Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Памятка теисту-антиэволюционисту

Священник  Евгений  Селенский, Русская народная линия

Православие и эволюционизм / 09.02.2013


Некоторые научные и философские аргументы против эволюционизма …

 

Рис.1. Часы были использованы философом Уильямом Пэйли (William Paley, 1743-1805) как аналогия для доказательства существования разумного Творца вселенной, которая, согласно мыслителю, фунционирует подобно часовому механизму.
В этой записке конспективно приведены некоторые научные и философские аргументы против господствующей эволюционистской интерпретации имеющихся данных биологии, кибернетики и других дисциплин.
  • Телеологический аргумент так же научен, как и нетелеологический:
    • Лишение глобального принципа целесообразности мироздания статуса легитимной научной позиции неправомерно с точки зрения философии научного знания.
    • Сегодняшнее положение вещей в науке, при котором материализм de facto обладает монополией на трактовку научных данных, вредит самой науке в долгосрочной перспективе.
    • Телеологизм является традиционной научно-философской позицией и имеет не менее глубокие корни в истории научной мысли (стоицизм), чем ателеологизм (эпикурейство).
  • Апология замысла/oсознанного выбора как категории причинности:
    • Без рассмотрения третьей категории причинности - замысла/выбора - наряду со случайностью и закономерностью невозможно деидеологизированное и объективное научное осмысление феноменов интеллекта, сознания, жизни, а также процесса создания и функционирования артефактных систем.
    • Исключение из рассмотрения замысла/осознанного выбора объясняется, прежде всего, материалистической монополией на научность и наносит вред самой науке, нарушая принцип объективности научного исследования.
  • "Корреляция и причинно-следственная связь - не одно и то же" [Dembski & Wells 2007]:
    • Утверждение о том, что гомологичность генетического кода различных видов есть доказательство их общего происхождения, содержит в себе логическую ошибку. На самом деле, это всего лишь одна из возможных интерпретаций имеющихся данных. Другая возможная интерпретация (кстати сказать, бывшая вполне популярной в научном мире до Дарвина и снова отвоевывающая себе популярность на современном этапе развития научной мысли): общность замысла и разработки, хотя, строго говоря, замысел не исключает общности происхождения.
  • Теории не доказываются. Теория является не фактом, а интерпретацией данных:
    • С точки зрения научного метода говорить о доказательствах какой-либо теории вообще некорректно. Cтоль же некорректны заявления о том, что теория эволюции есть научный факт, ибо как теория может быть фактом?! Доказываются теоремы, теории же не нуждаются в доказательствах, а оцениваются рядом критериев, в частности:
      • принципиальной возможностью опровержения (фальсификации),
      • тем, насколько хорошо она описывает экспериментальные данные и осуществляет прогноз,
      • а также своей простотой/сложностью.
    • Теория Дарвина - как классическая, так и различные модернизированные ее варианты - должна оцениваться именно с этих позиций. О доказательствах теории макроэволюции, как и любой другой, таким образом, речь не идет.
  • "Наука начинается там, где начинаются цифры" [Behe 1997], [Depew & Weber 2011]:
    • Неодарвинизм не имеет строгой математической базы. Рискну предположить, что и не будет иметь, по той простой причине, что он лишен способности прогнозировать (ретроспективное прогнозирование на промежуточные звенья эволюционной цепи на практике оказывается весьма противоречивым и неубедительным). В то же время, любая формула как отражение формальной закономерности есть не что иное, как прогноз.
  • Спонтанное появление принципиальной новизны не подтверждено экспериментально [Ewert и др. 2012]:
    • Так называемые генетические алгоритмы нуждаются в предварительной настройке параметров и работают с имеющимися частями целого, лишь по-разному компонуя их. Каждый такой алгоритм имеет явно выраженную функцию цели и по этой причине он моделирует искусственный, а не естественный отбор.
    • Любой алгоритм вообще (и генетические, в частности) телеологичен, так как предполагает движение к цели; эмпирическая наука говорит нам о том, что формализм и интенция движения к цели не порождаются неживой природой, инертной по отношению к ним. Поэтому геном и не мог быть порожден неживой природой. И формализм, и функциональность, и оптимизация целевой функции имеют место только в биосистемах и в артефактных системах обработки информации.
    • Самонастраивающиеся и самообучающиеся алгоритмы также, как и всякие другие, создаются в процессе целенаправленной интеллектуальной деятельности. Самонастройка и самообучение являются не чем иным, как сконцентрированной формализацией опыта экспертов, выражающегося в эвристическом направлении поиска к областям фазового пространства, в которых вероятность нахождения решений выше, чем в других.
    • Солипсические и эмерджентистские корни дарвинизма не позволяют рассматривать его в качестве серьезной научно-философской платформы. Самоорганизация в строгом смысле слова (самопроизвольное появление иерархических связей и управления в системах обработки информации) в природе не наблюдается, в отличие от рутинного спонтанного упорядочения конфигураций материи. На практике появление функциональной новизны (творчество) вызвано исключительно целенаправленными действиями лиц, принимающих решения.
  • Только осознанный выбор способен обеспечить возможность творчества [Abel 2011]:
    • Весь научно-технический опыт человечества говорит нам, что практически неограниченный творческий потенциал, обычно ошибочно приписывающийся эволюции - то есть, следствию лишь закономерности и случайности - может быть обеспечен лишь осознанным выбором:
      • начальных условий и рабочих значений параметров системы;
      • схемы взаимодействия отдельных функциональных компонентов единой системы;
      • алфавита, синтаксиса, семантики и прагматики информационного обмена между компонентами системы, а также материальных носителей символьного обмена информацией.
    • Закономерность и случайность недостаточны для обеспечения работы какого бы то ни было алгоритма. Функционирование алгоритмов обеспечивается лишь формальными правилами, то есть осознанным выбором - отличной от случайности и закономерности категорией причинности.
  • Работающий алгоритм без разработчика - это нонсенс:
    • Сама возможность работы некоторой формальной алгоритмической схемы с геномом указывает скорее на то, что этот алгоритм явился продуктом замысла, а не слепой случайности и необходимости: в неживой природе формализм не возникает спонтанно.
    • Если говорить о любом алгоритме без программиста - несерьезно, то тем более некорректно говорить об алгоритмах фильтрации шума и коррекции ошибок, появившихся по ошибке (появление новизны приписывается эволюционизмом ошибкам при репликации [Dawkins 1996]).
    • Не подлежит сомнению, что ДНК/РНК представляет собой код в строгом смысле слова (имеется единый протокол кодирования/декодирования информации). Любой сколько-нибудь опытный разработчик программного обеспечения согласится с тем, что добавление новой функциональности в существующий код происходит не хаотическими мутациями кода с последующей отбраковкой нефункциональных компонентов заказчиками (как в неодарвинистских моделях с мутациями и естественным отбором генетического кода), но в соответствии со следующей схемой: выработка технических требований - концептуальное решение - имплементация - тестирование. Новые функциональные модули, процедуры или структуры хранения данных добавляются сразу целиком в результате интеллектуальной деятельности целого коллектива программистов.
      • Ссылка на гигантские промежутки времени, имеющиеся в распоряжении эволюции, не работает. Это можно продемонстрировать с помощью статистического анализа возможных конфигураций с учетом имеющихся в земных условиях вероятностных ресурсов. Для постепенного накопления такого количества генетического кода, которое необходимо для функционирования живых организмов, времени жизни Земли не хватает даже по самым оптимистическим оценкам (подробнее см. здесь).
      • Гипотезы неинтеллектуального инопланетного происхождения жизни на Земле (например, гипотеза панспермии) в принципе не решают проблему необходимой начальной сложности живых организмов: по современным представлениям, возраст Земли имеет тот же порядок, что и возраст Вселенной (1017 секунд).
  • Информационный обмен в системах обработки информации не может иметь места без предварительной интеллектуальной настройки [Виолован 1997]:
    • Передача информации от источника к приемнику невозможна без использования:
      • общего алфавита;
      • общего синтаксиса;
      • априорно установленного протокола кодирования и декодирования, включающего соглашение о понятии истинности.
  • Жизнь порождается только жизнью (главный принцип витализма):
    • Появление жизни из не-жизни не подтверждено экспериментально и является предметом научной фантастики, а не серьезной науки.
    • Сильный удар по абиогенезной гипотезе самозарождения бактерий был нанесен Луи Пастером, экспериментально продемонстрировавшим в 1860-62 гг., что микроорганизмы не зарождаются спонтанно.
  • Спонтанная генерация интеллекта - также удел фантастов:
    • Практика и здравый смысл говорят о том, что мы всегда получаем "на выходе" меньше, чем вкладываем усилий "на входе". Поэтому машины навсегда останутся машинами и интеллект человека они не заменят.
    • А если это так и гипотеза Джона Сёрля сильного искусственного интеллекта неверна [Википедия, Сильный и слабый искусственный интеллект], то и появление интеллекта человека неслучайно.
      • Заметим, что о закономерности можно говорить как о предельном выражении случайности, при котором вероятность определенного события стремится к 1.0.
  • Нефункциональное не становится функциональным само по себе, подобно Мюнхаузену, вытаскивающему себя за волосы из болота вместе с лошадью:
    • Спонтанное появление функциональности из нефункциональных компонентов также не находит экспериментального подтверждения. Здесь функциональностью мы называем полезность частей в контексте целого, настроенного на достижение определенной цели [Abel 2011].
    • Наблюдаемая изменчивость биосистем сильно ограничена. Спонтанно-закономерные факторы, ответственные за нее, ни в коей мере не могут являться источником биологической новизны (то есть генерации достаточных количеств функциональной информации).
    • Функциональность есть свойство живых организмов и сложных искусственных систем. Неживая природа инертна по отношению к цели и функции [там же]. Ей все равно, работает что-то или нет.
      • Преадаптация живых организмов предполагает лишь функциональные переключения во вполне определенном биологическом контексте, а не возникновение функции из не-функции.
  • Вселенная (локально) настроена для поддержания разумной жизни (сильный антропный принцип, см. [Behe и др. 2000]):
    • Гипотеза множественности миров ненаучна по определению, так как научный метод предполагает непосредственную фиксацию и анализ событий лишь нашего мира (опосредованное гипотетическое увеличение вероятностей неправдоподобных событий вследствие введения параллельных миров, таким образом, - не в счет).
    • Слабый антропный принцип, согласно которому объяснять феномен тонких настроек нет необходимости ("если бы не было человека, не было бы и наблюдателя тонких настроек"), - не выход из положения, так как он не объясняет причину согласованности множества мировых констант, требуемой для поддержания жизни на нашей планете (корреляция не есть причинность, см. выше).

Литература


  1. D. Abel (2011), The First Gene
  2. M. Behe (1997), Darwin's Blackbox.
  3. Michael J. Behe, William A. Dembski and Stephen Meyer (2000), Science and Evidence of Design in the Universe, Ignatius Press. 
  4. R. Dawkins (1996), The Selfish Gene.
  5. W. Dembski and J. Wells (2007), The Design of Life.
  6. David J. Depew and Bruce H. Weber (2011), The Fate of Darwinism: Evolution After the Modern Synthesis, Biological Theory, 2011, Volume 6, Number 1, Pages 89-102.
  7. W. Ewert, W. Dembski, R. Marks (2012), Climbing the Steiner Tree-Sources of Active Informationin in a Genetic Algorithm for Solving the Euclidean Steiner Tree Problem, Bio-Complexity Journal (открытый полнотекстовый доступ).
  8. К. Виолован (1997), Проблемы абиогенеза как ключ к пониманию несостоятельности эволюционной гипотезы. Просветительский центр "Шестоднев".
  9. Википедия, статья "Сильный и слабый искусственный интеллект".

РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 180

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

180. Бондарев Игорь : Чистый лист?
2013-03-05 в 13:13

Интересно,как выглядит текст,где нет дедуктивного пересечения?
179. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 177., Субъект:
2013-03-05 в 05:20

Вы ошибаетесь, уважаемый протоирей. Вирусы копируют себя. Предпоследняя стадия копирования вируса так и называется - самосборка. При этом, процессы копирования очень отличаются у разных типов вирусов. Крупные ДНК-вирусы даже кодируют свои собственные ферменты, обеспечивающие синтез ДНК.


Вот лукавый Субъект. Ведь прекрасно понимает, что до возникновения жизни вирусы не могли возникнуть, как, например, и паровозы. По логике Субъекта паровоз тоже вирус, а завод - клетка, в которой происходит самосборка паровоза. У них даже есть собственные ферменты=чертежи, обеспечивающие строительство заводов, на которых собирают паровозы. Стимпанк да и только. Ископаемые паровозы, следы паровозов, обнаруженные в упавших метеоритах, найденные в межзвёздной пыли детали цилиндров, экономайзеров и колосников паровозов...
178. иерей Е. Селенский : Ответ на 177., Субъект:
2013-03-05 в 04:58

Вы ошибаетесь, уважаемый протоирей. Вирусы копируют себя. Предпоследняя стадия копирования вируса так и называется - самосборка. При этом, процессы копирования очень отличаются у разных типов вирусов. Крупные ДНК-вирусы даже кодируют свои собственные ферменты, обеспечивающие синтез ДНК.



Уважаемый Субъект, Вам не приходило в голову, что когда Вы общаетесь на интернет-форуме с другими людьми, Вы тоже осуществляете распознавание интеллектуальной активности?

Вы, особенно не задумываясь над этим, по привычке, почти автоматически, но все же судите о том, что с Вами разговаривает человек, а не генератор случайных символов, по их осмысленным ответам на Ваши вопросы. Точно также и в биосистемах: кода без интеллетуального агента, который этот код пишет, не бывает. Код имеет смысл только при наличии априорно загруженного в систему протокола интерпретации, общего для источника и приемника.

Подобно тому, как Вы распознаете чужой интеллект по конфигурации цветов на мониторе, складывающийся в слова и предложения, несущие вполне определенный смысл, точно также вполне возможно распознать биологический смысл генетических инструкций. И это уже делается на практике.

Чем длиннее осмысленное сообщение, поступающее в систему извне, тем выше вероятность того, что это сообщение имеет интеллектуальное происхождение. При сообщении более определенной длины, говорить о его спонтанном происхождении бессмысленно с практической точки зрения. В случае текстовых символов ASCII кода - это всего 72 символа осмысленного текста.
177. Субъект : Ответ на 157., прот. Алексий Касатиков:
2013-03-05 в 01:53

Вы ошибаетесь, уважаемый протоирей. Вирусы копируют себя. Предпоследняя стадия копирования вируса так и называется - самосборка. При этом, процессы копирования очень отличаются у разных типов вирусов. Крупные ДНК-вирусы даже кодируют свои собственные ферменты, обеспечивающие синтез ДНК.
176. Субъект : Ответ на 156., прот. Алексий Касатиков:
2013-03-05 в 01:42

Уважаемый прот. Алексий Касатиков, так ведь и условия, созданные ученымми в лаборатории, при которых спонтанно возникли сложные органические молекулы, существовали природе до эксперимента. Ученые всего лишь воссоздали эти условия в лаборатории и наблюдали, что при этом произойдет.
175. иерей Е. Селенский : Ответ на 174., Потомок подданных Императора Николая II:
2013-03-04 в 22:40

Ведь Н-теорема Больцмана работает, грубо говоря, с абстрактными идеальными шариками, в которых нет никакой жизни, и которая никоим образом не заложена в начальных условиях.



Безусловно! Именно так.

Сообщение системе начальных условий (настройка параметров) является по сути вложением в систему функциональной информации (ф.и.). Ф.и., необходимая для работы системы, тем больше, чем меньше отношение числа функциональных конфигураций к макс. числу возможных конфигураций (если точно, то ф.и. - это логарифм данного отношения, с обратным знаком). Что касается белковой функциональности, речь идет о сотнях килобайт ф.и. (более точно можно посмотреть таблицу, приводимую К.Дерстоном по белковым семействам), что намного порядков превышает то, что может спонтанно и/или закономерно накопиться за время существования вселенной (14 с лишним млрд. лет).

Иными словами, в случае белковой функциональности мы имеем сильно положительный тест на дизайн.
174. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 172., иерей Е. Селенский:
2013-03-04 в 21:03

хотя подобный возврат теоретически возможен, он имеет нулевую вероятность. См. здесь http://goo.gl/QH90C


Уважаемый отец Евгений! Строго говоря, в приведённой Вами ссылке даётся личное мнение Зубарева. Он известный специалист в области статистической механики, но разъясняемый им вопрос разными специалистами излагается не вполне одинаково. Например, Терлецкий в своём культовом учебнике говорит чуть-чуть по другому, а понятие "парадокс возврата" вообще не использует. Это не значит, что я Вам принципиально возражаю. Я считаю, что к вопросу возникновения жизни "парадокс возврата" (если Вам нравится такая терминология) отношения не имеет. Ведь Н-теорема Больцмана работает, грубо говоря, с абстрактными идеальными шариками, в которых нет никакой жизни, и которая никоим образом не заложена в начальных условиях.
173. иерей Е. Селенский : Ответ на 172., парадокс возврата
2013-03-04 в 17:11

Почему-то ссылка на страницу в справочнике перестала работать. Парадокс возврата см. также здесь:

http://goo.gl/m0nI2
172. иерей Е. Селенский : Ответ на 171., Потомок подданных Императора Николая II:
2013-03-04 в 15:29

Речь идет не о отдельных флуктуациях, в которых энтропия может и убывать, а суммарной энтропии изолированной системы, которая в соответствии со Вторым началом термодинамики, всегда возрастает.Уважаемый М.Яблоков! К сожалению, здесь Вы неправы. Существует теорема Пуанкаре-Цермело, которая утверждает, что за достаточно большой срок замкнутая система может насколько угодно близко подойти к исходному состоянию. Здесь на макроуровне восстанавливается обратимость, существующая на микроуровне. Представление о необратимости на макроуровне корректно для не слишком больших отрезков времени.



Уважаемый Владимир, хотя подобный возврат теоретически возможен, он имеет нулевую вероятность. См. здесь http://goo.gl/QH90C

Но Вы правы в теоретическом плане. Я думаю, что поскольку второе начало имеет вероятностный характер, строго говоря, мы, конечно же, не можем в теоретическом плане опираться на него в полемике против абиогенеза и спонтанной генерации функциональной информации. В практическом - да.

Всегда будут возникать возражения, основанные на слепой вере в случайность флуктуаций, спонтанного "замыкания" обратных связей. С точки зрения абиогенезников, жизнь - это устойчивая флуктуация, спонтанно возникшая и поддерживающая саму себя за счет потребления ресурсов среды обитания.
Таковы возражения уважаемого Субъекта, допускающего практически нулевую вероятность определенных нужных ему событий. См. его последний комментарий про звездную пыль, который однако никакого физического смысла не имеет, поскольку по порядку величины события, о которых идет речь в абиогенезных теоретических построениях - это практический нуль.

Подобные возражения возникают от недостатка понимания того факта, что неживая природа инертна к функциональности. Эти возражения не учитывают функциональный аспект информации, передаваемой биосистемами при репликации. А функциональность, управление в сложных системах, семиотический процесс передачи информации (все то, что отличает жизнь от неживой материи) - это следы интеллекта.

Мне кажется, гораздо более сильным, чем второе начало трд, является аргумент телеологии - направленности биологических процессов, а также аргументация, проистекающая из анализа фунциональной информации в биосистемах. Для серьезных физиков-практиков, аргумент статистического неправдоподобия реализации спонтанно-закономерных механизмов генерации функциональной информации в биосистемах должен быть вполне весом, на мой взгляд.
171. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 110., М.Яблоков:
2013-03-03 в 05:15

Речь идет не о отдельных флуктуациях, в которых энтропия может и убывать, а суммарной энтропии изолированной системы, которая в соответствии со Вторым началом термодинамики, всегда возрастает.


Уважаемый М.Яблоков! К сожалению, здесь Вы неправы. Существует теорема Пуанкаре-Цермело, которая утверждает, что за достаточно большой срок замкнутая система может насколько угодно близко подойти к исходному состоянию. Здесь на макроуровне восстанавливается обратимость, существующая на микроуровне. Представление о необратимости на макроуровне корректно для не слишком больших отрезков времени.
170. Субъект : Re: Памятка теисту-антиэволюционисту
2013-03-03 в 02:05

Вот, новые данные: в межзвездной пыли найдены предшественники биомолекул - цианометанимин и этиламин. Первый является предшественником аденина - одного из четырех нуклеотидов, из которых построена ДНК. Второй играет важную роль в формировании аланина - одной из двадцати аминокислот, из которых построены белки. Источник, The Astrophysical Journal Letters Volume 765 Number 1:
http://goo.gl/Rnktn
169. иерей Е. Селенский : Ответ на 167., прот. Алексий Касатиков:
2013-02-21 в 00:01

Благословен Бог наш всегда, и ныне, и присно, и во веки веков. Аминь.
168. М.Яблоков : Ответ на 166., прот. Алексий Касатиков:
2013-02-20 в 21:56

Но для т. н. "православных эволюционистов" - это только либо незамеченное ими недоразумение, либо признак раздвоения сознания, которое никак не может считаться здоровым явлением.


Вот хотелось бы с этими теистическими эволюционистами пообщаться, но они все разбежались как тараканы. А с атеистами что говорить? Идиоты...
167. прот. Алексий Касатиков : Ответ на 163., иерей Е. Селенский:
2013-02-20 в 21:54

Поразительно в этом то, что объективная реальность нашего мира формализуема. А поскольку, как признают даже наши оппоненты, формализм научного метода - порождение интеллекта ученых, то тот факт, что реальность нашего мира формализуема, свидетельствует о том, что сам этот мир также имеет своей причиной Интеллект.



Ещё раз благодарю, отче, за множество глубоких, исключительно корректных с научной точки зрения замечаний, в частности, - за цитируемое выше.
Действительно, сама наша способность описывать мир силами интеллекта несомненно свидетельствует, что и описываемый мир и описывающий его интеллект человека имеют один источник - Премудрость Божию, Разумную и Словесную: "Вся премудростию сотворил еси!". Если бы не богоподобные словесность и разумность человека, то ни о какой науке со стороны человека не могло быть и речи. Если бы мир не был сотворён Богом для человека, а человек - для владычества над познаваемым им миром, то ничего бы мы об этом мире сказать не смогли бы. А мы, даже под гнётом греховного несовершенства, многое можем сказать об устройстве сотворённого Богом мира (лишь бы при этом не забывать о его Творце). А как видел естество сущих Адам? Ведь он нарёк имена всем пришедшим к нему животным! (Быт. 2, 20)
166. прот. Алексий Касатиков : Re: Памятка теисту-антиэволюционисту
2013-02-20 в 21:42

Благодарю М. Яблокова за ссылку на творение Св. Иоанна Дамаскина.
Но я, правда бегло, просмотрев текст, не заметил там именно определения понятия "естество", то есть выражения типа: "Естество - это..."
Если попадётся кому-нибудь такое определение, то буду благодарен за сообщение о нём.
Ещё раз обращаю внимание на то, что такое определение, как минимум, не очень распространено. Там, где пишут о нём, его, видимо, подразумевают как само собой разумеющееся понятие. Но, на мой взгляд, именно в свете полемики с эволюционизмом сегодня следует особое внимание обратить на точное и обоснованное определение этого понятия. Ведь эволюционизм претендует именно на объяснения процесса ВОЗНИКНОВЕНИЯ ЕСТЕСТВА. То есть заявляет, что признаваемое христианами ТВОРЕНИЕ может происходить всегда и всюду. Ведь творение это и есть начало бытия того или иного естества, которое, как мне кажется, следует определить так: "Естество - это образ бытия". Для Бога присущ один образ бытия, для каждой из тварей - свой, тот, который положил ей Бог. Таким образом, заявлять наличие эволюционных процессов, приводящих к образованию новых видов - значит провозглашать непрерывное, безбожное САМОТВОРЕНИЕ форм бытия. Для эволюционистов-атеистов это именно то, чего они и ждали от эволюции, желая с её помощью "разделаться" с ненавистным им Богом ("Рече безумец в сердце своем - несть Бог"). Но для т. н. "православных эволюционистов" - это только либо незамеченное ими недоразумение, либо признак раздвоения сознания, которое никак не может считаться здоровым явлением. Хотелось бы вдумчивого и серьёзного обсуждения вопроса естества, который я попытался сейчас как мог изложить.
Ещё раз благодарю автора статьи о. Евгения за прекрасный не только материал, но и комментарии, из которых можно извлечь великую пользу всякому, кто ищет обоснованных ответов на вопросы.
165. М.Яблоков : Ответ на 164., Артур:
2013-02-20 в 16:05

Существует только мнение о человеке как о всезнайке - его самого или окружающих.


Так это Вы и есть )
164. Артур : Ответ на 162., М.Яблоков:
2013-02-20 в 15:55

Всезнаек не существует. Всего знать нельзя. Существует только мнение о человеке как о всезнайке - его самого или окружающих. А незнайки существуют - потому что не знать можно много чего. Так что Ваша риторика о крайностях не имеет фактических оснований в нашей реальности.
163. иерей Е. Селенский : Ответ на 156., прот. Алексий Касатиков:
2013-02-20 в 15:33

Так это ж с помощью интеллекта и при определенных условиях ученые синтезировал Так ведь и закон Кулона открыт ученым по имени Кулон с помощью интеллекта при определенных условиях в лаборатории. То же самое верно для всех остальных законов физики.Милый Субъект!Учёный по имени Кулон не синтезировал закон, названный его именем, а только заметил его и адекватно описал. Этот закон был и до открытия его Кулоном и после. Одно дело - заметить существование в природе нового живого вида, созданного, как и "закон Кулона" Богом, другое дело - создать вид, которого раньше не было. Это и с помощью интеллекта не удаётся.



Спаси Господи, отче. Совершенно с Вами согласен, что нельзя смешивать абсолютно разные понятия онтогенеза, задаваемого генетическими инструкциями, кодируемыми и интерпретируемыми в соответствии с определенным протоколом, несводящимся к физике и химии, с одной стороны, и мифического спонтанного появления новизны, с другой.

Что касается законов физики и, в частности закона Кулона, уважаемый Субъект, мне кажется, сам не понял, что выразил глубочайшую мысль, пройдя мимо нее.

Наука представляет собой формальный аппарат описания реальности (насколько он точен и "покрывает" ли он всю наблюдаемую реальность - иная проблема). Поразительно в этом то, что объективная реальность нашего мира формализуема. А поскольку, как признают даже наши оппоненты, формализм научного метода - порождение интеллекта ученых, то тот факт, что реальность нашего мира формализуема, свидетельствует о том, что сам этот мир также имеет своей причиной Интеллект.
162. М.Яблоков : Ответ на 160., Артур:
2013-02-20 в 13:15

)) Скорее, "Непознавайка"


Смешно... Только крайности всегда есть с обеих сторон. И это уже не смешно.
Есть незнайка, а есть всезнайка. А знаете, что САМОЕ интересное? - Что крайности всегда сходятся! Незнайка и всезнайка - это одно и тоже ))) Привет лунатикам!
161. М.Яблоков : Ответ на 154., прот. Алексий Касатиков:
2013-02-20 в 12:45

Буду крайне благодарен, если кто-нибудь поможет найти определения термина "естество", особенно, святоотеческое


Глава XI. Об естестве.
http://goo.gl/nbXwt
160. Артур : Ответ на 159., прот. Алексий Касатиков:
2013-02-20 в 10:24

Хотел бы обратить внимание на то, что на русский язык звучное слово "агностик" переводится довольно просто и не так уж звучно: НЕЗНАЙКА.



)) Скорее, "Непознавайка"
159. прот. Алексий Касатиков : Ответ на 119., Артур:
2013-02-20 в 02:39

Хотел бы обратить внимание на то, что на русский язык звучное слово "агностик" переводится довольно просто и не так уж звучно: НЕЗНАЙКА.
Странно, именно те, кто настойчиво противопоставляет веру и знание, своё неверие предпочитают называть почему-то "агностицизм", то есть "незнание". Но ведь можно не менее звучно, но гораздо более правильно, назвать, например, по латински: "инфидеизм" - неверие. Видимо, агностикам-незнайкам и вправду знаний не хватает, а берутся всех вокруг поучать. Впрочем, Незнайка из детской книжки тоже хотел прослыть мудрецом и изобретателем воздушного шара, но это ему удалось только не очень честными способами, да и то только до тех пор, пока не появился настоящий изобретатель этого чуда техники.
158. прот. Алексий Касатиков : Ответ на 109., Еленка:
2013-02-20 в 02:29

Ну а я честно признаюсь, что НЕ ЗНАЮ, как было на самом деле, и наш батюшка, он старенький и он биолог, сказал, что неизвестно, как на самом деле было. Что судить о том, чего не знаешь?



Что Вы! Почему неизвестно, как на самом деле было! Бог не оставил нас в неведении. Он начал своё Откровение словами, повествующими именно "как всё было" : "В начале сотворил Бог небо и землю" и далее (Быт. 1, 1)
157. прот. Алексий Касатиков : Ответ на 100., Субъект:
2013-02-20 в 02:25

Аминокислоты - это еще не белок, уважаемый Субъект. Так ведь вирус - тоже не белок. РНК-вирусы даже ДНК не содержат. Тем не менее они успешно живут, копируя себя.



Вирусы не копируют себя. Их копируют клетки, на которых они паразитируют
156. прот. Алексий Касатиков : Ответ на 98., Субъект:
2013-02-20 в 02:23

Так это ж с помощью интеллекта и при определенных условиях ученые синтезировал Так ведь и закон Кулона открыт ученым по имени Кулон с помощью интеллекта при определенных условиях в лаборатории. То же самое верно для всех остальных законов физики.



Милый Субъект!
Учёный по имени Кулон не синтезировал закон, названный его именем, а только заметил его и адекватно описал. Этот закон был и до открытия его Кулоном и после. Одно дело - заметить существование в природе нового живого вида, созданного, как и "закон Кулона" Богом, другое дело - создать вид, которого раньше не было. Это и с помощью интеллекта не удаётся.
155. прот. Алексий Касатиков : Ответ на 92., М.Яблоков:
2013-02-20 в 02:17

Или вы считаете, что вселенная бесконечна? - Но тогда это уже не наука, а ваша вера.



я протестую против употребления слова "вера" в смысле "легковерие" или, что хуже - "суеверие".
По словарю В. И. Даля "вера - принятие за истину", а вот либеральные Брокгауз и Ефрон, а вслед за ними и советские атеистические словари, провозглашают, что "вера - признание за истину БЕЗ КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО ОСНОВАНИЙ, ТОЛЬКО В СИЛУ ВНУТРЕННЕЙ УБЕЖДЁННОСТИ". Но это не вера, а суеверие.
Вера - не только религиозная категория. Но религиозная вера в отличие от какой-либо другой своим основанием имеет свидетельство Самого Бога. Мы принимаем сказанное в Священном Писании за истину, потому что убедились, что Священное Писание верно сообщает нам волю Бога, а Церковь (столп и утверждение истины) даёт нам ключи к правильному пониманию текста (буквы) Священного Писания. Без церковного "ключа" библейский текст можно понимать совершенно по разному и неправильно. Сектантские попытки "всё делать по Библии" в многочисленных вариантах это прекрасно показывают.
С другой стороны научные теории, мнения учёных тоже можно принимать на веру или не принимать. Мы верим научным мнениям в том случае, если они надёжно подтверждаются данными человеческого опыта.Например, мы ВЕРИМ в шарообразность Земли потому, что имеем достаточно данных человеческого опыта, подтверждающих это положение - начиная от путешествия Магеллана, и до полётов космонавтом. А вот теории эфира, почти обязательной для учёных в конце XIX века мы не верим, потому что появились данные человеческого опыта, опровергающие эту точку зрения. Уже сейчас существует огромное количество фактов, которые заставляют НЕ ВЕРИТЬ обязательной для современных учёных теории эволюции, но различными, прежде всего административными мерами, эта ложная, безосновательная, безбожная вера продолжает вбиваться в головы обывателей благодаря искренним или вынужденным заверениям учёных о якобы "доказанности" и "несомненности" теории эволюции.
154. прот. Алексий Касатиков : Re: Памятка теисту-антиэволюционисту
2013-02-20 в 01:53

Благодарю о. Евгения за очередное высококвалифицированное обращение к проблеме порабощения научной мысли вполне ненаучной, мифологической идеей эволюции, как прогрессирующего, самопроизвольного развития всего сущего от хаоса к порядку, от простого к сложному от небывшего к существующему и т.д.
Совершенно согласен, что под эволюцией нужно понимать любое изменение системы с течением времени. В согласии со Вторым началом термодинамики эти изменения носят характер противоположный тем, которые провозглашаются эволюционизмом. Исключение составляют только те изменения, которые определяются содействием разумной силы. В частных случаях - человеческой созидательной силы (от наведения порядка в комнате до селекции в животноводстве и растениеводстве), в общем случае - действие Силы Божией при сотворении мира и всего, что в нём, а также в церковных Таинствах, которые полагают предел нарастанию хаоса в человеческом естестве и заменяют порождённое грехом разложение и тление на воссоздание образа и подобия Божия в человеке.
Иногда в качестве "доказательства" эволюции приводят развитие живого организма от зародыша ко взрослому состоянию. Однако это развитие не в эволюционистском смысле. Ведь эволюционизм под развитием на самом деле полагает происхождение. А это совсем не то, что развитие. Развить можно, например, свиток. При этом станет видно то, что было внутри свитка. Но сколько свиток ни развивай, нового в нём ничего не получится. Также развивается организм - он являет то, что уже заложено в нём, но при этом не производит ничего нового, разве отклонение от должного, которое есть следствие разложения и деградация порядка.
НА МОЙ ВЗГЛЯД ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ МОМЕНТ: эволюционизм совершает подмену понятий, говоря о РАЗВИТИИ он на самом деле подразумевает ПРОИСХОЖДЕНИЕ!
Происхождение видов - это по сути - происхождение нового ЕСТЕСТВА, то есть образа бытия, которое положено, на самом деле для каждой вещи Богом при творении.
Эволюционизм, как идея внедрялся в науку только для того, чтобы навязать ложную мысль о том, что существует способ получить естество без Бога.
Кстати, и само понятие естество со временем стало совершенно размытым (Буду крайне благодарен, если кто-нибудь поможет найти определения термина "естество", особенно, святоотеческое). Отсюда тоже размытое понятие СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫЙ, которое претендует на абсолютность, но на самом деле глубоко относительно - ведь каждая вещь имеет своё естество, занимающее своё место в установленной Богом иерархии. Поэтому естественное для человека будет сверхъестественным для лягушки. Сверхъестественное для человека - естественно для Бога. Любое чудо, с которым просто срослось слово "сверхъестественный" для Бога является глубоко естественным, а нас удивляет, потому что для наших сил недоступно.
Если мы принимаем как факт бытие Бога, Его участие в происхождении всего, что существует, то для чего тогда нужна идея эволюции, которая (в смысле происхождения новых естеств, то есть видов) НИКОГДА И НИКЕМ НЕ НАБЛЮДАЛАСЬ!
153. Антоний : Ответ на 152., иерей Е. Селенский:
2013-02-20 в 00:40

Дорогие читатели! Думаю, это будет интересно. Я показывал эту статью, а также комментарии к ней одному знакомому биологу, работающему в Кембриджском университете. С тезисами статьи он согласился. По поводу аргументов уважаемого Субъекта на счет вирусов он заметил, что вирусы нельзя рассматривать как более простую форму жизни саму по себе, то есть в отрыве от синтеза белков в организме хозяина, на котором (организме) вирус паразитирует. В отрыве от хозяина вирус не сможет существовать.


Весьма интересно было бы познакомиться с мнением биологической общественности относительно исследований Пима ван Ломмеля.

«Факт, что сознание существует независимо от мозга, подтверждают и исследования, проведенные недавно голландскими физиологами под руководством Пима ван Ломмеля. Результаты широкомасштабного эксперимента были опубликованы в авторитетнейшем биологическом английском журнале «The Lancet». «Сознание существует даже после того, как мозг перестал функционировать. Иными словами, Сознание «живет» само по себе, абсолютно самостоятельно. Что же касается головного мозга, то это вовсе не мыслящая материя, а орган, как и любой другой, выполняющий строго определенные функции. Очень может быть, мыслящей материи, даже в принципе, не существует, заявил руководитель исследования знаменитый ученый Пим ван Ломмель»

Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands; Dr Pirn van Lommel MD, Ruud van Wees PhD, Vincent Meyers PhD, Ingrid Elfferich PhD // The Lancet. Dec 2001 2001. Vol 358. No 9298 P. 2039-2045.
152. иерей Е. Селенский : Re: Памятка теисту-антиэволюционисту
2013-02-20 в 00:24

Дорогие читатели!

Думаю, это будет интересно. Я показывал эту статью, а также комментарии к ней одному знакомому биологу, работающему в Кембриджском университете. С тезисами статьи он согласился. По поводу аргументов уважаемого Субъекта на счет вирусов он заметил, что вирусы нельзя рассматривать как более простую форму жизни саму по себе, то есть в отрыве от синтеза белков в организме хозяина, на котором (организме) вирус паразитирует. В отрыве от хозяина вирус не сможет существовать.
151. Антоний : Re: Памятка теисту-антиэволюционисту
2013-02-18 в 10:23

Вчера в одном блоге прочитал очень характерное высказывание: "Мне посчастливилось родиться после Чарльза Дарвина"...

"Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога"..." Пс.52:2
150. М.Яблоков : Ответ на 148., рудовский:
2013-02-15 в 10:11

А причем тут Эйнштейн?


Он бы вас послал на три буквы с вашим вечным двигателем )))
149. Антоний : Ответ на 144., иерей Е. Селенский:
2013-02-15 в 02:00

Мне грустно оттого, что некоторые люди не хотят видеть свою неправоту


"А Баба Яга против!"
(Цитата из мультика. Советского :)))
148. рудовский : Re: Памятка теисту-антиэволюционисту
2013-02-15 в 00:03

А причем тут Эйнштейн? Он физик, а статья с основном про биологию и чуть-чуть по тервер.
147. М.Яблоков : Ответ на 146., рудовский:
2013-02-14 в 21:15

Яблоков,вы (вроде бы) на месте, никуда "не разбежались".


Эйнштейна на вас нет )))
146. рудовский : Re: Памятка теисту-антиэволюционисту
2013-02-14 в 17:29

Яблоков,
вы (вроде бы) на месте, никуда "не разбежались".
145. М.Яблоков : Ответ на 144., иерей Е. Селенский:
2013-02-14 в 17:21

Мне грустно оттого, что некоторые люди не хотят видеть свою неправоту. Но от этого не застрахован никто, к сожалению.


Да, уметь признавать свои ошибки - это самое главное.
144. иерей Е. Селенский : Ответ на 142., М.Яблоков:
2013-02-14 в 16:48

Ну, как, дорогой батюшка? Творцы вечных двигателей все поразбежались? )))))))))) Смешно...



Мне грустно оттого, что некоторые люди не хотят видеть свою неправоту. Но от этого не застрахован никто, к сожалению.

Антонию:

Вы привели замечательную цитату, спасибо. Святитель Феофан для меня - высочайший пример ученого человека. В затворе он молился и занимался наукой, в его келье были анатомические карты и телескоп. Это был просвещеннейший человек.

Мысль о цереброцентризме интересная. Я тоже пришел к похожему заключению из своего ограниченного опыта. Мне кажется, что профессиональные занятия научной деятельностью таят в себе определенную опасность: наука вообще поощряет скепсис, к сожалению. Чрезмерный скептицизм - своего рода профессиональное "заболевание" ученых. Это нужно всегда учитывать, чтобы не потерять духовных ориентиров в процессе научной деятельности.

http://goo.gl/FBaAZ
143. Антоний : Ответ на 142., М.Яблоков:
2013-02-14 в 16:23

Творцы вечных двигателей все поразбежались? )))))))))) Смешно...


"Святитель Феофан Затворник метко заметил: "умовые люди (научники) все в голове живут". И в самом деле, кто чаще и больше пользуется головой, чем сердцем, у того и соответствующим образом перестроена связь психических функций с телом. Сухой головной рационализм свойственен и материалистам, которые, по определению известного дореволюционного психолога, проф. Петербургской духовной академии, Василия Николаевича Карпова, являются "мозговыми людьми" <...> Подобную головную ориентацию можно назвать цереброцентризмом – ориентацией на головной мозг (лат. cerebrum). Кроме того, возможна и ориентация на чрево, с его пищевыми и сексуальными потребности, что можно обозначить как вентралоцентризм (от лат. ventrale – брюшной; venter – живот, брюхо, материнская утроба). Таким людям очень тяжело не только переключиться со своего привычного способа мировосприятия, но даже представить, что есть люди другого типа с другим способом восприятия мира – через сердце. По Божьему слову, "огрубело сердце людей сих" (Деян. 28, 27), оно стало каменным: "И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное" (Иезек. 36, 26)"
Источник: http://goo.gl/gk7Ny
142. М.Яблоков : О.Евгению:
2013-02-14 в 14:28

Ну, как, дорогой батюшка? Творцы вечных двигателей все поразбежались? )))))))))) Смешно...
141. М.Яблоков : Ответ на 139., Субъект:
2013-02-13 в 12:59

Неработающий холодильник не является холодильником, а представляет собой просто ящик. А реальный (работающий) холодильник не является изолированной системой.


Вот вы эту систему и изолируйте - выключите из розетки, а потом считайте сколько по времени он у вас будет работать )))))))))))
Вы не понимаете Второе начало термодинамики, я еще раз вам это говорю.
140. Бондарев Игорь : Ответ на 139., Субъект:
2013-02-13 в 12:34


. Неработающий холодильник не является холодильником, а представляет собой просто ящик. А реальный (работающий) холодильник не является изолированной системой.



Содержание понятия - включен/выключен.
Объем понятия - холодильник/ящик.
Выключил холодильник и - произвел подмену в понятиях:холодильник превратился в ящик.
А глубже - "бульон" из которой произошла жизнь...и никакого Духа :пусть поклоняются идолам,как в советское время.
139. Субъект : Ответ на 138., М.Яблоков:
2013-02-13 в 11:15

Примите любую систему, например, холодильник за изолированную, и он не будет работать.

Неработающий холодильник не является холодильником, а представляет собой просто ящик. А реальный (работающий) холодильник не является изолированной системой.
138. М.Яблоков : Ответ на 137., Субъект:
2013-02-13 в 08:36

Ну, примете систему вашего холодильника за изолированную, и тогда теоретически он у вас не сможет работать. Но я почем-то уверен, что практически ничего у вас не изменится - холодильник будет по-прежнему охлаждать вашу еду.


Так я об этом и толкую. Примите любую систему, например, холодильник за изолированную, и он не будет работать. Так как энтропия этой системы возрастает. Без электричества ))))))
А если он и поработает некоторое время, и энтропия может не возрастать, то потом все равно он прекратит работать, и энтропия системы стремительно возрастет. Вот об этом вся и речь - суммарная энтропия в любом случает возрастает и покроет все флуктуационные убывания ))
Так и во всех других конечных системах - см.ком76.
137. Субъект : Ответ на 134., М.Яблоков:
2013-02-13 в 02:21

За изолированную может быть теоретически принята любая конечная система,

Ну, примете систему вашего холодильника за изолированную, и тогда теоретически он у вас не сможет работать. Но я почем-то уверен, что практически ничего у вас не изменится - холодильник будет по-прежнему охлаждать вашу еду.
136. рудовский : Re: Памятка теисту-антиэволюционисту
2013-02-13 в 01:19

Субъект,
Вы полагает, в этом деле полный произвол: хотим - учитываем, хотим - не учитываем? (с)
Угу, уже комментов 60 одно и то же: вертим изолированные системы как хотим. Выгодно - считаем изолированными, невыгодно - не считаем.
135. Антоний : Ответ на 132., дед пенсионер:
2013-02-13 в 00:03

При достижении определенного количества на земле рудовских...


Чем, собственно, рудовские и занимаются
134. М.Яблоков : Ответ на 133., Субъект:
2013-02-13 в 00:02

Даже для простого теплообмена нужно как минимум две неизолировнных системы.


Не грузите.
За изолированную может быть теоретически принята любая конечная система, если не учитывать обмен энергией и вещества с окружающей средой.
Вы не понимаете самого смысла Второго начала термодинамики.
133. Субъект : Ответ на 130., М.Яблоков:
2013-02-12 в 23:40

Если не учитывать обмен с окружающей средой веществом и энергией, то это и будет изолированная система.

Вы полагает, в этом деле полный произвол: хотим - учитываем, хотим - не учитываем?

Даже для простого теплообмена нужно как минимум две неизолировнных системы.
132. дед пенсионер : 131. рудовский :
2013-02-12 в 23:37

"Думаю, когда-нибудь и про возникновение жизни, и про эволюции всяких объектов и организмов, и про прочие квантово-космологические дела у нас будут полные или близкие к таковым знания. И это будет прекрасная пора."

Да, может инопланетяне не станут дожидаться наших полетов на Марс, а далее,через тернии - к звездам, и придут раньше, сами откроют людям правду, откуда они,люди, взялись.
При достижении определенного количества на земле рудовских, "инопланетяне" не замедлят.
131. рудовский : Re: Памятка теисту-антиэволюционисту
2013-02-12 в 22:50

Артур,
Да, я не сторонник научного или какого-тт еще агностицизма.
Даже более того, я категорически не согласен с теми моими воображаемыми единомышленниками, кто подмигивает и говорит, мол, непознаваемо. Думаю, когда-нибудь и про возникновение жизни, и про эволюции всяких объектов и организмов, и про прочие квантово-космологические дела у нас будут полные или близкие к таковым знания. И это будет прекрасная пора.

Да, кстати: я нигде не делал и не планирую делать вывод типа /что-то возникло само = значит, все возникло само/.
Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме