либо другой своим основанием имеет свидетельство Самого Бога. Мы принимаем сказанное в Священном Писании за истину, потому что убедились, что Священное Писание верно сообщает нам волю Бога, а Церковь (столп и утверждение истины) даёт нам ключи к правильному пониманию текста (буквы) Священного Писания. Без церковного "ключа" библейский текст можно понимать совершенно по разному и неправильно. Сектантские попытки "всё делать по Библии" в многочисленных вариантах это прекрасно показывают. С другой стороны научные теории, мнения учёных тоже можно принимать на веру или не принимать. Мы верим научным мнениям в том случае, если они надёжно подтверждаются данными человеческого опыта.Например, мы ВЕРИМ в шарообразность Земли потому, что имеем достаточно данных человеческого опыта, подтверждающих это положение - начиная от путешествия Магеллана, и до полётов космонавтом. А вот теории эфира, почти обязательной для учёных в конце XIX века мы не верим, потому что появились данные человеческого опыта, опровергающие эту точку зрения. Уже сейчас существует огромное количество фактов, которые заставляют НЕ ВЕРИТЬ обязательной для современных учёных теории эволюции, но различными, прежде всего административными мерами, эта ложная, безосновательная, безбожная вера продолжает вбиваться в головы обывателей благодаря искренним или вынужденным заверениям учёных о якобы "доказанности" и "несомненности" теории эволюции.

154. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

Благодарю о. Евгения за очередное высококвалифицированное обращение к проблеме порабощения научной мысли вполне ненаучной, мифологической идеей эволюции, как прогрессирующего, самопроизвольного развития всего сущего от хаоса к порядку, от простого к сложному от небывшего к существующему и т.д. Совершенно согласен, что под эволюцией нужно понимать любое изменение системы с течением времени. В согласии со Вторым началом термодинамики эти изменения носят характер противоположный тем, которые провозглашаются эволюционизмом. Исключение составляют только те изменения, которые определяются содействием разумной силы. В частных случаях - человеческой созидательной силы (от наведения порядка в комнате до селекции в животноводстве и растениеводстве), в общем случае - действие Силы Божией при сотворении мира и всего, что в нём, а также в церковных Таинствах, которые полагают предел нарастанию хаоса в человеческом естестве и заменяют порождённое грехом разложение и тление на воссоздание образа и подобия Божия в человеке. Иногда в качестве "доказательства" эволюции приводят развитие живого организма от зародыша ко взрослому состоянию. Однако это развитие не в эволюционистском смысле. Ведь эволюционизм под развитием на самом деле полагает происхождение. А это совсем не то, что развитие. Развить можно, например, свиток. При этом станет видно то, что было внутри свитка. Но сколько свиток ни развивай, нового в нём ничего не получится. Также развивается организм - он являет то, что уже заложено в нём, но при этом не производит ничего нового, разве отклонение от должного, которое есть следствие разложения и деградация порядка. НА МОЙ ВЗГЛЯД ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ МОМЕНТ: эволюционизм совершает подмену понятий, говоря о РАЗВИТИИ он на самом деле подразумевает ПРОИСХОЖДЕНИЕ! Происхождение видов - это по сути - происхождение нового ЕСТЕСТВА, то есть образа бытия, которое положено, на самом деле для каждой вещи Богом при творении. Эволюционизм, как идея внедрялся в науку только для того, чтобы навязать ложную мысль о том, что существует способ получить естество без Бога. Кстати, и само понятие естество со временем стало совершенно размытым (Буду крайне благодарен, если кто-нибудь поможет найти определения термина "естество", особенно, святоотеческое). Отсюда тоже размытое понятие СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫЙ, которое претендует на абсолютность, но на самом деле глубоко относительно - ведь каждая вещь имеет своё естество, занимающее своё место в установленной Богом иерархии. Поэтому естественное для человека будет сверхъестественным для лягушки. Сверхъестественное для человека - естественно для Бога. Любое чудо, с которым просто срослось слово "сверхъестественный" для Бога является глубоко естественным, а нас удивляет, потому что для наших сил недоступно. Если мы принимаем как факт бытие Бога, Его участие в происхождении всего, что существует, то для чего тогда нужна идея эволюции, которая (в смысле происхождения новых естеств, то есть видов) НИКОГДА И НИКЕМ НЕ НАБЛЮДАЛАСЬ!

153. Ответ на 152., иерей Е. Селенский:

Дорогие читатели! Думаю, это будет интересно. Я показывал эту статью, а также комментарии к ней одному знакомому биологу, работающему в Кембриджском университете. С тезисами статьи он согласился. По поводу аргументов уважаемого Субъекта на счет вирусов он заметил, что вирусы нельзя рассматривать как более простую форму жизни саму по себе, то есть в отрыве от синтеза белков в организме хозяина, на котором (организме) вирус паразитирует. В отрыве от хозяина вирус не сможет существовать.

Весьма интересно было бы познакомиться с мнением биологической общественности относительно исследований Пима ван Ломмеля. «Факт, что сознание существует независимо от мозга, подтверждают и исследования, проведенные недавно голландскими физиологами под руководством Пима ван Ломмеля. Результаты широкомасштабного эксперимента были опубликованы в авторитетнейшем биологическом английском журнале «The Lancet». «Сознание существует даже после того, как мозг перестал функционировать. Иными словами, Сознание «живет» само по себе, абсолютно самостоятельно. Что же касается головного мозга, то это вовсе не мыслящая материя, а орган, как и любой другой, выполняющий строго определенные функции. Очень может быть, мыслящей материи, даже в принципе, не существует, заявил руководитель исследования знаменитый ученый Пим ван Ломмель» Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands; Dr Pirn van Lommel MD, Ruud van Wees PhD, Vincent Meyers PhD, Ingrid Elfferich PhD // The Lancet. Dec 2001 2001. Vol 358. No 9298 P. 2039-2045.

Антоний / 19.02.2013

152. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

Дорогие читатели! Думаю, это будет интересно. Я показывал эту статью, а также комментарии к ней одному знакомому биологу, работающему в Кембриджском университете. С тезисами статьи он согласился. По поводу аргументов уважаемого Субъекта на счет вирусов он заметил, что вирусы нельзя рассматривать как более простую форму жизни саму по себе, то есть в отрыве от синтеза белков в организме хозяина, на котором (организме) вирус паразитирует. В отрыве от хозяина вирус не сможет существовать.

151. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

Вчера в одном блоге прочитал очень характерное высказывание: "Мне посчастливилось родиться после Чарльза Дарвина"... "Сказал безумец <b>в сердце</b> своем: "нет Бога"..." Пс.52:2

Антоний / 18.02.2013

150. Ответ на 148., рудовский:

А причем тут Эйнштейн?

Он бы вас послал на три буквы с вашим вечным двигателем )))

М.Яблоков / 15.02.2013

149. Ответ на 144., иерей Е. Селенский:

Мне грустно оттого, что некоторые люди не хотят видеть свою неправоту

"А Баба Яга против!" (Цитата из мультика. Советского :)))

Антоний / 14.02.2013

148. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

А причем тут Эйнштейн? Он физик, а статья с основном про биологию и чуть-чуть по тервер.

рудовский / 14.02.2013

147. Ответ на 146., рудовский:

Яблоков,вы (вроде бы) на месте, никуда "не разбежались".

Эйнштейна на вас нет )))

М.Яблоков / 14.02.2013

146. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

Яблоков, вы (вроде бы) на месте, никуда "не разбежались".

рудовский / 14.02.2013

145. Ответ на 144., иерей Е. Селенский:

Мне грустно оттого, что некоторые люди не хотят видеть свою неправоту. Но от этого не застрахован никто, к сожалению.

Да, уметь признавать свои ошибки - это самое главное.

М.Яблоков / 14.02.2013

144. Ответ на 142., М.Яблоков:

Ну, как, дорогой батюшка? Творцы вечных двигателей все поразбежались? )))))))))) Смешно...

Мне грустно оттого, что некоторые люди не хотят видеть свою неправоту. Но от этого не застрахован никто, к сожалению. Антонию: Вы привели замечательную цитату, спасибо. Святитель Феофан для меня - высочайший пример ученого человека. В затворе он молился и занимался наукой, в его келье были анатомические карты и телескоп. Это был просвещеннейший человек. Мысль о цереброцентризме интересная. Я тоже пришел к похожему заключению из своего ограниченного опыта. Мне кажется, что профессиональные занятия научной деятельностью таят в себе определенную опасность: наука вообще поощряет скепсис, к сожалению. Чрезмерный скептицизм - своего рода профессиональное "заболевание" ученых. Это нужно всегда учитывать, чтобы не потерять духовных ориентиров в процессе научной деятельности. http://goo.gl/FBaAZ

143. Ответ на 142., М.Яблоков:

Творцы вечных двигателей все поразбежались? )))))))))) Смешно...

"Святитель Феофан Затворник метко заметил: "умовые люди (научники) все в голове живут". И в самом деле, кто чаще и больше пользуется головой, чем сердцем, у того и соответствующим образом перестроена связь психических функций с телом. Сухой головной рационализм свойственен и материалистам, которые, по определению известного дореволюционного психолога, проф. Петербургской духовной академии, Василия Николаевича Карпова, являются "мозговыми людьми" <...> Подобную головную ориентацию можно назвать цереброцентризмом – ориентацией на головной мозг (лат. cerebrum). Кроме того, возможна и ориентация на чрево, с его пищевыми и сексуальными потребности, что можно обозначить как вентралоцентризм (от лат. ventrale – брюшной; venter – живот, брюхо, материнская утроба). Таким людям очень тяжело не только переключиться со своего привычного способа мировосприятия, но даже представить, что есть люди другого типа с другим способом восприятия мира – через сердце. По Божьему слову, "огрубело сердце людей сих" (Деян. 28, 27), оно стало каменным: "И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное" (Иезек. 36, 26)" Источник: http://goo.gl/gk7Ny

Антоний / 14.02.2013

142. О.Евгению:

Ну, как, дорогой батюшка? Творцы вечных двигателей все поразбежались? )))))))))) Смешно...

М.Яблоков / 14.02.2013

141. Ответ на 139., Субъект:

Неработающий холодильник не является холодильником, а представляет собой просто ящик. А реальный (работающий) холодильник не является изолированной системой.

Вот вы эту систему и изолируйте - выключите из розетки, а потом считайте сколько по времени он у вас будет работать ))))))))))) Вы не понимаете Второе начало термодинамики, я еще раз вам это говорю.

М.Яблоков / 13.02.2013

140. Ответ на 139., Субъект:

. Неработающий холодильник не является холодильником, а представляет собой просто ящик. А реальный (работающий) холодильник не является изолированной системой.

Содержание понятия - включен/выключен. Объем понятия - холодильник/ящик. Выключил холодильник и - произвел подмену в понятиях:холодильник превратился в ящик. А глубже - "бульон" из которой произошла жизнь...и никакого Духа :пусть поклоняются идолам,как в советское время.

139. Ответ на 138., М.Яблоков:

Примите любую систему, например, холодильник за изолированную, и он не будет работать.

Неработающий холодильник не является холодильником, а представляет собой просто ящик. А реальный (работающий) холодильник не является изолированной системой.

Субъект / 13.02.2013

138. Ответ на 137., Субъект:

Ну, примете систему вашего холодильника за изолированную, и тогда теоретически он у вас не сможет работать. Но я почем-то уверен, что практически ничего у вас не изменится - холодильник будет по-прежнему охлаждать вашу еду.

Так я об этом и толкую. Примите любую систему, например, холодильник за изолированную, и он не будет работать. Так как энтропия этой системы возрастает. Без электричества )))))) А если он и поработает некоторое время, и энтропия может не возрастать, то потом все равно он прекратит работать, и энтропия системы стремительно возрастет. Вот об этом вся и речь - суммарная энтропия в любом случает возрастает и покроет все флуктуационные убывания )) Так и во всех других конечных системах - см.ком76.

М.Яблоков / 13.02.2013

137. Ответ на 134., М.Яблоков:

За изолированную может быть теоретически принята любая конечная система,

Ну, примете систему вашего холодильника за изолированную, и тогда теоретически он у вас не сможет работать. Но я почем-то уверен, что практически ничего у вас не изменится - холодильник будет по-прежнему охлаждать вашу еду.

Субъект / 12.02.2013

136. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

Субъект, Вы полагает, в этом деле полный произвол: хотим - учитываем, хотим - не учитываем? (с) Угу, уже комментов 60 одно и то же: вертим изолированные системы как хотим. Выгодно - считаем изолированными, невыгодно - не считаем.

рудовский / 12.02.2013

135. Ответ на 132., дед пенсионер:

При достижении определенного количества на земле рудовских...

Чем, собственно, рудовские и занимаются

Антоний / 12.02.2013

134. Ответ на 133., Субъект:

Даже для простого теплообмена нужно как минимум две неизолировнных системы.

Не грузите. За изолированную может быть теоретически принята любая конечная система, если не учитывать обмен энергией и вещества с окружающей средой. Вы не понимаете самого смысла Второго начала термодинамики.

М.Яблоков / 12.02.2013

133. Ответ на 130., М.Яблоков:

Если не учитывать обмен с окружающей средой веществом и энергией, то это и будет изолированная система.

Вы полагает, в этом деле полный произвол: хотим - учитываем, хотим - не учитываем? Даже для простого теплообмена нужно как минимум две неизолировнных системы.

Субъект / 12.02.2013

132. 131. рудовский :

"Думаю, когда-нибудь и про возникновение жизни, и про эволюции всяких объектов и организмов, и про прочие квантово-космологические дела у нас будут полные или близкие к таковым знания. И это будет прекрасная пора." Да, может инопланетяне не станут дожидаться наших полетов на Марс, а далее,через тернии - к звездам, и придут раньше, сами откроют людям правду, откуда они,люди, взялись. При достижении определенного количества на земле рудовских, "инопланетяне" не замедлят.

131. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

Артур, Да, я не сторонник научного или какого-тт еще агностицизма. Даже более того, я категорически не согласен с теми моими воображаемыми единомышленниками, кто подмигивает и говорит, мол, непознаваемо. Думаю, когда-нибудь и про возникновение жизни, и про эволюции всяких объектов и организмов, и про прочие квантово-космологические дела у нас будут полные или близкие к таковым знания. И это будет прекрасная пора. Да, кстати: я нигде не делал и не планирую делать вывод типа /что-то возникло само = значит, все возникло само/.

рудовский / 12.02.2013

130. Ответ на 128., Субъект:

На самом деле, теоретически рассмотреть как изолированную можно только такую систему, свойства которой отвечает модели изолириванной системы.

Если не учитывать обмен с окружающей средой веществом и энергией, то это и будет изолированная система.

М.Яблоков / 12.02.2013

129. Ответ на 127., Артур:

Агностик – это философская позиция в гносеологии

А если бы эти "учёные" Бертрана Рассела читнули - спам разбух бы как на дрожжах.

Антоний / 12.02.2013

128. Ответ на 126., М.Яблоков:

Совершенно любую конечную систему можно теоретически рассмотреть как изолированную

На самом деле, теоретически рассмотреть как изолированную можно только такую систему, свойства которой отвечает модели изолириванной системы.

Субъект / 12.02.2013

127. Ответ на 124., рудовский:

Нет, в случае с Вашей женой речь идет о простой неинформированности. Агностик – это философская позиция в гносеологии. Я далек от мысли, что в Вашем случае имею дело с ее искренним сторонником. Это просто метод ваших единомышленников: дать понять, что некоторые неудобные для вас вещи принципиально непознаваемы – прячась за лукавой формулировкой «пока еще не знаем» и одновременно подмигивая: мол, мы ж понимаем, что и узнать не сможем. Против ерничанья я ничего не имею – тем более, что, как в эпизоде из семейных хроник, так и в случае с обыгрыванием при помощи частного примера фразы «всего на свете» (ироничной самой по себе), ирония помогает скрыть уязвимость позиции. Кстати, если угодно, то у Вас проблемы уже с индукцией: если вы даже считаете, что нечто появилось самопроизвольно, это не дает оснований утверждать, что самопроизвольно появилось «все на свете» К вопросу о нелогичности комментариев.

Артур / 12.02.2013

126. Ответ на 125., Субъект:

Совершенно любую конечную систему можно теоретически рассмотреть как изолированную (без обмена энергией и материей) Суммарная энтропия в ней будет увеличиваться.

М.Яблоков / 12.02.2013

125. Ответ на 110., М.Яблоков:

Еще раз медленно: Земля не является изолированной системой. На Земле ежесекундно во многих неживых системах происходят процессы упорядочивания. На Земле нередко тепло переходит от холодных тел к более теплым и т.д.

Субъект / 12.02.2013

124. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

иерей Е.Селенский Видимо, такова реальность нашего мира. (с) Все верно. В данным момент мы видим, что это (вроде бы) так. На самом деле точно неясно. Вот и все, что лично я хотел сказать :) Я прекрасно помню тот ваш комментарий. Просто если все время оперировать вероятностями реализации событий, то можно ненароком выйти на (довольно странные, на мой личный взгляд) [околонаучные] статьи, которые не рах выходили в христианских западных странах в последние 2 десятилетия. Типичные заголовки и цитаты (как авторские, так и в вульгарном пересказе сми): - польский ученый доказал, что вероятность существования Бога составляет 62.5% - американские учены выдвинули гипотезу о самозарождении творца (Творца) из вакуума - британские ученые подтвердили, что наши представления о Боге верны не более, чем на одну тысячную и тп. На всю такую писанину хочется поневоле отреагировать так: бла-бла-бла. Здесь можно сколько угодно строить конструкции типа "может быть, существует 10 в 120 степени Вселенных и в одной из них (в нашей) реализовался предполагаемый сегодня учеными сценарий зарождения жизни (причем именно на Земле)". Проку от таких измышлений будет немного. Еще меньше проку будет от мантр (которые тут некоторые активно зачитывают): - это бесовщина, они что-то сами себе доказываются, энтропия не убывает - энтропия не убывает, химических реакций не бывает, не надо тут ничего доказывать - все слишком сложно, а потому непонятно, а потому невозможно, а любая система изолированна... и так далее. Можно сколько угодно внушать себе или окружающим), что это именно так, но на самом деле это, вероятно, не так. Артур, вы во всех людях, произносящих фразу "я точно не знаю" видите агностиков? - жена, где спички? - я не знаю! - ой, да ты ж агностик! - жена, как появилась жизнь на земле? - я не знаю! - агностик! - жена, как связаны вопросы зарождения жизни на земле с эволюцией видов? - не знаю! - иди готовь борщ, агностичка! Извините за все это ерничанье, просто оно наиболее рельефно позволяет выявить нелогичность комментария. Но показать нелогичность мало. Я сейчас покажу фактические ошибки в вашем комментарии: Поскольку дедукция, которая неминуемо ведет к краху учений о самопроизвольном зарождении всего на свете (с) частица+античастица появляются (скажем, в электрическом поле). Самопроизвольно. Разумеется, требуются энергия и/или время, и тем не менее факт остается фактом: взяло - и появилось.

рудовский / 12.02.2013

123. Ответ на 114., М.Яблоков :

Просто каждый бес специализируется по какой-то конкретной страсти. Мы являемся свидетелями беснования страстью богоборчества. Причем, они сами себе пытаются что-то доказать (нам-то ничего доказывать не надо), иначе они бы сюда вообще не пришли ))) Несчастные люди...

Конечно несчастные. Вон рудовский на соседней ветке как удоказывал, что он со товарищи-богоборцы - обыкновенные приматы, да так убедительно - что не поверить не возможно! И я поверил. Но, видимо, им в этом состоянии одиноко и неуверенно, поэтому они пытаются оправдать свой выбор животного существования псевдонаучными теориями. И тем самым навязать свой выбор другим. Хочется человеку быть животным - пусть им и будет. Главное, что бы в свое скотское состояние других не загонял!

Адвокат / 12.02.2013

122. Ответ на 114., М.Яблоков:

Причем, они сами себе пытаются что-то доказать (нам-то ничего доказывать не надо), иначе они бы сюда вообще не пришли ))) Несчастные люди...

У них праздник такой. Называется "День Торжества Разума". Вечный Праздник. Их просто поздравлять надо ежедневно!

Антоний / 12.02.2013

121. Ответ на 111., рудовский:

а за энтропию я очень рад. Ну и как, сегодня на Земле энтропия возрастает или убывает? Или в одном полушарии убывает, а в другом возрастает (причем больше, чем в первом убывает)?

В ИЗБРАННОЕ!

Антоний / 12.02.2013

120. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

Еленка, а никто не знает. Кроме (барабанная дробь) пользователя Яблокова! Яблоков, спасибо, но вашим коллегой я становиться не планирую. Божьим промыслом (надеюсь, этот "термин" вам понятен) мне уготовано нечто иное.

рудовский / 12.02.2013

119. Ответ на 111., рудовский:

Ведь мы просто не знаем, что имело значение, а что нет.

Проблема в том, ув.Рудовский, что эта позиция – позиция агностика – на некотором уровне конструирования мировоззренческих установок заинтересованными людьми как-то лихо превращается в тоталитарную и при этом вполне позитивистскую идеологию – относя невозможность достоверного знания только к версиям оппонентов. Отец Евгений более чем убедительно показывает ложь такой манипуляции – в рамках представлений, подходов и терминов самой позитивистской установки и базирующейся на ней позитивной науки. И когда ему это удается, Вы и Ваши единомышленники прячетесь за ширму агностицизма, из-за которой кричите: мол, нет данных, неизвестно, не установлено… Поскольку дедукция, которая неминуемо ведет к краху учений о самопроизвольном зарождении всего на свете, должна базироваться на неких посылках – вы и бьете по этим посылкам из гаубиц агностицизма. А когда вам необходимо строить на них же собственные концепции – они более чем годятся, не так ли?

Артур / 12.02.2013

118. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

Дорогие форумчане, мне хотелось бы оставить еще один комментарий. Доводы наших уважаемых оппонентов Субъекта и Рудовского интересны. Я чрезвычайно признателен им за интересную дискуссию. Я намеренно повторял здесь многие свои ответы в комментариях к прошлым статьям для того, чтобы посетители форума в будущем могли легче найти их. Но в доводах наших оппонентов не учитывается одного. Отсутствие целеполагания в неживой природе абсолютно неопровержимо свидетельствует о том, что в ней нет потенции для организации целенаправленных процессов, в том числе устойчивой репликации, гомеостаза, передачи информации и др., характеризующих живые организмы. Жизнь с точки зрения науки - это раз и навсегда интеллектуально запущенный сложнейший комплекс процессов. Причем геномы различных классов и типов живых организмов настолько различны с точки зрения функциональной информации, что их развитие от одного предка статистически исключается. Мельчайшие островки функциональности в море параметров биосистем окружены хаосом. Даже самый простой известный пример - РНК-вирусы - чрезвычайно сложен. Более того, он в принципе телеологичен. Организация, иерархия, обратные связи, целеполагание - не то же, что порядок/хаос. В то время, как порядок/хаос рутинно наблюдаются в неживой природе, спонтанной организации в неживой природе нет. Организация и управление общи биосистемам и сложным искусственным системам. Именно из этого фундаментального научного наблюдения делается вывод об артефактности жизни. Примеры сложных функциональных систем: хатки бобров, птичьи гнезда, подземные коммуникации кротов, поведение пчелиного роя, система репликации живых организмов, обмен веществ, а также искусственные системы: операционная система Windows, система опознавания "свой-чужой", различные игры (шахматы, например), искусство и т.п. Везде в приведенных примерах имеется сложная и функциональная конфигурация или выбор из возможных конфигураций по признаку функциональности. Выбор осуществляется не в силу необходимости законов природы, а в силу правил. Правила не являются следствием законов природы, но на практике волюнтаристски устанавливаются интеллектуальным агентом (агентами). Например, если даже мы соберем десяток человек и выдадим им бейсбольные биты, они не смогут играть в бейсбол, не обучившись бейсбольным правилам. Правда, они смогут выработать правила иной игры. В общем случае, выработка правил игры возможна лишь если игроки обладают достаточным для этого интеллектом. Итак, функциональность, управление, целеполагание - визитная карточка интеллекта. Почему это так? Видимо, такова реальность нашего мира.

117. Ответ на 100., Субъект:

С этим я согласен абсолютно. Но я вовсе не утверждаю, что клетка - даже самая простая - возникла случайно из смеси атомов. Я показываю вам на факты существования гораздо более простых, чем клетка живых образований, таких как вирусы, вироиды и др. субвирусные агенты.

Вы не хотите признать двух вещей: (1) несмотря на то, что эти образования гораздо более просты, чем клетка, они сами чрезвычайно сложны. (2) не существует статистически правдоподобного дарвиновского пути от одного такого "образования" до других, и уж тем более до клеткок, многоклеточных, до человека. Ибо на каждом этапе усложнения организации имеют место непреодолимые по размерности статистические барьеры. Теория (неинтеллектуальной/ненаправленной) эволюции не может разрешить проблему статистического неправдоподобия естественного отбора как причины образования достаточно больших количеств функциональной информации. Деградация информации имеет место. Аккумуляция информации тоже имеет место, но ее эффект маргинален. В рамках естественной истории земли такие сценарии реализоваться не могут без участия интеллекта. Дарвин был умный человек и сегодня он бы первый отказался от эволюционизма. Некоторые остряки говорят, что Дарвин не был дарвинистом (в сегодняшнем смысле слова). От эволюциониста сегодня требуется гораздо более слепая вера в мифическое образование организации сложных систем из хаоса, чем во времена Дарвина.

116. Ответ на 108., Субъекту, Рудовскому

Пороговое значение сложности в 400 бит соответствует 10^120, то есть макс. числу возможных химических взаимодействий в пределах солнечной системы с момента ее образования Солнечная система не была и не является однородной смесью химических элементов. Нехимические процессы в Солнечной системе привели к сушественной химической неоднродности на Земле. Поэтому приведенная вами модель не соотвествует реальности.

Вы читали первоисточники по этой теме, указанные в записке, ссылку на которую я дал, уважаемый Субъект? Не спешите с такими заключениями. Всегда есть возможность в таких случаях оказаться неправым, Вы не находите? Я всегда уважаю в оппонентах честность и готовность признать свои ошибки или, по крайней мере, невозможность дать определенный ответ в данный момент. Это достойно ученого. Приведите примеры процессов, к которых бы спонтанно организовывалось кибернетическое управление (программирование обратных связей), иерархия сложных систем, а также выработка и использование протокола кодирования/декодирования сообщений между компонентами сложных систем. Автокатализ - лишь форма органичений, как Вам уже здесь не только я объяснил. Вы совершенно не хотите видеть разрывы по сложности организации систем в природе. Динамически устойчивая репликация - следствие действия правил, но не ограничений. Химия/физика - лишь "субстрат", средство реализации интеллектуальных "интегральных схем" управления. Дружески советую ознакомиться с замечательной книгой Д.Абеля "The First Gene", где обсуждаемые нами вопросы рассмотрены на высоком научном уровне. Вы, на мой взгляд, находитесь в плену устаревших редукционистских представлений. В математике то, что Вы утверждаете, равносильно утверждению, что P=NP. Ну что ж, если Вы покажете, что это так, Вы можете подавать заявку на премию института Клэя как решивший одну из открытых задач тысячелетия. Рудовскому: Уважаемый коллега, мы обсуждаем вероятность реализации определенных событий a priori, но не a posteriori. Поэтому Ваш комментарий по поводу единичной вероятности уже случившегося события некорректен. Я Вам уже указывал на эту некорректность в комментариях к другой моей статье на РНЛ.

115. Ответ на 109., Еленка:

Ну а я честно признаюсь, что НЕ ЗНАЮ, как было на самом деле, и наш батюшка, он старенький и он биолог, сказал, что неизвестно, как на самом деле было. Что судить о том, чего не знаешь?

Хорошая Вы девушка, Еленка ))

М.Яблоков / 12.02.2013

114. Ответ на 112., Антоний:

Просто каждый бес специализируется по какой-то конкретной страсти. Мы являемся свидетелями беснования страстью богоборчества.

Причем, они сами себе пытаются что-то доказать (нам-то ничего доказывать не надо), иначе они бы сюда вообще не пришли ))) Несчастные люди...

М.Яблоков / 12.02.2013

113. Ответ на 111., рудовский:

Ну и как, сегодня на Земле энтропия возрастает или убывает? Или в одном полушарии убывает, а в другом возрастает (причем больше, чем в первом убывает)?

Вам бы в цирке клоуном работать... )

М.Яблоков / 12.02.2013

112. Ответ на 97., дед пенсионер:

"Так это ж с помощью интеллекта и при определенных условиях ученые синтезировали ))"Оставь ты этого ...!Ведь было озвучено все это несколько раз - ПРИ УЧАСТИИ ЭКСПЕРИМЕНТАТОРА! субъекты просто издеваются. Достойны плюновения, безумствующие, наглые лжецы. Не достойны общения человеческого.

Просто каждый бес специализируется по какой-то конкретной страсти. Мы являемся свидетелями беснования страстью богоборчества.

Антоний / 12.02.2013

111. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

спонтанная организация без интеллектуального вмешательства не наблюдается и не может наблюдаться. (с) Это кто сказал? Пригожин? или Клаузиус? Вы просто плохо себе представляете, о каких порядках вероятности идет речь. (с) Я отлично представляю себе, что там к 1 к 10 в "большой степени". Что это меняет? Вероятность случившегося события = 1. Более того, я только теперь сообразил, как грамотно сформулировать то, что давно хотел сказать (и что вы постоянно упускаете): мера человеческого не_знания еще достаточно велика. Мы многое просто не знаем. Мы можем примерно прикинуть химический состав атмосферы, температуру или частоту приливов 3 с чем-то миллиардов лет назад (напомню на вс.случай: Луна и Земля вращались быстрее, содержание кислорода вроде бы было гораздо ниже + соотношение изотопов водорода-1/дейтерия и кислорода-16/17/18 было иным, температурные перепады были куда жестче), но даже с учетом этих примерных представлений мы пока еще не все знаем о характерных для той поры химических реакциях, всех физических процессов, геологических процессов и тп. А если нет таких знаний, то нет и 100% уверенности в том, что те или иные сегодняшние теории верны (или неверны; Вы же категорично утверждаете: не может быть, невероятно, не должно). Не надо не_знание подменять или тем более(!) дополнять отрицанием нынешнего знания. Ведь мы просто не знаем, что имело значение, а что нет. ___ Яблокову: Так это ж с помощью интеллекта и при определенных условиях ученые синтезировали )) (с) Земля - она чуть больше отдельной взятой лаборатории. А 100 млн.лет - это чуть больше продолжительности одного отдельно взятого эксперимента. Неужели вы так наивно полагает, что я вам здесь весь свой послужной список выложу?.. (с) Пара коридоров - это нормально. А весь послужной список мне не нужен. Достаточно одной строки типа "доктор биологических наук". Вся вселенная вполне может быть принята за изолированную систему. (с) Зачем мне вся? На Марсе или Сатурне я жизни что-то не наблюдаю, меня чуть-чуть побольше остальных Земля интересует. Суммарная энтропия в этой системе всегда будет возрастать, как бы вам этого и не хотелось (с) Несмотря на обилие скобочек после этой фразы, я не чувствую здесь ничего смешного. Мне этого и не хочется, а за энтропию я очень рад. Ну и как, сегодня на Земле энтропия возрастает или убывает? Или в одном полушарии убывает, а в другом возрастает (причем больше, чем в первом убывает)?

рудовский / 12.02.2013

110. Ответ на 106., Субъект:

С вами уже невозможно становится разговаривать... вы что тупите?! Речь идет не о отдельных флуктуациях, в которых энтропия может и убывать, а суммарной энтропии изолированной системы, которая в соответствии со Вторым началом термодинамики, всегда возрастает.

М.Яблоков / 12.02.2013

109. Ответ на 79., М.Яблоков:

как и в прошлый раз никого из теистических эволюционистов не нашлось, они почему-то всегда разбегаются как тараканы по щелям )

Ну а я честно признаюсь, что НЕ ЗНАЮ, как было на самом деле, и наш батюшка, он старенький и он биолог, сказал, что неизвестно, как на самом деле было. Что судить о том, чего не знаешь?

Еленка / 12.02.2013

108. Ответ на 101., иерей Е. Селенский:

Пороговое значение сложности в 400 бит соответствует 10^120, то есть макс. числу возможных химических взаимодействий в пределах солнечной системы с момента ее образования

Солнечная система не была и не является однородной смесью химических элементов. Нехимические процессы в Солнечной системе привели к сушественной химической неоднродности на Земле. Поэтому приведенная вами модель не соотвествует реальности.

Субъект / 12.02.2013

107. Ответ на 104., М.Яблоков:

Жывые только те организмы, которые в процессе жизнедеятельности используют кислород.

Попробуйте доказать биологам, что анаэробные бактерии и грибы - неживые. Может, вам нобелевку дадут за такое новое слово в биологиии.

Субъект / 12.02.2013

106. Ответ на 102., М.Яблоков:

акон Кулона не вступает в противоречие со Вторым началом термодинамики

Спонтанное образование аминокислот из простых компонентов в экспериментах тоже не вступает в противоречие со Вторым началом термодинамики. И перетекание тепла от холодных тел к более теплым в системе вашего холодильника тоже не вступает в противоречие со Вторым началом термодинамики.

Субъект / 12.02.2013

105. Ответ на 101., М.Яблоков:

Неизолированные системы или "подсистемы" мы не рассматриваем.

Земля как раз является неизолированной подсистемой, хотите вы ее рассматривать или нет.

Субъект / 12.02.2013

104. Ответ на 99., Субъект:

Из метаболизма растений. А есть еще анаэробные бактерии. Они тоже неживые?

Жывые только те организмы, которые в процессе жизнедеятельности используют кислород.

Проблемы в том, что мы не знаем, является ли Вселенная изолированной термодинамической системой. Даже хуже: мы даже не знаем, применима ли к Вселенной модель термодинамической системы, придуманная для описания процесссов, протекающих в ограниченных объемах. Всякая физическая модель имеет границы применимости.

Это вы не знаете, но не значит, что и все не знают )) Любая ограниченная система может быть принята за изолированную. Абсолютна любая. Что же касается законов, имеющий границы применимости, то этот аргумент целиком и полностью относится и к ваших доводам. Они тоже имеют границы применения. Потому вера ваша атеистическая нам здесь не нужна ))

М.Яблоков / 12.02.2013

103. Ответ на 98., Субъект:

Так это ж с помощью интеллекта и при определенных условиях ученые синтезировал Так ведь и закон Кулона открыт ученым по имени Кулон с помощью интеллекта при определенных условиях в лаборатории. То же самое верно для всех остальных законов физики.

Закон Кулона не вступает в противоречие со Вторым началом термодинамики, в отличие от ваших инсинуаций ))

М.Яблоков / 12.02.2013

102. Ответ на 94., Субъект:

Суммарная в в изолириванной системе будет, но внутри изолированной системы могут быть неизолированые подсистемы, в которых энтропия уменьшается.

Вы что не слышите, что я вам говорю? Суммарная энтропия в любом случае возрастает. Неизолированные системы или "подсистемы" мы не рассматриваем. И во всей вселенной, если ее рассматривать как изолированную системы, и это мы имеет полное право сделать, - суммарная энтропия возрастает. А неизолирована она может бы только интеллектуальным вмешательством.

М.Яблоков / 12.02.2013

101. Ответ на 100., Субъект:

Таким образом каждый нуклеотид в цепочке молекулы РНК содержит 2 бита информации: на каждом месте может стоять один из 4-х нуклеотидов, логарифм 4 по основанию 2 равен 2. Картофельный вироид вертеновидности (заболевание картошки, по-анлийски: Potato Spindle Tuber Viroid - PSTVd) имеет РНК длиной 359 нуклеотидов. Количество информации в этой молекуле РНК: 359*2 = 718 бит. Не так уж много, на мой взгляд.Известны вироиды с РНК даже короче, чем у картофельной вертеновидности.

Замечательно. 718 бит > 400 бит, так? Пороговое значение сложности в 400 бит соответствует 10^120, то есть макс. числу возможных химических взаимодействий в пределах солнечной системы с момента ее образования (10^17 секунд, подробности см. по ссылке ниже). Таким образом, Ваш РНК-вирус чрезвычайно сложен! Подробности см. здесь: http://goo.gl/hCL91 Замечу, что в приведенной статье вместо 400 бит дается 500, то есть фактически Вам дается еще дополнительная фора в 2^100 состояний поверх указанных 400 бит. Иными словами, 500 бит - это сильно завышенная оптимистическая граница (гарантированная фора) того, что может реализоваться самопроизвольно в масштабах солнечной системы (под самопроизвольным образованием имеется в виду возможные комбинации спонтанных и закономерных факторов). Да, строго говоря, панспермия не исключается в данном случае. Но это уже другой вопрос. Ценю Вашу интеллектуальную честность.

100. Ответ на 96., иерей Е. Селенский:

Аминокислоты - это еще не белок, уважаемый Субъект.

Так ведь вирус - тоже не белок. РНК-вирусы даже ДНК не содержат. Тем не менее они успешно живут, копируя себя. Мне представляется, я вполне понимаю о чем речь. Вы указываете на сложные живые организмы и утверждаете, что они случайно не могут возникнуть из смеси атомов за время существования Вселенной. С этим я согласен абсолютно. Но я вовсе не утверждаю, что клетка - даже самая простая - возникла случайно из смеси атомов. Я показываю вам на факты существования гораздо более простых, чем клетка живых образований, таких как вирусы, вироиды и др. субвирусные агенты. Они не содержат белков, но тем не менее они и представляют собой живые образования, способные копировать себя. Вироиды, как я говорил — это молекулы РНК. РНК состиит и 4-х нуклеотидов: аденозина, цитидина, гуанозина и уридина. Таким образом каждый нуклеотид в цепочке молекулы РНК содержит 2 бита информации: на каждом месте может стоять один из 4-х нуклеотидов, логарифм 4 по основанию 2 равен 2. Картофельный вироид вертеновидности (заболевание картошки, по-анлийски: Potato Spindle Tuber Viroid - PSTVd) имеет РНК длиной 359 нуклеотидов. Количество информации в этой молекуле РНК: 359*2 = 718 бит. Не так уж много, на мой взгляд. Известны вироиды с РНК даже короче, чем у картофельной вертеновидности.

Субъект / 11.02.2013

99. Ответ на 92., М.Яблоков:

С чего это вы взяли?

Из метаболизма растений. А есть еще анаэробные бактерии. Они тоже неживые?

Вселенная вполне может быть принята за изолированную систему. Какие проблемы

Проблемы в том, что мы не знаем, является ли Вселенная изолированной термодинамической системой. Даже хуже: мы даже не знаем, применима ли к Вселенной модель термодинамической системы, придуманная для описания процесссов, протекающих в ограниченных объемах. Всякая физическая модель имеет границы применимости.

Субъект / 11.02.2013

98. Ответ на 95., М.Яблоков:

Так это ж с помощью интеллекта и при определенных условиях ученые синтезировал

Так ведь и закон Кулона открыт ученым по имени Кулон с помощью интеллекта при определенных условиях в лаборатории. То же самое верно для всех остальных законов физики.

Субъект / 11.02.2013

97. 95. М.Яблоков : Ответ на 90., Субъект:

"Так это ж с помощью интеллекта и при определенных условиях ученые синтезировали ))" Оставь ты этого ...! Ведь было озвучено все это несколько раз - ПРИ УЧАСТИИ ЭКСПЕРИМЕНТАТОРА! субъекты просто издеваются. Достойны плюновения, безумствующие, наглые лжецы. Не достойны общения человеческого.

96. Ответ на 90., Субъект:

А возможность возникновения молекул аминокислот из неорганических компонентов уже доказана экпериментально.

Аминокислоты - это еще не белок, уважаемый Субъект. Каково количество функциональной информации, содержащейся в Ваших "коротеньких" структурах? При каких условиях они образуются? Это беспредметный разговор... Мне не хочется его продолжать, поскольку он не имеет смысла. Вы не даете себе труда вникнуть в суть того, о чем идет речь. Делаю Вам контрпредложение. Вы подсчитываете количество функциональной информации в приведенных Вами структурах (я могу дать Вам ссылки на литературу), и мы продолжаем разговор после того, как Вы возвращаетесь сюда на форум с конкретной цифрой. Тогда мы сравним полученную Вами оценку с приведенными в работе Дерстона. Идет? По крайней мере, Вы тогда докажете серьезность Ваших возражений. Если у Вас возникнут вопросы ПО ДЕЛУ в процессе подсчета, задавайте. Я не обещаю, что смогу ответить, конечно, но подумаем вместе. В крайнем случае, я посоветуюсь со своими американскими коллегами. Итак, слово за Вами.

95. Ответ на 90., Субъект:

А возможность возникновения молекул аминокислот из неорганических компонентов уже доказана экпериментально.

Так это ж с помощью интеллекта и при определенных условиях ученые синтезировали ))

М.Яблоков / 11.02.2013

94. Ответ на 85., М.Яблоков:

Суммарная энтропия в этой системе всегда будет возрастать

Суммарная в в изолириванной системе будет, но внутри изолированной системы могут быть неизолированые подсистемы, в которых энтропия уменьшается.

Субъект / 11.02.2013

93. Ответ на 87., иерей Е. Селенский:

Спонтанное самооупорядочиваниe часто наблюдается в природе и экпериментах - это фундаментальный факт. Упомянутые вами теоремы являютя лишь математическими моделями, описывающими этот фундаментальный факт. Спонтанная самоорганизация в простых формах тоже наблюдается, хотя и гораздо реже. Рассуждения не решат этот спор - только эксперименты и наблюдения. Наука сейчас серьезно занимается поисками иных форм жизни: на Земле, на других космических телах Солнечной системы, и на планетах, обнаруженных у других звезд. Возможно, еще при нашей жизми будут найдены внеземные формы жизни.

Субъект / 11.02.2013

92. Ответ на 89., Субъект:

Растения тоже не используют кислород для жизни

С чего это вы взяли? А ночью что они делают? )))

Если бы любая система могла быть принята за изолированную, то, очевидно, не было бы необходимости во введении понятия особого типа систем - изолированных.

Вселенная вполне может быть принята за изолированную систему. Какие проблемы? ) Или вы считаете, что вселенная бесконечна? - Но тогда это уже не наука, а ваша вера.

М.Яблоков / 11.02.2013

91. Ответ на 73., иерей Е. Селенский:

Вы не правы. Насколько сложные?

Более сложные, чем атом водорода. Термоядерный синтеза в звездах я привел в как контрпример на утверждение М Яблокова: "Материя сама по себе способна только к саморазложению на составляющие".

Субъект / 11.02.2013

90. Ответ на 80., иерей Е. Селенский:

Уважаемый иерей, я ведь не утверждаю, что современные вирусы спонтанно возникли из смеси атомов углерода, водорода, азота, фосфора, серы и кислорода. Вирусы постоянно эволюционируют. Но даже сейчас существуют очень простые вирусы(вироиды), которые представляют собой кольцевую одинарную РНК, состоящую из всего нескольких сотен нуклеиновых оснований (самая короткая известная к настоящему времени имеет менее 250). Опять повторяю: я не утверждаю, что такие вирусы спонтанно возникли из смеси атомов. Но пока у нас нет оснований утверждать, что способные к репликации коротенькие РНК не могут возникнуть при определеных условиях в среде, где есть молекул аминокислот и др. органических соединений. А возможность возникновения молекул аминокислот из неорганических компонентов уже доказана экпериментально.

Субъект / 11.02.2013

89. Ответ на 77., М.Яблоков:

Вирусы не используют кислород для жизни, поэтому их живыми назвать нельзя.

Растения тоже не используют кислород для жизни - их-то хоть можно назвать живыми?

Субъект / 11.02.2013

88. Ответ на 75., М.Яблоков:

Любая система может быть принята за изолированную,

Если бы любая система могла быть принята за изолированную, то, очевидно, не было бы необходимости во введении понятия особого типа систем - изолированных.

Субъект / 11.02.2013

87. Ответ на 84., рудовский:

Конечно, Земля является термодинамически открытой системой, но это проблему не решает. S-теорема Климонтовича, 2 начало трд, теория Пригожина и пр. говорят о принципиальной возможности спонтанного понижения энтропии в сильно неравновесных открытых системах. При этом НИЧЕГО не утверждается о возможности спонтанной самоорганизации сложных систем (спонтанного появления иерархии и формального управления). Спонтанное упорядочение наблюдается в природе, спонтанная организация без интеллектуального вмешательства не наблюдается и не может наблюдаться. Вопрос о динамической устойчивости неуправляемых диссипативных систем типа гиперциклов, автокаталитических каскадов и пр. с повестки дня никто не снимал.

86. Ответ на 83., рудовский:

Может быть, нам (в смысле нашей вселенной) просто повезло? :)

Этот Ваш вопрос, к сожалению, показывает, что Вы тоже не поняли сути вопроса. "Везение" в данном случае равносильно утверждению о том, что мы с Вами можем дождаться, что обезьяна, ударяя по клавишам, сможет набить "Гамлета". Вы просто плохо себе представляете, о каких порядках вероятности идет речь. См. здесь: http://goo.gl/RFnNF В любой системе отсчета, включая вселенную в целом, это практический нуль.

85. Ответ на 83., рудовский:

Например, такой: какое у вас образование?

Три класса и два коридора ))) Неужели вы так наивно полагает, что я вам здесь весь свой послужной список выложу?.. Вся вселенная вполне может быть принята за изолированную систему. И в ней, разумеется, будет работать Второе начало термодинамики. Закон не зависит от выбора изолированной системы. Суммарная энтропия в этой системе всегда будет возрастать, как бы вам этого и не хотелось )))

М.Яблоков / 11.02.2013

84. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

Любая система может быть принята за изолированную, в которой работает Второе начало термодинамики. (с) Давайте все-таки вы определитесь: эта планета у вас изолированная система или нет? А то, мягко говоря, смущает подобная позиция: когда хотим - считает изолированной, когда хотим - считаем не_изолированной.

рудовский / 11.02.2013

83. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

много выше того, что может спонтанно и (или) закономерно реализоваться с учетом вероятностных ресурсов Вселенной (500 бит). (c) Может быть, нам (в смысле нашей вселенной) просто повезло? :) Монетка может тысячу раз упасть орлом. Яблоков, да, у меня еще есть пара вопросов. Например, такой: какое у вас образование? Сами понимаете, разговор 2 дилетантов (а я отнюдь не эксперт в биологии) по таким вопросам в целом лишен смысла. Мы можем лишь оперировать где-то вычитанными знаниями.

рудовский / 11.02.2013

82. Ответ на 80., иерей Е. Селенский:

Сложность кода

Прошу прощения за опечатку: объем кода (количество информации).

81. Ответ на 79., М.Яблоков:

Видите, дорогой батюшка, как и в прошлый раз никого из теистических эволюционистов не нашлось, они почему-то всегда разбегаются как тараканы по щелям ) Остались только одни атеистические )))

Проблемы передачи информации непреодолимы для эмерджентизма, включающего эволюционизм, абиогенез. Согласно эмерджентизму, все в конечном итоге самопроизвольно генерируется из хаоса каким-то мифическим образом. Это напоминает пифагорейство с его магией цифр и прочей ерундой. Таким образом, ясно, что эволюционизм в чистом виде (ненаправленная эволюция) - это не наука, а мировоззрение, некая метафизическая рамка, под которую подгоняются определенные теории: "должно быть так, а не иначе". Сейчас она изрядно уже устарела. Цепляются за нее только такие "мастодонты научного мировоззрения", как Докинз, Левонтин и др. В академических кругах США можно серьезно схлопотать, если не придерживаешься эволюционистских воззрений. Ученые, высказывающие сомнения по поводу эволюции, теряют свои позиции и подвергаются остракизму (как у нас в годы лысенковщины). Об этом есть интересный док. фильм "Expelled: No Intelligence Allowed", его можно посмотреть в YouTube. Насколько я знаю, К.Дерстон и его группа планируют начать работу по измерению функциональной информационной дельты между крупными биологическими таксонами. Что это означает? Если экспериментально подтвердится наличие достаточно большой разницы по количеству функциональной информации между, скажем, различными типами или классами животных, то тогда мы будем иметь экспериментальное подтверждение практической невозможности за всю историю биосферы для двух различных типов (классов) иметь общего предка. Аналогичную задачу ставил себе математик Грегори Шатен, кстати эволюционист и пифагореец, по собственному признанию :) Он пришел к интересным результатам. См. мою записку здесь: http://goo.gl/VgjhO

80. Ответ на 77., М.Яблоков:

Существуют неклеточные живые формы, например - вирусы.Вирусы не используют кислород для жизни, поэтому их живыми назвать нельзя. Они условно живы только когда паразитирую на живой клетке.

Михаил, мы с г-ном Субъектом это уже обсуждали. Мне казалось, что он понял. Но я ошибся в своем предположении, поскольку г-н Субъект повторяет здесь свои прежние ошибки. Все известные сегодня науке формы жизни для репликации используют генетический код. Сложность кода простейших известных вирусов (если не ошибаюсь, от 7 до 9 килобит) - много выше того, что может спонтанно и (или) закономерно реализоваться с учетом вероятностных ресурсов Вселенной (500 бит). Причем оценка в 500 бит - оптимистическая. Таким образом, и в случае вирусов градуализм г-на Субъекта не проходит. В природе множество явлений описывается разрывными функциями. Один из примеров такого разрыва (может быть, самый яркий) - огромнейший скачок функциональной сложности между живой и неживой материей. Жизнь, с точки зрения науки, не может свестись только к физике, поскольку живые системы вынуждены решать проблемы передачи информации, что организовано в биосистемах наличием правил, несводимых к физ. ограничениям. Как аналогия, в математике существует разрывность и несводимость одних классов задач разрешимости к другим. Уважаемый Субъект пользуется, на мой взгляд, устаревшими представлениями.

79. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

Видите, дорогой батюшка, как и в прошлый раз никого из теистических эволюционистов не нашлось, они почему-то всегда разбегаются как тараканы по щелям ) Остались только одни атеистические )))

М.Яблоков / 11.02.2013

78. Ответ на 71., Субъект:

В вашей формулировке ID наличие интеллектуального вмешательства почему-то имеет вероятностный характер.

Все носит вероятностный характер. Даже ваше присутствие на форуме ) А уже само существование мира есть прямое доказательство интеллектуального вмешательства. Если даже человек обладает интеллектом, то тем более обладает несравнимо бОльшим интеллектом Создавший его. Это очевидно.

М.Яблоков / 11.02.2013

77. Ответ на 71., Субъект:

Существуют неклеточные живые формы, например - вирусы.

Вирусы не используют кислород для жизни, поэтому их живыми назвать нельзя. Они условно живы только когда паразитирую на живой клетке.

М.Яблоков / 11.02.2013

76. Ответ на 71., Субъект:

Автокатализ также может происходить и происходит вне клеток.

В любом случае в автокатализе колебательные химические реакции затухают, причем довольно быстро - за пару-тройку циклов, с ярко выраженной асимметрией амплитуд. И никуда вы от этого не денетесь, не надо здесь на форуме РНЛ создавать вечный двигатель ))

М.Яблоков / 11.02.2013

75. Ответ на 72., Субъект:

Мы не знаем, является ли Вселенная изолированной системой и применимы ли к ней те законые термодинамики, которые формулированы в результате наблюдений за природыми процессами и экспериментов.

Не знаете, значит молчите. И не выдумывайте своих законов. Любая система может быть принята за изолированную, в которой работает Второе начало термодинамики. Вы, наверное, с уроков бегали, когда в школе учились, признавайтесь )))

М.Яблоков / 11.02.2013

74. Ответ на 71., Субъект:

Однако термоядерный синтез неуправляем. Ну, вот, видите: термоядерный синтез в звездах неуправляем, а сложные химические элементы там синтезируются. Вы сами придумали контрпример для вашего утверждения о необходимости управления.Существуют неклеточные живые формы, например - вирусы. Автокатализ также может происходить и происходит вне клеток.Эффект эволюции вовсе не маргинален, судя по ископаемым формам организмов - усложнение довольно впечатляющее достигнуто за последние 500 млн лет.В вашей формулировке ID наличие интеллектуального вмешательства почему-то имеет вероятностный характер. На мой взгляд, интеллектуальное вмешательство должно быть явно доказано наличием его признаков.

Не могу признать Ваши возражения серьезными. ID - научная теория, использующая вполне устоявшиеся в теории информации определения, в том числе сложность. Для распознавания с заданной вероятностью интеллектуального вмешательства в конфигурации сложных систем существуют вполне определенные условия. При этом мера функциональной информации должна принимать значения, не менее определенных в зависимости от исследуемой системы. Функциональная информация - тоже вполне определенное понятие. Теперь что касается статистического характера распознавания. Дело в том, что при однократном событии (конфигурация уже имеется, а подчас повторить эксперимент вообще нельзя), исследователь имеет возможность лишь вероятностной оценки, исходя из анализа имеющегося результата. Здесь также все строго. Более того, именно то, что ID - статистическая теория, неявно свидетельствует о ее корректности, исходя из сказанного мной выше. Вместо того, чтобы скакать галопом, выхватывая ту или иную фразу собеседника, необходимо тщательным образом изучить противоположную точку зрения. Вы, к большому сожалению, этого пока не сделали. Это видно по Вашим поверхностным вопросам.

73. Ответ на 71., Субъект:

Ну, вот, видите: термоядерный синтез в звездах неуправляем, а сложные химические элементы там синтезируются.

Вы не правы. Насколько сложные? Вот в чем вопрос. Я еще и еще раз призываю Вас с вниманием отнестись к тому, о чем идет речь. Это серьезные вещи, которые на пальцах не объяснишь и от них просто так не отмахнуться. Если Вы действительно хотите разобраться в этом, милости просим. Пока же наш разговор продолжается лишь в плоскости шукшинского "срезал" :(

72. Ответ на 64., М.Яблоков:

В неизолированных системах энтропия не обязана увеличиваться. Например, в вашем холодильнике тепло отнимается от более холодных тел и передается более теплым. Никакие законы термодинамики при этом не нарушаются. Мы не знаем, является ли Вселенная изолированной системой и применимы ли к ней те законые термодинамики, которые формулированы в результате наблюдений за природыми процессами и экспериментов.

В звездах более сложные химические элементы синтезируются из составляюших: протонов и нейтронов.И что? Там энтропия что ли убывает?! :))) За счет чего?

Субъект / 10.02.2013

71. Ответ на 69., иерей Е. Селенский:

Однако термоядерный синтез неуправляем.

Ну, вот, видите: термоядерный синтез в звездах неуправляем, а сложные химические элементы там синтезируются. Вы сами придумали контрпример для вашего утверждения о необходимости управления. Существуют неклеточные живые формы, например - вирусы. Автокатализ также может происходить и происходит вне клеток. Эффект эволюции вовсе не маргинален, судя по ископаемым формам организмов - усложнение довольно впечатляющее достигнуто за последние 500 млн лет. В вашей формулировке ID наличие интеллектуального вмешательства почему-то имеет вероятностный характер. На мой взгляд, интеллектуальное вмешательство должно быть явно доказано наличием его признаков.

Субъект / 10.02.2013

70. Ответ на 65., Субъект:

А можно и не принять.

Для вас - да. Вы можете вообще всякую антинаучную чушь писать :)

М.Яблоков / 10.02.2013

69. Ответ на 58., Субъект:

В звездах более сложные химические элементы синтезируются из составляюших: протонов и нейтронов.

Однако термоядерный синтез неуправляем. Вы опять нежелаете признать очевидного: необходимости управления. В неживой природе не наблюдается процессов, в результате которых бы спонтанно генерировалось управление, формализм, сложная функциональность. Максимум что реализуется спонтанно - это избыточная низко-информационная фрактальная регулярность (например, кристаллы, интерференционные картины, стоячие волны, химические часы, ячейки Бенара, песчаные дюны, неуправляемый автокатализ). Это все структуры, лишенные управления состоянием, безразличные (инертные) к состоянию. В живой клетке мы имеем формальное управление состоянием, кодирование/декодирование информации согласно вполне определенному протоколу. Наличие формального кибернетического управления и целеполагания - это то общее, что имеют живые организмы и сложные искусственные системы обработки информации. Спасибо за участие в дискуссии.

68. Ответ на 55., Субъект:

Автокатализ есть форма репликации.

Уважаемый Субъект, я думаю, что это не так. И вот почему. Автокатализ сам по себе в отрыве от биологического контекста, в котором он существует, представляет собой лишь органичение. Для поддержания автокаталитического цикла клетка должна обладать системой управления (например, в здоровом организме реализуется свертывание крови - сложнейший автокаталитический каскад, который по-видимому, нельзя разложить на составляющие). А добавление управления уже требует интеллетуального вмешательства (разумеется, по статистике). Я надеюсь, Вы далеки от того, чтобы утверждать, что реакцию Жаботинского можно спонтанно "оседлать" без целенаправленного добавления управления? Впрочем, если Вы предпочитаете верить в реализацию неправдоподобных сценариев типа случайного набора "Гамлета" обезьяной, то, разумеется, запретить это Вам никто не может :)

67. Ответ на 55., Субъект:

Уважаемый Субъект, Вы стучитесь в открытую дверь. ID утверждает нечто совершенно другое. Мне кажется, что к сожалению, Вы пока даже не взяли на себя труд понять, что именно. Никто не спорит с тем, что имеют место: - биологическая изменчивость; - естественный отбор. Сомнению подвергается лишь потенциал естественного отбора с точки зрения генерации биологической новизны. Эволюция наблюдается, но ее эффект маргинален. Для того, чтобы понять, почему ID приходит к такому выводу, необходимо обладать знаниями мат. статистики, теории информации, биологии, кибернетики. Эти вещи отнюдь не тривиальны. ID - это серьезная научная теория. Она утверждает, что для генерации достаточно больших количеств функциональной информации по статистике необходимо участие интеллекта. Чем больше функциональной информации содержит некоторая конфигурация, тем выше вероятность участия интеллектуального агента в ее генерации. Если Вы подвергаете сомнению эти положения, можете попытаться опровергнуть их научно.

66. Ответ на 55., Субъект:

Автокатализ есть форма репликации.

Автокатализ - это не жизнь, а простой обмен со веществом и энергией :))

М.Яблоков / 10.02.2013

65. Ответ на 57., М.Яблоков:

Вселенную можно вполне принять за изолированную систему :)

А можно и не принять.

Субъект / 10.02.2013

64. Ответ на 58., Субъект:

В звездах более сложные химические элементы синтезируются из составляюших: протонов и нейтронов.

И что? Там энтропия что ли убывает?! :))) За счет чего?

М.Яблоков / 10.02.2013

63. Ответ на 56., Субъект:

"Эгоистиный ген" - метафора. Ученые нередко используют метафоры в своих рассуждениях.Далее: не все, что говорит Докинз есть точная и безусловная истина в последней инстанции. Докинз не является непогрешимым, как и любой другой ученый.

Замечательно, что Вы это признаете. Проблема в том, что этого не видят другие люди, которые воспринимают то, что иногда безапелляционно заявляют ученые, за истину. Ученый, конечно, имеет право на мировоззрение, но он не имеет права выдавать свое мировоззрение за науку, подменяя вторую первым.

62. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

Ни одна из существующих теорий происхождения жизни не может объяснить появление молекул ДНК и РНК. Это факт. Слишком сложные молекулы :))

М.Яблоков / 10.02.2013

61. Ответ на 55., Субъект:

Гиперциклы, автокатализ - это форма химических ограничений. То, что происходит в клетке, не сводится лишь к химии. Если Вы посмотрите на таблицу значения кодонов, то Вы увидите правила в чистом виде. Именно такая интерпретация кодонов, которая имеет место, кодонов не может быть выведена из химии. В системе существуют разнесенные по пространству и по времени источник и приемник (счетчик) информации, закодированной и записанной на биополимерном носителе. Есть информация, есть кодировщик и есть интерпретатор. Химией это не объясняется. Химия здесь лишь использована, как мы используем бумагу, чернила или клавиатуру и жесткий диск.

60. Ответ на 53., Субъект:

Суммарная энтропия в изолированной системе возрастает. Планеты не являются изолированными термодинамическими системами. Они обмениваются с окружающей их средой как энергией, так и веществом.

Давайте не будем путать две совершенно разные вещи: самоупорядочение (см., например, теорию диссипативных систем Пригожина) и самоорганизацию. Самоупорядочение действительно наблюдается. Самоорганизация - спонтанная генерация управления, формализма, иерархии сложных систем - нигде не наблюдается. Никакой некорректности здесь нет. Действительно, второе начало имеет стохастическую природу (флуктуации, в принципе, не исключены). НО... Но речь ведь идет лишь о возможности спонтанного понижения энтропии в открытых системах (см. S-теорему Климонтовича, аналог теоремы Больцмана для закрытых систем). О спонтанном возникновении организации (управления, функциональности, иерархии сложных систем) речь не идет. Такого просто нет в природе. И здесь четко нужно различать эти вещи.

59. Ответ на 52., М.Яблоков :

Материя сама по себе способна только к саморазложению

Это исчерпывающий ответ на наукообразную демагогию, развернутую здесь безбожниками, окопавшимися на РНЛ.

58. Ответ на 52., М.Яблоков:

Материя сама по себе способна только к саморазложению на составляющие

В звездах более сложные химические элементы синтезируются из составляюших: протонов и нейтронов.

Субъект / 10.02.2013

57. Ответ на 53., Субъект:

Планеты не являются изолированными термодинамическими системами. Они обмениваются с окружающей их средой как энергией, так и веществом.

Да ну? Вселенную можно вполне принять за изолированную систему :)

М.Яблоков / 10.02.2013

56. Ответ на 44., иерей Е. Селенский:

"Эгоистиный ген" - метафора. Ученые нередко используют метафоры в своих рассуждениях. Далее: не все, что говорит Докинз есть точная и безусловная истина в последней инстанции. Докинз не является непогрешимым, как и любой другой ученый.

Субъект / 10.02.2013

55. Ответ на 51., иерей Е. Селенский:

Неживая природа безразлична к целеполаганию и к биологическим процессам в том числе.

Среда работает как фильтр по отношению к биологическим процессам. Фильтр осуществляет селекцию безо всякого сознательного целеполагания. Такая естественная селекция наблюдалась в природе и моделировалась в экпериментах, поэтому ее существование имеет статус факта.

В ней нет ничего такого, что могло бы обеспечить спонтанный и чудовищный по величине скачок сложности для организации репликаторов

Репликаторые не обязательно бывают сложными. В последне время довольно интенсивно изучаются автокаталитические хим.реакции. Автокатализ есть форма репликации.

Субъект / 10.02.2013

54. Ответ на 42., рудовский:

Бондарев Игорь,простите, Вы сами себя понимаете?..

Пожалуйста:СССР разрушился изнутри и снаружи.При едином одновременном воздействии(изнутри и снаружи).Теперь очередь за материализмом марксизма (т.эволюция в том числе).По тому же сценарию интеллектуального воздействия :одновременно изнутри и снаружи. Или так :при объективной и субъективной инвресии терминов,законов...

53. Ответ на 40., М.Яблоков:

Суммарная энтропия в изолированной системе возрастает.

Планеты не являются изолированными термодинамическими системами. Они обмениваются с окружающей их средой как энергией, так и веществом.

Субъект / 10.02.2013

52. Ответ на 41., рудовский:

У меня только один вопрос: и?

Что "и"? Только внешняя сила могла организовать материю - Бог. Материя сама по себе способна только к саморазложению на составляющие. Вопросы?

М.Яблоков / 10.02.2013

51. Ответ на 33., Субъект:

Верно, не подтверждено. Так ведь очень много наблюдаемых феноменов, явлений, процессов люди когда-то не могли воспроизвести экспериментально, теперь могут.

Это удивительно, что Вы проявляете такой оптимизм в данном отношении. Я этим, увы, похвастаться не могу :) Массив научных данных, подтверждающих мои (и не только мои) сомнения, достаточно велик. Неживая природа безразлична к целеполаганию и к биологическим процессам в том числе. В ней нет ничего такого, что могло бы обеспечить спонтанный и чудовищный по величине скачок сложности для организации репликаторов. Я призываю Вас и Рудовского воздержаться от тактики частных вопросов, которые могут увести нас в сторону, и просто хорошенько подумать над тем, что я говорю: правила не есть органичения. Системы обработки информации, функционирующие по определенным правилам (биосистемы в том числе) просто не могут появиться самопроизвольно. Такого не бывает, это реальность. Можно сколько угодно ждать мифической флуктуации второго начала термодинамики, но вряд ли это имеет хоть какой-то смысл :) Меня просто удивляет иногда, насколько людям отказывает логика, как только разговор заходит о происхождении жизни. Признать, что биосистемы созданы целенаправленно - всего лишь значит признать очевидное.

50. Ответ на 38., рудовский:

4 фундаментальными взаимодействиями физика занимается гораздо больше химии, кстати. Если ученых интересует что-нибудь такое биохимическое времен архея, то им совсем необязательно при этом изучать слабое ядерное взаимодействие. Куда важнее понять самим и объяснить остальным, как в атмосфере появился молекулярный кислород, например. Или как появились ооочень большие белковые молекулы.

Вопрос не в этом. Проблема возникает, когда сложнейшие вещи, такие как жизнь, сознание пытаются редукционистски втиснуть в химию и физику. Вот о чем речь у меня в записке. Еще раз подчеркну: физико-химическим аспектом жизнь не исчерпывается аналогично тому, как и содержание книги не исчерпывается пятнами типографской краски на волокнах бумаги. Вы это подвергаете сомнению?

49. Ответ на 37., рудовский:

Строго говоря, появление жизни и изменение уже живущих - это 2 разных явления;

Абиогенез - это не теория, а всего лишь гипотеза. Эта гипотеза ничего не имеет общего с практикой. В реальности ничего подобного никогда не происходит по причинам, о которым я уже говорил достаточно подробно.

48. Ответ на 37., рудовский:

Строго говоря, появление жизни и изменение уже живущих - это 2 разных явления; соответственно для объяснения механизмов существуют принципиально различные теории, не являющиеся общей. Абиогенез и т.э. - это не синонимы и не эквивалентные теории.

Конечно, это разные вещи. Но в том-то и проблема, что их втискивают в так называемое "научное мировоззрение", эмержентистское в своей основе, то есть в рамки некой идеологии, никакого отношения к науке не имеющей.

47. Ответ на 31., Субъект:

Это вы, видимо, новый научный метод. Традиционный же научный метод в том и состоит, что теория проверяется и доказывается наблюдениями и экспериментами.

Конечно. А кто здесь с этим спорит?!

46. Ответ на 27., Адриан Роум:

Хотя я не специалист, но мне как-то не нравится наукообразное употребление термина "интеллект" по отношению к Божественному непостижимому Разуму. Я думаю, что Бог творил и творит Святым Духом, а не "интеллектом". Интеллект, это смертная категория смертного мозга, подобно начинке счетного устройства, компьютора.Интеллект умирает вместе с телом. А Дух, сродный по подобию Богу-Творцу, пребывает вечно и индивидуализируется только условно. И, может, даже не находится субстанционально в теле. Этот Дух, связанный со Святым Отцом-Богом и есть способность к творчеству, к провидению, интуиции, читанию мыслей и видению всех уголков Вселенной и т.д., на что, конечно, голый, прагматический интеллект не способен. Есть опасность из одной крайности, веры в "эволюцию", попасть в другую - в обожествление смертного "разума" - интеллекта. Это как некая разновидность сегодняшнего модернизма.

Уважаемый Адриан, в записке речь идет о конкретных научных проблемах. Наука не может проникнуть в духовную область и не должна этим заниматься. Интеллект - это научная категория.

45. Ответ на 33., Субъект:

Проблемой происхождения жизни наука занимается вполне серьезно.

Да, проблема происхождения жизни перед наукой стоит. Но это не значит, что всякую наукообразную чепуху можно выдавать за науку, вот о чем здесь речь.

44. Ответ на 34., Субъект:

Далее - вопросы этики, нравственности и красоты. Эволюционизм вульгарно редуцирует эти сложнейшие проблемы до химии и, в конечном счете, до четырех фундаментальных взаимодействий, что является абсурдомЯ не знаю, что вы называете здесь эволюционизмом, но теория образования видов путем естественного отбора вовсе не занимается вопросами этики и красоты и поэтому не сводит их к химии или еще к чему-то.

Как бы я хотел, чтобы Вы оказались правы. Но вот Докинз и его единомышленники иного мнения. Они объясняют абсолютно все аспекты жизнедеятельности человека через призму "эгоистичного гена". Это, конечно, абсурд.

43. Ответ на 25., рудовский:

иерей Е. Селенский,у одного человека есть яблоко, другой тянет к нему руку, первый бьет по руке.Никаких алфавитов, однако все понятно.___Я в общем-то представляю себе, что такое алгоритм. Просто не понимаю последнего предложения:Да, можно описать, то есть алгоритмически представить то, что реализуется спонтанно-закономерными механизмами в неживой природе. Но это еще ни о чем не говорит. (С)

Бьет по руке, ну и что? Может быть, это значит одобрение?! Протокол обмена информацией всегда существует между источником и приемником. Вы просто неосновательно продумали, на мой взгляд, и спорите с очевидным.

42. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

Бондарев Игорь, простите, Вы сами себя понимаете?..

рудовский / 10.02.2013

41. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

М.Яблоков, Невозможна самоорганизация материи. Суммарная энтропия в изолированной системе возрастает. (с) Спасибо, я уже сказал, что знаком со 2 началом термодинамики, здоровый Яблоков. У меня только один вопрос: и?

рудовский / 10.02.2013

40. Ответ на 29., рудовский:

Невозможна самопроизвольная передача тепла от более холодного тела более теплому.Причем на этой планете это действует уже миллиарда так 4 лет.

Невозможна самоорганизация материи. Суммарная энтропия в изолированной системе возрастает.

М.Яблоков / 10.02.2013

39. Что делать.

Мы говорим "марксизм"- подразумеваем эволюцию.Мы говорим "эволюция" - подразумеваем "марксизм". И там и там основа - Материя как объективная реальность бытия плюс эмпирика человека общего с Материей духа. Дух Материи - деконструкция Духа Мира в Природу. Интеллект марксизма и теории эволюции - деконструкция ,по отношению к заявляемому им Именем.Для т.эволюции это Имя -Жизнь.Для марксизма - коммунизм. Интеллект т. эволюции и марксизма - подмена понятия заявляемого ими Имени. Следовательно, вопрос об интеллектуально-духовной подмене Имени, надо СТАВИТЬ не внутри(ибо здесь надо уже РЕШАТЬ,а не ставить) марксизма и т. эволюции,а за ее пределом.Потому,что внутри себя эти доктрины правдивы.Ибо есть Правда Духа,по отношению к которой эти доктрины выполняют деконструкцию(подмену),и в пределах внутри себя их индукция и дедукция совпадают.И сами эти доктрины совпадают.И когда это происходит,у них появляется их ИМЯ.Вот об этом их ИМЕНИ и следует говорить как о подмене и интеллектуальной деконструкции духовного Логоса. Их общее ИМЯ ,выраженное одним словом есть МАТЕРИЯ. От этого ИМЕНИ многие утверждают первичность Материи и вторичность Духа.И тогда эти доктрины считаются ими и теми,кто с этим согласен, эволюционно-конструктивными. Но,при обратном утверждении ,содержание этих доктрин выявляются как деконструктивные. То есть,если Дух первичен,а Материя вторична. Но,утверждение,что Дух первичен ,а Материя вторична ,требует интеллектуальной демонстрации конструктивности примата Духа и деконструктивности примата Материи. Эта интеллектуальная демонстрация должна быть показана деконструкцией материалистических доктрин как их опровержение,фальсификация .Это и станет ИМЕНЕМ материалистических доктрин в их подчинении примату Духа. То есть НЕЛЬЗЯ требовать замолчать эти доктрины.НЕЛЬЗЯ их перечеркивать.Надо интеллектуально войти внутрь этих доктрин и деконтструировать их деконструкцию: аннигилировать их протест.

38. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

4 фундаментальными взаимодействиями физика занимается гораздо больше химии, кстати. Если ученых интересует что-нибудь такое биохимическое времен архея, то им совсем необязательно при этом изучать слабое ядерное взаимодействие. Куда важнее понять самим и объяснить остальным, как в атмосфере появился молекулярный кислород, например. Или как появились ооочень большие белковые молекулы.

рудовский / 10.02.2013

37. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

Строго говоря, появление жизни и изменение уже живущих - это 2 разных явления; соответственно для объяснения механизмов существуют принципиально различные теории, не являющиеся общей. Абиогенез и т.э. - это не синонимы и не эквивалентные теории.

рудовский / 10.02.2013

36. Ответ на 35., Т.В.:

Дедукция и индукция - это частные научные методы. А в данном случае, речь идет о научном методе в целом.

Субъект / 10.02.2013

35. 31. Субъект

С точки зрения научного метода говорить о доказательствах какой-либо теории вообще некорректно. Это вы, видимо, новый научный метод. Традиционный же научный метод в том и состоит, что теория проверяется и доказывается наблюдениями и экспериментами

. Есть научный метод индукции и метод дедукции. Проверяется гипотеза, которая в случае подтверждения фактами, становится теорией. Это метод дедукции.

_Ольга_ / 10.02.2013

34. Ответ на 26., иерей Е. Селенский:

Далее - вопросы этики, нравственности и красоты. Эволюционизм вульгарно редуцирует эти сложнейшие проблемы до химии и, в конечном счете, до четырех фундаментальных взаимодействий, что является абсурдом

Я не знаю, что вы называете здесь эволюционизмом, но теория образования видов путем естественного отбора вовсе не занимается вопросами этики и красоты и поэтому не сводит их к химии или еще к чему-то.

Субъект / 10.02.2013

33. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

Появление жизни из не-жизни не подтверждено экспериментально

Верно, не подтверждено. Так ведь очень много наблюдаемых феноменов, явлений, процессов люди когда-то не могли воспроизвести экспериментально, теперь могут.

и является предметом научной фантастики, а не серьезной науки.

А это неверно. Проблемой происхождения жизни наука занимается вполне серьезно.

Субъект / 10.02.2013

32. Ответ на 17., иерей Е. Селенский:

видообразование, вероятно, все же может происходить спонтанно

На самом деле, таксоны - это описательные категории, введенные биологами с целью систематизации: множество нескольких очень похожих видов назвали родом. Несколько похожив родов назвали семейством - т.д. Когда виды образуются последовательно (или параллеьно), то после нескольких видообразований, может получиться тот самый новый таксон. Эволюция не совсем случайна. Изменчивость признаков внутри вида - наблюдаемый факт. Одной из причин изменчивости явлаются случайные мутации генов. Мутации генов - наблюдаемый факт. Далее среда обитания работает как фильтр, поэтому селекция среды не вполне случайна. Среда отфильтровывает менее приспособленных индивидов. Среда безлична, у нее нет никакой цели, но она действует как фильтр.

Субъект / 10.02.2013

31. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

С точки зрения научного метода говорить о доказательствах какой-либо теории вообще некорректно.

Это вы, видимо, новый научный метод. Традиционный же научный метод в том и состоит, что теория проверяется и доказывается наблюдениями и экспериментами.

Cтоль же некорректны заявления о том, что теория эволюции есть научный факт, ибо как теория может быть фактом?!

Здесь какое-то недоразумение. Разумеется, теория не может быть фактом. Ученые на называют фактом теорию эволюции. Научным фактом является сама эволюция биосферы, которая наблюдается в ископаемых слоях горных пород, а также, в последние десятилетия, в экспериментах и даже непосредственно в природе. Факт эволюции живых организмов стал известен ученым еще 200 лет назад — в начале 19 века. Первая удовлетворительная теория эволюции появилась только полвека спустя — в середине 19 века, это была дарвиновская теория естественного отбора. Теория эволюции — это научное объяснения механизма эволюции.

Субъект / 10.02.2013

30. Ответ на 22., иерей Е. Селенский:

между нами и животным миром лежит пропасть иноприродности.

Самое интересное, что "теистические эволюционисты" исповедуют единосущность всего творения. Поэтому для них Христос воплотился не только в человека (вопреки Символу веры), а во все творение. Первый, кажется, Шерден такую ересь высказал, за что и был отлучен от РКЦ. Отсюда и осиповское неверие в пресуществление Даров на литургии - что хлеб, что Тело Христа - одно и тоже, Бог же все творение воплотился, а оно все единосущно. Вот такие дела.

М.Яблоков / 10.02.2013

29. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

Яблоков, вы зато, я погляжу, здоровый. Невозможна самопроизвольная передача тепла от более холодного тела более теплому. Причем на этой планете это действует уже миллиарда так 4 лет.

рудовский / 10.02.2013

28. Надо отличать...

Надо сказать,что до Материи ПРИРОДЫ не было.Был ЛОГОС. После падения ЛОГОС духовного рая трансформировался духовно(можно сказать интеллектуально)как подмена (я - Я). Эта подмена и есть суть "эволюция " жизни природы. После падения мы и природа материальны по духу,а Материя - объективная реальность с интеллектом подмены Духовного ЛОГОСА ,Слова. "Прах земной" - вероятно и означает до материальный мир (прах - то,чего нет,а "земной"-земля есть),то есть душу Бог вдохнул в дух(ЛОГОС) человека,а сей дух(ЛОГОС) человек подменил гордыней,совершив падение духа.И получил непогрешительные страсти как необходимость труда души над собственным духом ставшим естеством ПРИРОДЫ. И Мир из духовного ЛОГОСА трансформировался в естество ПРИРОДЫ,ставшее материальной реальностью (духовно-естественные "терние и волчцы") и причинной (интеллектуальной) необходимостью ТРУДА для человека . Квантовая физика находит факт влияние наблюдателя на ход эксперимента. Марксизм буквально выразил единство Материи как объективной реальности Мира и естественной природой человека .Но,марксизм может оперировать понятием "интеллект" и не может понятием "душа ". Потому что душа - вечная,и не является частью подчиняющейся тождеству естества (лишь частично),а вот дух вполне подлежит подчинению .Дух суть интеллект,естественная жизнь непогрешительных страстей. Дух человека и Материя - естественная жизнь ПРИРОДЫ. Господь воскрес в ЛОГОСЕ Слова Своего Тела.Поэтому и материальное Тело Господа изменилось посредством духовно-интеллектуальной трансформации в Истину,против тела естества человека,как тела созданного для познания ТРУДОМ духом Духа. Это не тело греха,а тело ТРУДА.В естественном теле человека есть НЕОБХОДИМОСТЬ ТРУДА (вспомним о чем учили ,правильно,марксисты)и нет зла . Зло же появляется в духе человека из-за нежелания души ТРУДИТЬСЯ в Законе жизни Бога.Ибо после падения нет другого Закона для жизни души ,как ТРУД над духом материи чувств/природы ,чтобы выжить.То есть себе на жизнь человек должен зарабатывать (буквально,грубо говоря) только трудом своих рук. Это и значит - честно :жить своим трудом. Шире -необходимо слушать совесть,которая знает (мы говорим интуиция то,что является духовным интеллектом) истинный Дух,Логос и подмену - суть стихии/чувства/эмпирика Природы (то есть,как дух Материи и Природы,так и дух человека ). Зло же есть нарушение душой духовного веления совести.

27. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

Хотя я не специалист, но мне как-то не нравится наукообразное употребление термина "интеллект" по отношению к Божественному непостижимому Разуму. Я думаю, что Бог творил и творит Святым Духом, а не "интеллектом". Интеллект, это смертная категория смертного мозга, подобно начинке счетного устройства, компьютора. Интеллект умирает вместе с телом. А Дух, сродный по подобию Богу-Творцу, пребывает вечно и индивидуализируется только условно. И, может, даже не находится субстанционально в теле. Этот Дух, связанный со Святым Отцом-Богом и есть способность к творчеству, к провидению, интуиции, читанию мыслей и видению всех уголков Вселенной и т.д., на что, конечно, голый, прагматический интеллект не способен. Есть опасность из одной крайности, веры в "эволюцию", попасть в другую - в обожествление смертного "разума" - интеллекта. Это как некая разновидность сегодняшнего модернизма.

26. Ответ на 20., М.Яблоков:

Согласно определениям V Вселенского Собора тело Адама было сотворено одновременно с душой. Тело из праха земного, душа - из ничего. Антихристианский же эволюционизм это отрицает. Если предположить, что человек произошел от обезьяны, то естество человеческое становится единосущно естеству обезьян. Тогда в кого воплотился Христос! Эволюционизм, таким образом, приводи к явному богохульству.

В эволюционизме есть еще целый ряд неприемлемых для нас положений, например, вопрос о смерти. Для эволюционизма смерть - естественная и даже необходимая вещь. Христианство же смотрит на смерть как на нечто неестественное. Смерть твари, и в том числе человека, является наказанием за грех человека. В первозданном мире смерти не было. Далее - вопросы этики, нравственности и красоты. Эволюционизм вульгарно редуцирует эти сложнейшие проблемы до химии и, в конечном счете, до четырех фундаментальных взаимодействий, что является абсурдом. Согласно убежденным эволюционистам, нет ни объективного смысла жизни, ни свободной воли. Однако мы знаем, что это не так! Таким образом, эволюционизм - это не наука, а псевдонаучная идеология, отжившая свой век.

25. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

иерей Е. Селенский, у одного человека есть яблоко, другой тянет к нему руку, первый бьет по руке. Никаких алфавитов, однако все понятно. ___ Я в общем-то представляю себе, что такое алгоритм. Просто не понимаю последнего предложения: Да, можно описать, то есть алгоритмически представить то, что реализуется спонтанно-закономерными механизмами в неживой природе. Но это еще ни о чем не говорит. (С)

рудовский / 09.02.2013

24. Ответ на 2., М.Яблоков:

Православие и эволюционизм абсолютно не совместимы.

Согласен с Вами. Прискорбно, что многие не видят этой несовместимости.

23. Ответ на 15., иерей Е. Селенский:

поскольку ИЭ - это всего лишь формализация экспертного опыта

Прошу прощения еще за одну опечатку. Я имел в виду искусственный интеллект (ИИ).

22. Ответ на 20., М.Яблоков:

Согласно определениям V Вселенского Собора тело Адама было сотворено одновременно с душой. Тело из праха земного, душа - из ничего. Антихристианский же эволюционизм это отрицает. Если предположить, что человек произошел от обезьяны, то естество человеческое становится единосущно естеству обезьян. Тогда в кого воплотился Христос! Эволюционизм, таким образом, приводи к явному богохульству.

Совершенно верно: между нами и животным миром лежит пропасть иноприродности. Эволюционистская идеология привносит в науку магизм и мешает ее развитию. Мы не можем двигаться в биологии дальше, не признав интеллектуального происхождения биофункции. Признание этого очевидного факта открывает перед биологией новые горизонты. Иначе - близорукость и топтание на месте.

21. Ответ на 13., рудовский:

Биология ничего не приобретет, если заменит эволюционистскую рамку на серьезную. Более того, приобретет. (с)Где-то тут явно опечатка?..Передача информации от источника к приемнику невозможна без использования: общего алфавита; общего синтаксиса; априорно установленного протокола кодирования и декодирования, включающего соглашение о понятии истинности. (с)Еще один спорный момент.

Это общее место. Обмен информации возможен только при наличии этих условий. Если я или Вы сейчас перейдете на китайский, обмен информацией между нами закончится. Русский язык является в данном случае общим протоколом между мною и Вами. Однако даже в случае наличия общего протокола необходимо вырабатывать общую терминологию (информационный контекст), чтобы исключить недопонимание.

20. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

Согласно определениям V Вселенского Собора тело Адама было сотворено одновременно с душой. Тело из праха земного, душа - из ничего. Антихристианский же эволюционизм это отрицает. Если предположить, что человек произошел от обезьяны, то естество человеческое становится единосущно естеству обезьян. Тогда в кого воплотился Христос! Эволюционизм, таким образом, приводи к явному богохульству.

М.Яблоков / 09.02.2013

19. Ответ на 9., Посторов:

Седмина творения - и есть эволюция. Но седьмой день седмины - одновременно первый день новой седмины, революция, где потоп производит ревизию творения, девальвацию. Устоявшееся, избранное совершенствуется в новой седмине до революции, ревизии следующей - и так без конца. Это механизм уничтожения зла и торжества добра.

Вы похоже, не понимаете самого определения эволюции...

М.Яблоков / 09.02.2013

18. Ответ на 7., рудовский:

Вы больной что ли? Или Второе начало термодинамики в школе не проходили?

М.Яблоков / 09.02.2013

17. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

Общий комментарий: 1. Определение эволюции сложной системы в широком смысле (биосистем, в том числе). Эволюция системы - это изменение ее во времени (безотносительно того, предоставлена система самой себе или испытывает управляющее воздействие). Ничего не имею против. 2. Я согласен с определением в п.1 даже в случае предоставленности системы самой себе. Но здесь есть тонкий момент, который заключается в том, какие сценарии развития событий могут реализоваться на практике. По статистике, в системах, предоставленных самим себе (без влияния лица, принимающего решения) не может самопроизвольно генерироваться достаточно большое количество функциональной информации. Биосистемы не являются исключением. 3. Эволюция в узком смысле: самопроизвольное образования биологических таксонов с течением времени. Я полагаю, хотя это еще не было показано строго, но то же замечание, что и в п.2, справедливо и в этом случае. Самопроизвольное образование (без участия лиц, принимающих решение) новых таксонов статистически исключается. Понятно, что на практике граница здесь может быть размыта (видообразование, вероятно, все же может происходить спонтанно), но вероятность генерации новых родов, классов и типов статистически исключена (чем большая функциональная "дельта" требуется, тем меньше вероятность). К.Дерстоном было продемонстрировано пока только то, что белковая функциональность сильно коррелирована с достаточно большими количествами функциональной информации в белковых макромолекулах, что статистически исключает механизмы генерации, имеющие спонтанно-закономерную природу. Таким образом, остается лишь интеллектуальное происхождение белковых конфигураций. И еще один момент для прояснения. Селекция не является доказательством эволюции в узком смысле (п.3). Поскольку эволюция декларируется ненаправленной, не имеющей цели, тогда как селекционер имеет возможность замерять функциональную "дельту" и управлять процессом выведения новых качеств. Однако здесь также есть совершенно жесткие границы: из мухи слона не выведешь :)

16. Ответ на 8., иерей Е. Селенский:

Биология ничего не приобретет, если заменит эволюционистскую рамку на серьезную. Более того, приобретет.

Опечатка. Следует читать так: Биология ничего не потеряет, если заменит эволюционистскую рамку на серьезную. Более того, приобретет.

15. Ответ на 11., Адриан Роум:

Что касается "искусственного интеллекта", то, думается, он возможен

Безусловно. Однако, я убежден, что возможности искусственно интеллекта никогда не превзойдут возможности нашего интеллекта, поскольку ИЭ - это всего лишь формализация экспертного опыта. Шахматную программу уровня гроссмейстера пришет коллектив программистов, консультирующихся с шахматистами. Фокуса здесь никакого нет. Машина не умеет думать.

14. Ответ на 7., рудовский:

выпадение осадков или формирование кристаллов или меандрирование реки или накопление отложений происходит по вполне очевидным алгоритмам без чьего-либо осмысленного участия - только гравитация и тп.

Это в корне неверно. Вы, по-моему, не совсем представляете себе, что такое алгоритм. То, что Вы привели, является лишь следствием спонтанного упорядочения материи под действием лишь физических ограничений. Алгоритм реализуется в формальных правилах, в корне отличающихся от ограничений. Да, можно описать, то есть алгоритмически представить то, что реализуется спонтанно-закономерными механизмами в неживой природе. Но это еще ни о чем не говорит. Ячейки Бенара, реакция Белоусова-Жаботинского, гиперциклы - это все примеры ограничений, но не управления. Это не самоорганизация, а всего лишь самоупорядочение, на которое способна материя без привлечения лиц, принимающих решения. Самоорганизации без интеллекта в природе нет. Неинтеллектуальные схемы самоорганизации не реализуются на практике. Самоорганизовываться могут лишь интеллектуальные акторы, вырабатывая определенные правила. Самоорганизация неинтеллектуальных систем, то есть самопроизвольное образование иерархии и управления сложных систем без привлечения интеллекта извне - это миф. Наблюдается лишь самоупорядочение, но не самоорганизация. Живая природа качественно отличается от неживой. То, чем она отличается от неживой материи, и составляет то общее, что имеют живые организмы и искусственные системы, а именно: кибернетическое управление. Правила не могут быть сведены к органичениям. Скажем, правила игры в шахматы - к гравитационному взаимодействию. Одна и та же сила тяготения действует на фигуру в любой клетке на шахматной доске. Правила и ограничения - совершенно разные "срезы" в анализе систем. Правила безразличны к ограничениям. Несводимость одного класса феноменов к другому - интересное свойство тварного мира, указывающее на то, что этот мир создан Интеллектом. Аналогия в теории вычислимости: несводимость класса NP задач разрешимости к классу P. Можно конечно, формально возразить, что это еще незакрытая тема в математике. Но большинство математиков полагает, что NP =/= P. В реальной жизни примеров этому также - множество. Интегральная схема телевизора не сводится только к существованию электромагнитного поля; смысл того, что Вы сейчас читаете, не сводится к конфигурации цветов на Вашем мониторе, смысл книги - к пятнам типографской краски на бумаге. В биосистемах реализованы правила поддержания гомеостаза - целевого состояния. В неживой природе стремления к цели нет. Стремление к цели, реализованное формальным управлением состояния, присутствует помимо биологических систем только в сложных искусственных системах. И, наконец, сам факт того, что физическая реальность (по крайней мере, в какой-то степени) формализуема, то есть описывается формальными конструкциями мат. аппарата, являющимися порождениями нашего интеллекта, указывает на существование Интеллекта, более мощного, стоящего за самой физической реальностью.

13. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

Биология ничего не приобретет, если заменит эволюционистскую рамку на серьезную. Более того, приобретет. (с) Где-то тут явно опечатка?.. Передача информации от источника к приемнику невозможна без использования: общего алфавита; общего синтаксиса; априорно установленного протокола кодирования и декодирования, включающего соглашение о понятии истинности. (с) Еще один спорный момент. Жизнь порождается только жизнью (главный принцип витализма): Появление жизни из не-жизни не подтверждено экспериментально и является предметом научной фантастики, а не серьезной науки. (с) Верно, если рассматривать жизнь по Энгельсу, то есть как способ существования белковых тел... Верно ли это определение? Полно ли оно? Насчет Дембски и википедии. Вторую читал мало и другим не особо советую, а Дембски не авторитетен именно из-за тех мыслей, что он высказывает. Адриан Роум, Что касается "искусственного интеллекта", то, думается, он возможен, и компьютер сегодня легко обыгрывает чемпионов по шахматам. Перебор+эвристические алгоримты+много современных процессоров - это еще не и.и. все-таки.

рудовский / 09.02.2013

12. Ответ на 4., рудовский:

Возможно, это верная интерпретация.

С гомологичностью дело обстоит так. Все зависит от используемой метрики (что именно замеряется). Например, два штамма одного вида могут различаться на 30% по геному. Далее, необходимо учесть, что в генетических словах всего 4 буквы, отсюда и сильное сходство, которое подчас вообще мало о чем говорит.

11. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

Если говорить о "эволюции", как деградации (нашего мира, катящегося к апокалипсису), то она реальна и наблюдаема. Вообще же в "эволюцию" может верить только глубоко бездуховный человек, с заглушенной интуицией. Что касается "искусственного интеллекта", то, думается, он возможен, и компьютер сегодня легко обыгрывает чемпионов по шахматам. Как экскаватор сильнее и производительней отдельного человека, так и искусственный интеллект несомненно сможет перенять/собрать интеллектуальный опыт человека и развивать (количественно накапливать) его дальше. Другое дело, что интеллект и разум (Божественной, духовной природы, связанный непосредственно с Богом) не одно и то же. Потому искусственный интеллект любой силы, могущий в будущем имитировать даже душу, никогда не сможет быть связан творческой энергией с Богом, а будет нуждаться в человеке как Божественном "интерфейсе". Потому что он (искусственный интеллект) чуждого Богу рода - бездуховная железка или клон. Только человек создан по подобию Божьему. Но предстоит большая путаница. И многие соблазнятся, и примут бездуховных роботов и клонов себе подобными.

10. Ответ на 4., рудовский:

Если говорить о любом алгоритме без программиста - несерьезно (с)Почему?

Потому что алгоритм телеологичен, а неживая природа - нет. Потому что формализм всегда на практике имеет своей причиной интеллект разработчика. Формальные системы (языки, например), а также сложная функциональность не возникают в природе спонтанно. Неживая природа к этим вещам безразлична. Это лишь субстрат, который служит для целенаправленного создания сложных функциональных систем. Биосистемы и артефактные системы имеют глубокую общность с точки зрения кибернетики. Интеллектом обладает не только человек, но и животные. Имеется даже распределенный интеллект (роевой, стайный). Но и сам интеллект также не возникает спонтанно, но сообщается системе извне наложением правил поверх физико-химических ограничений. На счет того, что Дембский не авторитет, не знаю что и сказать. Над Омом тоже когда-то смеялись. То, что говорит Дембский, на мой взгляд, отнюдь не лишено смысла. Для меня, например, Кунин не авторитет, ну и что? В науке важно не кто утверждает, а что утверждается. Википедия, кстати, совсем не беспристрастный источник в этом вопросе. Нужно всегда стремиться к объективности, стараясь изучить обе точки зрения. Вот, скажем, недавно была опровергнута эволюционистская трактовка белок-некодирующей ДНК. Раньше полагали, что это генетический мусор, накопившийся в процессе эволюции, теперь же выяснили, что эта часть генома (бОльшая, кстати) выполняет регуляторные функции. Если я вижу целесообразность живых организмов, то почему я это не могу признать? Ненаучна в изначальном смысле этого слова как раз эволюционистская трактовка, что смысл, цель - побочный продукт мифического ненаправленного развития материи. Это противоречит основополагающему принципу научного знания - принципу Оккама.

9. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

Седмина творения - и есть эволюция. Но седьмой день седмины - одновременно первый день новой седмины, революция, где потоп производит ревизию творения, девальвацию. Устоявшееся, избранное совершенствуется в новой седмине до революции, ревизии следующей - и так без конца. Это механизм уничтожения зла и торжества добра.

Аноним / 09.02.2013

8. Ответ на 1., енисей:

Подвергать сомнению эволюцию, в т.ч. живых организмов, - это всё равно, что отвергать факт шарообразности Земли... Сергей Сокуров, православный

Сергей, изменчивость - это еще не эволюция. Изменчивость (можно даже сказать, микроэволюция) наблюдается и с этим никто не спорит. Под (макро)-эволюцией понимается ненаправленное спонтанно-закономерное образование биологической новизны. Биологическая новизна, как и любая другая функциональная новизна, имеет своим источником интеллект. Ни формализм, ни функциональность не генерируются спонтанно. Это фантазии, а не реальная наука. Биология ничего не приобретет, если заменит эволюционистскую рамку на серьезную. Более того, приобретет. Видите ли, эволюционизм так же соотносится с ID, как умение читать по складам с умением сочинять стихи, по меткому сравнению биохимика Д.Экса. Эта перемена назрела и она обязательно произойдет рано или поздно.

7. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

М.Яблоков, выпадение осадков или формирование кристаллов или меандрирование реки или накопление отложений происходит по вполне очевидным алгоритмам без чьего-либо осмысленного участия - только гравитация и тп. Эволюция - никакой не факт. Факт - только то, что повторяется во времени. (с) Феноменальный пример того, как глубочайшее внутреннее противоречие может вместиться всего в 10 словах. Эволюция - это и есть факт как раз благодаря тому, что можно наблюдать ее во времени. Эволюция биосферы происходит постоянно во всей черноземной полосе и выглядит примерно так: поле поле березы березы поле березы березы берез поле поле березы березы поле поле поле березы поле поле березы березы Иными словами, 2 соседних биоценоза в динамике - вот вам и эволюция биосферы. Сукцессия - знаком такой термин?.. Что же касается эволюции отдельных организмов, то и тут примеров хватает. С ними ознакомиться вы можете в соответствующих журналах и книгах. Списочек, если надо, предоставлю. Если не секрет, что в синтетической теории эволюции псевдонаучного?

рудовский / 09.02.2013

6. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

Проф. Осипов А.И. Творение или (и) эволюция. http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/osipov_put_razuma_53-all.shtml

_Ольга_ / 09.02.2013

5. Ответ на 4., рудовский:

Не встречал утверждения "т.э. - это факт". Встречал утверждение "э. - это факт".

Эволюция - никакой не факт. Факт - только то, что повторяется во времени. Эволюция - это теория эволюции - псевдонаучная гипотеза, отживающая свой век.

Если говорить о любом алгоритме без программиста - несерьезно (с)Почему?

Потому что не может быть горшок без горшечника? Для вас это не очевидно? ))

М.Яблоков / 09.02.2013

4. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

W. Dembski - сомнительный, однако, автор упомянут в списке литературы. Сегодняшнее положение вещей в науке, при котором материализм de facto обладает монополией на трактовку научных данных, вредит самой науке в долгосрочной перспективе. (с) Спорно. На самом деле, это всего лишь одна из возможных интерпретаций имеющихся данных. (с) Возможно, это верная интерпретация. Cтоль же некорректны заявления о том, что теория эволюции есть научный факт, ибо как теория может быть фактом?! (с) Не встречал утверждения "т.э. - это факт". Встречал утверждение "э. - это факт". Если говорить о любом алгоритме без программиста - несерьезно (с) Почему?

рудовский / 09.02.2013

3. Ответ на 1., енисей:

Подвергать сомнению эволюцию, в т.ч. живых организмов, - это всё равно, что отвергать факт шарообразности Земли... Сергей Сокуров, православный

Только в своем роде, как и Господь творил - "по роду", но без переходов из рода в род.

М.Яблоков / 09.02.2013

2. Re: Памятка теисту-антиэволюционисту

Православие и эволюционизм абсолютно не совместимы.

М.Яблоков / 09.02.2013

1. А Земля ведь вертится!

Подвергать сомнению эволюцию, в т.ч. живых организмов, - это всё равно, что отвергать факт шарообразности Земли... Сергей Сокуров, православный

енисей / 09.02.2013
Евгений Селенский:
Все статьи автора
"Православие и эволюционизм "
Все статьи темы